平成２１年１２月０８日中野区議会厚生委員会（第４回定例会）
平成２１年１２月０８日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２１年１２月８日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２１年１２月８日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３２分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
内川 和久副委員長
伊東 しんじ委員
奥田 けんじ委員
かせ 次郎委員
山崎 芳夫委員
岡本 いさお委員
佐藤 ひろこ委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 竹内 沖司
子ども家庭部副参事（子ども家庭部経営担当、男女平等担当） 瀬田 敏幸
子ども家庭部副参事（子ども健康担当） 町田 睦子
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 田原 なるみ
保健福祉部副参事（保健福祉部経営担当） 野村 建樹
保健福祉部副参事（保健予防担当） 山川 博之
保健福祉部副参事（生活衛生担当） 古屋 勉
保健福祉部参事（健康推進担当） 岩井 克英
保健福祉部副参事（福祉推進担当） 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
北部保健福祉センター所長 大橋 雄治
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
保健福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
保健福祉部副参事（生活援護担当） 黒田 玲子
保健福祉部副参事（保険医療担当） 柿内 良之
保健福祉部副参事（介護保険担当） 遠山 幸雄
○事務局職員
書記 菅野 多身子
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」に関する区民との意見交換会実施結果につ
いて（生活衛生担当）
２ 「（仮称）中野区動物の愛護の促進及び適正な管理に関する条例」に盛り込むべき主な項目と
考え方（案）について（生活衛生担当）
３ 健康づくり月間の実施について（健康推進担当）
４ （仮称）地域支えあいネットワーク推進条例に係る意見交換会の実施について
（福祉推進担当）
５ 知的障害者向けグループホーム・ケアホームの開設について（障害福祉担当）
６ 平成２１年度国民健康保険料特別訪問催告の実施結果について（保険医療担当）
７ その他
（１）職員の懲戒処分について（障害福祉担当）
○地方都市行政視察について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
所管事項の報告を受けたいと思います。
委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
それでは、１番、「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」に関する区民との意見交換会実施結果について、２番、「（仮称）中野区動物の愛護の促進及び適正な管理に関する条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）についての報告を求めます。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」に関する区民との意見交換会の実施結果について御報告いたします。（資料２）
区民との意見交換会につきましては、１１月２０日と２２日の２回実施いたしました。開催の会場や参加人数などにつきましては、資料に記載のとおりでございます。
なお、当日使用しました資料は、前回当厚生委員会に御報告した資料でございます。
次に、意見交換会での主な意見と区の回答です。１枚目の資料をおめくりください。
条例制定に向けた考え方の各項目に従い、左側には、区民の方からの御意見や御要望を掲げ、それに対応して区の回答を右側に示してあります。以下、主な項目につきまして報告させていただきます。
まず、項目１の条例制定については、条例を制定していくことに否定的な意見が多く、また、用語や文言についての指摘がありました。
次に、２枚目の下、項目２の区が努めるべき事項につきましては、区は猫を虐待から守るように、また、飼い主のいない猫を減らす活動を区民にもっと知ってもらえるように、普及啓発事業に力を入れるべきであるとの意見が多くありました。また、不妊去勢手術費用の助成をはじめとした飼い主のいない猫の活動に対する支援を求める要望も多くありました。
次に、少し飛んで、資料３枚目の下から次のページにかけてでございますが、項目７の家庭愛護動物以外の動物の事項についてです。これにつきましては、１回目の意見交換会を桃園地域センターで実施しましたが、会場にはからすへの餌やりで困っている区民の方々が多数御参加いただきました。御意見につきましても、資料にお示しのございますように、さまざまな御意見をいただいたところです。からすによる被害状況への区の認識であるとか、この考え方で罰則を適用できるのか、また、取り締まりの強化や早急に条例を制定してほしいなどの強い要望がありました。
主な項目についての意見は以上のとおりです。
なお、区では、前回１０月に当厚生委員会からいただきました御指摘や、この区民との意見交換会の結果を踏まえて必要な修正等を行い、今回、条例に盛り込むべき主な項目と考え方をまとめてございます。つきましては、区の回答欄の説明は割愛させていただきます。
以上、意見交換会の実施結果について報告させていただきました。
引き続き、次の報告事項です。
「（仮称）中野区動物の愛護の促進及び適正な管理に関する条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）について御報告いたします。（資料３）
これまで、「ペット等飼養に関する条例制定に向けた考え方」として御報告してまいりましたが、このたび、前回の当委員会での御指摘や区民との意見交換会の結果を踏まえまして、これまでの考え方を調整して、区としての最終的な考え方を取りまとめましたので、概要について御説明いたします。
まず、１枚目の資料の１、条例の目的については割愛しますが、次の２、条例に盛り込むべき主な項目及び３、「条例制定に向けた考え方」の内容から変更した主な事項につきまして、２枚目以降の別紙１を使って御説明いたします。
恐縮ですが、２枚目の資料の別紙１をごらんください。
まず、表題ですが、動物の愛護などの考え方を反映させて、「動物の愛護の促進及び適正な管理」という用語を盛り込み、条例の名称としております。また、これまでは表題に「ペット等」という用語を使用してまいりましたが、これは「動物」の用語に改めました。
次に、１－１、条例の目的です。ペットなどとのふれあいが人々の生活に欠かせない存在になっていることを踏まえることや、動物愛護の促進、動物の飼養等と良好な生活環境との調和を図ることなどを加えて、目的を明確にしました。
次に、１－２の用語の定義です。これにつきましては、飼い主と飼養等という用語について定義してございます。
次のページの上のほうですが、飼養等につきましては、この条例においては、飼い主のいる動物を飼い養うこと及び飼い主のいない動物の保護や世話をすることの両者を含むということで定義しております。
次に、２ページの１－３、区の責務ですが、一部整理いたしました。（３）では、動物の適正な飼養等に関する啓発や区民の理解の促進に必要な事業を実施することを規定し、また、（４）では、用語を修正しておりますが、飼い主のいない動物の繁殖を防止するための活動に対する支援を行うことを明記しております。
次に、３ページ、１－４、区民の責務では、区民全体として動物愛護の趣旨を理解して、動物の飼養等を行う者と、それ以外の者との相互の理解を深めるよう努めるものといたしました。
次に、２－１、飼い主の遵守事項ですが、（１）から（３）までは考え方に変更はありませんが、前回、さらに飼い主や飼い主のいない動物に給餌する者は、餌や給餌の容器などを放置してはならないとして、具体的、個別的な行為を禁止する考え方を示してきましたが、しかし今回、議会の御指摘や区民との意見交換の結果などを踏まえまして、この考え方は削除いたしました。
次に、４ページの２－２、犬の飼い主の遵守事項です。ここでは、前回の厚生委員会で御指摘いただきましたが、犬の登録や狂犬病予防注射について、これらは大事なことですので、盛り込み、（２）では犬の登録申請を遅滞なく行うこと、鑑札を確実に犬につけること、（３）では狂犬病予防注射は毎年１回受けさせ、注射済票を確実に犬につけることなどを規定し、狂犬病予防法の規定にさらに規制を加えたものといたしました。
次に、５ページの２－３、猫の飼い主の遵守事項ですが、こちらは従来と変わっておりません。
次に、６ページの２－４、飼い主のいない動物の保護等に関する遵守事項です。飼い主のいない動物の保護や世話をしようとする者は、保護や世話をする行為によって周辺の生活環境を損なわないように配慮することを一般的な義務として規定しました。これは、努力していただくようにお願いするものですので、特に罰則が適用になるものではありません。これは、少し戻りますが、３ページの飼い主の遵守事項の（１）の内容に準じて規定しているものでございます。
次に、２－５につきましては、周辺の生活環境を損なう行為の制限として、動物の飼養等を行う者、すなわち飼い主も、飼い主でない者もすべて含まれますが、動物の飼養等を原因として、悪臭や騒音などで周辺の生活環境を損なうような事態を生じさせたときは、その原因となっている行為を中止させるものでございます。
また、周辺の生活環境を損なう事態につきましては、規則で定めるものとしておりますが、次の考え方のマル１からマル３に示してありますように、動物の鳴き声や臭気などで著しく環境を損ねている場合や動物が住民に危害を加えたり、家屋や設備を損傷させたりするおそれが大きい場合、また、ハエや蚊などの衛生害虫やねずみ等が発生し、生活環境が悪化している場合を想定しております。この規定につきましては、生活環境を損なうことは動物一般から起きるものですが、個別の行為や動物のことを取り上げるのではなくて、周辺の生活環境を保全するため、区が、原因となっている行為の中止を求めることができるとする考え方でございます。
次に、３－１、協議のあっせんの規定を新しく追加しました。これは動物の飼養等をめぐって住民間に争いがある場合には、当事者間の相互の理解を促進し、問題の解決を図るため、区は当事者双方に対し、話し合いをするよう協議をあっせんしていくことを明示したものでございます。条例の趣旨にありますように、動物の飼養等を行っている者とそうでない者とが相互に理解を深めるよう努めてもらい、問題の解決は自主的に解決していくことが基本ではと考えますが、当事者間での解決が難しい場合には、区の役割として協議のあっせんを行い、より問題の解決に向けて具体的に区が関与していくことを規定したものでございます。
最後に、７ページの３－２、指導や３－３、勧告及び命令の手続につきましては、これまでと変更はありません。ただし、勧告以下の手続の対象になるものは二つの場合になります。また、８ページの５で罰則の内容も示してあります。
一つは、犬の飼い主が糞を持ち帰らない場合で、罰則の内容としましては３万円以下の罰金、もう一つの場合は、動物の飼養等で周辺の生活環境が損なわれている事態を生じさせ、原因となっている行為を中止しない場合で、罰則の内容としては１０万円以下の罰金としております。
以上で、条例に盛り込むべき主な項目と考え方の案について説明を終わりますが、前回の考え方から変更した内容、その考え方などにつきましては、最後のページの別紙２にまとめておりますので、あわせて御確認ください。
最後になりますが、初めの資料に戻りまして、１枚目の資料の裏面をごらんください。
１枚目の資料の４番になります。パブリックコメントの手続についてです。ただいま御説明した「（仮称）中野区動物の愛護の促進及び適正な管理に関する条例」を制定するに当たり、中野区自治基本条例第１４条に基づきまして、パブリックコメント手続により区民参加を図っていきたいと考えております。
実施時期としましては、平成２１年１２月２１日（月曜日）から平成２２年１月１５日（金曜日）まで、公表場所としましては、中野区保健所生活衛生担当及び区政資料センター、各地域センター窓口で行います。また、区民の皆さんへの周知につきましては、区報は１２月２０日号、また、中野区のホームページによって行ってまいります。
なお、パブリックコメントの結果につきましては、来年３月下旬を予定しております。
以上、「（仮称）中野区動物の愛護の促進及び適正な管理に関する条例」に盛り込むべき主な項目と考え方（案）について、御報告させていただきました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
いろいろまとめていただきましてありがとうございます。
初めに、意見交換のほうですが、２日にわたって行って、これを見ますと、先ほどの報告にありましたけれども、条例制定については１１の意見や要望があった中、七つ、八つが条例制定はどうか、しないほうがいいんじゃないかというような意見が多かったわけですが、これを見る限り、何か条例制定に賛成しているような、後のほうで一人出ていますけれども、そういう声はないんですが、そのことをどういうふうにお感じになりましたか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
条例制定の必要性等につきましては、私どもの考え方を御説明したところでございます。ポイントとしましては、いろいろな動物施策においての事業の継続性であるとか、あるいは安定的に行っていかなければならない、あるいはいろいろな動物の飼養に伴うルールに従って、周辺環境に十分配慮していただきたい。こういうことには、区民の合意事項としまして、条例でもっていく必要があるだろうというお話、そのようなことを御説明して、御理解をお願いしたところでございます。
岡本委員
そういう区の説明に対して、参加された方、特に条例がよくわかりましたとかということだったのか、やっぱりそこは納得しなかったのか、やりとりがあったと思うんですね。その辺をもう少し詳しく。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
そこに御出席いただいた方々は、各会２１名ほどでございますけれども、条例制定に向けてはいろいろな御意見のある方々ということでございますので、何度かやりとりをする中で、条例に関して、していくことについて、御理解いただくように幾つかの目的や趣旨等をお話しした上で、何回かやりとりしたところでございます。
岡本委員
私は、理解いただいたのかという質問でしたけれども、説明はしたけど平行線というか、理解は届かなかったという受けとめ方をさせていただきます。ほかの方も質問があるでしょうから、考え方（案）のほうに進みたいと思うんですが、本題に入る前に、ちょっと私の会派に犬を所有している方がおりまして、ぜひとも質問をしてほしいということで、そのことを先に質問させていただきます。
区の考え方の最後のところにも犬の登録、それから狂犬病予防の鑑札をつけることの追加があったようですが、今、特に小犬とか、鑑札がつけにくかったり見えにくかったりするので、たしか新宿区であったと思うんですが、犬を連れていく所有者が胸とかにああいうのをつけて鑑札をしてありますということを標示しているというふうに伺ったものですから、その資料を取り寄せたんですが、ちょっと行き違いがあって犬につける鑑札が届いてしまったので、現物をお見せすることはできないんですが、そういう犬を連れていく人が、この犬はちゃんと登録や狂犬病予防の注射をしていますよというのを標示するようにしたらどうかということを聞いてほしいと言われたものですから、そのことだけ先にお伺いします。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、委員がお話しされたことにつきましては、どのようなものかちょっと把握していないんですが、新宿区ではかつて、この鑑札につきまして法が改正になりまして、独自に自治体のほうで考案していいということで、一定の制約がありますけれども、そういうことになって、それを受けて犬の形をした鑑札にしたということをしたところ、希望者が多くて、それに伴って登録も多少の異動があったというようなことは聞いております。ほかの区でもそういうことに踏み切ったところもございますので、中野区でもいろいろな事情がありますので、できればそういうものもできるかどうか研究していきたいなというふうには考えております。
岡本委員
ぜひ、そういう登録や予防注射が普及するようなそういう鑑札を考えていただきたいと思います。
さて、本論に入りますけれども、今回の考え方で、表題が全く変わりまして、「中野区ペット等飼養に関する条例」から「中野区動物愛護の促進及び適正な管理に関する条例」と、本当に大幅にタイトルが変わったわけですが、この表題は国の動物愛護のほうと非常に似ている。また、その目的を見ますと、動物愛護法に基づく動物を対象にしているように察しますけれども、動物愛護法に基づかないからすなどもこの中に含めているのは、何か表題とミスマッチしているのではないかという気がしますが、その辺はどう考えますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今の表題の御指摘でございますが、中野区の考えていますこの条例というのは、国の動物愛護法及び東京都の動物の愛護及び管理に関する条例の流れには、もちろん体系上あるわけですけれども、ただし、中野区としては、それにさらに上乗せをしている部分がいろいろあります。その中として、もちろん今御指摘のありましたからす等のそういう問題解決に向けたことも、この条例では含まれております。
この条例の名称になっています中には、一般の動物以外として、もちろんその中にも、からすに対してだって同じように愛護の精神等が必要だということもありますから、これは一般的に規定しているものということでございます。
岡本委員
説明をしてわかるようなそういうものではなくて、きちっと表題から中身がわかるような、それが表題の意味ですので、何か中途半端みたいな形の条例はどうかなと思っております。
それから、動物愛護で定められた罰則やら規定があるわけですが、それも含めて中野区が、あえて国の法律に掲げてあるものを中野区の条例として取り上げるようなこういう考え方は、言葉はちょっと悪いですけれども、屋上屋を架するような、そういうふうに言われないのかというのを心配していますが、それはいかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
動物愛護法あるいは東京都の条例のほうでは、犬の糞の放置、持ち帰らないことに対する罰則規定はありません。また、周辺環境の保全を目的とした罰則につきましては、法律のほうでも、これは飼い主がいる場合の多頭飼育、あるいは登録業者の保管状況について問題がある場合について罰則を適用しているものであって、私どもが予定していますような事態については規定しておりません。したがって、ここでは重複はしておりません。
岡本委員
ですから、動物愛護法で規定するのは、それをしっかり守らせればいいので、また中野区の条例に入れる必要はないので、中野区独自の考えがあるんだったらそれだけに絞ってやればいいので、今までやってこないことを、この条例があるからやれるんだという考え方は、私はおかしいと思います。
それから、飼い主のいる動物、猫にしても犬にしても、遵守事項というのは非常に事例もありますし、わかりやすい、だれも異論がないんですが、やはり飼い主のいないの動物の保護や世話ということになりますと、この条例の中でも、その行為が周辺の生活環境を損なわないようにと具体的に決めていますけれども、具体的なこういう規範が定められないまま条例が施行されるというのは、非常に、つまり人によって、それが周辺の環境を損なわないという人がいれば、いや、損なうという人がいるような、こういう混乱を招くようなことに私はなると思っているんです。東京都やこういう地域猫の活動に取り組んでいる区などでは、条例で決めるべきではないとした、そうしてきた長い歴史と経緯があるわけです。それを中野区は、その部分も含めて条例を出そうとしていますから、私は混乱と対立が深まるばかりだと思いますが、どうですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
区のほうで今考えています罰則二つの例につきましては、現実に区内でいろいろな問題がございますので、それに対応するように規定を考え方として出しているものでございます。
今、御指摘がありましたように、法律の流れの中でもいろいろ御指摘がありますけれども、これはあくまで動物愛護法の規定、さっき申し上げた規定がございます、２５条の周辺環境への配慮というものがあるんですが、それに基づいて、同じような形で内容と、そしてまた手続を定めているものでございます。
したがって、決してあいまいといいますか、区のほうで勝手に何も根拠なく定めているというものではございません。
岡本委員
具体的にこの条例の中に文言がありますけれども、周辺の生活環境を損なわないという、配慮しなければならないというそれは、こういう規範というのはつくれますか。猫の鳴き声がうるさいのはどこまで、どのぐらいのデシベルであればだめだとか、それから餌を与えた後でも、猫の場合、猫の鳴き声とか、やっぱり糞とか、動物ですからするわけです。そういうのも含めて、何かそういう餌をやっている方たちに責任を負わせるような形になる場合もあれば、それから、人によっては、どんなに配慮してやってもそれは環境を乱すとか、そういうふうになってくるような、さっきも言いましたように、こういう個人の判断で右にも左にもとれるような、そういうわかりにくい条例は、何度も言いますけれども、混乱を起こして、動物が嫌いな人とそうでない人との分断をさらに進めるようなことになると私は思いますが、そうは思いませんか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
どういう動物を飼い主の方が飼養する場合であっても、あるいはそうでない場合であっても、やっぱりいろいろな保護や世話をすることに伴って、近所等へのいろいろな迷惑をかけてはいけないということで考えて行うというのが、社会的には当然のことだろうと私は思います。しかも、これはもちろん配慮義務でございまして、それについて責任云々という話はしていないんですが、これもまた、どこの自治体でも最近出ていますけれども、区としても考えていますが、飼い主がいない、なかんずく動物の中でも猫ということにつきましては、どのような形で保護し、世話していったらいいのか、地域でどういうふうな形で行っていったらいいのかということについては、指針的なものを考えて出していきたいというふうには考えています。そういうものに沿ってやはりやっていただくということになるかと思います。決して責任があいまいとか、不明確であるとかという話ではございません。また、近所の方々も、そういうきちんとしたルールに基づいた活動をしていただければ、そういう活動についても一定の理解は進んでいくんだろうと思います。あるいは、この条例の趣旨にありますように、飼っている人あるいは保護や世話をしている人たちとそうでない方々が、相互に理解をしていくということが基本だろうというふうに考えていますが。
岡本委員
そういうことは、もう既に条例があるからというのではなくて、中野区が取り組んできていれば、こういう条例をわざわざつくって、そして、何度も言いますように、活動している人たちが大変活動しにくくなるというようなことを私は何度も聞いていますし、そういうものをあえて条例として出して、結局は、ずっと条例を丁寧に読むと、罰則規定は飼い主のいない猫を世話をしているところまで罰則規定が及ぶようなことになりますから、そうなると、これは餌やり禁止条例だとか、罰則条例だというふうに、条例を丁寧に読まない人はそういうふうに必ずなるわけです。そうなると、ますます地域での、地域猫として対策をしようとしている、そういう前向きにボランティアをやっている方たちの活動に大きくブレーキをかけることは間違いないんですよ。今まで区が、言葉は悪いですが、怠慢でやらなかったことを条例ができたからやれるという、こういうものではないと思うんですが、いかがですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この飼い主のいない猫の活動というのは、なかなか区民の皆さんにはまだ浸透していない状況があると思います。
したがって、せっかくそういう不幸な猫をふやさないように努力しているわけですから、こういうことは、今回の条例にも出ていますように、普及啓発であるとか、あるいは理解促進ということを区としては行っていきたいと思います。そういうことによって、理解が広がることによって、活動に対する理解も出てくるだろうというふうに考えております。
岡本委員
繰り返しになりますけれども、東京都も１０年以上前から条例をつくって、こういう餌のことについてするのかどうか、すごい議論があって、結局は啓発をガイドラインや、あるいは地域ごとに餌やりのそういうルールを設定する以外にこれは解決できないということで、今までそういう考えできたのに、中野区だけ――だけですよ、中野だけ条例をつくればうまくいくんだという考え方は、これは、下手をすると、とんでもない条例として、私なんかも議会にかかわっている一人として恥ずかしい条例を出してしまったというふうになることを恐れてずっと質問しているわけです。
だから、条例をつくる目的の一つが、今話したように、飼い主がいない猫等のトラブルを避けたいということがその目的の一つになっているのであれば、罰則規定ではなくて、解決に至るそういう筋道を明らかにするのが本来の行政のあり方であって、ですから何度も言うように、東京都も、他の新宿とかいろいろな区でも、条例の話が出ても、これは条例をつくったら大変なことになるといって条例はつくらないで今取り組みが進んでいるわけです。条例をつくろうとしている区が、いろいろな苦情に対して条例がないから動けないんだと言っているのはとんでもないことであると私は思っています。だから、東京都のそういう指導を読みますと、飼い主のいない猫対策が、単なる餌やりとかと誤解されたり、地域の対立を招いたりすることを防止するために、ボランティアの人をしっかり支えるためのパンフレットをつくったり、そしてボランティア活動がしやすい環境をつくるために、飼い主のいない猫対策の手法について住民の理解が進むように普及啓発を強化するというふうに、何度もここへうたっているわけです。それは条例で縛るというのではなくて、区と住民とボランティアがトライアングルで三者一体となって、その地域ごとにやり方が変わるわけです。新宿の場合を伺いましたら、七つのやり方があると言っていました。これを条例でやったら、その地域ごとのそういう取り組みはできないんだと言っていました。ですから、それを条例で決めれば、確かに区の職員はやりやすいことになるかもわかりません。しかし、大混乱が起こり、また、ボランティア活動をしている人たちは大変このことで頭を痛め、何としてもこういう形で条例をつくってもらいたくないという声が、私のところに何回も来ております。
ですから、お願いしたいことは、区でいろいろ苦情が来ますね、それを、この条例の中にもありますけれども、必要と認めた場合にはあっせんをするみたいな、こんな乱暴な言い方をしているということ自体、私は大変中野区の姿勢を疑いたくなるわけです。どんな苦情でも出向いて、そして、それをコーディネートするのが区の役目で、そういうふうに書かないと、たくさん苦情が来て対応が困ると。今まで対応してこなかったのをこういう文言で、何かお上意識みたいなことでこう書く姿勢に、私は非常に中野区の体質というか、今までの取り組みを本当に情けないと思っている一人です。
ですから、批判ばかりしてもあれですから。例えば飼い主のいない猫対策は、要綱をつくればいいわけです。それでまた、その中に不妊とか去勢手術の助成も含めれば済むことで、条例で決めることではないと私は思います。その他のことについても要綱で済むんですが、うちの会派として、この新しい考え方について団でいろいろ協議する時間があまりなかったものですから、団としての考えというよりも、私個人としては、条例というものではなくて、本当に要綱等でもって罰則の及ぶようなことにならないような、そういう飼い主のいない猫については、区でそういう制定をするのは私もいいとは思っています。犬の問題とかからすの問題は大事なことで、これは区民との意見交換の中でも、飼い主のいない猫のために早く自分たちのそういう問題を解決できないという、そういうジレンマも出ておりましたので、あえて引っ張っているんではなくて、本当にこれで地域対策が、猫という、あるいはそういう飼い主のいない動物をきっかけとして、まちづくりというのが地域の中で、本当にこれが大きく育っていくような条例であってほしいという思いで何度も言っているわけです。
ですから、いろいろほかにたくさんあるんですが、ほかの方も質問するでしょうから最後にお願いだけしておきます。ぜひとも、この新しい考え方の案で、今までも意見交換してきたと同様に、ボランティア活動している方たちと話し合いをして、本当にこれで活動しやすくなりますよと、そういうことを理解するまでは、私は条例ありきという形で急いでつくるべきではないということを私の個人的な考え方として申し上げておきます。
いずれにしましても、区の姿勢が、この条例が出れば、何というかな、今までやらなかったことをこれでやれるという錯覚があるのではないかと思いますし、本当に苦情に対して、もう臨戦態勢で取り組んでいるそういう区では、そういう方たちにこれを見せたら、多分笑われて、「恥ずかしいものをつくりますね」って必ずなると私は思っていますので、あえて苦言というか、厳しい指摘をさせていただきました。いずれうちの団としても、このことについては一定の方向を示さなければならないと思っておりますが、きょうの大半は個人的な見解というとらえ方をしていただいて結構ですので、そういう思いについて、担当の方はどういうふうにお感じになったでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
委員の御指摘を踏まえまして、しっかり動物行政のほうを進めていきたいと思います。
条例の中で、こういう飼い主のいない動物、いろいろな問題がありますので、区民の合意事項としてしっかりルール化を目指していきたいというふうに思います。
私ども、今回、あくまで罰則とかそういうことをするのが目的ではありません。今までどおり、もちろんしっかりといろいろな指導とかお願いをしていくわけですけれども、もし住民の間で問題が解決できない、あるいは理解の促進をしていく必要があれば、区がそこは踏み込んで協議の場をつくっていくということでやっていきたいと思っています。この条例の趣旨が相互理解を図っていくんだということでございますので、いきなり罰則ではなくて、そういうような条例の目的に沿った形でいきたいなというふうに考えてございます。
かせ委員
今の議論を聞いておりまして、私も罰則というのはふさわしくないというふうに思いますし、あえて条例をつくる必要もないということでは全く同感であります。
それで、そのことについて後でお聞きするかもしれませんけれども、その前に幾つか確認をしておきたいんですが、先ほどかわいそうな猫というふうにおっしゃいましたけれども、動物の本性からしてかわいそうなのかなとちょっと思ってしまいました。猫はもともと野生の動物でしたから、自由闊達に生きていくのが本来の動物であったと思います。それがペットになり、そしてそれが人間社会の中の型の中にはめてしまったということですから、むしろ野良ちゃんは自由闊達に生きているということでは、野生の本分を持っているという意味では、決して不幸だとは思っていないと思います。（「それじゃあ、人間はどうなるんだよ」と呼ぶ者あり）だから、そこのところで不幸だということではなくて、そういう動物もいるということ。その動物とどう共生するかということだろうと思います。
まず、それについての何かお考えがあれば。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼い主のいない猫ということで、どんどんふえていくと、そういう猫が、親猫が飼われていなくて、世話をされない状態、そういう猫がふえていくということについては、不幸な猫、そういう猫はふやしちゃいけないというような視点で、さっき申し上げた次第でございます。そのために、不妊去勢手術の助成事業の必要性というのが言われているんだろうというふうに私も理解しております。そういうことを、事業が進められるように、条例の中でもしっかりと位置付けはしたいなというふうに考えております。
かせ委員
人間の都合での規定だろうというように思います。しかし、私たちは人間ですから、その中でやはりそういった環境を守っていくというのはやっていかなければいけないですし、それをやっていくということについては、今までのあれですと、マナーといいますか、ルールといいますか、そういうことで守られてきているというふうに思います。それで、肝心なことは、そういった動物も含めて愛護ということだろうと思うんですけども、愛護ということになれば、その動物たちに対して虐待しちゃいけないとか、そういうことになると思うんですけれども、その中で、ここにいろいろ書かれているんですが、例えば、猫の飼い主の遵守事項なんていうことが書かれておりますけれども、これは前と変わっていないと。「猫を屋内で飼養するよう努めなければならない」とか、それから、「首輪を猫に着けておくことその他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない」というように書かれています。実は、私のところでも猫を飼っておりまして、最近亡くなったんですけれども、首輪をつけていたんですね。それで、猫というのは、狭いところが好きで、うちの猫はよく外に行くんですけれども、そうすると、これに反してしまうのかなとも思いますけれども、狭いところを通るのが習性ですよね。そうしますと、首輪がひっかかってしまって、それであわやということがあったんですよ。だから、そういう意味からしても、首輪をつけなければいけないというのは、これは問題があるのではないかというふうに思います。だから、完全に屋内猫になっている場合にはいいかもしれないけれども、ほとんどの猫というのは、屋内で飼っていたとしても外に遊びに行っちゃいますよね。それで、また帰ってくるという関係がありますから、そういう意味で、こういうようなことについて、遵守事項として決めておくこと自身がどうなのかという気がするんですよ。これについてはいろいろ意見があったと思いますけれども、その意見と、それから見解をお聞きしたいと思うんですが。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
区民との意見交換会の中では、特にこの飼い主のいる猫については、特に御意見はなかったと承知しています。それで、ここで二つお願い事項ということで規定しているわけでございます。一つが、家の中でということです。家の中につきましては、いろんな感染症にかかったり、交通事故とか、いろいろな問題がございますので、屋内飼養というのをお願いしているということでございます。
二つ目の首輪の問題でございます。首輪をしろということはここには規定していなくて、首輪等、何かそういう識別できるような措置をお願いしたいということでございまして、目的はもちろん迷い猫を防ぐためでございます。保健所にもそういう猫がどこかへ行ってしまったという問い合わせがございますが、そういうものが少しでも防止できるようにする、あるいは災害時を考えた場合にも、何かあれば、また飼い主さんのところに帰っていくことができるということで、猫のためにも、そういうものはしたほうがいいだろうということで、これは私ども区が勝手に考えたことじゃなくて、環境省のほうでも、これはそういうことで出している内容でございます。
かせ委員
ここで問題なのは、「努めなければならない」努力義務になっているということなんですよ。だから、場合によりけりといいますか、猫によりけりといいますか、いろいろあるんですよ。ですから、こういうことを遵守事項として定めるということが、ましてや、それも条例によって定めるということがいいかどうかということについて、非常に疑問を持っています。
それからあと、迷惑行為ですけれども、これは、岡本委員のほうからもいろいろ言われておりましたけれども、動物の鳴き声とか臭気、これについてはどうしようもないと思います。特に春になると、繁殖期というんですか、何ていうんですかね、そういう繁殖期ですね、ということになりますと、もうそれは大変なことですよ。ものすごい声で鳴きます。これは、むしろ自然現象といいますか、これは仕方ないことだというふうに思うんです。だから、こういったことについても、迷惑行為だということで、いろいろ指導したり何かするということですけれども、これについても、動物にとってどうなのか、動物の目から見てどうなのかということを考えてしまうわけですよ。それが動物愛護ですからね、動物愛護の精神ですから、こういうことまで定めているというのはどうなのかというふうに思います。これは程度の問題なんでしょうけれども、どういうことなんですか。どういうときに、この迷惑行為として言われるわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この６ページの２－５のところでございます、周辺の生活環境を損なう行為ということでございまして、これは、例えば大量の餌をばらまいて、そこに例えばからすが集まってくると、それに伴って周辺にお住まいの皆さんが糞とかにおいとか、からすの朝からの鳴き声で、集まってくる数がすごい大量の数ですから、大変な状況になっているわけです。そういうような日常生活に著しい支障を及ぼしているような、そういう行為を想定しているものであって、通常、飼い主がいない猫の活動で、きちんと餌をあげて、そして後で清掃すると、そういうようなことをしているような活動は全く想定していないわけです。これはあくまで尋常ならざる、そういうふうな状況を想定して、生活環境の保全ということをまず優先にした考え方でございます。
かせ委員
今おっしゃったことですと、これはからすのことを想定しているのであって、猫については想定していないわけですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
例えばという話でからすと申し上げましたけれども、もちろんそれは、飼い主のいる動物に対する飼い方といいますか、あるいは飼い主がいない動物、なかんずく猫についても、そういう活動であっても、保護や世話についても、やはり大量の餌を放置したりして、それに伴って、からすとか、あるいはハエとかが発生しているとか、そういうような状況があれば、やはりこの規定にひっかかってくるというふうには考えます。
かせ委員
今のことについても、非常にわかりにくい説明ですし、からす等ということを言うのに、だけど、これを見ていますと、決してからすとは読み取れないですよね。こういう条例の文章として見た場合には、動物が鳴いているというと、この流れの中で言えば、猫を想定するわけですよ。だけど、説明するとからすだということですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
失礼しました。２－５に書いてありますように、「動物の飼養等を行う者」というふうに主体が書いてあります。この飼養等というのは、飼い主の方が飼い養っている場合、そして、そうでない、飼い主がいない場合ですね、２ページの１－２の定義にございます（２）飼養等ですが、「動物を飼い養うこと及び飼い主のいない動物の保護及び世話」ということで、からすだけではなくて、動物一般について、飼っている人あるいは保護や世話をしている人に対してお願いをし、そして、そういう周辺の生活環境が損なわれている事態が発生するような事態になった場合は、その行為については中止してくださいということでございます。
かせ委員
やはり理解しにくいというか、よくわからない説明です。それで、例えば、からすについていろいろ言われるというのは、苦情も多いですし、適切な処置をしてほしいというのは、私どものところに来る相談にもありますから、それはよくわかるんですよ。それはそれでやってもらえればいいので、これが一緒くたにしてしまうところに何か非常に無理があると思います。それで、特に猫というふうに考えた場合には、家猫であろうと野良猫であろうと、さかりがつくといいますか、繁殖期は一緒に来るわけですから、どこの猫かというのは特定しにくいですよね。ちなみに、私のところの猫はオスだったんですが、去勢手術をしました。去勢手術をしても、やっぱりメス猫との関係の中では、やっぱりいろいろあるんですよ。それで、ものすごい鳴き声をしたりします。ですから、家猫であろうと何であろうと、そのときには大きな声が出るわけですよ。これは、動物というのはそういうものだということで、御近所の方にも迷惑かなとは思っているんですけれども、それはだれだれさんのところの猫だということで了承を得ながら理解し合っているというのが、ペットの動物だろうと思うんですね。だから、こういうことになってしまいますと、やっぱりみんな、何ていいますかね、取り締まりや指導の対象ということになりかねない。気兼ねしてしまうということになるんですよ。だから、これは、今まででもいろいろあるんだけれども、それを解決するのは、近隣の関係だというふうに思うんです。ですから、その辺について、このように条例で定めて、ガチガチにしてしまうということに非常に問題があるのではないかというふうに思います。これは、どうですかと聞いても……。まあ、ありましたら。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
いろんな苦情が発生した場合は、私どものほうでお願いや指導等に参ります。そしてまた、なかなか近所の方々に理解が得られないと、そういう相互のお互いに理解できないというような状況がある、あるいはもっと発展した問題が発生しているというような場合につきましては、今回の６ページの３－１にありますように、協議のあっせんという仕組みを区としては考えているところでございます。こういうことで、まずは、本来ならば、そういう問題とか争いというのは、皆さんそれぞれ自主的に解決されるというのが基本的なことだと思いますけれども、ただし、それがなかなか難しい状況もあるかと思います。そういう場合につきましては、区のほうで踏み込んで協議等をあっせんしていくということでございまして、こういうことで、いきなり罰則というようなことは全く一切考えてございません。
かせ委員
すぐに罰則は考えていないと言うんだけれども、やはり書いてあれば、罰則というのはやっぱり、何ていいますかね、圧力としていきますよね。また、そういう罰則つきの条例だということであれば、区民の皆さんが、こういったことをしたら、この条例に違反することで罰則があるんだよと、罰金がかかるんだよということで、それはやっぱりいろいろな紛争の火種になりかねないということですから、私は、こういう罰則を設ける条例というのは、つくるべきじゃないというふうに思います。
それと、前にも言われていたんですが、条例をつくるという大きな理由に、繁殖を防止する活動に対する支援、いわゆる不妊・去勢への助成、これがあるからだという説明をされていたんですが、今はそういうことじゃないんですね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
区の責務として、そういう繁殖防止の活動をされている方々に対して、支援をしていくということは、その支援の一つとしては、不妊去勢手術助成事業というものも考えていますけれども、それは一つでございます。そのためにだけというのではなくて、あくまで総合的に動物行政を進めていく上でいろんな施策がございますので、そういうことも区の責務としてうたっていく以上は、きちんと条例の中で位置付けをしていくということでございます。その一つが不妊去勢手術、そういう活動に対する支援ということもあります。
かせ委員
前回のときですか、私もお聞きしたんですが、その助成をするということについて、これは条例じゃなくて、要綱なりなんなりということでもできないのかと言ったら、できるという答弁だったと思うんですね。ですから、あえて、これが、つまり、条例をつくる目的がこれでなくてもいいわけじゃないですか。条例がなければ助成はできないということではないんですよね、再度お聞きしますけど。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
中野区としての考え方でございますが、やはりきちんとこういう猫の好きな方や猫の嫌いな方もいらっしゃいます。そういう中で税金を支出していくということにつきましては、きちんと条例でその施策の根拠を定めて、そして細部については、手続関係につきましては、もちろん要綱等でもいいと思いますが、きちんとしっかり条例の中で定めていくということは必要だというふうに考えてございます。
かせ委員
最後にしますけれども、あえて、これを理由にして条例をつくるということは必要ないというふうに思いますし、むしろつくることによってさまざまな問題が起きてしまう、そちらのほうがむしろ恐ろしいんじゃないかというふうに思っていますから、この条例の策定については再考をお願いしたいと思います。要望で結構です。
奥田委員
まずは、意見交換会の実施結果についてのほうからお伺いします。
２枚目の裏面の３番ですね、「飼い主のいない猫の不妊去勢手術費の助成は、条例が無くてもできるはずである」とあって、それの答えとして、「条例で根拠を定めることが必要だ」ということで書かれております。ここのお答えとして、条例、新しく案として出されたところでは、条文はかなり変わっておりますので、どこでこれを読み取ったらいいのか、ちょっと、私が目を通した中ではわからなかったものですから、この条例で根拠を定めるといったところはどこに該当するのか、教えていただけますでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
ここの考え方につきましては、前回、１０月のときの委員会資料と特に考え方は変わっていないところでございます。それで、こういう助成事業ということは、税の使い方ということも入ってきますので、ですから、そういうことについては、いろんな方がいらっしゃると。猫の活動に対して、もちろん一生懸命やっていただいている方々に感謝している方もいらっしゃる一方、そういう活動を近所でされて困っているというような声を私どもは受けております。そういう中で、やはり活動に対して支援をしていく、税を支出していくということについては、きちんと区民の皆さんの理解をいただく、そのためには条例できちんと位置付けをしたほうがいいだろうという趣旨で回答しています。
奥田委員
該当箇所をお伺いしておりますので、お願いします。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
すみませんでした。今回の考え方の該当箇所としましては、２ページの１－３、区の責務、これの（４）のところになるんですが、こちらのほうについての説明でございます。
奥田委員
つまり、この区の責務として、１－３の（４）がしっかりと根拠として定められることによって、区がこうした支援のお金が出せるようになるんだというお考えだということだということですね。これは、それでということで。それが要綱であるべきか、条例であるべきかということはさておきまして、根拠はここに示されているということは、まず整理させていただいたとして。ちょっとこれはページがないものですから、３枚目の裏面の２番ですね、「条例案には、からすが云々」とありますけれども、今回の新しい条文には「からす」という具体的な文言はなくなっているかというふうに思うんですけれども、まず、この「からす」に関することについては、具体的に文言はないということでしょうか。ないとすれば、どこで読み込めばいいのかということを教えていただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
これにつきましては、６ページの２－５のところになりますが、周辺の生活環境を損なう行為の制限というところですが、そこに書いてある動物というのは、飼い主のいない動物についてもこれは規定しております。今までこの規定ができる前のときは、「からす、土鳩等」ということで規定していましたが、この２－５につきましては、「からす」も含めて考えているものでございます。
奥田委員
意見交換会の側については、ひとまず以上とさせていただきまして、新しい条例案の１ページ目の考え方の一つ目の丸の部分です。「区内における動物の飼養、保護や世話をめぐり云々」とございます。これが目的であるというふうにされているんですが、この中に、からすは入ってくると読んでよろしいんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
この１－１の条例の目的の中の動物というのは、すべての動物ということで考えて結構だと思います。
奥田委員
つまり、からすが入ると読んでいいということですね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
基本的に除外することは考えていません。
奥田委員
つまり、この考え方の一つ目のマルの「動物の飼養、保護や世話」の中にからすを含めるという考え方を持っていると理解してよろしいんですね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
からすも一般的には除くということではないんですが、ただし、鳥獣保護法の中で、一般的にはからすを飼うということはできません。これは許可制になっていまして、実際にはできないことになっています。
奥田委員
しかし、この考え方のこの一文を読んだ限りでは、そういった鳥獣保護法に関することを仮に知っていたとしても、区の考え方として、これを認めるかのような内容に読むことさえできるのではないかということで、少しここについては御配慮される必要があるんではないかなというふうに思いますので、ちょっとこれは御指摘をさせていただきます。
それから、次に、３ページです。２－１の飼い主の遵守事項の（３）でございます。ここについては、獣医師会の皆様からの御意見ということで、どのような反映をされているかということをお伺いさせていただくんですが、獣医師会の方との協力に関する協定書というものがございますね。その中で、災害時に哺乳類、鳥類及び爬虫類に属するものに関して、こういった保護であるとかの協力を獣医師会の方に求めているわけでありますが、この中で、「特定動物を除く」と、括弧書きの中にあるわけです。この特定動物についてどうなるんだということで、不安の声をちょうだいしておりますので、それについてどのような扱いになるのかについて教えていただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今御指摘いただきました災害時、２ページの１－３の区の責務の中の（２）で言っている動物につきましては、一般的に家庭で飼養している犬とか猫とか、そういうものを想定しているものでございまして、除かれているという特定動物なんですが、これはいわゆる危険動物といって、トラとかマムシとか、そういうような人に危害を加えるおそれのある動物ということになっていまして、これについては、避難所に避難させていくような、そういう動物ではないということで考えています。
奥田委員
私、御指摘したのが飼い主側のところで申し上げたんですが、当然区にもその対応したところであるわけですけれども、協定の範囲の「除く」となったところについては、獣医師の皆様の協力を求めないということで理解してよろしいんですよね。要するに、確認をさせていただきたいんです。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
委員の御指摘のとおりでございます。
奥田委員
それを確認させていただければ、この項については結構であります。
それでは、６ページ、２－４、飼い主のいない動物の保護等に関する遵守事項でありますが、先ほど来の御説明ですと、からすに関しても、この２－４の条文というのが該当してくるかのような御説明に聞こえましたが、２－４についてはからすも該当するということでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
実際はそういうことはないんですが、理論としては、飼い主がいない動物については、ここで一応、もし保護や世話をするというような場合があれば、ここの規定で、そういう場合には生活環境を損なわないような配慮義務というのは、一応ここで押さえております。
奥田委員
この２－４については、先ほどの目的のところで、動物が、からすが入るというふうなことをおっしゃって、ここで飼い主がいない動物というふうに表現をしていただくと、ここの中にからすが入るというふうに読めます。読めると思うんですね。そうなりますと、「生活環境を損なわないよう配慮しなければならない」という表現で、反対側のケースとしての想定は、損なわなければ、からすも飼っていいというふうに読めてしまうわけですが、それについてはどう理解したらよろしいのか、教えていただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
そういう生活環境を損なわないような餌やりならしていいということは言っておりません。これはあくまで、生活環境の保全ということを考えているものであって、特定の行為であるとか、動物であるとか、そういうものに着目しているわけではなくて、そういう何かの保護や世話をすることによって、近隣との生活の環境を乱すような、損なうような結果を招いてはいけませんと、そういうことに注意してくださいということを言っているものでございます。
奥田委員
やはり目的のところとこの２－４との対応でいきますと、誤解がちょっと生じやすい部分かと思いますので、ここについては、飼っていい対象であるものについて、飼い主がいるいないということの扱いなのか、そもそも鳥獣保護という対象で飼ってはいけないという対象についての扱いなのかということが区別できませんと、これはやはり、生活環境を損なわない範囲で飼うことができるということについての言及だというふうに読めますので、条文を分けられるか、何か注釈等でそのことがわかるようにしていただかないと、誤解を生じるものだなというふうに思います。そのことについては、改めてお考えいただくといたしまして、同じページの２－５であります。これはちょっと確認なんですけれども、ここの動物というのは、いわゆるペットも入る、野良猫も入る、からすも入る、すべての動物が入るということですね。これはよろしいんですね。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
そのとおりでございます。
奥田委員
そうしますと、２－４に該当したからすの問題については、勧告、命令、罰則というような流れになると、２－４に基づいてなっていくということでしょうし、飼い主のいない猫についても同じような流れで、２－４に該当するということであれば、なっていくと。飼い主がいるペットであっても、この２－４の該当であればということで、すべてこの２－４をきっかけに罰則までの流れにつながっていくといった理解の仕方でよろしいですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
２－４は、あくまで飼い主がいない動物を考えています。（「失礼、２－５ですね」と呼ぶ者あり）はい。（「２－５から全部流れていくと」と呼ぶ者あり）はい、そうですね。２－５は動物すべてについて何らかの関係をしている方、飼養を行っている者あるいは保護や世話をしている者が対象になります。
奥田委員
そうしますと、やはり読み方としては、からすと同じ流れで、飼い主のいない猫あるいは飼い主のいるペットである犬猫についても、同じような罰則の流れだというふうに、この条文の流れからは読めます。明らかに飼ってはいけないといった種類のものと、飼っていい、それで飼養している、保護している方がいるいないという分類があるにもかかわらず、ここですべてを一緒くたにして罰則の規定まで流してしまいますと、やはり紛争解決というあっせんの条文を盛り込んでいただいたことは極めて重要なことでありますけれども、ここが一緒の扱いになってしまうと、からすと飼い主のいない猫との区別が区民の立場で読んだときにできませんから、猫に対しての何らかのかかわりをされている方にとっては、非常に苦労される内容になりかねないというふうに私は思いますので、ここについては、やはり改めて御検討いただく必要があると思います。
一方で、協議あっせんということについては、条例が多くあるわけではありませんけれども、区が、他の委員からは、必要があると認めるときはということで、やや積極性に欠けるという御指摘もありましたけれども、そうはいっても、ここにルールとして定めるということが自治体として紛争に前向きに取り組んでいくんだという姿勢を示されたことについては、これは本当にすばらしいことだと思います。ここに決意が表明されていて、本当に共生社会をつくっていくために、お互いの立場は理解する、そしてもしできなくても、どっちがいい悪いを決めるんではなくて、極力あっせんという形で解決に向けていくんだという方向性については、非常に改善されたというふうに思いますけれども、先ほどの２－５のところから罰則に流してしまうことで、これが台無しになってしまうということにもなりかねませんので、改めて、ここについてはお考えいただきたいと思います。
最後に１点、８ページ、罰則のところであります。５番、（１）の犬に関することが３万円以下、それから（２）の先ほど来申し上げております２－５から流れてくるすべての迷惑行為に関する罰金についてが上限１０万円ということでありますが、それぞれの根拠となるものはおありでしょうか。もしおわかりであれば、お答えいただけますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
一つ目の犬の糞の放置につきましては、全国、他の自治体でもこういう規定はあります。それで、その金額を参考にして決めた金額でございます。
それから、二つ目の周辺の生活環境を損なう行為に対する中止に対する命令違反につきましては、一つは、動物愛護法の２５条の多数の動物を飼育し、又は保管をしているというときに、同じように周辺環境が損なわれている事態を生じている場合につきましては、２０万円以下の罰金ということで規定があります。そういう規定、あるいはほかの自治体でも、餌の不良状態に対する規定をされたところがございますけども、そういうところも、例えば質問等の拒否とか、立ち入りの拒否等では、１０万円の罰金というふうになっていますので、そういうようないろんなことを調査した上で、バランスを考えて、このような金額で、今回考え方として出しているところでございます。
金野保健福祉部長
今の条例で考えている動物の定義のところと、それから２－５の行為の制限の対象について、少し補足をさせていただきます。今、副参事がお答えしたとおりで、大体そういう内容なんですが、もうちょっと明確に言いますと、この条例の目的で定めている動物については、特に種類や家庭で飼われているかどうかと限定していませんので、すべての中野区内でいろんな形でいる動物ということになっております。ですから、条例の目的で、考え方の１に「動物の飼養、保護や世話をめぐり」と書いてありますが、これは次のページの定義で「飼養等」という言葉の説明に当たる部分なんですが、この飼養等では、「動物を飼い養うこと及び飼い主のいない動物の保護及び世話」で、ここの飼い主のいない動物は、特段動物として特定しておりませんので、すべての動物という一般的な規定になっております。その流れで、２－４で、「飼い主のいない動物の保護や世話をしようとする者」について生活環境への配慮義務をしていますが、これは飼い主について、飼い主の遵守事項として２－１で生活環境の配慮義務をしております。飼い主でない人についても、同じように保護や世話をする場合は、生活環境に配慮してほしいという規定を広げたというか、飼い主のいない動物に、保護や世話をする人に対しても、そうした環境に配慮の規定を置いたということになります。
それで、２－５ですが、これは従来のように、特定の行為、また、特定の動物に対する特定の場面を規制するということではなくて、現に生活環境等の悪化という問題が生じた場合に、それを防ぐ、あるいは改善するために対応するという考え方をとりましたので、特段これについてどの動物による場合は、こういう生活環境を損なわれている場合は中止を求めるけれども、動物の種類によっては中止を求めないということではなくて、現にこうした生活環境を損なうという結果が出ている場合は中止を求めるということで、動物を特定しないで、どのような動物に対する対応であっても、こうした結果が生じている場合は中止をしてくださいと、生活環境を守るためには共通の行為という形で規定をしていると、そんな考え方になっております。
以上、ちょっと補足をさせていただきました。
奥田委員
今の補足の御説明で余計に混乱をしたわけでありますが、２ページの上の（２）の飼養等というところの言葉の理解についてですが、「飼い主のいない動物の保護及び世話を行うことをいう」とありまして、この動物について、限定的なものではないという御説明になると、この動物にからすが入るということになりまして、からすを保護及び世話することと、飼い主のいない猫を保護及び世話することが同列に扱われかねないということを私は懸念しておりまして、そうなると、からすに対して餌をやられている方と、今後、地域猫として天寿を全うしてもらおうと思っているような活動をされている方との取り扱いが、この条文を読む区民として区別がつかないと、立場が違う方にとっての紛争の種になりかねませんかということが私が大変に懸念していることで、あっせんをして、事前に大きな争いにならないようにしようという方向性をここで示されたのにもかかわらず、こうした整理をされることで、かえって争いの種になりかねませんかということが大変な懸念として御指摘をさせていただいたところです。ですから、これ、読み方については、御説明いただいたことについて、誤解なく読んでいるつもりでありますけれども、やはり、読み手にとって、同じなんだというふうに読まれることが問題ではないかということでの御指摘ですので、行為に注目していて、対象ではないという説明では、やはり不十分だと思います。御見解があればお答えください。
金野保健福祉部長
条例は、この条例に上位する法律や政令等を踏まえてのものでございますので、その野生動物の捕獲や飼養を禁止されているというものに当たる野生動物について、この条例で何か捕獲や飼養についても認めた上でつくっているということではなくて、それは当然、禁止されているというものという前提で、その上で、中野区の環境からこういう形でということでございます。それで、ちょっとそれがわかりにくいということで御指摘いただきましたので、それについて何か言葉を補ったほうがいいのかどうかということについては、最終的にもう一度検討したいと思います。
伊東委員
まず、説明会の御報告をいただきました。これについて――意見交換会ですか、失礼。これについてなんですけれど、トータルで４２名ということなんですが、内容を見させていただくと、いろいろな御指摘をいただいた上で、区が回答をされているということです。この参加していただいた方はどういう立場の方か、アンケート等はとられていらっしゃいますか。例えば犬を飼っていらっしゃる方、猫を飼っていらっしゃる方、あるいは地域猫の保護に取り組んでいらっしゃる方というような、あるいは全然そういうものは飼っていらっしゃらない方、そういうことについてアンケートはとられていますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
アンケートは特にとってはございません。
伊東委員
今後、この議論を進めていく中でさまざまな立場の方が真摯に意見を交換していくということからすると、やはりその辺は考えられたほうがいいのかなと思っております。それを踏まえた上で、次に内容が改められました条例の考え方の案について伺ってまいりますけれど、大変、これまず指摘させていただきますと、内容がますます混沌としてきたと言わざるを得ないのかな、理念条例でもあり、あるいは規制条例のような内容が一部盛り込まれているというような、だんだんトーンダウンした部分があったり、逆に具体になってきている部分も見受けられるんですけれど、その点について、まず御見解を。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
担当としては、この１年間のいろんな議論、議会における御指摘あるいは意見交換等を経て、手前みそですけど、体系的にいろいろと規定ができてきたなという感じは私は持っております。
伊東委員
もうちょっと文言に目を通されたほうがよろしいかなと感じております。例えば、２ページ、１－３、区の責務について、（４）「飼い主のいない動物の繁殖を防止するための活動に対する支援を行うこと」、先ほど奥田委員がこの点にも触れていらっしゃいましたけれど、飼い主のいない動物で、いわゆる土鳩、からす、飼い主のいない猫等もすべて入ってしまうわけですよね。実際に繁殖活動を防止するのに取り組んでいらっしゃるというのは、からすやハトについてはあんまりいらっしゃらないかと思いますけれど、すべからくこういうものが入ってしまうということ。それから、わざわざ用語説明ですね、同じく２ページの一番上、「飼養等」と触れて、「動物を飼い養うこと及び飼い主のいない動物の保護及び世話を行うこと」というふうに記してありながら、６ページ、２－４、飼い主のいない動物の保護等に関する遵守事項の中で、「飼い主のいない動物の保護や世話をしようとする者」、これは、イコール「動物の飼養」じゃないですか。改めて、前のほうに完結な言葉でまとめていながら、この部分だけを改めてわざわざこういう文言を用いていると。何回も何回もこの議論をしてございます。貴重な委員会の時間も十分に割いて議論している中で、ますます内容について見えにくくなっている部分も出てきていると思うんですが、いかがでしょう。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今御指摘をいただいた６ページの２－４なんですけども、これは、飼養ではなくて、飼養というのは、定義のほうでは、当然に飼い養うこと、すなわち飼い主がいる動物についてのことであって、ここでは、保護や世話ということで、これは飼い主のいない動物については、保護と世話ということで考えていますけども。定義のほうも、そういう書き方で、２ページの１－２のほうですが……
金野保健福祉部長
すみません、今の部分だけ御説明させていただきます。この２－４で「飼養等」という言葉を使わなかったのは、２－１で飼い主については、つまり「飼養等」のうち、「等」の入らない「飼養」の部分だけについては、環境配慮義務を既に定めてございます。ここは、その飼い主の飼養以外の環境配慮を定めたところでございますので、「飼い主のいない動物の保護や世話」ということで、「飼養等」のうちの「飼養」に当たらない部分の残りの表現をここに使ったと、そんな形で、ちょっと紛らわしいですけど、文言上はそう整理をさせていただきました。
伊東委員
大変理解しづらい文面でもあるということをまず御指摘させていただきます。
それと、先ほど冒頭に質問させていただきました、どういう方がこういう意見交換会に出ていらっしゃってくださるのかなということを触れさせていただきましたけど、今回具体的に内容が掘り下げられた部分について、例えば飼い犬のこと、それから飼い猫のことについて問うたんですけれど、これについても大変区民の方、これを目にしたときに、また混乱を生じるのではないのかなという危惧があります。一つには、確かに動物愛護法においては、リード等をつけずに犬の散歩をさせてしまうと罰則に値するということになっていますけれど、現実には小型犬をリードもつけずに散歩させている方もいらっしゃいますし、そういう方と、厳密にルールを守っている方がまちなかでいさかいを起こしているのも現実。区民同士が互いに批判し合うということのさらにそれを助長してしまうんじゃないのかなということがあります。
それから、猫の識別等に、先ほど首輪等もお話が出ていましたけれど、そういうものを、飼っている方にはしっかりと義務付けなさいということ。これは、飼い主のいない猫に対する取り組み、保護に対する取り組みを、その識別からかもしれませんけれど、そういうことが、また、何で今までつけずに飼っていたのに、首輪を改めてここでしっかりと識別するようにしてくださいというようなことを条例でうたってしまうのかと。さらなるいさかいを助長するのではないかということが危惧されます。
ですから、こういう具体的なものが入ってしまったがために、さらなる区民同士の理解を深めるのを阻害する要因がこの中に含まれてしまっているのかなという危惧をしております。ですから、その辺をもうちょっと考え方を整理することが必要かと思いまして、今のまま、先ほどの文言整理もそうですけれど、内容についても、さらに検討を深めないとしようがないかなと。区が心配されるように、条例を根拠に飼い主のいない猫の去勢について支援等を行っていくということで、それを少しでも減らすということは、区民の税金を使うことであるから、確かに効果ある施策を進めていかなければならないのは事実なんですけれど、ちょっとこのままでは、これがあるために、かえって要らぬトラブルが生じてしまう可能性を秘めている、前からもそういう御指摘はるる各委員からありましたけれど、もうちょっと内容を精査するとともに、これでないとそうした動物愛護等に関する施策が展開できないのかどうかということをいま一度考えていただいたほうがいいのかなと思って、その点を御指摘させていただきます。何か御所見はございますか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
文言の整理とか内容等、いろいろ御指摘いただきましたので、その点につきましては、もう一度、再度精査していきたいというふうに思います。
山崎委員
今のうちの伊東委員の質問では、これは最終的な目的は区民の皆さんも私たちも一緒なんですよ。トラブルがないように、人間と、そしていろいろの立場の、飼い主がいたりいなかったり、さまざまなそうした動物とトラブルなく生きていくためのルールづくりをしたほうがいいかどうかという問題で、それを条例化という具体的な問題に進むほうがいいのか、ルールだとか、あるいは要綱で定めて、地域地域に任せてやったほうがいいのかという見解の相違だけなんです。簡単なんです。トラブルがなきゃいいんです。しかし、トラブルが発生した場合に、皆さんの言い方だと、こうした条例がないと、今の現状ではやれるけれども、こうした御時世の中で、もっともっとトラブルが多様あるいは複雑化していった中で解決しづらくなるから、その協議の場をつくったり、あるいは条例制定をして、そうしたものに対する支出の根拠をしっかりしたいんだというのが皆さんの根拠なんでしょう。しかし、こっち側は、あるいは陳情されている方々や区民の皆さんは、そうしたものを出されたほうが、逆に区民同士のトラブルの火種になりはしないんですかということなんですよ。だから、なかったら、なかったらですよ、今後こうしたトラブルがふえていって、区の行政がにっちもさっちもいかないというなら、そういうふうにお答えになればいいじゃないですか。このままでも、当面の職員の中で一生懸命努力をして、あるいは啓蒙をして、地域の人たちと一緒に協力し合ってできるというんなら、そう言えばいいじゃないですか。それによって考え方が大きく違うんですよ。お答えいただけます。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今、御指摘がありましたように、私どもとしては、この条例の制定を図って、いろんな区民の皆さんの相互の理解を図っていく、あるいはそういうペットの飼養等を受け入れていけるような社会にしていく、そのためには条例が必要であるということでは変わりありません。そのためにいろんなルール等を定めて、それを区民の合意事項として定めて、そしてそれをまたきちっと守っていただくと。そのためには条例が必要であるというふうに考えています。あと、先ほど御指摘いただいた、いろんな文言とか、そういうところは別途またさらに検討はしていきます。
山崎委員
少し傲慢だよ。議会を何だと思っているんだよ。議会はですよ、両方を据えて、一番いい方法を模索しているんです。皆さんはそうやって、一方的に絶対条例を出すんだということであれば、議会は反発しますよ。出してみなさいよ、それじゃあ。議決が必要なんだから。何で原点に立てないのか。双方の思いを足したルールづくりがどうやったらできるのか、もう少し謙虚に考えてほしい。現実に大変なんだろうと思う、現場の職員は。だから、もう少し条例という難しい問題の前に、こうした小さな委員会で、現実そうした問題にかかわる職員は、こんな対応方になっていますと、地域の間でまた裂けになると思います。そうしたことが、本当の現職員の中でやれ切れなくなるんだというような切実な答えをおっしゃってみてくださいよ。それがなくて、一方で、条例に規定して、こうでこうでこうでと、もう畳みかけるような言い方をされると、それによって本当にトラブルになったら、身もふたもないじゃないですか、だって。部長、どう思いますか。これによって本当に紛争が激化して、地域的な孤立化なんていうことになっていったら、つくった意味がないじゃないですか。皆さんはそんなことのためにつくるんじゃないんでしょう。
金野保健福祉部長
この条例についてはいろいろ課題があって、これまでもさまざまな形で考え方の調整を図ってきたものですが、当初は「ペット」という名前で条例案にしていたんですが、このペットや動物をめぐる中野区の課題というのは多岐にわたってございます。今議論いただいたほかにも、災害時の対応ですとか、公園等、犬の運動の関係ですとか、そういう課題について全体的に区の基本的な方針を出したいと。その上で、よりペットと区が、ペットと住民が相互に理解をして、共生できるような地域社会をつくりたいという趣旨で、それが、私どもとしては条例が一番しっかりした形で全体像も示せるし、基本の考え方も提示できるという形で、一番いいだろうという形で進めさせてきていただいております。
それで、この場合、区が行うさまざまな支援策や援助ということの一方で、当然、ルールというものもきちっとつくらなければ、大方の区民の理解は得にくいと思いまして、規制に当たるような考え方も一部盛り込んでございます。それについていろいろ不安や懸念が示されておりますが、そうしたことについては丁寧に説明をしながら、私どもは、これで今の活動が直ちにやりにくくなったり、また、進まないということではなくて、一層活動も応援もできるし、区として積極的な啓発もできるという形の条例になるだろう、したいというふうに思っていますので、また、そういう形で何が一番いいかということを進めたいと思います。
なお、最終的に、きょうも議会からいろいろ意見をいただいておりますので、この条例をどうするかということにつきましては、十分区として最終的な検討をした上で判断したいと、議会に御提案をする前に十分検討させていただいた上で事を進めたいというふうに思っております。
岡本委員
そこまで部長がおっしゃるんであれば、私ずっと質問をさせていただいて、今回だけじゃなくて、条例は、ボランティア活動をしている人たちが活動しやすくするような条例にしたいというふうに何度も何度も繰り返し御答弁いただいていますよね。だったら、この条例案で、活動している人は、本当に区に成りかわって、ものすごい精力的に地域猫あるいはそういうボランティアとしてやっている人たちが、本当にこれで活動しやすくなるということを確かめるために、先ほど要望はしましたけど、ぜひともそういう活動をしている人と話し合いをして、そうですね、やっぱりこれで活動しやすくなりますねということができない限りは、もうこれで中野区の地域猫として取り組む活動は完全にストップすると私は思いますので、先ほどは要望で終わりましたけど、そのことをしっかり答えていただきたいと思います。つまり、活動している人たちがやりやすくなる条例ですと、また、その方と懇談をして、それが理解を得るようにしますと、そういう御答弁をぜひともいただきたいと思います。
金野保健福祉部長
これまでも活動をしている方とは意見交換やお話し合いをしてきておりますので、これから進める中でも、そうした場はつくって御意見をお聞きしてやりたいと思います。なお、これについていろいろ既に考え方が示されておりますが、最終的には一部の人のお考えということではなくて、区民全体が合意できる形ということで私どもも考えなければいけませんので、それについてもちょっと慎重に、どういうことが全体の大方の合意が得られる内容なのかということを考えた上で進めたいというふうに思います。
岡本委員
そういう御答弁をいただくと、今まで区は取り組んでいないことを、この条例で何かうまく格好よく整理してやれるというふうにしか聞こえませんよ。それから、本当に中野から苦情をなくし、飼い主のいない猫をなくそうと思って、本当に地域で頑張っている人たちがたくさんいるわけです。まあ、たくさんというか。そういう方たちの意見を本当にしっかりと受けとめて、もちろん区民全体ということはありますよ、しかし、区民全体でどうまとめるかというのは簡単ではありませんので、少なくとも、私は御答弁いただいている、そういうボランティア活動をしている人たちがやりやすくするような条例にしたいとおっしゃったんですから、そのことを言っているわけですね。そこは何かはぐらかさないで、ぜひとも早急にそういうことの考え方を理解していただけるのかどうかわかりませんが、やっていただきたいことを重ねて質問しますけど、いかがですか。
金野保健福祉部長
飼い主のいない猫にかかわる活動を行っている方たちの御意見は聞いて進めたいというふうに思います。
佐藤委員
ここの説明文の別紙の前のところ、パブコメを１２月２１日からやるというふうに書いてありますが、この委員会でももちろん私も、このままの条例でいいのかという思いはあります。こういう状況の中でパブコメをするべきではないと思いますけれども、いわゆるパブコメもできないんじゃないか、パブコメというのはある程度完成に近い状態のものを提案するわけですよね、しかし、かなり大もとの意見も出た状況の中で、条例を進めるにしても見直さなければいけない状況が、きょうお聞きした範囲の中でも、私は幾つか問題提起はされていると思います。ということで、２１日にパブコメを図るということは延期すべきじゃないか、もしパブコメをしたいということでも延期すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
金野保健福祉部長
条例の場合は最終的に議会の御判断をいただくということでございますので、私どもは、その条例に盛り込む考え方について、提案側の区としてどういう区民の意見があるのかということを聞く手続として進めております。きょうさまざま、また御意見をいただいておりますが、最終的な提案については十分判断いたしますが、パブリックコメントというのは、区の考え方をつくる上での一つの手続と考えますので、区の考え方としては、こういう考え方を持って聞いてみたいというように思っております。
佐藤委員
その手続は必要なということはもちろんそうですけれども、今の現状の段階で、つまり議会に出す前の状況でお聞きになるということでいくと、じゃあ議会に出そうと思われているのは、今のスケジュールではいつごろ出そうと思われているんですか。何定で出そうと思われていたんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
今のところの予定では、第１回定例会のほうで提案していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
パブコメの実施結果の公表が３月下旬ですよね。いわゆる実施結果が公表される前に議会に出して議決をもらおうというふうなスケジュールで考えられていたということですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
パブリックコメントの結果につきましても、先に議会のほうに報告して、そしてその後、あわせて条例の案について提案させていただくということでございます。
佐藤委員
このままのスケジュールでいっても非常に――ここで言うと公表が３月下旬と書かれているので、その後のせめて第２回定例会なのかなと思ったんですけども、第１回定例会というのはかなり無理がありますし、今の現状でパブコメというのは私は延期すべきだと、そういうことでのもう一度、それも含めての御検討をされるべきだというふうに思います。これは要望にさせていただきます。
それと、本当にこの２年近くになりますか、古屋副参事がすごくさまざま苦労をされて、さまざま改善を加えられてきていて、その改善は、本当に議会や区民の方たちの意見を取り入れて、本当に一生懸命考えられてきたな、そういう意味では、理念も「愛護」という言葉が入ってきて、タイトルにも「愛護」という言葉が入ってきて、かなり整えられてきた、罰則規定も、罰則が非常にあいまいだったところが、より、糞は持ち帰らないとだめとか、周辺環境の悪化がだめとか、かなり具体的に罰則規定の規定についても、何がどうなんだというところをかなり細かく決められてきたという、本当に改善に向けた御努力というのは、評価という言い方も変なんですけれども、本当に御努力されてきたなというのは思います。だから、副参事の御努力を見るたびに、だんだん……。それでも私は条例には納得できないわけですけども、非常にそういう御努力に報えないというところではちょっと心が痛みますが、いわゆる条例じゃなかったらもっと早く決められていたということがあるわけですよね。ガイドラインとか要綱だったら合意できたところが幾つもあったわけですし、逆に、条例、本当に難しいですよ、野生動物も飼い猫も全部含めなくちゃいけないし、いろんな防災のことも何もかも全部含めなくちゃいけないし、そういうところの筋道をつくっていきたいという、その壮大なる思いというのは、それは理解できるところですけれども、非常にやっぱり困難で難しい。だから、こういうことで、さまざまな文言がまだ整理されていないじゃないかというところが本当にいっぱい見受けられるわけですよね。そのために、つまり条例を目指すがために、言ってみれば、もっと早く手当てできたところが、この２年間遅れちゃっているということは、やっぱり区民の方たちに対して非常に申しわけない事態だと思うんですよ。
それで、このことが、要綱あるいはガイドライン、文言は整理するにしても、ガイドラインとか要綱でこのままできる、できるところだったらできるというふうに、もう定められちゃったほうが私はいいんじゃないかと思うんです。どうしても、これは条例じゃないと定められないというところは一体どこなのか、逆に教えていただきたいんですけども、どこなんでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
条例としては、この目的から始まって、区民相互の理解を深めるとか、すべてやはりきちんと条例で体系的に、あるいは区としては、今までの動物にかかわることを総合的に反映させた、そういう内容でまとめたいというふうに考えております。こういう条例の制定をきっかけにして、いろんな動物にかかわる問題が解決の方向に向かうようにしていきたいというふうには考えております。
佐藤委員
このまま要綱もしくはガイドラインという形でできないところはどこなんですかと聞いたんですけど。
金野保健福祉部長
一般に要綱といいますと、区の事務処理の手続を定める区の内部の手続を縛るものという形になります。それで、区民に関する権利義務を定めるものについては、やはり条例ということですので、ここでありますように、相互理解をしなさいとか、飼い主はこういう義務を果たしなさいということについては、要綱や区のほうの内規で定めるというものではなくて、本来、条例という形で定めるのが行政の基本的な考え方というふうに思っております。
佐藤委員
それは、条例で定められたほうが、理念条例という考え方もありますし、理念が本当に議会の議決事項としても共有されたという形をとる、それは自治体としては最高の法規定になるということなんでしょうけれども、それに踏み込むにしては、あまりにもいろんな問題がまだ解消されていないという部分があります。解消されないのを待つがために、具体的な手だてが遅れているという状況がありますので、いわゆる東京都とか新宿区とかでも、既に住民同士が合意できるいわゆるガイドラインとか、そういう形での出され方がされています。中野区でそのような出され方でこれを出されたらどうでしょうかと思うんですけれども、それができないところというのはどこなんですかというふうにお聞きしているんです。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
東京都の出されている共生プログラムでございます。これは、中野区でも実際に特定の地域で、要望があったところにつきましては推薦等をして運用しているところでございます。決して何もしていないというわけではございません。
佐藤委員
これは丸ごと、もう条例じゃないとにっちもさっちも動かないということなんですか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
中野区の考え方として、この今回考え方を提案している内容は、いろんな諸事情を含めて、全体にして、これでまとめているところでございます。
佐藤委員
本当に区政の最大の目的というのは、住民の方に本当によかったなと思われるようないろんな施策を実施することにあると思うんですね。そういう意味で、本当に総合的な条例をつくって、そういうふうなことをしていこうという、その思いはわかるんですけれども、今の段階、さまざま難しいところがある、その総合的に図っていくためには、それこそ野生動物、さっきもいろいろ質疑が出ていましたけど、野生動物と、じゃあ飼っている動物との区分けが、同じ動物でくくってやったところ、ますます難しい状況になってきてしまったという矛盾も出てきちゃうわけですので、いわゆるガイドラインということ、あるいは何とか計画といいますか、動物何とか計画という形での定め方をされてはいかがかと思うんです。まあ、質疑をやっていても繰り返しになりますので、これは要望にかえさせていただきます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ちょっと委員会を休憩します。
（午後２時５０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１０分）
１番、２番に関しまして、御質疑はまだございますでしょうか。
山崎委員
すみません、やめるつもりでいたんですが。休憩前の委員会でさまざまな意見が出て、また、基本的な考え方が出た中で、私は非常に気にしている意見の一つとして、飼い主のいない猫が幸せなんだと、元来、人間が飼うことによって制約が加わるというような基本的な考えをお持ちの方がいらっしゃるんですね。それは考え方ですから、それは一つの考え方かもしれませんが、もしこういう視点に立って考えたとしますと、これはもう話になりませんよ。国家の存続や文明や文化、法律、さまざまに私たちも制約を受けているという中で、自然に生きたほうがいいんだと、制約はかわいそうなんだというようなことになりますと、これはもう根本的に物の考え方が違うということになりますが、その辺について、どのようにお考えでしょうか。
古屋保健福祉部副参事（生活衛生担当）
飼い主のいる猫にしても、いない猫でも、やはりきちんと一定のルールに従って飼養等を行っていく、そういうことに伴って、ほかのいろんな方々にも、いろんな負荷といいますか、影響もあります。ですから、そういうことも考えながら、社会の中ではお互いに注意し合いながらやっていくということは当然だろうと思います。そういう上でルール等を定めていく、これが必要だろうというふうに考えています。
山崎委員
ここでやりとりする場面じゃないんだけど、基本的な考え方ですよ。基本的に、ペット化されているものは元来不自然なんだと考えるか、現状の人間と動物の共生社会の中で、不自然ではない、自然なあり方と考えるか、これは大きく違うわけですよ。僕は自然なんだろうと思います。今までの歴史の中で、ずっとこの状況に来て。それが不自然なんだと考えるのであれば、ペットそのものが虐待行為につながるんですよ。人間がさまざまなルールを課して、動物にとってみたら、全部規制ですよ、これ。食べたくないときにも食べさせられて、病気になったときは死にたいのに死ねないかもしれない。そういうことを考えれば虐待になっちゃうんですよ。基本的にもう物の考え方が真っ向から違ってくるんですよ。はっきりしていただけますか。
金野保健福祉部長
飼い主のいない猫につきましては、本来人間がペットとして飼育してきた動物である猫が飼い主のいない状態で放置されるということについては、猫にとっても非常に不幸なことだというのが基本認識でございます。そういうことですので、区といたしましても、この飼い主のいない猫については、これ以上ふやさない、また、その数を減らしていくということが施策の基本だと考えておりまして、これについてはさまざまな飼い主のいない猫についての活動をなさっている団体とも共通の認識であるというように考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、３番、健康づくり月間の実施についての報告を求めます。
岩井保健福祉部参事（健康推進担当）
それでは、報告をいたします。（資料４）
中野区では、毎年１月を「中野区健康づくり月間」と定めておりまして、多くの区民の方に健康づくりに関する取り組みが定着するように、さまざまな事業を実施しております。本年度の健康づくり月間でございますけども、そのメインテーマは、平成２０年度に公募いたしました健康づくりの標語でございます「中野はげんき応援区」といたします。また、サブテーマといたしましては、「食生活を見直そう」、「手軽な運動から始めよう」、「女性の健康を考えよう」の三つといたしました。この事業、本事業は、医師会・歯科医師会・薬剤師会をはじめとする関係機関、また、地域の団体であるとか自主グループなどの協力を得て実施をいたします。この健康づくり月間に協賛し、関係機関等が主催する事業につきましても、月間の一環として位置付けることにしております。
まず、区の主催事業でございます。
講演会を１月２４日、なかのＺＥＲＯの小ホールで行います。これについては、医師会・歯科医師会・薬剤師会、それから中野生活習慣病研究会の共催で行うことにしております。第１部はマラソンランナーの谷川真理さんの講演、第２部としましては、「血管をしなやかに保つために！ 撃退糖尿病・超悪玉コレステロール」というふうに題しまして、昭和大学の平野先生の御講演をいただく予定です。
（２）といたしまして、健康づくりリフレッシュ広場、同じく１月２４日でございます。中野ＺＥＲＯの学習室で、これは地域で健康づくりに取り組んでおります団体の方の活動紹介などが主な内容でございます。
次に、健康づくり体験といたしまして、区内の薬師アイロード商店街、それから川島商店街の場所で、健康づくりの体験コーナーなどを設置する予定でございます。
（４）として、健康講座については、保健福祉センターで行う事業でございます。
（５）は中央図書館が健康づくりの図書の展示をするということで、今月から２月にかけまして行うことにしております。
裏面に移ります。関係機関等の主催事業でございます。
まず、歯科医師会が１月１７日に「お口の健康講座」を開催することになっております。
（２）と（３）につきましては、中野ＺＥＲＯの指定管理者が行う事業でございまして、トリオ・リベルタというグループのライブ、それからワンコイン寄席を行うことになっております。
（４）としましては、体育館の指定管理者が健康体操であるとかエアロビクスなどの１９事業について、中野体育館、鷺宮体育館を会場として行います。
次に（５）、明屋書店が健康づくり図書コーナーを設置いたします。
（６）には、散歩映画「怒る西行」と書いてございますけども、内容ですが、玉川上水の久我山から井の頭公園までの沿道を歩きながら、変わりゆくまちの風景などを語りかけていくというような内容でございます。
次に、（７）「１０歳若く・美しく」と題しまして、講演と服装のコーディネート。これは織田ファッション専門学校、織田栄養専門学校が実施をする内容でございます。
２につきましては、関係機関が行う主催事業でございます。
次に、区民の方への周知でございますけども、１月１日号の区報及び区のホームページに掲載をいたします。また、区の施設、お知らせ板などにポスターを掲示するというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、（仮称）地域支えあいネットワーク推進条例に係る意見交換会の実施についての報告を求めます。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、（仮称）地域支えあいネットワーク推進条例に係る意見交換会の実施につきまして御報告申し上げます。（資料５）
地域支えあいネットワークにつきましては、第３回定例会の本委員会におきまして、今後の進め方につきまして御報告をさせていただいたところでございます。その後、各地区の町会長会議並びに各地区の民生児童委員協議会におきまして御説明をさせていただきまして、さまざまに御意見をいただいたところでございます。そういったことを踏まえまして、（仮称）地域支えあいネットワーク推進条例の制定に向けまして、広く区民の皆様からの御意見をいただきたく、中野区自治基本条例に定めます区民の意見交換会を実施したいというふうに考えてございます。
まず、意見交換会の日時・場所につきましては、表のとおりでございます。これは、区内４カ所にございます保健福祉センターの管轄区域ごとにそれぞれ１回と、それと区役所本庁舎での合計５回、こういった日程で実施をしたいと考えてございます。
次に、２番目、意見交換会の説明資料でございます。１枚おめくりいただきまして、資料マル１でございます。こちらにつきましては、前回の委員会でお示しした内容と変更はございません。ただ、この間実施しました地域説明での質疑等も踏まえまして、条例の主な考え方につきまして補足説明を加えさせていただいたところでございます。
その条例の主な考え方は４ページ以降でございます。お手数ですが、４ページをごらんいただければと思います。補足を加えたところでございますが、今回、特に６ページ――お手数ですが、６ページをお開きいただきたいと思います。６ページの中段よりちょっと下、（４）地域支えあい活動への個人情報の提供のマル２見守り用個人情報名簿の対象者につきまして、前回の資料では、「高齢者、障害者、その他支えあいが必要な者」のみの記載でございましたが、この間の地域説明での御意見なども踏まえまして、また、意見交換会で区民の皆様から御意見をいただく上でも必要だというふうに考えてございまして、現時点で考えております一定の基準を記載させていただいたところでございます。
それでは、お手数ですが、資料１枚目、一番最初の資料にお戻りいただきまして、３番の地域説明でございます。冒頭御説明いたしましたが、前回の本委員会での御報告の後、１０月１６日から１１月２４日にかけまして、各地区の町会長会議並びに各地区の民生児童委員協議会におきまして御説明をさせていただきまして御意見をいただいたところでございます。主な質疑事項はこちらのとおりでございますが、特にマル１につきましては、町会・自治会の方などから、こういった仕組みが始まっても負担にならないよう配慮いただきたいというような御意見を多くいただいたというところでございます。マル３でございますが、既に現在、民生児童委員の皆様には、毎年高齢者調査を行っていただいておりますが、今回の考え方では、職員による状況調査、訪問も含めたそういった調査を行いますが、そういった中で、民生委員さんが行っている中での職員の調査の必要性について御意見等をいただきました。そして、マル４でございます。２４時間緊急時通報窓口の整備につきましては、これにつきましては、緊急通報の連絡体制を置くとしても整備していきたいという考えにつきましては、一定の評価をいただいたのかなというふうに認識してございますが、ただ、高齢者に関しましては、地域包括支援センターが既に２４時間体制を実施しているところもありまして、そういったこととの整理、そういったものが必要なのではないかという御議論がありました。
なお、本資料には記載してございませんが、障害者団体につきましても地域説明を行う上で並行して説明をしてまいりました。障害のある方につきましては、どういった対象にするかなどにつきまして今後さらに話し合いをするなど、詰めていきたいというふうに考えてございます。また、今後は、例えば友愛クラブの役員会をはじめ、一定の団体とは今回実施する区民への意見交換会とは別に御説明をして御意見をいただきたいというふうに考えておりますし、既に御説明をさせていただいた町会・自治会、あと民生児童委員協議会につきましても、今後とも必要な情報提供を行うなど、御意見を伺ってまいりたいというふうに考えてございます。そういった上で、より実効性のある仕組みにしていきたいと考えているところでございます。
報告については以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
奥田委員
意見交換会の実施についての御報告でありますので、内容に踏み込むことは控えさせていただきますけれども、恐らく新しい１０か年計画（第２次）の素案が既に出されておりますので、それに目を通されている区民の方から、地域支えあいポイントについての言及がある可能性が予想されます。この図の中に反映されていないことについて、今後の反映の考え方について、どのようにお答えになるおつもりなのかということについて、教えていただけますか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ポイント制につきましては、区民の方が地域活動に参加する上でインセンティブを与えるというような考え方から実施をしていきたいというふうに考えてございますが、そういったこともあわせて検討していくと。詳細についてはこれから検討していきますので、そういったこともあわせて必要なことだということで回答していきたいというふうに思ってございます。
奥田委員
前回、資料を出していただいてから時間が若干たったわけでありまして、例えば２ページのマル３の関係図の中にポイントの流れを想定したモデルなどがあれば、一定の理解も進むのかなというようなことも印象としては思ったんですが、資料を変更せず、前回の報告のままということであれば、そういうことなのかなと思いましたけれども、先ほどおっしゃった中では若干の修正を加えられたということでありましたので、修正を加えることができて、なお、現在の検討状況というのが反映できるのであれば、そこにポイントの部分についても一定の言及あるいは図への記入ができる範囲ですべきだと思います。そうでないと、ポイントについては、かなり早い時期での導入を検討されていたはずですから、今、絵にも入っていない、文字にも入っていないということでは、やはり整理が不十分であるというふうに思いますので、そのあたりを御検討の上、この意見交換会に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
ただいま考えてございますこの仕組みにつきましては、来年、平成２２年７月にまず中部の圏域から先行的に実施したいというふうに考えてございますが、ポイント制につきましては、そういった活動が始まって直ちにということではなく、一定の活動、そういったものを見極める必要がございますので、現在考えてございますのは、早くて平成２３年度に入ってということを考えてございますが、いずれにしましても、そういったことを検討していく必要がございますので、早急に検討していきたいというふうに思ってございます。
かせ委員
具体的にお聞きしますけれども、４ページに「２４時間３６５日の連絡態勢」ということで書かれておりますけれども、これはどういう態勢ですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
地域の方、具体的に見守り活動を行う方が、ここに書いてございますように、何か異常を発見したときに、区ですと休みのときとかがございますので、そういったときに連絡態勢ということで、具体的には窓口を設置するということではなくて、職員に連絡がとれるような、例えば携帯電話とか、そういったことを活用するなど、確実に職員につながるような、そういったことを検討していきたいというところでございます。
かせ委員
見守りということでは、町会・自治会等、ボランティアの活動であったり、それから民生児童委員との関係であったり、二層でやられるという、この図になっていますけれども、その情報が福祉センターに行くということですが、その窓口が携帯ということになるんですよね。それで、異常が発見されたときに、じゃあどうなるのかということなんですが、そういう携帯で対応できるんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
現実的に、例えば職員が現場に真夜中に急行するとか、そういったことが必要になる場合もございます。そういったことについて、実際に職員が行くのかどうかにつきましては、今後さらに詰めて、現段階では必要な連絡態勢は整備を――現場への出動については、今後さらに検討していきたいというふうに考えてございます。
かせ委員
ここにもあるんですが、平常時と災害時と、対応はいろいろあるんですけれども、平常時ということで考えた場合に、異常が出た場合、いろいろな関係機関との調整であったりとか、出てくると思うんですね。この絵の先が書かれていないんでちょっとわかりにくいんですけど、この先はどうなるのか、教えてください。
委員長
２ページの絵ですか。何ページですか。
かせ委員
２ページです。（仮称）すこやか福祉センターにいろいろな情報が行くことになっていますよね。それで、それから先、福祉センターだけで完結するとは思えないんですが、これから先の対応というのはどういうふうに考えられるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
さまざまな対応のケースが考えられますが、実際、職員が現場に行く場合、あるいは地域との連携によって、あと地域包括支援センターの連携によって、あと地域の民生委員さんとの連携、さまざまケースによって対応は違ってきますが、少なくとも、ここについては地域での説明ということで、全体像をお示しできていなくてわかりにくいということはございますが、そういった必要な連携によって対応していきたいというふうに考えてございます。
かせ委員
ちょっと具体的にお聞きしたいんですが、もともとこういう見守りをしていこうと、そういう仕組みをつくっていくというのは、孤独死だったり、そういう事故があったと。それで、そういうものを解決していこうということでいろいろ苦労されて今日に来ていると思うんですね。ですから、これから先が非常に大事ですよね。例えば、何かおかしいぞと、新聞がたまっているぞというような情報があった場合にどういう対応をされるんですか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今、委員の御指摘の事例ですと、例えば新聞がたまっているというような場合、一番可能性があるのは、地域でお住まいの隣近所の方による発見がございますが、そういった区民の方が日常生活の中でそういったサインを発見した場合については、区のほうに連絡をしていただいて、区のほうから対応する、あるいは、緊急の場合につきましては警察等に連絡をしていただくというようなことも考えてございます。
かせ委員
対応というのは単線じゃなくていろんなケースがあって、それぞれ個別の対応が必要になってくるわけですよね。そうした場合には、この一番大事なところが、（仮称）すこやか福祉センター。どういう態勢をとるのかというのが非常に大事になってくるということなんです。そういうことを言いますと、先ほどの質問に帰っちゃうんですが、２４時間といっても、携帯でということでは非常に不安が残るということです。これについては当面ということでしょうか、今後はもっと強化するという考えなんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
２４時間の対応につきましては、連絡態勢については、まずはしっかりつくっていきたいと考えてございます。現時点では、現実的な対応につきましては、今後さらに検討していきたいというふうに考えてございます。
かせ委員
それと、災害時についてですが、これまた災害時というのは特別な態勢はとられないと、例えば災害弱者と言われる高齢者であったり障害者の方であったり、こういった方についての、単に安否確認というのではなくて、場合によっては、それを救援したり避難させたりというようなことも避難時には発生すると思うんですね。そうした場合に、この仕組みというのはどういうふうになるんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まずは日常、いわゆる平常時に地域の中で、例えばおひとり暮らしの方がどこに住んでいるかとか、そういったことの情報も必要ですし、そういったことが地域で共有されているといいますか、そういった中で見守りが行われていると。そういった中で、いざ災害が発生したときには、日常の見守り活動が役に立つといいますか、生きていくという、そういったことで、日常のそういった活動、災害時を目線に入れた日常におけるそういった見守り活動、そういったことがこの中では非常に重要なポイントだというふうに考えてございます。
かせ委員
災害時には見守りじゃないと思うんですね。具体的な行動をしなきゃいけない。避難させたりとか。そうした場合には、一定のどういうふうにすべきだというマニュアルというか、どういう動きをすべきかということは考えておかなければならないと思います。この仕組みというのは、そういうところまで発展させていくというか、関連というか、せっかくですから、障害者の皆さんとの懇談の中でも、そういった災害時の不安というのは強いわけですけれども、この仕組みがどうかかわっていくのかということで、やっぱり考えておく必要があるかなと思ってお聞きしているんですが。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今回、この地域支えあいネットワークに関しまして、直接災害が起きたときに具体的にどう救援するか、そういったところまでの仕組みではございませんが、やはり日常から、平常時から、災害というのはいつ起こるかわからないということで、つながっているということがございますので、区の中でも担当する分野との連携を図りながら、そういった視点で進めていきたいというふうに考えています。
かせ委員
そこが大事だと思うんですよね。こういうことで、いざというときにどうするかというところまで計画が立てられるなら――いわゆるこのネットワークで実際に救援したり何かというのは無理かもしれませんけれども、それにつながる情報提供であったりという、他の機関との連携だったりという、その入り口にはいけるんだろうと思うんですよね。そういうようなものを期待したいと思います。
それと、やはり気になるのは情報の問題なんですが、この情報について、基本的には７ページのマル５にありますけれども、「高齢者については、名簿に登載しない旨の申し出があった場合」とか、「障害者については、本人の同意が得られない場合には登載を行わない」とありますけれども、やっぱり本人との関係、これは非常に丁寧にやらないと、いろいろ問題を起こすということですけれども、こういったことについて、いろいろ町会の方とか民生委員の方とか、懇談されていると思いますけれども、そういった方たちの御意見や何かを踏まえて、どんな議論がされているのか、教えてください。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず、どういった意見があったということでございますが、既に区から情報を、民生児童委員さんには高齢者についての情報はお渡ししています。民生委員法によりまして守秘義務が課されているということがございます。一方、それ以外の地域、町会・自治会等にはお渡ししていないということもございます。守秘義務がないと、そういったこともございますので、民生委員さんからはそういったことへの危惧も、必要なことだけども、一方ではそういった守秘義務が課されていないということへの危惧の話はございました。
かせ委員
本当に大変なことだと思うんですよね。安全と、それから情報の問題というのは非常に難しい、繊細な部分がありますので、その辺については、執行するに当たって十分注意していただきたいと思います。
委員長
要望でよろしいですね。
かせ委員
はい。
佐藤委員
この１ページのところに、「地域説明について」というので、１０月１６日から１１月２４日、町会長会議、民生児童委員協議会等に説明されて、「主な質疑事項」というふうに簡単に書いてあるんですけれども、どんな質疑が行われて、区はどんなふうにお答えになったかという、その資料が何もついていないんですけれども、せっかくですので、そういうものはつけられたほうがいいと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
今回、主な質疑事項ということで、やりとりについては口頭で御説明させていただきました。さまざまに御意見をいただきまして、今後、区民の意見交換会もございますので、そういった中ではきちんとお示ししていきたい――今回こういった表記でございますが、今後はちょっとそういったことも工夫していきたいというふうに考えております。
佐藤委員
担い手になる側の方たちにこうやって御説明されて御意見をお聞きになったと、機会を設けられたというのは大事なことだと思うし、そこの方たちがどんなことを考えられていて、どんな御意見をお持ちなのかを私たちも知りたいと思うんです。だから、次の区民意見交換会のときには、その質疑はどんなふうな質疑があって、区はどんなふうにお答えになったかというのは、これは必ず出されると思うんですけれども、そのときで結構ですので、この町会長会議、民生児童委員協議会で行った質疑ということも、もうちょっときちっと情報提供いただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
次回、区民意見交換会の結果とあわせまして、一定程度はお示ししていきたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
それで、口頭での説明はいただいたんですけれども、この質疑事項の中で、まず、負担増加ということでマル１に書いてありますけども、どんなことの負担が増加するのかという御懸念があったのか、それに対して区のほうはどんな御説明をされたのかということと、それから、マル５の災害時救援希望者登録制度とありますよね、これの整合性。私もちょっと気になるところなんですけれども、これに関しては、どのような御意見が出てどのようにお答えになったのか、この２点だけをまずきょうは教えてください。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
まず１点目の負担増加に関しましては、例えば新しいこういった仕組みが始まるなかで、例えば町会・自治会の活動をされている方から見て、区から名簿が渡されて、例えば定期的にそういった対象者のところに訪問に行かなくちゃいけないのかとか、あとは、もう一つは、名簿の管理上の負担、新たな名簿を渡されることによって新たな責任が生じるのではないかというような御負担の御懸念の御意見をいただきました。前段につきましては、今回考えてございます見守りにつきましては、そういった地域の方にお願いする、既に行っていただいている町会・自治会さんもございますが、そういった地域住民の方にお願いしたいと考えてございますが、先ほども少し御説明しましたが、周りからの安否確認、異常発見、訪問に至らないまでも、隣近所にそういった高齢者の方がいたときに、ちょっとだけ気をかけていただく、何か異常があったときに通報等をいただくというようなことを考えてございますので、定期的に訪問しなくちゃいけないとか、あとは後段の名簿をお渡ししたから必ず毎週１回見に行かなくちゃいけない、そういったことではないというような形で区のほうからは御説明を差し上げました。
それと、２点目のマル５の非常災害時救援希望者登録制度の関係でございますが、これにつきましては、既に防災分野のほうから、いわゆる手挙げ式の名簿ということで、地域町会・自治会さんなどにお渡ししている。一方、今回区が考えております名簿の提供ということもございますので、地域の方から見ると、同じような――対象の数は違いますが、同じような名簿が同じ区から渡されるということもありますので、その辺きちんと整理をしていただきたいというようなお話がございました。これにつきましては、まだこれから検討しなくちゃいけないんですが、先ほども言いましたように、平常時から災害時というのはつながっているものでございますので、平常時用の名簿、災害時用の名簿ということではなくて、一連の一元化した名簿を地域の方にお渡しする必要があるというふうに考えてございますので、その辺については現在検討課題として認識していますので、今後検討していきたいというふうに回答してございます。
佐藤委員
二つの名簿が同時に渡されるわけじゃなくて、一元化した名簿として検討していきたいということだとすると、この支えあいネットワークのほうの名簿ができれば、その登録制度はなくなるということで考えてよろしいんでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
将来的にはそういった方向で統一、一元化していきたいと、現段階では考えているというところでございます。
佐藤委員
それと、訪問はしなくてもいいということでしょうけれども、今でも災害者の登録名簿を町会長さんがお持ちになっていて、数人だけども、気になるところではありますよね。それが今度、もっとたくさんの方の名簿を渡されるわけですから、それを訪問しなくてもいいのか、いざというときまでとっておくだけでいいのかというのは、さまざま、じゃあ何のために名簿を渡すんだということにもなりますので、やっぱりその辺はもうちょっと、これからさまざま意見を聞いて御検討いただきたいと思いますが、もう１点、先ほどのお話の中で、障害者団体にも御意見を聞かれた、それから、友愛クラブはこれからなんですか――障害者団体には御意見を聞かれたということでおっしゃったんですけども、それの記載がここにはないんですが、障害者団体には御意見は聞かれて、どんな障害者団体に聞かれて、どんな御意見があったのか、特に個人情報の部分で当事者側としてかかわりますから、その辺の意見はきちっと聞いておいたほうがいいと思うんですけれども、いかがだったでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
障害者団体につきましては、まず、福祉団体連合会の役員会、それと、あと自立支援協議会に御説明いたしました。御意見につきましては、障害者の方、例えば身体障害の方につきましては、例えば災害が起こったときに、やはり自力で逃げるのがなかなか難しいということがございますので、やはり地域の中で、御自分もしくは御家族が住んでいる、そういったことを認識していただきたいと、そういった御意見もございました。ただ、一方、障害によっては、やはり個人情報、極めてプライバシーに配慮する必要がございますので、名簿への登録については慎重にやるべきと、載りたくないというような御意見もございました。
佐藤委員
せっかく御意見を聞かれたんですから、そういうこともきちっと報告のところには記載していただいて、障害者団体からはこういう御意見が出た、それに対して区はこういうふうに考えた、それから、これから友愛クラブですよね、高齢者団体にもお聞きになるわけですから、それも次回のときに同時にきちっと御報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
伊東保健福祉部副参事（福祉推進担当）
委員の御指摘も踏まえまして、広くいろいろ御意見をいただいた部分については議会にもその結果についてはお示ししていきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
次に、５番、知的障害者向けグループホーム・ケアホームの開設についての報告を求めます。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
それでは、知的障害者向けグループホーム・ケアホームの開設について御報告いたします。（資料６）
中野区は、障害者の地域における居住の場の確保のため、障害者グループホーム・ケアホームの整備を障害福祉計画に基づき進めております。このたび、民間事業者により知的障害者向けグループホーム・ケアホームがこの１２月１日に開設されましたので、御報告いたします。
１番、障害者グループホーム・ケアホームの概略でございます。障害者が就労または通所施設などの日中活動を行いながら、地域において自立した日常生活を営むことができるよう、世話人などの支援を受けながら生活する居住の場がグループホーム・ケアホームでございます。種別はグループホームとケアホームの二つがございますが、マル１グループホームのほうは、障害者自立支援法第５条第１６項に基づく「共同生活援助」というサービスで、訓練等給付事業となっています。対象は、主に障害程度区分が１以下の方で、日常生活を営む上で相談などの日常生活上の援助を必要とする方ですが、主な介護については必要としない方が対象となっています。２番目のケアホームでございます。障害者自立支援法第５条第１０項に基づきます「共同生活介護」のサービスです。こちらは介護給付事業になります。対象となる方は、障害程度区分が２以上に該当する方で、日常生活を営む上で食事や入浴などの介護が必要な方、支援が必要な方というふうになってございます。
２番、今回の整備についてでございますが、事業者名は特定非営利活動法人みんなの広場、種別としては知的障害者向けのグループホーム・ケアホームになります。定員はグループホーム・ケアホーム合わせて５名、場所は日常生活圏域で言います中部圏域に属しています。今回の整備によりまして、知的障害者向けグループホームは１０カ所目の整備となっています。精神障害者向けグループホームと合わせますと１３カ所目の整備となっております。
以上で御報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
かせ委員
今の御報告ですが、どこにできたんですか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
中部圏域ということで、グループホーム・ケアホームの場合は、居住の場ということで、特に詳細な住所地は御報告していないところですが、中部圏域に整備をされたものでございます。
かせ委員
質問は、どこに整備されたのか、中部圏域ではちょっとわからないんですが。これは言えないことですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時５１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５２分）
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
６番、平成２１年度国民健康保険料特別訪問催告の実施結果についての報告を求めます。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
それでは、平成２１年度国民健康保険料特別訪問催告の実施結果について御報告いたします。（資料７）
国民健康保険料の収納確保対策の一つといたしまして、保健福祉部の介護保険分野を除きます管理職の応援を受けまして、滞納者の自宅を個別訪問いたしまして、保険料の納付勧奨と収納を行ったものでございます。
実施対象でございますが、平成２１年度の第１１期（４月）以降の未納がある世帯ということ。ただし、分納や処分の入っているものは除くものでございます。
実施日でございますが、平成２１年１１月２９日（日曜日）でございました。
訪問当日の結果でございます。従事職員につきましては、先ほど申し上げました管理職及び保険医療分野の職員ということで、５４名、３２組ということです。訪問件数といたしましては１,１８９件、面談催告件数２５９件、不在等ということで９３０件でございます。その結果、徴収件数・金額でございますが、３８件の９１万８７４円でございました。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
奥田委員
トータルの総人件費は幾らになるか、おわかりになりますでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
特に単価とかは調べておりませんで、ちょっとそれについては把握してございません。――失礼しました。代休対応ということでございますので、人件費はかかっていないということでございます。
山崎委員
対象の件数は、訪問した件数は１,１８９件であったと、こういう報告なんですが、これが対象となった、ここに書かれている２１年度第１１期（４月期）以後に未納があった世帯というふうに考えてよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
基本的にはその中で抜粋したものということでございます。
山崎委員
抜粋じゃなくて、実際に対象とした件数が１,１８９件全部について訪問を予定したけれども、面談ができたのが２５９件で、不在であったのが９３０件であったと、こういうことなんでしょうかと。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
この中で、既に当時未納がある方について、御相談があったものについては引き抜いておりますので、この当時訪問対象となったのは１,１８９件全件ということでございます。
山崎委員
全件が対象になって、今、私がお話をしたような結果だったということなんですが、ほとんど９３０件、結果として行かれても不在であったと、こういうことなんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
こちらにつきましては不在ということで、不在につきましては不在せん等を入れて、後ほど御相談してほしいということで行ったものでございます。
山崎委員
催告という性格上、あらかじめ電話で行くと言うのもおかしな話はおかしな話かもしれませんが、これは単純に計算しますと、５４名、３２組で、１,１８９件というのはかなりな件数になるんですよね、なりますよね。現実には大変な御努力があってやられたことなんだろうけれども、結果としては、９３０件の方がおられないという結果を踏まえて、今後こうしたこと、対象の件数を全部足で歩いて、これは何％になるのかな、かなりな件数がいないんだということが実際に起こったにもかかわらず、これからもこういう方法で特別の催告に訪問していかれるんだと、こういうことでよろしいんでしょうか。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
これにつきましては、管理職等にお願いしてやるということでございますので、日常的にできる範囲では訪問等をやっていくということで、これは年に一、二度でございますが、特に管理職等の応援を得まして、実際にこういう状況があるというのを認識していただくということもありますし、あと、我々の分野だけではなかなか手が回らないということもございますので、管理職の応援を得てやっていくということで、年度内で一、二回やっているものでございます。今後も続けていきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
そういう話をすると、結果はどうでもいいんだと、やることがすごく非常に有意義なことで、管理職がやると、１年に一、二回程度やるんだというようなことでやったとしたら、全く成果が上がらなくてだめだよ。もう全く考え方が違うんだろうと思うの。催告に行くんですよ。有効な結果を出さなくちゃ、本当はいけない。しかし、これは残念だけれども、９１万円だよ、これだけのことをやって。しかし、管理職がみんなやったんだからいいんだと、本当にそんなふうに考えているの。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
言い方が申しわけありません。別に管理職がやったからということではなくて、不現住の状況ですとか、ほかのところの状況も含めまして、その状況を把握した上で、今後またどういうふうにアプローチしていくかも含めて、今回の形で訪問催告をしたものでございます。
山崎委員
大変申し上げにくいんだけど、本当に大変なことだろうと思うの。これは、本当に開会中に私は残しておきたいんだけど、この分野の職員は、特にほかの職員に比べて、私個人はね、ある意味、ものすごい部署にかかわってしまったんではないかなというぐらい、特にまた、管理職の人も含めてそうだけれども、さりとて、それを乗り越えて、現実には、私は総括でやったけれども、納めない人あるいは納められないのかもしれないけど、それによって国民健康保険事業そのものが危機だと答弁されたんですよ。８１％の収納率では、もうこれが喫水線だと。これ以上下がったら保険というものは成り立たないんだという意識でいながら、１年に一、二回管理職がやるんだからという御答弁で本当にいいのかを含めて、もう一度しっかりとした決意をお話しいただけます。
柿内保健福祉部副参事（保険医療担当）
これはあくまでも収納確保の施策の一つということで、これだけではございません。日ごろから職員のほうは電話催告ですとか訪問催告ということでやってございますので、その中の一環として、日常の中で、職員がやり切れない部分につきまして管理職等の応援を得て、少しでも収納率を上げたいということで努力をしたものということで考えてございます。今後も、これにつきましては、これに限らず、収納努力につきましては続けていきたいと思ってございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
７番、その他でございますが、その他で何か報告はありますか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
１件御報告をさせていただきます。
ことしの１０月、区の障害者福祉施設が地域で開催をいたしました行事におきまして、職員が利用者のお一人に対して暴力行為を行いました。また、その行為を目撃した職員２人が速やかに上司に報告するということを怠りました。区は、１２月３日、暴力行為を行った職員につきまして停職１カ月、報告を怠った職員２名及び管理監督者であります職員２名に対して戒告処分をいたしました。障害のある方、障害者福祉施設の利用者の方への暴力行為はあってはならないことでありまして、職員がこのような行為を行ったことにつきまして、大変申しわけございませんでした。事件後、再発防止を徹底しております。また、今後は施設利用者の皆様、そして区民の信頼回復に向けて、職員全員で努力をしてまいりたいと考えております。大変申しわけございませんでした。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
佐藤委員
大変、本当に許されないことを職員の方がされたということです。本当にいろいろとたくさんのお怒りのお声も私のほうにもたくさん届いておって、そういうことをたまたま区民の方が目にされるお祭りの広場で行われたということなので、その方からの通報で発覚したと。じゃあ、施設の中では大丈夫なんだろうか、もっとひどいことが行われているんじゃないか、知的の方たちはそういうことが表現できないということ、あるいは通わなければいけないという、そういう状況で職員の方に強く言えない、親御さんも強く言えない、そういう状況の中で、施設の中ではもっと暴力というのが行われているんじゃないかというふうな御懸念をいただいているところなんですけれども、そういうチェック体制というのはどんなふうに今考えられているのか、お伺いいたします。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
報告がなかったために、区民の方からのメールによって発覚したということについては大変責任を感じております。今回、この処分に当たりましても、そういった施設の中でないということを確認の上のものでございますし、今後もそういったことがないように徹底をしていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
施設の中の職員の方にお伺いされると、それはやったとはだれも言えない部分であって、もしやってあったとしても、あるんじゃないかとか、そういう疑問がいっぱい今回の事件でやっぱりわいてくるわけですよね。そういうところにどんなふうに、いや、大丈夫ですよというようなお答えを返していかれるのかということが本当に大変なことだろうと思います。それは、区の施設だけじゃなくて、民間の施設だってそうだと思いますし、そういうところでの対応策をどうしていくのかというのは、これからきちっと考えていっていただきたいということが１点と、それと、今回の処分については、特に当事者の障害者の方たちからは、本当に許せない、自分たちもさまざまな、生きてきた過程の中で、やっぱり障害者は指導されて当たり前という中で、言うことを聞かなければ暴力を受けた、それは家庭においてもそうかもわからないけども、そういう状況にあったというようなことで、やっぱり許せない、処分が甘いんじゃないかという思いがある。だけど、親御さん、保護者の立場からすると、厳しくきちっと処分をしていただいた、それで、安心して通えるところをつくってほしいと、さまざまな御意見があるところなんです。これからそういう方たちに対しての説明の場あるいは御意見を聞く場、保護者、団体さん、そういうのは持たれる予定なんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
施設の保護者会につきましては、事件の後、すぐに御説明を申し上げているところでございます。御指摘のように、暴力行為を行わないということについては、速やかに職員の間で再度再徹底をしているところでございますが、障害のある方の利用者の方の人権が守られて、安心して通っていただける、そういった障害者福祉施設づくりをしていくということにおいて、支援マニュアルの改善など、さまざまにその支援の技術も高めていかなければならないと考えております。そういったことに関しましては、保護者の皆様の御協力もいただきながら改善を進めていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
保護者会の場ではそういう御説明をされた、それは本当に当然のことだと思うんですけれども、それを心配されている、同じ立場になるかもしれない方たち、保護者の方たち、あるいは障害者団体の方たちに対しても、きちっとした説明とやりとりが必要だと思いますが、それについてはどうお考えなんでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
御説明をさせていただく中で、区としても今後こういったことを起こさない、そして支援を向上させていく、そういったことにつながっていくと思いますので、機会があるたびに御説明をさせていただきながら御理解をいただき、信頼回復に努めていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
ぜひそういう場を早急にそちらからお声をかけて持っていただきたい。それで、皆さんの不安や疑問が起こっているときに、やっぱり即刻きちっと謝罪するなり説明するなりをやるのは、早ければ早いほうが私はいいと思います。それは一時、怒りでいっぱいになられるお声はいっぱい出てきますけれども、それに対して、これから具体的にどんなことをやりながら答えていくのかということを考える素材にもなると思うし、どんなところを改善していけばいいのかを考える素材にもなると思いますので、即刻そういう対応をとってくださるようにお願い申し上げます。
それと、さっき、いわゆる重いか軽いかというところは、それはまあ別のところでの議論になりますし、ここで議論すべき問題じゃないと思います。それよりも、今後、再発防止にどれだけ力を入れるかというのが当所管の問題だと思うんですね。チェック体制と再発防止です。その再発防止について、再発防止いたしますという言葉は幾らでも言えるんですけれども、具体的に再発防止に向けて見える形での取り組みも必要だと思うんですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
所管といたしましては、先ほどもちょっとお話し申し上げましたように、支援の技術、そういったもの全体を向上させていくということが必要だと思っておりますので、職員の間でそういった議論をしながら、例えばマニュアルをつくったり、そういったことで職員の間での議論をもとに技術の向上を目指していきたいというふうに思っております。
佐藤委員
国のほうでも、差別禁止法をつくっていこうとか、それから障害者虐待防止法をつくっていこうとかという動きがあるというところです。自治体のほうでも、既に障害者の差別禁止条例をつくられたりする自治体もあります。障害者の虐待あるいは差別について、やはりきちっとした認識を持つ研修を目に見える形できちっと行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
御指摘の点も含めて検討してまいりたいと思います。
佐藤委員
本当に繰り返しになりますけれども、今回あってはならないことをしてしまった、それに対しての信頼回復というのは容易ではないと思います。しかし、即刻なる対応をとられること、それから再発防止に向けての対応策をきちっとお示しできるように御検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員長
要望でよろしいですか。
佐藤委員
はい。
奥田委員
大変重大な問題ではありまして、やはり当事者の方には一定の処分というものがなされるわけでありますけれども、やはり職員の方が暴力をしていいと思っていらっしゃるとは思えないんです。つまり、このケースについても、人が悪いという視点に立っての改善努力で、例えば暴力をしてはいけないんだということを改めて徹底とか、そういったことではないと思うんですよ。そうではなくて、その方が特別意識が低かったのではなくて、環境的に厳しいであるとか、何らかの事に注目していただいて、当然されるんだとは思うんですけれども、なぜそういったことが発生せざるを得なかったのかといったこと、まあ、ヒヤリハットではありませんけれども、実際にそういった行為に至るのを一生懸命抑えていらっしゃる方も含めますと、まだ潜在的には可能性が十分あって、単にルールの徹底ということでは改善は難しいのではないかと思いますので、人に注目するのではなくて、そういった事に注目して、なぜそういったことが起こったかということを改めて分析された上で、だからこういうことが起こったんだということがわかった上で、マニュアルの改善が必要であればマニュアルの改善でしょうし、何か施策、手だてがあるんであればそういったことですけども、なぜその事が起こったかということにまずは注目いただいて、原因の究明をされた上での対策をしていただかないと、単にだめなんですよというのは恐らく御存じだと思いますので、改めて老婆心ながらということになりますけれども、そういった表面的なことではなくて、十分御承知のこととは思いますけれども、事に注目しての対応、原因はなぜかというところを考えての御対応をぜひしていただければと思います。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
御指摘のように、暴力行為を行ってはいけないということはもう当たり前のことで、認識はされていたところでございますが、こういったことが起こったということに関しまして、支援の技術を全体に高めていかなければいけないということ、それから、そういったことを起こさないような職場の環境づくりも必要だったというふうに思っておりますので、広い視点から原因を究明した上で再発防止に努めていきたいというふうに考えております。
岡本委員
私は初めて伺って、大変何か怒りを覚えるわけですが、もうちょっと具体的にどういう状況だったか、もし委員会で御説明できれば。要するに言葉だけなのか、あるいは暴力ということもたくさんありますので。もし委員会で答えにくければ構いませんが、答えられる範囲で、どういう暴力だったのか、御報告いただければと思います。
朝井保健福祉部副参事（障害福祉担当）
施設が地域で開催した行事だったんですが、利用者のお一人の方が、その持ち場を離れられたということから、職員一人がその方を探しに行って、そこで反省をしてほしいという意味から、こぶしでおなかのところを１回殴った、それから、太股について２回ひざげりをするという、そういう暴行を行ったということでございます。そして、その後、その利用者の方を別な会場のほうにお連れして、そこで正座をさせたという、そういったことで報告を受けているところでございます。
岡本委員
障害福祉分野だけじゃなくて、特に厚生委員会の所管のところには、災害弱者とか生活困窮者とか、障害者も含めていろいろおるわけですので、部長もこのことを大変強く受けとめて、保健福祉全体として、やはりきちっとすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
金野保健福祉部長
まず、今回のようなことが起こってしまったということは、大変保健福祉部全体の問題として重く受けとめております。特に、基本的な庶務の部分というのは、常日ごろ注意をして、職員にも話していたつもりなんですが、それでもこういうことが起こってしまったということで、私どもの取り組みに足りないところがあったというふうに思いますし、これから、既に副参事が答えましたように、いろんな形で改善できる点を探って進めていきたいというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了します。
他に報告はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察についてですが、去る１１月１０日、１１日に実施しました地方都市行政視察の調査報告書について、お手元に配付のとおり、案（資料８）を作成いたしました。案文のとおり、議長あてに報告することに御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次に、所管事務継続調査についてお諮りします。お手元の資料（資料９）のとおり、閉会中も継続審査することについて、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
議題のその他に入ります。
次回の日程等について協議したいので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時１７分）
委員長
委員会を再開させていただきます。
（午後４時３０分）
休憩中に確認をしましたとおり、次回の委員会については、休憩中に確認をさせていただいた３日間のどこかでということにさせていただきたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
予定した日程はすべて終了いたしましたが、委員、理事者の皆さんから何か発言はございますでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で厚生委員会を散会いたします。
（午後４時３２分）