平成１６年１０月１８日中野区議会厚生委員会（第３回定例会）
平成１６年１０月１８日厚生委員会
中野区議会厚生委員会〔平成１６年１０月１８日〕
厚生委員会会議記録
○開催日 平成１６年１０月１８日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２７分
○出席委員（７名）
かせ 次郎委員長
北原 奉昭副委員長
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
若林 ふくぞう委員
江口 済三郎委員
昆 まさ子委員
○欠席委員（１名）
やながわ 妙子委員
○出席説明員
子ども家庭部長 柳澤 一平
子ども家庭部経営担当課長（男女平等担当課長） 竹内 沖司
子育て支援担当課長 新井 一成
子ども健康担当課長 大久保 仁恵
保育サービス担当課長 榎本 良男
子ども育成担当課長 小平 基晴
保健福祉部長 菅野 泰一
保健所長（保健予防担当参事、結核予防担当参事） 清水 裕幸
保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長） 寺嶋 誠一郎
衛生環境担当課長（生活衛生担当課長） 遠藤 由紀夫
健康づくり担当課長 今 恵里
中部保健福祉センター所長（北部保健福祉センター所長） 瀬田 敏幸
南部保健福祉センター所長 佐々木 美枝子
鷺宮保健福祉センター所長 石崎 泰江
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
生活援護担当課長 浅野 昭
保険医療担当課長 奥山 功
介護保険担当課長 藤井 康弘
○事務局職員
書記 巣山 和孝
書記 杉本 兼太郎
○委員長署名
○審査日程
陳情
（新規付託分）
第４１号陳情 介護保険制度の拡充をはかることについて
第４３号陳情 東京都の「保育に対する都加算補助の見直し」の実施に反対する意見書を提出することについて
（継続審査分）
（15）第４７号陳情 中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成実現について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。
本日は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めてまいります。
なお、審査に当たりまして、３時ごろの切りのいいところで休憩を入れたいと思います。そして、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、陳情の審査を行います。
第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについてを議題に供します。
本陳情は、新規付託ですので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
それでは、本日陳情者がお見えですので、委員会を休憩し陳情者から補足資料の配付と補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。（参考）
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時１４分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑ございますか。
昆委員
第４１号陳情なんですけれども、この陳情で示されておりますように、来年２月に向けての答申ということで、厚生労働省を中心に審議会等でこの間見直しの議論をされてきましたけれども、介護保険制度の見直しに当たって、国の考え方は、区としてはどういう状況にあるのか、まずその点からお聞きしたいと思います。
藤井介護保険担当課長
国の介護保険部会の意見書は７月３０日に取りまとめられました。ただ、現在は厚生労働省が法案の作成に向けての検討をしているということで、検討過程についての内容を９月、１０月、１１月と全国課長会で説明がある予定でいます。また、７月３０日に出されました意見書の中で、今年度、検討されている内容すべてで意見がまとまったわけではありませんで、陳情の方にも出ています障害者の統合の関係については、両論併記という形になっています。この両論併記の課題につきましては、１１月をめどに結論をまとめるということで、９月から再度、介護保険部会での議論が行われているという状態です。現在のところはまだ検討過程でありますので、統合の結論になるのか、統合しないという結論になるのかについては、まだわかりません。
区といたしましては、今回の見直しの内容でまだまだ決まらないところが多々ありますので、具体的にそれぞれの提案あるいは検討されている内容についてどうするという動きは特にしておりませんが、それぞれ検討課題の中には、介護予防の関係も含めまして、従来から区としても課題と考えて検討していることも多々ありますので、従来からの課題につきましては、国の議論等も参考にしながら、区としてどういうふうなことを進めていくべきかということについては検討しています。
昆委員
例えば主旨の１項に挙げられております保険料の引き上げについてです。当初から介護保険の見直しの検討をしている審議会で言われておりましたのは、現行の１割から２割または３割へと、そういうふうに議論がされているということを私もインターネット等で審議会の過程を見ていたんですけれども、これについては、区の方としては現在、国の方のまとめられた答申にどういうふうに折り込まれているのかということをつかんでいらっしゃいますか。
藤井介護保険担当課長
利用料の負担につきましては、２割もしくは３割への引き上げをすべきだという意見も強く出されているということは認識しています。ただ、一方で、厚生労働省等からの現行の制度についての説明の中で、実際には低所得者対策として高額介護費等の制度もありますので、本人負担を単純に２割、３割に上げるということで解決する問題ではないということで、まだ検討の状態だと思います。
高額介護費の関係でちょっと１点だけ、補足資料の中で、２割、３割になると利用料が５万から７万5,０００円というふうに記述されていますけれども、現在の高額介護費、どういう所得階層の方も月に３万7,２００円で一応打ちどめの形になりますので、実際に負担されるのは月に３万7,２００円という状態なのかなというふうに考えています。
昆委員
きょうの新聞に介護保険料が月4,０００円を超えるというふうな記事が出されました。これは、厚生労働省が６５歳以上の高齢者の方が支払う介護保険料の全国平均が、２００６年度の次期改定で１人月4,０００円を超える見通しを１７日にまでに明らかにしたという内容ですね。介護サービスの利用増が理由だというふうに挙げられているんですけれども、例えばこういうふうな状況で厚生労働省の試算どおりに保険料が試算されるとしたら、中野区としての保険料の試算の出し方というのはどのようになるんでしょうか。
藤井介護保険担当課長
次期事業計画で現在の給付の内容をそのまま運営していくと月4,０００円という形での内容かと思います。それ以上ふえないようにするためには、給付を抑制するための新予防給付等の新たな枠組みが必要だということが国としては認識としてあるのかなと。中野区におきましても、現行の全体の制度をそのまま運用して、現在の給付の伸びをそのままに放置した場合には、次期事業計画では4,０００円を超えることは確実だと考えております。
昆委員
その4,０００円を超えるというお話なんですけれども、中野では今、保険料が６段階になっておりますよね。4,０００円を超えるというのは、実際の段階でいうと、標準基準額というんでしょうか、そこの試算というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。それによると、どの段階で4,０００円を超えるのか、どういうふうに考えていますか。
藤井介護保険担当課長
保険料の標準基準額になりますので、現在第３段階の方が支払われている金額になります。
昆委員
そうしますと、中野区は昨年、１５年度から保険料の階層を１段階から６段階までということで、低所得者層、非課税世帯に重くならないような保険料ということで見直しをされました。現在の第３段階というのが中野では年４万８００円というふうな金額になっているんですけれども、これが月4,０００円となりますと、膨大なものになるというふうに考えますけれども、厚生労働省の考え方でいったら、中野の保険料について、標準額の人たちのところでも相当の負担になってしまうじゃないかというふうに思うんですけれども、そのことについては、どのように考えていらっしゃいますか。
藤井介護保険担当課長
先ほども申しましたが、現在の制度の枠組みをそのまま維持した場合の試算ということになりますので、国は保険料の負担が大きくならないように、いろいろと制度見直しの中で提案がされているというふうに考えております。
中野区の保険料の設定の部分について言いますと、現在の事業計画で第３段階４万８００円というふうに設定したときにも、実は単純に給付額からの算定ですともっと多くなるということがありました。ただ、それを緩和するために、給付費の準備基金を積み立てて、その準備基金を取り崩しをして負担を少し下げるということで、現在の金額になっています。前回の事業計画を試算する段階では、基金を全額取り崩すのではなくて、半分だけを取り崩すということで試算しておりますので、来年度いっぱいかけて基金が半額取り崩されたとしても、残り５億円弱ありますので、次期事業計画の段階では、それを取り崩すことによって給付費が急にふえるということは、多少は軽減したいというふうに考えております。
昆委員
今おっしゃったことは、中野区として努力といいますか、区民の皆さん方に負担を重くしない方法で今考えられることということでの御答弁かなというふうに受け取りました。ただ、国の方が標準段階のところを4,０００円ということになれば、なかなか区独自のものとしての裁量がどこまで通じるのかなというふうにも思いますし、やはり全体に保険料の値上げということが当然のように行われるのかなというふうに思いますけれども、そういう受けとめ方でよろしいですか。
藤井介護保険担当課長
介護保険の保険料につきましては、国が一律に決めるという制度にはなっておりません。これについては、各保険者がみずからの保険運営という観点で、被保険者の総体と実際に被保険者の方々が使われる給付の総額を両方にらみまして算定していくという形になっています。ですから、保険料の算定で一番大きい要素は二つあるわけですが、全体としての給付総額がどれだけになるかということが一つです。これが大きくなればなるほど保険料が上がる。もう一つは、被保険者がどの程度の規模になるか。被保険者の人数が多くなることによって、給付費を賄う部分の保険料が下がるという面もあります。この陳情の中でも、保険料の２０歳からの徴収をやめることというような形で出ていますけれども、被保険者がふえますと、当然保険運営を支える方がふえますので、一人ひとりの負担分が減っていくという形にはなります。ただ、被保険者をどこまでの要件に設定するかということにつきましては国の方の制度になりますので、区としては何もできない。区としてできますのは、給付費をできるだけ抑えていくということになります。抑える方法としましては、一つは、昨年来モデル事業等で検討しています介護予防ということを実施することによって、多少でも介護が必要になる方を少なくしていく、あるいは介護が必要になった方についても、介護給付費を使わなくても人間らしく過ごせるようにしていく。そのためにいろいろな支援をしていくということだと思うんですね。いろんな施策を展開することによって、できるだけ給付費を膨らませないことによって、翻っては保険料負担が減っていくというふうには考えています。
昆委員
それから、第３項なんですけれども、要支援・要介護度１の介護度の軽い利用者へのサービス縮小を行わないことというふうに陳情では出されているんですけれども、現在国の考え方は、介護度の軽い方への利用サービスというんでしょうか、ホームヘルプを受けさせない制度にしようという動きもずっとありましたけれども、それについては、現在どのように情報等を得ているでしょうか。
藤井介護保険担当課長
陳情書に書いてありますようなサービスの縮小という形では検討されていないのではないかというふうに感じています。ただ、補足資料の方のヘルパー利用に制限というのは、確かにそのような検討はされていまして、要支援・要介護１の方というのは、本来ある程度御自分で生活ができる能力のある方、健常の人とは違いますけれども、残存能力がある、何らかの機能がまだ維持できている方について、できればその方の能力を最大限に発揮していただくことによって、介護度が増してしまう、寝たきりになってしまうのをおくらせる、そういうふうなことが必要だという考えから、新予防給付というふうな制度を検討されている。この新予防給付というのは、確かに今までのような生活支援というホームヘルプはありませんが、機能維持、機能回復に向けて必要なサービスになっているのではないかというふうには考えます。
昆委員
これは報告事項の中に入っておりますから、後で御報告があるんだと思うんですが、中野区の介護保険の運営状況、２００３年度の分をちょっとめくってみますと、介護サービスの利用状況というのがあるんですね。介護サービスの利用状況、認定者が今年度４月9,５９７名ということです。それから、利用者ということでは7,０４２名、そして居宅と施設というふうになっているんですけれども、それぞれ居宅の方が5,６０８人、施設の方が1,４３４名という人数で出ているんですね。その割合で見ますと、利用者の割合が７3.４％というふうに出ています。居宅の方が５8.４％、施設の方が１5.０％というふうになっているんですけれども、居宅のところで、例えばホームヘルプ等を利用されている方の割合というのは、運営状況の内容のどこを見れば載っておりますか。ちょっとそれを示していただきたいんですが。
藤井介護保険担当課長
２０ページの表２５を見ていただきますと、居宅サービスの月平均利用者数という表があります。訪問介護につきましては、平成１５年度3,９９２名の方が平均して使っていらっしゃるということです。
昆委員
こちらの方に訪問介護が載っております。平成１５年、０３年度ですけれども、3,９９２名という人数が載っております。ただ、私が知りたいのは、介護度１、２という軽い方たちの利用状況がどういうふうに推移しているのか、その点についてお答えください。
藤井介護保険担当課長
介護度ごとの状況については、サービスの種類ごとには今回つくっておりませんで申しわけありませんが、ただ、サービスの全体の利用状況という点では、１３ページから１５ページまで、グラフ２１が介護サービスの利用状況になっています。１４ページ目の下のところが要支援者の場合、未利用者が３６７名で、居宅利用者が４６９名というふうな形で、全体として何らかの利用をされているのが５６％。１４ページ目の上のところが要介護１になりますが、居宅利用者が2,１１０名、施設利用者が９２名という形で、全体で利用されている割合が６９％。ちょっとコメントのところにも書いてあるんですが、要介護２以上は８割近い、７８％と、一番低い要介護５でも７６％の利用割合になっているんですが、要支援・要介護１というのは、それに比べると実際に介護保険のサービスを利用されている割合が低いという状態です。要介護５が低くなるというのは、かなり重くて医療ケアになってしまうというふうなことから下がり気味だということがあるんですけれども、要支援・要介護１あたりの、ほかの要介護度に比べて低いというのは、ここ二、三年急激に認定されている方がふえているということもあるんでしょうけど、実際に介護保険の給付サービスを利用しなくても何とかなる方がやはり多いのではないかというふうには思われます。あるいは今の状態に見合ったサービスがないというふうに思われまして、ある程度自分の能力で生活できる方について、その方たちが本当に必要とされるサービスが何なのかという点については、もっと検討していかないといけないかなと。それの一つは、今、国の方で検討されている新予防給付のような、リハビリ的な要素のある、自分の体力維持、機能回復のようなもののサービスがもっと必要なのかなというふうに考えていますが、まだ検討中です。
昆委員
１３ページの居宅サービス対象者の状況というグラフ２０という図があります。これを見ますと、２０００年度４月ですけれども、要介護度１が3,０００人を超えているというふうな状況ですよね。居宅で介護度１ということですから、例えば買い物を頼んだりとか、週１度ぐらいでしょうか、月に何回かのお掃除を頼んだりとか、ヘルパーさんに来ていただいて、介護サービス利用している方の対象というふうに受け取れますけれども、介護度が軽い人たちのところのサービスを、例えばホームヘルプサービスの対象から外すなどということになったときには、中野区民の中でも大変困るというふうな実態が出てくるのではないかというふうに思いますけれども、そのことについてはどのようにお考えですか。
藤井介護保険担当課長
実際、要支援・要介護１の方々がホームヘルプを使っていらっしゃる使い方ですとか、ホームヘルプを使わなかった場合、どの程度お困りなのかということについては、調査をしておりませんので、ちょっとわからない状態です。
ただ、昨年来、サービスの不適正な事例等もいろいろと散見されるようになってきていまして、その中では、御本人のためにならないようなサービスが使われているというふうな話もあります。実は日常生活用具の利用等も要介護１の方とか結構多いんですけれども、本来は要介護１の方というのは、御自分で起き上がる方も可能な方なんですけれども、自分で起き上がらなくてもベッドが自動的に起き上げてくれる、そういうふうなものの利用とかはかなり多い。本来は介護型の寝台というのは、ほとんど寝たきりに近い要介護４とか５の方を想定したサービスだと思うんですけれども、本来そういうものを使わなくてもいい、あるいは車いすなどを使わなくてもいいような方が事業者の口車に乗せられてといいますか、そういう形で必要のないサービスを使われているケースがどうもあります。
サービスの利用というのは、別にホームヘルプだけの利用ではありませんので、いろいろと介護保険の中で提供されているサービスを組み合わせて使われていると思います。その中で、その方の能力を維持し、さらにそれを回復させる形はどのような使い方がいいのかということについては、今後もっと検討していくべきことかと思いますので、安易にその方が楽だからこれがいいというふうにはならないなというふうには考えています。
昆委員
私がお聞きしているのは、介護度１の方が居宅で暮らすときにどういうサービスの利用の仕方がされているのかということは、今、調査もしていないということですから、それはやっぱり調査すべきだというふうに思うんですね。業者の口車に乗せられて要らないサービスまで受けられている人がいるなんていうことは、実際にあるのかないのかも含めまして、きちっと調査をしていただきたいというふうに思うんです。
国の見直しの中で介護度１等の軽い人たちのホームヘルプサービスなどが利用できないような制度になるということは、今、国が介護保険制度のもとで施設から在宅へということで、居宅で見なさいとか、在宅で支援するんだとか、いろんなことを言っておりますけれども、在宅で暮らすためには、軽度の人こそ、家族も含めまして、ホームヘルパーさんを利用されて、自宅で暮らしていけるような支援として最も重要な介護サービスだと思うんですよ。そこのところが切られるということになったならば、何のための介護保険サービスなのか、介護保険制度なのかというふうなことにならないかということで、区の方としても、そういうことをきちっと受けとめていただいて、例えば先ほど課長がおっしゃいましたような事例があるとしたら、それは業者の問題だったり、いろんなところの問題になるわけですから、そういうものはただしていけばいいことであって、介護保険制度のもとから要介護度１の人たちのホームヘルプサービスまで切ってしまうような見直しは区としても認められないのではないかというふうに私は思うんですね。その点についてはどうですか。
藤井介護保険担当課長
先ほど言葉足らずで申しわけありませんでした。ホームヘルプについて、要介護１の方については、一切使わせないようにしようという検討がされているわけではありません。日常生活用具もそうなんですが、要介護度１だからだめだよということではなくて、その人ごとの状態に合わせて本当に必要なものを提供するという考えで現在検討されているというふうに考えています。ですから、要介護１の方であっても、先ほど言いました介護型の寝台だとか車いすだとか必要な方は当然いらっしゃいますので、すべてを切るということではありませんし、すべてのホームヘルプをサービス提供から外すということにはなっていません。個々にその人の状況、アセスメントを正しく行って、それぞれの人の状況、能力を判断して適切なサービスを提供するということをあくまでも主眼に置いています。ただ、その内容として、不適切な事例があった部分については見直してやめていくということが検討されているという意味です。
昆委員
確かに介護度１の方は、ホームヘルプサービスだけということではなくて、ベッドをお借りするとか、車いすをお借りして利用するとか、いろいろな器具の貸与ということもサービスの一つの中に入っておりますけれども、それでも在宅で生活していくということでいえば、重要なものですよね。ふとんで寝るのがとても大変という方は、借りて利用するベッドというのは本当に便利で、いろんな区民の方から、貸し出しの利用を教えてくれとか、いろんなことを私たちも言われますけれども、それは非常に重要なサービス利用の仕方だというふうに思うんですね。ですから、そういうことも含めて、国の方としては、介護度１とかそういう人たちの介護保険サービスは切り離してしまいたいという議論がずっとされておりまして、そういうことについては、区としても中野区民の実態から見れば、そういう制度になっては困るというふうに考えられないのかと、そういうふうに私はお聞きしているんですけれども、その点についてはどうですか。
藤井介護保険担当課長
区民の実態という点につきましては、現在、要介護者の方ですとかケアマネジャーさんたちに対してアンケート調査を実施しております。年末までには何とかまとめたいと考えていますけれども、そのアンケート調査で実態を把握した上でないと、なかなか軽々には言えないなというふうには考えています。その上で、実際に今後必要なもの、これは別に区の調査だけではなくて、国の審議会等でいろんな団体が検討あるいは調査されているものも出ていますので、予防給付がどれだけ効果があるのかというふうなことも含めて検討して、総合的に介護保険を維持できるものにしていきたいというふうに考えています。
昆委員
それから、介護保険施設のホテルコスト等の問題なんですけれども、これもやはり利用者負担がふえるのではないかという検討がされておりますけれども、そのことについては、区としてどのような状況をつかんでいらっしゃいますか。
藤井介護保険担当課長
施設の入所者の負担金なんですが、国の方のいろいろな試算の中では、在宅で住む場合と施設に入っている場合とで、同じ被保険者であるにもかかわらず、１月の負担額が異なると。在宅で生活しているときの負担額の方がはるかに多いということで、どこに住んでいようが同じような負担の形態をとるべきだという考えから、いわゆるホテルコストと言われています部屋代ですとか食事代、これについては、どこに住んでいようが必要なものだということで、同等の負担が求められているものというふうに考えております。ただ、中野区の場合には、そもそも施設が少ないというふうなこともあります。また、介護保険施設のホテルコストにつきましては、一人部屋に入っている方についてはとるべきだというのは、従来、随分前から言われていることなんですけれども、多人数部屋の入所者についても同様な負担をしていただく必要があるのかどうかというふうなことについては、かなり議論があるかなというふうには思います。
昆委員
施設入所の問題なんですけれども、これはもう何年前になるでしょうかね、老人保健法が改正されて、医療費の改正がされましたときにも随分議論もしました。例えば入院したときの食事代だとかそういうものは、うちにいたって食べるじゃないのというふうな、そういう物の言い方をその当時の厚生省がし、自治体も、現在もそういう考えでずっと来ているんですよね。ただ、私どもは何度も何度も言ってきましたけれども、例えば特別養護老人ホーム等に入所されている方たちにしても、自宅で食べる家族と同じような食事をとっているかというと、そうではないと思うんですよね。それぞれの状況に応じた施設に入所されている方たちの現状を見た食事を工夫されていますよ。デイサービスの食事を見ても、家族が食べるようなものではない献立でつくられておりますから、そういうことを考えたときに、食事代または部屋代、そういうものを個人負担にしていくということになった場合に、介護保険制度のもとで保険料も払い、１割負担の利用料も２割になるのか３割になるのかというふうな状況、さらにホテルコストということでの負担増というのは、二重三重に重くなってきてしまう。これは介護保険制度を当初発足させたときに、だれでも安心して介護が受けられるだとか、地域で支え合うだとか、家族の負担を軽くするだとか、いろんな言葉を並べましたよ、厚生労働省は。だけど、現実の実態からどんどんかけ離れてしまって、負担だけは重くなるような制度にしてはならないというふうに思うんですけれども、その点については、区としてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
藤井介護保険担当課長
施設入所者の負担金につきましては、もう一つホテルコストという視点以外に、社会保障の総合化という観点からも議論が実はありまして、お年寄りで年金をもらっていらっしゃる方が入っていらっしゃると。年金の支給というのは、もともと居住経費あるいは食費等の生活経費を踏まえた支給額になっていると。介護保険施設に入所されている方につきまして、居住経費である部屋代ですとか、生活経費である食費代について、保険で給付するということは、一方で年金について減額することなく支払っていますので、年金による支給と介護保険による支給、社会保険、違う制度ではありますけれども、異なる制度で同じものに対して二重給付になっているのではないかというふうな議論がされているようです。
年金については、中野区は特別直接どうこうする立場ではありませんけれども、広く負担の公平化ということを考えますと、結局、入所されている方の給付費がふえることによって、入所していない方、あるいは介護保険を利用されていない方の保険料も上がっていくという別の負担がありますので、保険サービスを利用されている方だけの負担を考えるわけにはいかないなというのが私たちの立場です。あくまでも保険料を支払うだけでサービスを利用されていない方からは、当然に給付をもっともっと少なくして、保険料を減らせというふうな苦情も多く受けておりますので、全体の保険料負担を減らすという観点から、適切な給付がどの程度なのか、どのような内容が皆さん納得できる程度なのかということは考えざるを得ないというふうに考えます。
昆委員
どんどんサービスを受ける方がふえることによって、全体の保険料が上がると、負担が重くなるというふうなお話なんですけれども、確かに給付を受ける方たちがふえることによって、そういう仕組みになるということはわからないわけじゃないんですよ。ただし、国の考え方は、今度出されているのは、保険料も上げる、それから、ホテルコスト等も個人負担をさせるということですよね。そういう考え方が当初の介護保険制度の発足当時の考え方と違っているし、このままでいったら、本当に際限なく、介護保険制度そのものにかかる個人負担というものがどんどん上がるではないかと、そういうふうな考え方に対して、区としてはどのように考えているのかということを私はお聞きしたかったんです。
藤井介護保険担当課長
保険料の負担が上がるということと施設の入所者の負担が上がるということは、それぞれ別の原因になります。給付総額がふえることによって保険料負担がふえているということは、別に国の方が上げることを目的として言っているわけではなくて、今の制度をそのまま運用するとそうなってしまいますよという言い方だと思います。今後、介護保険制度を維持できるものにしていくためには、見直しが必要なのではないかということで、幾つかの見直し提案がされているというふうに考えております。その見直し提案の一つが、介護保険の施設に入っている入所者の方にもう少し負担をしていただく方が被保険者全体にとって公平で、かつ保険料負担を上げないで済む方法なのではないか、そのうちの一つの方法として提案されていると。
介護保険施設について、どのように考えるかなんですが、在宅で暮らすよりも施設に入ってしまう方が経済的に楽だというふうな状況というのは、実は入所される御本人よりも家族の方にとってより強く感じられる部分なんだと思うんですね。その結果、御本人自身は、本当は御自宅で住み続けたいんだけれども、家族の迷惑にならないように、経済的な面からも入所したいというふうな御意向のある方もいらっしゃるというふうに聞いています。
本来、介護保険制度というのは、御家族のためということもありますけれども、基本は介護が必要になっている御本人、年を取って何かしら障害が出てきても、最後まで人間らしく暮らしていける制度にしたいということがあったと思うんです。できれば施設に入るよりも自分の住みなれた地域で住み続けられる、そういうふうな地域社会をつくっていくための一つの手だてとして介護保険制度があったというふうに考えていますので、地域に住み続けられる、住み続けようというふうに皆さんが考えられるような制度運営をしていくべきではないかというふうには思います。施設に入った方が楽だという形で、施設をふやしていくということは決して好ましくないのではないかというふうに考えます。
昆委員
国の見直しに当たっての陳情ということですので、区の方でどういうふうなことができるのか、直接的にどうということがなかなかお答えできないというのを承知で伺っているんですけれども、ただ、やはり先ほど課長が言われましたように、住みなれた町でいつまでも住み続けられる、それも家族の手、それから、地域の手、行政の手、介護保険制度のもとでサービスを利用しながら、本当に人間らしく最後まで生きられるような、そういうものであってほしいというのはだれしもの願いだったと思うんですね。介護保険制度が導入されるときに、家族の介護の負担を軽くしようということも大きな柱だったというふうに思うんですね。ですから、そういうことを考えると、条件整備がなかなか整わないままに発足しているということも現状のいろんな問題が浮上してくる背景にあると思うんです。どんなに在宅で在宅でとおっしゃっても、在宅で見られるような住宅の条件だとか、家族の介護の支援の手があるのか、地域の一人ひとりの区民の状況を見ますと、いろんなことが今でも大きな問題になっているんですね。そういうのを除いて、とにかく施設に入所ではなく、在宅だ在宅だといっても、やっぱり家族が犠牲にならなければできないことなんですよ。ですから、入所の問題でも、入所を少なくして在宅を多くするといっても、そう一概にはできないと思うんですね。そういう中から入所のための施設の部屋代だとか食事代だとかというものが利用者負担になったならば、現状では、それぞれ個人の負担が重くなるのではないかと、そういうことが非常に大きく危惧されます。それはそれでいいです。
それから、もう一つは、６項目の介護現場の労働者、特にホームヘルパーの労働条件を改善することというふうにあるんですが、介護保険者でもある区として、いろんなところで働いているホームヘルパーさんの労働条件についてなどの調査をされたことはありますか。
藤井介護保険担当課長
ヘルパーの労働条件についての調査はしたことはありません。
昆委員
これは例えば東京都だとか、そのレベルではどういう実態としてつかんでいらっしゃるんでしょうか。
藤井介護保険担当課長
ホームヘルパーの労働条件につきましては、常勤の方が比較的少なくて、パートの方を中心とした運営になっているというふうにいろんな調査で出ているようです。
昆委員
ここで出されておりますように、ホームヘルパーの労働条件の改善をというのは、国の制度の見直し等に当たって、保険者として区もそういう意見を上げるということはありましたか。
藤井介護保険担当課長
保険者として区がヘルパーの労働条件を改善するようにというふうな形での意見は言ったことはありません。
昆委員
今、ホームヘルパーさんたちの労働条件の改善ということも介護保険制度の中で非常に深刻な問題として挙げられているんですね。ですから保険者というんでしょうか、区がきちっと責任を持つということになっておりますので、中野区内のホームヘルパーさんたちの働いている実態等もどこかできちっとつかんで、何らかの改善策といいますか、そういうものを区として国に上げるとか東京都に上げるとか、そういうことはする気はありませんか。
藤井介護保険担当課長
労働条件といったときに、どのような内容のことを言うかによって違うかなとは思うんですが、保険者といたしましては、サービスの質を向上という点では、今までヘルパーさんにしても、ケアマネージャーにしても、もう少し質の向上を考えるべきだと。そのときの報酬設定の問題もそうですし、研修等の体制がとれるようにという形では議論をしています。また、改めて改善ということではなく、現在の法制度上、たとえパートのヘルパーであっても、実際にサービスを提供する家までの通勤部分というのは、本来は報酬の算定の中にないといけないとか、一定の事業所として運営する上で研修を受けさせるというところも無償ではなくて、本来は事業所の経費で研修を受けさせるべきだというふうなことが通達としては出されています。
昆委員
そういう労働条件が事業者それぞれの努力というふうなことでは、なかなか改善できない問題があるんだと思うんです。今の交通費が算定されていないという問題やら、いろんなことがありますので、どういう形がいいのか、ちょっとわかりませんけれども、例えば中央社保協のところでは、全国のホームヘルパーに呼びかけた全国ホームヘルパー学習交流会なども開いていまして、そういう人たちからアンケートなんかもとっているんですよね。ことしの３月に締め切ったようですけれども、2,４２１人のヘルパーさんの協力を得て社保協がとったアンケート内容なんかを見ましても、勤務形態等、交通費の支給なんていうことで見ますと、支給されていないというところが本当に多いですよね。研修ということも含めて、介護保険制度のもとで自分たちがヘルパーとして働くという意欲が、サービスを受ける人たちとの中で生きたものとして仕事ぶりが生かされるんだというふうに思うんですね。そういうことから見たら、中野区の中の事業所等でのヘルパーさんの実態等も何らかの形でつかんで、改善すべき点は改善すべき点ということで、国や都に上げるべきではないのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
藤井介護保険担当課長
介護保険の運営という点で私たちのところから意見を言うというのは、業種ごとにサービスの拡充をするのに不適切な報酬設定がされているようなケースにつきましては、もう少し報酬設定を高くしないと、サービスが広がらないというふうな形での要望は出してはいます。また、質の向上という点で、運営条件等で不足するあるいは見直すべきようなことがあれば、そういうことについても出してはいますけれども、個々の事業所の労働条件について関与する立場にありませんので、もし不適切な労働条件等があるようであれば、また別のところでの検討になろうかなというふうに考えております。
近藤委員
中野区介護保険の運営状況の１１ページの表１６というのを見ているんですけれど、認定者というのは毎年だんだんふえているんですけれど、未利用者というのもふえていて、どういう使い方をしているか調査していないとおっしゃったんですけれど、認定されているのに利用していない割合というのが平成１５年度から１６年度でふえているんですよね。ということは、私など、これを見まして考えると、経済的にとても厳しくて、認定はされたけれども使えないということか、サービスの内容などが、認定はされて使ってはみたけどうまくいかないということか、それか、自分で頑張る判断をしたか、大体その三つじゃないかなと思うんです。認定されても利用しないということは、私が一番初めに申し上げた経済的に厳しいということがまずあると思うんですね。そこで陳情の方が出してくださっているように、引き上げや要支援・要介護１の介護度の低い利用者のサービスが減っていくとなりますと、とても大変なことになるというか、より使いにくくなると思うんですけれど、いかがですか。
藤井介護保険担当課長
サービス未利用者のなぜ使わないのかという調査につきましては、現在アンケート調査をしている最中ですので、取りまとめましたら、また御報告いたしたいと思いますが、過去に実施した調査等から考えますと、一番大きいのは入院中であるとか、身体の条件でサービスを受ける状態ではないというものが一番多かったと思います。それ以外に認定を受けた直後でまだ事業者を決められないですとか、認定は受けたんだけど、在宅でサービスを受けるのに自分の家に人が来てもらうというのはちょっと苦手というか、余り入れたくないというふうな理由ですとか、あるいは通所サービスについては集団生活になれないので、余り行きたくないとか、いろんな理由があるようです。
近藤委員
要介護１という割合がとても多いんですよね。この人たちのサービスがなくなっていくということは、どんどん悪くなっていってしまうことにつながらないかという懸念がとてもあるんですけれど、そこで、介護予防を遵守させるということもまた大事なことなんですけれど、うちの母なんかも、週に５日リハビリに通っているんですね。今、介護２で、介護１になったり、介護２になったりするんですけど、さあ、リハビリだといっても、１人では行けないわけなんですよね。ヘルパーさんの手がないと、１人で、さあ、リハビリで御自分でどうぞと言われても、介護保険を認定されているぐらいですから、１人でさあ行こうなんていうぐらいでしたら認定されないようなもので、認定されるということは１人で行動できないんですよ。それを介護予防があるからという言い方をされてしまうのは、せっかく介護予防は介護予防でいいとしても、介護予防に導いてくれる何か手だてがないと。もちろんまだ元気な方に介護予防で少しでも介護保険を受けないようにしていきたいということは、すごくいいことだと思うんですね。ただ、もう認定されてしまっていて介護度が低い人たちをどういうふうに支えていくかということがすごく重要、これ以上悪くしてしまいたくないと思うんです。この問題がすごく大事で、陳情者の３の要支援・要介護１の介護度の軽い利用者へのサービスを少なくしてしまうということになってしまえば、この人たちが今までヘルパーさんと一緒にお散歩したりできたところができなくなって、家にこもってしまったりしたら、より介護度が進んで、サービスを受けなくてはならない状況になって、悪循環になるんじゃないかなと思うんですけれど、いかがですか。
藤井介護保険担当課長
新予防給付をどういうところでどういう形で提供するようになるのかというのは、まだまだ検討中なので、わからないところはあるんですが、現在の通所サービスと同じような形で実施するのであれば、送迎のサービスはつきますので、リハビリ的な活動をするところまで御自分が一人で歩いていくとかそういうことではなくて、実際施設側から迎えに来てくれて、車に乗ってそこまで行くというふうなことになるのかなと。ただ、それぞれの人に応じて違うとは思いますので、施設までの距離ですとか、その方の身体能力に応じては、御自分で行かれる方もいらっしゃるでしょうけど、送迎のサービスで行かれる、どなたでも利用できるような形で提供されるのかなというふうには考えています。
近藤委員
幼稚園の送迎バスじゃないので、バスが来たからといって、そう動けないわけなんですよ。家の中に入ってきて、さあ、行くといったら、お手洗いにまず寄って、それだけだって３０分も４０分もかかっちゃう。介護度２ぐらいでもそのような大変な事態なんですよ。それを、バスが迎えに来ますから、それで補えるんじゃないですかという。現場に行ってという思いがすごくするんですよね。私なんかも、ヘルパーさんが来なくなったら、ここからすぐ帰らなくてはならない事態、あしたからその制度が始まって、お金がなければもう受けられないという状態、それはやっぱり、こういうサービスがありますよというのではなくて、そこにいる人たちが困っていく事態をじゃあ、どうしようということを考えていかないと、サービスをどんどん使っていっちゃえば、使い過ぎちゃってお金が足りなくなることもだれもがわかるし、そんなに保険料があるわけではないし、変な使い方をする利用者の方もいるかもしれないですけれど、大概の人は、例えばうちの母ぐらいの人たちというのは、人のお世話になるのが嫌な世代の人たちなんですよ。だれも人のお世話になんかなりたくない。それでも歩けなかったり、自分で買い物に行けなかったら、やっぱりだれかにお願いするしかない。その現状の中で、じゃあ、どうしていこうかといったときに、値上がりをしていくサービスも、介護度が低い人に対しては、経済的なものでできないかもしれないですよとなったときに、じゃあ、区はその人たちを見殺しにするという形ではなくて、大丈夫ですよ、やればできますよと言われても、その人たちはできないと言っているんですから、もし国が決めてしまったとき、私たちはどういうふうにしていこうと考えてくださらなかったら、皆さんそのまま家から一歩も出られなくなっちゃったり、ボランティアでバスのところまで来てもらうとか、職員が交代で行くとか、何かそういう対策をしないまま、今よりもサービスやお金が変わっていく状態というのは、はい、そうです、こうやればいいんですと説明をするなら、その人たちみんなにわかるように、財政がこんなに大変だ、もうあなたたちが使ったら破綻してしまうんだ、介護保険はどうなるんだということを一人ひとりの手を握りながら説明して、頑張ってくださいといって理解するならわかりますけど、何もしないで、バスが来ます、食事は自分でつくった方がいいです、自分で歩いた方がいいんですといっても、それができないところから始まっているということを忘れないでいただきたいんですよ。
だから、この状況にもしなってしまったとき、区でできることは何なんだろう、もし区ができないのならば、中野区はできないからちょっと待ってくださいと国に言えていいと思うんですよね。それはいかがですか。
藤井介護保険担当課長
直接介護保険のサービスで提供することだけが区の役割だとは考えていませんので、介護保険というのは、もともと区の保健福祉サービスの一部を取り込んだ形で発足していますけれども、介護給付、今度の新予防給付も含めて、また、区の保健福祉サービス全体の見直しが必要になると思っています。
以前ホームヘルプの量が少なかったときには、ボランティアさんたちを中心とした社会福祉協議会等のふれあいサービスとかで実施していたものも多くありました。ボランティアさんによる生活支援サービスというのは、実は介護保険のサービスでヘルパーのサービスがどんどんふえた結果、ボランティアさん側のヘルパーへのニーズが減ったというふうなことがあります。今度は新予防給付を入れることによって、もし生活支援サービスの部分が縮小して、それでは成り立たないんだということになった場合には、介護保険で提供できない生活支援の部分については、地域の介護力が試されるというか、地域全体で支え合う部分の再構築をしていく必要があるんじゃないかというふうには思います。その中で、区としても保健福祉サービス全体の再構築をすることで、支援の検討をしていく必要があると思います。
近藤委員
それでは、介護保険制度がもし見直しになっても、区が責任を持って皆さん守りますからとお伝えして大丈夫だということですか。
藤井介護保険担当課長
国の制度の内容自体、まだ確定していませんけれども、当然、区としては、保険者である前に、高齢福祉等の福祉の実施者としての立場がありますので、総体として支えていくことには変わらないと思います。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２５分）
これより継続審査について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。
第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについての継続審査について採決を行いたいと思います。
閉会中も継続審査すべきものと決することに賛成の委員、挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は閉会中も継続審査すべきものと決しました。
以上で第４１号陳情、介護保険制度の拡充をはかることについての本日の審査を終了いたします。
続きまして、第４３号陳情、東京都の「保育に関する都加算補助の見直し」の実施に反対する意見書を提出することについてを議題に供します。
本件は、新規付託ですので、書記に朗読させます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
なお、本件につきましては、７２１名の署名が提出されておりますので、御承知おきください。
陳情から補足説明したい旨の申し出があります。委員会を休憩して陳情者から補足資料（参考）を受け、補足説明を受けたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３６分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
江口委員
現在、都とのこのことについての話し合いというのは、どこまでいっているんですか。
榎本保育サービス担当課長
このことについては、東京都と区の方で話し合いというような、具体的なことはまだされておりません。
昆委員
陳情で出されております都加算補助のことなんですけれども、これは今定例会で０３年度の決算を審議をしたんですけれども、決算の中で見ますと、歳入のところで都の補助金というのがあるんですね。その部分での経費というふうに出されているんだろうと思うんですが、それでよろしいですか。
榎本保育サービス担当課長
基本的にはそういうことです。
昆委員
この都の補助金なんですけれども、ここでは保育園ということで区立分、委託分というふうにありますけれども、都の加算分が来ているのは、この部分だけと受けとめてよろしいですか。
榎本保育サービス担当課長
そのとおりでございます。
昆委員
そうしますと、決算の審議のときにそこまで細かいものがちょっと出ていなかったのでわからなかったんですけれども、保育園の都補助という加算分のところで、例えば保育所運営費というのがございますね。補助基本額が１５０万円、それの３分の２というふうにありますよね。収入額１００万円が区に補助として来るお金ですよね。そういうふうに受けとめてよろしいんですよね。
榎本保育サービス担当課長
決算書が手元にないということで、なかなか御説明しづらいんですけども、保育所運営費の中では、障害児の関連で１００万円、御指摘のお話だったと思います。そのほか世代間交流とか、お年寄りとの触れ合いとか、その他もろもろあるんですけど、それが６７万4,０００円で、合計で１６７万4,０００円と、この項目だけとればそういうことになります。
昆委員
１００万円というふうに出されている項目、それから、６７万4,０００円というふうに出されている項目ありますけど、この前伺いましたら、もっと細かく補助要件が分かれているんですね。そういう資料があったらお出ししていただきたいなというふうに思うんですが、これは委員長にお願いなのですが、委員会資料として要求することを委員の皆様方に諮っていただけないでしょうか。それから、理事者の方で出せるのかどうかも確認していただけますでしょうか。
委員長
ただいま昆委員から要求がございました資料の取り扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後２時４０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４１分）
ただいま休憩中に協議いただきましたとおり、昆委員から要求がありました資料を当委員会として要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、ただいまから３時まで休憩とさせていただいて、３時から開会ということで、暫時委員会を休憩します。
（午後２時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時００分）
お手元に先ほど委員会から要求をいたしました資料が配付されております。
配付資料についての説明を求めたいと思います。
榎本保育サービス担当課長
ただいま配付されております資料（資料２）について御説明します。
東京都では補助要綱をつくっております。その補助要綱の中身は、ここに書いてあるとおりなんですけど、保育所運営費に関する要綱と産休代替等に関する要綱と延長保育に関する要綱、本当は長ったらしい名前の要綱なんですけど、簡略化して言うとそういうことです。その三つの要綱を根拠といたしまして、中野区が受けている補助対象事業というのは、例えば保育所運営費でしたら、保育所地域活動事業、具体的にはここに書いてございますように、障害児の受け入れであるとか、あるいはお年寄りとの交流事業であるとか、異年齢の事業であるとか、育児講座であるとか、ここに全部書いてありますけども、そういったものに補助基本額があって、それの３分の２を出していきますよということでございます。
あと、産休等の代替につきましては、職員が出産する場合だとかいうようなことで、どうしても代替職員を雇わなきゃいけないときには、ここにごらんのとおり、補助基本額が１０分の１０の６９２万7,０００円ということでございます。
それから、延長保育、これについては、国基準と都基準といいますか、都加算の分がございまして、いずれか、例えば１番の平均の児童数が６人以上から９人までだったら、国基準の１２１万円該当するかどうか、それから、２番、１０人以上１９人までが１４２万円、それから、２０人以上２９人までが１７７万円の国基準ですよということです。ちょっと逆になっちゃって申しわけないんですが、利用児童数５人以下だと３０万円ということであります。では、試算に書いてある５人以下とどう違うんだということになるわけですが、５人以下の場合は両方もらえると、こんなふうに勘定していただければというふうに思います。
補助率は３分の２であるとか、１０分の１０であるとか、４分の３であるとか、２分の１であるとか、かなり細かくなっているわけですけども、つけ加えれば、今回の包括化がもし実施されればの話ですが、こういった細かいものがどういうふう包括化されるのか、示されていませんからよくわかりませんが、項目を取っ払って、ある程度柔軟に使えるようにというような方向ではないかと。今のところ、私どもは詳しい情報が入っていませんから、そのように受けとめているところでございます。
簡単ですが、以上でございます。
昆委員
資料を出してもらって、ありがとうございます。また、説明もしていただいて、ありがとうございます。
決算の歳入のところで、項目として延長保育だとか産休代替職員の制度だとか、いろんなものが出ておりますけれども、ここまで詳しいものがなかなか出ていなかったものですから、出してもらってよかったなというふうに思うんですが、この陳情との関係で都加算補助の見直しといったときには、この項目の補助要件に今、対象となって出ている補助金が出なくなるというふうに受けとめてよろしいですか。
榎本保育サービス担当課長
お尋ねは、陳情の内容との比較でございます。この陳情の理由のところに書かれている項目、勉強して挙げられたんだとは思いますが、たまたまここに掲げられているものについては、すべてが財政調整の分ということでございます。
昆委員
財調の分というのがよくわからないんですけれども、私がお聞きしているのは、この陳情で都加算補助の見直しをしないで、包括化というふうに言っていますけど、包括化を行わず、現行の補助維持拡大することという項目で見たときに、今、資料で出していただきました東京都補助制度の項目が全部該当するんでしょうということを私は聞いているんですけど。
榎本保育サービス担当課長
今、申し上げましたように、レベルとして、保育所運営費が東京都の大項目だとしますと、先ほど言いましたように、東京都には三つの要綱があります。保育所運営費に関する要綱の中には、直接と言ったら変ですけども、補助金というような形で出すものと財調で出すものと、両方一つの要綱になっているわけなんです。例えば補助対策事業の保育所地域活動事業と同レベル、要するに保育所運営費の中に１１時間開所のものがあり、ここにたまたま掲げてあります保育所地域活動費があり、このほかにもあるわけです。ただ、そういったものは補助金としてはもらっていないと。
昆委員
この際、財調の中に入っているか入っていないかということで言われていますけど、財調はちょっと置いておいて、ここの陳情で言われている都加算補助といったときに、今、出された資料の内容で来ている補助金のことじゃないんですかというふうに聞いているんですよね。もしこの補助金が見直しで包括化となったときには、中野区としての影響額は１５年度の決算で見ますと1,９３０万9,０００円、この金額が影響を受ける額じゃないんですか。
榎本保育サービス担当課長
陳情の文書の中には言葉として出てきませんけども、これも全部含んだ意味で陳情されているんですよというふうに理解をすれば、そのとおりでございます。
昆委員
そうしますと、この陳情で言われているように、都加算補助の見直し、包括化を行わずというふうに言われたときには、今、資料で出していただいた都の要綱に基づいて、それから、補助対象事業として行っている、区の保育にかかわる事業は1,９３０万9,０００円の影響を受ける。それから、影響を受けるという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、例えば補助対象事業だとか補助要件に関係なく包括化でということは、子育て支援の一般的な事業も全部含めた形の補助金として来るのかどうか、そういうふうに変わってしまうのかどうか、そこはどうなんですか。
榎本保育サービス担当課長
都補助金という款項目の中で直接的にはっきり目に見えるという形でのお尋ねであれば、確かに1,９００万円余というものが影響を受ける。ただ、これがどういうふうに影響を受けるのか、また、どういう方向であるかというのは、まだ東京都の方では決まっていないということでございます。
昆委員
東京都の方で決まっていないというふうにおっしゃっていますけれども、これはことしの５月６日、東京都の福祉局の方から出ているんですけれども、東京都児童福祉審議会が保育制度の抜本的な改革を提言ということで、これはインターネットから引き出したもので、要点をまとられているんですね。そこのところでは例えばこういうふうな言い方をしているんです。認可保育所は加算補助にもかかわらず、延長保育、零歳保育等のサービスの実施率は低く、また、補助の恩恵を受けるのは認可保育所を利用する家庭に偏っている。子育て支援事業の実施や幅広い次世代育成支援対策の展開など、保育サービスのみならず、子育て支援全般にわたる施策の実施が区市町村の役割であることが明確化、また、都加算補助を見直し、保育サービスの拡充と子育て支援全般の充実に活用できる包括的なものとするなど、地域の特性に応じた区市町村の裁量を拡大する方向で検討すべきという、そういう提言が東京都の児童福祉審議会から出ているじゃありませんか。この内容というのは、皆さん方のところには何も連絡が来ていないということなんですか。その内容はつかんでいないということなんですか。
榎本保育サービス担当課長
これは答申ですから、ホームページに公開されてもいるわけですけど、こういうふうに福祉局で決めたわけではないので、私どもの方に正式な通知はまだ来てございません。
昆委員
正式な通知が来ていないというふうにおっしゃるけれども、都加算について、福祉審議会の考え方としてこういうものが出ているということは、やはり陳情に示されているように、都加算補助の見直し包括化ということですから。包括化という形での補助金になってしまうんじゃないかと危惧されているということはおわかりになりますよね。どうですか。
榎本保育サービス担当課長
何度も言うようですけど、このことについて、私の方でも１週間ぐらい前ですか、東京都の方に事務レベルではございますが、確認をいたしました。一体どこまで検討が進んでいるのか、それから、来年度の予算はどういうふうに見積もっているのか、作業を行っているのかということは聞いたところでございますが、来年度については、答申の内容は反映させない、本年度どおりというふうに聞いております。
検討の状況なんですが、じゃあ、いつまでにこの内容については結論が出るのかというようなことについても確認をしましたけれども、これについても、特に期限がある話というわけでもないので、いついつまでというようなことは、今のところ何とも言えないというようなことでございました。
昆委員
そうしますと、この陳情で示されておりますように、２００５年度の予算案に盛り込まれるというふうな動きはないと受けとめてよろしいでしょうか。
榎本保育サービス担当課長
私の得ている情報では、東京都に電話をしまして確認した限りでは、１７年度は本年度どおりというふうに聞いております。
江口委員
今のやりとりを聞いている中での情報不足といいますか、ちょっとお聞きしたいのは、例えば５月に答申された児童福祉審議会、答申という言葉というのは、知事が諮問して答えが出たということになると、基本的には大体どこの首長、知事にしても、尊重するというのが一般的な建前ですよね。それに対して、東京都が今のところ、２３区も含めて情報交換されていない、特に中野なんかにも来ていないというのは、若干信じられないところがあるの、経過上。ただ、案とかそういうものが出ているというならまだわかるんだけど、答申がされたということは、知事がしっかりいただいているわけですから、知事部局に対して、知事が答えなきゃいけない部分なのに、それがなされていないというのは、ちょっと解せないんですけど、その辺もう少し詳しく説明いただけないでしょうか。
榎本保育サービス担当課長
福祉局が１６年の５月６日付で保育制度の抜本的改革を提言というようなことについては、参考資料というような形で下に答申をつけて私どもの方に事務レベルで来たということは聞いております。
江口委員
そこまで事務レベルで答申が来ているということになると、知事が５月６日に受けているわけでしょう。そうすると、普通、答申を受けてやれば、俗に言えば新年度に答えを出すというのが自然だと思うんだけど、今の課長からの報告で、東京都としては来年度はそう考えていないというふうに答えているということは、答申自体を今のところ具体的に実行するつもりはないという形でいるのか、その辺は。
榎本保育サービス担当課長
これはちょっと私の個人的な考えといいますか、受けとめ方も入りますけれども、お尋ねのように、答申が出た以上、そのままということはないというふうに思います。ただ、包括的な見直しというのは、多岐にわたっておりますので、時間をかけて検討していくと。都庁内でもどの程度のプロジェクトを組むのかわかりませんけども、そういったものを組んだりして具体的にやっていくんだと、方向についてはそのとおりだというふうに思ってございます。ただ、１７年度については、時間的に間に合わないというようなことだと受けとめております。
委員長
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２３分）
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。
意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第４３号陳情、東京都の「保育に対する都加算補助の見直し」の実施に反対する意見書を提出することについて、採択すべきものと決するに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第４３号陳情、東京都の「保育に対する都加算補助の見直し」の実施に反対する意見書を提出することについての審査を終了いたします。
第４３号陳情が採択されたことに伴って、意見書の案文調製ということになりますけれども、案文の作成については、先ほども御確認されましたように、正副委員長に一任いただき、三日目の１０月１９日に調製をしたいというふうに思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
続きまして、平成１５年第４７号陳情、中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成についてを議題に供します。
陳情者の方から補足資料と説明したい旨の申し出がありますので、委員会を休憩して資料（参考）の配付と補足説明を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３２分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございますか。
近藤委員
もしかしたら前回などの繰り返しになってしまうかもしれないですけれど、この陳情が何で厚生委員会に来たかというところをちょっと教えてください。
新井子育て支援担当課長
当初、文教委員会の方で取り扱っていたわけですけれども、今年の４月の組織改正によりまして子ども家庭部ができたということ、その中で私どもの子育て支援担当のところでは、児童手当だとか乳幼児医療費助成だとか、幼稚園なんかの補助金とか、そういったものを取り扱っていますので、こういった助成ということでありますと、所管がこちらであるというようなことから、厚生委員会に所管が移ってきたということで理解しております。
近藤委員
ことし私立中に行った１年生というのは何人いるかわかりますか。
私、同じ質問をさっとしたら、文教委員会に出席の理事者は知っていたんですよ。ですから、今、陳情の方がおっしゃっていて、どこの部署も私立小学校のことを把握していないわけではないと思うんです。教育委員会で把握して、大体中学生は３学年で1,６００人ぐらいいるという数字を知っているんですよ。だから、この陳情の取り扱いというのが、私なんかはどうしていいのかなという思いなんですけど、いかがですか。
委員長
委員会を休憩させてください。
（午後３時３５分）
委員長
再開いたします。
（午後３時４８分）
質疑ございますか。
昆委員
休憩中にお聞きしたように、陳情文書は私立小中学校義務教育就学者に関する教育費助成を実現してくださいというふうになっているんですけれども、いろんなことをお聞きすると、そこのところにとどまるんじゃなくて、もっと深い部分で中野の子どもたちが私学に行っていようと、やはり中野区民の子どもであり、保護者も中野に税金を納めている立場なんだよと。だから、私学に行っている子どもたちの実態等もしっかりつかんで、必要なサービス等を私学に行っている子ども、それから、保護者に提供すべきじゃないかというふうな内容に聞こえました。
それで、区の方に質問いたしますけれども、子ども家庭部がことしの４月から新しい部署として新たにできました。子ども家庭部といったときに、子ども家庭部の所管ということでいえば、私立幼稚園の審査を私たちの委員会で決算の審査をしたんですけれども、子ども家庭部でどこまでそういう人たちの実態をおさえようとしているのか、全然そんなのはおさえようとしなくていいんだよというふうに思っているのか、その点をお聞きしたいんですね。例えば病院の例で非常に恐縮なんですけれども、小児科に行くとき、子どもの年齢はどこまでといったら、１５歳までなんですよ。１５歳までが小児科なんですね。そういうことを考えたときに、子ども家庭部で子ども施策といったときに、１５歳までの子どもたちもきちっとおさえるような形をしていかなきゃいけないんじゃないのかなと私思うんですが、そこはどうなんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
一つは、今、年齢のお話がありましたが、基本的には１８歳に満たないお子さんを児童福祉法では児童と言っておりますので、おおむねそこら辺までのお子さんを対象とした施策を考えていくというのは私どもの役割でございます。
それから、子ども家庭部といたしましては、今、私学云々というお話も出ていますけども、私どもが対象にする場合には、公立学校に通っていらっしゃるのか、私立学校に通っていらっしゃるのか、特に区別して考えてはおりません。私どもが対象とするのは、中野区にいらっしゃるすべてのお子さんを対象とした施策に取り組んでいるといったことでございます。
昆委員
そうしますと、今、陳情者の方から出されている内容、例えば区の子ども施策に関するサービス提供だとか、それから、私学に行っている子どもたちに対しても、例えば先ほど例として挙げられている防犯ベルの提供だとか、そういうものもきちっとやりますよというふうにとらえてよろしいんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
基本的にはそのとおりでございます。先ほど来、区立の小中学校に行っているお子さんに対しては、学校からこういう通知があるとかというようなお話もございましたけども、基本的にどうやったら一番よくサービスの受け手でありますお子さんであり、御家庭の皆さんに情報が届くのかということを考えて、ＰＲ等を行っているところです。区立の小中学校につきましては、個々にお知らせを手渡す手段はある、区立の小中学校を通じてお渡しできる。ですから、より一層確実にお伝えしていける方法があるということで、区報だけではなくて、物によっては学校を通じてそういったお知らせを手渡しているわけでございます。それに対して、私立の皆さんにつきましては、いろんな私学に行っていらっしゃるということで、そこを通じてのお知らせができないということで、伝え方についての違いが出てくる。ただ、基本的には区報で、また、ほとんどのものについてはホームページにも情報を出しておりますので、ある意味、区立の小中学校の皆さんに対してはより一層確実な方法がとれているのでとっているということで考えていただくのがいいのかなというふうに思ってございます。
昆委員
区立の学校に行っている子どもたちまたは保護者に対してのいろんなお知らせの手だてはありますよと。子どもたちが持ってくるいろんなお知らせビラといいますか、例えば地区教育懇談会が、南中野なら南中野のどの学校で何時から何時まで、どういう講師を呼んでやりますからいらしてくださいという案内だってしょっちゅう持ってきますよ。だから、そういう手だてがあるということは重々承知だし、当たり前のことなんですけれども、そういうお知らせが私立に行っている子どもさんの保護者のところには届かないということでしょう。そこをどうするかということで考える、検討する、これからどうするんだということを知恵を出すところは皆さんのところなんですよね。どういうふうにそこは考えるんですか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
さまざまなお知らせ等につきまして、受け手である皆さんに確実に届く方向について、私どもで考えていかなければならないところでございます。
若林委員
今、課長からかなり苦労な答弁でありまして、防犯ベルの話が出たからこの問題をやります。
うちの桃園地区は、センターから連絡をいただいて、会長会あるいはうちの地区委員会にきたんです。私の町なんかは、私立であろうが、公立であろうが、町会で回覧を回していますから、全部防犯ベルは行き渡っています。
それから、もう１点、陳情者にも聞いていただきたいんですけども、どこの町でも子ども会というのはあるんです。ここから地域の情報というのが一番早く出るんです。うちの町では、私立の学校に行っている子どもたちも、今言った会議に必ず出ているんです。そういうことだから、私立の子どもも公立の子どもも、地域からものが発信できるような体制をつくる必要があるんだと私は思っている。それについてはいかがでしょうか。
竹内子ども家庭部経営担当課長
町会・自治会を通してですとか、行政からのお知らせ、区報だけじゃなくて、地域ニュースですとか、また、各施設、保育園、児童館なんかは特にそうですけども、そういったお知らせというものを出しております。それから、育成団体の皆様も、それぞれの取り組みについてお知らせを地域の皆さんに発信していらっしゃるところでございます。そういったことで、区立に行っている方々に確実に手渡すということがあるんですけども、そうでない方についても、いろんな形で情報が伝わっていくといったようなことを今後さらに努めていかなければならないというふうに考えております。
江口委員
今の答えを聞いていてすごいなと思ったのは、そんなに簡単にできることだろうかと思っているんですね。どうしてかというと、どうしても町の目というのは、行政もそうだったでしょうけど、例えばＰＴＡ組織で流した場合には、そこの親御さんしか行かないですよね。子ども会で流したときには、子供会に加入している人に行きますよね。町会で流した場合に、回覧板がある町会と回覧板が回せないような町会、これはさまざまなんですね。ですから、情報が中野区民１５万世帯に全部行き渡るということはあり得ないですね。といって、区民としてただ単に待つだけという、これもよくない。そのためにホームページ等を使ったりしなければいけない。区報、教育だより、ありますよね。さまざまなものを使って情報を入れる区民も責務もあると思います、ただ単に待っているだけじゃなくて。だから、例えば私学というふうに考えたら、本当に割り切っちゃって、私学に行っている区民の皆さんへという形で流さない限りは、流れようがない。
僕なんかもずっとやっていて、どうして伝えるかというのは難しいし、こういう会がせっかくあるわけですから、会の皆さんと話し合いながらということも大事でしょうけど、基本的には今、ほとんどパソコン等をお持ちの人が多いわけだから、ホームページを使って流していくという形。例えば、家庭教育学級ってさっき出ていましたけど、私学の方には流れませんよ。流すのはＰＴＡだけですから。町会にも流れたって、回覧板で流れるだけですから、意識ある人だけが見るだけ。だから、そういうようなことを考えたときに、どうするかといった場合に、この間も言った充実させようといって、地域教育懇談会なんかに入ってもらうと、結構流れがよくなってくる可能性も出てくるかもしれないけど、地元の私学の人としては嫌だという場合もあるかもしれないから、これは非常に難しいですね。
だから、そういう意味で、そんな安易に流れていくというのは難しいので、私学に行っている人たちが求めているのは、例えばはがきだとかなんとかいっても予算がないから無理ですという。一番伝わりやすいのは何かと考えながらやっていくとかすれば解決の方向があるけど、今の現状の中で何かを使って流すというのは、到底無理だと思う。そういう意味で、随分頑張ると答えたのは不思議だなと思ったので、再質問させていただきました。
竹内子ども家庭部経営担当課長
今、委員から御提案になっているようなものというのは、私学に行っている皆さんに特有なものをもしお流しするということがもしあるとすれば、それはそういうことなんでしょうけども、そういったことではないというふうに思っております。どなたでもあまねく対象とした、私どもがやっている事業はほとんどそういうものですので、そういった事業についてお知らせしていくというのがまず私どもの考え方でございます。
地域からの情報がなかなか流れないという場合もあろうかと思います。一つには区報というのが一番広範囲にどなたでも手に取るものですし、それから、今、ホームページというお話しございましたけども、ホームページも必ずしも十分なものができていると思ってございませんので、そういったものの改善に努めて、例えばホームページを見ればさまざまな事業がわかるような形で今後改善を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
近藤委員
この間も聞いたかもしれないですけど、予防接種とかは同じにあるんですか。
清水保健所長
予防接種につきましては、学童期前から、乳児から始まります。基本的には３歳児健診あるいは個別通知の形の中でお知らせをしておりますので、別に私学、区立関係なく、すべてきちんと情報が伝わるようになってございます。
近藤委員
そうしますと、助成するものとして私立に行っているからといって欠けているものというのは、特にはないんですか。公立の子だけが助成されていて、私立には助成されないものというのは、学校教育にかかわるお金以外に、保健の部門やいろんな部門で。
清水保健所長
質問の趣旨を十分理解していると思いませんけれども、少なくともいわゆる保健、母子保健も含めて申し上げれば、公立の学校であろうが、私学であろうが、差異はないというふうに私どもは判断しております。
昆委員
もう１点確認なんですけれども、子ども施策を担当する部署として、今、教育にかかわる陳情ですから、教育のところを言いますけれども、公立の学校に行っている子どもと保護者、それから、私立に行かれている子どもと保護者、その実態を子ども施策を担当している皆さんのところでこれからはつかんでいくということでよろしいんですよね。
竹内子ども家庭部経営担当課長
私どもが私学へ行っていらっしゃる方に対する施策に取り組むということについて考えていく場合には、当然今後、私立に行っている方の実態の把握も必要でしょうし、教育委員会でも数字の把握だというふうに考えておりますけども、数字として把握しているものについて、教育委員会と連携をとっていきたいというふうに考えております。
北原委員
陳情の文書の理由の中で、不登校とかいじめとかシックスクールの不安、アレルギーによる食事制限などで給食が食べられないなどの理由により公立に通えず、やむを得ず私立を選ばざるを得なかったというのがあるんですけど、今、時代が大分進んでいるんですけれども、実際にこういうことは今までもあるのかどうか。公立に通うから例えばアレルギーによる食事制限があるとかということに関しては、どうでしょう。
竹内子ども家庭部経営担当課長
例えばアレルギーについていえば、給食においてどういった配慮をしているのかということにつきましては、教育委員会でないと、私どもで御答弁する立場にはないわけであります。また、不登校、いじめ、シックスクールというようなことも書いてございますけども、今お尋ねの趣旨の、そういった状況が公立の小中学校でどのぐらいあるのかといったようなことにつきましても、教育委員会の所管ということになろうかと思います。
昆委員
今の御答弁を聞くと、一体どういうふうになるのかなという思いがしてならないんですよ。教育現場のところで起きている給食の問題だとか、シックスクールの問題だとか、いろんなことというのは、教育委員会ということになりますでしょう。だから、私がさっき確認したように、じゃあ、私立に行っている子どもたちの状況をつかむということは、教育のところにまで踏み込まざるを得ないような実態までつかまなきゃならないということなんだと思うんですよね。ただ人数を調べて、どこにどういう人が住んでいて、じゃあ、この案内を送りますとか、インターネットに載っていますから見てくださいとかいうお知らせを区報に載せるとか、そういうことだけで済むのかなというふうに思うんです。だから、教育委員会所管の教育の範囲と、子ども家庭部という所管のところが、相談して、相談してというふうにおっしゃいますけれども、今みたいな御質問が出れば、教育委員会のところでしか実態をつかんでいないというわけだから、しかし、子ども家庭部というのは、子どもにかかわるところのいろんなことを担当する部署というふうに私は認識するし、非常に矛盾があって、その辺の整合性というか、整理の仕方だとかというのをきちっとやっておかないと、区民の皆さん方にだって説明がつかないときがあるんですよ。そこら辺をどういうふうにお考えになりますかね。
柳澤子ども家庭部長
不登校にしろ、いじめにしろ、例えばシックスクール、アレルギー、ここの議論は小中学校の運営そのものなんです。区立の小学校、中学校において、こういうのはどうなっているか。例えばいじめなんかはまさに学校教育そのものです。この部分については当然教育委員会だと思っています。こういう特殊な部分について、学校教育という視点からやるのが教育委員会ですと。そうではなくて、一般区民として、子どもさんが中野区にいる区民の方としてのさまざまな子ども施策、これは私たちがやるというところが原則の区分けです。
昆委員
なかなかちょっと、頭の回転がそこまで進まないものですから、しつこくお聞きして申しわけないんですけれども、確かに部長が言われるように、そういう内容になろうかなというふうには思いますが、しかし、ここに書かれているように、私学に行く理由としてこういうことがありますよと。不登校、いじめ、シックスクールの不安とか、アレルギーの食事の制限だとかというのは、公立のところではなかなか保護者の希望に沿ったようなことにならない現状があるから、私学を選ばざるを得ませんでしたという理由になっていますよね。そういういろんな角度から考えますと、今の教育現場の実態というのを教育委員会のところでつかんで、皆さんのところも私学に行っている子どもたちの状況というものをつかまないと、なかなかいかないんじゃないですか。教育委員会ですよといったって、理由がそこにあるわけだから、そこは相当の連携をとっていかないと、なかなか難しいなというふうに思うんですよ。そこはどうなんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
今言ったとおりなんですけども、学校の教育にかかわるところについては、それぞれ学校が責任を持っております。ですから、私学において例えばシックハウスがあった、それは私学が当然責任を持って運営上の問題については改善しなきゃいけません。そう思っています。そういう意味での学校教育の垣根を越えて、例えば児童館にシックハウスとかがあったとか、そういう話は当然私たちのところですけども、今の分け方は、教育にかかわるところは教育委員会が所管するんです。ただ、私たちは把握しないと言っているんじゃないですよ。ただ、所管するのは教育委員会ですよ。そういう分け方なんです。
江口委員
こういう事業部制になってから、しばらくの間ということでの戸惑いはあるにしても、私は、今、部長が言っているとおりだと思うので、教育委員会という一つの組織があって、学校教育を見ている。前は子どもに関しても、生涯教育だとか、すべて中に入っていたので、教育委員会であったという発想を子どもを一本に絞ると。ただ、私たちがいつも言っているように、子ども支援というのは、どんなことでもここへ来れば、そこからより分けて、これは学校教育だから教育委員会を紹介しましょう、一緒に話し合いましょうということでやってくれるという組織化だと思っているので、そういう意味では区民としてわかりやすいかなと思っています。
もう一つ、ぜひちょっと調べてほしいのは、私学の問題で教育助成というのが難しくなってくるのは、例えば区立に行っている子どもたちという考え方と私学を分けていくと、区立の場合には教育委員会も、我々議会も、そういう情報が入れば話し合いができるという形があります。ところが、ちょっと調べてほしいのは、私学に行っている場合は、中野区の子どもだから、例えば何々区の学校に行っている何々学校のことに関して、子どもからあったからこうしたいという権限はないわけですよね、義務教育であっても。それは今、私の考えなので、そういうのができるのかどうか。
例えばよく助成金を出したりする場合には、区がそれなりに責任を持つじゃないですか、助成金を出している以上。私学の義務教育の子どもたちに対してやった場合に、私学に対しては我々は物申せないわけですね。中野区の小中学校に関しては、教育権は別として、いろんな出来事だとかそういうことは物申せるけど、そういうことも違っていますよね。だから、そういう点、ちょっと難しいのはわかるんだけど、調べてもらえないかな。私立に行っている場合に行政としては何と何はやれるけども、これはできないとか、そういうことは教育委員会と打ち合わせすれば出てくるんじゃないかと思って、そういうのもちょっと欲しいかなと。
確かに非常に難しいんですよね。義務教育という形で、都と国が持っている中で、別な道を義務教育だけで歩みたいという希望者にはそれを認めているという中でやっているわけですから、一律に何でも一緒にしろよというのは非常に難しいと思う。なぜか、権能が全部違ってきているので、その辺の違いって調べられる。
竹内子ども家庭部経営担当課長
今、委員のお話を伺っておりまして、助成というのは、私学に行っている家庭に対する助成金ということでございます。学校に対しての助成金である場合と各家庭に対する助成金である場合で違うのかなというふうに思っておりまして、少なくとも私学へ通わせていらっしゃるお子さんをお持ちの保護者に対する補助金を出していく場合には、今、委員からのお話しのようなことはなかなか難しいだろうというふうに推測しているところでございます。
江口委員
もっとわかりやすいようなものは調べられる。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時１５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２４分）
取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。
（午後４時２４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２６分）
お諮りいたします。
休憩中に確認したとおり、平成１５年第４７号陳情、中野区在住の私立小中学校就学者への教育費助成実現については、閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で平成１５年第４７号陳情についての本日の審査を終了いたします。
ここで、委員会を暫時休憩します。
（午後４時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２７分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査はここまでとし、所管事項の報告以下は明日行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進行します。
次回の委員会は、明日、午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の委員会を終了したいと思いますが、各委員から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後４時２７分）