平成１９年０６月２７日中野区議会厚生委員会（第２回定例会）
平成１９年０６月２７日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１９年６月２７日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成１９年６月２７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３５分
○出席委員（８名）
佐藤 ひろこ委員長
小林 秀明副委員長
山口 かおり委員
やながわ 妙子委員
酒井 たくや委員
篠 国昭委員
市川 みのる委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
子ども家庭部長 田辺 裕子
子ども家庭部経営担当参事（男女平等担当参事） 榎本 良男
子育て支援担当課長（子ども家庭支援センター所長） 馬神 祥子
子ども健康担当課長 原田 美江子
保育園・幼稚園担当課長（幼児研究センター所長、幼児教育担当課長） 藤井 康弘
子ども育成担当課長 野村 建樹
地域子ども施設連携担当課長 吉村 恒治
保健福祉部長 金野 晃
保健所長 浦山 京子
保健福祉部経営担当参事 岩井 克英
保健予防担当参事（結核予防担当参事） 本保 善樹
生活衛生担当課長 飯塚 太郎
健康・高齢担当参事（地域ケア担当参事） 尾﨑 孝
中部保健福祉センター所長 鈴木 郁也
（中野地域包括支援センター担当課長、北部保健福祉センター所長）
南部保健福祉センター所長 深山 紀子
鷺宮保健福祉センター所長 嶋﨑 江美
障害福祉担当課長 辻本 将紀
障害施設担当課長 大橋 雄治
生活援護担当課長 瀬田 敏幸
保険医療担当課長 柿内 良之
介護保険担当課長 今 恵里
○事務局職員
書記 廣地 毅
書記 荒井 勉
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の紹介
○議 案
第４５号議案 中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例
第４６号議案 中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例
第４７号議案 中野区介護保険条例の一部を改正する条例
○陳 情
〔新規付託分〕
第１０号陳情 東ノランドの継続について
○所管事項の報告
１ （仮称）東中野五丁目保育園開設の進捗状況について（保育園・幼稚園担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
初めに、撮影の許可についてですが、議会広報番組作成のため、シティテレビ中野からビデオ撮影の許可を求める申し出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、許可することといたします。
次に、本会議における審査日程及び三日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
お手元の審議日程（案）（資料１）について、本日一日目は委員会参与の紹介、議案・陳情の審査、事業概要の説明をできるところまで行い、二日目には所管事項の報告をできるところまで行い、三日目には残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
審査に当たっては、３時ごろに２０分ほどの休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、初めに委員会参与の御紹介をお願いいたします。（資料２）
田辺子ども家庭部長
子ども家庭部長の田辺でございます。よろしくお願いいたします。
私の方から、子ども家庭部の参事・課長を紹介させていただきます。
隣から、子ども家庭部経営担当参事、榎本良男でございます。男女平等担当参事を兼務しております。
榎本子ども家庭部経営担当参事
榎本でございます。どうぞよろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
その隣、保育園・幼稚園担当課長、藤井康弘でございます。幼児教育センター所長を兼務しております。
藤井保育園・幼稚園担当課長
藤井です。よろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
その隣、子育て支援担当課長、馬神祥子でございます。子ども家庭支援センター所長を兼務しております。
馬神子育て支援担当課長
馬神です。よろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
後ろにまいります。子ども育成担当課長、野村建樹でございます。
野村子ども育成担当課長
野村でございます。よろしくお願いいたします。
田辺子ども家庭部長
地域子ども施設連携担当課長、吉村恒治でございます。
吉村地域子ども施設連携担当課長
吉村でございます。よろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
それから、子ども家庭部、出産・育児支援分野がございます。保健福祉センター所長が兼務しております。中部保健福祉センター所長、鈴木郁也でございます。北部保健福祉センター所長を兼務しています。
鈴木中部保健福祉センター所長
鈴木でございます。よろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
南部保健福祉センター、深山紀子でございます。
深山南部保健福祉センター所長
深山でございます。よろしくお願いいたします。
田辺子ども家庭部長
鷺宮保健福祉センター所長、嶋﨑江美でございます。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
嶋﨑でございます。よろしくお願いします。
田辺子ども家庭部長
子ども健康担当課長、原田美江子でございます。
原田子ども健康担当課長
原田でございます。よろしくお願いいたします。
田辺子ども家庭部長
以上、子ども家庭部です。
委員長
では、次に、保健福祉部長、お願いいたします。
金野保健福祉部長
それでは、保健福祉部の本委員会参与を御紹介いたします。
まず、私、保健福祉部長の金野晃でございます。よろしくお願いいたします。
私の隣、保健福祉部経営担当参事、岩井克英でございます。
岩井保健福祉部経営担当参事
岩井でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
保健所長の浦山京子でございます。
浦山保健所長
どうぞよろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
保健予防担当参事の本保善樹でございます。
本保保健予防担当参事
本保であります。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
２列目にいきまして、健康・高齢担当参事、地域ケア担当参事を兼務しております、尾﨑孝でございます。
尾﨑健康・高齢担当参事
尾﨑でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
保険医療担当課長、柿内良之でございます。
柿内保険医療担当課長
柿内でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
介護保険担当課長、今恵里でございます。
今介護保険担当課長
今です。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
生活衛生担当課長、飯塚太郎でございます。
飯塚生活衛生担当課長
飯塚でございます。よろしくお願いします。
金野保健福祉部長
障害福祉担当課長、辻本将紀でございます。
辻本障害福祉担当課長
辻本でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
３列目にまいります。生活援護担当課長、瀬田敏幸でございます。
瀬田生活援護担当課長
瀬田でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
それから、保健福祉センター所長ですが、先ほど御紹介いただきましたように、子ども家庭部と兼務しております。改めて御紹介申し上げます。中部保健福祉センター所長及び北部保健福祉センター所長、鈴木郁也でございます。
鈴木中部保健福祉センター所長
鈴木でございます。よろしくお願いします。
金野保健福祉部長
なお、鈴木郁也は、中野地域包括支援センター担当課長を兼務しております。
南部保健福祉センター所長、深山紀子でございます。
深山南部保健福祉センター所長
深山でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
鷺宮保健福祉センター所長、嶋﨑江美でございます。
嶋﨑鷺宮保健福祉センター所長
嶋﨑でございます。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
障害施設担当課長、大橋雄治でございます。
大橋障害施設担当課長
大橋です。よろしくお願いいたします。
金野保健福祉部長
以上でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
第４５号議案、中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
尾﨑健康・高齢担当参事
それでは、第４５号議案、中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例について、補足説明をいたします。
本条例の提案理由でございますが、区長の附属機関として中野区民間福祉サービス紛争調停委員を設置するとともに、民間福祉に係る紛争の調停の手続等を定める必要があるため、提案するものでございます。
条例は、全１１条で構成されております。制度を理解していただくために、別紙資料（資料３）の、こちらになりますが、「民間福祉サービスの紛争調整について」を用意いたしました。資料を参照しながら、条例をごらんいただきたいと思います。
まず、本条例の目的でございます。条例第１条になります。今日、福祉サービスが行政ばかりでなく、民間や地域の団体など、多様な担い手によって提供されることがふえてきております。このような状況の中で、利用者と民間福祉サービス事業者等との間のトラブルに関しまして、第三者機関による迅速かつ適切な調停制度を整備することにより解決を図り、区民の権利及び利益を擁護し、民間福祉サービスの質の向上を図ることを目的としているものでございます。
対象となる民間福祉サービス事業でございますが、条例の第２条で定義した民間福祉サービスになります。区民が区内で民間事業者から提供を受ける、高齢者、障害者、児童等を対象とした有償の福祉サービスでございます。
次に、紛争調停の申請につきましては、第４条になります。申請者は、第２条に規定の利用者、つまりサービスを利用する、利用しようとする、あるいは利用していた区民、またはサービスの提供を行う事業者になります。もちろん、利用者につきましては、その代理人や成年後見人、あるいは保護者等が含まれます。
同じく、第４条に申請の対象外についての規定がございます。対象外としては、裁判に係争中、あるいは裁判所で確定判決を得た事件や他の紛争解決の手続を行ったもの。紛争の事実のあった翌日から起算し、正当な理由なく１年を経過したもの。さらには、医療行為や無償による福祉サービス、これなどは対象から外しております。
次に、調停の手続について申し上げます。
調停に関しては、第３条で規定する民間福祉サービス紛争調停委員を設置いたします。委員は３人以内で、区長が福祉や法律に関する有識者の中から委任をいたします。任期は２年といたしまして、再任は可能としております。
調停委員の機能につきましては、第５条から第７条にかけてでございますが、事実関係の調査を行います。当事者の出席、あるいは説明、必要な書類の提出を求めることができるとしております。また、必要があれば、調停案を作成して当事者に提示し、期限を定めて受諾を勧告したり、正当な理由なく調査や調停案の受諾に応じなかった場合には、当事者に対して区長に勧告を求めることができるとしております。
また、これを受けて、区長の勧告でございますけれども、これが第８条になります。区長が勧告をした場合、正当な理由なく区長の勧告に従わなかったときは、その旨公表することができるとしているところでございます。
その他、第９条では、紛争の処理について、調停委員から区長に毎年度報告をし、第１０条では、区長は条例の運営状況を毎年度公表する旨を規定いたしております。
第１１条は、施行に関し必要な事項は規則で定める規定でございます。
以上が条例の内容でございます。
この条例につきまして、今定例会で議決していただきますと、その後、委員の選任、あるいは事業の周知を図ってまいりたいと考えております。そのため、施行を１０月１日からといたしております。したがいまして、施行日の１年前の日以後に発生した事実に係わる紛争から適用になります。
最後に、資料の２ページ目でございます。資料の２ページ目に、今まで御説明した内容を「民間福祉サービス紛争調整事業イメージ図」として添付しております。図の上段右側にあります、例えば「東京都国民健康保険団体連合会」、そういった他の公的調整機関等で紛争解決のための手続を行ったものや、先ほども申し上げました対象外とされる事項でなければ、紛争調停申請に基づきまして、下の点線で囲まれたような流れで解決を図っていくということになります。参考まで、ごらんいただきたいと思います。
委員長
ありがとうございます。
議案についての質疑はありませんか。
山口委員
調停委員の方は非常勤で、弁護士等の有識者ということなんですけれども、処遇はどういう規定で行われるかということをお聞きします。
尾﨑健康・高齢担当参事
まず、調停委員でございますけれども、非常勤職員ということで、先ほど申し上げた有識者の中から委嘱するという形になります。具体的な業務につきましては、紛争が生じまして、申請を受けます。そして、窓口で受け付けるわけでございますけれども、これが区長が民間紛争調停委員に調停を付すということになりまして、そこで初めてその問題にかかわっていただくということで、その問題が生じたときに仲介役として働いていただくというふうに考えています。
山口委員
次に、勧告に従わなかったときの公表の仕方をお聞かせいただけますでしょうか。
尾﨑健康・高齢担当参事
ただいまの件につきましては、区長が勧告をし、それに正当な理由がなく従わないということだと思いますけれども、その場合につきましては、今考えているのは区報、あるいはホームページでその旨を公表するというようなことでございます。
山口委員
この制度自体の周知は、どんなふうにしていくんでしょうか。
あと、調整委員会がかなり出てくると、必要に応じて出てくると思うんですけれども、これは相談の量に応じて随時開かれていくのか、それとも定期的に開いていくんでしょうか。
尾﨑健康・高齢担当参事
ＰＲにつきましては、この条例案の御議決をいただいた後の話になりますけれども、区報、あるいはホームページ、それから関係するような事業所、そういったところに個別にこの制度についての案内を差し上げるというようなこともございます。また、民間福祉サービスを提供する、そういった事業所から求めがあれば、当然説明をしてまいる所存でございます。
それから、２点目の相談の定期的なものでございますけれども、私どもはいろいろなケースで相談が持ち込まれる、そういった想定のもとに、その内容につきまして関係分野といろいろと調整をしなければならないというふうには思っております。ただ、御本人がこの制度を使って調停をしていただきたいというようなお話であれば、先ほどの除外規定とかそういったものに該当しない限り、この制度で解決を図っていくというふうに思っております。
ですので、最初の段階でいろいろと申請の方と相談について確認をするということがあろうかと思いますけれども、最終的には申請者の御判断というふうになっていきます。
山口委員
ということは、定期的に開くのではなく、相談があった場合に開催するということでよろしいですか。
尾﨑健康・高齢担当参事
現在のところは、定期的というよりも、その相談があった都度、協議をしていくということになります。
篠委員
児童関連サービスの具体例は何になるんですか。
尾﨑健康・高齢担当参事
私ども、すべての民間、有償による福祉サービスを掌握しているわけではございません。２枚目のイメージ図で若干触れさせていただいているのは、例えば、育児援助、あるいはベビーシッター、そういったサービスで何かトラブルが発生した。そういった場合は、当然、子ども御本人が対象になりますけれども、その契約をしているのは保護者ということで、保護者の申請に従って問題解決を図るというようなことになろうかと思っています。
それ以外にも、さまざまなサービスが今、中野区内で展開されていると思いますので、そういったケースを一つひとつ見ながら、この制度について当てはめていこうというふうに考えています。
篠委員
保育園で、営業本位に走るというようなことでテレビでやり玉に上がっちゃうところがありますよね。ああいったものは、対象外なんですか。あれはまた別の組織でできるようになっているんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
このイメージ図で書いてあります「第１種・第２種社会福祉事業」の中に保育園のサービスもありますので、基本的には対象になるかと思うんですけれども、ちょっと営業本位というのはどういうふうな事情を言われているのか、ちょっとわからないんですけど。
篠委員
要するに、不可能なような経営状況というか、全部チェックが入っているのなら別ですけれども、何でも全部受け入れますよといって、実態は全然目が届かないというような実態が、中野区では幸い起きていないと思うんですけれども、うそみたいな事例がよくテレビで紹介されたりしますよね。ああいったようなものは、このシステムを作動させることを待てないほど急を要するように思えてならないんですけれども、３人の人が対応し切れるとはとても思えないんですけど、それはまた別にちゃんとできているんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
今言われたのは、認可されている保育園ではなくて、無認可の、いわゆるベビーホテルのようなものをおっしゃっているのかなと思いますけれども、一応、それについてもこれの対象になるというふうに理解しています。
やながわ委員
介護保険制度が発足したときから、民間におけるサービスの提供の向上は、こういう制度がなければなかなか公平にいかないんじゃないか。こんな視点から、この制度の設置に提案をしてきた一人として大変、ちょっと時間がかかったのかなというふうに今思っていますが、区としてもこの条例、大変今重要なところにあると思っているんですね。今、篠委員おっしゃったように、ここに児童も含まれるわけで、先ほど課長おっしゃったように、周知のことなんですが、これはもう本当にきちんとやらないと、この制度が根付く、紛争調整を依頼する、しないにかかわらず、この制度があるということが区民にとって大変サービスの公平性に大事なことになると。今、周知の方法、ちょっと弱いんじゃないかなと。これは、区民が知っていなければいけない制度なわけで、むしろサービスを受けている人、そして家族、あるいは地域の人たち含めて、この制度があるということをやっぱりもっと充実させてやるべきではないのかなと思うんですが、その辺、どうでしょうか。
尾﨑健康・高齢担当参事
まさに委員がおっしゃるとおり、これは紛争を解決する一つの手段でございますけれども、それ以上に、目的のところで申し上げたように、民間福祉サービスの質の向上を図るという、そういった目的がございます。ですので、この制度について、当事者になる、そういった福祉サービスの事業所だけではなくて、いろいろな場面で区民の皆さんにＰＲをしてまいりたいと。そういったところから口コミで広がっていくということもあるかと思います。
紛争の数がふえるということは、必ずしもよくありませんけれども、制度をつくって、そういう制度があるがゆえにサービスの低下には至らないと、その質の向上を図っていくんだというふうになっていけば、この条例の意味するところは大きいと思っております。
やながわ委員
サービス利用者が、まず受けていて、私も地元を回っていると、結構相談が多いんですね。私も地域、いろんな方々の御相談を受ける中で、事業所によるサービスの提供に大変差があるなというのを感じている一人なんですね。これもサービスの不公平が生じているんだなと。受けている人は、サービスを受けているから、言いにくい。おかしいなと思っても、なかなか相談する窓口がない。ここで言ったら断られちゃうんじゃないか。お年寄りですから、いろんな危惧を思って我慢している。私もそれを聞いて、どこに電話をしていいのか――今回からこういう制度ができるわけで、「ここにお電話してみたらどうですか」とか、こういうふうにつなげられると思うんですね。そのときの、この利用者の、サービスを受けている人たちが「ん、これおかしいな」と、「ちょっと変だな」と、こう思ったときにさっと、調整を依頼するまでにどういう仕組みでその声を受けとめるんでしょうか。
尾﨑健康・高齢担当参事
調停に行くまでの過程で、受け付けた時点でその方の主張、そういったものがどこにポイントがあるのかを明確につかんでいないとその後の対応ができないと思うんです。相手側にその内容が十分伝わっていなければ、そことの調整をまずすべきだろうなというふうに思います。何が何でもすぐ調停というわけではなくて、それでもトラブルが解決できない、紛争の状態になってしまう。そういったことであれば、次の段階で専門家に入っていただくような、そういった制度になっていくだろうと思います。すべての件について、この制度ができたから調停というわけではありません。
ほかの事例を見ても、苦情を聞いてもらいたいというところも結構ありまして、それである程度アドバイスできれば満足されるといった事例があります。ですから、受付の段階でいろいろいとお話を聞く中で、その方に一番いい方法をアドバイスできればなというふうに思っております。
最終的に、この制度を使ってトラブルを解決したいということであれば、その手続をお勧めするということになります。
やながわ委員
この制度を使って調整を受け付ける場面に、ここに入る前に、この部分ね。さっき苦情だとかいろいろ、これからこっちの部分も多くなると思うんですよ。この制度がよくわかっていない――区民に最初からわかれというのは無理なので、この前段階の部分ね。ここが大変多くなると思うんですね。この分野が実は大変重要だと私思っているんです。ここで「ああ、それは違いますよ。がちゃん」、こういう対応をされたら、この制度そのものがまた問題になってきますので、実は私は何を言わんとしているのか。この前段階、こっちに行くな、いや、これは苦情で終わるな、あるいは事業所に、どこまでの権限があるかわかりません、こういう苦情が出ておりますよという、役所がその事業所にそういう返すだけの権利というか、こういうものを持っているのかどうか。私はこの部分をやっぱり充実させないと、区民は納得しないと思うんですね。こんなものができても、受付の段階で「それはもう対応はできませんね」ということになっちゃうと福祉の向上にはつながらないので、私はこの前段階もふえるだろうなというふうに予想しておりますので、この辺、対応策をきちんと窓口の方がされていただきたいなと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
尾﨑健康・高齢担当参事
今まで区の各部門でそういった苦情に対しましてそれぞれの分野で対応している、そういったケースは当然あるかと思います。今回、この制度ができて、地域ケアの担当のところにこの制度について説明を求められたり、あるいは苦情そのものを持ち込んで来られる方、いらっしゃると思いますけれども、今委員がおっしゃった前段階の部分で十分に対応ができるか。そういったことは区役所の中のいろいろな調整をしていく必要があろうかというふうに思います。
ここの条例が想定しているのは、やはり紛争になった、もうトラブルになった、それの解決手段は第三者機関で公平に扱っていけるような、そういうシステムをつくっておりますので、そういう事例になった場合、ちゃんと受けとめる、そういう制度を今回創設したということでございます。もちろん、そこに至るまでの苦情の相談、そういったものについては、それぞれの担当課で、担当分野で十分に対応しながら、でも、それでは解決できない場合は、こういった制度を御利用いただくというようなことだと思います。
やながわ委員
これで最後にしますが、先ほど委員の設置なんですが３人と、３人以内にするということで、非常勤の方と弁護士等の有識者を含むと。私は、これは要望なんですが、やっぱりいろんな紛争というからにはさまざまサービスを受けている利用者が心傷つく場合が多いわけですね。行政の機関にそういう問題をお願いするに当たって温かく、仕事の弁護士さんだ、あるいは専門の人だからと淡々とやるのではなく、やっぱり区民の側に立って、そうした問題解決に心を持って、あわせて対応していただきたい。いろいろな問題を私も聞く中で、対応が本当に冷たいと、こういう声も多々聞いていますので、新たに設置されるこの制度、その辺も、これから区長が任命するわけですけれども、しっかりと担当、所管の課長として、この辺もサービスの一つなんだと、こういうふうにきちんとつなげていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。要望です。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ほかに質疑がありませんでしたらば、取り扱いを協議したいので、委員会を休憩させていただきます。
（午後１時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３３分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について、採決を行います。
本議案、第４５号議案、中野区民間福祉サービスに係る紛争の解決の促進に関する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第４５号議案の審査を終了いたします。
次に、第４６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から補足説明を求めます。
柿内保険医療担当課長
それでは、第４６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、補足説明をいたします。
お手元の資料（資料４）がございます、「中野区国民健康保険条例（昭和３４年中野区条例第１３号）新旧対照表」等に基づいて御説明いたします。
まず、この裏面をごらんいただければと思ってございます。
裏面でございますけれども、１番目の改正理由でございますが、健康保険法等の一部を改正する法律が平成１８年６月２１日に公布されまして、同日以降、順次施行されているわけでございますが、本年９月に国民健康保険の被保険者証を更新するのに伴いまして、平成２０年４月１日から施行されます療養の給付に係る一部負担金の新たな負担割合を被保険者証に記載する必要があるため、一部負担金に係る条文を改正するものでございます。
２番目の改正の内容でございますけれども、乳幼児に対する療養の給付に係る一部負担金の軽減、２割負担していただいているわけでございますけれども、その対象年齢を「３歳未満」から「義務教育就学前まで」に拡大するものでございます。これにつきましては、また表面をごらんいただければと思ってございます。
表面の方の新旧対照表でございますが、現行ということで、現行の第７条の１号でございますけれども、「３歳に達する日の属する月の翌月」というところを、改正案では１号同じく「６歳に達する日以後の最初の３月３１日の翌日」というふうに改めるものでございます。
また、同じく第７条の２号でございますけれども、「３歳に達する日の属する月」というのを、同じく「６歳に達する日以後の最初の３月３１日」ということで改めるものでございます。
また、附則ということで、この条例は平成２０年４月１日から施行するものでございます。
以上でございますが、よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑はありませんので、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時３７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がなければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第４６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第４６号議案の審査を終了いたします。
次に、第４７号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者からの補足説明を求めます。
今介護保険担当課長
４７号議案について、補足説明させていただきます。
お手元の方の新旧対照表（資料５）がお配りされていると思いますので、それをごらんください。
改正案、それから現行のところにアンダーラインが引いてございます。現行では「第３項」となっているものを「第４項」に変えるというものでございます。
これにつきましては、根拠法令となる地方税法第３１７条に新たな項が追加されたことにより、引用する項――これは、公的年金等支払い報告書の提出を求める項でございますが、これが第３項から第４項に変更になったため、その部分の改正をお願いするものでございます。
なお、地方税法に追加になりました項については、本件にかかわる内容のものではございません。 以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
本件について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がありませんので、取り扱いについて協議をしたいと思います。休憩にいたします。
（午後１時３９分）
委員長
再開いたします。
（午後１時４０分）
本件について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第４７号議案、中野区介護保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第４７号議案の審査を終了いたします。
次に、第１０号陳情、東ノランドの継続についてを議題に供します。
先ほど休憩中に確認しましたとおり、関係する所管事項の報告がありますので、陳情を一たん保留とし、先に報告を受けたいと思います。本陳情を一たん保留といたします。
では、所管事項の報告を求めます。
所管事項の５番目、（仮称）東中野五丁目保育園開設の進捗状況について、報告を求めます。
藤井保育園・幼稚園担当課長
それでは、５番目の報告ということで資料（資料６）を用意しております。（仮称）東中野五丁目保育園開設の進捗状況について、御報告いたします。
この（仮称）東中野五丁目保育園につきましては、昨年度、建設についての報告を１２月にしておりますが、その後、図面等ができ上がりまして、着々と準備が進んでいる状況になっています。
事業内容といたしましては、来年、２０年４月１日から新園を開設する予定ということで、新園の規模につきましては、０歳児１５名、１歳児２０名、２歳児２２名、３歳児・４歳児・５歳児それぞれ２２名、計１２３名という規模になります。この東中野五丁目保育園の開設に伴いまして、隣接の東中野保育園と住吉保育園については閉鎖いたしますけれども、この両園の定数全体をカバーして、さらに少し上乗せした形の人数になっています。
開園日につきましては月曜日から土曜日まで、保育時間については７時１５分から２０時１５分ということで、現在よりも延長を少し、１時間ふやして２０時１５分まで保育をしていただくということを予定しています。
この新園につきましては、子育て支援事業についても充実したものを提供していただくということで、もともと事業者の募集を行っております。
この子育て支援事業の内容といたしましては、一時保育事業、子育てひろば事業、そのほか在宅の乳幼児親子へのいろんな相談事業等を行うということを予定しております。
建築の計画案といたしまして、後ろに３枚ほど図面を、案ですけれども、つけております。１枚目はイメージのスケッチということで、手前側の道路が坂のところに道路になっています。こちらの方から見た図ということで、一応２階建ての図になっています。手前側に道路からの敷地の隣接部分に多少、車の通行と接触をできるだけしないようにということで、少し奥に自転車の一時的な置き場所等をつくりまして、安全に送迎ができるようにということで工夫されているようになります。
２枚目のところに、１階の平面図があります。この１階の平面図を見ていただければわかりますが、一番広くとってあるところは０歳・１歳の保育室、部屋の奥の左上のところに「地域子育て支援相談室」というスペースが一応用意されております。こちらの方で親子の当園の子育て支援事業ですとか相談事業を行うということを想定しています。
さらに、もう１枚、２階の平面図になりますが、そちらの方に２歳から５歳までの保育室と同時に、手前側のところに「一時保育室」があります。この一時保育室については、こちらでこういうふうに区分けをして、なれないお子さんについてここで必要に応じて集中的に保育をすることもできますけれども、登録をされてなれたお子さんについては、ほかの０歳・１歳、あるいは２歳から５歳の保育室で、通園している子と一緒に保育をするというふうなことを予定しています。
報告の中でちょっと漏れている点がありましたが、この事業者につきましては、龍美という社会福祉法人に一応事業者を決定いたしまして、この龍美が現在建設についても建築確認を申請している。今後、工事の着工等を予定しているという状態です。
今後のスケジュールといたしましては、７月中旬ぐらいまで、外周部の擁壁等の改修工事をしています。それが大体終わりますと、その後、近隣の工事説明会を７月下旬には行って、その直後に着工していくということを予定しています。竣工については来年２月ということで、その後、３月一月間程度、現在の東中野、住吉保育園の園児についてのならしといいますか、新園にもちょっと遊びに出かけて行って、４月以降の新園における保育が順調にいくようにということで予定しています。
なお、先ほど言いました子育て支援事業なんですけれども、一応龍美さんについては、現在、町田で運営されている保育園でも地域の子育て支援事業を積極的にされていまして、中野に進出するに当たってもそれを積極的にやっていきたいというふうにおっしゃっているんですけれども、まずちょっと東中野、住吉からの子どもの引き継ぎということをこちらとしては十分にしていただきたいということで、４月当初については園児の引き継ぎの方を重点的にやっていただく。６カ月ほどかけて、園の運営を安定させた上で、地域の子育て支援事業についてはやっていただくということでお願いしてあります。ただ、状況を見ての判断になるかなと思いますけれども、事業者さん自身はもっと早くからやってもいいですよというふうにおっしゃってはいるんですけれども、こちらとしては保育の引き継ぎの安定化ということを先行してやっていただきたいということでお願いしている状態です。
委員長
以上の報告について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
この報告について質疑がなければ、ただいまの報告は以上で終了いたします。
第１０号陳情、東ノランドの継続についてを再度議題に供します。
本陳情については、陳情者から補足説明の申し出がありますので、委員会を休憩して陳情者から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時４８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時５８分）
本陳情について、質疑はありませんか。
来住委員
先ほど、陳情者からも行政の場当たり的な対応というような表現でありましたけれども、要するに、東ノランドのもともとの用地を取得した目的があったはずですよね。この東中野四・五丁目を中心にして、なかなか公的な集まる場所がない。そういう公共的な施設が非常に少ないという中で考えられて、取得されたと思うんですけれども、そこをまず聞きたいんですけれども。
吉村地域子ども施設連携担当課長
経過といたしましては、東中野複合施設ということで保育園、地域センター、そして児童館を建設するという目的で用地取得しているというふうに認識してございます。
来住委員
やはり、児童館がないということでありまして、非常に地域的には切実な要望の中で取得をされていったと。したがって、その後、財政事情があって建設ができないという中で、いわゆる子どもの利用ということに、暫定ですけれども、東ノランドとして活用していくということでずっときたわけですね。
それで、この利用状況、今、先ほど非常に子どもの数が減っているということがありましたけれども、どういう活用、東ノランドのとき、今はもう閉鎖していますけれども、利用状況というのは実態としてどういうふうな、数的にわかればということも含めて、紹介していただけますか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
１８年度でございますけれども、大体小学生、乳幼児が――乳幼児につきましては１５時まで遊び場として使いまして、それ以降については、小学生以上の子どもたちが遊んで過ごしていたというふうに認識してございます。
来住委員
２月にお聞きしたときには、大体年間１万３,０００人から１万４,０００人が、東ノランドを含む地域センターの下にある執務室等を含めて利用しているということで、かなりの子どもの利用があるということはお聞きしてきたわけですけれども、本題に戻りますけれども、そもそもここを保育園が建設されるという点では地域的には説明もあって、進められてきたわけですが、実は、これは地域ニュースなんですけれども、「東中野」というコミュニティー紙ですけれども、ここで地域の皆さんには保育園が開設されますという紹介がある。いわゆる、この用地の利用について説明が、保育園を含めてされたわけですね。このときに初めて地域の皆さんが知ることになったという点では、公にされたと思うんですけれども、保育園の隣に、駐車場との間に約１０メートルの間口で４９メートル、少なくともその半分が仕切られてはいますけれども、道路側の用地については地域利用スペースということで紹介があったわけですね――あったんです。それで、これは去年の１２月２０日に説明会がありまして、部長も参加されていましたけれども、こういう利用になるという説明があって、その上で、しかし説明会に来られた方々からは、駐車場等も含めて、そこまで含めて使えるようにできないのかという要望が出されていました。それについては、一応そこで引き取られた形で検討になったと思うんですけれども、その検討の経過についてはどのように掌握されているんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
保育園の建設用地に伴って、擁壁工事をしなければいけないということで、工事車両の交通量、安全を図りまして、その部分については安全性の確保から全面的に東ノランドの用地については閉鎖するというふうに検討されたと認識してございます。
来住委員
それはちょっと違うと思うんですよね。１２月２０日の説明会のときには、まだ工事現場と保育園と駐車場の間については利用できると、地域のスペースとして開放すると。同時に、私が２月２８日、予算特別委員会で同じように、この駐車場を含めて検討をすべきじゃないかという趣旨の求めをしたわけですけれども、そのときもまだその段階ではここを利用すると、こういうふうにお答えになっているんですよ。「乳幼児につきましては、これまでの考えでは、先ほど委員――私ですね――おっしゃいましたが、保育園建設用地を除いたところで、これまで使っていたところの用地を使って遊んでいただこうと、そういうふうに考えてまいりました」というのがそのときの考えなんですよ。だから、この２月２８日の段階では、まだ用地、いわゆる工事現場、保育園と、それから駐車場との間、少なくともその１０メートルの間口の部分については、子どもや地域にスペースとして提供するという考えはあったんではないですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私の方でちょっと誤解がございまして、今、委員がおっしゃられた３月につきまして、私ども外壁工事ということで、車両の交通の安全ということで、子どもたちの安全ということでそのような措置をさせていただいたということで、先ほど申し上げました答弁については、訂正させていただきます。
来住委員
非常に利用者の皆さんや陳情者との関係では、区に対する信頼の問題ですので、時系列的に事をはっきりさせておいた方がいいということでお聞きしているわけです。
それで、３月１５日に説明会が行われまして、ここで初めて全面閉鎖という説明がなされたと思うんですね。それでも参加された方々がそれで納得されたということではなくて、むしろいろんな意見がたくさん出されて、要望があったというふうに記憶しているんですけれども、その上でですけれども、去年の地域ニュースを出されるときが初めてこういう形で地域にスペースとしてはまだ確保できますよと、一部だけれどもまだ使えるんですよとあって、いろいろその使い勝手としては不便はあるけれども、わずかでも残ったという点はあったわけですね。それが保育園の建設というのはもう既にあったわけで、それが擁壁工事が突然去年の１２月以降ですよね、だから。年が明けて、しかもね、擁壁工事が必要だから閉鎖をするという、非常に乱暴といいますか、その擁壁工事をするためにということですね。理屈が合わないわけですよ。それは、もともとその保育園の予定はされていたわけで、建設は。もともとというか、要するに計画が始まった段階からあったわけで、なぜその擁壁工事が、まず１点聞きますよ。擁壁工事がなぜここに来て必要になったのか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
当初、保育園を建築するというのは、以前の経過のときからあったことですので、当然それをわかった上で計画を立てていたんだとは思うんですけれども、実際に工事をする、設計をする前段としての調査をする過程で、隣のマンションとの間の擁壁部分がそのままではやはり問題があるということで、ちょっと調査結果としてそれを根本からつくり直した方がいいという結果が出たものですから、擁壁工事について１２月の段階ではそこまでの工事をする必要があるというふうには認識していなかったんですけれども、３月の段階ではそれが営繕現場の方からは必要だということで、庁内的に工事をするということでの確認をとりまして、地域の方でも説明をして、その関係で東ノランドの開放についても考え方を見直させていただいたということです。
来住委員
それは、安全性は大事なことですけども、これだけの建物を建てる際に、全体の当然用地の調査もされるでしょうし、隣との関係で擁壁が必要だということも場合によってはありますから、そういうこともしないで建てる説明を事前にもうされていながら、ここに来てこうだという点での不信は、これはもうぬぐえないと思うんですね。
それで、百歩譲って擁壁を必要だとしても、工事を、なぜその擁壁工事自身は道路から入って敷地すぐ左に入っていく、いわゆる工事帯があるわけですね。なぜその予定されていたこの地域スペース、子どもスペースを閉じなきゃならないのかというのは、理屈がないんじゃないですか。なぜ擁壁とそのスペース確保との関係が出てくるんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
擁壁を実際に工事をする段階では、土壌の再整備も含めて実施をしていますので、そのための必要な工事車両の出入りについても割と幅広く必要だったということがあります。それまでの園の中にあった樹木等の移設その他、いろいろと今後保育園を建設するための下段階としての土壌整備も含めましてする上で、いろいろと交通量も多くなるということで、そこで乳幼児等が遊ぶということについて一定のリスクが大きいんではないか。安全性を確保するためには、あそこを遊び場として開放するよりは、むしろ安全を維持するために遊び場としてはちょっと中止させていただく方が好ましいのではないかというふうに判断をしたところです。
来住委員
もう十分に今、その擁壁の工事に関して言えば、保育園の敷地があって、そこから幾らでもできる状況はつくれるわけですよ。３分の１の保育園の用地がまだ本格的な工事やっていないわけですから、擁壁工事をするんだったら、そこを足場にして擁壁工事をやるんだったらやればいいんですよ。全然理屈が成り立たないんですけれども、もしですよ、それ自身が問題なんですけれども、子どもの遊び場を確保するということであれば、担当分野としてですよ、１２月２０日ですか、１２月に押し迫って説明会がありましたね。そのときにその駐車場部分も含めて考えていただきたいという声が圧倒的にあったわけですよ。それは所管じゃない――地域センターになるんでしょうかね、その駐車場の管理についてはね。しかし、どういう相談をされたんですか。駐車場の問題について、閉鎖をしないで何とか子どもたちの遊び場が確保したいということで皆さんが思っていらっしゃるんであれば、その駐車場について何とかできないかという相談は具体的にされたんですか。
田辺子ども家庭部長
東ノランドのこの土地につきましては、先ほど課長の方からも御説明しましたように、経過があって、区としては公共の用に供していない土地では、本来土地ではあったんですけれども、暫定的に施設を建てる前までに暫定的な御利用ということで開放した経過がございます。そうした経過が非常に長かったということは、確かにそうした事実があって、地域の方にとても有効に御利用いただいたかというふうに考えています。
今般、１０か年計画を策定する中で、地域全体といいますか、区内全体は児童館のあり方も見直しをしてきた。あるいは、地域センターの今後の果たす役割も見直しをしたという新しい状況の中で、ここがある意味第一のスタートといいますか、保育園については新しいタイプの保育園をつくらせていただくということでは、子ども施設の展開の中ではモデル的なケースになるかというふうには思いますけれども、学校との連携でありますとか、あるいは地域全体の子育てを支援するような保育園の運営というようなことで検討させていただいて、その準備を進めてきた経過がございます。
そういう中で、東中野五丁目の保育園を建設するに当たりまして、１０か年計画のときから地域の中では東ノランドには保育園が建つんだというようなことについて御説明をしてきましたし、今後の遊び場の活用につきましても現在検討中であるという説明も再三にわたりさせていただいた経過がございます。
ただ、私どもといたしましては、小学校の中でも事業展開をさせていただくに当たって、小学校との調整もなかなかできにくく、また先ほどから申し上げておりますように、擁壁工事につきましても、これは私たちの注意がなかなか足りなかったところはあるんですけれども、急遽工事をせざるを得なくなったという状況がございます。これにつきましては、区民活動センターもあわせて建設をするということであれば、この際、この時期にやらざるを得ないということで急遽改修工事をさせていただくということになりました。
こうした中で、地域の方には御迷惑をさんざんかけたかというふうには思いますが、こういう事情で東ノランドにつきましては、擁壁工事についても保育園部分だけでなくてあの土地全部を使って土を掘り起こして擁壁をつくり直すということですので、土の置き場ですとか、それから重機も相当入りましたので、重機を出入りさせるために鉄板を敷くというようなことで、東ノランド全体を使って工事をさせていただいた経過がございまして、遊具等も撤去をさせていただきました。そういう意味で言いますと、暫定的に御利用していただいた東ノランドについては、子どもたちが遊べる環境ではなくなったというふうに考えています。
また、来住委員御指摘のように、１２月に私どもも擁壁工事ということは考えておりませんでしたので、暫定的に御利用いただけるかということで御説明をさせていただいた経過はございますが、駐車場部分につきましては、私どもだけの説明会だったものですから、区民生活部の方で駐車場の契約の状況については私承知をしておりませんで、その契約のあり方でありますとか、解約の手続がどのようにやったらいいかということについて確認をするという意味でお話をさせていただいた経過がございます。その中で、区民生活部としては、引き続き駐車場として利用したい、あるいは利用すべきであるというようなことで、ここまでに至った経過がございます。
そうしたことで、擁壁につきまして工事があるということで、急遽東中野小学校で、校長も御協力いただいて、今まで以上の運営をさせていただけるように、教室等も活用させていただいて、雨天のときには教室も御利用させていただいて運営をしている。それから、乳幼児のお子さんについては、東中野地域センターの隣のすみよし公園、少し狭い公園ではあるんですけれども、職員が常駐いたしまして、どちらかの案件にもありましたように、新しい御利用の方もおいでいただいて運営をさせていただいているという状況がございます。こういう中で、乳幼児の方々については、４月以降、かなり交流の場面で進んだ展開もさせていただいているというふうに認識をしております。
職員が常駐していない水曜日、金曜日以外にも、一定時間、遊具等も貸し出しをいたしまして、乳幼児の親子の利用に尽くしているという状況でございます。
来住委員
学校も含めてとおっしゃっているんだけれども、実態は今までのように子どもたちの遊び場としてなっていないですよというのが今の陳情者の実態把握だし、現実なわけです。
それで、要するに子どもの成長に責任を負うべき担当分野としてですよ、これまで本当にこの場所は、この東中野にとっては、今でも３歳のお孫さんをあの前を通ると遊びたいと泣き出すというんですよ、お婆様から言われるんですよ。だから、その前を通れないんだと、遠回りして子どもをね。そういうね、本当によく使われていたし、大事にされてきたし、またやっぱり職員の方もそういう努力を現場ではされていたと思います。そういうものを、少なくとも、わずかだけれどもあけますよと言っておきながら、３カ月したらもう閉めますと、閉鎖ですという、それはないでしょうと。何とかするためにどういう努力をしたんですかと聞いているんですよ。
じゃあ、駐車場はどういう契約になっているんですか、契約関係は。貸し出しの契約は。
吉村地域子ども施設連携担当課長
内容ですけれども、３２区画ということで契約されているというふうに確認してございます。今年度からは、先ほど東中野五丁目用地を保育園建設ということで制限させていただいておりまして、２０区画ということで現状対応してございます。現在、１７台について利用中というふうに確認してございます。
来住委員
そうしますと、当初の、初年度の予算では２０区画で収入としては見ていたということですか。最初から３２区画が、初年度は３２区画の考えで出発したんじゃないですか。それが工事のためだったら２０区画にできたということですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
区民委員会の内容でございますが、発言させていただきますが、一応１８年度につきまして３２区画ということで計上してございますが、１９年度の予算策定時には、擁壁工事が未定だったということでございますので、これまでどおり３２区画で計上していたというふうに確認してございます。
来住委員
ですから、工事のためだったら――だって、１２月の説明会で収入が、いわゆる歳入として賃料が入ってくるんだという説明もされていますよね。だから、なかなかこれは難しいのかなという印象を持たれた人もいたと思いますよ。しかし、区としてはだって擁壁工事が突然出てきたのに、予算上は３２区画を組んでおきながら２０区画に変更できたわけでしょう。なぜ子どものためにできないで、工事のためにできるというやり方は、やっぱりこれは地域にとっても、子育てにとっても、これは納得いかないですよね。少しでも何とかしようというお気持ちがあるべきですよ。
じゃあ、工事が７月で終わりますよね。擁壁工事ですか、先ほど保育園で説明がありました擁壁工事が７月で終わった段階で、擁壁工事に必要だったからあそこを、１０メートル部分を閉められたわけでしょう。擁壁工事が終われば、当然それは開放されるということじゃないですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そもそも、先ほど駐車場に暫定で利用しているという部分についても、先ほど委員がおっしゃったとおり、その区画の部分については乳幼児で対応するというようなお話がございましたけれども、やはり隣接地が駐車場ということで車の出入り、その他を考えまして、引き続き暫定用地についても利用はしないというふうに判断したと確認してございます。
酒井委員
先ほど子ども家庭部長の答弁の中に、１０か年計画の中でさまざま計画が進んでいく中で、東中野地域は子どもたちの居場所の第一のスタートというふうにおっしゃられたと思うんですけれども、そういった中で、ここの東中野五丁目１７番で行われておった東ノランドの事業は、保育園ができると、２０年度から。そういった中で、隣の小さなスペースで縮小される、１２月２０日の説明会で行われた、来住委員から先ほどありましたけれども。そして、その小さなスペースでやる予定だったのが急遽擁壁工事が入って、３月１５日の説明会でそちらの隣の小さなスペースではやらず、すみよし公園の方で乳幼児親子事業をやっていきますと、そういった形になったと思うんですけれども、五丁目１７番の広い用地の中で、保育園と、今後できるであろう（仮称）区民活動センター、そのどういうふうに、ここに何が建つんだというのをやっぱりしっかり計画として立てなければならないと思うんですよ。それで、その時点で擁壁のことも、すぐ隣にあるんですから、擁壁のこともやっぱり考えて計画を立てるべきではないかと思うんですよ。部長が、第一の子どもの居場所のスタートだというふうにおっしゃるんであったら、やっぱり本当に転換をスムーズにやっていかなければ、だからこうやって陳情者の方々の思いが陳情に出ていると思うんですね。やっぱりそのスムーズな転換がなかったと。当初は、保育園の隣で乳幼児親子事業をやる予定だったのが、急遽３月１５日に移動しますと。１５日後に、４月からすみよし公園でされたわけですよね。しっかりその擁壁工事も見据えて、どこにどういうふうに保育園があるのが望ましいのか、区民活動センターができるのが望ましいのかと、第一のスタートなんでしたら、ちゃんと考えるべきだと思いますよ。いかがですか。
田辺子ども家庭部長
東ノランド、２,８００平米ほどある土地でして、私どもといたしましては、やはり保育園のお子さんの、１日じゅう保育園でお過ごしになるというようなことを考えますと、やっぱり南側の日の当たるところが保育園としては望ましいということで、庁内ではそうした検討もさせていただきました。ただ、擁壁工事につきましては、なかなか私どもも専門的な知識がなかったものですから、申しわけありません、民間の新しい事業者が工事の調査に入る段階で危惧されていて、運営した後で工事をするというよりは先にやった方がいいんではないかという判断を区の中でさせていただいた経過がございます。
また、１２月の説明会のときにこうしたお話もさせていただいたんですけれども、保護者の方の説明会に御出席されている方の中では、保育園の工事の状況でも危惧されている方がおられまして、工事現場の隣で遊ぶのはというような御意見をお持ちの方もおられましたし、工事車両等については誘導員を置いてほしい、あるいはカーブミラーを置いてほしいというような御要望もございました。そうしたなかなか御要望を承るというような中で、擁壁工事の状況も判明する中では、私どもとしてはやはり公園というのも安全で遊べるというために区としては設置しているものですので、職員がかなり子育て支援ということで乳幼児の親御さんたちの指導もするというような、そういう状況も必要だということで、公園をある程度、砂場の清掃ですとか、ベンチの塗りかえ等もさせていただいて、できる限り私としては環境を整えさせていただいて、すみよし公園で開設したという経過がございます。
酒井委員
すみよし公園が、実際、人が行き交うようになって、イメージも変わりました。それはおっしゃるとおりだと思います。ホームレスの方の数も減っているところもあるかと思いますが、そうじゃなく、やっぱり当初からその擁壁工事のことがわかっておれば、そこでは危険だからすみよし公園へ東ノランドから移行しますよというふうなスムーズ――それはもちろんいろんな声あるかと思いますが、二転三転してなっちゃいますと、区民の方は不信に思ってしまうんですね、心配になりますし。
それから、今後行われるであろう乳幼児親子事業も、当初の説明会では、民間の龍美さんがやる、保育園の中でやるというふうにおっしゃられておりましたが、それはどういうふうにもなっていない。どういうふうになるかも、なかなか示されなかった、説明会でですね。そういう中で、やっぱり不安ばかりが募ってくると思うんですね。
それで、まだまだ聞きたいんですが、五丁目１７番の駐車場の件が来住委員から出ましたので、関連して、区民生活部があそこは管轄しておりますよね。そこの駐車場に関しては、話し合いの結果、今後も駐車場として利用したい、利用すべきというふうに区民生活部の方はお答えになったんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そのように考えてございます――という発言をしたというふうに認識してございます。
酒井委員
何かもやもやしてわからないんですけれども、どこのだれがそういうふうにおっしゃっている、考えているというふうな……。
吉村地域子ども施設連携担当課長
現在の暫定駐車場を１９年度も引き続き継続して使用するということを、ということでございます。
酒井委員
そういうふうに区民生活部は考えているということですね。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そういうことで御理解いただきたいと思いますが。
酒井委員
地域から声があれば、開放していただけるんじゃないでしょうかと思うんですね。それからまた、子どもの居場所が東中野は特に少ないと先ほどから陳情者の方もおっしゃられていましたけれども、そうであるならば、子ども家庭部として区民生活部に、部間調整で、この駐車場あけてもらえないのかという、そういう交渉はどうなっていたんですか。先ほどちょっと中途半端な感じの、来住委員が聞かれたときはちょっともやもやした感じだったのでもう一度。そういった交渉はされたんですか。子どもたちのためにあけてほしい。けどやっぱり駐車場、今１７台ですか、１７台置きたいんだというのだったのか、それとも今後区民生活部がこの駐車場を開放してもいいよというふうになれば、この陳情者の思いのとおり、そういうふうな移動して暫定利用ということもできるんでしょうかね。
田辺子ども家庭部長
検討の過程では、そうしたことの検討もさせていただいた経過はございますが、結果として、擁壁工事をするということになりまして、私どもといたしましては、今年度４月からの体制でやらせていただきたいというふうに考えております。
東中野の保育園の工事も、先ほど御報告いたしましたように今年度いっぱいかかるというようなこともございますので、今年度いっぱいあそこが工事現場になってしまうという状況から見ますと、すみよし公園の方でやらせていただきたいということで、結論としては私どもとしては至った次第です。
酒井委員
今年度いっぱいは工事車両も入るので、危険なので、すみよしの方で乳幼児親子事業をやっていくということだと思うんですけれども、例えば２０年度になりますと、保育園の工事は完了いたしますよね。それで、その隣の土地には、私も今朝行ってきたんですけれども、本当に広い土地なんですよね。そういった中で、そこでの活用というのも考えられるんじゃないのかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもとしましては、東中野小学校の校庭で小学生対象に事業展開させていただくというふうに考えてございます。乳幼児親子のひろば事業、あるいは仲間づくりについては、すみよし公園で充実させて対応させていただきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
本当にすみよし公園、ちょっとありましたが、ホームレスの方はやっぱり、私、防犯パトロールなんか行っていると、夜は戻ってきておるんですね。そういうような清潔面というのも陳情者の方は心配されておるのだと思いますし、東中野小学校の方に子育ての事業は入れていくとおっしゃっておりますが、本当に五丁目１７番のその保育園の隣の土地は非常に広いんですね。課長さんと部長さん、拝見されたことあるんでしょうか。今、目隠しが取れておるんですね。十分な広さですよ。あのスペースを子どもたちのためにというふうにやっぱり私は動いてほしいと思うんですね。そのあたり、いかがでしょうか。
田辺子ども家庭部長
東ノランドの土地といいますか、事業といいますか、あそこは土地も東ノランドというふうに言っていますし、職員が出張して行ってやる活動も東ノランドといった、条例上も規定されておりませんし、暫定的にやらせていただいていることなんですけれども、子ども家庭部として子育て支援という観点から職員が乳幼児親子の親御さんにいろいろ指導させていただいたりということは引き続きやらなければいけない、全区的にもやらなければいけない事業――それは、保育園とかいろんな民間事業者にもお願いしたいと思っていますが、必要な事業だとは思っております。できる限りいろんな機会をとらえてやらなければいけないと思っています。
ただ、東ノランドのあの土地につきましては、今後、建設が予定されているという土地でもありますし、公園ということでもございません。遊具もございません。今となってはございません。ですので、子どもたちが今となって本当に遊べる、今後引き続き区として提供できる、行政として責任を持って提供できる土地かというふうに考えますと、なかなかそういうところは困難な状況があるんではないかというふうに思っています。公の用に供するという目的で整備も何もしている土地ではございませんし、目的は今後は半分が区民活動センターになる土地ということでもございますので、そうした準備も進めていくだろうというふうに思っています。
一方で、私どもが展開していきたいということについては、公園、あるいは小学校、あるいはほかの公共施設というところできちんと責任持って提供していくのが私たちの役割だろうというふうに考えておりまして、申しわけありませんけれども、東ノランドの土地で職員が出張してということについては、今後の区としての施策展開の中では考えにくい状況ではないかなというふうに思っています。
酒井委員
職員が出張してというのはちょっと難しいということだそうなんですけれども、現在、例えばすみよし公園で水曜日と金曜日に乳幼児の親子事業をやっておりますよね。それをそこに、広いところへ移すこともできるじゃないですか。フェンスに囲まれた。来年度から。そういうこともないんですか。
田辺子ども家庭部長
今までは、酒井委員よく御存じだと思いますけれども、それなりに遊具も備えたり、それから水道も引いたりというようなことがあって、暫定的でしたけれども、そうした利用できるような環境づくりはしてきた経過がございます。ただ、保育園の工事が入りましたり、それから擁壁の工事で掘った土を移設をしたりというようなことで、あの土地については私どもとしては子どもたちが遊べる条件が整っていないというふうに思っています。
それ以外に、すみよし公園で行っている事業も、必要に応じてひがしなかの幼稚園ですとか、地域センターの地下ですとか、それなりに地域の子どもたちと、あるいはほかの施設と連携しながら事業展開をしていくという趣旨もございますので、そうしたところも活用させていただきたいと思っています。
酒井委員
無理問答みたいになっているんですけれども、やっぱり現場の職員の方がすみよしの公園でさまざま御尽力されておるのは私も存じておりますが、本当に広い土地があるんですよ。東中野の子どもたち、なかなか本当にそういったところがない中で、思いっきり飛んだり跳ねたりできるスペースがある中で、子ども家庭部として区民生活部にそういう話もできるんじゃないかと思うんです。
それから、今回、東中野小学校の跡地について私質問させていただいたところ、区長から、東中野小学校の跡地については、乳幼児親子事業や、それから学童等ですか、そういったことも東中野小学校跡地で考えなければならないというふうな御答弁があったと思うんです。それはよろしいですよね。
田辺子ども家庭部長
そのとおりでございます。
酒井委員
そうしたら、東中野小学校でやるのであるならば、そういった事業が流れていくならば、十分な校庭ありますよ。そうしたら、五丁目１７番の半分の広い用地で行って、そのまま展開するように示さなければ、示しておけば、こういう陳情は僕なかったと思うんですよね。子どもの居場所の第一のスタートというふうに考えるんであるならば、各地域からのモデルになるような、こういうふうに転換していって、お母さん方の不安もなかったんだよ。それで、子ども家庭部が、学校の今後の跡地の活用に関しては所管は政策室になるんですか。子ども家庭部が頑張ってくれて、子どもたちの居場所を確保してくれたんだというね。やっぱり子どもの担当の部なんですから、そのあたりをちょっとお願いしたいんですよ。五丁目１７番に関しても、先ほどおっしゃっておりました、区民生活部がいいですよ、駐車場別にいいですよとなった場合は、それはオーケーということですよね。僕の認識では、駐車場に対しては、そんなに執着していないと僕は認識しておるんですね。担当の方にお聞きしたところ。そのあたりはどうなっているんでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
ただいま委員がおっしゃられた駐車場を今後使うかどうかの認識についてはちょっと私ども確認してございませんので、御答弁は控えさせていただきますけれども、私どもとしましては、今後、東中野小学校跡地をどう使っていくかということで、乳幼児親子、あるいは小学生の遊び場、その他、総合的に含めた考えを持って、区民の方に御説明・協議させていただきたいなというふうに考えてございます。
酒井委員
私が聞いているのは、区民生活部の方がその駐車場に関していいですよとなれば、そこは子どもの遊び場として開放されるべきだろうと思っておるんですか、いないんですかという質問です。
田辺子ども家庭部長
東ノランドにつきましては、経過もございますので、酒井委員の思いも私も十分御理解はできるんですけれども、区の遊休未利用地について、それは地域ごとに事情が違って一概には申すことはできないとは思うんですけれども、地域の方々が勝手に使っていいよというふうにはなかなかなりにくいということは一般的な状況ではないかなと思うんです。今までは、経過があって、たまたま職員が出かけていってその事業をやらせていただくということで双方合意があったり、地域の合意があったりというようなこともあったと思うんですけれども、現在の状況になりますと、区の遊休未利用地を一般的に開放するということは、管理上なかなか難しいということはあるかというふうに思います。
酒井委員
すみません、もう最後にします。
そういたしますと、管理上の面が解消された中では、ああいった広いところにすみよしの事業も入っていく。区民の方が管理する中で、乳幼児をあそこで展開してもらうということはできないこともないということですか。その管理が解消されましたら。
田辺子ども家庭部長
管理上難しいと申しますのは、区として公の用に供していない土地で事故があったときに責任を持てないということも含めて、管理上難しいんではないかということを申し上げているわけです。
来住委員
当初の説明から、そして具体的にすみよし公園と東中野小で始まってみて、結果が今実態が陳情者から紹介されて、この状況があるんだということについてはどういうふうにお考えになりますか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
先ほど来、すみよし公園についてお話がございました。ちびっこタイムという水曜日と金曜日に事業実施してございますけれども、そちらの参加数につきましては、昨年度の人数、大体１５人前後の親子が集まっているんですが、そちらについては今年度についても、６月８日現在ですけれども、同数ということで確認いたしてございます。
それと、たばこその他については、事業実施中についてはそのような実態はないというふうに報告受けていますけれども、一般公園でございますので、通りがかりの方がたばこ等を吸っているという状況はあろうかと思いますが、公園については、そのような禁煙ということでお願いのポスター等を張らせていただいているということでございます。
それとあと、道路の飛び出しその他についても、ネットを張らせていただいて、そのような危険回避のために対応させていただいているということでございます。
来住委員
現場はもちろん見ていただいていると思うんですね。飛び出しの道路にネットを張って、その中で、こういう言い方は変ですけれども、非常に人間が囲われてこの中で遊ばされているという、非常に今までの東ノランドのあの青空のもとでの解放感の中で遊ばせることができた、そのことから考えれば、本当に心が痛んで当たり前だと思うんですよね。
そこでお聞きしますけれども、なぜ東ノランドの部分で確保できないのかというのは、今るるありました。しかし、駐車場がネックになっていますよね、一つは。工事の問題もあります。駐車場の契約がありますね。この契約はどういうふうな契約になっているんですか。要するに、３０当初あった台数が減りましたね。それは、減らすことができたわけですから、契約がその数は、１５台は契約がなかったから減らせたということですか、台数を。ちょっと所管が違うので申しわけないんですけれども、あわせて契約内容はどうなっているんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
ちょっと私どもの方の所管ではございませんので、私どもも十分な把握はしてございません。どのような経過で３２が２０というような状況になったか、その辺についてはちょっと私の方は把握してございません。
来住委員
したがって、その駐車場を何とかしようということで取り組んでこられなかったので、その契約の中身がどうなっているかというのも御存じないということですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもの方は承知していないというふうにお答えいたします。
来住委員
ですから、駐車場の部分も何とか子どもの遊び場に工夫して、努力して、行政の内部のことですから、区民生活部と相談して確保しようというところまでも担当課として行かなかったから、契約の内容までに立ち入って調べることもしなかったということですね、御存じないということは。契約の内容というのは、何カ月間でこの契約をどうするかという、要するに暫定駐車場ですから、当然契約もそういう契約になっているはずなんですよ。永久的な駐車場じゃないですから。御存じですか。そこは調べていらっしゃらない。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもは、ちょっとこの場で区民委員会の内容について御議論させていただくわけにいかないので、ちょっと私どもは承知していないということで御理解いただきたいと思います。
来住委員
とても残念ですよね。やはり、閉鎖をしてしまうことは簡単ですけれども、何とかして少しでも子どもたちのために確保しようという努力が感じられないんです。これはたしか契約は区の都合で事前に破棄をすると、要するに、契約を破棄するということを通告すれば、これはたしか３カ月だったと思いますけれども、３カ月前に通告すれば契約が破棄できるというふうになっていると思います。そういうものですから、やっぱり駐車場自身も暫定なんですね。そもそも、そういう契約なんですよ。（「それは契約書見ないとわからないぞ、ちゃんと」と呼ぶ者あり）それはありますので、確認をしていただきたいと思うんですけれども、そういうこととして位置付けられた地域の中の広場の位置付けですので、やっぱりそもそもここには児童館や保育園ですかね、子どもに寄与する、地域センターも含めて地域に寄与するものとして取得した土地なんですから、その目的にかなう形でやっぱり、一部工事をしていたとしても、それに寄与する形で努力をするというのが行政の本来の姿ではないかということを言っているわけです。そこが感じられないんですよ。だから、どういう努力をされたんですか、どうされたんですかと聞かざるを得ないから、しつこくなっているんですけれども、最後にしますけれども、その点を含めてお答えいただきたいんです。
田辺子ども家庭部長
東ノランドの土地につきましては、当初の取得目的は確かに地域センター、保育園、児童館ということで取得をいたしました。その後、それは平成５年ぐらい前の時代でしたので、大分今とは状況が違います。その後、区の財政状況でありますとか施策の方向の展開も違ってきたというようなこともございまして、現在は保育園と区民活動センターをきちんと設置をしていくということが私ども区民の方々にお約束をしていることですし、その考え方や状況の変化については、その都度、区民の方々に御説明をしたり、広報してきたりといった経過がございます。
ですので、私たちとしては、今あそこの土地はそういう行政目的を持っているということを前提に、私ども子ども家庭部として、地域の子育て支援をどれだけ充実をしていくかということに力を注いでいかなければいけないというふうに思っています。
再三申し上げていますように、公共施設として公園や保育園、それから地域センター等の公共施設がございますので、そうした中できちんと子育て支援の事業をしていくことが私たちの姿だというふうに思いますし、あわせて学校との連携の中で子どもたちを育てていくということが、私どもが今後やっていかなければいけないことだというふうに思っています。
来住委員
学校は学校のルールがあって、当然それに基づいて外からの遊びというのは制約があるのは当たり前じゃないですか。だから、先ほどのようなことが生まれるわけですよ。だって、東ノランドは本当に新宿と隣接していて、私立の子どもたちも含めてあそこに集まって遊んでいたわけです。それをあなたたちがみずから壊しているんですよ。わずかでもいいから確保してくださいとおっしゃっているのに、望んでいるのに。何もだって土地の利用は基本的に変わっていないじゃないですか、保育園や児童館というのは。願いだったわけですから、保育園もつくられるわけですから。それに沿って、こういう努力をした結果こうだというんだったらわかるんですよ。跡地についてどう確保するかという努力をされていないじゃないですか、駐車場についてだって。区民生活部ともう一回話をしてくださいよ。どうなんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
先ほど来申し上げているとおり、私どもとしましては、東中野小学校、あるいはすみよし公園等で事業展開をさせていただくということで、２１年度以降の東中野小学校跡地の総合的な活用について、これから子ども家庭部としても検討していきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
その駐車場の件になりますとなかなか難しいところあるかと思いますので、ただやっぱり、あの土地は本当に税金で買って、住民の方から十分な広いスペースがあるんだからやっぱり開放してほしいという声がある中、そういったこともぜひ考えていただいて、検討していただきたいなと思うんですが、先ほど課長からお話がありました、東中野小学校でどのように子育て支援を展開していくんだ、それがやはり課題である、重要であるとおっしゃっておりましたが、今までは東中野小学校跡地に関しては、なかなか区の考えというのはお示しされていなかったと思うんですけれども、今後は、先日本会議場でお伺いしたときは、乳幼児親子事業や学童ですか、そういったことも含めて子どもの居場所として検討しなければならないというふうにおっしゃっておりましたが、もう少し課長、詳しく御答弁とかできますでしょうか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
先日、東中野小学校跡地ということで区長から答弁がございました。その中で、現状の東中野小学校で私ども事業をしておりますし、今後、２１年度、中野昭和小学校の統合ということで、その遊び場をどうしていくかということで、東中野小学校でもキッズプラザを導入準備していくということもございますので、それも含めて総合的に、東中野小学校跡地をどうするかということも踏まえまして、全体的に中野昭和小学校、東中野小学校の区域全体で子育て支援について考えていきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
当初、説明会では、今後東中野地域の、四丁目・五丁目なんですけれども、乳幼児親子事業に関しては、保育園で、龍美さんでやってもらうというふうにおっしゃっておりましたが、本会議答弁では、区長は、乳幼児親子事業も含めて東中野小学校でというふうに答弁されたと思うんですけれども、それは区の考えが変わったということなんですかね。龍美さんでもやって、東中野小学校でも展開していく。ここは子どもの居場所の第一のスタートですから手厚くしていくんだということなんですか。当初は、保育園だけだったと思うんですね、新設される。それが、小学校の方でも検討していきたいという考えなんでしょうか。
田辺子ども家庭部長
私ども、東ノランドの活動が決して無意味だというふうには申し上げておりませんし、この間の活動で地域の方々がある程度自由な空間の中で職員と一緒に遊ぶという、職員がかかわってといいますか、そうしたこともすごく大事な事業だというふうに思っております。民間の保育園が新しく意欲的に子育て支援に取り組んでいただけるというようなことはあるんですけれども、今の子育ての状況を見てみますと、そうした場所が別に複数あっても当然いいだろうし、私どもとしても行政が、例えば児童館なら児童館、小学校なら小学校の中だけでいるんでなくて、いろいろ地域の状況を見ながら支援の手を差し伸べていくというようなことも必要だというふうにも認識をしておりますので、固定的に東中野小学校の場所だけで乳幼児親子をやるとかやらないとかということではなくて、支援のあり方全体を東中野小学校の場所を活用したり、あるいは東中野でもまだ幼稚園等もございますし、龍美さんとの、東中野保育園との連携というようなこともありますので、そうした地域全体を見据えた中で乳幼児親子の支援ということを考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
酒井委員
そういたしましたら、例えば部として東中野小学校跡地に関しては、子どもの居場所だということで部間で調整といいますか、そのためにも校庭をあけてくれ、小規模多機能居宅介護施設は保健福祉部ですよね。学校跡地に関しては、政策室になるんですか。そうでなく、部として、部長として、トップとしてですね、やっぱり子どもの居場所のために小学校の跡地を活用したいんだ、そういうふうに僕は交渉していただきたいと思うんですね。それで、十分な用地で子どもたちが飛んだり跳ねたりとありましたけれども、そうふうにできるよう要請していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
田辺子ども家庭部長
先ほど課長からもお話しさせていただきましたが、東中野の地域につきましては、小学生は昭和小学校の中で活動していただくというようなことも考えていますし、東中野小学校の今ある校舎でなくて、福祉施設もできるという状況もありますので、どれだけの場所をオープンスペースとしてあるのかというようなことも今後まだまだ詰めていかなきゃいけないことたくさんございますので、少なくとも今の段階は、私たちとしては今まで、先ほど申し上げた繰り返しになって恐縮なんですけれども、子ども家庭部としてやるべきことはきちんとやるということを前提の上で、東中野地域の今後の変遷を踏まえた上でまだまだ検討していくことが必要だろうというふうに思っています。
酒井委員
もう最後にします。
簡単に聞いているんです。その小学校跡地に関して、部として子どもたちのために、もちろん小規模多機能がどういうものができるか等々、それから教職員寮の耐震の問題もあるかと思うんですね、校庭のスペース。ただ、それでもやっぱり、そういう強い姿勢で臨んでいくんだと、そういう姿勢があるのかないのか、あるかないかをお尋ねしているんです。
田辺子ども家庭部長
子どもたちの活動ですとか、子育て支援のために東中野小学校のあの跡地については私どもとしては重要な敷地といいますか、土地だということは認識しておりまして、そうした観点から検討していきたいと思っています。
市川委員
まず最初に、これは所管外だから調べておいてほしいんですけれども、すみよし公園の面積、これは区内の公園面積の中で何番目になるかね、これを調べておいてほしいんですね。
それから、もう１点ね、駐車場。この五丁目１７番の周辺に民間の駐車場があると思うんですね。そこの駐車場の現況調査というか、そういうものを区民生活部の方でした経緯があるかどうか。それをまず調べてほしいんですね。それを最初にお願いしておきます。それは次回の審査のときで結構ですから。
それで、今いろいろとお話を伺っていまして、要するに、東中野小学校の跡地利用の姿というのがはっきりとまだ見えていない。そういうことによって、この東ノランドの利用者はもとより、東中野の地域の皆さん方の不安感というのが募っているのかなといったような印象を受けるんですね。今年度は、この東ノランドはもう閉鎖しているわけですよね。それで、来年は保育園が開園をすると。駐車場は相変わらず使っていくんだろうと。１９年度予算に計上しているんだから、来年、２０年度予算にこれを計上してくるかどうか。これは区民生活部の方の守備範囲だから今ここで尋ねるわけにはいかないんだけど、そういう計上の仕方をしているということは、これは契約は年契約になっているんじゃないのかなと、こういうふうに私は思うんですね。これも区民生活部の方にお尋ねをして、調べておいてほしいんですね。その契約内容。
そういうようなことで行きますと、来年は民間の保育園が開園しますと。それで、駐車場の契約がもしそこでまたさらに２０年度も予算計上されたとなると、そこで引き続き契約が続行されて、利用者は駐車場を使いますと。真ん中は使わないでクローズになります。乳幼児親子事業はすみよし公園。東中野小学校は平成２０年度で閉じますと。そうすると、２１年４月以降の跡地利用については、先ほども御紹介したように、皆さんちょっと不安感を募らせている。それで、そこなんですけれども、子ども家庭部として、中野区としてというんですかね。東中野小学校の跡地利用といった問題について、地域の皆さんを含めて、町会だとかそういう単位の皆さんすべて含めて、跡地利用についていろいろ皆さん方の意見を聴取しますといったような場を、なかなかこれはすぐにというわけにもいかないんでしょうけれども、今年度中にたしか区長はその方針を定めたいと思いますといったような向きの答弁をされていましたけれども、そういうものを区がつくってから皆さんを招いて説明会を開くのか。その前に区の側にいろいろと区民の皆さんの声を聞かせていただく場面をつくるのか。そこいらの順序というのはどんなものかなというのをまず最初１点お尋ねをしておきます。
吉村地域子ども施設連携担当課長
委員の御質問の１点目の公園の件なんですけれども、私どもが押さえている大きさについては３３０平米ということで確認してございます。ただ、区内で何番目の規模なのかということについては、後ほど調べさせていただくということでお願いいたします。
それとあと、民間の駐車場の状況についてしたのかということについても、あわせて調査させていただきたいというふうに考えてございます。
それと、最後のこれから地域の皆様方にどのような形で跡地の考え方を示していくのかということでございますが、この件については、計画財務の方と調整させていただいて、それについても後ほど御報告させていただくというふうに考えてございます。
市川委員
この陳情文書は、東ノランドのことに限って来ているわけですよ。この文章を最後まで通読しますと、東中野小学校の跡地利用の問題が出てこないんですね、この中にね。ということは、今現在、この利用者の皆さんは、もうこの問題に一点集中して物事を見ていらっしゃるわけだね。それは何でかといったら、東中野小学校の跡地利用の問題、皆さんどうしましょうかという投げかけを中野区の方が地域にしていないからだと思うんですね。そういうものが見えてこないから、もう一点集中してここに皆さんの目線が集中しているんだと思うんですね。
そんなようなこともあるんですけれども、委員長、私の方から、ちょっと委員会を休憩にしていただいて、ちょっと陳情者の方にお尋ねをしたいことがあるので、委員会を一たん休憩にしていただいてよろしいですか。
委員長
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩いたします。
（午後３時００分）
委員長
再開いたします。
（午後３時０４分）
市川委員
今、休憩中に陳情者にお尋ねをしたとおりでございまして、東中野小学校の跡地利用については、やはり地域の皆さん方の強い要望があると思います。その間の要するに話をずっと時系列で並べていくと、おおよそ１年間の空白の時間、期間というのができてくるのかなと思うんですね。それは、平成２０年度だと思うんですね。その間、例えば中野区が泣くのか、いわゆる利用者の皆さんがすみよし公園で泣くのか、その問題ですね。
それから、もう一つ、先ほど所管事項の報告で、この五丁目の保育園の開園の報告事項があったんですけれども、この中で課長は、いわゆる子育て支援事業について、二つの保育園から転園してくるから、その子どもたちがなれるまで、夏ぐらいまでの期間は、地域の子育て支援事業については結構ですと言っているんですと。にもかかわらず、事業者の方は、龍美さんですか、事業者の方はいいですよと言っているんですよと、さっき言ったよね。それは何でいいですよと言っているものを「いや、ちょっと待ってください」と、こういうふうになってしまうんでしょうかね。それをちょっとお尋ねしておきます。
藤井保育園・幼稚園担当課長
この新園の開園に向けましては、事業者と区と、あと現在の東中野・住吉の保護者の３者による懇談会のような形のものを定期的に開いています。その中で、保護者の方たちとしては、地域の子育て支援も確かに重要なことだし結構なんですけれども、まず我々のことをちゃんと大事にしてほしいということでの御要望も承っています。当然、地域の子育て支援事業をやっていただくというのは、もともと事業者募集段階の条件の一つとしてこちらから条件に設定していますので、それ自体をやるなということではないんですけれども、いろいろな事業展開をしていくに当たって、もともと通常の保育園で継続して運営している場合も、４月・５月というのは、どの子どもも一つ上のクラスに行くということで、もともと多少の混乱があったり、いろいろと保護者の方も含めてちょっとばたばたする時期なんですね。子ども自体が安定化しにくい時期ということもありまして、現在も幼稚園・保育園等でも地域の子育て支援事業をやっているケースがあるんですけれども、その場合も４月・５月についてはちょっとお休みしているようなことがあります。
そういうことも踏まえまして、区から設定した条件ということがあるものですから、事業者としてはそれを誠実に実施したいということでの御提案は一方で、お気持ちはあるわけですけれども、区として事業の実施が条件だけれども、新園の４月早々からフルスペックでサービスを提供する必要はありませんよということで、まずは保育事業について安定化することを先行してやっていただきたいということでお願いしているということです。
市川委員
もう一度、さっきの所管事項の報告の資料の方に戻っていきますけれども、この（１）事業内容の中に「子育て支援事業」とあるでしょう。この「一時保育事業」というのは何ですか。「子育てひろば事業」と、これは何ですか。「在宅の乳幼児親子への子育て支援事業」、これは何ですかと。これを具体的に言ったら、何になりますか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
この在宅の乳幼児親子への子育て支援の内訳として、一時保育事業と子育てひろば事業と大きく二つあるということで御理解いただければと思います。この一時保育事業につきましては、お子さんだけを預かって、１日、あるいは半日というような単位でお預かりをして、お迎えに来られたときにお返しする。子育てひろば事業というのは、基本的にお子さんと保護者の方が一緒に登園していただくような事業ですね。お子さんだけ単に預かるんではなくて、子育てについての悩み等があれば、それもお聞きする。あるいは、子育て中の親子同士が話をして、いろいろなストレス解消とか、子育てについてのいろいろと悩み相談をする。また、保育士が保育の仕方について必要に応じて指導するというふうなこと、さまざまに考えられる事業です。この子育てひろば事業と一時保育事業については、先ほども図面でありましたように、一応専用のスペースというふうな形では持っていますけれども、実際の運営上は通常の保育スペースも含めまして、いろいろな交流も含めて展開をしていくということで考えているところです。
具体的な事業については、まだ少し時間がありますので、実際に実施する前にまた細かく地域には御説明するということを予定しています。
市川委員
こういった場合の一時保育事業とか子育てひろば事業というのは、こういうのは子育て支援事業として受け入れてもらうのだけれども、有償でやるのか、無償でやるのかはどうしてあるの。
藤井保育園・幼稚園担当課長
現在、一時保育事業につきましては、中野区の事業実施として有償で、緊急一時保育事業と緊急でない一時保育事業と二つに分かれるような形で実施しています。
子育てひろば事業については、基本的には無償といいますか、実費徴収程度でやっているという状態です。
市川委員
実費というのは、どういうことをいうんでしょうかね。
藤井保育園・幼稚園担当課長
この子育てひろば事業についても幾つかありまして、区が実際に児童館等でやっている事業もありますし、保育園や幼稚園の中で実施している、民間の幼稚園等でも自主的にやっていらっしゃるケースがあります。その中では、園庭開放のような形でほとんど費用の要らないようなものについては特に実費もないというふうな形でやっているものもありますし、一定の登録をしていただいて、登録者について事業を実施するような場合には、登録料のような形でお金をいただくようなケースもあります。また、事業の展開によっては、毎週何名というふうな形で定員がある中で来ていただくケースについて、１時間お幾らという形で有償で提供されているケースもあると。
実は、この子育てひろば事業というのは、やり方によっていろんなやり方があるものですから、こういう形のものが無償で、こういう形のものが有償と、単純になかなか御説明しにくいんですけれども、それぞれの園の工夫の中で利用者のいろんなニーズを踏まえて実施している状況にあります。
委員長
質疑の途中ですが、すみません、一度休憩にさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
市川委員の質疑の途中ですけれども、休憩にさせていただきます。
（午後３時１１分）
委員長
再開いたします。
（午後３時３０分）
引き続き質疑を続行いたします。
市川委員
それじゃあ、休憩前に続きまして、若干質問させてもらいます。
先ほどの続きになるんですけれども、（仮称）東中野五丁目保育園が来年春、開設をされます。その中におきまして、子育て支援事業が実施をされます。その中におきまして、先ほど担当課長の方から答弁がありましたように、子育てひろば事業があります。この子育てひろば事業につきましては、有償である部分と無償である部分があります、そういう答弁がありました。無償である部分について、例えばどういったことができるのかといったところで休憩が入ったものですから、ちょっとそこいらあたりをどのような、例えば施設の利用ができるのか、どのような事業が展開できるのか。また、その場に区の職員を例えば２名派遣するようなことができるのか。そういったことも含めて御答弁をいただきたいと思います。
藤井保育園・幼稚園担当課長
現在のところ、子育てひろば事業の具体的な実施方法についてはまだ詳細は詰めておりませんが、園の自主運営の形で基本的にはやっていただくと。無償でできる範囲といたしましては、先ほども少し触れましたが、例えば園庭開放のような形で、ただどなたでも自由にといっても不法侵入と間違えてはいけませんので一応登録していただいた上で、登録者の方が一定の時間について自由に使っていただくというふうなことが想定されています。
このほか、実際に部屋を使ってということでは、親子で一緒に来ていただいて、在園の子どもも一緒に場合によったら交流しながら、保育について学んでいただく。これについては、子育て支援の担当の職員を一応園側で確保していただくということで想定していますので、区の方から人を派遣してということにはならないというふうに考えています。その中で必要な相談についても受けると。ただ、専門的な相談をもしするというふうなことになった場合には、相談内容によっては有償ということもあり得るのではないかというふうに考えていますが、ちょっとニーズですとか実際の状況を踏まえてということになろうかと思っています。
一般的な子育ての親子登園での事業の展開の中では、必要な工作をするですとか、あるいはおやつづくりを一緒にするですとか、そういうふうなことがありますと、実費弁償のような形での実費だけいただくということが想定されています。
いずれも基本は保育士さんなり、栄養士さんなり、必要な人については園の方で確保していただくと。園の方で確保していただいた人に対して、区の方としては何らかの形での助成金なり、委託料という形でお支払いすることが中心になるのかなと。
ただ、内容によって、そういう個々の園の自主運営とは別に、区の方で広域的な何か事業展開をしたいというふうなことがあれば、また別途相談をしてやるようなことも考えられなくはないのかもしれないと。そこら辺については、今後実際に検討していく中で、相談をしていく範疇になろうというふうに考えております。
市川委員
この保育園を活用して、利用して、乳幼児の親子事業が――先ほどまだ時期が、行政側としてはまだ年度の初めは民営化されたという部分についてのメンタルの部分、これはいわゆる親御さん、保護者の側のメンタルな部分。もちろん、それから子どもが、先生が変わるという、そういう子どものメンタル、心の問題とかですね。そういうような環境が変わるということで、その間は有償で入園して、在籍している子どもたちのことを中心で手当てをしていきたい。その中で、なれてきたときにこういう子育て支援事業を開放して、展開をしていきたいと、こういうふうに考えていると。こういうふうにとらえておいていいわけですね。
ということは、来年、平成２０年度の例えば４月から、この今すみよし公園で展開している乳幼児の親子事業は、この保育園の中に持ってくるのはもう無理があると、こういうふうに受けとめておいてよろしいですね。
藤井保育園・幼稚園担当課長
今の公園でやっている事業をそのまま持ってくるということは難しいかと思っています。民営化というか、その対象になっています住吉保育園、東中野保育園で今でもやっている実は子育て支援の事業が月に１回程度ずつやっているものがあるんですけれども、それについては何らかの形で新園でも実施していくというふうに考えています。
市川委員
ちょっと私たちは素人なものですから、どこか使えるところがないかという形で質問していますから、誤解しないでくださいね。
そうなると、すみよし公園の面積は先ほどおっしゃっていただきましたから、大体わかりました。これは中野区の公園の中で何番目になるかはまた次回のときでいいんですが、もう今出ているんですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
１５７公園ございまして、区内で１２８番目でございます。
市川委員
その１２８番目というのは、やっぱり環境的には広さですね。公園の規模としてはやはり小さい、規模が小さい。そこで、今扱っている乳幼児親子事業といったものには、やや無理があると私は思うんだけれども、それは担当課長はどう思いますか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
私どもは、何度か公園に足を運ばせていただきました。ただ、１５組前後、あるいは最大では２０組程度参加いただいていたんですけれども、私が見る範囲では、砂場遊びだとか、その周辺を子どもたちが遊んだり、滑り台で遊んでいたりということで、十分な広さというふうな私どもの中では認識はしてございました。
市川委員
それは行政の側の解釈はそうだろうね。でも、今まで東ノランドを使っていた保護者にしてみれば、それはあれだけの広さがあるわけだから、あれは２,８００平米でしょう。公園は幾つだっけ。（「３３０」と呼ぶ者あり）３３０でしょう。そうしたら、やっぱりそれぐらいの規模になってしまうと、やはりこれは大分子どもの遊び場としては非常に狭いといった感はぬぐえませんと、こうなるわけですね。
これは利用者の側に立ってものを見ますと、そうやって考えていきますと、東中野地域というのは、なかなか子どもの居場所というのがないんですね。例えば、公園に今事業を移してやっていただいていますけど、その公園すらやはり上から数えるより下から数えた方が早い規模なんですね。そういうふうにして、子どもの居場所がないんですね。したがいまして、東中野小学校の跡地利用といった問題は、とても重要なかぎを握ってくると私は思うんですね。そのような東中野小学校の跡地利用の問題、こういった問題について、区長は今年度中に方針を決めて発表したいと、こういうふうに言っていますが、それは庁内で検討した結果を発表するんでしょうね。けれども、今ここでちょっとお尋ねをしておきたいのは、今年度中に区民の声を聴取するというような場を設けるようなことはできませんかね。
吉村地域子ども施設連携担当課長
今回の東中野五丁目の廃止に伴いまして、地域の皆様方に説明会をさせていただく際に、これまでの１９年度当初のすみよし公園の乳幼児事業についても御意見を賜るということで、夏休み前に御意見を伺う場面を設けさせていただくというふうに想定させていただいております。
市川委員
それは、町会もさまざま団体ですね、すべて含めてということでよろしいですか。
吉村地域子ども施設連携担当課長
そのように考えてございます。
やながわ委員
私、先ほど来ずっと質疑を重ねている来住委員、あるいは酒井委員、東中野の地元の議員さんということで、大変突っ込んだ質疑をされていたんですが、私も南の端から出てきている議員。篠委員は北の方から。知っていることは知っているんですが、この東ノランドの場所、またあるいは中身もちらっと見ている程度で、今回、この陳情が出まして、委員会全体として、委員全体として同じ目線でやっぱり現地を一度見させていただき、この東ノランドのこの問題だけにかかわらず、今、市川委員がおっしゃったように、東中野小学校の問題も含め、あるいはすみよし公園でやっている乳幼児親子事業も含め、たくさん重なり合ってくる部分があろうかと思います。
今、課長の方から、３３０平米、そして１２８番目とかいろいろ言われておりますが、申しわけないんですけど、やっぱりイメージでしか想定できない。これは本当にちゃんと質疑ができませんので、一度正副委員長に、現地に委員全体で行ったらどうかなと御提案するんですが、最初にその１点お諮りいただきたいんです。
委員長
では、休憩にして、まず諮らせていただいてよろしいですか。
（午後３時４２分）
委員長
再開いたします。
（午後３時４２分）
今、やながわ委員の方から御提案があったように、後ほどまた期日については設定させていただきますけれども、東ノランド及びすみよし公園での乳幼児親子事業等を見学させていただくということにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
やながわ委員
大変ありがとうございます。その現地を見て、また質疑をさせていただきたいと思っています。
先ほど、この東中野五丁目保育園の御説明があった中で、また市川委員が質疑の中で、私もちょっとあれと思ったんですが、確認をさせていただきたいと思っています。
やはり、ここは民設民営ということで、東中野の駅近ということもありまして、かなりの区の中で土地を提供して新たな保育園を建設するということに関しまして、私も長い計画があった段階から、新たな保育園となるようにと、子育て支援の活動拠点になるようにと、こういう提案をさせていただきました。また、今回、うちの公明党の白井議員も、本会議場で中野の顔となるような、あるいは中野が誇れる保育園にやはりすべきではないかと、こういう御提案もさせていただいた経緯があって、この一時保育、あるいは親子ひろば、それから子育て支援の子育て相談事業等々、民間保育園ならではの保育の多様なサービスのメニューを提供すべきだとずっと言い続けてきたわけで、そのことがこの保育園の設置に伴い提供されることに関して、大変ありがたいことだし、きっと喜ばれるサービスになるんだろうなと。
ただ、この事業がやっぱり先ほど住吉保育園と東中野保育園で今現在展開している親子ひろば事業の人たちをまずは優先でというような今ちょっと藤井課長の話から出たんですが、そうすると、新たな地域の在宅における子育てをしている親御さんたちが実は私たち目線なんですね。そうなると、多分来ていたんだろうけれど、もう少し膨らませて考えてもいいのかなと。そういう事業にしていただきたいなと。今現在、いろんな地域で、自治体で取り組んでいる新たな認定子ども園とか、幼保一元化の施設ですね。それって、武蔵野市でやっている０１２３が私は発端なのかなと思うんですね、親子ひろば事業って。あそこは大変早い時期から展開していまして、いろんな地域とかいろんな自治体を見に行ったときに、「これはどこを参考にして考えたの」と聞くと、大分遠い地域からも「０１２３を見に行ってきました」と担当の職員が言っていました。あれだけのスペースはないにしても、やっぱり親子ひろば事業を民設の保育園で展開する以上、やっぱり何か膨らませた――この設計図というんですか、このどこでそれをやるんかいなという、あまり表示がないのでちょっと不安になって、先ほどの御答弁と、そしてこの保育園の中で――親子ひろばだからお母さんと一緒に来るわけですよ。保育園の子どもたちは預けられる。いわゆる、保育にかけるお子さんたちを預かり、片や親子広場で母子が一緒に来ると。私が金沢に行ったときに、そういう保育園を見たときに、「失敗しました」というんですね。それは、入り口が一緒だったと。やっぱりお母さんと来ている子どもと親、片や子どもが預けられている。横目で見るというわけね。出口を変えればよかったと。「そんなの簡単じゃない。やれば」と私言った。人の自治体だから言いたいこと言ってきたんですけれど、こういうちょっとしたことなんだけれど、こういう問題、これからだと私は思うんですが、やっぱり子育て支援事業という位置付けである以上、そういう細かいことから、多分龍美さんはプロだからいろいろなことを想定なさっているとは思うけれど、この設計図でどういうイメージなのかなというのをちょっとわかる範囲でお聞かせいただきたいと思います。
藤井保育園・幼稚園担当課長
まず最初に、住吉、東中野の子育て支援事業だけを引き継ぐようにちょっと先ほど聞こえてしまったのかなということで、そこだけ補足しておきたいんですけれども、現在、東中野、住吉でやっている子育て支援事業というのも、通園者じゃなくて、地域の、在宅の親子を対象としたものでやっています。ただ、月に１回程度しかやっていないということで、今度、新園のところでは当然もっと拡充されていくということを想定しています。ただ、その拡充については、週末はなかなか難しいということをちょっと先ほどお話ししたものですから、ちょっとそこの部分でくどかったのかもしれまもん。申しわけないです。
場所といたしましては、この図面の１階の部分の奥のところを一応地域子育て支援相談室というところは一応専用スペースとして確保されています。ただ、これについても事業者の方は、まだまだ事業の内容については詰めていく必要があるし、仮に補助金の関係で提出するときには場所を限定して書く必要があるということでここに書いているということで、実際の事業運営上は、ほかの部屋の利用も含めて、全体がよりよい事業運営になるような形で、その事業ごとに考えて展開していきたいということでお話しされています。
とりあえず、今の図面の上からは、通常の通園者は右側の０・１歳児保育室の方に、あるいは２歳児は２階に上がりますので、親子で来られる方についてはちょっと違う形で奥に入るというふうな形なんですけど、こういう形で完全に分離してしまうのが本当にいいのかどうかということについては、まだ検討の余地があるという理解なんです。
実は、こういう親子登園だけではなくて、親御さんがいらっしゃるということ、昔は保育園はあまりなかったと思うんですね。保育園というのは子どもを預かる場所だけですから、子どもを日中保育できない方というのが、当然日中来られるわけがないということで運営されていたかと思うんですけれども、今は保護者の方の育児能力を支援するという部分も保育園の役割として必要になってきていますので、むしろ保育参加、個人面談とか保育参観、単に見るだけではなくて、保育の中に積極的に入っていただいて、その中で一緒に学んでもらうということも必要なことになってきていまして、順次そういうことをいろいろと試行して、実際に年間を通した事業として運営している保育園もふえてきています。ですから、保育園の中で親御さんが来ると迷惑だということでは必ずしもないのかなと。そういう保護者の方が保育に参加すること自体が、ほかの子どもたちに悪影響を及ぼすということはどうもないということでだんだんとそういう保育参加が広まってきて、国としてもそういう保育参加のような取り組みを進めているというふうなこともあります。そのために、この親子の登園の事業についても、完全に分離した形でやるのがいいのか、そういう交流のような形で多少やるのがいいのかというふうなこともいろいろと検討事項の中にあるのかなと。
先ほども、一時保育の方は子どもだけということで、一応２階の方に専用スペースが、一時保育室がありますけれども、そういう在宅の子だけを別に保育するというのが必ずしもいいわけではなくて、むしろ在宅ですとなかなか兄弟関係だけになって、縦の関係もなかなかつくれないということがある中で、やはりほかの在園児と一緒に保育をする中でいろいろな交流をむしろ積極的にやっていく方がいいんではないかということで、龍美さんの方も考えていらっしゃる。
ですから、部屋としては一応、必要に応じてそういう専用スペースの中で事業をするということも想定していますけれども、事業展開の中ではむしろほかのスペースも含めて一体的に検討していきたいというふうに言われている状態です。
具体的な事業については、先ほども言いましたけれども、まだ詳細についてはこれから詰めていくという部分がありますし、事業の主体自体は私どもじゃなくてやっぱり龍美さん、民間の工夫でそれこそやられるということがありますので、ちょっとこちらの方で今細かなことまでお話しするということはなかなかできないんですけれども、いろいろと工夫についてはアイデアもお持ちですし、信頼してやっていけるのかなと。
むしろ、現在の区の方の立場で言いますと、そういう民間の工夫について、どういう形で支援していくのがいいのかということについて、ちょっと事業の整理を実は内部の方としてはやらないといけないということを課題意識としては持っています。ですから、民間のそういう子育て支援事業をどういうふうに支援していくか、そういうことについて子ども家庭部の中では、複数に分かれてしまっていますので、調整をして、事業の支援について整理していきたいなというふうに考えています。
やながわ委員
大変大事な視点だと思っているんですね。公立の保育園で今までいろんな相談事業だとか、地域に開かれた子育て支援ということで取り組んできたと思うんですが、私恐らく実績ないと思っているんです。こんな言い方は大変失礼なんだけれど、できないですね。私も公立保育園で６年間保育士をやっていましたから、実情はよくわかっております。だから、民間の保育園を運営する中で、私はこの子どもひろば、子育てひろば、あるいは一時保育、これだけだって大変な事業なわけですね。これを一緒にやっていく。もちろん、１２０数名のお子さんを預かりながら、一時保育だって私たちがしょっちゅう言っているように、もう条件抜きで預かってあげましょうと。条件なしでお母さんから子どもをちょっと離してお母さんのリフレッシュをさせてあげたいと。これも今大きな支援になるということで、一時保育の充実をということでずっと提案してきましたので、ようやく光が差してきたかなと。私たちなんかは、この新しい保育園でやっていただける、展開していただけるこのサービスを、本当に中野の顔としてやっていただきたいと、これは大きな要望なんですけれども、この設計図にしても、課長、内部の調整をすると今おっしゃっていました。これを本当にやっていただいて、この場所だけでいいのかどうか。もちろん、龍美さん、うちの会派の同僚議員５名が、副委員長も含めて、この間視察に行ってきたと。岡本議員いわく、もう感動しましたよと。すばらしい内容だったと。事細かく、私詳細に報告を伺いました。私も保育士をやってきた手前、ちょっと言われるとすぐわかるんですが、なかなかすばらしいなと。そういうノウハウを生かしていただいて、皆さんが地域の在宅におけるお母さんたち、子育てで奮闘しているお母さんたちが、あの保育園ができてよかったよねと言われる保育園にしていただきたい。それから、保育にかけるお母さん、働いているお母さんたちも安心して預けられると、こういうモデルケースの保育園にしていかなければいけない。
その背景に、今まで東ノランドで本当に自由に、私も「こんな土地があるんかいな」という、「火も使える場所なんてあるの」という、「こんなところ、ここだけなんじゃない」と、私もそこまでわからなかった。これを奪われる――奪われるというのも、暫定使用だったんでしょうけれど、でもやっぱり１０年間というこの長きにわたって子育てしているお母さんたちからみれば、大変なよりどころだったに違いないと思います。これに匹敵するぐらいのものをやっぱり提供していくぞと。こういう一念というか決意がないと納得しないだろうなと。大変複雑な背後があるので、一つひとつやっていかなきゃいけないにしても、そういう新しい保育園に子育て支援という立場、何とか新しい形でのサービスを提供していただきたいし、ボリュームアップしていただきたい。要望を兼ねて、御答弁いただきたいと思います。
藤井保育園・幼稚園担当課長
先ほど、東ノランドから今のすみよし公園の方での乳幼児のひろば事業を利用されている方たち、それまでのやり方全体を同じ形ではちょっとなかなか難しいということで御答弁しましたけれども、当然、この東中野の新園の中では、民間の事業者が今までにない形で創意工夫しながらやっていただけると考えています。今まで実際に運営されている園の中でも、地域の子育て支援でいろいろな形の事業をされている。出前保育ですとか、ここに書いていないような事業もいろいろとされているということを承知していまして、そういうことを展開されるのをぜひ区としても支援していきたい。
その中で、東中野の地域の中で、今までの利用形態と変わるけれども、乳幼児の親子の支援という形ではやはり役に立ったなと。今までとは違う場所だけれども、こういう形での支援のされ方もあるのか、あるいはこういう形での活動の仕方もあるのかと。乳幼児の親子だけが話をするのではなくて、保育士さんが常時アドバイスをしていただけるということで、こういう違った見方ができるんだなということで、新たな乳幼児親子の交流ですとか活動が展開できるようになるといいなと思っています。そういうふうな活動につながるように、ぜひ区としても支援していきたいというふうに考えています。
来住委員
東ノランドとの関係で２点だけちょっとお伺いしておきますけれども、保育園が新しくできた段階で、保育園のいわゆる午睡、お昼寝の時間というのはおおよそ何時から何時までということになりますか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
保育園の午睡、年齢によって違いますので、どうしてもお昼自体が下のお子さんから順番に早く食べて、上の５歳児ぐらいになりますと、もう就学ということがありますのでお昼寝の時間、一応休息の時間はとりますけれども、必ずしも寝るとは限らない。寝られないお子さんについては、静かに安静をしてもらうという程度で進めています。お子さんによって、クラスによっても違うと思いますけれども、大体１２時前ぐらいから２時、最後の子は３時ぐらいに起きるぐらいの形で、個別に対応していくような形で対応されるというふうに考えています。
来住委員
そうしますと、東ノランドは今まで、いわゆるちびっこタイムの実施していない以外については、子育てひろばとして朝から、１０時から午後３時まで開放していたわけですね。要するに、そういう形での使い方ができて、利用されてきた。おっしゃるように、子育てひろば事業を保育園の中でやるとおっしゃいますけれども、１２時から前後してお昼寝に入る。３時前後してお昼寝――いわゆるこの時間が、この時間については園庭を使ってひろば事業としてはできるんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
保育園も、最初の図面を見ていただくと、１階の方の図面になりますが、園庭が第１園庭と第２園庭というふうに二つに分かれていまして、割と運動場風に四角い第１園庭が右側にあって、入り口から左側のところに自然な雰囲気を残した形での第２園庭という形で、２種類のちょっと雰囲気を変えたものをつくるということで構想されています。この保育園の中でも、ゼロ歳から５歳まで発達段階が大分違いますので、幼児クラス、乳児クラス、それぞれがお互いに交流をするときには交流をするし、分かれて活動をした方がいいときには分かれて活動できるような形で工夫されています。
乳幼児親子の事業を、今までも保育園、幼稚園等いろいろなところでもやっていますけれども、やはりどこでもお昼の時間は、やっぱり食べる時間もありますし、お昼寝の時間もあると。在宅の親子の方も、やはり中心はゼロ歳から２歳になりますので、そんなに飲まず食わずにずっと遊ぶということはちょっと考えにくいということがありまして、親子登園等、幼稚園や保育園でやる場合にも、１０時から１１時、せいぜい１１時半ぐらいで、お昼前には一たん帰るというふうな形で事業を展開しているところが多いですね。
その後、お昼寝でずっと２時、３時というふうなことがありますけれども、その後、園庭開放の時間ということで１時過ぎから開放をするような形でやっているところが多いかと思うんですけれども、そういう園庭開放の時間にも、そんなに子どもの負担になるような長時間という形ではなくて利用されていることが多いというふうにお聞きしています。
長い時間、ずっと通してあいていないと使えないというふうなことでもないのかなと。実際にいろいろな保育士がこういう東中野五丁目の保育園であれば専門的なアドバイスもできるということで、ある程度、登録をしていただいて、発達の状況も随時確認して、必要なアドバイスができるような形での交流ということが考えるのかなと。その中で、当然、園の中でお昼寝その他でこちらの方を使ってくださいとか、第１園庭を使ってください、第２園庭を使ってください。あるいは、ここの子育て支援相談室を使ってくださいというふうな形で、活動場所についても調整しながら、子どもの発達状況に見合って負担にならないような形での事業運営ということが可能になるのではないかなというふうに考えています。
来住委員
そうしますと、ここの第２園庭を使って可能だとおっしゃるということですか。要するに、一番正面にある第１園庭は一番日当たりもいいわけですね。第２園庭は、これは少し段差という意味ではないんですか。これはどのくらいのスペースが確保されているんですか、第２園庭としてフラットな状態というのは。
藤井保育園・幼稚園担当課長
こちらの方は、やはりフラットではなくて、築山風にちょっとなっていますので、自然な環境ということで少し山があるような形のつくりになるというふうに考えていますけれども、緑も少し多くなる。小さいお子さんなんかは、こちらの方が使い勝手がいいのかなというふうな話もありましたけれども、ただ、いつもいつもそうでもないと思いますので、第１園庭、第２園庭をいろいろと工夫して使いながらというふうになると思います。
来住委員
新しい園でいろいろ事業を展開されることは、決してそれを否定をするものではありませんし、工夫されればいいと思うんですね。しかし、今まで遊ぶごとができた、可能なスペースで自由に開放されて、いわゆる自由遊びを含めてやってこられたものができないということでの問題であって、保育園の中でできるものというのは、それは保育園が考えながら、親との関係、子どもとの関係でやることで、一定の制約のもとにやるわけですね。それは、選択肢として私はあっていいと思っています。小学校があり、それから東ノランドがあり、すみよし公園があり、保育園がありという、その子どもに応じて選択できる場所をたくさん提供すると。学校で、例えば３時以降の子どもにしても、やっぱり放課後は学校でないところで遊びたいという子どもがいて当然ですよね。それが学校よということになってしまうんではなくて、東ノランドに行って遊ぶ子がいていいし、公園に行って遊ぶ子がいていいし、そういう選択肢をやはり提供するというのも子どもに対する子育ての責任だと思うんです。そういう選択肢をきちんと整えるという点ではどういう認識でいらっしゃるか、その点を伺っておきます。
吉村地域子ども施設連携担当課長
ただいま、これからの民間保育園の活用も含めて、東中野小学校の活用も含めまして、私どもこれから十分検討させていただきたいというふうに考えております。
来住委員
最後にしておきますけれども、東ノランドは、それだけの用地があって、あと５年後なんですよ。計画どおりに（仮称）区民活動センターが建つにしても、少なくとも５年間は存在しているわけですから、その後については考えればいいんであって、あるものを生かした検討というのが子どもの立場――子どもというのは日々成長しますから、５年たったらもう次に行っちゃうわけですよ、成長しちゃうわけですよ。今をどう確保してあげるかということが行政の仕事じゃないですかということを申し上げています。これは要望にしておきます。そういう認識で私は申し上げている、そういうことです。
篠委員
ちょっと離れるかもしれないんですけど、東中野保育園、住吉保育園、それぞれゼロ歳から５歳児にすると何名ずつになっているんですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
すみません、ちょっと今手元に資料がないので、答弁保留にしてください。
篠委員
それで、新しい保育園は７時１５分から８時１５分となっているんですが、このゼロ歳児の子は現時点で何時から何時まで預かっているのか。
委員長
もう一度お願いします。
藤井保育園・幼稚園担当課長
朝７時１５分から、通常は夜の６時１５分なんですけど、延長保育があれば夜の７時１５分まで。最大で１２時間ということになります。
篠委員
ゼロ歳児を１２時間預かっているの。普通の子どもでも泣き出すけど、ゼロ歳児は黙っているのかな。
藤井保育園・幼稚園担当課長
個々のお子さんを何時間預かっているかというのは、個々に異なると思うんですけれども、要は最大の預かりの開始時間と終了時間ということなんですけれども。一応、開始時間が７時１５分で、終了時間が通常は６時１５分、延長保育を頼まれている場合は７時１５分ということです。
篠委員
やっぱりね、それは各家庭の事情もあるだろうけれど、やっぱりこれは選挙権がないからといって人権無視もいい加減にしたらいいですよ、これは。これはやはりね、将来的にひずみがあらわれないということは言い切れない。やながわさん、専門家ですけど、入り口を変えた方がいいとまで影響を、素人目じゃなく、やながわさんの目でもとらえるという中で、何の疑問も呈さずに１２時間預かる事業を区が主導していると――民設民営と言いながら、やっぱり主導ですよね。という流れに対する考え方は、何も持っていらっしゃらない。
藤井保育園・幼稚園担当課長
保育については、別に積極的に長時間預かりますよということで長くしようとしているわけではなくて、働き方自体がいろいろと変わっている。昔は皆さん８時から５時までというふうな勤務体系で一律に考えることができたかもしれないんですけれども、いろいろな事業所の営業時間自体もかなり延びていますね。場合によると、２４時間運営しているような店もふえているという中では、女性・男性ともに働く時間がさまざまにある。保育園の開所時間というのは、その時間通して一人のお子さんを預かるという意味ではなくて、一人ひとりのお子様については、基本は８時間程度の保育を想定した保育。ただ、実際には勤務時間自体が８時間勤務で、通勤の時間を考えれば最低でも１０時間、１１時間になってしまう。その開始・終了の時間がさまざまにあって、８時－５時だけじゃなくて９時－６時だとか、１０時－７時だとかというふうな営業時間になってくると、それに対応しようとすると、保育所の開設時間も長くならざるを得ないと。これを短く切ってしまうと、就労自体を制約してしまうということが考えられるんだと思います。ですから、決して保育園の開所時間が長いから、個々のお子さんを長く預かっているということではないということは御理解いただければというふうに思います。
篠委員
問題が深過ぎるので、ここで一気に解決しようとはもちろん思わないんですけど、ただね、どう考えたって、我々だって１日１２時間勉強すれば大学出ていない人だってとうとう司法試験も受かるぐらいの力がつきますよ。それだけの忍耐力を持って進めば。子どもだからという形で、何の疑問も呈さないでサービス一点張りということに誠実に尽くすのが職員、あるいは理事者であればいいかもしれない。ただ、我々は選挙で選ばれたんであって、あるいは区長は選挙で選ばれた。政治的判断がなきゃいけない。あなた方、こう言っていますけど、それはおかしいですよという意見がない。ただサービス専門係であれば、だれかの秘書をやっていればいいということになるんだ、これ。そうじゃない部分を要求されているんであるから、例えば今回の民間指導とまでは藤井課長はおっしゃらなかんたけれど、子育てひろば事業等については、反対にいらした御父兄の方をこの施設の中に取り入れてまでして家庭的雰囲気、兄弟の多い雰囲気をつくれるような状況までつくりたいというのが、これは政治的判断ですよ。親の言うことが全部正しいで受けてサービスに徹するじゃない、区の姿勢だから。だから、そういう意味で、やながわさんも評価していた。私も評価するけど、やっぱり民に任せるから、民間指導ということについては藤井課長も強力な指導をするというお言葉はおっしゃらなかったんですけど、やはり私はこれから部長を中心にそういうところまで切り込む姿勢がなければ、じゃあ、お母さん方が言うことがすべて正しい。何とか説得するだけの世界にどんどん入っていっちゃうんで、何かに突破口があるはず。日本はやっぱり働く女性を徹底支援という形で自民党を中心に、私自民党ですけど、自民党主導でやっていますけど、ヨーロッパの一部では、女親はそこにいるだけで価値があるというような視点にまで変える努力をしているわけでしょう。だからといって、２４時間体制で看護師さんとして働く女性の方なんかはやっぱり預かってあげないといけないといういろんなあれがあるんで、一律には言えませんけど、ぜひこういう、これは大事業ですよね。大事業をやるときには、そういった視点ももう切り込むチャンスも子育て支援事業という言葉の中に入れているんですから、今回の陳情とは、ゼロ歳児保育が何時間預かるとかというのは直接関係ないですけど、そういった視点でやっぱり、地域の力も取り込んだ流れという視点をぜひ強力に進めてもらいたいと思いますが、どうですか。
藤井保育園・幼稚園担当課長
保育の質を維持・向上させるという点については、当然区として民間への指導も含めて責任を持つ必要があるというふうに考えていまして、当然、この新園につきましても、基準をちゃんと満たしているのかどうか、必要な措置がされているのかどうかということについては、今後もチェックをしていきたいというふうに考えています。実際に預かるときに、お子さんに対して保育士が何人確保されるのかというふうなことについても、当然適正に指示をしていますし、それについての監査も東京都と一緒に行って指導をするということで予定しています。
子育て支援事業につきましても、親の肩がわりをするという、そういう観点ではなくて、あくまでも親の子育て能力を逆に向上させるという視点で実施を今もしているつもりでいますし、民間の事業者さんもそれなりに子育てを支援するということで、肩がわりではないんだということを意識してやられている事業者さんが多いんですけれども、当然そういう視点で区としても実施していきたいというふうに考えております。
あと、先ほど答弁保留してしまいました住吉と東中野の現園の園児数なんですが、全体の定員が住吉が７５名、東中野が３８名ということで、全体で１１３名の定員になります。実際には６名ほど欠員がありますので、１０７名ほどですね。
酒井委員
２点だけお尋ねしたいんですけれども、篠委員、やながわ委員がおっしゃられたとおりだと思います。それで、こちら、新しくできる（仮称）東中野五丁目保育園、平成２０年度の時点では区内最大規模になるかと思うんですね。そういった中、中野の保育行政の発信基地、モデルとなるように、本当に区民の方に待望される施設に、皆さんおっしゃられましたが、取り組んでいただきたいと思っております。
その中で、平成２０年４月から開設されるわけでありますが、今現在、東中野と住吉で区立保育園で行っておりますよね。それが合併されて（仮称）東中野五丁目保育園で４月から開設されるんだと思うんですが、今までさまざま区は保育園の民営化に取り組まれたと思います。
そういった中、保護者の方の不安という中で、陳情者の方多く見えられたりさまざま運動が起こったかと思うんですね。そのときは民営化されることにより先生が変わってしまうということが一番大きく気になると言っておったんですが、今回の件に関しますと、民営化される、それから合併される、園児もふえるという三つの利用者の方にとっては、それから子どもたちにとっては不安があるかと思うんですけれども、さまざま取り組まれておるとは思うんですが、今までの取り組みと今後４月から（仮称）東中野五丁目保育園に転換するまで、どういうふうに取り組んでいくか。そこをまず１点目、最初に教えてください。
藤井保育園・幼稚園担当課長
今回の新園の対応といいますのは、実はもう１点大きく今までと違うところがありまして、新しい場所に新しい園ができるということで、今までの民営化ですと、それまであった施設にそのまま来るということで、保育者は変わるけれども、施設は変わらなかったんですね。これが今度は、東中野にとっても、住吉にとっても、違う場所に行くということで、保護者の方にとってみれば、送り迎えのときのルートが変わってしまうというふうなことでの懸案が一つ大きくあったかなというふうに思っています。
ただ、これは別に民営化に限らず、建てかえのときにはどこかの場所を変えてつくらないとなかなか同じ場所で建てかえてそのまま継続してということはできない環境にありますので、民営化ということではなくて、必ず建てかえにおいて起きるそういう課題かなということで、今までの民営化についての引き継ぎ、プラスそういう場所が変わるということでこれまで説明をし、いろいろとそのための手だてについて検討をしていると。
今後も、先ほど少しお話ししました事業者、区、保護者の３者による協議会を定期的に開いて、その不安については解消していきたい。また、事業者が現在の東中野、住吉の園児の状況を見る、あるいは園の運営方法を見るというのは、もう既に実際には事業者が決まった後、随時いろんな行事ごとに来ていただいて、見ていただいています。これをさらに１２月ごろからは人をもう少し常駐するような形で見ていただくという形で、だんだんと引き継ぎについての交流を深めていくということで予定しています。
その中で、年明けには、各クラスの保護者の方との懇談ですとか、新園に行かれる方についての面接とか、そういうふうな形で個々にニーズもちゃんと聞いて、引き継いでいきたいというふうに考えています。
新園ができるまでの間、さまざまな機会をとらえて、保護者の方に情報提供もし、意見も聞くということを今後も継続してやっていくということで予定しています。
酒井委員
ありがとうございます。非常に丁寧にされるということで、聞いておって安心したとともに、東ノランドからすみよしに移るときもそういうふうな形だったらよかったかななんてちょっと思ったんですが、最後に１点なんですけれども、もう最後にします。申しわけないです。すみません。
地域子ども施設連携担当課長にお尋ねしたいんですけれども、先ほどすみよし公園でやっております乳幼児親子事業、７月夏休み前に総括して、地域の皆様と話し合いたいというふうなお話がありましたけれども、それはすみよしで行われておる乳幼児親子事業に関してだけなのか、そうでなく、今後の東中野の乳幼児もあわせて、子どもたちの居場所、遊び場もぜひともやっていただきたいなと。それはそれでやるのでも結構ですが、それ以外でも、地域の声を聞くことができるような場を設けていただきたいなと思っております。要望です。もし答弁がございましたら。
吉村地域子ども施設連携担当課長
先ほども申し上げましたとおり、最初は乳幼児親子の事業実施についての意見交換の場を設けさせていただくということでございましたが、今、委員の御要望にございましたとおり、今後もそういった地域でのお話を伺うということで努力していきたいというふうに考えております。
市川委員
それは、夏のいつやるんですかね。
吉村地域子ども施設連携担当課長
予定といたしまして、７月１９日に想定してございます。
委員長
ほかに質疑はございませんか。
来住委員
資料をちょっとお願いしたいんですけど、休憩してもらえますか。
委員長
じゃあ、休憩いたします。
（午後４時２５分）
委員長
再開いたします。
（午後４時２９分）
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、陳情の取り扱いを協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時３０分）
委員長
再開させていただきます。
（午後４時３３分）
お諮りいたします。
第１０号陳情、東ノランドの継続について、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議はありませんので、そのように決します。
以上で第１０号陳情について、本日の審査を終了いたします。
次に、最初にお諮りしたように、事業概要の説明について入るわけですけれども、まず事業概要の説明はどのくらいかかる予定でしょうか。
休憩します。
（午後４時３４分）
委員長
再開いたします。
（午後４時３５分）
休憩中に確認しましたとおり、以上で本日の日程を終了いたします。
各委員、理事者から何か発言はありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は６月２８日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の厚生委員会を散会いたします。
どうも御苦労さまでした。
（午後４時３５分）