平成２２年１０月０１日中野区議会決算特別委員会建設分科会
平成２２年１０月１日決算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成２２年１０月１日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成２２年１０月１日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時５８分
○出席委員（８名）
佐野 れいじ主査
いながき じゅん子副主査
せきと 進委員
小林 秀明委員
吉原 宏委員
むとう 有子委員
市川 みのる委員
江口 済三郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 服部 敏信
都市整備部副参事（都市整備部経営担当、都市計画担当、住宅担当） 相澤 明郎
都市整備部副参事（交通・道路管理担当） 滝瀬 裕之
都市整備部副参事（公園・道路整備担当） 石田 勝大
都市整備部副参事（中野駅地区基盤整備担当） 石井 正行
都市整備部副参事（建築担当） 豊川 士朗
まちづくり推進室長 遠藤 由紀夫
まちづくり推進室副参事（まちづくり推進室経営担当、地域まちづくり担当） 上村 晃一
まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当） 松前 友香子
まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 秋元 順一
まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当） 田中 正弥
まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 萩原 清志
○事務局職員
書記 東 利司雄
書記 菅野 多身子
○主査署名
審査日程
○議題
認定第１号 平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開催させていただきます。
（午後１時００分）
認定第１号、平成２１年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。（資料１）
本日は前回に引き続き質疑を行いたいと思います。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
本日はまちづくりのほうに入らせていただきたいと思っております。
まず、決算説明書の４００ページから４０１ページ、１目拠点まちづくり費についての質疑から行いたいと思います。
この件につきまして、質疑のある方は挙手をお願いします。
せきと委員
４０１ページで、中野五丁目地区検討業務と、あと中野三丁目の整備手法等の検討業務、囲町エリアの検討業務という、検討業務というのが随分ありますが、それぞれ０９年度で終了したもの、それと今年度も引き続いてやっているものがあれば御紹介ください。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
中野五丁目につきましては、まだ検討過程でございます。それから、中野三丁目につきましてもまだ検討過程にございまして、現在まだ報告できるところまで至っていないということでございます。囲町につきましては、これはどちらかというとまちづくり協議会という地元組織ができましたものですから、その協議会の運営、これを支援しているということでございまして、この過程でもやはりまだ報告するというような内容にはなってございません。
小林委員
今のところなんですが、中野五丁目地区の検討ということなんですが、報告のところまではいかない状況というお話なんですけれども、今、あの中の方々が住まいを移転しております。そういう意味で、それなりの計画等はあるんじゃないかと思うんですが、いつごろにそういう計画を出せる状況なのか、それもわからないんでしょうかね。その辺ちょっと、できる限りお願いしたいと思います。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
中野五丁目につきましては、昨年度の検討した内容といたしましては、五丁目の商店街を中心に建物現況でありますとか土地利用現況でありますとか、そういった基礎調査を中心にやってございます。それと、地域の方々と意見交換をするような場も数回ございまして、その中ではやはりそこで御商売をされている方、あるいは不動産として貸していらっしゃる方、いろいろいらっしゃいます。それぞれ課題認識も違っている中で、なかなかあそこの街区自体のまちづくりというのは非常に複雑で課題も多いということで、引き続きこちらについてはやはり検討を進めていくというふうに思っておりますが、いつごろ、具体的に何が示せるかというところを今現時点ではっきりと申し上げられるような状態にはございません。
小林委員
それから、中野住宅がございますね。中野住宅って、現在の古くなっている中野住宅の。その跡地に関して、あそこはＵＲ主体が、その流れというのはどういうふうになっているかというところはどの辺までわかっていますでしょうか。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
ここでお示ししてございます中野二丁目地区地区計画整備方針案作成業務等ということで、平成２１年度作業させいただいてございます。この中ではまちづくりの実現方策あるいは構想案の検討、それと今委員のおっしゃった中野駅直近の再開発事業のまちづくり、こういったものの検討を行っているということでございます。
中野二丁目地区の再開発につきましては、今準備組合ができているということで、今委員のおっしゃったＲＩＡというところが地元からコンサルティングを委託されて現在対応しているというところでございます。現在は、私どもも組合員のオブザーバーとして参加をしながら、そういった準備組合の作業、こういったものを支援しているという状況でございます。
小林委員
そこの中野住宅のほうの敷地の周りの道路関係、いわゆるそこの部分の道路付けが今もちろん現状としては大変な状況だと思いますが、そこのところの中野通りから入っていく今の医師会の通り、その辺はどんな形で考えていらっしゃいますでしょうか。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
駅直近のまちづくりというところでは、今おっしゃった南側部分は中野通りから東側に入っていく医師会のところの道路までが一応まちづくりの再開発エリアということで取り組んでおりまして、当然その中では、その部分の道路、これについては拡幅すべきだというようなことで、準備組合のほうもそういう認識のもとでいろいろ計画を検討している。そのほかでは、東側部分――再開発エリアの東側、今の二丁目住宅の東側の部分でございますが、こちらのほうにもやはり周辺との交通計画、こういったものを図るべきということから、南北に大久保通りから千光前通りに抜けるような、そういった道路計画もいろいろ検討されているという状況でございます。ただ、まだ途中経過でございますので、御報告までには至っていないということでございます。
小林委員
もう１点ですが、今言った中野通りから医師会のところの通りなんですが、あそこは全部区道という考えでよろしいですか。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
まさしく区道でございまして、その部分をどういう形で広げていくかということで検討なされているということでございます。
市川委員
先ほどの答弁のように、囲町のエリアのまちづくりとなると、まちづくり協議会がもう既に結成されていると。それから、中野二丁目地区の地区計画整備方針案の作成ということになると、二丁目地区の再開発に向けて準備組合がこれも結成されていると。これはいいわけですね。そういう中にあって、この業務委託があって公金が投入されていますと。ここもよくわかるんですよね。ところが、最初にお尋ねのあった、例えば中野五丁目地区検討業務となると、何を検討しているのかというのが地元の人がわかっていないというのが往々にしてあるわけだよね。自分たちでこれから何かをしましょうと言って、そのまちづくり協議会を結成してもう動いているそういう地域であったり、もちろん準備組合ができているような地域であったりすれば、具体的な絵を頭の中に描きながら事を進めていく。そのために必要な経費を行政側が支援してくれている。こうやって形になっていくわけですね。ところが、まだ非常に漠然としている。例えば五丁目地区というと非常に雑然とした商業圏、商業地域であって、ブロードウェイもあってサンモールもあって、枝になっている商店街があって、その雑然としている地域の中のどこなんでしょうかね。北口の駅前広場もこの中に入っちゃうんですかねとか、そこいらがこの地元の人からの感覚からすると何か漠然としていて、どういう形で支援してくれているのかというのがなかなか見えてこない。これが実情だと思うんですね。ですから、地元に出向かれて種々説明会を開くじゃないですか。例えば今回、この中野駅駅舎の改良工事があります、ついては北口の駅前ロータリーを歩行者空間にしますと。そういった説明会を開くじゃないですか。例えば、サンモール商店街の理事会に出向いて行います。そういったときに、こういったこの内容、この２１年度決算の中で、実は五丁目地区については検討業務として３２０万円の業務委託をしている。いろいろと検討させてもらっているんですと。その内容ってこうなんですと。だから皆さんのお力をこれからますますいただきたいんですと具体的なものにして、皆さんの頭の中に絵を書いてもらいながらこれだけの決算の内容をいわゆる支出しているんですよということを伝えていくということは僕はとても大事なことだと思うんですよ。なかなかこういうものが区民の側、地元の住民の側に伝わらないまま過ぎていっているというようなところが若干見受けられるのかなと、こう思うんだけれども。そこいらのところは今後の課題でもあろうし、今までの反省も踏まえてどんなふうにお考えなのか、改めてここでお尋ねをしておきたいんですけれど。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
昨年度、五丁目につきましては基礎調査がメインということでございました。委員のおっしゃるように、拠点まちづくり分野が非常に数多くの説明会を重ねておりまして、やはり昨今は中野駅整備の説明会、意見交換会を非常に多くさせていただいています。また、五丁目の商店街の皆様にもこういった説明会を行うことで、やはりいただく意見としては、御自分たちの直近の駅前広場がこうあってほしいとかどうあるべきだという御意見が非常に多い。その中で五丁目のまちづくりがどうあるべきかということは私どもとしても将来そこは外せない内容で、将来的にはそういった議論にも広げていきたいと思っているところでございます。これまでの基礎検討を踏まえて、今後はそういったところにもなるべく皆さんの意識が広がっていくような働きかけを取り組んでいきたいなというふうに思っております。
むとう委員
中野駅現北口改札改修調査及び構内測量委託等ということで１,６８７万３,５００円があるんですけれども、これは中野区が全額なんでしょうか。ＪＲも負担されているんでしょうか。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この中野駅現北口改札改修調査及び構内測量委託につきましては、これは全額中野区が負担をして実施をしたというものでございます。
むとう委員
こういった部分についてＪＲは出さない、そういう取り決めになっているんですか。
秋元まちづくり推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この調査でございますけれども、これは中野区の都市計画、いわゆる現北口の駅前広場が都市計画で定まっているわけでございますが、そこの都市計画の広場をどういう形で変えていくか，それに対してＪＲの改札がどういう形でそこに影響してくるのか、そういったことを実際に検討する調査ということでさせていただいたものですので、あくまでもこれは中野区が実施すべきものだというものでございます。
むとう委員
わかりました。
不用額のところなんですけれども、中野通り線型変更工事に係る基礎・実施設計契約落差等残というので１,１００万円とかあるんですけれども、これは契約落差ということで、ここに書いてある上のほうで契約額が幾らなのかというのは書いてあるのかなと思うんですが、ちょっと見当たらないんですけれど、書いてないですよね。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
契約の当初予算で、こちら予算書で計上させていただいた数字はこの中には記されてはございません。契約落差ということで１,１００万円強ということなんですけれども、もともと予算計上させていただいた額といたしましては４,２３３万６,０００円という予算額でございました。
むとう委員
それって、この年に執行しているのに執行額のところには入らないんですか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
これにつきましては、その上のくだりのこの翌年度繰越額に入ってございます内容が先ほど予算で４,２００万円強を計上させていただいた現北口広場に係る基本設計、それと線型変更に係る基本・実施設計というものがそれに当たるというところです。
むとう委員
一部使って一部が繰り越したということなんですか。今、四千何千万円というお話でしたから、そうするとここに書いていませんよね。繰越額が３,２００万円ですから、今四千とおっしゃったから１,０００万円近くはもう事前に払ったということなんですか。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
この設計費の委託料が３,２００万円ということで、先ほど予算で申し上げた４,２００万円というものはこの設計費に対する予算計上していた額、実際に契約した額が３,２００万円ということで、その差額がこの不用額で計上されたということです。
主査
他に質疑はございますか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に進行させていただきます。
次に、４００ページから４０５ページ、２目地域まちづくり費についての質疑を受けたいと思います。
市川委員
本町地域のまちづくり、４０３ページなんですけれども、本町二・三丁目周辺地区まちづくり計画策定等コンサルタント委託ってあるでしょう。これはもう明らかに本町二丁目あたりは坂上の交差点のところの再開発事業が完了していて、それの後背地の用途の見直しがまだできていなくて、あれは郵政省の宿舎の用地、跡地を購入して、それも地元の町会の皆さんの大変熱意ある陳情とか要望が実ってそれを購入して、それが種地になってその形になるのかと思っているんだけれど、なかなか形になってこない。例えば、地区計画の網をかけましょうといったような話が出てきたり、それに向けての勉強会がどんなような様子で進捗しているのかといったような、町の動きというのか、そこに住んでいる皆さん方住民の意識の高まりというのか、そういったところの進捗状況はどんなような様子ですかね。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
本町二・三丁目地域まちづくりの会というのが結成されまして、このコンサルタント委託の中では、そのまちづくりの会の運営支援の補助、あるいはそれに向けた資料作成、それから昨年度に中間まとめをまちづくりの会で出していただきまして、それの作成補助をする業務ということで委託をしたものでございます。
それで、中間まとめを今年度に入りましてから地域の皆さんに――ちょっと翻って、まちづくりの会は弥生地域の七つの町会長さん、それから防災会長さんを中心に２１名の方にメンバーになっていただく形で検討の会を開催してきているということでございまして、それで、地域の方に広く知っていただくために、今年度に入りましてからこの中間まとめの発表会をさせていただきました。そして、その意見も踏まえた上で今年度どんなふうに進めていくかいうのを今年度１度会議を開きまして議論いただきまして、さらに具体的にどういうふうに進めていくかというのをまだ十分にその時点では詰めきれませんでしたので、まちづくりの会の会長さんと副会長さんと今相談をさせていただきながら進め方を詰めているところでございます。
御指摘の今の状況でございますけれども、本町二・三丁目周辺地区まちづくりの会と言っておりますけれども、対象は一丁目から三丁目を含んだ形で議論をしてございまして、昨年度中間まとめには至りましたけれども、まだ具体的にどんなふうなまちづくりが必要なのか、特に郵政宿舎跡――二丁目用地と言ってもおりますけれども、こちらについての、これを起点とした周辺のまちづくりにどんなふうに生かしていく必要があるのか、そのあたりのところについては対象区域が広いということもございますし、ほかの地域のことをなかなか意見が出しづらいというようなこともございまして、まだ十分に具体的な議論がされていないところでございます。一丁目と、また山手通りを挟んで二、三丁目は状況も大きく違いますし、この建設委員会でも従前から二丁目と三丁目もかなり違うという御指摘もいただいているところでございますので、今、会長、副会長と進め方を御相談させていただきますけれども、ブロックごとに話し合うと、そうすると自分たちの町会、あるいは自分たちの町の問題をもうちょっとクリアに言いやすいし、またそこで議論もしやすいと。だから、ブロックごとに話し合うような機会を設けるというふうなことも含めまして、まちづくりの会の意向も踏まえながら、今年度はより具体的な、あるいは現実的な議論ができるようにということを考えておりまして、そういった方向に向けた支援をぜひ進めたいと思ってございます。先ほどの委員御指摘のような地区計画ですとか、そういった計画の具体化のところはまだ至っていない状況でございます。
市川委員
今お答えいただいたように、この二丁目、三丁目だけでもかなりのエリア、広くなっちゃうんですよね。一丁目も含めればもっと広くなっちゃう。間に環状６号線が挟まっちゃうしね。今答弁していただいたようにブロックがあるでしょう。たしかあれ、地区計画にかけるというのは、最低必要面積を０.５ヘクタールにしたんじゃなかったでしたっけね。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
都市計画の提案の最低規模等は法律の中で５,０００平米、条例によってはもっと小さく下げることができますよという規定がございますけれども、地区計画の必要な区域面積という定めはございません。中野区の地区計画は比較的、防災上の観点からも含めて比較的大規模な面積で地区計画を定めておりますけれども、他区の例で見ますと１,０００平米を切るような事例もございますので、そういう意味では、はっきりした下限というものがあるわけではないという状況でございます。
市川委員
かつて都議会のほうで、都議会自民党の幹事長を松本文明さんが務めていた当時、この地区計画をかけるのに一定面積が広過ぎると。そうすると住民の合意がなかなか、合意形成を図りにくいと。だから、面積を小さくして、住民の合意形成が図れる範囲にして、それを大体０.５ヘクタール――今言った５,０００平米だよね――ぐらいにするのが適当なんじゃないですかと。そういったことも認めていただいた上でいわゆる用途の変更に取り組んでいくということが望ましいんじゃないだろうかと、こういうような提案をして、実はそういう形になったんだよと。だから、中野区はもっと積極的に、広い面積を対象にするんじゃなくて、先ほど答弁していただいたようにブロックごとに一つの点を打って、点を線にして、線が最終的に面になるというような形のまちづくりに取り組んでいかないと、一遍に、さあみんなでやりましょうと言ってもなかなかみんな乗ってこない。頭の中で描く絵もそれぞれの地域によってみんな違いますからね。だから、結局できずじまいで終わってしまうことが往々にしてあったと。だけど、これからこれを的確に使っていけば結構てきぱきと進むもんなんだよという話をかつて伺ったことがあったんですね。その記憶があったので今の質問をしているんですが、そのブロックごとというのは、例えば町会ごととかあるじゃないですか。そういったような単位で、都市マスの絵を書くときと同じで、うちの町会はこんな町にしてみたいとか、道路幅をここはこういうふうにしてみたいとか、そういうのがあると思うんですよ。それがみんなそれぞれあるんだけれど、言いたい放題言っているとばらばらになっちゃうからね。だから行政が入ってコンダクターになって、整合性のあるものに最終的には仕上げるんだけれど、こうも言いたい、ああも言いたいというのを、そういうブロックごとに一つひとつのあるべき姿というものをみんなで描くような勉強会というのかな、この間も意見の聴取を皆さん集めてしましたよとおっしゃいましたよね。そういうのも大事なんだけれど、そういうブロックごとの皆さんに集まっていただいて細かな意見を聞いて、いや、実はこれだけのエリア、この線の中のエリアの皆さんで合意を得れば、こういう計画を立てて用途の変更ができるんですよ、用途の変更をするとどこにメリットがあってどういうデメリットがあるんですよ、そういったようなことをお互いに勉強しましょうよというような、そういう雰囲気づくり、そういうものをしていく必要があるんじゃないかと思うんですね。細かな作業だとは思うんだけれども、そこいらはどんなふうにお考えか、ちょっと聞かせていただきたい。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
本町二、三丁目に関しましては、先ほども御指摘いただきましたように、私も御答弁申し上げましたけれども、非常にやっぱり検討対象としている区域が広うございます。それぞれにまた状況も違っているという状況がございますので、同じまちづくりの会の議論の中でブロックごとにテーブルを分けて議論をして、またそれを全体で話し合うといったようなことについて、これは会長さんからもそういった御意見も出ていますので、まだ会として方針は定まってございませんけれども、ぜひそういう方向でということを区からも進言申し上げながら、そんな話し合いを進めていきたいというふうに思っているところでございます。
それから、やはり広い地域になりますと関係する地権者、住民の方は非常に数が大きくなりますから、一つの計画あるいはルールといったことに合意形成をするのは非常に難易度が増すということでございます。そういう意味で、そういった御指摘、先ほど御紹介いただいた御指摘も受けまして、都市計画マスタープランでもより身近な地区で検討してまちづくりを進めていくと、そんな方針を打ち出しているものでございますので、本町二、三丁目の具体の今後の、計画が具体化していく段階においてもそういったことは当然念頭に置きながら、まちづくりがどう実現していただけるか、あるいは区も一緒になって進めていけるか、そんなことを検討したいと思っております。
江口委員
今の市川委員の関連で、確かにまちづくりの会というのができて、町会、それから防災会という形、これはそれなりの地域のリーダーですから、その人たちが大所高所で議論するというのは、私はこれはいいんですね。ただ、いつもこの建設委員会のときにも申し上げているとおり、やっぱりまちづくりというのはこれから本当に５年、１０年、もしくは２０年という、本当に長期的な計画でやっていくわけですから、これから本当にそこを拠点とする若い世代の声というのは行政というのはほとんどいつも聞かないんですね。中野の場合、再開発の経験も若干ありますけれども、その職員の人はほとんどいなくなってしまっていると思います。まちづくりというのは本当に職員がどれだけ現場に足を運んで、どれだけ地域住民の人との信頼関係ができるかという、それでしかまちづくりというのはできた例というのは、これは全国的にもそうなんですね。そのぐらい職員が大変なことはわかるんですけれど、やっぱり足を運ぶ場所を、いつも言っているように、あの地域でしたら向台小学校のＰＴＡはある、桃園小学校のＰＴＡはある、それから二中のＰＴＡはあるとか、それから私立になりましたけれど、やよい子どもの森の幼稚園の、あそこにも保護者会がありますから、そういうお母さんたちの、次の世代のお母さんに日程をとってもらって、皆さんが出向いて率直な意見を聞いて、この町をどんな町にしたいという、本当に新たに住み続けていく世代の親たち、人たちに意見を聞くという、そういうことをしないと、本当にそれでできるかというと、やっぱり大変失礼ですけれど、年配者の場合はもうこれでいいよと、大変だからこれ以上触るなよと、いじるなよという形になるし、家庭に戻るといったときに、あなたはいいと言ったけれど私の時代はやめてほしいとかいう声のほうが圧倒的に多いんですよ。だから、それよりも次の世代の人たちがどう考えているかということで、その上の先輩たちを説得してもらうということも大事なこともあるので、ぜひお願いしたいのは、そういう方たちと区の職員と、またコンサルでも結構ですから、対話を進めて意見を持って、それでこのまちづくりの会にその意見があったと。なぜかというと、まちづくりの会の人たちが主宰しちゃうと話しづらいんですよね。本音を出せないんですね。だからやっぱりそういう町の本当に長老で世話になった、若いときから知っていると、そういう人が前に座っているわけですから、そんな生意気なことを言うなということで終わっちゃう部分もあるので、ぜひそういう集約した意見をまちづくりの会にやると。ところが、多分今の区の体制でいくと、そのことを言うと、じゃあまちづくりの会の会長・副会長にお願いして、そこの主宰でやりましょうと、それじゃあ人は来ないんです。だから、そういう人たちの意見をどんどん吸い上げていくということを考える余地はないんでしょうかね。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
このまちづくりの会には桃園小学校と向台小学校のＰＴＡ役員の方にもメンバーにはなっていただいておりますけれども、御指摘いただきましたように、町会長さん７名、防災会長さん７名、いずれも決して若い方というわけではないですね。町の有力者の方々だと。そういうことはございます。そういう意味ではやっぱり今後２０年、３０年先の、この町をどうしていくかという議論の中には若い方の意見が反映されるということは非常に重要だと思ってございますので、今いただいたような若い方の意見を聞く方法、それから今御指摘いただいたように、その聞き方も含めてまちづくりの会にも御提案しながら、これは区でやらせていただきますからというふうなことも含めて御相談をして、ぜひとも若い人の意見を聞く機会については、ぜひ実現に向けて検討したいというふうに思ってございます。
江口委員
あとは呼びかけね。今言った地区計画だとかまちづくりだとかいう言葉というのは、やっぱり私どももそうですけれど、非常にわかりにくいことなので、何なんだろうと。それよりもやっぱり、あなたの町、それから自分の町をどうしたい、どういうまちづくりにしたら住みよい町になるのかという、例えば景観的なものも含めたりということも幅広く意見交換をしたいと。今で言う、基本的な発想から言うと、やっぱり防災に強いというイメージからいくと道を広げなきゃいけないとかね。それだけがまちづくりなのかというと、やっぱりそうじゃないと思うし、そればっかりやっちゃうとまた実現も不可能になるだろうと。先日、あるテレビを見ていたら、学者のネットで、広げられないところを一生懸命広げようというのは無理なんだから、それよりもその道を安全にしたらどうかというテーマでやっていましたけれども、なかなか鋭い意見だなと。そこを例えば避難道路として安全にするという道にしたらどうかという提案があったんですね。確かに広げられないところを一生懸命広げよう、広げようと、何十年も広がらないわけですから。災害がいつ来るかわからないとなって、その災害だけ一本に絞ればそういうことも考えられるし、それから、緑がうちの町はないよとかね。それから、公園の問題も出てくるでしょう。だから、そういうことも含めて、やっぱりどんどん発言しやすい言葉・内容で地域住民に呼びかけてもらいたいと。やっぱり夢がありますから、みんな。こうしてもらいたいとなるから。そうなればどんどん発言して、そうした集約をだんだんまとめながら最終的にこの町としてはどうかということでお願いしたいということと、先ほど田中さんも言っていたように本町二丁目と三丁目じゃ全然住環境が違うので、それから一丁目も含まれるので。できたら一丁目、それから二丁目にしても町会、あそこは東郷町会という形が主なんですけれども、あの中でもやっぱり半分ぐらいに絞るとかね。全体でやるとかじゃなくて、地域を半分に絞って議論してみるとかという形も含めて、本当に細かく、その町にとってどうなのかと。なぜかというと、関係者の人たちは、全部じゃないけれど、一部自分たちには関係ない人たちばっかりなんですよね。自分たちの住んでいる町の道路面とか、そういうところはもう充実しちゃっているから、いじらなくてもいいよという人たちもまちづくりの会の人にはいるので。だから、やっぱりそうじゃない人たちに協力してもらわなきゃいけない部分があるわけですから、ぜひ幅広いそういうテーマを出しながら意見をたくさんもらうと。その意見もやっぱり皆さんの巧みな技術で引き出してもらうということを考えてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
まちづくりは本町二丁目用地をどう生かすかということと、それから防災性をどう高めていくかということを中心に議論している部分がこれまで多かったと思いますけれども、まちづくりは非常に多面にわたりますので、今御紹介いただいたような取り組みも含めて、地域に身近な話題として意見を出していただけるような、そんなような形を含めながら、またきめ細かく、やはり場所場所によって抱えている課題はかなり違うと思いますので、それを十分考慮した形でそれぞれのブロックごとの課題解決につながるような、そういう計画づくりに向けた活動にうまくそれを支援していければというふうに思っております。
市川委員
東中野地域のまちづくり計画策定業務委託のところなんですけれども、東中野地域というと、これは東中野一丁目、二丁目、三丁目、四丁目、五丁目と、これみんなすべてを包含しているんですか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
はい。そのとおりでございます。
市川委員
環状６号線、山手通りの沿道で、東中野二丁目だっけ、極端に用途地域ががくっと下がっている地域があるのを御存じでしょう。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
御指摘の点は、山手通りの西側に沿道の商業、あるいは近隣商業地域のさらに西に隣接するということでございますね。承知しております。
市川委員
そういった箇所に対しての、そういった街区に対しての取り組みと、それから地元の住民の皆さんから特別に何か意見などは出ているでしょうか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
具体的にここの、先ほどの御指摘のエリアの用途地域についてどうかという議論は、あるいは事務局側の投げかけというのはしていない状況でございますけれども、山手通り沿いの土地利用を法に定められた利用をしていく上でも、その西側の隣接する地域がその障害になっていると。反対側から見ればこれが周辺地域の住環境上に影響を及ぼす心配もあると。その両面があるかと思います。沿道利用の観点からの御意見はいただいたことはございます。その西側とのちょうどフリンジといいましょうか、境目の扱いをどういうふうにするのか、そのあたりは課題だという御指摘はいただきました。
市川委員
これはさっきの本町一丁目と二丁目のエリアと同様の問題だと思うんですよ。それで、それによって結局、東中野駅というのは西口が駅前広場、今人工地盤をかけて、それでかなり使い勝手のいいものにしていくわけですよね。後でも西武線の沿線で触れるけれども、インフラ整備が進んでいくと、当然その周辺の公示価格って上がっていくじゃないですか。そうすると、路線価が上がって固定資産税に跳ね返ってくるじゃないですか。そうすると、そういった中で今の用途のあり方でいいんでしょうかという問題って出てくるんですよ。それだけじゃ今度は維持できなくなっちゃいますと。必然的にその土地の有効利用をしたいというのが後からくっついてきて、時間が間に合わないんですよと。もっと前から取り組んでおけばよかったじゃないですかということに往々にしてなりがちなんですよ。そういうことも、そういう何か勉強会とか説明会とかいったそういう段階で、その場その場でそういう情報も提供してあげるというのは僕大事だと思うんだけれど、そういった点の触れ方ってありますかね。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
今の御指摘につきましては、東中野駅周辺の駅前ですね、これは都市計画マスタープランでも交流拠点というふうに位置付けをしています。中野駅周辺に次ぐにぎわい、さまざまな都市活動が展開される拠点を育成していくというふうに位置付けているところでございます。特に西口につきましては、御指摘のように都市基盤の整備が進んでおりますし、また従前に大江戸線も開通し、鉄道交通の結接機能も非常に高まって、そういう意味でポテンシャルも高まってきている。今後、その地価への反映というのも当然起こってくるだろうと思います。その反映を待つことではなくて、位置付けからしても、今既に用途地域で指定されていますような合理的な土地利用をもう少し図っていくべきだと。小売り拠点として育成する観点からも、もう少し高度利用をしていこうということで検討の中でも進んでおりますし、また都市計画マスタープランでもそういった位置付けがございますので、それにとった方向性について検討してございます。そういう中で、現在の用途地域がどうなるのか、そういう御指摘もございますので、ここの用途がどうこうという具体的な御提言あるいは投げかけなり議論はまだしておりませんけれども、そういったことも念頭に置いて、これからまずは検討会の中でそういった議論を進めていきたいと思ってございます。少し前に５８番街区、昨年度以前になりますけれども、駅前広場が整備されますし、それに面する非常に有効に利用できるポテンシャルを持っている場所だということで働きかけはしましたけれども、今のところちょっと具体化に至っていない状況でございますけれども、それと同じような有効利用をすべき場所というのは駅の周辺にはございますので、今後地域の方々の動きなどとも合わせながらということだと思いますけれども、具体的な勉強会等の話も、これは今年度か来年度か別としまして出てくるでしょうし、出てきた場合には地域まちづくりとして対応していくという考え方でおります。
市川委員
その点はわかりました。
先ほどもちょっと触れましたけれども、西武新宿線沿線のまちづくりの勉強会をやっているじゃないですか。そういった中で、例えば以前に特別委員会で視察に行ったんでしょう。あれ、東急目黒線だっけ。武蔵小山。あの武蔵小山の駅周辺のあれだけのインフラが整備されて、連続立体交差化事業が完了して、地上部は駅前広場になったの。施設ができたのかな。駅は完全に地下駅になったわけでしょう。あの周辺の、例えばアパートとかマンションの賃料って下がらないんだよね。下がらない。中野って下がるんですよ。倍近く下がっちゃう。だから、向こうは例えば３０年前の賃料と今現在の賃料とを比較すると、原価率というのは１４％ぐらいで推移してくるわけ。中野というのは、それが３０％ぐらいで推移してくる。全然地元に、大家さんとして部屋を持っている人の実入りが違うよね。そうでしょう。老朽化したって高い家賃で貸せちゃう。そういうこともある。でも反面、今さっきお話ししたように、それは路線価が上がって固定資産税だってその分跳ね返っているの。調整されちゃうの。そういうメリットもデメリットもあるわけだよ。そういうことを西武新宿線の連続立体交差化事業、こういうインフラ整備が進んでいくと、ほかの沿線の駅前で見られるような現象が起きるんですよって。武蔵小山あたりなんて、あれ、パル商店街なんていうのは、自分たちの商店街のホームページを見ると「まちづくり」というボタンがあるんだよね。そこをクリックすると、商店街の皆さんがどうやってまちづくり、この武蔵小山駅周辺のまちづくりに取り組んでいるかということまでちゃんと勉強した内容が出てくるんだよね。商店街のホームページに「まちづくり」というボタンがあるというのは、僕はすごいと思う。それぐらい先進的にやっぱり取り組んでいたわけね。そういうようなことを今の西武新宿線沿線のまちづくり、例えば沼袋にしても新井薬師前駅にしても、そういった駅前の皆さんが集まる勉強会の中で、やっぱり一歩突っ込んでそういう話もしていくといいと思うんですが、現状、現況どんなような内容になっているのか、ちょっと教えてください。
萩原まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当）
今の武蔵小山の賃料のお話は、以前市川委員からお聞きしたこともあって、大変興味深いお話だなというふうには思っています。私も、この西武新宿線の新井薬師前、沼袋の駅舎がきれいになって、今いわゆるいろいろな交通上の不便なものが解決されて、あわせて区の行うまちづくりによって一定の基盤が整えられることによって同様の効果があるというふうには思ってもおりますし、そういうことについては勉強会等の中でも若干は出てきてはおりますけれども、やはり今の勉強会の中の皆さんのお話というのは、そういう資産形成的な話というのはあまり出てこなくて、やっぱり潤いだとか緑だとか安全だとかということが主になってはおります。ただ、基盤整備の基本計画というのをお出ししまして、今度具体的に地権者になるであろう、想定される皆さんに今いろいろな御提案をしているところで、今後区といたしましても、さまざま商売上のことも含めて、また、もう一つは用途地域の問題も含めて、より一層、今委員御提案のようなことについても話し合いをしていくように働きかけたいと思います。
江口委員
この部分の本町二丁目、五丁目の用地の暫定整備、この年度整備をしていただいて、地域住民の方が大変喜んで利用しておりますけれど、ここの用地を利用開始して、何か苦情というのはありますか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
本町五丁目は、おかげさまで地域の町会団体でかなりの利用申し込みがあります。そういう団体利用の方々と、いわゆる個人利用客といいましょうか、そういう方々との利用の――ゲートボールをやっている方は、いわゆる個人客に対してちょっと出ていってくださいとか、私たちは、暫定利用ですからお互い認め合ってやってくださいということでお願いしておるんですが、４月からオープンしまして約半年たった中で、そういった個人の方と団体客の方の利用のちょっとした摩擦といいましょうか、あつれきといいましょうか、そういうことは聞いております。
本町二丁目については逆に、割と住宅の中ですから、あまりそういうあつれきはあるとは聞いておりません。大体そんな状況でございます。
江口委員
もう一つは、暫定利用ということですから、公園条例に基づいてというより、利用の仕方を区のほうが地域に説明をして限定をしました。そういう中での、今度その利用の仕方を、あの二つの公園だけでは、通常の公園と違った利用の特別なというか、その期間中の利用ということを、ルールを決めているわけですけれど、それに対して何か要望というのは出ていないんですか。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
いずれにしましても暫定利用でございますので、具体的に何か条例化に持ち込むとか、そういった要望は、ちょっと私たち、まだお聞きはしていないという認識でございます。
江口委員
そうじゃなくて、こういう利用をふやしてほしいとかいうようなこと。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
本町二丁目の暫定共用につきましてですけれども、ことしの夏、非常に暑かったということもございまして、緑が少ない中でなかなかだれも利用していない――「だれも」というのはおっしゃり方ですけれども、まちづくりの会の場においてもそうですけれども、なかなか利用されなかったと。見ていても、子どもたちもあまり遊んでいないし、それからお年寄りに――緑が少ないということと、ちょっと休む場所、ベンチ等が少ないと、そんな御指摘がございまして、今回、中野駅周辺の整備との関係で植樹等移設が決まりましたので、それについては地域の方、役員の方々もそれはありがたいと、歓迎をすると、そんなような御意見は出てきておりました。
江口委員
ぜひ、暫定といっても、やっぱり多くの区民の人が利用すると。そこに予算をたくさん使うわけにはいかないということも十二分に承知しておりますけれど、やっぱり利用者がそこで本当に、せっかく憩いの場という形でオープンしてくれたわけですから、それに伴う、中古品でもいいから、備品だとかそういうのはお願いできればというふうに思っていますし、もちろん要望した、例えばトイレとか水というのは当然のことなんだけれど、今言ったようにベンチもないし。逆に言うと、なぜ苦情がありますかと聞いたのは、本町二丁目というのはほとんど利用者がいません。そういうのがないから。行って休むところというのは１カ所だけなんですね。入り口のところ。あと奥のほうがないんですね。だから、そういう意味ではみんな、どうしてこういうベンチが奥のほうにないのかなという、入り口に座られていると、もうないんだからといって入らないというケースがあったので今お聞きしました。
それから、もう一つ確認の上でお聞きしたいんですけれど、中野区はこの領地の問題も含めて、暫定で利用するということはあまり原則やらないですよね。今回はこれ、説明をこの整備が決まったとき聞けばよかったんですけれど、暫定利用をしたという、利用を開始させるという大きな理由は何なんですか。当初は暫定利用はしないよ、させないよというのが区の方針なのに利用開始をしてくれたんですけれど、それを正式に聞いておきたいので。どういう理由で利用ができるようになったのか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
ちょっと主査すみません、答弁保留させてください。
主査
わかりました。区の方針でしょうから、しっかりと調べさせていただいてお答えをいただきたいと思います。
市川委員
江口委員の今の質問の関連なんですけれど、暫定利用するんでしょう。そうすると、そこで子どもたちが集まったり、利用する声が出るじゃないですか。それに対しての周辺の住民からの苦情ってないですか。大丈夫。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
本町五丁目、二丁目については、特段騒音に対する苦情は私どものほうには聞こえてきておりませんが、ちょっと消防団の訓練が夜遅いよねというのは聞いたことがあります。それが本町五丁目の場合は南側がマンションで、北側が戸建て住宅の方が３軒ぐらいありまして、その辺の方がちょっとうるさいわねという話を漏れ聞こえてきたことがありますけれども、そんな状況というふうに認識しております。
市川委員
それ以外、鳴り物入りの楽器だとか、そういうようなものが夜になって集まってきて、例えばサックスを吹いたり太鼓叩いたりとか、そんなようなことは別に今のところないんでしょう。
石田都市整備部副参事（公園・道路整備担当）
今は暫定利用期間中でして夜間閉鎖をしておりますので、夜、今は１０月から冬時間になると思いますが、５時か５時半で閉鎖しますので、そういう面で夜間での苦情は特段ございません。今申しました消防団の訓練は、特別に夜７時半からそういうことがありましてということでございます。
市川委員
中央の防災公園――囲町、こっちの話。警大の話。ここを消防団の総合大会の訓練ができるようにしてくださいという要望が中野、野方、両消防団の団長のほうから出て、それに見合ったような設計をしてもらったじゃないですか。今後、これはやっぱり発生するんですよね。あれも公園の周囲に、僕、この間、総括質疑で騒音の苦情対策でこれをやりたかったんだけれど、しなかったんだけれど、マンションあるじゃないですか、スカイハイツ、ブルンネン。それから、もちろん今度新しく一つできるし、囲町のエリアもあるし、それから高円寺のほうのエリアもあるわけだ。大学のキャンパスがあるから音は伝わらないかもしれないけれども、そういった問題にもつながりかねないですよね。ちょっと悩ましいのかなと思うんだけれど、そういうようなことに対しての理解を深めていってもらうように、周辺住民の皆さんには何か個別に出向いてちゃんと説明するように努力してもらいたいんです。これは要望です。その点をよろしくお願いします。
小林委員
４０５ページですね。つい最近の測量が終わって、その後の説明会等がございましたけれども、担当のほうとしましてどういうような感想で、特に地域の方々の御感想をどのような状況かというのがわかれば。わかればというか、御意見いただきたいんですが。
萩原まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当）
測量説明会も行いまして、また、基盤施設の整備基本計画についての意見交換会というのを９月７、８、９日と、３地域センターで行うということで、これは特別委員会のほうで報告させていただきまして、内容についてはまとめて１０月の特別委員会のほうで委員会としてはきちんと御意見を報告させていただきたいとは思いますけれども、ちょっと今手元にないんですが、それぞれの会場で３０人から５０人ぐらい、権利者を中心としてお集まりいただきました。やはり今までのまちづくりというところからさらに基盤整備ということで、要するに都市計画の事業としてやっていくということに対して、今まで我々としては勉強会、また各まちづくりニュースというのを丁寧に配布はしていたんですけれども、十分これまでの区の取り組みを御存じなかった方からいろいろ御意見等はありました。その中では、例えば沼袋のバス通り、相互通行化の方向を出しているんですけれども、それは一方通行のままでいいんじゃないかとか、逆にもっと早い整備をしてほしいですとか、意見はさまざまございました。
小林委員
特に沼袋地域センターで行われたときには、かなり反対の方の声が非常に目立つような内容でもあったんじゃないかなというふうには聞いておりますので、ちょっと心配もしているんですけれども、やっぱり地域の方々は本当に素人の方々が当然なんですけれど、お金の動きとかそういうのも全然わからないし、今発言しているということにおいては、まず広場はほしいけれどもという話もあるだろうし、その広場がきちんと国の予算とかそういう形でできるんですけれど、全くお金のことも全然わからないで、とにかく個人的な部分がちょっと多いと思うんですよね。その辺で、また、今回の測量の中で、駅前広場に関しては、向こうはやっぱり北側じゃなくて南側のほうにつくるんじゃないかというようなお声もあったと思うんですけれど――あったというか、そういう思いもあるんですが、基本的に駅前広場って北も南もないと思うんですよ。あくまでも今の線路のところの南側というような状況になっているので、北側のほうは何かすごく冷えちゃっているような感じは受けているんですね。そんなところもやっぱり一体になっていると。むしろ北口のほうは、広くなればお金もかかるけれど、南口のほうの広いところのエリアのところというのは本当に今広げられるような形が好ましくて、またやりやすいということも。いろいろな話を私もしましたけれど、その辺の理解を、まだ細かい部分ですけれどないという部分がありまして、そんなところで今、いわゆる東急とかそういうところの視察とか、視察したときに以前の状況と終わった後の状況というのを、そういうのは視察も必要なんじゃないかなという気はしているんですね。かなりやっぱり東急のほうはいい環境になっていますので、沼袋もそういうような状況に、こういう形でなっていくという具体的に目を見させていただいてできるような工夫が――今、市川さんが、そのお話があったんですけれど、ぜひ見せるような予算をとって、そういう機会も必要じゃないかなと。代表だけでもいいと思うんですけれども、そういうものを集めて見せて、わかりやすくしてほしいなというふうにあります。
また、今後、地権者の中でまた打ち合わせ等がまた進むと思うんですけれども、本当に地権者と、また若干の、特に実際にお住まいになっているという、借家で住んでいる方とか、実際にほとんど多くは地権者からお借りをしてお店をしているという方々も入れますから、その辺の立て分けなんかも非常にまだまだごちゃごちゃしているというようなイメージが地域の方々にありますので、それもちょっと十分注意していただきたいなと思います。
ちょっとその辺の２点、今言った部分と、今言った視察のようなものをぜひやってもらいたいという意見なんですが、いかがでしょうか。
萩原まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当）
沼袋の商店街につきましては、以前のまちづくり勉強会とは別に、具体的に事業に直接的にかかわる可能性の高い権利者の人たちを中心としたバス通り商店街を考える会というのが発足はされております。その中で地域の視察に行きたいというような話も出ているというふうに話を伺っておりまして、以前、まちづくり勉強会のほうでも、平成２０年のときには練馬ですとかあの辺の立体交差の駅前広場等の視察も行っております。今後、そのような求め、必要があれば、区としては柔軟に対応していきたいなというふうに思っています。
それから、確かに沼袋の意見交換会で――これは９月７日、一番最初のときだったと思うんですが、反対される方が当時数名いまして、その方たちがほとんど発言した形だったので、会場においでになった方はみんなが反対しているように見えたんですけれども、その翌々日、意見交換会をやったときに反対している人がすごく多かったみたいだけれども、賛成している人もすごく多いですよということも地域の方から伺っております。その反対をしているというふうな言い方なんですけれども、地域の中に伺ったところ、反対派とかいうものはなくて、事業に対して不安を抱えている人がいるというふうに沼袋の商店街としては認識しているということでした。その沼袋の商店街の人たち、事業に不安を持っている人が集まって、去る２９日に再度説明をしていただきたいということだったので、夜、我々が行って、区の考え方を再度御説明をしたところでございます。また、今後、必要に応じてそのような説明を、まだ一番最初に始めたばかりですので、いろいろなことがわからない、区のほうも十分伝えきれないところはあるんですが、今後、会を重ねて、地権者の皆さんの御要望も十分お聞きして、区の考えも正確にきちんと伝えていくように努力をしていきたいというふうに思っています。
小林委員
本当に、これからが一番大事なところのポイントじゃないかという、もちろん苦労されていてわかるんですけれど、本当に成功するためにはきちんとしたやり方でいろいろな策が必要かなと思います。今言ったように、もし地域の方々が行きたいというときには、例えば人数が多い場合はマイクロバスとかそういう部分を臨時的にお借りするとか、そんなような工夫はできるでしょうかね。
萩原まちづくり推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当）
現在のところはマイクロバスとかいうことで具体的なそういうものについては考えておりませんけれども、今後必要に応じて、先ほども申し上げたように柔軟に対応できるようにしていきたいと思っています。
市川委員
平和の森公園の周辺地区のまちづくりなんだけれど、これは川を挟んできた側の沼袋は、あれは橋が今度きれいに、橋梁工事が終わったじゃないですか。要するに、この平和の森公園周辺地区の地区計画というのは中野区の地区計画の第１号だったんだけれど、これはあの平和の森公園に防災公園として、みんな、いざ災害のときに逃げ込むための道路をきちんとしておこうよというためにこの地区計画をやったわけでしょう。新井の側だけで進んで、沼袋のほうは当初反対ということで、川から北側を除外したんですよね。そういう経緯があるんだけれど、あれ、橋梁工事がきちんと終わって、沼袋側のあっちのほうの地区計画というのは今現在どういうふうになっているのか。まちづくりの関連で。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
平和の森公園周辺地区地区計画におきまして、委員御指摘のように沼袋三丁目のところだけ地区整備計画が未策定の状況になってございます。過去、地域の方々の同意を得られなかったという経緯がございます。妙正寺川を結ぶ橋の拡幅も含めて整備ができてきたという状況がございます。一方で、やはり沼袋三丁目地区が防災上抱えている課題も大きいと。また、広域避難場所でございます平和の森公園周辺一帯へ逃げていくという避難路も、ちょうど南北方向ですか、やや東にシフトした南北方向で沼袋三丁目を通りながら、その北の隣接地域からも含めて安全に避難をしていただく必要があるわけですけれども、それに向けての課題は大きく残っているという認識をしてございます。その後、阪神淡路大震災も起こりまして、やはり防災上の安全性の重要性というのを地域の方々も、その後、いろいろと地域の話し合いの中でも認識してきているというふうなお声も聞いてきているところでございます。それに向けまして、地域の方々の従前の同意を得られなかったという、その後の意向の推移というものも見きわめながら、中野区としてはそのままではなくて、やはり地区整備計画をつくっていく必要がある。それから、橋梁整備をしたという効果を周辺地域に波及させるという意味でも、橋梁に接続する避難路の整備ということ、それからその避難路沿いの燃えにくい安全なまちづくりということは非常に重要だと思ってございますので、状況を見きわめながら、それに向けた取り組みというのか、働きかけをいずれ進めていきたいというふうに思ってございます。今はちょっとその様子を見ている状況でございます。
市川委員
あれ、もう随分前の話ですよね。それこそ私たちが区議会に入ったばかりのころの話だと思うんですよ。それで、たしか沼袋三丁目側は――このあれが適切かどうかわからないけれども、道路のないところに家が建っていたんですよ。それで、計画の網をかけようとしたら、あれ、道路がないのに家が建っているみたいな話になっちゃった。で、これはおかしいと。ここへ道路を引いたら家がなくなっちゃうと。だから、反対、反対というような声が沸き上がってきたんですね。何か、そんなような町なんですよ。だから、あれ、後からきっとあれでしょうね、関東大震災だか、それでなければ大空襲で下町、こっちに移転した人たちが、もう畑の中にたったたったとバラックをつくっていっちゃったんだと思うんですよ。つくっちゃって、この通路でそろったところが通路になって、それが道路になっているような格好の形状だったのかなと思うんですけれども。いずれにしても、あのときに、僕記憶に残っているのは、宮坂醸造のバス通りあるでしょう。あそこから平和の森公園のほうに向かって、区画道路６号といったかな、道路の線を１本入れようとしたんですよ。そうしたら、その道路線が見事にそこに既にある家の敷地の上をきれいにまたいでいるわけ。それでもう、まるでそこの家を全部破壊しますというような書き方をしていたわけね。それで、なかなか同意が得られなかったという経緯があったような記憶が私はあるんですね。それで、地区計画というのは、そんな線をもし引いたとしても、強制的にどきなさいというものじゃないんだよね。建てかえをするときに、こういうルールをみんなでつくったんだからそれに従ってねと程度のものなんですよ。ところが、もう線を引くと、そのとおりにしなきゃもう強制的に退去を迫られちゃうんだと、強制的に撤去されちゃうんだというような誤解をしている向きも随分とあったんですよ、当時は。今はどうだかわかりませんよ。でも、そういう「地区計画」という言葉の裏に、何かそういう恐怖心みたいなものを抱いてしまう人たちがいるんですね。そういうこともやっぱりかんで、含んで、ものをきちんと伝えるような努力をしないと、なかなか同意を得るというか、わかっていただけるところまで持っていけないと思うんですね。線は引きますよ、皆さん方の合意で引いたら、それは建てかえをするときにはそのルールに従ってくださいということだから、何も強制的に何年以内にどきなさいというものじゃないんですよと。強制的にどきなさいというものはこういうものを指すわけで、これは違うんですよというような説明が、どうもなかなかあまりできていないような気がするんですね。だから、そういった点も配慮していただいて、今後はそういったまちづくりの勉強会だとかそういったものがあるときに西武沿線のまちづくりとあわせて配慮をしてもらって、平和の森公園周辺地区のまちづくりの計画は、それだけ長い期間かけてもまだこれだけの進捗状況。だから、時間はかかりますよ。それほど時間がかかるんだということもよくお話をして、皆様方の持っていらっしゃる資産、そういったものを犯すものではないんだということもよく説明をしてというような進め方が僕は必要だと思うんですが、今後そういうことを、取り組んでいく上でそのようなことも配慮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
これまでの過去の経緯に沼袋三丁目でそういう誤解があったとすると、そういう誤解は解く必要があります。一般論としましても、通常、地区計画ですとかそういった法律にかかわるような、都市計画にかかわる用語について一般の住民の方は御存じないのがございますので、丁寧な解説・説明をしながら話し合いを進めていくということは重要だと思っております。
主査
他に質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
先ほどの答弁保留はいかがでございますか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
本町二丁目、五丁目用地の暫定利用した理由、経緯という御質問でございます。答弁保留をしたものを私のほうから答弁させていただきます。
まちづくり用地として両用地を取得したわけでありますけれども、その後、地域の方々、あるいは議会からも要望等をいただいたところでございます。それを踏まえて暫定利用として検討していく中で、一つは本整備の方向性――方向性と申しますのは、大規模公園の整備方針というものを策定しました。その中で、両公園とも防災機能を有したオープンスペースとして整備をしていくといったようなことですとか、整備の時期等について方向性が見えてきたということで、暫定利用について一定の方針のもとに進めていこうということになったものでございますが、その方針としましては、本整備までの間、土地の活用を図るということが１点でございます。
それから、本整備において防災機能をもったオープンスペースの役割を担うということもございますので、その前の間におきましても緊急時の避難その他のために活用できる、利用できるようなことを可能にしようと、この２点が暫定利用に至った大きな方針ということでございます。
江口委員
ちょっと私から、それは違うのかなと思うのは、これは議会でも私は暫定の利用が、せっかく高額なお金で購入をするということで、当初からは５年ぐらいは本計画に入れないということも聞いた中で買われた土地であって、土地の当初の買う目的も、防災機能を持った広場という形で購入すると。そういうこともきちんと議会のほうに報告があった上で、議会側も承認したという、そういうことをあえて承知の上で私は暫定をしていくべきじゃないのかという話をしたときに、暫定利用は一切できませんと。しませんという方針があったんですね。そうすると、今の話の前段では、そういうことになったからって、それは当初からもう防災機能とかそういうのは決めて買っている土地なはずなんですよ。だから、それで、あえて私は５年間は本計画に入れそうもないということも聞いて、議会もこれは承認したわけですから、それで暫定利用したらどうなのかという話をしたら、できませんというのが急変して、一転して暫定利用できますよということになった。その辺の本当の理由を教えてほしいというんです。何か、区ではそういう暫定に関する規定か何かあるんですか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
区が持っている資産、土地の暫定利用について一定のルールがあるというものでは―― 一定のといいましょうか、全体を覆うような共通方針があるということではございません。
今の私の答弁はちょっと言葉足らずだったのかもしれませんけれども、建設委員会の過去の御質問の中でも暫定利用は難しいというふうに答弁をさせていただいた経緯はあったかと思います。そういった議会での御意見、あるいは地域の方々の御要望、そういったようなことを踏まえて暫定的に何か利用できることがないのかと。また、本整備の期間ということも見据えまして、先ほど申した二つの理由の方針のもとに暫定利用をしようということになったということでございます。
江口委員
それはちょっと逆な答えだよ。それは後からつけ足した答えであって、暫定利用すべきだということは、すぐに申し上げた段階では暫定利用しないと言った、じゃあそのしないという理由は何なんですか。それを答えてもらえばわかるでしょう。後から取りつけた理由じゃないですか、防災広場だとか議会から出たとか地域から出たとかね。ということじゃなくて、当初は議会から出た話で、それを明確に暫定利用はできませんということで再三断り続けた。ところが、１年後に暫定利用するという方向に変わったんですね。その変わったときに私は聞けばよかったんですが、聞いていないので、あえて、今後こういう問題は必ず起きてくることが、多分まちづくり等を含めてあると思うので確認しているので、これは全体で区の方針が多分変わったということだと思うので、その辺お答えになれますか。
田中まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
確かに暫定利用は難しいというお答えを担当からしたことがあるというふうに思ってございます。一つは、短期間の利用ということについて、先ほども御答弁申し上げましたけれども、共通の定まったルールあるいは方針というのを区が持っていなかったということでございます。過去にそういった説明があったかどうかはちょっと承知しておりませんけれども、今回の事案について、それを暫定的に使っていく、あるいは暫定的な投資を行うと。当然それは本整備でむだのないことの投資でなくてはいけないとも思いますけれども、それについていろいろと区として不安を持っていたというところで、暫定利用は難しいというお答えをさせていただいていたというふうに認識をしております。
江口委員
これは非常に質問するのもやりにくいんだけれど、答えにくいのもわかるけれど、トップダウンでとはっきり言ったらどうなんですか。トップダウン。区長が認めなかったからできなかったんでしょう。暫定利用の例はたくさんありますよ。例えば、南の南部地域センターを予定するという、当時は教育センターという――これは消えちゃいましたけれど、そこはさまざまな形であいているので、業者の方に、宅急便の方とかその人たちに貸して暫定利用させているんですね。だから、そういう意味では例がないわけじゃなくて、あいている土地は暫定的に利用すると。申請すればするということでやってきているのに、この二丁目、五丁目に限ってはしないという宣言をされたので、しない以上は何か理由があるはずなので、それを聞きたいんですよ。開放した後は理由をつけないと開放できないじゃないですか。暫定利用は。だから、その後段の答えはわかるんですよ。防災広場として云々ということと、今後の計画に基づいてまだ本整備に入れないということもわかるし、議会から、地域から要望があったと、それはとりつければそういう理由でやったんだけれど、そのときに答えた場合の理由があったはずでしょう。暫定利用はできませんって断言したんだから。そのことを聞きたいの。なぜできないのかという、どこからその方針が出たのか。
主査
暫時休憩します。
（午後２時１９分）
主査
分科会を再開させていただきます。
（午後２時２０分）
服部都市整備部長
先ほども副参事のほうから御答弁申し上げておりました大規模公園整備の方針といいますか、そういったこともとらまえまして、一たん区としては、いわば用地取得してもその後のいろいろな影響等もありますので、暫定利用をいたさないという判断をした経過はありますけれども、さまざまな地域の方々の御要望、あるいは議会の御要望等も含めてその方針を変更し、後の本整備に影響ない形で御提供させてもらう、そういう方向で総合的に判断した経過でございます。
江口委員
ちょっと休憩してもらっていいですか。
主査
では、休憩します。
（午後２時２１分）
主査
それでは、再開をさせていただきます。
（午後２時３５分）
今いろいろ御論議いただいた件につきましては、理事者側でもう一回しっかりとした確認をさせていただいて、御返答を持っていただいて、改めてこの場で出していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、分科会を再開したので進行させていただきたいと思います。
他に質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、次に進めさせていただきます。
次に、４０４ページから４０５ページまで、３目まちづくり推進室経営費について質疑を行いたいと思います。
せきと委員
この２００９年度、２１年度に組織の改正をしましたね。都市整備部にありました地域まちづくり担当と拠点まちづくり推進室を統合して、まちづくり推進室という体制になったんだと思います。それで、その結果、人数が、都市整備部地域まちづくり担当とまちづくり推進室の合計と、今年度ふえましたか。ふえたんですよね。
上村まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
内訳としまして、拠点まちづくり分野１１名、地域まちづくり分野１６名、室経営分野４名となっておりまして、管理職６人を含みまして３１人という体制でございます。
せきと委員
主要施策の成果別冊を見ますと、今後とも大きな事業をたくさん抱えているので人材の確保が必要であるというお考えをお持ちのようですね。そのための計画づくりとか、何かさらなる人材調達の方法というのが検討が必要だということなんですが、２０１０年度においてはこの３１人からさらにふえているんですか。
上村まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
一人減で、３０名の体制になっております。
せきと委員
いろいろ、地域まちづくり等が進んでいく中で、地域の人たちと直接、話を聴取したりとか交渉したりする機会がふえていくと思うんですね。そういう中で人を確保していくことが必要だとお考えになっているようなんですが、それのお考えには変わりがなく、来年度以降は何とか確保を図りたいということでよろしいんですか。
上村まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
ここは経営室ではございませんけれども、私どもの所管部の考えといたしましては、これから中野駅周辺まちづくり、西武新宿線沿線まちづくりと、さらなる大きな進展がございます。そして、これからヘッドワークで済んでいる部分からハンドワーク、いわゆる設計工事というようなことがさまざま出てまいります。ですので、まちづくり推進室単独で考えていくのではなくて、いわゆる都市整備部門という、特に都市整備基盤整備工事もかなりの展開を今後５年、１０年とやっていかなきゃいけないということでありますし、それにあわせて駅前広場とか市街地再開発事業、土地区画整理をするにしても、用地交渉をするような専門セクションというようなものも今後必要になってくるかというふうに思いますので、これはまだまだ室・部との今連携の協議の場でございますけれども、これから目標体系の見直し等々をする今年度の作業の中で、室・部としてもさまざまな提案をし、協議・調整を図って、この大きなプロジェクトが前に進むような組織体制、目標体系を構築してまいりたいと考えてございます。
せきと委員
わかりました。
主要施策の成果の中で、この当該年度で研修のようなことを行ったと書いてあるんですが、その内容をちょっと御紹介ください。
上村まちづくり推進室副参事（地域まちづくり担当）
部で人材育成計画というのを、これは各部策定してございますけれども、その中で市街地再開発の実際にやっているコンサルを招いて勉強会をしたり、また、土地収容とか用地交渉のそういうような研修を、東京都から招いて研修をしたりしてございます。
主査
他に質疑はございますか。４０５ページまでよろしいですか。
それでは、前へ進行させていただきます。
以上で都市整備部関係のほうは終了させていただきます。一旦、今答弁保留があった件については再度、もう一回後で休憩をとりますので、調べられる範囲内で調べていただきたいと思います。
次に、一般会計歳入質疑に移させていただきます。
一般会計歳入については一括して質疑を行いたいと思います。質疑に当たっては、歳入決算書説明書補助資料により行いますので、よろしくお願いを申し上げます。一般会計歳入について質疑はございますでしょうか。
江口委員
ちょっとこれも大変恥ずかしい話なのですが教えてほしいんですけれど、２ページの看板等占用料とありますよね。それから、６ページの土木のほうで広告板というのがありますよね。これってどういうふうに違うんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの２ページの道路占用のところ、看板等占用料、それから６ページの土木の広告板の、この違いの御説明でございます。
こちらの道路占用のほうの看板等占用料でございますが、こちらにつきましてはいわゆる広告を設置した場合に、例えばそれが建物から道路に占用しているような状態、それについては道路を占用しているので占用料をいただきますと。それから、６ページのほうの広告板につきましては、その広告を出すに当たっての、いわゆる条例に基づいた事務手数料をいただいているというものでございます。ですから、あくまでこの２ページのほうは道路を占用している広告板の歳入、それから６ページの広告板につきましては広告を出すに当たっての区の事務手数料をいただいている、そういう際の違いでございます。
江口委員
わかりました。ありがとうございます。
では、きのうもこの看板のことを、違法というものでお願いしたんですけれど、これはこれだけの収入が結構入っているんですね、歳入が。ただ、私の知る限りというか、私自身のあれですからそれは正確じゃないんですけれど、結構見過ごしていて取れていないところというのは結構あるんじゃないかと。看板を設置して道路に出ているという場合の。というふうに思ってはいるんですけれど、これは確実にきちんとそれだけの収入として、すべてのそういう看板というのはチェックはできているんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらの、先ほどの２ページと６ページの双方につきましてですが、道路を占用している看板ですとか世に出ている広告、これがすべてチェックできているのかというお話につきましては、あるものすべてが間違いなくパーセントチェックがかかってそれがちゃんと取っているかといった御質問については、すべて１００％とは言えないと思いますが、そういったものは着実に歳入として入るような努力はしてまいりたいと、このように考えます。
江口委員
これも占用料を取る基準の問題なんでしょうけれど、お店によっては営業するときだけ道路のところに看板を出させてもらって、営業が終了すると引っ込めるというケースがありますよね。そうすると、多分区の職員がそういう形で歩いたとしてもわからない部分というのはあるじゃないですか。だから、そういうことも含めて、これはどういう形で申請をし、また逆にチェックをしているのか、その点だけ。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
委員御指摘の、例えばお店が営業時間中だけ道路に看板を立てますという場合の、それに対してどうなのかということで、そもそも出していい看板と出してはいけない看板というのがございまして、それを道路に置いていいですとか、そういった決まりがあるわけなんですが、基本的に道路にそういったお店の看板、宣伝になるようなものは置いてはいけないと、こういう形になっておりますので、基本的に歳入としての道路占用料というのは発生はしないんですが、道路を違反して占用しているということになりますので、これはその道路監察といたしまして、そういう違反広告物の撤去等々を含めまして、これは警察のほうとの連携も含むんですが、そういう場で着実に対応していきたいと考えてございます。
なお、区の体制につきましては、今年度からになりますけれども、東京都の緊急経済雇用を使用いたしまして、今まで月に１回程度、区の中を巡回して、道路の不法占用しているものとかの撤去等々をしているわけなんですが、それを月４回にふやしてございますので、そういった強化の対応を含めまして、さまざまほかの団体等との連携を含めまして着実に対応していきたいと、このように考えています。
江口委員
こういう時世に大変な収入額ですよね。という意味からすると、まだまだ区のほうでつかんでいないというか、つかみきれていない看板等があるのかなというような気がするのと、そうすると都道も含めて同じ方法でやっているんでしょうから、じゃあ中野のお店というのは違反の看板を出した営業をしているという店がほとんどという理解でいいんですか。さっき言った、営業を開始するとほとんど道路に出ますよ。じゃあ、そういうものは違反なの。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
道路を占用してよいいわゆる広告物といったものの中には、委員先ほどおっしゃったような営業時間中だけ例えば立て看板をお店の前に置くといったものは認められておりませんので、御指摘のとおりに道路のパトロールの強化を含めまして、そういった強化を図ってまいりたいと考えてございます。
江口委員
その場合、条件的に難しいにしても、例えば今、違反という形でお答えになりましたね。そうすると、占用料を取れるわけじゃないわけですよね、違反ですから。だけど、その物件によっては表に看板を出して、道路の交通上の問題もなしでオーケーですという形で出せば宣伝になると。だけど、それを出すと看板占用料を取られるわけでしょう。そういうこともあって、じゃあ出し入れすればそれで済むんだということになっちゃっているのか、逆にそういうところに関してはちゃんと指導されて、看板を上に取りつける場合は区の許可も必要だけど、道路占用料というのはつきますよという話もされているんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
道路に看板を設置する場合には、規制といたしましては屋外広告物条例とか、それから道路占用にかかわるもの、それから道路交通にかかわる問題ということで、さまざまな法がかかってくるわけでございます。ですから、例えば違反広告物を道路に設置するといった場合には当然道路交通法のところの網もかかりますので、例えば商店街に、警察と連携をいたしましてそういったクリーンキャンペーンといったものを行って、その商店街の皆様の置いてあるところのお店に依頼をして、指導をいたしまして撤去の依頼ですとか、そういったものはこれまでもやっておりますし、今後も引き続き強化をしていきたいと考えてございます。
江口委員
俗に言う、最近店舗の宣伝等で旗ですね、看板の。これ、旗は看板になるんですか。
滝瀬都市整備部副参事（交通・道路管理担当）
こちらにつきましては、広告旗というものになります。（「広告旗。それってお金はもらえるの」と呼ぶ者あり）こちらにつきましては、道路占用料ではなくて、いわゆる事務手数料のほうで、１本につき４５０円といった手数料が入ってくるというものになります。（「どこに書いてあるの」と呼ぶ者あり）こちらにつきましては、歳入のほうの６ページの広告板の下に、電柱・街路灯利用広告等とあるんですが、この中で含有していると。（「この中に入るのね」と呼ぶ者あり）ということで御理解いただきます。
むとう委員
粗末なことで申しわけないんですが、１６ページの最後のところの雑入のところで、この決算額となっているのはどういうようなところで……。
相澤都市整備部副参事（住宅担当）
委員御質問の点でございますが、これにつきましては高齢者・障害者アパートの利用料、これについて徴収できないとして債権放棄した１件の９万８,０００円ということでございます。
むとう委員
取れないということは、御本人がお亡くなりになってしまったとか、そういうことなんですか。
相澤都市整備部副参事（住宅担当）
この件につきましては、債務者につきましては督促を行いましたが、納入されないままに死亡されたということで、死亡後、相続人を調べましたが特定できず、徴収できないというようなことで、これにつきましては昨年度のというか、ことし３月の建設委員会でも債権の放棄ということで、中野区の債権管理に関する条例５条の規定に基づき債権放棄するという案件の中で御報告させていただいている件でございます。
むとう委員
わかりました。
それで、今の同じところなんですけれども、公衆電話設置等に伴う電気使用料、手数料等１,２００円というのは何なんですか。
主査
どなたがお答えになるんですか。――それでは、もう一回、むとう委員、何ページの何か、趣旨を確認してください。
むとう委員
今の一番最後の１６ページのところの雑入のところで、１,２００円。だから、今のところから、下から８行目ですか、公衆電話設置等に伴う電気使用料、手数料等なんですけれども、１,２００円。すごい粗末で申しわけないんだけれど、わからなくて不思議で。どの公衆電話の電気使用料等なんですか。
主査
答弁保留なら答弁保留にしてください。進行できませんので。（「答弁保留」と呼ぶ者あり）答弁保留。むとう委員、答弁保留ということで、今調べるそうですから。趣旨はおわかりですね。
小林委員
すみません、よくわからないので。１０ページの中野駅周辺整備のところなんですが、先導的都市環境形成促進事業の中で下の２行目なんですが、都市・地域交通戦略推進事業というような形での名前の事業の補助金ということで、ちょっと難しい名前で載っているんですけれども、この補助金、平成２２年度に繰越という形になっているんですが、どういう用途で利用されるのか、よろしくお願いします。
松前まちづくり推進室副参事（拠点まちづくり担当）
この都市交通システム整備事業補助金の１,０６９万９,０００円、これは収入未済額ということで次年度繰越という表記になっております。これにつきましては、この補助金の対象事業としては、先ほど冒頭の歳出の御説明の中で、設計費を繰り越す分ということを申し上げました。それに対する補助財源ということで充てているものでして、これもその事業そのものを繰り越しておりますので、こちらについても次年度へ繰り越すということでございます。
主査
他に質疑はございますでしょうか。よろしいですか。
ちょっと、進行につきまして休憩をさせていただきます。
（午後２時５５分）
主査
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時５７分）
以上で当分科会分担分の質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で認定第１号の当分科会分担分の質疑を答弁保留を除きすべて終結したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
ご異議ありませんので、認定第１号の当分科会分担分について、答弁保留を除きすべての質疑を終結します。
次に意見についてでございますが、意見がある場合には、対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、１０月４日（月曜日）正午までに文書で事務局へ提出するようにお願いしたいと思います。
それでは、次回の建設分科会は１０月４日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
本日予定した日程はすべて終了しますが、委員、理事者から特に御発言はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の建設分科会を散会いたします。
（午後２時５８分）