平成30年03月14日中野区議会建設委員会(第1回定例会)
平成30年03月14日中野区議会建設委員会(第1回定例会)の会議録

中野区議会建設委員会〔平成3014日〕

 

建設委員会会議記録

 

○開会日 平成3014

 

○場所  中野区議会第4委員会室

 

○開会  午後1時00分

 

○閉会  午後5時09分

 

○出席委員(7名)

 佐野 れいじ委員長

 小林 秀明副委員長

 加藤 たくま委員

 小林 ぜんいち委員

 石坂 わたる委員

 酒井 たくや委員

 来住 和行委員

 

○欠席委員(1名)

 市川 みのる委員

 

○出席説明員

 都市政策推進室長 奈良 浩二

 西武新宿線沿線まちづくり担当部長 角 秀行

 都市政策推進室副参事(産業振興担当) 浅川 靖

 都市政策推進室副参事(グローバル戦略推進担当) 平田 祐子

 都市政策推進室副参事(都市観光・地域活性化担当) 藤永 益次

 都市政策推進室副参事(中野駅周辺まちづくり担当) 松前 友香子

 都市政策推進室副参事(中野駅周辺計画担当) 石井 大輔

 都市政策推進室副参事(中野駅周辺地区整備担当) 吉田 陽市

 都市政策推進室副参事(中野駅地区都市施設調整担当) 小幡 一隆

 都市政策推進室副参事(中野駅地区都市施設整備担当) 江頭 勝

 都市政策推進室副参事(西武新宿線沿線まちづくり担当、沼袋駅周辺まちづくり担当) 荒井 大介

 都市政策推進室副参事(新井薬師前駅周辺まちづくり担当) 高村 和哉

 都市政策推進室副参事(野方以西調整担当、野方駅周辺まちづくり担当) 藤原 慶

 都市政策推進室副参事(都立家政駅周辺まちづくり担当、鷺ノ宮駅周辺まちづくり担当) 菊地 利幸

 都市基盤部長 豊川 士朗

 都市基盤部副参事(都市計画担当) 辻本 将紀

 都市基盤部副参事(都市基盤用地担当) 吉沢 健一

 都市基盤部副参事(地域まちづくり担当、弥生町まちづくり担当) 安田 道孝

 都市基盤部副参事(大和町まちづくり担当) 細野 修一

 都市基盤部副参事(道路担当) 鈴木 宣広

 都市基盤部副参事(自転車対策・地域美化担当) 伊東 知秀

 都市基盤部副参事(公園担当) 千田 真史

 都市基盤部副参事(建築担当) 小山内 秀樹

 都市基盤部副参事(住宅政策担当) 塚本 剛史

 都市基盤部副参事(防災担当) 中川 秀夫

 

○事務局職員

 書記 立川 衛

 書記 香月 俊介

 

○委員長署名


審査日程

○議 案

 第31号議案 中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例

 [1]第32号議案  中野区立公園条例の一部を改正する条例

 第33号議案 特別区道路線の認定について

 第34号議案 特別区道路線の認定について

 第35号議案 特別区道路線の認定について

 第36号議案 指定管理者の指定について

○陳 情

〔新規付託分〕

(29)第19号陳情 「哲学堂公園再生整備基本計画(案)」の変更を求めることについて

○所管事項の報告

15 哲学堂公園再生整備基本設計及び学習展示施設基本設計について(公園担当)

 

委員長

 定足数に達しましたので、これより建設委員会を開会いたします。

 

(午後1時00分)

 

 本日は、傍聴の希望が15人を超えておりますので、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ございませんので、そのように決定させていただきます。

 傍聴者の方々にお願いですが、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴していただくようお願いいたします。よろしくどうぞ。

 本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後1時00分)

 

委員長

 では、委員会を再開いたします。

 

(午後1時01分)

 

 本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。

 本定例会では常任委員会の日程が3日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程(案)(資料1)のとおり審査すべき案件がございます。そこで、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案、陳情の審査を行い、所管事項の報告をできるところまで受けて、2日目は残りの所管事項の報告を行いたいと思います。3日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 次に、議案の審査ですが、第33号議案、第34号議案及び第35号議案は関連がありますので、一括して議題に供し、審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 次に、陳情の審査ですが、所管事項の報告の15番の内容が平成29年19号陳情に関連しますので、平成29年19号陳情を議題に供した後一旦保留とし、15番の所管事項の報告を先に受けて、陳情の審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 次に、所管事項の報告ですが、4番と5番は関連がありますので一括して報告を受け、また7番と13番も関連がありますので一括して報告を受けたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。

 なお、審査に当たっては3時ごろに休憩を入れて、5時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

 それでは、議事に入らせていただきます。

 議案の審査を行います。

 第31号議案、中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。

 それでは、本議案に対して、理事者の補足説明を求めます。

松前都市政策推進室副参事(中野駅周辺まちづくり担当)

 第31号議案の補足説明をさせていただきます(資料2)。こちらは中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例を改正するものでございます。

 新旧対照表の現行、右側をごらんください。この条例の第4条「建築物の用途の制限」に係る条文でございます。これは、地区整備計画の区域内において建築してはならないものを規定する条文でございます。この中の2号の区域4、3号の区域5につきましては、建築基準法の別表第2を用いて規定をしているところでございます。このために、この建築基準法が改正されたことに伴いまして、別表2で整理をされている項目の順番にずれが生じたため、それを改正するものでございます。

 この資料の後段、(参考)の下の図をごらんください。こちらが該当する別表第2の該当箇所を引用してございます。改正前が(ち)としているものが近隣商業地域内、(り)としているものが商業地域内としているところを、今回の改正で(ち)が(り)に、(り)が(ぬ)に変更されるというものでございます。

 ちなみに、こういったずれが生じた要因でございますが、建築基準法の中で新たな用途地域の類型、田園住居地域というものが創設されました。この新たな用途地域の類型が別表2の(ち)として整理されるという事柄から、それ以降の地域については一つずつずれていくという内容でございます。ちなみに、この建築条例の内容そのものには一切変更がございません。

 この条例は、平成30年4月1日から施行されるものでございます。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。

委員長

 ありがとうございました。それでは、これより本件に対する質疑を行いたいと思います。質疑はございますでしょうか。よろしいでしょうか。

加藤委員

 この四丁目地区以外でこういったずれが生じるというのは全くないということでよろしいんですか。

松前都市政策推進室副参事(中野駅周辺まちづくり担当)

 今回の改正によって影響が生じているのは、この四丁目の建築条例のみでございます。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後1時05分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時07分)

 

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行いたいと思います。意見はございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行いたいと思います。討論ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結いたします。

 これより第31号議案について採決を行います。

 お諮りいたします。第31号議案、中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものとすることに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決します。

 以上で第31号議案の審査を終了いたします。

 次に、[2]第32号議案 、中野区立公園条例の一部を改正する条例を議題に供したいと思います。

 理事者の補足説明を求めます。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 それでは、[3]第32号議案 、中野区立公園条例の一部を改正する条例について補足説明いたします(資料3)。

 まず、本条例の背景でございますが、従来、都市公園法施行令で運動施設率は100分の50を超えてはならないとされてまいりましたが、既存の運動施設のバリアフリー化を行う際に敷地面積が増加する場合や、国際基準に対応するための改修により敷地面積が増加する場合など、社会状況等の変化に応じた改修等が困難となる事例が発生しております。

 このため、国土交通省は平成29年6月に都市公園法施行令を改正し、各地方自治体は100分の50という従来の基準を十分に参酌した上で、平成30年6月を期限に個別に運動施設率を定めることとなったところでございます。この背景から本条例を提案させていただく次第でございます。

 それでは、議案をごらんください。まず、第2条の5の次に、「公園施設に関する制限」として、第2条の6「政令第8条第1項の条例で定める割合は、100分の50とする」を追加いたします。

 また、「権限の代行」の第16条中、第5条の3を第5条の11に改めます。

 また、附則に、東京都中野区立中野上高田公園に係る公園施設に関する制限の特例として、6「東京都中野区立中野上高田公園に係る第2条の6の規定の適用については、同条中「100分の50」とあるのは、「100分の75」とする」を追加いたします。

 また、改正条例の附則といたしまして、施行期日1、この条例は、公布の日からの施行とすること。2、中野区立公園条例の一部を改正する条例(平成29年中野区条例第55号)の一部を附則に1項を加える。改正規定中「6 平成30年7月1日」を「7 平成30年7月1日」に改めること。

 附則第2項中「附則第6項」を「附則第7項」に改めることを加えます。

 こちらは、3ページ目にお示ししておりますので、後にごらんください。補足説明は以上です。

委員長

 ありがとうございました。これより本件に関する質疑を行いたいと思います。質疑ございますでしょうか。

小林(ぜ)委員

 確認ですけれども、上高田公園は、児童公園と運動公園と幾つかあるじゃないですか。三角のようになっていると頂点の部分が公園で、テニスコートがある部分と野球場がある部分、この上高田公園というのはどの部分を指すのか、確認で教えてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今、委員からお示しいただきました頂点部分の児童遊園部分から、三角形でいうと一番底辺部分に当たるグラウンドの部分、そちらまで全てが上高田公園というところでございます。

小林(ぜ)委員

 そうすると、児童コーナーとテニスと野球場、全部含まれた部分についても今回上高田公園に係るということで入ってくると。そうすると、基本的にはほかの公園は50%だよと。ここだけ75%にする理由はなんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 上高田公園につきましては、運動施設の占有率が71.3%あるという現状にございます。したがいまして、こちらの現状を解消するためには、隣接するこの都市計画公園区域をさらに拡充して上高田公園を広げるという選択が必要だったわけですが、今回こういった法律が施行されましたので、それに合わせてまず現状を正とするような改正を行うという意味でございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、今まで50%を超えていたのは、現状を鑑みてということで裁量の余地の中でやってきたけれども、今回、法の改正とともにそれに基づいて中野区の条例として75%に上高田公園だけ引き上げると。ほかはそのまま50%でいく。そういった条例の内容でよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。

酒井委員

 運動施設が今まで100分の50を超えてはならないというふうな施行令を見るとそのようにあって、今回都市公園法が改正されて、運動施設に関しては公園法の改正内容を参酌しながら、それぞれの自治体でそのパーセンテージのところを定めるということです。100分の50を超えるのが中野区内では上高田公園だけということだと思うんですが、これまで都市公園法では100分の50を超えてはならないというふうな法律があって、それで、現状をお聞きすると上高田公園の運動施設の占有率は71.3%というふうなことだと思うんですけれども、すると、これまでの扱いというのはどういうふうに我々としては受けとめればいいんですか。例外もしくは法律違反とかというふうになるんですか、どうなんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、上高田公園が存する区域につきましては野方都市計画公園区域内にある公園というところでございまして、この野方都市計画公園区域は、例えば哲学堂公園も含まれる広範囲に及ぶ範囲なんですけれども、こちらにつきまして上高田公園に隣接する部分を将来的に拡充すれば、現状71.3%というものが50%に抑えられる可能性もあるというところでございましたので、今の現状につきましては改善が必要な状態にあるというようなところの認識でございます。

酒井委員

 要するに、その法の中で法令違反と言っちゃっていいのかわからないんですけど、パーセンテージを超えちゃっていたわけですよね。それで、自治体としては改善に取り組んでこなければならないというのはそうじゃないですか。ただ、それがなかなか難しく、できていなかった。今回、都市公園法の改正によって自治体でそのパーセンテージ、占有率を定めることができるので、このように今回条例の改正案が示された、そういう理解でよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。

来住委員

 都市公園法の施行令で、今紹介があったように、第8条で一つの都市公園に設ける運動施設の敷地面積の総計は、当該都市公園の敷地面積の100分の50を超えてはならないというものがあったわけですね。今おっしゃっているのは、既にこの50を超えていたというのは、区としてはどの時点で認識をされたんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず71.3%ということについての具体数字の認識につきましては、今回の法律の施行が示されてからというところになります。

来住委員

 ただ、法令上は既に規定があって、しかもそれを超えた上高田公園を運営されてきたということであれば、あえて反対するものでもないんですが、やはり管理者として当然法に定められたものを常にチェックをするというのは行政の本来の仕事なわけですから、今回の法の改正によって気づいたという点では、ちょっと管理者としてはいささか問題じゃないかなと思いますけれども、その点についていかがですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、委員の厳しい御指摘のとおり、こういった法律の本来の規定を超えているというものについてはやはり重く受けとめているところでございます。ただし、認識といたしましては、50%を超えているという認識は重々ございました。私も就任1年目で、これに関しては1年目ですけれども、就任したときからそれは理解していたところでございます。ただ、71.3という具体値を算出したのは今回というところでございます。

石坂委員

 今回、国のほうの流れとして、運動施設に関してはバリアフリー化とかもしていく中で50%を超える場合もあるだろうということなんかもあったという話ではありますが、今回、上高田運動公園以外は100分の50という形で定めているわけですが、ほかの上高田公園以外の公園に関して、運動施設のバリアフリー化ですとか、ユニバーサルデザイン化ですとか、そうしたものをしていった場合にも、今後この100分の50におさまるというのは、余裕をもって大丈夫という理解で大丈夫でしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 法の規定する運動施設につきましては、例えば野球施設であったり、サッカー施設であったり、そういった運動施設に特化するような施設に限定するというところがございますので、今後の公園運営としても、100分の50、この法律の規定を参酌した公園計画をつくっていきたいということで考えているところです。

石坂委員

 そのように進めていただければと思うとともに、この100分の50が逆にネックとなってしまって、バリアフリー化ですとか、ユニバーサルデザイン化に支障は生じることはないという理解で大丈夫でしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後1時18分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後1時19分)

 

 質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行いたいと思いますが、意見はございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行いたいと思います。討論はございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結いたします。

 これより[4]第32号議案 につきまして採決を行いたいと思います。

 お諮りいたします。[5]第32号議案 、中野区立公園条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決しさせていただきます。

 以上で[6]第32号議案 の審査を終了いたします。

 次に、審査日程の協議の際に御確認いただきましたとおり、第33号議案、第34号議案、第35号議案を一括して議題に供したいと思います。

 それでは、本議案に対して理事者の補足説明を求めます。

豊川都市基盤部長

 それでは、第33号議案、第34号議案、第35号議案の3件、いずれもこれは特別区道路線の認定事案でございますので、一括して補足説明をさせていただきます。

 初めに、第33号議案でございます。提案理由は議案に記載のとおりでございます。

 それでは、お手元の補足資料(資料4)をごらんいただきたいと思います。

 初めに、本件路線認定の理由でございますが、本路線は、区有通路から防災機能を有する(仮称)本町二丁目公園へ通じる路線でございまして、災害時における町の防災機能強化と平常時における交通機能の向上を図るため、特別区道として認定するものでありまして、括弧内の参考といたしまして、道路法8条により、市町村道についてはあらかじめ議会の議決を経て市町村長が認定すること、それから地方自治法第281条によりまして、市が行うこの事務については区が行うということをお示ししてございます。参考でございます。

 それから、対象路線ですが、路線番号14-1210。位置ですが、起点は中野区本町二丁目32番の4、終点は本町二丁目32番の35でございます。延長が29.38メートル、幅員が4メートルでございます。

 恐れ入りますが、裏面をごらんいただきたく思います。略図で地図を示してございますが、この図の左半分側に三四の⑫と示しました広い土地がございます。これは現在整備中の(仮称)本町二丁目公園になります。この公園ですが、東側、この図でいえば右側ですが、東側の土地と高低差等がありまして、公園完成後も現状のままですと公園東側から公園に道路等により到達することができませんで、防災機能を有する(仮称)本町二丁目公園が公園東側の地区の防災性向上に資するものとならないおそれがございます。

 そこで、このたび、この黒塗りの部分ですが、まず都市計画公園であります(仮称)本町二丁目公園の拡張分として都市計画決定をして、東側の区有する部分とつなげまして公共空間としての担保をとった上で、日常及び災害時にも公共の通行空間として確保するためには、道路法の道路として管理することがふさわしいことから、同じ区間を特別区道として認定することにしたものでございます。

 表面に戻っていただきまして、路線認定後の管理につきましては、道路法に基づき区が管理を行うというものでございます。以上が第33号議案の補足説明でございました。

 引き続きまして、第34号議案でございます。

 提案理由は、議案に記載のとおりでございます。

 それでは、お手元の補足資料(資料5)をごらんいただきたいと思います。

 初めに、路線認定の理由でございますが、特別区道路線から特別区道路線へ通じる路線でありまして、区道認定の基準に適合しているために特別区道として認定するものでございます。

 対象路線は、路線番号14-1190。位置でございますが、起点は中野区弥生町三丁目4番53、終点は中野区弥生町三丁目4番41でございます。延長が37.29メートル、幅員は5メートルでございます。

 恐縮ですが、裏面をごらんいただきたいと思います。略図で示してございますが、こちらの場所は旧都営川島町アパート跡地を活用した弥生町三丁目土地区画整理事業地区でございます。この西側の中野区特別区道を起点に東西方向に設置され、中野区特別区道へ通じる路線となってございます。

 なお、本路線は、平成26年から事業を実施しております弥生町三丁目周辺地区防災まちづくり事業計画に伴いまして、UR都市機構が施行主体となりまして土地区画整理事業で道路整備を行い、特別区道として認定をするものでございます。

 恐縮ですが、また表面に戻っていただきまして、路線認定後の管理につきましては、道路法に基づきまして区が管理を行います。以上が第34号議案の補足説明でございます。

 さらに続きまして、第35号議案でございます。

 提案理由は、議案に記載のとおりでございます。

 それでは、お手元の補足資料(資料6)をごらんいただきたいと思います。初めに、路線認定の理由でございますが、特別区道路線から一つ前の34号議案で御審査いただきます特別区道路線に通じる路線でございまして、区道認定の基準に適合しているために特別区道として認定をするというものでございます。

 対象路線は、路線番号14-1200。位置でございますが、起点は中野区弥生町三丁目4番52、終点は中野区弥生町三丁目4番41でございます。延長が58.18メートル、幅員は5メートルでございます。

 恐縮ですが、裏面をごらんいただきたいと存じます。略図で示してございますこちらの場所は第34号議案と同様に、旧都営川島町アパート跡地を利用した弥生町三丁目土地区画整理事業地区でございます。南側の中野区の特別区道を起点に南北方向に設置され、第34号議案で御審査いただきます中野区特別区道へ通じる路線でございます。なお、本路線につきましても、先ほど第34号議案で御説明いたしました土地区画整理事業でございまして、道路整備を行い、特別区道として認定をするものでございます。

 恐縮ですが、表面にまた戻っていただきまして、路線認定後の管理につきましては、道路法に基づき区が管理を行うものでございます。以上が第35号議案の補足説明でございます。

 以上、第33号、第34号、第35号議案の補足説明でございます。どうか御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

委員長

 質疑はございますでしょうか。

来住委員

 この3本の議案で1点だけですね。弥生町のほうは土地区画整理事業でURが行っているということで、幅員が5メートルということでここはなっていますけれども、一方、33号議案のほうは4メートルということなんですけれども、ここも新たな公園に取り付ける道路という点ではとても大事な、地域にとっては避難なども含めた活用としても大事な道路になると思うんですけれども、幅員の幅の違いというのは何か基礎となる考えがあって、4メートル、5メートルという違いが出てくるということなんでしょうか。ちょっと説明いただければと思います。

安田都市基盤部副参事(弥生町まちづくり担当)

 弥生町まちづくりの区域に関しまして御説明申し上げます。弥生町三丁目周辺地区は、今まで御説明申し上げたとおり、防災まちづくりをやっております。避難道路ネットワークは、原則幅員6メートルの道路として、消防活動困難区域の解消ということで基本的な避難道路を入れていますけれども、今回の区画整理によりまして道路整備に伴う代替地を整備するということで、避難道路ネットワークとは違うんですけれども、実際に移転するために必要な道路であると、通常は4メートルでよろしいんですけれども、実際に防災まちづくりをやっている区域ということもありまして、あと、避難道路の権利者の移転の代替地との整合性を考えまして、区画整理の中で5メートルとしたものであります。

石坂委員

 33号議案のところで伺います。裏面の略図を見ますと、今回認定する区道とつながっているのが区有通路と私道になっていますけれども、これというのが、公園に向かって避難をする際にも使われる道ではある状態の中で、ここにつながっている私道ですとか区有通路に関して十分な幅員があればいいんですけれども、幅員がわからないのであれなんですけれども、避難を考えたときに、その周辺のところの幅員もあわせて考えていかなければならないと思うんですが、その辺いかがお考えでしょうか。

豊川基盤部長

 確かにこのあたりは非常に道が狭いことは我々も承知をしております。それで、例えば今御指摘の道路はいわゆる建築基準法上42条2項道路ですので、いずれは4メートルに拡幅されるという見込みがございます。そういった中で沿道の建てかえが進めば、行く行くは4メートル以上の道路ネットワークができるという認識でございます。

石坂委員

 しっかりとそういう形で周辺も含めて進めていっていただくことが必要かなと思うことと、あと、34号とか35号のほうの道路は隅切りがされた道路ですけれども、こちらの33号のところは隅切り等がないように見えるんですが、それは今回必要ないというか、何かしら技術的に難しいということなんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今回、こちらにつきましてはまず公園用地として取得して、必要な公物管理として道路法を適用するという考え方でございまして、今回、公園用地部分を認定しているということでございます。一方、隅切りにつきましては、今後、道路認定後安全条例の適用を受けますので、将来的には建てかえ等とあわせて更新されるということが考えられるところでございます。

小林(ぜ)委員

 34号、35号についてお聞きしたいんですけれども、34号のほうは区道と区道の間にある路線であると。それを認定するということで、35号の場合については、34号が認定された後に35号という順番になるかと思うんですけれども、これ、議案として逆だったらどんなふうになりますでしょうか。

鈴木都市基盤部副参事(道路担当)

 特別区道の路線の認定の基準というものがございまして、路線の基準として、起点・終点が認定路線、つまり区道に連絡していることという基準がございますので、逆の場合ですと、起点・終点が連絡をしないというところが出ますので、認定基準には合致しないという状況になります。

小林(ぜ)委員

 わかりました。理由のところにも区の区道認定基準に適合してということで、これまでも区道の認定については区道認定基準に基づいて行ってきたのかなと。よって、これが逆であれば、35号が先になれば相手方がないわけですから認定ができない。よって、H型の区道の真ん中を先に行ったものに35号が接続をするということかなというふうに理解をしました。

 もう一方、33号のほうですけれども、本町二丁目公園に通ずる路線ということで、これは地元においては十数年来の悲願で、新たに郵政省の官舎から公園に整備されるという経緯の中で、先ほどもありましたけれども、狭隘道路もありますし、私道もありますし、そして行き止まりの道もあるということで、できるだけああいう地域に避難用の防災公園の機能が十二分に発揮できるように、地域の中で公園に至る道を整備してほしいということがあったかと思います。

 そういった意味で何点か伺っていきたいんですけれども、まず、今回の認定する敷地なんですけれども、当初、第3回定例会か、公園用地の拡張ということであったかと思うんですけれども、今回道路認定をするということは、一つは公園用地としては取得したんでしたかね。まだしていなかったんですかね。まずその点についてお伺いします。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、用地についての取得はこれからということになります。また、委員が前段でお話のあった、これまで公園として決めたのは、都市計画公園区域として定めて、都市計画公園用地として将来的に取得するというような決定でございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。まだ取得はしていないけれども、拡張用地として公園の中に含めると。今までの公園プラス避難用通路ということで含める。しかし、それは道路に認定すると。公園の用地を道路にするということで、重複した敷地の扱いになると思うんですけれども、この辺はいかがお考えですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおり、ここについては重複区域ということで、公物管理の中の管理法として、道路法と都市公園法を重複して適用させるということでございます。一方、法律の中で、両機能を兼用するものについてでも、どちらの法律を主体として管理するのかというのを定める必要がございますので、今後、道路法、都市公園法に基づいて、道路法を主体として管理するという決定はまた今後行っていく予定でございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。この二つの用途というんですか、公園と道路があって、それは今後公園で一旦買うけれども、いずれ道路としていくということで、そうすると、いわゆる兼用工作物というものに該当するというふうに思いますけれども、兼用工作物とはどういったことを言うのかちょっと教えていただきたいんですけれども。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 重複する、同一の区域において二つ以上の公物としての機能を提供するものということでございます。今回につきましては公園の園路であり、なおかつ道路であるという二つの行為を提供するというもの。一般的にその他の事例として中野区でも見られるのが、河川と道路というものとかそういったものは複数ございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。全体は公園だよと。公園の内側に道路があって、それを区道として認定することがあるよ。川の幅員があるよ、川の内側に道路、全体は川なんだけれども、堤か何かわかりませんが、そういったところについても道路と認定することがあるということでわかりました。そういった公園の中の道路ということでわかりましたけれども、今回の公園拡張用地というのは補助金等々が入っていたかと思うんですけれども、どういった補助金が入っていましたでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらにつきましては、国の社会資本整備総合交付金、そのほか都市計画事業として行いますので、東京都の都市計画交付金、また財調対象事業というところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、今三つの補助金を例に挙げていただきましたけれども、そういった補助金の入っている公園拡張用地、補助金対象の敷地を道路認定にすることは可能なんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらにつきましては、公園としての効用がなくならない限りは当然補助金としての機能提供を継続しているということで考えておりますので、何ら問題ないということで考えています。

小林(ぜ)委員

 わかりました。公園用地、さきの例でいえば河川の場合もあるんでしょうけれども、河川、公園用地の中でもそういった道路として認定ができると。しかも、それは補助金の関係、財調の関係等々について支障はないということでいいんですかね。先々の会計検査院のところまで行ったときにそういう判断がきちっとされるのかなというところもありますが、その辺は大丈夫なんですか。国の、要するに国交省としての見解や、それから会計検査院的な見解というのは大丈夫ですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こういった事例は全国的に数多く見られる事例でございまして、全国的なもので考えれば特異なケースではないというところでございます。また一方、今回は公物管理というのが基本での兼用工作物になりますけれども、道路法、それから都市公園法のほかに、都市計画法による都市計画公園区域にも指定しておりますので、そういった意味では恒久的な担保性というのはさらに高いという状態でございますので、会計検査についても何ら問題ないであろうということで考えております。

小林(ぜ)委員

 もう1点、ちょっと別な角度でお聞きしたいんですけれども、道路になった場合に、図面でいうとこの道路の上下というんですか、両方32ですね、道路の上の図で言うと、北側と南側、両方32番ですけれども、既存の建物がありますけれども、それは、道路になった場合にはいわゆる違反建築、法に抵触するような建物にはならないんでしょうか。これはどっちに聞くんですかね。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今回用地買収を行うということになりますが、それについては当然違反建築物となる敷地分割はできないというところが大原則でございますので、今回この事業につきましては、当然違反建築物にならないという前提の中で進めているところでございます。

小林(ぜ)委員

 違反建築ということは、敷地面積に対して接道の長さ、それから敷地面積に対する容積率、建蔽率、それから斜線、日影等々についても違反建築に抵触するということはないと、そういう理解でよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらにつきましては、150平米を超える集合住宅という位置付けでございまして、建築の位置も含めまして何ら抵触しないというところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。それから、先ほど34、35号については、理由の中で、特別区道路線から特別区道路線へ通ずる路線ということでありました。今回は公園と、すみません、相手方は何ですか。要するに、始点が既存の個人の敷地なんですかね。そして終点。公園側からの入り口の32番の4、これは多分民有地ですよね。終点の32番の35というのはどこを指していますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今回、起終点につきましては、終点のほうが区有通路、中野区の所有通路に接するという形になっております。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、先ほどの区道認定基準に適合してという34、35とは異なる認定の仕方になるんですけれども、この辺はいかがお考えでしょうか。

豊川都市基盤部長

 確かに今説明があったとおり、従前は、区道の認定は特別区道同士を結ぶので長年やってまいりました。ただ、特に区内に多くある密集地区ですと、なかなかそもそも区道があまりなくて、それで従前の規定だけを適用していますと、なかなかその道路新設ができないという事情がございました。

 例えば直近の例ですと、弥生町や平和の森などでちょっと基準から若干違うような認定をしています。ただ、これはあくまでも区が主体的に認定をする際の一種の内規がございまして、特にこれ以外の方法で認定をしても全く法的に問題ないということから、今回全く道路認定の基準を変えてということではなかったんですが、今後とも、こういった特に密集地区における道路整備などにおいては、さまざまな認定の考え方を取りまとめながら、少しでも公共空間としての道路整備をしていきたいという考えでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、中野の内規という言葉がありましたけれども、中野区で行ってきた道路認定にかかわる内規ですかね、中野区版のルール、中野区としてはこういうふうに条件が整ったときに、区道と区道に接している場合についての認定をしてくるということは内規であったと。それを超えるということについては、今後こういう中野区の事情を鑑みて行っていくということだったというふうに理解するんですけれども、そうすると、その内規を変えたということになるんですか。

豊川都市基盤部長

 変えたわけではなくて、新たな場合も想定して追加をしたという内容でございます。したがいまして、今後あちこちでこういったことをやるということではなくて、その場合場合に応じてどういった方法がいいかということを考えながらやりたいというふうに考えております。

小林(ぜ)委員

 わかりました。ということは、新たな内規を設けたと理解することでしょうか。

豊川都市基盤部長

 新たな内規といいますか、やり方を決めたということでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。その新たな内規というのは、今まで、内規だから別に議会報告ということではないものですかね。

豊川都市基盤部長

 あくまでも行政実務上の扱いですので、通常は議会報告等は他の事案についても報告をしておらないというところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。報告事項にはないということですけれども、今までの道路認定とは異例な認定の仕方をするわけで、一番最初にも言いましたけれども、地域の悲願であったところの避難通路という用途があるものですから、決して否定するものではないんですけれども、道路認定の仕方が今までの内規と変わってきた、それで新たな内規ということで、その内規を示していただくということはできますか。

豊川都市基盤部長

 そのお示しの仕方につきましては検討させていただきたいと思います。

小林(ぜ)委員

 ちょっと示し方にということについてありましたので、できれば資料要求をしたいんですけれども、よろしいですか。

委員長

 ただいま小林(ぜ)委員のほうから資料要求が出されましたけれども、休憩して協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後1時45分)

 

委員長

 では、再開いたします。

 

(午後1時52分)

 

 ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、タイトルとしては「道路認定の認定基準の新たな内規について」ということでよろしいですね。

 

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 都市基盤部長、よろしいですか。

 

豊川都市基盤部長

 はい。

 

委員長

 当委員会として「道路認定の認定基準の新たな内規について」を資料要求することに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ございませんので、そのように決定いたします。

 他に質疑ございますでしょうか。

小林(ぜ)委員

 休憩前のところで資料をお願いしましたけれども、新たな内規のもとに行うということで、そうすると、今現在はまだ購入もしていない段階だったと思うんですけれども、公園拡張用地としての購入時期はいつになりますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 道路認定後、道路法による区域が確定してから来年度予算で購入を考えているところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、まだ民有地のままで、民有地のままということは登記上も民有地の方々のもので、登記にかかっては、通常道路でよくあることが分筆もされていなかったり、場合によって抵当権が設定されていたりとかいう場合もあると思うんですけれども、そういった作業をしていく中で、購入する時期と、認定をする時期と、要するに公園の拡張用地として買う時期と認定をする時期、それから、地権者の皆さん方が自分たちで行わなければならない、公園用地として拡張するんだから、区と売買という時期はどんな時期になるんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、本町二丁目の道路というところも含めまして、道路法の原則に従って今回のものはやっております。道路認定に当たっても、まず道路法による路線を認定して、路線が認定されたら、今度供する区域を決定する。供された区域について道路法が適用されて、そこについて道路法に基づく用地買収があるというのが単独道路事業でございます。

 今回は重複でございますので、一方、都市計画公園区域でもあるというところでございます。今回は事業として沿道地権者がいるという関係から、道路認定のほうの手続の時期に合わせて行うということで考えているところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると、さっき既存建築物の話を聞きましたけれども、この敷地を持っていらっしゃる方は、比較的新しいアパートがあそこに建っているんですけれども、そのアパートは、そうすると、道路で敷地を除外したときには、先ほど建築基準法等々には抵触しないということだったんですけれども、そもそもそれで大丈夫な計画になっていたんですかね。確認申請上はどうだったのか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 先ほどお話ししたのは、今回のケースに限っては大丈夫だということでございまして、今、中野区でも種々進めている都市計画街路事業につきましても、都市計画で定めて、それで必要な措置をして、場合によっては既存不適格という建築物が生まれる場合もありますけれども、決してそれは当然違反建築ではないというところでございますので、これは他の都市計画街路と全く同じと考えていただいて結構だと思います。

小林(ぜ)委員

 わかりました。もう1点、先ほど一旦お聞きしましたけれども、終点について、区有通路の本町二丁目32番の35号ということですけれども、公園拡張用地で求める部分よりもふえて今回道路認定になるという理解でいいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。少し補足させていただきますと、2項道路に供されている私有地、今回それも寄附を受ける予定としておりますので、それもあわせて今回の認定区域というところでございます。

小林(ぜ)委員

 そうすると、今現在、32番の35というのは、私のほうから見て言うけれども、Lの字形で、区有通路と私道があって、公園からこれが今回認定が出ている議案ですけれども、区有通路というのはこのLになっているところの下まで行かない、Lの曲がる角まで行かなくて区有通路が途中でとまって、私道が行っていますよね。その先が公園用地で買うとなっているんですけれども、そうすると、この部分も寄附を受けていく、区有通路の32番の35になるということですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 2点の視点がございまして、まず1点目としては財産区分としての接続でございますけれども、財産区分としては中野区の所有する土地に接続するという形で、手振りでよろしければなんですけれども、これが区有通路の土地、今回のこれがこうでこうぶつかる。この道路に横からぶつかるのではなくて、この上でぶつかる形になります。もう一方で、こちらについては建築基準法の道路線の改号というのが必要になりますので、それも踏まえて設定しているというところでございます。

小林(ぜ)委員

 そうすると今現在、すみませんね、マニアックというか、ピンポイントの話ですけれども、非常に大事かなというふうに思うから聞いているんですけれども、要するに本来の32番の35という区有通路のほかに私道になっている部分を付け足して区道認定を行っていくということであると、終点は32番の35ではなくなってくるのではないんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今ここで具体的なのはあれなんですけれども、あくまで道路については今回一部は、既に42条の2項道路で供されている部分については、用地買収ではなくて寄附を受けるというところであって、寄附を受ける相手は同一土地所有者の予定でございます。その土地も含めて道路認定をするということでございますので、こちらの表記の通りがあくまで認定の対象というところでございます。

小林(ぜ)委員

 机上というか、空中上の議論で、始点と終点の区域がはっきり明快に私としては理解がしがたくいるので、その辺についても詳細資料を出していただくことができますか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今回の手続はさきにお話しさせていただいた路線の認定でございまして、区域の決定は路線の認定後に行われるというのが法律上の原則でございます。

委員長

 ということは、今の要求に対して資料は出せないということですか。その辺をはっきりしていただきたい。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まだ区域を決定する段階にないということです。

委員長

 だから、今の要求に対しては出せないということですね。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 はい。

小林(ぜ)委員

 私としては、始点の32番の4はわかるんですけれども、終点の32番の35の理解ができないんですね。要するに32番の35じゃなくて32番の52とか30番の2という敷地であれば、終点の位置が話はわかるんですけれども、32番の35である理由が私にはわからないので、資料要求をしたところです。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 現段階で行っている手続はあくまで路線の認定というところでございまして、委員おっしゃっているのは、今後道路法により行われる路線の指定に基づく区域の決定の場所がどこかというお話になりますので、資料は今後区域の決定の際にお示しすることになるということで考えております。

小林(ぜ)委員

 ですから、その終点があるわけなので、始点と終点があって、これが丸にあるのか、直線になるのか、半円になるか、波になるのかは今後の範囲の話ですから、今回は起点と終点を決めますよ、これが議案なわけで、この議案の終点の場所が、私がさっき言った二つのような番地になるのではないのかなということが疑義としてあるわけです。32番の35にはならないんじゃないのというのが私の考えなんです。よって、終点近辺の位置を示していただきたい。その資料をお願いしたいということです。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 繰り返しになりますけれども、まず今回行っている路線の認定でございますけど、道路法につきましては、終点を定めるというのは、重要な経由地を踏まえて終点を定めるというものでございますので、今回の路線の認定として本来示されるべきものは、この公園と区有通路が接続する道路、その路線を指定するというのが今回の手続でございまして、その土地がどこまで及ぶのかというのについては、今後路線の認定後に行われる区域の決定でその詳細はここですということが図示されるという段階ですので、今の段階でそこを細かくどこのところまでが道路として行くんですかというのは、本来この手続の段階にはないというところでございます。

小林(ぜ)委員

 32番の35がこの図上でいくと左先端の下の部分に相当する。先に出ていますよね。区有通路というのが、直線と破線で囲われている道路、区有通路。その頂点の部分が区有通路であって、この黒く塗りつぶされている始点、終点、範囲を予定しているその一番右側の先端は32番の35ではないと思うんですけれども、その辺が明確でないので資料を出していただきたい。さっき私の言った二つの番地になるはずだと思うので、確認をしたいということです。別の言い方をすると、32番の35ではないのではないのということです。

委員長

 ちょっと待ってください。道路担当の方にお聞きしたいんですけれども、道路担当は今の質問に対してどうでしょうか。

 休憩していただきたいと思います。

 

(午後2時04分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後2時06分)

 

小林(ぜ)委員

 そうすると、今、休憩中のところで確認があったところですけれども、今回認定する道路の始点、終点については、先ほど担当の副参事のほうからは、今回はあくまでも始点と終点を決める認定ということであって、全体の区域を決定する段階ではないので、終点付近については出せないということでありましたけれども、それについても今後の中で検討して、今後というんですか、これから検討していただいて答弁をしていただけるということでよろしいでしょうか。部長、いかがでしょうか。

豊川都市基盤部長

 そのとおりでございます。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、第33号、第34号、第35号議案につきまして一旦保留とすることに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 資料が出てからまたお諮りいたします。よろしくお願いします。御異議がありませんので、そのように決定をさせていただきます。

 では、次の議案に移らせていただきます。

 続きまして、第36号議案、指定管理者の指定についてを議題に供したいと思います。

 理事者の補足説明を求めます。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 では、第36号議案、指定管理者の指定について、委員会資料を用いまして補足説明をさせていただきます。

 まず1番、指定管理者を指定する施設でございますが、名称が中野区営弥生町三丁目アパート。所在地が中野区弥生町三丁目35番10号。戸数が21戸でございます。

 2番、指定管理者の候補者でございますが、名称が株式会社東急コミュニティー。所在地は記載のとおりでございます。

 3番、指定管理者の指定期間でございますが、平成30年4月1日から平成32年3月31日まででございます。

 4番、指定管理者候補者の選定についてでございます。本候補者につきましては、現在、区内の23施設、計626戸の公営住宅等につきまして、指定管理者として施設維持管理を実施してございます。こうした住宅という同種施設の維持管理におきます業務の一貫性や効率性を確保し、より高い事業効果を得るためには、本候補者を本施設における指定管理者として指定する必要がありますことから、中野区営住宅条例第31条第2項の規定に基づきまして、公募によらず指定管理者候補者として選定したものでございます。

 なお、今回の指定期間が終了した後に改めて指定管理者による区営住宅の維持管理を実施することとした際におきましては、公募によりまして指定管理者候補者の選定を行うものでございます。

 補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

委員長

 質疑はございますでしょうか。

加藤委員

 以前、随契でできると言っていた件で、ここに決まったという件でよろしいんですか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 今、委員が随契ということでおっしゃいましたが、あくまでも指定管理の議決を議会においていただきたいものですので、区としましては、こちらの候補者を選定させていただいているといった状況でございます。

加藤委員

 だから、この前の条例改正議案の中で、今、区の施設を多く管理している指定管理者に対して、それなりの管理能力があるということがわかっているからそこにお願いしたいという件で、今回その議決を求められているという認識でよろしいんですか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 今委員おっしゃられたとおり、今回、指定管理者制度の目的でございます効果的、効率的な施設運用の考え方におきましては、本候補者を指定管理者として選定することによりまして、いわゆるスケールメリットを生かすことができる。最も適切であるといった考え方によるものでございます。

加藤委員

 そのときの議案が出てきたときには、議決を求められるものではないと思っていたので、ちょっといろいろと食い違いがあった議論をしてしまったと思うんですけれども、それでやっと意味がわかりました。そうしましたら、指定管理者の指定期間というのは、現在の23施設の終わりと同じになっているんですか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 現在の指定管理者の東急コミュニティーでございますが、平成32年3月31日までの指定期間となってございますので、同じということでございます。

酒井委員

 ちょっとすみません。確認だけさせてください。中野区区営住宅条例第31条の第2項は何がうたわれていますか。わかりやすく教えてください。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 中野区営住宅条例第31条第2項でございますが、区長は、指定管理者に区営住宅の管理を行わせようとするとき、この指定管理者の指定手続に関する条例、いわゆる条例によって、公募によって選定をする必要がある。その条例によらず、公募によらず指定管理者の候補者を選定することができる。そういった規定となっております。

酒井委員

 要するに、今回スケールメリットや効率性なんかを考えて、その中野区営住宅条例31条第2項のところで、本来ならば指定管理者は公募なんだけれども、特例といいますか、一貫性や効率性を確保して公募によらず今回は選定しますよ。しいては、今後の指定期間終了後においては、また改めて全体を公募するというような、そういう理解でいいですよね。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 今、委員御認識のとおりでございます。

小林(ぜ)委員

 今のそれぞれのことを踏まえての確認なんですけれども、通常は、この区営住宅の指定管理の維持管理の年月は、ほかの23施設626戸の始めと終わりは一緒なのか、何年間なのか、確認させてください。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 全て同じ期間で行われておりまして、5年間といったことでございます。

小林(ぜ)委員

 そうすると、今ほかは3年目に入っていて、今回の弥生町三丁目アパートについては、ほかの施設の4年目、5年目に相当するので、よって、ほかの626戸23施設とともに、2年後、新たな指定管理のもとで、公募された中で行っていくスタートの地点に立つということでよろしいですか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 委員御認識のとおりでございます。

小林(ぜ)委員

 もう1点。こうした場合に委託する要綱というのは、今回この1施設21戸ですけれども、それと、既に行われている23施設626戸の維持管理のあり方の委託の要綱というのは、同一物を提示して行っていくものでしょうか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 指定管理者とは毎年度当初に協定を結んでございます。ですので、今回議決を頂戴したならば、4月1日に改めて協定を締結し、その中に弥生町3丁目アパートも含まれる。そういった形になります。

小林(ぜ)委員

 わかりました。そうすると同じもので、23施設プラス1、24施設全て同じ要綱のもとに行われるということでよろしいですね。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 同じものでございます。

小林(ぜ)委員

 もう1点、これは聞けるのかどうか。そうすると、その委託のされ方なんですけれども、これは予算にかかっちゃうから、ここでは確認できないんですね。

委員長

 どういうことですか。まず言ってください。

小林(ぜ)委員

 要するに、23施設626戸を行っているその委託料と、今回1棟21戸を行う委託料というのは別じゃないですか。そうしたときに、それが金額的にこちらと同じような金額でできるのか、割高になっているのか、その辺は建設委員会で聞けるんでしたっけ。総務委員会でしたか。

塚本都市基盤部副参事(住宅政策担当)

 今年度、平成29年度内におきまして、弥生町三丁目アパートは既に8月1日に移管を受けている状況でございます。現在は、いわゆる委託というような形で区が自前でまず管理運営をしている中で、必要なことは委託をしてございます。その金額自体は数字として出てございます。30年度におきましては、いわゆる一括して委託というか、指定管理料をお支払いするような形になりますので、いわゆる細かい区分というものはちょっと出せていない状態でございます。

小林(ぜ)委員

 そうすると、個別ではなくて一括して請け負っていただくので、個別の21戸だけれども、ほかの戸数も23棟戸数が全部違うし、それに応じてということになっているということですね。わかりました。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。よろしいですか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後2時17分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後2時18分)

 

 質疑ございませんでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、質疑を終結いたします。

 次に、意見の開陳を行いたいと思います。意見はございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行いたいと思いますが、討論はございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、討論を終結いたします。

 これより第36号議案につきまして採決を行いたいと思います。

 お諮りいたします。第36号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ありませんので、そのように決しさせていただきます。

 以上で第36号議案の審査を終了いたします。

 次に、陳情の審査を行いたいと思います。

 平成29年第19号陳情「哲学堂公園再生整備基本計画(案)」の変更を求めることについてを議題に供したいと思います。

 審査日程の協議の際に確認したとおり、関連する所管事項の報告がありますので、本陳情の審査を一旦保留といたします。哲学堂公園再生整備基本設計及び学習展示施設基本設計についての報告を受けたいと思います。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 それでは、哲学堂公園再生整備基本設計及び学習展示施設基本設計について御報告いたします(資料8)。

 平成30年2月に開催した説明会・意見交換会の結果を踏まえ、哲学堂公園再生整備及び学習展示施設の基本設計を取りまとめたので報告するものでございます。

 1、基本設計(案)からの主な変更点でございます。こちらについては主に2点ございまして、児童遊園ゾーンの「複合施設(幼児用)」を「複合遊具(幼児・児童用)」に変更いたします。また、それを示すこの例示の図面といたしまして、イラストを変更いたします。この2点が変更点でございます。

 2、説明会・意見交換会の開催状況でございます。日時は平成30年2月16日(金曜日)、こちらは中野区区役所の第8・第9会議室で行いました。参加者は25名でございました。次に、2月22日(木曜日)、江古田区民活動センターで行いました。こちらについては42名の参加でございました。

 3、主な意見と区の考え方について御報告いたします。

 (1)樹木整備についてでございますが、樹木を伐採しないでほしい。哲学堂公園の自然は貴重である。カワセミなどの野鳥や珍しい植物も生息しているが、整備内容に配慮が感じられないという区民意見・要望に対しまして、区の考え方として、樹木整備については現在の育成状況を確認しながら、樹木環境の健全化、庭園景観の改善、建築に影響する樹木伐採を目的として行うこと。整備後も貴重な鳥類が飛来するような整備を目指していくことをお示ししております。

 次に、(2)学習展示室についてでございます。学習展示施設は、魅力的で、子どもでも楽しめるような展示内容としてほしい。歴史民俗資料館があるので、学習展示施設は必要ない。現在の管理棟の位置や野球場に設置できないのかという区民の意見に対しまして、区の考え方として、哲学堂公園の資産を生かし、民間活用なども踏まえて運営していくこと、運営面で東洋大の協力を得ながら多様な運営を考えていくこと。文化財は保存だけではなく活用も求められていること。学習展示施設は、今回整備テーマとしている文化財を活用し、価値を高めるという目的で公園内に整備すること。現在の管理棟の位置は文化財の重要エリア内に当たり、面積も不足していること。野球場は2面利用できる形態を今後も継続していくことをお示ししております。

 裏面に移りまして、(3)児童遊園についてでございます。児童遊園に子ども用の遊具を充実させてほしい。健康遊具は運動施設側に移動してほしい。児童遊園をそのまま残してほしい。利用状況について把握しているのかという御意見に対しまして、区の考え方として、遊具については幼児から児童まで幅広い年齢層を対象とした複合遊具の設置を検討すること。砂場は、衛生管理面から今回整備では予定していないこと。健康遊具の配置は多世代の方が交流できるように考えていたが、全体計画の中で配置を検討していきたいと考えていることをお示ししております。また、多様な年代の方や子どもたちが利用していることは把握していること、児童遊園については多くの意見があったと認識していることから、当初計画案から駐車場の位置を変更して拡張を行ったこと、ラジオ体操や子どもの遊び場など一般公園としての機能を継承しながら、文化財の価値を高めていきたいことをお示ししております。

 (4)一般公園施設についてでございます。早朝や夜間も使えるトイレを設置してほしいという御意見に対しまして、現在、児童遊園にあるトイレは撤去いたしますが、同等のトイレを運動施設周辺に設置することをお示ししております。

 次に、(5)駐車場でございます。駐車場を野球場に移すと野球利用に影響があるのではないか。児童遊園側に配置を戻すことはないのかという御意見に対しまして、駐車場の具体的な検討は来年度の設計で行うこと。その際、主に運動施設利用者の駐車場として野球場の利用形態を阻害しないように検討すること、児童遊園側に配置を戻すことはないことをお示ししております。

 最後、(6)その他でございます。歴史民俗資料館や商店街をはじめ、地域との連携により回遊性を高めてほしいというものに対しまして、新井薬師前駅周辺まちづくりの中では、哲学堂公園を資産として活用を検討しているというような情報を提供しているところでございます。

 最後、4、今後の予定でございます。平成30年度公園再生整備、学習展示施設整備に着手し、31年度に公園再生整備及び学習展示室の竣工を目指すという予定でございます。報告は以上です。

委員長

 ただいまの報告に対して何か質疑ございましたら、挙手をもってお願いしたいと思います。

加藤委員

 御説明ありがとうございました。本件は、陳情に対して補足説明的なところになろうかと思いますけれども、そういった観点から、現状今利用されている方々、そして哲学堂公園の観光資源とか、そういった哲学堂という珍しいテーマパークの価値、この双方を両立させないといけないというところでの基本計画になっていくと思うんですけれども、当初、児童遊園のところには駐車場があったとか、そういった現状利用されている方々の視点がかなり欠けていたかなというところから大分変わってきたんですけれども、こういった中で、そもそもどういった経緯でこういう流れになっているのかというのをちょっとさかのぼってお聞きしたいんです。

 まず、平成23年に哲学堂公園の再整備基本計画及び基本・実施設計が策定委託されて、東京都とか有識者との協議がなされたということなんですけれども、東京都の所管と有識者というのはどういった方々で、どういった内容について協議がなされたかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今委員からお話があったところ、そもそものところでございますけれども、哲学堂についての管理計画を作成する際に有識者会議を編成して行ったというところでございます。こちらにつきましては、造園学の有識者3名と、そのほか東京都の教育委員会、また区民委員も入った中で進めてきたというような経緯でございます。ただ、この際は、哲学堂公園の特に文化財的な価値を含めて全体の管理計画を定めるという視点が主でございました。

加藤委員

 造園学と教育委員会と、あともう1カ所、どこでしたっけ。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず造園学関係で大学の教授関係お二人と、あと建築士としての方で、これも大学の教授、そのほかには、中野区の職員を除くと、区民委員として歴史研究家3名、それから学識者として、こちらについては特に東洋大学の講師をお一人、そのほかは東京都教育庁地域教育支援部の職員、そちらのほうが主な参加者となっているところでございます。

加藤委員

 そういう意味だと、東京都のそういった公園みたいなところとの協議はなかったということでよろしいんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 公園の整備部署というところでは、この管理計画には参加していないというところでございます。

加藤委員

 そうしましたら、その協議はどのように行われてきたかということで、その回数だったり、協議内容、その辺の過程みたいなところを概略で教えていただけますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員の御質問は、学識者等も含めたこの会が何回ぐらい開催されたのかというところだと存じますので、それに関しては今確認いたしますので、保留させていただければと思います。

委員長

 答弁保留ということでよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 はい。

委員長

 今の件につきましては、いつぐらいまでにできますか。できる限り早めにお願いしたいと思います。

加藤委員

 そうしましたら、回数は保留ということですけれども、協議内容としては、そもそもこの計画を立てるに当たって、どういうスタンスで計画が持ち上がって、どういう協議内容になってきたかというところを教えていただけますか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、保存管理計画の趣旨でございますが、こちらについては哲学堂公園を歴史的文化資産として創設期の姿に可能な限り復元整備した上で、さらにこれを適切に保存・管理・活用する方策を定めるというところで、必要な有識者の参加のもとで策定したものというところでございます。特に、こちらの保存管理計画の中では、文化、景観、学習、地域活性、それから観光という主な視点の中で検討されたものと認識しているところでございます。

加藤委員

 そうすると、文化だったり、学習、観光というところの、その学習とか観光といった視点に立ったときに、児童遊園とか、学習展示場とかのこれの前に出るバージョンの方針がこういったところで固まってくるということですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、今、有識者が入って行ったものについては、現在の哲学堂の管理計画、さらにはその中に運用という視点も盛り込んで取り組んだというものでございまして、具体的な整備の内容につきましては、あくまで今回行った、今回陳情にもあるこの基本計画、それから、本日御報告させていただいている基本設計、そちらのほうで特定していくというところでございます。

加藤委員

 今はそうなんですが、当時のプロセスとしては、そういった学識者を含めた、あと教育関係とかを含めたところでの協議においては、そういった哲学堂の復元によって保存計画とかできた中で、それが文化とか芸術、そして学習だったり、観光だったりというのを方向性としてやっていこうという話で、その時点では決まっていたということですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。こちらの保存管理計画というのも、やはり東京の名勝指定というのを受けているのもございまして、そういった文化財的価値をさらに保存・活用するという視点も盛り込んで、この管理計画に定めたという経緯でございます。

加藤委員

 そういった中で、今回陳情のところに入ってくることになりますけれども、現状使っている方々の視点というのは、そういう中で言う方はいなかったのかなという、その視点は入らなかったのかなということをお伺いしたいんですが。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 例えば哲学堂公園は、全体で5万5,000平米の中で運動施設もございます。そういった中で児童遊園も当然あるところでございますけれども、特に管理計画として着目して取り組んだのは、文化財的価値をさらに復元して磨くというところでございましたので、運動施設、また児童遊園についての議論というのは、こちらのほうには入っていなかったというところでございます。

加藤委員

 大体大まかにはその流れがわかってきたんですけれども、そういった中で基本計画が策定される中で、どういったコンセプトにするかというところで、柱としてはどういったものがその時点ではできたんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず少し補足させていただければ、先ほどの保存管理計画も、そもそも東京都の指定名勝として適正に管理するため、また魅力を高めるためというところで策定されたものということで、先ほど保留させていただきました部分についても、そういった学識者も含めて5回、そういった検討の会議を開いた上で策定されたものということでございます。したがいまして、そもそもの発端がその指定名勝としての管理、また運営にも着目したというところでございますので、そちらのほうが骨格となっているというところでございます。

委員長

 先ほどの答弁保留につきましては、回答は5回ということでよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)回数は5回ということだそうです。

加藤委員

 そういった中で、学習展示施設とかが必要になってくるという見解が5回の会議の中で導かれたということになるんでしょうけれども、その中で学習展示室の基本計画策定の支援業務委託というものが28年度に行われていますけれども、そのときの委託先とか、委託料とかというのはお答えできますか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 すいません。過年度の取り組みについての詳細がないもので、それも今確認させていただきます。

委員長

 所管でよろしいんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 保留でお願いいたします。

委員長

 では、金額等々につきましてはお答えできるそうです。

加藤委員

 委託がされて、(仮称)哲学堂公園学習展示施設基本計画の議会報告が10月となりましたけれども、そういった理由だったり、そのときの専門家による確認だったり、設計する上での与条件みたいなものが整理されていたと思いますけれども、そのときにおける専門家というのはどういった方々なんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、既にこの事業の実施段階というところでございまして、今回、文化財的価値があるというところで、東京都の教育委員会のほうから必要に応じて学識者との協議確認をせよという指導のもとで行ったというところでございまして、特にこの設計に当たって何かしら学識者の会を設けて、その中で決めたというものではございません。あくまで既にある文化財的価値、過去に検討された管理計画、それを踏まえて設計に当たっての必要協議を指導されたというところで、学識経験者と確認をしながら進めたというところでございます。

加藤委員

 そうすると、23年度の基本計画、基本・実施設計にかかわった学識者の方々に学習展示場の方針について確認をしていただいたということでよろしいんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございまして、東京都からの指導も当然文化財施設への影響というところから、当時この管理計画にかかわった方たち、そういった学識者に確認して意見をというところで進めて、特定しているというところでございます。また、これも指導の中でございましたけれども、やはり井上円了研究室というのがございますので、東洋大のほうとも協議して確認してということで、今の施設計画に至っているというところでございます。

加藤委員

 先ほどのが答弁保留だったので、またこれも保留になってしまうと思うんですけれど、もう一つ、学習展示施設の基本設計・実施設計に関しても委託先、委託料について伺いたいんですけれども、答えられないならあれですけれども……。

委員長

 公園担当、いかがですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 すみません。そちらのほうの資料を持ってきていなかったもので、申しわけございません。あわせて御報告いたします。

委員長

 資料を持ってくれば答えられるということですか、所管外じゃなくてもよろしいんですか。(「所管です」と呼ぶ者あり)所管だということですか。わかりました。ということだそうでございます。それも答弁保留ということでよろしいですか。公園担当、答弁保留ということでよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 あわせて、よろしくお願いします。

加藤委員

 そうしましたらちょっと加えて、展示空間基本設計と実施設計の同様の委託先と委託料についても教えていただきたいと思いますが、これも保留だと思いますのでお願いいたします。

 いろいろと哲学堂をどうやって利活用するかというのを、観光とか学習のほうに注視してきたというところが強かったと思うんですけれども、今こういった陳情とかも出てきている中での方向性について、ほとんど前回と変わらない。前回、小林ぜんいち委員からもかなり御指摘があったと思うんですけれども、その辺が全く反映されていないというか、これ以上変わらないということなんですか。いろいろな期限というものがあるんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、今回の陳情でもいただいたこの基本計画に対しての変更でございますが、当初、基本計画の段階では駐車場を配置して、700平米程度の児童遊園に縮小すると。なおかつ、我々としては700平米内でラジオ体操なり、日常の健康増進活動にも提供するような整備をということで考えていたところですけれども、いろいろ意見交換会等で寄せられた意見を踏まえて、この計画については、本日報告したのは設計でございますけれども、計画案から計画とするときに駐車場の位置を変更して、既にそれについては対応したというところでございます。

加藤委員

 駐車場に関してはどちらに行くかでも候補地ですけれども、児童遊園が全くなくなってしまうような状態からかなり改善されたとは思うんですけれども、この学習展示施設に関しましてはさまざまその必要性も、観光拠点としたいという意向もある中で、必要ないという意見もかなり多いとは思うんですけれども、児童遊園との親和性といったところを考えたときに、前回の小林ぜんいち委員からもありましたけれども、テラスがせめて児童遊園側に向いたほうがいいんじゃないかという、これはかなりいいなという意見に感じたんですけれども、そういったところの改善というのはこれから見込めないんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらの建築物のラウンジの部分について児童遊園側をというお話もございましたが、こちらにつきましては、そもそも学習展示室というものに対して、哲学堂の一番の特徴である文化財的価値を活用するための施設というところも考えたときに、配置としては現在提案させていただいている位置が最も望ましいというところでございますし、また、特に文化財を活用するというところの動線におきましても、前庭との連携というところが貴重でございまして、文化財との連携施設としての動線上からも、児童遊園側のほうにひっくり返すというような変更はできないというところでございます。

加藤委員

 できないというのは、期間的に無理なんですか。どういった意味で無理ということになるんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらについては、この施設の活用目的が大きく阻害されるのでできないという意味でございます。

加藤委員

 この休憩スペースは、ほぼほぼ野球場がメインに見えるような配置のところなので、それよりは、申しわけないですけど観光拠点として必ずしも成功するかわからない中で、毎日御利用者がいるような形の中でそういったほうに向くというのも一つの考え方だとは思うんですけれども、そういったところは全く検討には入っていないということなんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、今回の整備につきましては、哲学堂公園の一番の特徴である文化財についてをより修復しながらさらに活用するという視点で、この全体改修を進めてくるというところでございます。また、学習展示室についても、さらに文化財活用として高めるというところで設置されるものでございます。

 一方で、哲学堂公園の中には一般公園部分もあるという認識のもとで、児童遊園部分についての整備も、当初700平米と考えていたところを1,200平米に充実させると。特に、従前の健康増進活動についての提供という視点の中でもこちらのほうは整備を図るということで考えておりますので、今回この公園についてはやはり、先ほど委員からもお話ございましたけれども、哲学堂の一番の特徴である文化財的価値、特に今度国の名勝指定も目指しておりますので、そちらを実現するとともに、一般の児童遊園機能についても、これまでの一般公園機能を継承するというこの両立を目指していくという中で進めさせていただいているところで、このラウンジについても現在の位置で文化財的な活用の視点からも、動線からも考えていきたいというところでございます。

加藤委員

 このラウンジは、来街者が来て、ここで何をすることを期待されて設置するんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、哲学堂の文化財エリア、時空岡に至る前の前庭空間と結ぶところがラウンジというところでございます。そのラウンジに面していろいろ井上円了さんに関するものの展示空間を設置することで、ここが空間が変化していく部分の始まりであり、また、たまり空間でもあるという機能でございますので、特に展示施設と、あと時空岡という古建築物の文化財空間を結ぶ重要な空間ということで考えているところです。

加藤委員

 ここに何か展示をするというんですか。このラウンジ、点線で囲まれているので、壁なのかどうかちょっとよくわかっていないんですけれども、どういうふうに展示というか、見せるんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 図面のほうで、哲学堂再整備基本設計(案)の学習展示施設ゾーン、ページとしては4ページ目をごらんいただければと思うんですけれども、この学習展示室、児童遊園空間のところがアップになっているこちらの絵の部分でございます。主たる導入部のほうから入ってきたとき、また時空岡に至るという前に、やはりまず学習展示室のところで哲学堂の文化財的なものをいろいろ紹介したり、アプローチするというところがこの建物でございまして、それから、6ページ目に建物平面図がございますけれども、こちらのほうが常設展示室、それから企画展示室というのを1階に配置していまして、展示スペースとロビースペースが風除室を挟んで左右にあると。こちらのほうのロビーにつきましては、そういった公園としての休息機能も兼ねながら、文化財としての動線の中にあると。展示室から時空岡へ向かう室内空間、それから前庭に至り、時空岡へ行くという動線上の扱いとしてここにあることが重要ということでございます。空間としては、この売店も配置した、たまり空間としての機能で、一般公園については公園としての休息機能と便益機能を提供するというものでございます。

加藤委員

 すみません。「じくうこう」って何のことかちょっとわからないので、御説明いただいていいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 失礼いたしました。特に古建築物が群集している空間、あそこのところをこのゾーンとして時空岡という言い方をさせていただいているところでございます。

加藤委員

 この展示室の場所と、展示室で展示するものと哲学堂の中にあるものが、休憩スペースの配置が逆になるとそんなに困るものなのかというと、いささか疑問があるところではありますけれども、例えば展示室が全部壁で覆われているんですかね、その部屋というのは。でも、多分窓はどこかにあるんでしょうね。大きい窓があって、哲学堂が見えるように展示室を変えるとか、そういった工夫もあろうかと思うんですけれども、そっちのほうが両立できるのかなと考えるところではあるんです。

 学習展示室の整備着手がたしかことしの10月ぐらいになろうかということなんですけれども、まだ1カ月ぐらい猶予が何とかつくれるのではなかろうかというふうに考えているところなんですけれども、その辺のスケジュール感というのはどうでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 仮に委員のおっしゃるようなラウンジの位置を変えるというところになりますと、そもそも先ほどの古建築物群の空間と、そこを結ぶところの前庭という機能と、ガラス張りのラウンジが一体的な空間形成を図るというところで、動線的にも景観的にも整備されているという現状がございますので、これをもし変えるとなると、極めて動線上も、建築物としての前庭との相関関係も全て変わりますので、今後、まず東京都の指導に基づく学識経験者との協議等が全て白紙に戻るというところになりますので、建築前の段階に戻るのに等しいということでございます。

加藤委員

 自民党の総意としては、そういったところで配置をそういうふうに変えていただきたいということを要望させていただきまして、終わらせていただきます。

委員長

 他に質疑はございますか。(「委員長」と呼ぶ者あり)

 今のことに対して答弁するんですか。(「答弁保留をお答えさせていただきます」と呼ぶ者あり)

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 先ほど御案内いただいて、失礼いたしました。まず再生整備基本・実施設計につきましては株式会社森緑地、契約額といたしましては1,814万4,000円でございます。また、学習展示室基本・実施設計については株式会社ジェイアール東日本建築設計事務所、金額としては4,795万8,000円でございます。それから、学習展示施設の基本計画については株式会社ムラヤマ、こちらが429万8,400円でございます。

委員長

 加藤委員、よろしいですか。

加藤委員

 はい。

来住委員

 今の質疑に関連してお聞きしたいんですが、まず今回の計画案、再整備の案は、今回予算特別委員会でも質疑させていただきましたけれども、その基本となっているのが、今やりとりがありました2012年の哲学堂保存管理計画だということで答弁をされていますね。その管理計画と、そしてさらにさかのぼりますけれども、井上円了関係の方々が東京都に寄附された公園を移管された。そのときに移管覚書が前提となって寄附をされてきたというセットの関係だと思うんですね。

 したがって、哲学堂保存管理計画の中では、今回問題になっている現在の管理棟のところを使えないのかと。これは区の意見交換会でもたびたび出されていることですね。私もこのことについてはさらに今回も求めています。保存管理計画の中で、現在の管理棟のところに、今後建てかえる際の管理棟についての位置付け、方向性が示されていると思うんですけれども、改めてそれはどういう表現でここではまとまっているんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 現在の管理棟の部分につきましては、既に現在の東京都の名勝指定の区域でございまして、特に文化財的なものとしてのコア空間にあるところでございますので、現在、計画策定の段階では、文化財のコア空間に新たな建築物を建てるのは望ましくないということでの種々からの区の判断で、そこのところは置いていないというところでございます。

 また、必要とされる学習展示室の規模についてですけれども、これも現在管理棟が建築面積約170平米程度のところ、現在、この活用として求められるのは600平米程度、そういった意味では規模的にも配置が困難というところでございます。

来住委員

 いわゆる再整備の計画データ元が哲学堂保存管理計画にあった。それはお認めになっているんですね。そこではどういうふうに書かれているかというと、管理事務所の改築をする場合は、哲学堂77場の入り口にふさわしい景観の管理事務所とするということが示されているわけです。さらに、井上円了氏がそこにお住まいになっていた場所だということも加えられております。したがって、そこに管理事務所を建てかえるということは、もちろん建物の構造であるとか、いわゆる仕様ですね、文化財にふさわしい建て方というのは当然できるわけで、今の技術でいけばそれは可能なわけです。

 さらに、今般議会にも示された、2015年に出された哲学堂公園、旧野方配水塔の周辺地区整備基本方針の中では、したがって、このもととなっている保存管理計画をもとにして、2015年に出された基本方針では、今の管理棟のところにいわゆる井上円了さんに関する資料、そして管理事務所は中野通り側と分散して建てるということが示された。それは、まさに流れ的には哲学堂保存管理計画に基づいているからこそ、こういう計画を区民に示したのではないかということをもう一度確認しますけれども、それが前提じゃないんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず文化財につきまして、おっしゃるとおり、哲学堂についての文化財的な価値というのが特に特徴ですので、それを前提に管理計画というものが策定されたわけなんですけれども、それをさらに実施する間には当然種々の検討がさらに積み重なってきて、今後、文化財としての活用、また国の名勝指定も目指すという中では、当時、あそこの空間の中で管理棟を建てて分散するというものより、あそこの中で、今の位置で学習展示室を建設することが最も文化財的価値の活用としては望ましいというところで現在に至っているところでございます。

来住委員

 先ほどおっしゃったように、この管理計画をつくるときには、有識者、学識経験者、そして東京都の教育委員会も入ってつくられたと。結局それがもとになって、今のいわゆる再整備計画に結び付いてきているというふうにおっしゃって、これは確認できているわけですね。それで、哲学堂の管理計画の作成の段階では、東京都の教育委員会もそこにちゃんと加わってこの管理計画がつくられているわけですよ。

 したがって、であるならば、もととなっている哲学堂公園の管理計画、問題になっている管理計画をその部分を含めてどこかで変更しなければならないですね。管理事務所の建築については77場の入り口にふさわしい景観で建てかえられるというふうな文章になっているわけですから、しかも井上円了氏が住まいになっていたということまで加わって、そこの位置を指定している。

 であるならば、今おっしゃっている、東京都の教育委員会の方が入ったいわゆる管理計画がもとになっているのであれば、その部分を含めて見直しをされなきゃならない。どこかでそのことについて議事録なりがあるんですか。そこは変更するんだと。それがないとおかしくなりますね。管理計画は教育委員会も含めて東京都も入ってつくられたものですから、その計画を変更するのであれば手続が必要だと思いますけれども、それは行われたんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず今回の設計に当たっては、繰り返しとなりますけれども、この文化財的価値を毀損しないという前提条件の中で、東京都の教育局との指導に基づく協議を種々行った上で、この計画策定に至っているというところでございます。

委員長

 その議事録はとられていますかという質問に対してはどうですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 したがいまして、今回については特に新たな委員会等を設置して、その中で議事録という形ではなく、あくまでこの実施に関する計画協議の中で特定されてきたという流れですので、適切に行われているということで考えております。

来住委員

 違うんですよ。中野区は、正式にこの管理計画をつくる際には予算も立てて、学識者にもきちんと依頼して、中野区議会にも報告があって、そういう中でまとめられたのが哲学堂保存管理計画なんです。これに基づいて区としては当然──今おっしゃっているのは、ある学識者、ある東京都の教育委員会の方かもしれません。委員会や機構もないところで決めて、これまで出された案を全く変えてしまうわけでしょう。変える過程で当然こういう変更をしましたという議事録がなければ、本来変えられないはずですよ。

 区が設置した委員会が取りまとめた基本計画ですよ。それを変えるのであれば当然手続も必要だし、変更したならば変更の議事録がちゃんと示されなければ、議論の対象にならないと思います。そこが一番今問題の児童遊園の住民の皆さんが関心を持たれているし、今のままで残してほしいという思いはそこにあって、それを変更するほどの、じゃあ、何をもってどこでそれが明らかになっているのかということを示してください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 繰り返しとなりますけれども、今回のこの計画策定、基本計画、基本設計に当たりましては、全て東京都の教育委員会のもと、当時の学識経験者、また関係するような東洋大とも協議して確認した上で現在の計画に至っておりますので、必要な手続は当然とられているというところでございます。

 それから、変更に関して当時から変わった手続というのは、まさにこれまでやってきた基本計画、基本設計でございまして、基本計画としてこのような施設配置をするということで、説明会、意見交換会を実施して、その中で今進んできているというところでございます。

来住委員

 意見交換会の中身については後ほどやりますが、基本的なところをまずお聞きしているんですね。哲学堂保存管理計画をつくるときに、そこに参加をされた、もちろん東京都の教育委員会の代表の方とも、建設委員会の皆さんに資料を陳情者のほうから送られてきていますが、それを見る限り、私も直接お会いしていますのでつけ加えますけれども、その当時、この計画に参画をされた東京都の教育委員会の方が、中野区が決めることであり、中野区から今の管理棟のところに建てかえを申請があれば、東京都としては当然その立場で検討もしますということが本人から直接伺っているわけですよ。そこが変わった、どこかで変えられたというのであれば、その過程があるはずですから、それは東京都の方がおっしゃっているのが答弁と違うことになりますので、それを私はどこでどういうふうに変えられたのかということを議事録で示してくださいと申し上げているわけです。

委員長

 来住委員の質疑の途中でございますけれども、3時になりましたので、休憩に入りたいと思います。

 

(午後3時00分)

 

委員長

 それでは、委員会を再開いたします。

 

(午後3時20分)

 

 先ほど来住委員の質疑の途中でございましたけれども、続けてどうぞ。

来住委員

 陳情者もいらっしゃるので、とりあえずきょうの報告部分についてのみ簡潔に先に伺います。先ほどから私が言っているように、哲学堂公園の管理計画が基本となっているわけで、先ほど紹介した検討委員会の構成には東京都の教育庁の地域教育支援部の管理課長補佐さんが当時入っていらっしゃって、今、そういう意味ではこの方も現役でいらっしゃるわけですね。この方は当時検討委員会に入っておられて、この管理計画をまとめられた1人でもあるわけです。

 したがって、その中では、今の現管理棟のところで建てかえが、もちろん工夫は必要ですけれども、あり得るんだということを出された。そして今日、私も確認したところ、中野区が出されれば、ここがいいとか悪いとかということは東京都としては言えないと。中野区さんがここでとおっしゃれば、当然今の現況の管理棟のところで審査するんでしょうけれども、検討は十分いたしますということを言われている。中野区は、しかしそうじゃなくて、もうはなから現在の管理棟ではなくてということでスタートされているという状況が、そこに区民の皆さん、利用者の皆さんとの児童遊園のあり方について大きな違いが出てきているというふうに思います。

 もう1点、まず伺いますけれども、きょう報告があった基本設計について、その前の案についての報告会、意見交換会について報告がありました。意見交換会では、ここにありませんが、駐輪場の指定がないではないかということも、私も計画(案)を見て思いましたし、その御意見を出された方がいました。現に今の児童遊園や、テニス、野球を含めて利用されている方々のかなりの部分が、自転車で利用されているのではないかということを委員会でも申し上げました。それは、いまだにこの計画の中に落とし込んでいない。

 駐車場については確かに球場部分にありますけれども、駐車場でさえ、まだこれから野球連盟や警察との協議があるので、まだそれ自身も話がされていない、協議されていないということがあって、さらにこれに加えて駐輪場どうするのか。駐輪場そのものは近隣の皆さんが利用するわけですから、まさに区民の、近隣区の皆さんが利用することが、今回の計画の中では想定されていないのではないかと私はお聞きしたわけですね。その点についてしっかりとした答弁をちょっと私は確認できていないんですが、それについてまず伺います。

 もう1点加えて、そういう今の利用実態ですよ、今の児童遊園や、野球場や、テニスを含めて、77場、いわゆる文化ゾーンも含めて、どういう利用者が何人、どのくらいされているのかという実態調査が必要ではないかと申し上げたので、そのことも含めて御答弁いただけますか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 では、まず1点目の駐輪場のほうでございますが、今回こちらの哲学堂公園の整備は、運動施設とは切り離して段階的に進めるという特異な進め方をする形でございまして、駐輪場に関しては、特にスポーツ利用者が多いというのもございますので、一応来年度予定しているグラウンド設計の中であわせて検討していくということで考えております。

 なお、自転車利用についてですけれども、これについては、公園利用実態調査というのは国でも発表されているところなんですけれども、その中で中野区でもやはり自転車利用が多いというところがございますので、それは我々としても重々認識はしているところでございます。

 それから、個別公園の利用実態調査という意味で今委員からお話があったと思うんですが、こちらについては実施をしておりませんで、いろいろ現状の利用について寄せられた意見等を反映させながら、適切に事業を進めていきたいと考えております。

来住委員

 大きな再整備をするに当たって、現況がどういう利用をされているかというそれが前提にないと、整備の方法も出てこないんだと思うんですよ。駐車場だけは先ほど申し上げたようにあるわけですね。そういうことでいくと、やはり住民の近隣の皆さん、今の利用者の皆さんの利用の実態と希望を含めて聞く機会というのがおっしゃったように意見交換会だけですね、やってきたのは。意見交換会で出された意見は、ここに紹介されていますが、駐輪場がないじゃないかということの記述もありません。とても大事な、私も議会でそのことを求めているのに、理由にならないと思うんですけれども、駐輪場の位置の指定はなぜ落とされているんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 今回、幾つかの意見については代表的な意見を抽出したというところでございます。また、駐輪場につきましては、来年度以降予定している運動施設の整備の中で、その利用ニーズと合わせて特定していくというところでございましたので、今回の計画から一歩先の話ということで割愛したというところでございます。

来住委員

 区民利用の皆さんの多くが、後ほど陳情者には休憩したところで陳情のところでお聞きしますけれども、どういう利用が、実際に区が調べていないんだったら、地域の皆さんが調べるしかないわけですよ。そういうことをいただいている資料もありますのでね。

 そこにしますけれども、もう1点だけお伺いしますが、今回のいただいた説明の中で、整備後も貴重な鳥類が飛来するような整備を目指していくというのが区の考えとして示されていますね。質問は、カワセミなどの野鳥や珍しい植物も含めて生存しているんだということで、きちんと配慮してほしいんだという。これは何回もこれまでの説明会でも、意見交換会でも出されている素朴なといいますかね、自然環境に配慮したということで出されているんですが、中野区は、前回私が予算委員会で聞いたときも、あの公園にどのような貴重な鳥類が今いるのか。じゃあ、どういう植物が生息しているのか。それを調べない限り、だって、今後の貴重な鳥類が飛来する整備後にやりますといったって、現状の把握ができていないんじゃないですか。できているんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらについては、生物実態調査等を行っておりませんし、行う予定はないというところでございます。こちらについての回答のほうですけれども、こちらについては、今現在かなり枯れたりしている樹木も多い中で、そういうものについては健全度調査をやって必要な更新を図っていくというところで、緑環境をより健全にする。それが結果、こういった生物類の多様化にもつながるという意味で我々も目指すというところで、これは区民から寄せられた意見も踏まえて、同じところを向いているのではないかということで考えているところでございます。

来住委員

 予算特別委員会でも紹介したように、現状の、今のあの鬱蒼とした部分のところを含めて、ランの花なども紹介しましたし、タカの一種であるツミも、ヒマラヤスギを含めて生息をしているんだと。そういう実態をやっぱり客観的に区として情報を持って、ここでおっしゃっている貴重な鳥類が今後も飛来できるようにというのでなければ、何の根拠もないわけですよ。ただそういう意見が出されたから、こうやってそれを目標に目指していきますというだけで、実態調査がとても真剣にやられていないし、する気もないとおっしゃっているわけですから、やっぱり再整備をする前提がこれでは区民の理解は得られないと思いますね。とりあえずここまでに今の報告についてはしておきたいと思います。

石坂委員

 まず最初に、いただいた紙の1枚目のところの裏面になるのか、「児童遊園に子供用の遊具を充実させてほしい。健康遊具は運動施設側に」云々とありますが、児童遊具に関しましては、表面のほうにも「複合遊具(幼児用)」を「複合遊具(幼児・児童用)」に変更とあるのはよかったなと思うんですが、当初幼児用だったというものが今回児童用という形に入ってきていますけれども、どういったコンセプトの児童用という形のものを考えていらっしゃるのか、現段階でわかれば教えてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 遊具に関しましては、児童遊園というゾーンから当時幼児用ということを考えておりましたけれども、昨今、複合遊具として児童も幼児も楽しめる遊具もあるということと、今回、1,200平米という空間活用の中でうまく配置できるだろうという見込みもあるので、ぜひ寄せられた意見に応えて検討したいというところでこのような方針を示させていただいたところでございます。

石坂委員

 今の答弁もありましたけれども、現状の児童遊園のところに多々複数の児童用の遊具がありますけれども、これは今回、図で見る限りでは複合遊具一つだけしかないような形にもなっておりますけれども、既存の遊具で遊んでいた子どもたちが、複合遊具一つになっても、複合であるというところではあるわけですけれども、満足できるようなものをちゃんと設置していただけるような考え方であるという理解でいいでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 遊具につきましては、昨今の遊具ニーズのあり方等も踏まえながら、より1,200平米を充実させるための重要なアイテムとして今後さらに研究を深めて、実施設計で応えていきたいということで考えているところでございます。

石坂委員

 しっかりと実際利用されている方々、親御さんとか、お子さんとかの様子を見たりですとか声を聞きながら進めていっていただければと思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 我々もこれまで大規模公園を数々手がけてきたところでございますけれども、そこで寄せられた意見も踏まえて、遊具に対する住民意識も再度整理しながら、この地に即したものを適切に配置する方向でいきたいということで考えております。

石坂委員

 お願いします。それからもう1点、主な意見として樹木整備についての御意見も出ているところではあります。平成24年の3月の中野区哲学堂公園保存管理計画、すみません、概要版のほうだけでわかったんですけれども、その中の記載として、植生に関して読み上げますと、「創設期の哲学堂公園の植生はアカマツを中心とした疎林であったが、現在はクスノキ、トウネズミモチや実生から生育したシラカシ、ヒサカキなどの常緑樹が常に密に繁茂している。 哲学堂77場が配置されている範囲(万有林を除く)について、樹木調査した結果、常緑広葉樹が全体の約73%を占める。また、実生から生育したと思われる幹周30センチ以下のものは全本数の約55%を占める。幹周が31センチ以上では、トウネズミモチ、クスノキが多く、約31%を占め、緑化樹として植栽されて、成長したものが多い。 斜面地で成長した大径木が、根を張り、石積などの一部を壊している箇所が確認された」という記載があったりですとか、景観に関しても、「景観は開園当初から、大きく変貌を遂げている」という形で、円了がかつてこの地を選んだときの環境とか景観に近づけていくというような記載があったりですとか、文化財の価値に影響を及ぼす樹木や不安定な地形、そして景観をつくる植栽などについては環境改善を図っていくですとか、植生について有識者等を交え専門的な検討を行い、名勝哲学堂にふさわしい植生、植栽環境を修復するものとするというような形の記載がありますけれども、現状において、哲学堂公園の外来樹木というのがどの程度後から生えてきてしまっているのかについて、幾つか例示で構いませんので、どういった木が生えてしまっているのか教えてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 現在、公園内の樹木に関しまして、樹木のまず健全度もあわせて調査しながら、現在の育成環境を、実生でどんどん広がってしまった樹木とかも整理しているという段階なもので、現在、詳細にはお答えできる段階にはないのですけれども、やはりもこの公園も他の公園と例外ではなく、高度成長期にとにかく公害対策として緑を多くする、すぐに大きくなる木を植えるというようなことで植えられた木もこの中にはあって、恐らくヒマラヤスギ等についても、文化財庭園との連携ではなくて、それとはまた別の形で植生されたというところもございます。

 そういったところで、樹木についてはそこら辺も整理しながら、特に文化財エリアについては当時の姿に戻すという環境をとっていく。あと、一般公園部分については、特に現在の植生で、例えば川沿いの桜の部分につきましてはかなり危険な状態の樹木もあるというところがございますので、そういうところは必要に応じて伐採して、新たな健全な樹木に更新していくということで考えておりますので、一つは当時の姿に戻す。あとは、植生環境を健全化するという主なテーマで取り組んでまいりたいと考えております。

石坂委員

 そうしますと、今御答弁いただきましたけれども、外来樹、常緑樹がふえてしまっているということに関して危ないという部分もありましたけれども、これは文化財的な価値を高めていく上で支障が出ているということを意味していたりですとか、そういうことはあったりするんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 例えば一例で挙げますと、三学亭等、そういった立地と景観、眺望というものを庭園的な美を兼ね備える哲学堂の旧来のエリアについては、やはりかなり損なわれている環境があるというところですので、ここは、やはり哲学堂がそもそも持つ魅力回復というのをテーマに植生整理をするエリアということで考えているところでございます。

石坂委員

 今のようなお考えもありつつ、区民からいただいた意見の区の考え方の答えとして、今、来住委員の質問の中にもありましたけれども、整備後も貴重な鳥類が飛来するような整備を目指していくという言葉などもあります。そうしますと、木を植えかえていく、あるいはもとの形に戻していくという言い方もできますけれども、もともとアカマツの疎林であったりですとか、恐らく落葉樹が多かった場所だと思うんですけれども、そうした形に改善していくことは、こうした文化財的な価値ということもそうですけれども、生き物とかに関しての影響とかはどのようにお考えでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、文化財エリアにつきましては、やはり当時の姿に戻すと。それがこの文化財的価値を持つ哲学堂の望ましい管理だろうというところで考えておりますので、そこには庭園美というのも含めて整備していくというところです。一方で、その他多くある一般公園部分の樹木については健全化をテーマに進めていきますので、当然健全な植生の中には生物の多様化が発展するということで考えておりますので、我々のお答えしているここについては樹林の健全化と。その結果として、生物にとっても良好な環境が提供できるということで考えているところでございます。

石坂委員

 そうしますと、文化財エリアとそうじゃない部分というのがあるという話でしたけれども、ちなみに、それぞれの場所でどういった樹木とかというのは、今のところ、例としてでも考えていらっしゃるんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 具体的な樹木については、今回の今の健全度調査も含めた樹木調査の結果をもとに、まず不健全樹木については当然伐採すると。その後補植したほうがいいのか、それとも、密度が高過ぎて環境が悪いので、そのまま不健全樹木の伐採で済ましたほうがいいのかというのは、その結果をもって判断したいということで考えております。

石坂委員

 健全化とかはわかりましたが、文化財エリアについてもとの景観に戻していくときは、どういった木を植えていくとかというのはあるんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 現基本設計段階では、まだそこら辺の植栽計画の当時に戻すという詳細については特定していないというところでございます。今後、これについては、当然いろんな古地図、古写真、そういったものから学識者、あとは特にいろいろ多くの資料を有している東洋大に協力いただきながら特定していくという作業になりますので、しばらく先になるかなということで考えています。

委員長

 休憩します。

 

(午後3時39分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後3時42分)

 

石坂委員

 今の質問の中でやりとりさせていただきましたが、基本的に樹木は、文化財のほうは今後学識経験者とかの意見を聞いていくという話がありましたけれども、ちなみに、中野区のほうでも、区のほうの学芸員さんですとか、あるいは歴史民俗資料館の管理運営業務受託者等々でも詳しい方がいらっしゃるので、その辺の声とか話とかももちろん資料としてヒアリングをして進めていくという理解でよろしいでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、今回の計画につきましては、当然区の学芸員から、あと東京都の教育委員会のそういった学芸員の方、それから学識者、そのほかに、今回例えば鳥類のお話もいただいたりする中で、現状を知るためにこの管理者からヒアリングを行ったりというのも重ねながら行っているところでございます。

石坂委員

 平成24年の段階で哲学堂公園の保存管理計画はつくっていて、そのときにもいろいろと調査はしているかと思うんですけれども、ちなみに、先ほどの質問の中でもあまり生き物の状態を把握し切れていないという部分があるという話ではありましたけれども、過去に保存管理計画をつくったりですとかしている際にも調査とかはしていなかったんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、管理計画の際には、文化財のコアエリアについての樹木の分布については調査しているということで聞いております。ただ一方で、樹木の健全度等についてまではアプローチしていなかったというところでございます。

石坂委員

 そうしますと、今後進めていく際にその辺の健全度とかを調査した結果は、委員会のほうに報告があった上で進めていくというステップであるという理解でよろしいでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 多くの御意見を頂戴しているところですので、機会を頂戴した段階で御報告させていただきたいと思います。

石坂委員

 気づいたら進んでしまっていたということがない形で、しっかりと委員会のほうに報告していただければと思います。ちなみに、常緑樹が繁茂しているというような表現についてなんですけれども、すみません、不勉強であれなんですけれども、常緑樹と落葉樹によってかなり公園に与える影響は違うが出てくると思うんですけれども、その辺、常緑樹であるか、落葉樹であるかの違いについて教えていただけますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 常緑樹につきましては、年間を通して緑を提供できるというところで、一定量やはり提供するのが必要というところです。一方で、繁茂しやすく、冬には暖かい日差しを閉ざすという特徴もございますので、やはり配置については両方をバランスよく配置するというのが望まれるというところでございます。一方で、庭園部分というか、文化財エリアにつきましては庭園美というのもございますので、その中ではやはり樹木の紅葉なり何なりの四季の変化というのもテーマになってくると思っておりますので、そこら辺はまたそちらの視点で空間形成を図っていきたいということで考えています。

酒井委員

 ちょっと確認なんですけれども、今回の哲学堂公園再整備基本計画は、哲学堂公園の文化財的な機能を高めて観光拠点としたいというふうな観点から、区としてこの再整備基本計画を進めている。そういう理解でよかったですよね。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 本日報告させていただいたものは基本設計でございますが、その前の基本計画は委員おっしゃるとおりでございます。

酒井委員

 それでいろいろ整備をして、そして児童遊園に学習展示施設を配置したいという中で、陳情者の方も多くきょうお見えになんだろうと思うんですけれども。我が会派としては哲学堂公園の文化的な機能を高めるのは理解しますが、はて、観光拠点になるのか。それからまた、多くの税、公金を投入して、それが見合ったものになるのかというのにやはり疑義を唱えて質疑もさせていただいてきました。

 それで、先ほどちょっと来住委員からもあったと思うんですけれども、現状の利用状況を把握されていないということでしたよね。それをまずもう一回確認させていただきたいのと、以前には過去に「東京人」という雑誌で哲学堂公園の特集もしました。それから今、哲学堂公園を皆さんに知ってもらうための紙物でしたか、そういうのもあったかのように思うんですけれども、そういうことを行ってどういう効果があったのかと、今後どれくらいの方が訪れていただけるようになるのかというのは、区として試算している状況はありますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、観光的な価値というところでございますけれども、計画では基本的にはこの公園の特徴である文化財的な活用、修復して、保全して、さらに活用するというところの視点で行っていまして、それを資源としてどのように観光拠点計画に展開していくかというのは、またそちらは別の取り組みということになるということで考えています。

 文化財的な価値をより活用するというところで、運営の視点から東洋大等に協力を仰ぎながら考えているというところが現段階でございまして、その結果として一般区民がどのぐらい定期的に来て、それから来街者はどのぐらい来てという数値については、企画運営の体制がある程度整ったところで具体的に見込んでいきたいということで考えています。

酒井委員

 区民がどれぐらい今後利用されるか、それから来街者の方がどれくらいいらっしゃってというのは把握されていないということだとは思うんですけれども、さまざまな立地の面だとか、この公園のそういうところを考えると、なかなかそういうふうにならないんじゃないかというふうに思っております。にもかかわらず、一つの肝となる学習展示施設が大きく児童遊園の部分に配置されるわけなんですね。

 当初区は、今ある管理棟のところに学習展示施設を設置して、別のところに管理棟を置くような考えが整備基本方針の中でもあったわけですよね。区としては、今ある管理棟のところは文化的価値があるので、そこには学習展示施設を置くことはできないの一点張りなんですけれども、さまざまな議論を聞いておりますと、何とかそこで工夫してできないのかなというのは、これまでも……(発言する者あり)

委員長

 静粛にお願いします。話の途中で申しわけございませんけれども。

酒井委員

 各委員さんからこれまでもあったと思うんですね。ここまでもう来ている状況です。それで、前回の委員会でも委員の皆さんから、学習展示施設のあり方をもう少し見直して、児童遊園のスペースの部分を少しでも広くできないかと。お年寄りの皆さんも利用されている、それから子どもたちも利用されている中、何とかできないかというふうな議論もありました。この基本設計が出てきた中で。それで変更したところが遊具のイラストの部分だけなんですよね。もう少し何とかならないのかなというふうにちょっと思うんですが、これまでの議論というのは、各委員から、議会からの声があって、どういうふうになって今出てきているんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、これまで寄せられた意見で、児童遊園への配慮というものについては、基本計画(案)から基本計画とする段階で行ったということで認識しているところでございます。今回、我々といたしましては、700平米から1,200平米にしたと。さらには、1,200平米の中で一般公園部として現在の公園利用については充実できるというもとで、特に遊具等のお声もいただいていますので、そちらの充実にも力を入れながら、一般公園と文化財的な資源が混在するこの公園空間をより魅力的なものにするということで進めていくというところで、この基本設計となった次第でございます。

酒井委員

 先ほど、基本計画の案のときはまさに児童遊園の中に駐車場があって、いろんな声があって、担当さんとしてもそこは御努力して変更してくださったんだろうと思うんですが、それは重々理解しています。ただ、よくよく考えると、あれだけ広いところの児童遊園に駐車場を置いちゃって、児童遊園を1,600平米から700平米にしちゃうという、入り口のところのそういう考え方をやっぱり改めていかなきゃならないと思うんですよ。

 それに関しては、都市基盤部だけの問題じゃなく、以前もお年寄りの健康だった地域支えあい推進室だ、健康福祉部だとか、子どもの児童遊園の部分だと子ども教育部だとか、そういったところでしっかり議論を、横串を刺して全ての整備を進めてくださいねというのは申し上げてきたところです。

 それで、まだ変更の余地というのは、先ほど加藤委員からも少しありましたけれども、やっぱりないんでしょうかね。予定を見ると、学習展示施設整備着工、公園再生整備30年度とあるんですが、これは予定はいつごろからか、もう一度確認させてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず公園につきましては、今年度中に設計を切り上げるというところで考えているところでございます。また、建築物については、この秋ごろまでに建築設計を上げるということで考えているところでございます。

 今回の事業の特徴でございますけれども、一般の公園設計、それから公園工事という流れと比べまして、ここについては、やはり文化財的価値というのが特にこの公園の特徴でございまして、これを実行するには、先ほど来住委員からもお話しあったような東京都との協議、それから学識者との協議、運営に当たってはさらに東洋大学等との協議というところで、それが全てまとまりながら、なおかつ一般公園機能としての提供も充実させるということが全てがそろうというところで考えておりますので、今回、児童遊園につきましても700平米から1,200平米にして、今回は1,200平米というボリュームの中をさらに有効活用する、充実を図るということで、全ての必要な調整を図っていきたいということで考えているところでございます。

酒井委員

 すると、今あるこの配置の中はなかなか動かすのを難しいということですか。少しでもスペースをやっぱり広くしていただきたいと思うんですよ。実際に現場に行きますと、学習展示施設の部分が砂場のあたりまでかぶっちゃうんですよね。1,600平米のうち1,200平米という数字を聞くと、結構区としても残してくださっているのかなというふうに思うんですが、いざ現場に行ってみると、やっぱりかなり狭くなっちゃうんじゃないのかなというふうに感じるんです。

 そういう中で今後、秋ごろまでに、前もちょっとお願いしたんですけれども、やっぱりそこを公園担当さんの腕の見せどころでもう少し何とかできないのかなというふうに思っちゃうんですよね。やっぱりなかなか難しいんですか。

委員長

 質疑の途中ですみません。傍聴者にお願いしたいんですけれども、静粛にしていただきたいと思います。

 中野区議会の委員会の傍聴規則第9条によりますと、傍聴されている方に申し上げたいと思いますけれども。要するに静粛にお願いしたいと、そういうことでございます。第9条に従いまして静粛にお願いしたい。そういうことでございますので、御発言はいろいろあるかと思いますけれども、発言はできないことになっておりますので、よろしくお願いします。以上です。話の途中ですみません。

酒井委員

 それで、そこも御配慮していただきたいなと思います。自民党さんからも先ほどテラスの部分をうまく工夫できないのかだとかありました。例えば公園全体の施設のあり方を見ると、テラス部分というのは、運動場は北側で捉えていいですか。北側のほうにもテラス部分はやっぱりあったほうが、学習展示施設にも来てもらえるような雰囲気はあるのかなと思うんですよ。

 そう考えると、これもまたちょっと無理を言っちゃうんですが、上からの平面図ですね。学習展示施設1階。左側がテラスといいますか、外からアプローチできるようになっているんですけれども、これを細長くしたりとかすると、児童遊園からもアプローチできたり、管理棟のほうからもアプローチできたりするのかなと思うんです。ただ、設計がここまで固まっているので難しいのかなと思うんですが、より工夫をしていただきたいと思っています。

 それで、意見交換会の5番のところですね。子どもの遊具を充実させてほしいという答えに、あえて砂場は衛生面から整備しないとあるんですけれども、これは、砂場は整備してほしいという声があったからこういう答え方をされているんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、施設のより見直しというところにつきましては、今後、実施設計段階で特定できる部分もございますので、そういった意味では、平面図レベルでいえば児童遊園に面する建築物としての利用空間をより小さくするとか、そういう努力については進めていきたいというところでございます。一方で、例えばラウンジ等を逆転させるとかというものに関しては、そもそもの文化財施設の活用動線といったところにも全て及ぶ話になってきますので、そうなると、先ほど協議が必要となったところが全てゼロベースに戻るというところがございますので、今回、この施設については大きな目的はやはり文化財を活用するという視点がございますので、ここら辺はこれまでの協議、経緯を何とか御理解、御協力をお願いしたいというところでございます。

 それから、今、委員のほうからお話しいただいた部分で、これを伸ばすとかいうところ、そういったものについてはまだ詳細な話ということで考えています。

 あともう1点、砂場の件でございますけれども、委員おっしゃるとおり、申しわけございません、砂場についての意見もあったというところで、ちょっと表記が足りなかったと思います。申しわけございません。

酒井委員

 すみません。ちょっと長く話しちゃったのに、全て真摯に答えてくださってありがとうございます。それで、結局文化財のところに議論が入り込んじゃうんですよね。管理棟の場所等々に関してもやっぱり文化性で。先ほどからいろいろ聞いておりますと、文化財的価値が高いのでというふうなことで、文化財を保存していく、それから価値を高めていくというのは必要なんだろうと思うんですが、やっぱり今日々活動されている方もたくさんいらっしゃって、長年続いているラジオ体操だとか、それから子どもたちの活動もある意味中野の文化の一つだとも思っていますので、やっぱり今後の児童遊園の配置に関してはもう一工夫ぜひしていただきたいと思います。

 それで、砂場のところなんですけれども、やっぱりこれは難しいんですかね。残してほしいという声があるわけじゃないですか。児童遊園が狭くなっちゃって、いろいろ皆さんは以前使っていたのと環境が違う中で、少しだけでもこういったところを利用者の方に何とか応えてあげたいなと思うんですよ。もしくはもう少し利用実態調査をして、そういうのを残していけるなら残してあげていただきたいんですよ。やっぱり砂場の管理が大変だから残せないという理解なんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 砂場に関しましては、意見がかなり相反する施設というところがございます。やはり衛生面を課題として、ぜひ撤去してほしいと。それがあるのでいつも野良猫が絶えないという方から、やはり砂遊びというのは子どもの知力育成につながるのでぜひ砂場をという意見がございます。したがいまして、現段階といたしましては、我々は、衛生面というところで公園として積極的に砂場は設置しないということで考えているのが現状でございます。

 一方で、昨今、民間活用の中で公園運営という視点がございまして、説明会でもお答えしたんですけれども、民間運営の中で砂場を設置して、それを活用して遊びを提供するという提案があれば、またそれは住民の方にも沿って、なおかつ衛生面の管理もできるというところがあると思いますので、管理運営面の中では当然検討していきたいということでは考えております。

酒井委員

 その砂場なんですけれども、やっぱり子どもは砂場が大好きなんですよね。ですからちょっと残していただきたいなと思うのと、それから、哲学堂の公園の利用者のお母さんからお聞きしたんですけれども、いつも区が砂場がきれいにしてくださって本当にありがたいんだというふうにおっしゃっていました。それを考えると、区はそれだけいい仕事を僕はしているんだと思いますので、むしろ子どもたちが砂に触れ合えるような環境も、いろいろ民間活力の活用のお話もありましたので、探っていただきたいと思います。

 それから、今後の予定のところで、秋ごろから公園再整備を行って、学習展示施設の整備に着手ということなんですけれども、現状使っていらっしゃる方に利用制限といいますか、影響というのはどういうものがありますでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 やはり公園工事の間は立ち入り禁止区域が多くなるというところがございます。しかしながら、今回こちらも5万5,000平米という大きな公園ですので、全て同時閉園せずに、段階的に部分閉園しながら工事を進めたいということで考えております。

酒井委員

 すると、児童遊園なんかも使えなくなっちゃう期間もあるだろうというふうな理解ですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 児童遊園が使えなくなる期間もございますし、それがまたほかの例えばさくら広場と重ならないようにとか、そういった利用にアプローチした工事工区の設定はしていきたいということで考えております。

小林(ぜ)委員

 長くなってきているので、端的に聞いていきたいと思います。

 前回、基本設計(案)の段階で相当多くの質疑をさせていただきました。長時間にわたってさせていただいて、他の委員の方々にもちょっと時間が少なくなってしまったかなというふうに思っています。そういった中で、基本計画、今さまざまな委員の方々がおっしゃられたことは全て私が前回既に申し上げてきたことばかりなんですけれども、そういった中でも、基本設計図面のほうで言いますと、平面図などでは、まだまだ児童遊園側の屋外通路があったり、それから児童遊園側へ向けた機械室の扉がついているとか、そういったことは既に変更されていてもよかったと、いうべきことではないかなというふうに思っています。また、学習玄関(ホール)についても、前回も相当具体的な提案までさせていただいてきたことがあります。これが一向に変わっていないというところは、今、ほかの委員の方々も既に認識をされているところかなというふうに思います。

 そういった中で全く変更がきかないのかということについて、最後、前回、部長にこの計画についてどのように考えているのかということでお聞きをしました。今回の案について部長はどのようにお考えですか。

豊川都市基盤部長

 前回、それから今回もさまざまな御意見をいただいております。ありがとうございます。それで、今回、これで基本設計というものは終結をいたしますが、今後、実施設計に向けましてまだまだ詰めていくべきことはたくさんあろうかと思っております。そういった中で、さまざまな御要望ですとか部分的な変更等については検討の余地があるかなというふうに考えているところでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。ここから先は個別具体的なことを少しお伺いしますけれども、前々回ですか、前回、たしか当敷地の東側にはマンションがありまして、そのマンションの避難通路として、マンション側から公園側に出入りのできるたしか扉が現在あったかと思うんですけれども、そういったことについては、今計画の中では従来どおり行き来ができるような計画にはなるんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 公園整備に当たりましては、まず区民全体に聞いて反映させていくべきものと、あと、あくまで個別で隣地として調整してまとめるものがあるということで認識しております。今委員からお話があったことについては、特定隣地の方と事業に向けての個別の協議ということで認識しておりますので、現状についての協議は今後行っていきたいと考えています。

小林(ぜ)委員

 わかりました。基本設計(案)から修正したということで、前回、それぞれ説明会ですとか委員会の中でも報告があり、また今回こういう説明会を行ったことについて意見が出たこと、区の考え方を示してもいただきました。

 こういった中で、遊具について少しお聞きしたいんですけれども、遊具について、前回私のほうでもう少し理念を持って、指針を持って、哲学を持って、中野区の公園の遊具について今後計画的に整備をしていったほうがいいのではないかというお話を伺いました。そのことについて今回の基本設計の中でどのように反映されているんでしょうか、お伺いします。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 これまでも委員も含めいろいろ御意見を頂戴している中で、遊具配置、遊具に関する考え方、指針というものについて御意見を頂戴しているところでございますし、またその必要性も考えているところでございますが、現段階としては、中野区全体を捉えてこうだというような具体的な遊具指針、方針はないというところでございます。

 ただ、今お話もいただきましたけれども、やはり中野区が都市部であるということを考えますと、一つの公園で全てを満たせるという公園は提供できず、今の大規模公園の考え方もそうなんですけれども、それぞれの公園で機能分担して区民の皆さんに機能を提供するという考え方がございますので、その理念のもと必要な公園配置を考えながら、遊具に関する配置の考え方も今後まとめていきたいということで考えております。今回のこれについては、ここの立地に合わせてじっくり考えて反映させたいということで考えています。

小林(ぜ)委員

 わかりました。今回、この敷地についてということは公園全体というふうに捉えていいのかなと思って伺いましたけれども、例えば健康遊具につきましては、児童遊園側についてあえて計画しなくてもいいのかな。例えばテニスコートと野球場の間の通路の部分もありますし、それから、児童遊園については児童遊園にふさわしいというか、今回、少し幅を持った年齢層の遊具にも変えていただくという案にもなっているので、基本設計をまとめる段階においてそういったことも配慮されていくのかお伺いします。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員も含め、区民の方からも、1,200平米の充実という視点の中で、ここに健康遊具を置かず、公園全体で考えたほうがより充実するんじゃないかというような御意見も頂戴したところでございます。それについては我々は検討して、必要な反映をさせていきたいということで考えております。

小林(ぜ)委員

 わかりました。今回、樹木につきましては、樹木の環境の健全化、庭園景観の改善、建築に影響する樹木の伐採、それらを目的として整備を行っていくというふうにありますけれども、今回、この展示施設が計画されるのに当たりまして、何本かのヒマラヤスギが伐採されることになっているんですけれども、もちろん伐採や、伐根や、もしくは移植をするというものがあるかと思うんですけれども、新たな植栽計画は、補植を含めてどんな計画になっていくんでしょうか、伺います。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 これもこれまでの繰り返しになる部分がございますけれども、まず樹木の健全度調査を行う中で必要な補植等を決めていきたいというところがございます。こちらにつきましては、例えば、これも繰り返しになりますけれども、既に枯れているような木については新しく更新するというものを基本にするというところ、あと健全化についても、枯れた木をまずは優先的に対処するということで健全化する。あと、庭園については当時のものを復元ということで、場合によっては樹木として健全なものを伐採する必要があるかもしれないですけれども、そこら辺はそれぞれのゾーンでテーマを持って、しっかり調査結果に基づいて策定していきたいということで考えております。

小林(ぜ)委員

 わかりました。あと、長くなるので最後にしますけれども、今回出されました哲学堂公園再生整備基本設計と、それからこの学習展示施設の基本設計ということで、今回、これらを出すのに当たって意見交換会があった。その状況について今教えていただきました。そして、部長のほうから最初に、今後、基本設計をまとめて実施設計に入っていくのに当たって、多少というか、まだ変更できる点、実施設計になっていけば、より具体的な詳細に入っていく中でよりよい環境ができていくのかなというふうな印象を受けているところなんですけれども、そういったことについて少しでもよりよくなっていく環境をつくっていく、建物にしていく、空間にしていく、またよりよい児童遊園を含む環境にしていくということについて、御担当としてはどのようにお考えですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 先ほど部長からお話があったとおりの認識で我々も取り組んでまいりたいということで考えています。委員おっしゃるとおり、例えば扉の位置、管理機能が低減しない中で出口を変えることで、建物の附属空間のほうを縮減できる。そういったものについては今後実施設計等でも反映できる可能性もございますし、我々もまた運営という協議の中で縮小できる部分もあるかもしれないので、そういった部分は鋭意取り組んでまいりたいということで考えております。

来住委員

 やりとりを伺っていまして、今回一つの焦点になっている樹木の中で、ヒマラヤスギのいわゆる伐採問題が児童遊園の中であります。陳情者からいただいて、各委員にも送られてきているので、一般的なヒマラヤスギというただの外来種という位置付けではないというふうに哲学堂公園の冊子の中で位置付けされているんですけれども、それについてはどのように認識されていますか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、現在のヒマラヤスギについては、旧来からの哲学堂の空間の中にあったものではないという認識と、あと一方で、外来種だから対処すべき樹木という認識もないというところでございます。

来住委員

 ヒマラヤスギの関連資料をいただいています。そこによりますと、須弥山は古代インド人がヒマラヤの連峰を仰ぎ見て、宇宙天霊を想像した原始的世界説で、これが仏の説とも結び付き、日本にも古くから神秘教、また最大なものとして伝えられておりますということで、ヒマラヤスギそのものが古代インド、いわゆる2,000メートルから3,000メートルのところに生えるものらしいんですけれども、そういうものをあそこにやはり樹木として仏の世界観といいますか、そういう哲学的な、宗教的なものも加味しながら、井上円了さんがアジアの中でいろんなところを訪ねて、こういう位置付けでここに植えられたのではないかと思うんですが、あのヒマラヤスギは、そうしますと植えられて何年ということがわかっているんでしょうか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 樹木の樹齢等がどのぐらいかというのは、我々のほうでは把握していないというところです。私のほうでお答えさせていただいたのは、旧来、井上円了先生のほうでコンセプトを持って整備したという空間外ということで、旧来の哲学堂のあり方に沿って設置されたものではないというお話をさせていただいたところです。

来住委員

 考え方ももとが、哲学堂の基本をなしているのは文化ゾーンですよね、おっしゃっている77場を中心として。しかし、児童遊園と、それからさらにスポーツ施設も含めて、あの一体として哲学堂公園はその価値があるわけで、したがって、児童遊園はそういう意味で移管の際の位置付けにきちんと落とし込まれたということで、文化ゾーン的なものと、児童遊園と、スポーツ関連のものが何か別々に存在するかのようにおっしゃいますけれども、一体として当然考えていかなければいけない。今回の駐車場も別ですとおっしゃいますけれども、だから、その中で球場の側に移すということではないのかと思う。だから、一体として整備の中で出てきている駐車場の変更位置じゃないですか。別じゃないでしょう。一体のものじゃないですか。そこを確認させてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、委員おっしゃるとおり、私のほうの説明が悪かったかもしれないんですけれども、哲学堂としては、円了先生のころから、児童遊園ゾーンと、あと運動施設機能の提供というのが全体であったと。私のほうでお話ししたのは、先ほど委員のほうからヒマラヤスギに関する哲学的な見解がお示しされたもので、それについてのあり方というのは、本来は旧来の哲学堂のエリアですという意味でお話しさせていただいたところで、哲学堂は全体であるということについての認識は当然持っております。

来住委員

 やはりここの児童遊園の部分については一体としていわゆる補完する、中心部分を補完しながら、円了さんはそこを将来に残すと。しかも、陳情者から伺うと、ヒマラヤスギは100年たっているのではないかというふうにお聞きしていますけれども、それはそういうことではないんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 具体的な100年の根拠というものは、我々のほうでは把握していないところでございます。

来住委員

 最後にしておきますけれども、そういう意味で、いわゆる井上円了さんの世界観をもとにヒマラヤスギが植えられていると。軽々しく切っちゃえばいいということで処理されるのは、これは歴史的な井上円了氏が描いてきたものを本当に汚すことになるということを申し上げておきます。これはいいです。

委員長

 休憩します。

 

(午後4時16分)

 

委員長

 再開します。

 

(午後4時17分)

 

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本報告については終了いたします。

 それでは、陳情者をお待たせしていますので、陳情のほうに移りたいと思います。

 それでは、一旦保留としました平成29年度第19号陳情、「哲学堂公園再生整備基本計画(案)」の変更を求めることについてを改めて議題に供します。

 なお、本陳情につきましては、本日までに2,983筆の署名が寄せられていることを申し添えます。

 陳情者から補足説明の申し出がありますので、委員会を暫時休憩いたしまして、これを受けたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後4時19分)

 

委員長

 それでは、委員会を再開します。

 

(午後4時42分)

 

 これより本件に関する質疑を行いたいと思います。質疑はございますでしょうか。

石坂委員

 今回の陳情として、哲学堂公園再生整備基本計画(案)においてとなっておりますが、現在、(案)が取れている状況ではあります。そうした状態において、「計画(案)を変更し」ということは技術上あり得るのか。あるいは、計画になってしまっているから、「計画(案)を変更し」ということは論理的にはあり得ないのか教えてください。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 まず、現段階としては基本計画(案)というものはないという状況でございます。

来住委員

 これまでも何回かやりとりをさせていただいている中で、ここまで陳情の審査が来ましたので理事者にちょっと確認したいんですが、まずきょう報告いただいた今後のスケジュールですけれども、公園再整備について学習展示施設の整備着手というのは、実際に工事の着手というのはいつということを予定されているんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 あくまで想定という段階でございますけれども、こちらについては議会案件となることが予想されておりますので、第4回定例会で正式契約ということを今考えているところでございます。

来住委員

 というと12月議会ということで、そこで議会に諮られるということになりますね。わかりました。まだそういう意味では3月ですので十分な時間はあるということになります。

 もう1点は、学習展示室の規模について何回かやりとりをしているんですが、今の管理棟のところでは小さいということをおっしゃっていて、では、学習展示室の規模を大きくしろと言っておられるのはどなたがおっしゃっているんですか。どこから要望されているんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 こちらにつきましては、学習展示室の運営に関しまして、管理計画の中でも当然議論になったところでございますけれども、そういったのを踏まえて、またいろいろ関係機関、東洋大であったり、学識者と協議する中で、区として判断しているというところでございます。

来住委員

 でも、その管理計画は、ここにありますけれども、学習展示室の大きさとか中身についてどの程度の規模が必要でというのは、申しわけないですけど、管理計画の中のどこにあるんですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 管理計画は、あくまで基本的には文化財的価値を保存して活用するというところでございまして、活用の方針が示されていて、具体的にその活用をどのように図るかというのが、今、基本計画、基本設計と取り組んでいるところでございまして、その中で区として特定したというところでございます。

来住委員

 確認しておきますけれども、したがって、管理棟の現在のところで建てかえを行うかどうか。児童遊園は手をつけないで、基本的には遊園部分の一部の遊具などについては利用者の皆さんの声を聞いて整備する部分についてはあるかもしれません。しかし、現況の今の広さ、いわゆる空間を利用したあの広さについてきちんと残していくということを区が判断すれば、どこに建てるかについては区の判断だということでよろしいですね。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 もちろん計画そのものは区の判断と。ただ、その区の判断として、調整する中で当然必要な調整があるというのを踏まえた中で特定しているというものでございます。特に今回こちらについては文化財を活用するための施設というところでございますので、活用できない建築物では役に立たないというのがございますので、今回、活用の視点からこの大きさ、規模が決まっているというところでございます。

来住委員

 文化財のゾーンの中で展示施設を持つことによって、さらに文化財としての価値を逆に高めると思いますよ。児童遊園に分離しないで、文化財のゾーンの中に井上円了氏のこれまでの歴史や展示をきちんと整えていくと。現状の管理棟でも地下も掘れますよ、広げることもできますよ。それは区さんが提案してくれれば、検討の範囲なんだということをおっしゃっているんですから、それをやればいいだけのことなんです。もう一回、その点。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 繰り返しとなりますけれども、あくまで計画は区というところで、東京都が協議をしないと言っているものでございません。先般、委員からもお話がありましたけれども、建築できないエリアというものではないので、当然協議には応じる。ただ、この5万5,000平米の中の文化財活用というものを考えたときに新建築物をどこに置くかという、5万,5000平米を全体で考えたときにそこは望ましくないと、これまでいろんな経験者、また運用についての大学とも話したりした中で区として判断したというところでございます。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。(「休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり)

 休憩します。

 

(午後4時48分)

 

委員長

 それでは、再開いたします。

 

(午後4時52分)

 

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

 

(午後4時53分)

 

委員長

 それでは、委員会を再開いたします。

 

(午後4時55分)

 

 質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、質疑を終結いたします。

 意見の開陳を求めます。意見はありますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 意見の開陳を終結いたします。

 次に、討論を行います。討論はございますでしょうか。

来住委員

 第19号陳情、「哲学堂公園再生整備基本計画(案)」の変更を求めることについて、賛成の立場で討論します。

 中野区は、哲学堂公園を東京オリンピック・パラリンピックまでに観光の拠点に整備するとしています。事業費は今年度11億7,000万円、さらに今後20億円規模の事業費を見込んでいます。区民からは、哲学堂公園が観光地になり得るのだろうかとの声が多く聞かれます。第19号陳情は、哲学堂公園の公園再整備そのものに言及しているものではありません。計画(案)を変更し、児童遊園及び周辺樹木の現況を確保することを求めています。陳情の趣旨は、公園再整備によってこれまでの児童遊園の機能とよさが失われることから、児童遊園及び周辺樹木の現況を確保することにあります。

 陳情への賛成の第1の理由は、現在の公園利用者の実態調査が行われていないことです。再整備に当たっても、中野区の緑の基本計画にのっとり、公園利用者のアンケートや自然保護の観点から、カワセミやタカのツミなどの野鳥や野生蘭などの植物の実態が把握されていないこと。さらに、再整備後の観光客の見通しや公園利用者の予測の数値も示されていません。

 第2の理由は、利用者と区民の声を聞く耳を持たず、中野区は再整備事業の基本計画(案)、また基本設計(案)について4回も意見交換会を実施し、区民参加を図ったと言っていますが、児童遊園は、朝のラジオ体操から始まり、保育園や幼稚園の園庭としても利用されています。また、子育て世代と中高年の交流の場としても活用されているのです。説明会や意見交換会での参加者の圧倒的な意見は、「児童遊園をそのまま残してほしい」、「その周辺の樹木と自然環境を残してほしい」ということでした。一貫して公園利用者と意見交換会の参加者と住民の声はそこに示されています。

 第3の理由は、井上円了の関係者から東京都へ寄附される条件に、公園の一部に約500坪の区域を定め、開放的なる児童遊園を確保するべきとの移管覚書が中野区の計画(案)では守られていません。中野区が今回の計画(案)の基礎データにしているのが、2012年の哲学堂保存管理計画です。2015年哲学堂公園旧野方配水塔周辺地区整備基本方針では、現在の管理棟の位置で展示施設を建設するというものでありました。したがって、児童遊園には一切手をつけていないのです。

 第4の理由は、今回の計画案の基礎データとなっている哲学堂保存管理計画によると、管理棟の建てかえについては、現在の管理事務所は以前に井上円了が住まいとしていた場所であることから、将来的には景観上好ましくない管理事務所の改築をする場合は、哲学堂77場の入り口にふさわしい景観の管理事務所とすることが記されているのです。であるならば、現在の管理事務所で建てかえを中野区は東京都に交渉すべきであります。にもかかわらず、そのことを一切やらずに児童遊園に学習展示室を建設しようとしているのです。

 よって、現在示されている設計案は、哲学堂公園を観光拠点にするがための性急過ぎる計画であって、区民や近隣の公園利用者のことを考えない、強引で一方的に中野区の方針を押しつけるものです。中野区民の財産である公園のありようをゆがめることから、陳情の趣旨に沿って再検討を強く求め、賛成の討論といたします。

委員長

 他に討論ございませんか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 討論を終結いたします。

 これより平成29年第19号陳情について、挙手により採決を行います。

 お諮りします。平成29年第19号陳情、「哲学堂公園再生整備基本計画(案)」の変更を求めることについてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。

 

〔賛成者挙手〕

 

委員長

 挙手少数。よって、本件は不採択すべきものと決しました。

 以上で平成29年第19号陳情の審査を終了いたします。ありがとうございました。

 それでは、次に移らせていただきます。

 先ほど保留しました第33号議案、第34号議案、第35号議案について改めて議題に供したいと思います。

 本件に関する要求資料の提出を先に受けたいと思いますので、第33号議案、34号議案及び35号議案を一旦保留としたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 それでは、要求資料を書記から配付させてよろしいですか。

 

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 では、要求資料を配付してください。

 

〔資料配付〕

 

委員長

 今、配付されたと思いますけれども、それでは第33号議案に関連する要求資料の提出を受けます。

 要求資料「道路認定基準の新たな内規について」の補足説明を受けたいと思います。

豊川都市基盤部長

 それでは、ただいまお手元に配付をさせていただきましたのは、先ほど要求がありました特別区道の認定の基準ということでございます(資料9)。今回は、この路線の認定の1番の、そこに(1)から(7)までございますけれども、こういったことで今回路線の認定をしたと。あくまでもこれは一般的なことではなくて、都市公園内における特別区道の路線の認定または廃止、そういった基準でございます。これはお読み取りいただきたいと思います。

 それからもう1点、小林(ぜ)委員から御質問がございました第33号議案の対象路線の起点・終点の表記についてでございます。これは、あくまでも所管から説明がありましたとおり、今回は道路の区域を定めるというよりは路線の認定をいたしますので、起点、つまりドット、点ですね、起点それから終点、ドット、点を定めるということでございます。

 そうしますと、今回のこの路線番号14-1210でございますが、まず起点は、本町二丁目(仮称)公園のところ。これは地番が32番4と。終点がちょうどL字形の区有通路の部分。この区有通路の地番が32番35ということで、ここを終点として表記したというものでございます。

委員長

 ただいまの説明について質疑がある方、お願いします。

小林(ぜ)委員

 ありがとうございました。区道認定の内規として、道路担当のほうですか、これまであったことに対して、今回は都市計画公園内における特別区道の路線の認定及び廃止または変更に関する基準ということで内規を出していただきました。この件につきましては、きょういただいたところで、私1人だけの判断というわけにいかないので、会派にこれについては持ち帰らせをさせていただきたいと思います。

 もう1点。起点、終点の起点については先ほどの御説明、それから私も自分で認識をしているところであります。終点については、要するに区有通路と私道のL形にちょうどまじわったところについては、公園拡張用地ではなく、私道部分を新たに区に寄附をしていただく予定になっている敷地を含むという理解でよろしいですか。

千田都市基盤部副参事(公園担当)

 委員おっしゃるとおりでございます。

小林(ぜ)委員

 わかりました。では、それを含めてきょうのところは承ったというところで終わりにしたいと思います。

委員長

 他に質疑ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 休憩に入りたいと思います。

 

(午後5時07分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時08分)

 

 一旦保留としました第33号議案、第34号議案、第35号議案を議題に供したいと思います。

 お諮りします。第33号議案、第34号議案、第35号議案を本日のところ保留とすることに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 御異議ございませんので、そのように決定いたします。

 以上で第33号議案、第34号議案及び第35号議案についての本日の審査を終了いたします。

 それでは、休憩に入ります。

 

(午後5時08分)

 

委員長

 委員会を再開いたします。

 

(午後5時09分)

 

 本日の審査はこれまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

 

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 ご異議ありませんので、そのように決定します。

 次回の委員会は3月15日午後1時から、明日ですね、明日午後1時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。よろしくどうぞ。

 各委員、理事者から何か御発言ございますでしょうか。

 

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 

委員長

 なければ、以上で本日の日程を全て終了いたします。

 以上で本日の建設委員会を散会いたします。

 

(午後5時09分)