平成２０年１２月０３日中野区議会厚生委員会（第４回定例会）
平成２０年１２月０３日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成２０年１２月３日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２０年１２月３日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後４時２３分
○出席委員（７名）
佐藤 ひろこ委員長
小林 秀明副委員長
やながわ 妙子委員
酒井 たくや委員
篠 国昭委員
市川 みのる委員
来住 和行委員
○欠席委員（１名）
山口 かおり委員
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当課長（育成活動支援担当課長、男女平等担当課長） 瀬田 敏幸
子育て支援担当課長（子ども家庭支援センター所長、地域子ども施設連携担当課長） 浅野 昭
子ども健康担当課長 原田 美江子
保育園・幼稚園担当課長（幼児研究センター所長、幼児教育担当課長） 白土 純
地域子ども家庭支援センター担当課長 野村 建樹
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当参事 岩井 克英
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 本保 善樹
生活衛生担当課長 古屋 勉
健康推進担当参事 尾﨑 孝
福祉推進担当課長 伊東 知秀
中部保健福祉センター所長（中野地域包括支援センター担当課長、
北部保健福祉センター所長） 鈴木 郁也
南部保健福祉センター所長 高里 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 大石 修
障害福祉担当課長 辻本 将紀
障害施設担当課長 大橋 雄治
生活援護担当課長 黒田 玲子
保険医療担当課長 柿内 良之
介護保険担当課長 飯塚 太郎
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 土屋 佳代子
○委員長署名
審査日程
○議 案
第８３号議案 中野区次世代育成推進審議会条例
第８４号議案 中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例
第８５号議案 中野区立かみさぎこぶし園条例の一部を改正する条例
第８６号議案 中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例
第８７号議案 指定管理者の指定について
第８８号議案 指定管理者の指定について
第８９号議案 指定管理者の指定について
第９０号議案 指定管理者の指定について
○陳 情
〔新規付託分〕
第３４号陳情 障害者の就労支援について
第３５号陳情 認可保育所への「直接契約方式」の導入と最低基準の廃止・見直しに対する意見書
の提出に関する陳情書
委員長
開会前ですが、議長と副議長が少し遅れるということなので、御承知おきください。また、山口委員は、出産休暇のため、第４回定例会中の欠席届が提出されていますので、よろしくお願いいたします。
それでは、定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りしたいと思います。お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は議案と新規陳情の審査を、２日目は、初めに第２４号陳情に関する学習会及び審査を行い、その後、他の継続分の陳情審査をいたします。３日目は所管事項の報告を行いたいと思いますが、これに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように進めます。
なお、第８７号議案と第８８号議案については一括して議題に供したいと思いますが、これに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように進めます。
なお、審査にあたっては、午後５時をめどに進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第８３号議案、中野区次世代育成推進審議会条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
それでは、第８３号議案、中野区次世代育成推進審議会条例につきまして提案説明させていただきます。
本議案に関連いたしましては、既に第３回定例会会期中に開催されました１０月２０日の厚生委員会にて青少年問題協議会の見直し案としてその概要を御報告させていただいているところでございます。それらの見直しを踏まえまして、今回区として改めまして中野区次世代育成推進審議会条例として議案提出を行い、次世代育成推進施策の充実を目指すものでございます。
提案理由でございますが、区長の附属機関として中野区次世代育成推進審議会を設置するにあたりまして、その設置、所掌事項について定めるとともに、中野区青少年問題協議会を廃止する必要があるためでございます。
以下、条文に沿いまして、主な内容を御説明申し上げます。
まず、第１条でございますが、設置目的を定めてございます。ここでは、青少年問題協議会と同様に、区長の附属機関としての位置付けを明確に定めてございます。
第２条でございますが、本審議会の所掌事項について、区長の諮問に応じて重要な事項について審議し、または調査することのほか、第２項におきましては、推進施策の充実を図るために、区長に対して意見を述べることができる旨を規定しております。
第３条でございます。委員の構成について定めてございます。審議会委員は全体で２５名以内といたしまして、大きく三つの関係各位からの委嘱を定めてございます。
まず、（１）といたしまして、次世代育成推進施策に関して識見を有する者、いわゆる学識経験者等の枠から５名以内を予定してございます。（２）といたしまして、地域において子どもの育成に関する活動に携わる者、６名以内を予定しております。（３）といたしまして、学校・児童施設などにおきまして子どもの育成に携わる者、１４名以内とさせていただきました。任期は２年で、再任を妨げないものとしております。
第４条から第５条につきましては、会長、副会長、また、会議運営にあたっての基本的な事項に関し規定しているものでございます。なお、第５条の４項におきましては会議の原則公開を定めてございます。
第６条でございます。審議会が必要と認める場合には、委員以外の者の出席をいただきまして意見を聞くことができる旨を規定しているものでございます。
第７条でございます。部会の設置ができる旨の規定を定めてございます。これは次世代育成推進施策に関する特定の事項につきまして調査または検討の必要がある場合には部会を置くことができる旨を定めてございます。なお、部会は会長の指名する委員をもって組織することを規定してございます。
最後に、附則でございますが、施行については公布の日からの施行を定めてございます。附則の２項、一番裏のページになりますが、２項におきまして、現行の中野区青少年問題協議会条例の廃止を定めてございます。これは、これまで青少年問題協議会が果たしてきました役割や機能に加えまして、今回新たな視点の中で発展的に協議会を廃止し、改めて本審議会を立ち上げていくものでございます。ここでは一体的な規定等の整備を行うことから、本条例の附則に盛り込んだものでございます。
以上、雑駁ではございますが、本条例につきましての提案説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
来住委員
さきに報告をいただいた中で、１０月の委員会での青少年問題協議会の見直しについての案ということで当委員会への報告がありました。それで、そのときには、「（仮称）次世代育成推進協議会」という名称で今後条例化をしていくということの説明だったかと思うんですが、そこで推進協議会の役割等についても、また構成メンバーについての報告があったかと思いますが、今後、条例では審議会が一方で発足し、もう一方では協議会そのものはまた別途あるということでしょうか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
前回の厚生委員会では確かに「（仮称）次世代育成推進協議会」という形でのお示しをさせていただきました。今回「審議会」といたしました経過につきましては、区長の附属機関ということの位置付けを明確にするということで庁内で法務担当等も調整をさせていただきまして、より明確にその位置付けを定めたものでございます。ただ、前回御報告させていただいた所掌事務を中心に、そういった方向性についての議論の場ということについては基本的には大きな変更はございませんが、より審議の場ということで諮問を受けた調査というようなことを明確に位置付けるということで「審議会」という名称に今回正式に定めたものでございます。
来住委員
さきの厚生委員会のときの報告の中で、あわせて中野区次世代育成支援行動計画の後期計画の策定というものも同時に報告があったかと思うんですが、そのときに示されたのが、本計画は、いわゆる支援行動計画を策定していく中では、検討会を設置する、それから区民や地域団体との構成メンバーでの協議会を設置する、それから区内事業者や関係団体との意見交換を行うという、この三つの柱が示されていたと思うんですが、今回協議会ではなく、いわゆる条例では審議会という位置付けになるということになるんですが、協議会の役割の中では、いわゆる四つの地域にある子育て支援センターを機軸にした協議の場が前回の厚生委員会では示されて、そこを機軸にした活動が展開されるというふうな構想だったと思うんですね。それで、審議会ですからもっとそういう意味では大きなものを抱えながら調査し、審議をしていくということになりますけれども、地域の具体的な現場での協議というのはどこが、これにかわるもの、いわゆる協議会にかわるものというのは、審議会ではかわれないと思うんですけれども、どういうふうに考えられているんでしょうか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
地域子ども家庭支援センター４所を中心に、これからではありますけども、各中学校区の地区懇談会ですとか、あるいは各地域子ども家庭支援センター単位に四つのところで地域連絡会というようなことを今後地域のお話し合いをいただきながら進めていくわけでございますが、今回お示ししています審議会につきましては、これまでの青少年問題協議会の場にかわる全区的なそういう御審議をいただけるような場ということで、その中に調査ですとか、あるいは今お話しいただきましたように次世代育成行動支援計画の後期計画、こういったものについても庁内で検討を機軸にはいたしますが、折々にこちらの審議会にもお示しをし、また、計画後についても定期的に事業の施策の評価とか検証というような場にも生かしていきたいというふうに考えてございますので、これまで協議会が担ってきた機能の部分についてこちらのほうに継承していく部分とともに、青少年をさらに広くとらえまして、乳幼児をはじめとした子ども全体の子育て・子育ちに関する課題・テーマについても取り上げていくようなことを想定してございます。
来住委員
地域とのつながりとの関係でやっぱりどうそこをフォローしていくかということがちょっと前回の説明との関係では、審議会という形になりましたので、そこがちゃんと埋まるのかなという懸念を持ってお聞きしました。
それで、審議会の委員の構成ですけども、学識経験者、それから地域において子どもの育成に関する活動に携わる者が６人以内と。要するに、さきに報告いただいた「次世代育成委員」という名簿が示されましたね。この方々が審議会の委員を兼ねるということも考えているということになりますか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
次世代育成委員につきましては、まさに地域の中でさまざまな形でこれからネットワークの担い手ですとか、家庭・地域・学校等との連携等を図っていただく機軸となる方々でございますので、今後、委員の選定の過程におきましても、そういった側面も加味いたしまして構成について検討していくということでございます。
なお、地域との連携で若干補足させていただきますが、今回は構成メンバーの関係で前回の青少年問題協議会の構成よりも若干地域のほうへ構成のウエートを置いてございます。それから、地区懇談会や地域連絡会の中でいろんなお話し合いがされた中で中野区の全区的な課題とかテーマといったことが提案された場合には、この推進審議会の場においてもそういったテーマを取り上げまして進めていくようなことを想定してございます。
篠委員
青少年委員とはどんな関係でとらえるんでしたか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
青少年委員につきましては、本年の３月末をもちまして制度としては一たん終了してございまして、青少年委員にかわるものとして「次世代育成委員」という形で本年度から各地域ごとに推薦会を設けていただきまして、つい先般おおむね全体の構成が固まったところでございますので、現在青少年委員につきましては規則も含めて廃止となってございまして、それを引き継ぐ形で次世代育成委員、それから新たな役割も担うということで新たな委員を今回選出いたしまして、これから本格的な活動を担っていただくというところでございます。
篠委員
青少年問題協議会というのが次世代育成推進協議会じゃなくて審議会となったということなんですか。そういうことなんですか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
基本的にはそういうことでございます。
篠委員
そうしましたら、青少年問題協議会というもの自体が、青少年委員というものは地域でいろいろな場面でお会いできるので、ただ、青少年問題協議会というのはどんなことをやっているのかということを今まであまりわかっていませんでしたので、これは先般の表でいただいた中で、審議会のほうは中野区次世代育成支援行動計画などの検証のための協議の場という、これは新しいですよね。ここが主に違うんですか、青少年問題協議会とは。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
これまでも青少年問題協議会の場の中で次世代育成支援行動計画についての一定の御論議なり検証ということもしていただいてきておりますので、そういう意味においては、今回の審議会が引き続き計画の過程、また計画後の事業の検証等につきましても意見交換ですとか、そういった場に生かしていきたいというふうに思ってございます。
篠委員
それで、青少年委員というのは厚生省からの流れを受けた準公務員という扱いだったんでしたか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
青少年委員そのものは区の規則で定めてございまして、非常勤職員の位置付けでございますので、特に民生・児童委員さんのように厚生労働省等からの委嘱等の手続は入ってございません。
篠委員
そうしましたら、青少年委員がそうであれば次世代育成委員も準公務員という扱いとは一切関係ないというわけですね。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
次世代育成委員も位置付けといたしましては地方公務員法による非常勤職員という位置付けでスタートしてございます。
篠委員
地方公務員法とやっぱり関係あるわけですね。いわゆる準公務員という位置付けでとらえるわけですか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
そのとおりでございます。
篠委員
青少年問題協議会というのもやっぱり区長の直属の位置付けだったんですか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
区長の附属機関という位置付けでございます。
篠委員
青少年委員を選ぶのに骨を折ったということはあまり聞かないんですけど、本当は折っているのかもしれないんですが、次世代育成委員を今回選ぶに当たって大分各地域で難産だったと。理由をどのようにとらえていらっしゃるんですか。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
ことしの春先から夏にかけまして具体的な推薦会の形で区のほうから御説明申し上げ、各中学校単位で推薦会を開いていただきながら一定の期間の中で御推薦をいただくようにお願いをしたところでございますが、やはりちょうど夏期の期間等も重なりまして、非常に時間的に推薦する側としてはかなり制約があったというような点ですとか、それから今回私どもがお願いした委員につきましては、例えば民生委員ですとか保護司さんですとか、そういった方の兼職、兼務を避けていただくようなことを条件の一つとさせていただきました。既に地域ではさまざまなお役割で御活動されている方が大勢いらっしゃるのでございますが、そういった条件のもとに新たな人材と申しましょうか、地域の中で担っていただける方の推薦につきましていろいろとお骨折りをいただきまして、結果、推薦会そのものも２回、３回と開いていただいたところもございますし、また、中心となっていただきました委員長、副委員長の中でのさまざまな御尽力をいただきまして、当初の期間よりは少し時間をとっていただいたというようなところの経過がございまして、これについては地域での御推薦の場やそういったお話し合いは大事にしたいということもありましたので、そういった経緯をこちらでも十分とらえながら、今回、次世代育成委員につきましては全体にほぼ整ったという段階でございます。
来住委員
先ほど最後に確認した点なんですが、次世代育成のメンバー、いわゆる委員の方もこの審議会の委員に入る旨の説明だったと思います。それは審議をする、調査をする審議会と、実際に執行をしていく委員さんとではちょっと役割が違うのかなということが気になりましたので、ちょっと確認します。
瀬田子ども家庭部経営担当課長
次世代育成委員は、今御質疑もいただきましたように、一応位置付けとして非常勤職員ということがありますので、一方では区のそういった地域の懇談会、話し合いの場の事務局的な役割も担いつつ、地域の中でのそういったかなめとして動いていただくということがあります。この審議会の今回の構成メンバーでは、それぞれ地域の育成活動に携わっていただく方ですとか関係の諸施設についてもさまざまにいらっしゃいますので、そういった方々を中心に構成をしていきたいというふうに思ってございまして、ただ、今後、これにつきましては構成の具体的な選定に、この条例を施行させていただきました後にはそういった過程に入りますので、十分それぞれの役割を踏まえまして、より適切な形で発足を目指していきたいというふうに思っております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議するために委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２４分）
委員長
再開いたします。
（午後１時２４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８３号議案、中野区次世代育成推進審議会条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第８３号議案についての審査を終了いたします。
続きまして、第８４号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
鈴木中部保健福祉センター所長
それでは、第８４号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例につきまして、お手元に配付の新旧対照表（資料２）に基づき補足説明させていただきます。
本件に関連いたしましては、さきの１１月１４日の本委員会で堀江及び鷺宮高齢者福祉センターの指定管理者候補者の選定の御報告の中で口頭で、弥生及び松が丘高齢者福祉センターにつきまして平成２１年度からの指定管理者による運営への移行に向けて、第４回定例会におきまして条例改正の御審議をお願いするという旨の御報告を申し上げたところでございます。
それで、改正の趣旨でございますけれども、弥生及び松が丘高齢者福祉センターの運営につきまして、一つは、両施設は平成１５年４月１日から民間事業者に施設を無償で貸与し事業を委託しておりましたが、今回改めて公の施設に位置付けた上で区の事業として実施することに伴い、中野区立高齢者福祉センター条例に施設の名称及び所在地を規定する必要があること。２点目は、指定管理者の候補者は公募により選定することが原則でございますが、今回は現在の施設の貸借契約の残り期間、来年の４月から４年間になりますけれども、それにつきましては引き続き同一事業者を指定管理者として運営できるようにするために、公募によらず選定できる旨の規定を盛り込む必要があること、以上の点から条例改正をお願いするものでございます。
それでは、改正部分を条文に沿って御説明申し上げます。
まず、第２条は、施設の名称及び位置でございます。鷺宮高齢者福祉センターの後に弥生高齢者福祉センターと松が丘高齢者福祉センターの名称と位置をそれぞれ規定いたします。
次に、第６条でございます。第６条に第２項を設けます。これは中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例では指定管理者の候補者は公募により選定することを原則としていますが、先ほど申し上げましたように、公募によらず選定する必要があるために規定するものでございます。
最後に附則です。これは、条例の施行は公布日からといたしますが、弥生及び松が丘高齢者福祉センターの公の施設としての利用開始は来年の４月１日からとするものでございます。
以上、雑駁でございますが、第８４号議案の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件について質疑を行います。質疑はありませんか。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するために委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２８分）
委員長
再開いたします。
（午後１時２９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８４号議案、中野区立高齢者福祉センター条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８４号議案についての審査を終了いたします。
続きまして、第８５号議案、中野区立かみさぎこぶし園条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
大橋障害施設担当課長
第８５号議案、中野区立かみさぎこぶし園条例の一部を改正する条例について御審議をお願いいたします。
まず、改正の趣旨でございますが、障害者自立支援法の附則の経過措置規定によりまして、改正前の知的障害者福祉法第２１条の６に規定する知的障害者更生施設として運営を行っております中野区立かみさぎこぶし園について、障害者自立支援法第５条第６項に規定する生活介護に移行することとして、主にその関連条文を改正するものです。お手元の資料、中野区立かみさぎこぶし園条例新旧対照表（資料３）をごらんいただきたいと思います。
主な改正内容についてですが、まず、第１条、設置についてです。知的障害者通所更生施設として運営を行っております中野区立かみさぎこぶし園について、障害者自立支援法に基づく新体系サービスに移行するための設置の目的としております。
第２条、事業についてです。改正前の第２条が欠番となっていたこともありまして、今回、第２条に改めて規定を行ったものです。改正案第１号については障害者自立支援法に規定する生活介護事業を表記いたしまして、第２号については第１号に掲げるほかの事業について表記しております。
そして、第３条、利用資格、第４条、利用者負担についてですが、利用者資格及び利用者負担について新体系サービスの移行に伴い根拠規定が障害者自立支援法附則から変更になるため、それぞれ引用条文の変更を行っております。
第５条、利用手続等の準用について、この第５条は削除になりますけれども、第３回定例会の中野区障害者福祉会館条例改正におきまして、同会館条例第４条、第７条、第８条が同会館利用の利用手続から障害者福祉会館指定管理者が行う施設の利用手続に関する規定に改正したために第５条を削除いたします。
次に、後ろをごらんいただきたいと思います。
第８条、指定管理者による管理について、ここに改正案第２項、ただし書き中、指定管理者の次に、「（区長が施設の管理及び運営を行うときは、区長。次項において同じ。）」と、そういう文言を加えます。
第９条、指定管理者が行う業務について。改正案第１号については、指定管理者が行う業務のうち、指定障害福祉サービス事業者として第２条第１項に掲げる障害者自立支援法第５条第６項の生活介護を行うことをここで規定しております。
附則についてです。まず、附則１については、この条例改正案が２１年度の予算が御承認いただけた場合に平成２１年４月１日から施行されることを示しております。附則２につきましては、条例第４条に規定する利用に係る利用者負担について、条例施行日以後及び条例施行日前の適用について表記しております。
以上です。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
来住委員
最後の附則の部分ですけども、本来新事業体系への移行は平成２４年ですから、２０１２年３月末までに体系を新体系に事業を移行すればいいというふうになっているかと思うんですが、それでよろしいですか。
大橋障害施設担当課長
そのとおりです。
来住委員
それで、何年かまだあるんですけども、この段階で新事業体系に移行するというのは、この時点での判断というのはどういうことが原因として出てきたんでしょうか。
大橋障害施設担当課長
指定管理者として事業を行ってきておりますが、安定的な運営を今、指定管理の事業者がしているというところで、区といたしましては新法に移行しても特に大きな混乱はないだろうという判断をいたしまして、今回、障害者自立支援法の適用をすると、そういう判断をしたものでございます。
来住委員
なかなか新事業体系への移行をできないでいるところも就労などの問題が強調されるがために移行をためらっている施設などもあるわけですけども、この附則の中でいわゆる負担問題が発生してくるということになるんだと思うんですが、いわゆる応益負担の部分ですね。そういうことで、この附則で行くと、２１年４月１日以降についてはその以前と以降で利用者の負担が変わってくるという、そういうふうに理解してよろしいんですか。
大橋障害施設担当課長
自立支援法が始まりまして、こぶし園につきましても知的障害者通所更生施設、いわゆる旧法適用という施設として事業を運営してまいりました。そこで、やはり自立支援法の適用を受けておりますので、利用者の方の利用者負担、また給食費等の自己負担が今もあります。それで今回、来年の４月から自立支援法に移行した場合、私どものほうでも利用者の方の負担金がふえるのかどうなのか、そこはできる範囲で試算をいたしまして、ほとんど多くの方にあまり利用料等について大きな変更はないと、そういう一つの試算の中で見込みを持てまして、そういう点もありまして新法移行をするという判断をさせていただいたものです。
来住委員
やっぱり利用者にしてみるとそこが一つの問題かというふうに思います。したがって、新しい事業に体系移行によって負担がふえてくるという部分がもしあるとすれば、やはり少なくとも２０１２年の３月までは、それ以降は事業体系を移行しなきゃいけませんけども、もし２１年４月１日以降に利用者の中で負担が新たにふえる部分があるとすれば、その部分については一定判断をしてやっぱり支援をしていく必要があるんじゃないかというふうに思えるんですが、せめてという言い方ですると、新体系移行までのぎりぎりのところまでは区として支援が必要ではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
大橋障害施設担当課長
試算したところでは、先ほど申しましたように、ほとんどの方が大きな変動はないというところです。ですから、こちらの試算等で見落とし等があり、４月以降、もしそういう利用料等、自己負担等が大幅にふえるような方がおりましたらきちんと状況等を確認させていただいて、例えば世帯分離をしているかとか、そういうより自立支援法の利用料が安くなるような方向でお話を十分伺って進めたいと思っております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３９分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８５号議案、中野区立かみさぎこぶし園条例の一部を改正する条例を原案どおり可決するべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第８５号議案についての審査を終了いたします。
続きまして、第８６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
柿内保険医療担当課長
それでは、第８６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、別添の補助資料（資料４）をもとに御説明いたします。
それでは、「中野区国民健康保険条例の一部改正について」という表題の資料、二つ目でございますが、ごらんください。
まず、１番目の改正内容でございます出産育児一時金の額を３５万円から３８万円に改める点でございますが、その次の三つ目の資料の「産科医療補償制度について」というものをごらんください。
１枚物になってございますが、分娩機関が事故に備えまして１分娩当たり３万円の損害保険料を民間保険会社に支払う産科医療補償制度というものが平成２１年１月から開始されることになりました。この制度は、分娩に係ります事故により脳性麻痺となった児やその家族の経済的負担を補てんするもので、原則としてすべての分娩機関がこの制度に加入する必要がございます。分娩機関は出産費用に３万円の保険料分を上乗せして妊産婦に請求することが想定されるため、現在３５万円でございます出産育児一時金に相当額を手当てして３８万円に改めるものでございます。
なお、産科医療補償制度の加入状況につきましては、厚生労働省のホームページによりますと、平成２０年１１月１４日現在で、全国で病院・診療所が９７.２％、助産院が８７.４％、全体で９４％となってございます。また、東京都におきましては、病院・診療所が９６.１％、助産院が９０.６％、全体で９４.９％となってございます。産科医療補償制度の加入状況につきましては日本産婦人科医会及び日本助産婦会が行った調査に基づくもので、中野区内の加入状況については把握してございません。
恐れ入りますが、先ほどの「中野区国民健康保険条例の一部改正について」という表題の二つ目の資料にお戻りいただけますでしょうか。
２番目の改正内容でございます。賦課期日後において納付義務の発生、消滅又は被保険者数の異動等があった場合の賦課、納期限及び各納期の納付額並びに還付及び充当に関する条文を整備する点についてでございますが、一つ目の資料でございます「中野区国民健康保険条例新旧対照表」の１ページをごらんください。
１ページの右側の現行の欄にございますように、中野区国民健康保険条例第１８条で普通徴収に係る保険料の納期限を、また、第１８条の２で普通徴収に係る保険料の納付額を定めてございます。また、第１９条では、賦課期日後において納付義務の発生、消滅又は被保険者数の異動等があった場合の算定方法につきまして第１項と第２項で定めております。しかし、賦課期日後において納付義務の発生、消滅又は被保険者数の異動等があった場合の保険料の納期限や納付額については定めてございませんでした。そこで、今回、賦課期日後において納付義務の発生、消滅又は被保険者数の異動等があった場合の保険料計算方法等について関連条文を整理するものでございます。現行の第１９条第１項では被保険者数が増加した場合について定め、第２項では被保険者数が減少した場合等について定めてございます。これを整理して、改正案では、被保険者数が増減した場合等につきまして第１９条第１項にまとめて規定しました。
また、１ページのほうにございますが、現行の第１８条で、下線を引いてございます、ただし書きに規定している保険料の納期限の部分と、第１８条の２で、下線を引いてございます、ただし書きに規定してあります保険料の納付額の部分を削除いたしまして、改正案では、２ページにございますように、新たに第１９条第３項として保険料の納期限と保険料の納付額の規定を加えました。さらに、改正案の第１９条第４項では還付及び充当に関する規定を新たに設けました。これは現在地方自治法や地方税法の規定に基づきまして保険料の還付や充当を行っておりますが、特別区の参考条例では還付及び充当に関する規定を設けておりますので、この際この規定を新たに設けました。
また、現行の第１９条第３項につきましては、新たに二つの項を追加いたしましたので、第５項に繰り下がってございます。
恐れ入りますが、また「中野区国民健康保険条例の一部改正について」という表題の資料にお戻りいただければと思ってございます。
第３番目の改正内容でございます保険料の減免に係る適用期日についての規定を設ける点についてでございますが、本年４月から後期高齢者医療制度が導入されたことによりまして、それまで直接保険料を支払っておられなかった旧健康保険の被扶養者等につきましては、平成２０年度の経過措置といたしまして、７５歳に達する健康保険加入者に扶養されていた６５歳から７４歳までの前期高齢者につきましては、国民健康保険加入から２年間所得割を免除し、均等割の２分の１を減額することとなりました。この措置につきましては、前回の中野区国民健康保険条例改正後に資格発生時から遡及適用することが明確になりましたので、今回規定を整備するものでございます。
それでは、新旧対照表案の２ページをごらんください。
その内容につきましては、第２４条第２号にありますように「旧被扶養者」という文言をつけ加えました。また、旧被扶養者に対する減免を資格発生時から遡及適用することを明確化するととともに、第２４条第１項第１号に該当する者に係る適用期日も明確にするために、新たに第３項の規定を設けてございます。さらに、現行の第３項につきましては、新たに一つの項を追加いたしましたので、第４項に繰り下がってございます。
恐れ入りますが、また「中野区国民健康保険条例の一部改正について」という表題の資料にお戻りください。
第４番目の改正内容でございます地方税法の一部改正に伴い関連条文を整備する点についてでございますが、地方税法の一部改正に伴いまして附則の条がずれたため関連条文を整備するものでございます。また、新旧対照表の３ページをごらんください。その内容は、附則の第６条第３項等にありますように、引用条文の改正に伴い規定を整備いたしました。
次に、附則で改正部分の実施時期を定めてございます。新旧対照表の４ページ目をごらんいただければと思ってございます。
これにつきましては、第１項、第２項とございますが、概括的に説明いたしますと、出産育児一時金の改正につきましては平成２１年１月１日から施行するもの、すなわち平成２１年１月１日以降の被保険者等の出産について適用することになります。また、それ以外の部分については公布の日から適用することになります。
以上、雑駁ではございますが、第８６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例についての補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件について質疑を行います。質疑はありませんか。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するために委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４８分）
委員長
再開いたします。
（午後１時４８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第８６号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第８７号議案と第８８号議案を一括して議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
鈴木中部保健福祉センター所長
それでは、第８７号議案、指定管理者の指定についてと第８８号議案、指定管理者の指定について、この二つにつきましてお手元に配付の「中野区立堀江高齢者福祉センターの指定管理者候補者について」（資料５）と「中野区立鷺宮高齢者福祉センターの指定管理者候補者について」（資料６）に基づきまして補足説明させていただきます。
本件に関連いたしましては、さきの１１月１４日の本委員会で指定管理者候補者の選定の経過、それから選定の方法及び選定の結果等につきまして御報告申し上げたところでございます。
まず、堀江高齢者福祉センターの指定管理者候補者でございますけれども、１の対象施設及び指定期間は記載のとおりでございます。
２でございます。選定いたしました事業者は「社会福祉法人奉優会」でございます。
３の運営理念はお読み取りいただければと思います。
４の特色のところでございますが、提案では、特に健康づくり事業や自主サークルの活性化に取り組むことや関係機関や地域の町会、商店会、ボランティアなどとの連携に力を入れる、そういった点を評価いたしました。
５の沿革及び６の運営実績は記載のとおりでございます。
次に、鷺宮高齢者福祉センターの指定管理者候補者でございますけれども、１の対象施設及び指定期間は記載のとおりでございます。
２ですが、選定いたしました事業者は「社会福祉法人フロンティア豊島」でございます。
３の運営理念はお読み取りください。
４の特色のところでございますが、提案では、特に生きがいづくりや趣味活動、社会活動を積極的に支援し、地域支え合いネットワークづくりにも力を入れる、こういった点を評価いたしました。
５の沿革及び６の運営実績については記載のとおりでございます。
以上、雑駁ではございますが、第８７号議案及び第８８号議案の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
来住委員
前にも委員会で運営についての報告がされていますので、ただ、事業者を選定する場合の公平な手続ということも、さきの指定管理者による運営に変更するというときの報告の中で１項あるんですけども、その辺のいわゆる事業者選定をする際に一般的な公募なども含めて行うということで公平性を保つということになるんだと思うんですが、こういう形で事業者を選定していく過程で、特定していくというような決め方で進めるというのが公平性という点でどうなのかなという、ここはいいとか悪いとかという、この事業者はどうということじゃないんですけども、選定過程の問題としてちょっと気になるんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
今回の指定管理者候補者の募集につきましては、都内か近県で高齢者福祉事業を行っている社会福祉法人、財団法人、株式会社等の法人を対象に、周知に関しましては区のホームページで行ったところでございます。それで、９月から１０月にかけて募集を行いまして、堀江については２法人、鷺宮については１法人からの応募があったところでございます。応募いただいた事業者につきましてそれぞれ提案書がございますので、それを保健福祉部内の管理職で構成する選定委員会で書類審査を行いまして、それに加えて事業者からのヒアリングの審査も行いました。その結果、区の求める水準を定めておりまして、それを上回った法人を今回指定管理者候補として選定したといった経緯でございます。
来住委員
株式会社等と違いますので、社会福祉法人ということで、しかし、かなりいろんな事業の運営実績をお持ちなので、庁内の中で選定委員会で決定をされる過程の中で、財務状況などについてのチェックがきちんと選定委員会の範囲の中でできるのかということもちょっと懸念されるんですけども、外部的な評価をいただける、財務状況をきちんと見られる、そういう関係する方のいわゆるチェックというのは必要ではないのかなというような、ちょっと懸念する範囲のことですが、その辺は大丈夫なんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
財務状況につきましては、法人全体の状況につきまして外部の会計事務所に委託いたしまして評価させていただいたところでございます。
酒井委員
今回の議案の審査の中で指定管理者のことに関するものが、内容はそれぞれ違うんだろうと思うんですけど、６本関連している中でちょっと幾つか聞きたいんですが、先ほど来住委員は審査における公平性というふうなことをおっしゃっておりましたけれども、これは、すみません、そんなことはないんだろうと思うんですが、この選定された業者が５年間の指定期間の中で、例えば、もうできませんと万歳された場合はどうなるんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
そういったことのないように選定にあたっては、先ほども御答弁させていただきましたが、法人の財務状況等も含めた提案内容全体を評価して５年間きちっと運営できる事業者として選定したというふうに思っているところでございます。仮にもお話として万歳というようなお話でございますけれども、運営状況については常にコミュニケーションをとりながら、区といたしましても法人の状況について把握に努めるとともに、そういった事態に陥る前の段階で早期に対応できるような、そういった方法を考えて取り組んでいきたいというふうに思っております。
金野保健福祉部長
指定管理者の制度は行政が行うべきものをかわって指定管理者に運営させるという制度ですので、指定管理者が何かの事情で運営できなくなった場合は行政の責任で運営することになります。具体的には直営に戻してということになるわけですが、実際はすぐ職員の手当てが難しい場合は適切な委託事業者を探して直ちに運営を継続できるようにというようなことが法律上は予定されております。
酒井委員
ありがとうございます。部長が補足してくださった中で、どこかの地方でも万歳されて、プールか何かの運営でしたか、指定管理者から直営に戻したという話もあったかと思うんですけれども、この地方自治法の一部改正の中で、５年ぐらい前でしたか、指定管理者制度が導入された中で、当初の懸念としては、例えば都心部ならばそういった体力あるところはあるかもわかりませんが、田舎なんかでしたら担ってくれるところがあるのかないのかというふうな心配もあっただろうと思うんですね。でも、今回の議案でも指定管理者制度が幾つか出ておりまして、今後もこういった流れというのは出てくる中で、本当に体力あるところがあらわれるかどうかというのをしっかりと選定していかなければならないと思うんです。
そういった中、来住委員の質問もあったかと思うんですけれども、それからまた指定管理者制度とは違いますが、認証保育所の問題も先日ありました。そういう中で、課長がおっしゃっていただいたと思うんですけれども、今後やっぱり入り口の段階でそういった財務状況、そういった指標というものをしっかりと選別していく。それから、その後の運営状況に関しては、先ほど御説明いただいたんですけれども、多少ルール化していく。どれくらい密に連絡をとらなければならないかだとか、そういったものもつくっていかなければならないのかなと思うんですね。それは庁内全体の問題になってくるんだと思うんですけども、今、それがあるのかないのかだとか、今後協議していくとはおっしゃっておりましたが、例えばどれぐらい協議していくのだとかもあるべきだと思うんです、僕は本当に。そういうところはどういうふうになっているんでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
一応今法人との間で取り決めていることは、１年間の状況についての結果については報告をしていただくということと、あと、法人の決算について、これは社会福祉法人として監査して決算いただいたものを区のほうにも提出していただくということ、これは協定の中で義務付けていくというようなことになっておりますので、そういったことでの資料などももとにしながら法人の経営状況については把握に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
酒井委員
それで、こちらの議案の８７から９０、いずれにせよ、指定期間が５年というふうになっているんですね。この根拠をまずちょっと教えてください。
鈴木中部保健福祉センター所長
中野区では中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する事務処理要項というものを定めております。その第１５条に指定の期間の基準という定めがございまして、そこで、区長が指定管理者の候補者を選定する場合における当該指定管理者の指定の期間は５年を基準とするということで、一応５年が基準になっております。ただし、施設の性質、目的等により、この期間によりがたいときはこの限りではない、そういった規定がございます。
酒井委員
基準で５年を目安にというふうに定められているんだと思うんですけれども、一方で、５年後その選定されたところはまたもう一度という保障はない中で、そこでまた公募によって新しい指定管理者を指定していくような形だと思うんですよね。そうした中ですると、５年間の事業になってしまうと。すると一方で、その選定されたところによりますと人の問題、人材確保の問題が、課長、連続的に続いていかない可能性もあるんじゃないかのか、そういった心配もあるのかなと思うんです。すなわち専門的な分野でありましたり、専門的な知識が要る中で５年間のぶつ切りがいいのか、それとも――今、５年がいけないと私は言っているんじゃないんですよ。今定められている５年の基準なんですけれども、こちらの方はまた部内ででもいろいろ、５年がいいのか、いや、やっぱり専門性も必要だから１０年がいいだろうだとかもあると思いますので、今後もこういったところは柔軟に運用していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
指定管理者制度導入の趣旨に競争原理による区民サービスの向上といった点がございますので、それを踏まえた形で一定期間を経て見直しをするということは必要かなというふうに思っております。
それで、その期間について、中野区といたしましては５年を基準にしておりますが、先ほども条文を御紹介いたしましたように、事業だとか施設の性格によってさまざまだろうというふうに思っております。私どもは一応５年ということで適切だろうという考え方で今やっておりますが、期間については今後必要に応じて見直すようなことも含めて考えていきたいというふうには思っております。
酒井委員
それから、選定においての過程でちょっと教えていただきたいんですけれども、まず最初に提出書類をいただいて庁内の選考委員会で書類審査をされると。その後にヒアリングだと思うんですけれども、そのヒアリングの時間というのが２０分とか３０分だったと、僕の記憶しているところで間違っていたら申しわけないんですけれども、このヒアリングというのはどれくらいされているんですか。
鈴木中部保健福祉センター所長
たしか３０分程度だったと記憶してございます。
酒井委員
３０分でどこまで聞き取りができるのかなというのもあるのかなと思うんですね。すると、先ほどありました外部のチェックによる書類の段階での財務状況、それと一方で紙物の書き込むテクニックの問題も出てくるかもわからないと思うんですよ。うまく書く書けないというところも出てくるかと思うんですね。すると、目に見えないところをヒアリングでできる。もしくは今回選んだところであるならば中野区に幾つか運営実績がある中でその状況はわかりますけれども、新規が来た中ではそういったところを視察することができるのかだとか、このヒアリングに関してももう少し幅を持たすようなことを考えることも必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
鈴木中部保健福祉センター所長
ヒアリングにつきましては、事前に書類審査を行ってございますので、そこである程度提案内容を読み込んだ上で、ポイントを絞って効率的にヒアリングを行うというようなことを心がけているところでございます。どのぐらいの時間が適当なのか、その辺はさらに研究させていただけばというふうに思っております。
委員長
すみません。ちょっと酒井委員の質疑の途中ですけれども、ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、これを許可することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、そのように決定いたします。
傍聴者の方へのお願いですけれども、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴していただくようにお願いいたします。
それでは、質疑を続けます。ほかに質疑はありませんか。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するために委員会を暫時休憩したいと思います。
（午後２時０７分）
委員長
再開いたします。
（午後２時０７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を議案ごとにさせていただきます。
第８７号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第８７号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第８８号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございせんので、そのように決します。
以上で第８８号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第８９号議案、指定管理者の指定についてを議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
大橋障害施設担当課長
第８９号議案、指定管理者の指定について、お手元の「中野区障害者福祉会館の指定管理者候補者について」（資料７）を用いまして補足説明させていただきます。
まず、１番目の指定管理の対象施設等についてはお読み取りいただきたいと思います。
２の候補者名につきまして、社会福祉法人東京都知的障害者育成会でございます。
３番目、運営理念、事業者からの応募書類より抜粋いたしました。これもお読み取りいただきたいと思います。
４、特色といたしまして、この法人は、障害を持つ親たちの願いにより知的障害児・者の福祉・教育・労働・医療等の制度や施策の向上を図るために、１９６１年（昭和３６年）１０月に創立された「東京都手をつなぐ親の会」を母体としておりまして、１９７２年（昭和４７年）に社会福祉法人の認可を受けているものでございます。東京都手をつなぐ親の会につきましては、区市町村の特別支援学校――ＰＴＡになるかと思いますが、児童福祉施設・更生援護施設等にそれぞれ支部がありまして、当区では中野区愛育会、中野区特別支援学校――これはＰＴＡだと思いますが、愛成学園保護者会等がその支部となっております。
沿革といたしましては、昭和４７年３月、社会福祉法人の設立認可、昭和５２年４月、生活寮の運営開始、昭和６０年４月、他区の福祉作業所の受託、平成１７年４月、中野区立かみさぎこぶし園の受託、平成１８年４月に中野区立知的障害者生活寮の受託、そういう沿革でございます。
６番目の運営実績につきましては、かみさぎこぶし園、やまと荘・やよい荘――これは生活寮ですが、やまと荘・やよい荘などの各区や東京都の受託事業も含め４２カ所の施設、１３７カ所のグループホーム等を運営している、そういう法人でございます。
委員長
本件について質疑を行います。質疑はありませんか。
来住委員
障害者福祉会館の指定管理者については、前回の委員会での質疑の中で幾つかの懸念する問題を指摘させていただいてきました。それで、相談事業等、特にそして会館の利用者がいろいろ困難を抱えての利用者が多いということから言わせていただきましたけども、きょうは事業者が、指定管理者がこうした形で区として決めたということになります。
それで、１点だけ。今までここの障害者福祉会館にかかわって清掃などの業務などを区内の団体が行うという経過もずっとありました。そういう点で、先ほどのやりとりの中でも本来区がやるべき部分について管理運営を事業者にお願いするという、そういう指定管理者の制度ということでもありますので、その辺を十分新しく決まる事業者にやはり区としてその意向を伝えていただきたいという点については前回うちの山口議員からも指摘をさせていただいたところなんですけども、いよいよ事業者が決まるという段階ですので、その点改めて確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
大橋障害施設担当課長
事業者が決まりましたら、今御指摘のあった日常清掃等につきまして、障害者の雇用、そういう視点のところから事業者に対しては一定のこちらの考えも説明をさせていただきたい、このように考えております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第８９号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと
決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第８９号議案についての審査を終了いたします。
続きまして、第９０号議案、指定管理者の指定についてを議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
大橋障害施設担当課長
第９０号議案、指定管理者の指定について、お手元の「中野区知的障害者生活寮の指定管理者候補者について」（資料８）を用いまして補足説明させていただきます。
まず、１番目の指定管理の対象施設等についてはお読み取りいただきたいと思います。
そして、２番目、候補者名につきましては、社会福祉法人東京都知的障害者育成会でございます。
以下、３、４、５、６につきましては、第８９号議案のところで障害者福祉会館の指定管理者のところで説明させていただいた内容ですので、ここは省略させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。――よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第９０号議案、指定管理者の指定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございせんので、そのように決します。
以上で第９０号議案についての審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行います。
第３４号陳情、障害者の就労支援についてを議題に供します。陳情者から補足資料の配付と補足説明の申し出がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２０分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
篠委員
指定管理者というのは法律的な縛りがありますよね。区がお願いしたときに、「こういう内容でひとつお願いします」と、「こういう内容で」というときに、要するに、民間で努力すれば区が直接――区が行動をとるときには何でも高くつくわけですけど、概して。もっと上手に運営をしていただければ、利用する人には区がじかにやっていたときより大変便利になると、あいている時間も長くなったしとか。要するに、区としては、指定管理者になってから利用する人に大変ありがたい現象が起きてきたという、そこを目的としてやられているわけですよね。それでよろしゅうございますか。
金野保健福祉部長
指定管理者の目的は行政の効率的な執行と住民サービスの向上ですので、指定管理者に運営をゆだねたという施設については指定管理者の裁量によってさまざまな運営の工夫をするという前提で進めることになっております。
篠委員
厚生委員会でもいろんな議員から御指摘いただいたと思うんですが、やっぱりいつ行っても同じ顔と出会えるとかという、利用する人の安心感というのはありますよね。ですけど、大変給料が、要するに時給なりが低いためにしょっちゅう人が変わっていると、熟達する期間がないんじゃないかと。例えば、例を幾つか挙げるわけにもいかないんですが、大変効率的になったということの中に、利用する人の安心感の中に、要するに定着していると、会社が吹っ飛びそうだとかというかけらも見えないというようなものを含めてやはり区民が安心する制度でなきゃいけないんですが、この法律の及ばないところとして、区がお願いするときに、人件費についてはこれ以上で必ずやっていただきますよという縛りをつけることが法律上可能なんですか。
金野保健福祉部長
法律上、恐らくその行為に関してだけの明文の規定はないと思いますが、法律の趣旨から考えますと、運営に当たる経費の使い方、それからそこに必要とする人を含むさまざまな配置の仕方等については、事業者の創意工夫を生かして行うべきことという法律の趣旨ですので、区のほうでそこで雇用すべき人の報酬の単価ですとか、そういうことを細かく定めるということは法律の趣旨にそぐわないというように考えます。
篠委員
ですから、今回の陳情もそうなんですが、学校の警備にしろ何にしろ機械になるというような流れがありますよね。何年もの間には何十億円という区の持ち出し、税金を使わなきゃならないという流れが出てきてしまう。ついては、機械でできるところは機械で、機械だけじゃ対応できないところは人を入れてといったときに、派遣制度が今、国を挙げて問題になっていますけど、やはり従事する人は大変安い賃金で携わらなきゃならない。しかしながら、この法律の盲点はこれ以上の金額を、会社は一時期もうかると、区の税金をうんと使わないで済むという希望も満たされると。しかしながら、携わる人の生活は脅かされる。長い年月の間には次々と新しい、要するに給料を上げるとか、そういった法律をつぎ込まない限りは日本全部を失いかねないような流れになりかねない。１０年スパンであれば会社は隆盛するけど、それを過ぎたときには腰を据えて一生そこに携わろうとする人材が皆無だったというような流れとどうも連動しているように推測されてならないわけですね。ですから、今回の陳情もその一かけらの部分でとらえられなきゃいけないと思うんですが、部長は、時給あるいは日給を５,０００円を３,０００円として指定管理者が行動をとったときに、区は何とか上げなさいというような法律的バックアップは全然持っていないという理解でよろしいわけですね。
金野保健福祉部長
現在の状況にあって大変大きな問題となっております不安定就労ですとか、それから所得の確保ということは大変重要な課題であると思っております。また、障害者の雇用の促進も私どもの大変重要な課題でございますが、それを個々の事業の契約の中ですとか、それから指定管理者制度の仕組みの中で行おうとすると大変難しいというふうに思っております。それにつきましては別途のきちんとした対応が必要だということを考えておりまして、契約の中では総合評価制度の中で障害者の雇用をしている企業をきちんと評価するとか、そういう取り組みも始まっておりますので、それはまたそちらのほうでの対応を図りたいというふうに考えております。
来住委員
まず、中野区として障害者や障害者の団体等に対するいわゆる仕事の発注といいますか、大ざっぱには中野区の保健福祉の概要に示されているんですけど、今現在中野区として障害者登録団体ということになるんでしょうか、そういうところへの仕事の中身についてちょっと紹介いただけますか。
大橋障害施設担当課長
事業概要に今御紹介いただいたように示されているところですが、障害者福祉事業団に対して委託をしているものですが、区立公園が約４９カ所、清掃や草取り、そして障害者福祉会館等の６カ所について建物内外の清掃などを障害者福祉事業団が区から一括受注して各福祉作業所等に分配、提供しているというところでございます。
来住委員
やはり障害者の持っておられる状況が厳しい中での、区としてやっぱりそこに一定の仕事としての提供を行っていくということが歴史的にもずっと行われてきたんだと思うんですが、そこはやはり何らかの心といいますか、気持ちの中で一定のそうする支援していく足場的なものがやっぱりあってそういうことが現実に行われてきたと思うんですけども、そこはどのようにお考えですか。
大橋障害施設担当課長
障害のある方、障害者の方が作業所等に通う以外にもそういう働ける場というものを確保していくと、そういう考え方で障害者福祉事業団のほうに一括して委託していたと、そういう考え方です。
来住委員
やはり就労の機会がなかなか厳しい、特に厳しい中での保障であるとか自立を支援して支えていく、それを機に少しでも社会参加の機会にしていただくであるとか、そういうこととしてやっぱり区としては、障害者の権利条約などもありますようにすべての障害者に対して同年齢の市民と同じ権利を差別なく保障していこうという、大きくはそういう流れの中で努力をされてきたし、取り組みをされてきたと、十分とは言いませんけども、そういう努力を重ねてこられたんだと思うんですね。
しかし、きょう資料を陳情者からいただいていますが、この鷺宮体育館の清掃指定管理者制度についてという最後のページの数字を見ますと、先ほどもちょっとありましたけども、あまりにも激減をしているので、この作業に携わっている方々の大変さというのはこの数字の中でも本当にどうなさっているのかなと思いたくなるような状況なんですが、これはいつぐらいからこういう状況になっているんでしょうか。そういう意味では区が民間に鷺宮体育館の管理をお願いしたという経過からかと思うんですが、いつぐらいからですか。
大橋障害施設担当課長
鷺宮体育館については教育委員会のほうの所管になっておりまして、私どもの所管ではありませんので、ちょっとそのお答えは私どもの所管の範囲を超えるということで、申しわけありませんが、私からはお答えできないものです。
〔「休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長
来住委員から休憩して陳情者にお伺いしたいということですけれども、休憩してもよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、一たん休憩させていただきます。
（午後２時３３分）
委員長
再開させていただきます。
（午後２時３７分）
来住委員
平成１８年４月１日から激減をしてしまって工賃そのものに直接困難が生まれているということ等もあわせて、今平均月２万円程度の工賃ということでした。そういうことを考えますと、やはりこの数字を初めてこういう形で私も見させていただいて、担当としてはこの数字をごらんになっていかがですか。
大橋障害施設担当課長
鷺宮体育館については先ほど申しましたように所管外ということではありますが、この金額の区立の運営の管理のところと民間の管理のところの違いの数字については、指定管理者の制度の中でやはり委託料として区から支払われる金額の中で事業者としては日常清掃等も含めてどう組み立てていくか、そういう中での金額になったという状況があるかと思っております。ですから、それが確かに金額とすれば随分それまでよりは少なくなったという状況はこの数字から受けとめられますが、指定管理者制度の中での一つのそういう金額になったというふうには受けとめております。
来住委員
数字はそのとおりということです。ただ、やはり障害福祉を携わる所管としてという意味でお聞きしたわけですけども、やはりこれまで、これからも大事な部分で、しかもそういう一般の就労と違って継続的に行える地元での身近なところでの作業が保障されていくということが団体や御本人にとってもそれを機に社会への参加の道を切り開いていくという意味で、やっぱり行政的にもそういう道を考えてこられたし、努力をされてきたわけです。したがって、そういうものを閉ざすということと、むしろ今こそやっぱりそういう道を切り開いて安定的に、まあ２万円という工賃で本当にそれ自身が問題ですけども、やはり今までのレベルを少なくとも維持していけるような手だてを所管としては努力を図るということが、私は、法律上どうかという問題はもちろんありますが、この障害分野に限ってという言い方は言い過ぎかもしれませんけども、そういうものが行政的にもそこに手は差し伸べられていかないとやっぱりここが維持できないというのははっきりしているわけですから、ぜひそういう立場で、所管がそっちだということじゃなくて障害福祉を担当する分野として、今の陳情者の状況、それから先ほどの数字等を踏まえてやはり最大限の努力をしていくべきだというふうに思いますが、その点について。
大橋障害施設担当課長
そういう点につきましては、やはり一つの今の大きな課題は作業所等におけます工賃のアップ、それをどう図るかというのが課題でございます。ですから、今その取り組みの中で民間事業者、企業とか、またもちろん区内のほうからもそういう障害者の施設等へ、作業所等へいろんな仕事を出していく、そういうところを一つの取り組みとしては重点的に進めていかなければならないと。あと一つは、やはり自立支援法の中で障害者が働ける、いわゆる就労支援、そういうところをきちんと位置付けて進めていくと、そのように考えて、障害者の方の全般的に収入につながる、また就労の場の確保、そういうものを進めていきたいと、そのように考えているところです。
酒井委員
先ほど篠委員が、指定管理者の法律の中では選定に当たって管理者に対してそういった賃金の問題等々を契約、選定するときにできるのかというと、部長は、指定管理者制度の法律にはちょっとそぐわないんじゃないかと。それで、障害者の方の就労支援のところでそのようなところは考えていきたいというふうな御答弁だったと思ったんですけれども、この民間活力の活用というのはとまらない流れだと思うんですが、民間活力の活用というのは、やっぱり先ほど篠委員がずばりおっしゃられておりましたが、施設の利用者に対しては非常にサービスが上がった。それから、経費に関してはこれくらい削減できましたよというふうな、一番わかりやすい側面というのはあると思うんですね。その一方で、そこで雇用されている方への光が今までなかなか浴びていなかったところが僕はあるんだろうと思うんですね。そういう中で、先ほどは議案の中で指定管理者の管理者に対しての運営の問題や選定の問題を質疑させていただきましたが、今後はこういった指定管理者の管理している中の雇用者の労働状況というのをどこまで踏み込めるのかというのはあろうかと思うんですけれども、住民に対しての指定管理者が行っているサービスだけじゃなく、そういったサービスだけじゃない運営状況というんですか、雇用者の問題、雇用されている労働者の方の問題のところまで多少は考えていかなければならないと思うんですが、部長はどのような見解をお持ちでしょうか。
金野保健福祉部長
指定管理者の選定にあたってはそれぞれの施設の状況に応じていろんな観点から評価項目をつくっているんですが、やはり一番重要なのは住民サービスがどう向上するか、それから安定のある運営ができるかというところでございます。その中で、当然職員がきちんと継続的に勤められるような状況なのかということも大事ですので、入札のように決して安いところがそのままとるということではなくて、事業の安定性、つまりその事業者がこれまでどういった施設をきちんと運営してきたのかとか、場合によっては経験のある社員なり職員なりをどれだけ確保できるのかというようなことも加味してやってまいりますので、これからも運営に当たって、金銭だけではなくて、そこに従事する職員をきちんと確保して継続的に安定した勤め方を含めてできるような運営ということをどのように指定管理者の選定に当たって加味できるかということを研究していきたいと思います。
酒井委員
ありがとうございます。それで、先ほど指定管理者の選定にあたってどのように加味することができるのかというふうなお答えがあったかと思うんですけれども、保健福祉部として障害者の方への就労支援という観点から言いますと、例えばこちら、陳情者の方がお持ちになった鷺宮体育館の指定管理者制度についての資料がございますが、区の管理から民間の管理で３分の１ほどになったというところ、この数字があると思うんですね。このあたりまでどうやっていくのかもちょっとやっぱり検証していかなければならないと思うんです。そういうところも含めて、保健福祉部として障害者の方への就労支援の観点も含めてちょっとお答えいただけますでしょうか。
金野保健福祉部長
鷺宮体育館のときも恐らくそうしたお話があったと思いますが、障害者の就労の場として引き続き確保してほしいというような協議は恐らく区も行ったというふうに記憶しております。ただ、そのときに単価についてまで踏み込んだ協議というのは、先ほどからお答えしておりますように、事業者の創意工夫によって運営するというところとの兼ね合いでなかなか難しいところがありますので、今のところこういう価格というふうなものを区のほうで指定してというようなことはちょっと難しいというような状況でございます。
やながわ委員
指定管理者制度でこれからそういう委託事業というものはふえてくると思うんですね。ただ、障害者の就労支援というのは、さっき課長がやっぱり考えていかなきゃいけないというふうにおっしゃっていましたよね。まさに私も本当にそうだと思っております。それで、今いろんな自治体で民間とコラボレーションをしながら障害者の雇用拡大あるいは賃金の倍増だとか、いろいろな地域でいろんな形でやっていて私は大変参考になるなというふうに見ているんですけれども、片や一方では、指定管理者、特にそういう制度でやっていかなきゃいけない、二つ考えなきゃいけないわけですね。両方とも区民サービスなんだけれど、一つは障害者の就労支援という生き方の問題と、これからの地域との共生という大きな理念が障害者支援法、それにも掲げられているようにきちっと考えていかなきゃいけない問題だと思うんです。
それで、今、部長の御答弁には、就労の確保をきちっと、鷺宮体育館ですか、入れていたけど、賃金まで踏み込めなかった。ちょっとこれはそこまで踏み込む必要性は私はあるだろうと思うんですよ。こんなに違うのはもうびっくりしちゃうというか、３４５万円から９７万円、考えられない数字だなというふうに私なんかは思っちゃうわけですよ、これは普通だったら暴動が起きるなという。こういうことは賃金のことまで踏み込めなかったからしようがなかったということでは済まされないというぐらい数字の隔たりがあって、こういうことがあってはならないなと。むしろ障害者の就労を確保していく、拡大していく中にあって逆行しているわけですよね。こういうふうになったけれども、こちらの部分もこうなっていっているんだというふうにならなければ行政サービスの拡大にはつながっていかないだろうと。
それで、今、先ほどの御答弁がちょっと気になったもので、今後どうしていくんだという、やっぱり区としても保健福祉部のほうで、この障害者の就労支援という立場から何らかの方策をきちっと計画というんですか、考えられるんでしょうか。この辺がはっきりしない限り、今回の陳情のやっぱり大きなポイントになってくると思いますので、その辺どういうふうに考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
金野保健福祉部長
まず、障害者の就労支援ということにつきましては、先ほど課長のほうからも御答弁申し上げましたように、作業所等での発注量の拡大とか、それから報酬の向上という、大変大きな課題だと思っております。それから、現在就労可能であって、一定の条件が整えば就労に移行できるような人をしっかりサポートして、また実際に就労した後もそうした支援を継続するという形で就労を拡大していくということも大きな課題だと思っております。
それから、単価自体について、確かに比較をすると相当に下がったなという印象でございますが、この９７万円という金額が社会的に不当な低額であれば私どももそこについてお話しできると思うんですが、一般的にこの程度の金額でこの種の事業は発注していて、要するに相場的なものであるというようなことだとすると、それについてどういう形で私どもがより高額の考え方をとってくれないかと言うのかというあたりについては、私もどういう根拠を持って言えるのだろうかということで、ここで直接というのはなかなか難しいと思います。やはり障害者を積極的に雇用する場合あるいは雇用の場を確保する場合は一定の評価をするとか、あるいは契約上のポイントを付加して、そうした企業には積極的に区も発注するとか、そういうさまざまな総合的な対策の中で取り組んでいきたいというように思っています。
やながわ委員
今の部長の答弁はあんまり納得できないんですけれども、今まで区の管理のときには３４５万円何がしという、この予算を組んでいたわけで、９７万円になってこれが妥当だったかどうかという。まあこれは鷺宮体育館だからなかなか言いにくいと思うんだけれども、だったら三百何十万円のときに妥当性がどうだったのかという、私たちはそうじゃないと思うのよね。やっぱり障害者の人たちの雇用の場を行政が責任持ってあるいは積極的に、責任持ってというよりも積極的にやっぱり引っ張っていかない限りなかなか拡大できない。厚生労働省もいろんな事業名、戦略を立てて、今拡大を図っているわけですね。賃金の妥当性というんじゃなくて、ここまで落ちた分をどこでほかでカバーできるのか、また確保できるのかという、賃金が９７万円でも、いや、ほかと比べてそんな遜色ないですよと、私はこういうことを言ったら切りがないというか、もっともっと逆行していくような気がしてなりません。したがって、やっぱり今後指定管理者制度にさまざまなっていく中で、雇用の確保あるいは賃金倍増計画に考えられているわけで、東京都もそっちのほうを考えているというふうに聞いておりますので、中野区も賃金が下がってこれが妥当性があるとかないとかという、そういう評価ではなくて、さらに拡大していく、確保していく、こういう方向性の姿勢をやはり私はきちっとその辺の責任を持つべきだと申し上げているわけで、この９７万円の妥当性なんかどうのこうのということを聞いているわけではありません。そういう不安があって、多分陳情をさまざまな団体の方からお出しになっているんだろうなと、その辺がしっかり区としての姿勢が明確に出ていれば、私はやっぱり障害を持っている、これからどうするんだという、常に不安等を伴って生きておられるんだと、そういう中で姿勢はきちっと私はお示しすべきだと思うんですが、指定管理者制度に行きつつある中でこの点に関してはという、そういう姿勢をお示しいただきたいと、こう申し上げているんですが、いかがでしょうか。
金野保健福祉部長
障害者の方が働く場について、指定管理者という形で直接の事業運営者が変わったということに伴って障害者の方の所得が下がってしまうということはやはり大変問題がある、難しい状況だというふうに思っておりますので、この仕事をそのままの単価でどうなのかということだけを考えるのではなくて、それにかわるより条件のよい所得が確保できるような仕事の発注についても区のほうで十分検討するとか、また、そのための条件整備、既に就労支援のネットワークなどいろんな形がありますが、そうしたところもこういう状況を踏まえれば一段と積極的に動かすといいますか、てこ入れをして、より条件のいい仕事がたくさん障害者に行くようにということに努めるようにしていきたいというふうに思います。
来住委員
１点だけにしますが、今最後に答弁いただいた方向は一つの方向で示していただきましたので、しかし、一般の就労のような中での比較をして見るというのはやっぱり正しくないと思うんですよ。やはりそういうハンディを持ちながらそれをもとにして生活をみんなで支えていこうという、そういう気持ちが到達にあって、しかもそれが３００万円で少なくともその時点でそうだったと。そこから上に行くんだったらもっと意欲を方々が努力としてもさらに高めていくというものであって、それが４分の１、３分の１に減って、妥当性がどうこうという議論を私は本当にそれは、そういう考えで物事を見るというのは不見識だなというふうに思います。
それで、先ほど指定管理者の議案として調いましたけども、例えばやよい荘に私が行かせていただいたときに、やよい荘の寮母さんも１年契約だと言うんですね。それで、来年また契約していただけるかどうかわからないという中で私たちは緊急・一時を含めてやっているんですと、だから、やっぱり大変な困難の中でなかなか公務員ではできないような部分ですよね、やよい荘の仕事というのは。そういう人たちに指定管理者ではありますけれども、やっぱりいいサービスを区民にしていただくためにはいい条件、いい雇用の状況を指定管理者として整えていただくと、そういう区としての働きかけを十分しなきゃいけないし、やっぱり責任だと思うんですよ。なかなかこれだけの枠でこの部分をお願いしますというのはなかなか難しいとおっしゃいますけども、できない話じゃないと思うんですよ。例えば、清掃のこの部分についてはこの枠で見積もりをとるときにやってくださいという、そういう条件をつけた、いわゆる契約に結びつける段階での指定の仕方というのはできるんじゃないかと思うんですね。そういうことも含めてぜひ考えていただきたいし、取り組みをやっぱり前に積極的に生かしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
大橋障害施設担当課長
障害者の方の雇用という視点ではやはりそういう点を十分進めていかなきゃならないというふうに考えて進めたいと思っております。
来住委員
要するに、全体の事業の中のこの部分については少なくともこういう形でここは確保して、全体として事業者に対して、不特定の事業者になるでしょうけども、発注をすると。もちろん契約関係ですから、そういうこともできるんじゃないですか、それはやろうと思えばできるんじゃないですかということを聞いているわけです。
金野保健福祉部長
指定管理者に限らず、一般的に区の委託契約とかさまざまな請負契約については総額発注ですので、その中の特定の事項について、ここについてこれだけの経費をかけなさいというようなことをやるのはなかなか技術的に難しいのではないかというふうに思っています。いずれにしても区全体の契約のあり方になりますので、私どもとしては今回契約の全体の中で障害者の雇用促進とか発注拡大ということも協議していますので、そうしたことについてどんな考え方ができるかということで所管とは話をしてみたいと思います。
来住委員
ぜひそういう発注の仕方を実現してほしいと思うんですが、今議会でも本会議の中で区長自身も総合的な契約については評価をしていくと、単なる価格や値段だけではなくて、そういう意味でやっぱり雇用の中で障害者を一定確保しますと、優先して一定の枠で障害者の雇用をきちっと確保しますという、そういう企業なども含めながらきちんとした選定をしていただくと、判断をしていただくということがやっぱり総合評価につながっていく大事な部分だというふうに思います。
その点、最後にお聞きしておきますので、お答えください。
金野保健福祉部長
総合的な発注先の評価という中では障害者の雇用促進ということを入れる方向で検討しておりますので、行いたいというふうに思っています。
それから、きょうさまざまな御意見をいただいております発注あるいは指定管理の中の、例えば清掃なら清掃ということについての価格につきましてはこれを定めるというようなことについてはなかなかいろんな課題があると思っておりますので、今の段階ではこういう形で行えるという見通しがあるとはなかなか申し上げにくい状況でございます。
篠委員
現在障害をお持ちの方をどのように、指定管理者に選んでくださいと言った企業が、うちはこういうふうに一生懸命そういう問題に取り組んでいますよという姿勢を評価の対象にしていますよね。ですけど、例えば、全体で１０ポイントを合格ラインとして、その姿勢は絶対なくてはいけない部分である。あるいは、その部分を３ポイントという大きな重い点で見ているとかといった区のマニュアルで公表していいものといけないものとあるのかもしれませんが、大切にしていると部長も触れられているんですが、具体的に審査に当たっての部分で、公表してはいけない部分なのかもしれませんが、お答えできる範囲で御披瀝できたらと思います。
金野保健福祉部長
指定管理者やそれから提案企業を選定する際の評価項目には障害者の法定雇用率の達成状況などが項目として入って、それを加味することになっております。また、私ども保健福祉部で所管しております施設はさまざまですが、その中では施設の状況によっては障害者の雇用あるいは障害者のさまざまの活動の場の活用に関する考え方ということについて、独自に項目を定めて、その部分について評価を行うということもあるというように思っております。
篠委員
この審査の管理は委員長が仕切っていただいて、これはこのとおり趣旨を我々は一生懸命審議しなきゃいけないんですが、それで、我々もありとあらゆる知恵を絞って迫っていきたいと思うんですが、「区直営と同様な障害者の収入を保障してください」「はい、わかりました」と言ってあげるのは少なくともきょうの議論では、まだ議論を続けていけばさらに知恵が出てくるのかもしれないですが、ですけど、この理由の中にも書いてあるように、政府で方針を決めて、法律を最終的につくっても、それを実施しているのはやっぱりこの地域では中野区であるわけですから、中野区としてここなら風穴をあけられるというような部分というのはもう現時点で皆無なんでしょうか。
金野保健福祉部長
障害者の所得の向上については、今いろいろ話し合っていろんな関係団体や関係者の意見も聞いて就労の促進を全体の中で取り組もうということで進めております。そうした中でいろいろと新しい方法が出てくるかと思いますが、一つはやはり条件のいい、報酬がいいといいますか、賃金のいい仕事ができるような条件整備をするということで、一般の企業的な仕事にも十分競合できるような質のいい仕事をどうやってやるかというふうな課題もありますし、また、そうしたことに協力するような各企業、民間企業を含めての体制をどうつくるかというふうな課題もありますので、そういった点の議論はこれからも進めていきたいというふうに思っております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、３時を過ぎましたけど、このまま続けさせていただいてよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、取り扱いについての協議をするために委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後３時０７分）
委員長
委員会を再開させていただきます。
（午後３時１６分）
お諮りいたします。第３４号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第３４号陳情についての本日の審査を終了いたします。
それで、３時を過ぎましたので、休憩を入れさせていただきます。３時３５分に再開させていただきます。よろしくお願いいたします。
（午後３時１７分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時３７分）
続きまして、第３５号陳情、認可保育所への「直接契約方式」の導入と最低基準の廃止・見直しに対する意見書の提出に関する陳情書を議題に供します。陳情者から補足資料の配付と補足説明の申し出がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を休憩いたします。
（午後３時３７分）
委員長
再開いたします。
（午後３時４４分）
質疑を受けます。質疑はありませんか。
篠委員
厚生労働省の社会保障審議会少子化対策特別部会及び地方分権推進委員会において直接契約方式の導入を検討中だと思うんですが、重立った点でこことここがポイントだという議論のポイントを理事者からお聞きしたいんですが。
白土保育園・幼稚園担当課長
今の地方分権改革推進委員会、それから社会保障審議会の少子化対策特別部会、それから規制改革会議等で議論している最中でございますけれども、まず、地方分権改革推進委員会での検討の状況でございますが、本年の５月２８日に第１次の勧告が出されております。その中で保育所については、保育に欠ける入所要件の見直し、それから直接契約方式の採用等について総合的な検討に着手し、平成２０年度中に結論を得るとされてございます。また、保育所や老人福祉施設等の各種福祉施設最低基準につきまして、全国一律の最低基準という位置付けを見直し、国は標準を示すにとどめ、具体的な基準は地方自治体が地域ごとに条例により独自に決定するようにすること。及び、児童福祉施設に関する都道府県の設置認可、指導・監督等に係る事務について、保育所、児童館及び認可外保育施設に関する権限を市に移譲することについてさらに検討を進め、第２次勧告において結論を得るということにされてございます。また、同委員会で本年の１１月１９日の検討でございますけれども、この第１次勧告とそれから地方分権推進要項第１次のフォローアップを行いました。それで、引き続き年内に結論を得るべく議論を進めているという状況でございます。
それから、社会保障審議会の少子化対策特別部会での検討状況でございますが、まず、５月２０日でございますけれども、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けた基本的な考え方が示されてございます。基本的な考え方についてでございますが、今日のニーズに対応し、利用者の多様な選択を可能とするため、保育サービス提供の仕組みについて対人社会サービスとしての公的性格――これは良好な育成環境の保障という意味での公的性格でございますが、や特性――これにつきましては選択者――保護者でございますけれども、選択者と最終利用者――これは子どもを指しますけれども、が異なることとの特性がございますので、それらを踏まえた新しい保育メカニズム、これは完全な市場メカニズムとは別個のものでございますが、それを基本に新しい仕組みの検討をしていくということが考えられるという議論になってございます。
また、利用のあり方でございますが、先ほどの直接契約方式についてでございますが、これについてはその検討とあわせて保育サービスの提供の責任を有する市町村等が適切に関与する仕組み、これが必要であろうという議論になってございます。保護者と子どもの利益が一致しない場合に子どもの利益を配慮すること、それから保育支援の必要度が高い子どもの利用が損なわれないようにすること、それからサービス提供者による不適切な選別がなされないようにすること等につきまして、適切に行政が関与する仕組みが必要であると。それから、選択のためには情報の公表や第三者評価の仕組みが必要であるというようなことが議論されてございます。
また、新しい仕組みを導入する場合には、保護者がそれぞれの事情に応じて保育サービスを選択できるだけの量が保障されること、またそれを裏づける財源が確保されることが不可欠である。また、最低基準の点につきましては、地方公共団体が地域の保育機能の維持向上や質の向上に適切に権限を発揮できる仕組みが必要である。とりわけ少子化が進行している過疎地域において地域の保育機能や子育て支援機能の維持向上が図れるように、実情に合わせた柔軟かつ質を担保した適切な支援を行うことが必要であるというふうな議論がなされております。
また、先般の１１月１１日の同会議では、これまでの議論の項目と保育サービス全体についてによりまして議論の項目についての整理が行われてございます。これは議論の項目といたしまして、大きく７項目でございますが、それぞれ相当数の議論の項目がございまして、これについては省略させていただきますけれども、そういった流れになってございます。
また、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に関する保育事業者検討会というものが設置されてございます。これは少子化対策特別部会の議論に資するため、雇用均等・児童家庭局長――厚生労働省でございますけれども――が、保育事業者等の参集を求め、次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に関して議論を行うことを目的として設置されたものでございまして、検討会のメンバーでございますが、民間事業者、それから大学教授等の学識経験者で構成されておりまして、９月２９日に第１回検討会が開かれまして、現在まで第６回まで開催されてございます。それで、休憩中に陳情者のほうから配付がありました資料でございますけれども、これは第１回の検討会に提出されていた資料でございまして、第１回の検討会では、全国保育協議会、それから全国私立保育園連盟、日本保育協会、それから株式会社の保育事業者２社、それから資料に基づき説明があったということでございます。
それから、規制改革会議のほうでは、本年の７月２日に中間のまとめ、年末答申に向けての問題提起を取りまとめて公表してございます。この中で、直接契約方式の導入、それから直接補助方式の導入、保育に欠ける要件の見直し等について一定の考え方が示されてございます。
おおむね議論の状況としては以上でございます。
篠委員
それで、流れ自体は陳情書を出されるぐらいだから、要するに、今そういった公の場所で行われている議論を心配されているんだと思うんですね。
それで、課長に結論づけてもらうつもりはございませんけど、中野区でも新しい中野をつくる１０か年計画の改定に関する有識者の意見というものを出されましたよね。私は地域の実情に合ったと言えばこれほど地域の実情に合ったものはないと思うわけですが、この７ページ目、子どもの発達障害についてという項目があるんですが、ゼロから１歳の乳幼児期において必要なかかわりを得られないと発達障害になる可能性が高いと活字を置いているわけですね、ここで、有識者は。中野区としても今後保育を考える上でも見過ごすわけにはいかないと私は思っているんですね。ところが、今、課長がおっしゃった中で、親の希望――親の希望は２４時間中、この日に限っては２４時間預かってもらいたい、あるいは１１時間預かってもらいたい、それを１週間続けてもらいたいと、親の希望はありますね。子どもの利益と合わないときがあるというのはまさにこういうこと、子どもの利益とバランスをとらなきゃいけないということを中野区がかかわることによってそういうものをどうクリアできるかといったときの直接契約方式あるいは最低基準の廃止・見直しといったものを、今私が申し上げたこととこの陳情の主旨２点、これを課長の私見をおっしゃっていただきたいんですが。
白土保育園・幼稚園担当課長
少子化対策特別部会での議論でもございますけれども、当然保護者の利便性といいますか、利益と子どもの利益ということが一致すればいいわけですが、なかなか委員御指摘のような場合に、例えば長時間預けたいあるいは休みの日にも預けたいというようなことがあったときに、やはり子どもの利益を最優先に考えなきゃいけないということはこれは基本であろうかというふうに思ってございます。それで、今後この新しい保育のあり方というものを考える際にはやはり保育サービス提供の責任を有する市町村がどのように適切に関与するかということが一番のポイントになろうかなというふうに考えてございます。これについては、議論の行方が今後かなり具体的に明らかになった段階で中野区としても意見を申し上げる機会があるんだろうなというふうに考えてございますので、そうなった段階でそれについても考え方を示していきたいというふうに考えてございます。
やながわ委員
先ほど陳情者の方に「デメリットは」ということで具体的な話を聞いたんですが、今回さまざまな会議体に出てきている内容、直接契約方式とか基準の見直しですとかいろいろ出て、新たな保育のメカニズムというか仕組みを構築していきたいという考えもわかるんですが、本当に大分変わってきていますので、形態あるいは雇用の実情だとか、さまざま変わる中で直接契約方式がこのような形で上がってきたという、何にもなくて上がってくるなんということはないと思うんですよ。背景もあるんだろうけれど、詳しく私たちもちょっとまだわからないので、そういった新たな仕組みを構築していくために必要なのか、あるいは地域のニーズ、あるいは地域の実情に応じてこういうふうにしたほうがさまざまなことでいいんだと、この辺がちょっとわからないので、課長もわからないと思うけど、課長はどういうふうにこういうふうに出てきた内容を酌み上げているのかなと、その辺をお聞かせいただければ教えていただきたいんですけど。
白土保育園・幼稚園担当課長
現在、国のレベルで議論されている直接契約方式というものが具体的にどういう形になるのか、まだ具体的に明らかになっていない段階ではございますけれども、これにつきましてやはりメリットもあるしデメリットもあるだろうと。それで、問題はデメリットのほうを制度的にどういうふうに是正をしていくかと、どういう仕組みをつくっていくかと、そういった点が明らかにならないとなかなかこれについての賛否というものについて具体的に申し上げることができないんだろうなというふうに思ってございます。一つには、メリットとしては、やはり保育所のほうの競い合いといいますか、いい意味での競争によって住民サービスが向上していくというところもあるかと思いますけれども、やはり先ほどの議論の中にもありましたが、保育支援の必要度が高い子ども、これについてきちんと保育が提供されなきゃいけない。あるいは、直接契約になったときに不適切な、立場の弱いようなお子さんの保育が提供できないというようなことをなくすと、そういったさまざまな対策、仕組みというものがないとなかなかきちっと適切に機能しないだろうなというふうに思ってございますので、今後の国のレベルの議論についてそういったところについて注意深く見守って情報をとっていきたいというふうに思ってございます。
やながわ委員
確かに今そういう状況下に置かれて、いろいろ私も読ませていただいて、まだ明確に出てきていないというのが実情だろうと。確かに直接契約方式、選ばれる子どもたちなんて取り上げられると、「ああ、とんでもない方式だ」と。しかし、私は、保育に欠ける子というのはただ単に両親が働いているというだけではもう済まないというふうに思っている１人なんですね、個人的には。それで、今のやり方だと、なかなかそういう人たち、保育に欠ける子ではないけれど、保育に欠ける子と。ちょっとあれなんですが、お母さんがいても育てられない、要するにお母さんがいても育てないとか、いろんな言い方があるんだろうけれど、そういうお子さんたちもきちっと育つ権利はあると。ものすごく難しい課題の一つだと実は思っております。
それで、直接契約方式が是非を問うというふうになると、もう大変熟知した検討部会から上がってきた内容を、今、検討中だから意見書を出せと、これはどうしても賛成できないという、それにはあまりにもちょっと知識不足だなというきらいもありますので、今、陳情者の方からいただいた資料、この資料が今のところ精いっぱいの現状なのかどうか。この辺はどうなんでしょうか、まだこれに関連する資料というのは取り寄せられるんでしょうか。
白土保育園・幼稚園担当課長
これにつきましては、内閣府、それから厚生労働省のホームページで会議の資料だとかあるいは議事録だとか公開されておりますので、この陳情に関するものに絞った形でそういったところから資料をとって委員会のほうにも提供できるだろうというふうに思っております。
やながわ委員
委員長、ちょっとそれを要望したいと思いますので、よろしくお取り計らいをお願いします。
委員長
ただいまやながわ委員から要求がございましたので、取り扱いについて委員会を休憩して協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩させていただきます。
（午後４時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０５分）
ただいま休憩中に御協議いたしましたとおり、この陳情に係る審議会の資料等についてよくわかるものをということでの要求がございましたので、理事者と相談して出させていただくことに御異議はございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのようにさせていただきます。
続きまして、質疑はありませんか。
来住委員
今回の陳情は直接契約方式と最低基準という二つの趣旨になっていますけども、私はセットになって今回見直しがされようとしているのかなというふうに思うわけですが、まず、二、三点確認をしておきたいんですが、ここで「最低基準」と陳情の中でありますように、最低基準という中身は、これはかなり財政的にも国が責任を負うべき基準というふうに考えてよろしいということであるのか。あわせて最低基準の、すべては必要ありませんけど、ポイントを。そして、さらにつけ加えてお聞きしますけれども、最低基準が決まっていて、それは最低ですから、さらに保育実施の中ではかなり上げられて実際には運用されていると思うんですけども、その辺のところをちょっと。
白土保育園・幼稚園担当課長
最低基準でございますけれども、これは児童福祉法の第４５条第１項の規定に基づきまして、現在の厚生労働省ですが、昭和２３年１２月２９日に厚生省令第６３号で定められておりまして、「児童福祉施設最低基準」というのが正式な名称でございます。この中で保育所につきましても最低基準が定められているということでございます。
内容といたしましては、保育所の設備の基準、これはどういった、例えば「乳児又は満二歳に満たない幼児を入室させる保育所には、乳児室又はほふく室、医務室、調理室及び便所を設けること。」と。あるいは、乳児室の面積あるいはほふく室の面積について一定の基準を定めている、最低の基準を定めているというものでございます。それで、これに基づいて設備あるいは職員の配置についても定めているものでございますけれども、これを満たさなければ認可されないというものでございますが、なかなかこの基準どおりでは、例えば職員の配置については実際の運営上は厳しいものがあるというようなことでございまして、例えば区立保育園では職員の配置に関して年齢対応の最低基準があるわけですけれども、国の基準よりも１歳児に関しては手厚い基準を都のほうで定めてございますので、その都の基準によっていると。そのほかに特例の充実であるとか、産休明け、延長保育、土曜対応、それから障害児――これは障害の程度によりますけれども、そういった形で職員については手厚く配置しているという現実がございます。それで財政的にも、当然財政的な対応もされているというふうなものでございまして、各自治体でそれに上乗せをして運営しているということだろうというふうに思っております。
来住委員
そうしますと、全国どこの認可保育園でも最低の面積や職員の保育士の数についてはそれは原則として基準として守られているということで、さらに地域によっての東京や地方との違いはあるけども、その最低基準の分については財政的な保障も国としては行うということと裏表の関係で一つの基準になっているというような考え方でよろしいということですか。
白土保育園・幼稚園担当課長
そのように理解しております。
来住委員
やはり最低基準がガイドラインというような形でなってしまうというようなことも報道では言われておりますので、やはり直接最低基準をきちっと定めて、いろんな長い期間の中で地方によって、また保育士さんたちの声や親の声や地域の声で最低基準をさらに上回ってそれぞれの地域実情に合った形での積み重ねが行われてきているのが実態だということですよね。したがって、その最低の基準が単なるガイドライン的なものになってしまうことによってどういうことが懸念されるのかなというふうに思うと、やっぱり陳情の理由の中でおっしゃっているような、中野区の認可保育園の保育のよさ等が維持できなくなるのではないかというようなことにもつながってくるというようなことが懸念をされるという、理由としてはそういうことにもなってしまうと。いわゆる今後保育を興していく上でも最低基準をもとにしてさらに地方で上乗せをしている部分などがありますけど、それがあるからこそ自治体が国が責任を持って法のもとで、いわゆる福祉法のもとで措置をするといいますか、入所を決めてその自治体として国としての責任のかかわりがきちっと最低基準があるからこそ整っているという、そういう考えで考え方としてはいいのかなというふうに思いますが、いかがですか。
白土保育園・幼稚園担当課長
これも具体的には明らかになっておりませんけれども、現在の議論の中では、国が標準の基準を定めて、地方自治体のほうで条例でその基準について地方の実情に合ったものにしていくと、定めるということのようでございます。それで、当然ながら標準があるわけでございますので、それを大幅に逸脱したといいますか、そういったことを条例で定めるということは実際には考えにくいんだろうというふうに私は思っておりますけれども、これについて直ちにその最低基準の見直しによってこの陳情書にあるような内容になるかどうかということは今の段階では言えないんだろうというふうに思っております。
来住委員
議論をされている最中ですのでどういう方向に議論が進んでいくのかというのはおっしゃるとおりだと思いますが、時間もあれですから、このいただいた資料の中で、先ほど課長からも紹介いただきましたけれども、こういう緊急提言的なもので意見を述べておられる団体ですね、全国社会福祉協議会、全国保育協議会、それから全国保育士会ですか、ちょっと私も全国規模の団体がどういう規模の団体かというのは存じ上げないんですけども、ちょっと簡潔にどういう構成でどれだけの人たちが、わかる範囲でいいんですけれども、網羅された団体なんですか、わかりますか。
白土保育園・幼稚園担当課長
私どものほうではつぶさに構成とかに関しては存じ上げておりません。
酒井委員
すみません、１点だけ教えてください。
先ほどから委員の皆さんが直接契約方式のメリット、デメリット、それからまた主旨の２の国に対しての最低基準の廃止・見直し、それで、先ほど来住委員のほうから、国に対して最低基準の廃止・見直しを行うことによって中野区の認可保育園の保育サービスが低下するおそれがあるんじゃないかという中で、国が標準的な基準を設けるのでそれにあまりにも逸脱することはないだろうというふうな御答弁だったと思うんですけれども、その上の部分で、最低基準の廃止・見直しを行うと、国の保育予算が削減され、自治体の負担が増大する可能性が極めて高いと言えますと。先ほど来、質疑の中では今まさに議論の中でまだまだ出てきていない中、それからまたデメリットの面をどうこれからカバーしていくかがもちろん議論されていくんだろうと思うんですけれども、こういったところの心配事もあるわけなんでしょうか。ちょっと確認させてください。
白土保育園・幼稚園担当課長
財源の議論につきまして、これについても具体的に明らかになったものはないわけでございますが、ただ、保護者がいろいろな保育サービスをそれぞれの事情に応じて選択できるようにするためには一定量の保育サービスが提供されなければならないと、またそれを裏づける財源が確保されなければならないというようなことも議論されておりますので、仕組みだけつくって財源は後回しとか、そういう議論にはなってこないんだろうというふうに思います。当然責任を持って行政が保育サービスを提供していくということになれば財源は不可欠でございますので、新しい仕組みの中で財源が考えられていくというふうに考えてございます。
酒井委員
すると、国のほうで考えていく中で、国のほうも十分な予算対応がされる中で自治体の負担がそこまで増大する懸念はないんじゃないんだろうかということなんですか。それとも、まだまだ議論されている中でなかなか答えづらいということですか。
白土保育園・幼稚園担当課長
私どもがとっている情報の中ではそういった懸念があるないという判断ができるような具体的な議論がなされているわけではまだありませんので、この段階で懸念があるとかないとか、そういう答弁はちょっとしづらいということでございます。
来住委員
地域、地方で自治体でそれぞれ考えてということがもしそのまま行くということになると、国の基準がなくなってしまうということになることによって、例えば東京の独自である認証保育所のような、いわゆる面積の基準も独自ですね。１人の子どもに対しての面積の基準も独自に考えられているし、それから資格を持つ保育士も６割でいいですよという、そういう認可よりもかなり緩くなっているわけですね。だから、その基準が国で定めがないということはそういうことになっていくのではないかというふうに思うんですけども、そういう方向が考えられますよね。
白土保育園・幼稚園担当課長
なかなか具体的なお答えはしづらいと思いますが、国のほうでも標準的な基準を定めるわけでございまして、その標準的な基準についてそれぞれの地方の実情に応じて基準を定めるということでございますので、例えば認証保育所のような基準を東京都が条例で認可保育園に適用するような基準として定めるということはちょっと考えづらいんじゃないかというふうに思っております。
篠委員
これと別なんでしょうか。家庭福祉員というんですか、要するに、江戸川でしたか、あっちでやっているような、あの方式を中野区でいろいろやろうと思っているものがなかなか広がらないという部分もあるらしいんですが、そういうものを一応やっていますよね。それで、その資格としてやっぱり最低限度こういう資格を持っていなくてはいけないというお答えしかいただいていない中で、もう国でいついつから、もう子育てを終わって、中野区なら中野区でこの人になら任せてもいいという人であればそういった対応をしていただいて結構ですよという法律はもう準備されたと。その流れとこれとは一切関係ないんですか。
白土保育園・幼稚園担当課長
情報としては国会のほうで法制化する動きがあったというふうに聞いておりますけれども、直接これとリンクする話ではない。ただ、当然新しい保育の提供の仕組みをつくっていくという中では、それも含めて議論されるべきであるというふうに思っております。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いについて協議をしたいので、委員会を休憩いたします。
（午後４時２１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２２分）
お諮りいたします。第３５号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はございせんので、そのように決します。
以上で第３５号陳情についての本日の審査を終了いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回の委員会は１２月４日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
（午後４時２３分）