中野区議会厚生委員会〔平成１６年５月３１日〕

厚生委員会会議記録

○開催日　平成１６年５月３１日（月）

○場所　　中野区議会第３委員会室

○開会　　午後１時０２分

○閉会　　午後２時２８分

○出席委員（８名）
　かせ　次郎委員長
　北原　奉昭副委員長
　酒井　たくや委員
　近藤　さえ子委員
　やながわ　妙子委員
　若林　ふくぞう委員
　江口　済三郎委員
　昆　まさ子委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　子ども家庭部長　柳澤　一平
　子ども家庭部経営担当課長（子ども育成担当課長、男女平等担当課長）　竹内　沖司
　子育て支援担当課長　新井　一成
　子ども健康担当課長　大久保　仁恵
　保育サービス担当課長　榎本　良男
　保健福祉部長　菅野　泰一
　保健所長（保健予防担当参事、結核予防担当参事）　清水　裕幸
　保健福祉部経営担当課長（保健福祉担当課長）　寺嶋　誠一郎
　衛生環境担当課長（生活衛生担当課長）　遠藤　由紀夫
　健康づくり担当課長　今　恵里
　中部保健福祉センター所長（北部健康福祉センター所長）　瀬田　敏幸
　南部保健福祉センター所長　佐々木　美枝子
　鷺宮保健福祉センター所長　石崎　泰江
　障害福祉担当課長　田中　政之
　生活援護担当課長　浅野　昭
　保険医療担当課長　奥山　功
　介護保険担当課長　藤井　康弘

○事務局職員
　書記　巣山　和孝
　書記　杉本　兼太郎

○委員長署名


審査日程
○議　題
　国民健康保険、老人保健医療及び介護保険について
○所管事項の報告
　１　平成１５年度国民健康保険特別会計決算見込に係る繰上充用（予定）について
　　　　　　　　　　（保険医療担当）
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから厚生委員会を開会いたします。

（午後１時０２分）

　本日の日程についてお諮りいたします。
　本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
　なお、審査に当たりましては、３時ころの切りのいいところで休憩を入れることとし、５時を目途に進めてまいりたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入りたいと思います。

〔「ちょっと委員長、その前に質問したいんですけど」と呼ぶ者あり〕

江口委員
　きょうの委員会ですけど、今、委員長の御報告ですと、理事者の方から開いてほしいという報告があって開いたということですけど、たしか、私は出ておりませんが、委員長が出ていらっしゃる議会運営委員会でこのことが行政から報告があって、この内容を専決処分にするということが報告あって、議会運営委員会では了承したと。通常、専決処分というのが行われる場合は、その後に議案等が出てきて、我々議会としてはそれについて結論を出すわけですけど、こういう事前審査的なものというのは今までやったことがないのね。だから、そういう意味でこの委員会というのは位置付けはどういう位置付けなのか、先にちょっとお聞きしてから臨みたいと思います。
委員長
　委員長としてお答えしたいと思いますが、議会運営委員会に私も出席をしておりましたが、その中で、議会運営委員会の後に、私、厚生委員長と総務委員長とそれから理事者とがお会いする機会がありましていろいろ説明を聞いたんですが、専決処分になるけれども委員会で報告する必要があるのではないかというお尋ねがありました。それで、総務委員長とも相談したんですが、やはり委員会で説明を受ける必要があるのではないかということで、その後、両委員会で事務方に調整をしていただいて、きょうの日程になったということです。
江口委員
　それは日程の調整でしょうけど、基本的に専決処分ということが議会運営委員会で諮られて了承されたと。通常ですとこういう問題というのは、例えばこういうことで繰り上げの充用をしたいということで当初は委員会に報告があり、委員会の報告の中でこれはやっぱり補正を組まざるを得ないとか何かというときに、普通だったら臨時会ね。それで、臨時会が持てないというその議会の判断も含めてやった場合に専決処分というのが大体ならわしだと思うんですね。中野の場合というのは、４月１日の区民税の改正においても基本的に専決処分でさせないで議会を開いているというのが伝統的な議会なわけ。こういう例えば予算とかを決算も含めて伴うものが、専決処分ということで議案として、定例会にその議案が出てくるわけでしょうけど、そういう場合に、こうやって事前にこういうことの委員会を開いて受けるということは、どういう意味合いの報告なんですか。こういう例というのは今まで多分中野はないはずだから、その辺は議長とも相談してやられたと思うので、その辺はどうなんでしょうか。
委員長
　私も、議会運営委員会でそういう話になるということは思ってもみなかったことなんですが、議会運営委員会の中では臨時会を開くべきだという意見もあったように記憶しております。ただ、臨時会を開く場合には、臨時会を開くための日程的な問題等々あって不可能であるというように私は記憶しておりまして、それではどうするかということで、せめて担当する委員会で報告する必要があるのではないかというような方向で動いたというふうに私は記憶しております。
　それで、事前審査ということももちろん十分考えられるというか、一定の線を過ぎますと、まあどこまでやっていいかという線引きというのは難しいところですけれども、そこは難しいけれども、しかし異例の事態ということですから、本来これはあってはならないことでして、そういう中で発生してしまったという緊急事態ということで、私もまあやむを得ないのかなというふうに判断したわけです。
江口委員
　いや、そうじゃなくて、その手続上の問題として今までこういう形での委員会が開かれた例はないんですね。例えば、じゃあ、こういうことができるんであれば、予算の前だとか決算の前に委員会を開いて、そういう内容を委員会の中で議論するとか理事者に質問するとか、そういうことだって可能になってしまうわけですよ。異例の事態というのは、あくまで行政的な手続の問題が異例であって、議会にとっては何ら異例でも何でもないわけですよ。行政的な手続上の問題ということで、議会としてはこういう例はないので、それでお聞きしているわけ。だから、そういうことが可能であれば今後の委員会運営はすべて変わってくるわけですから、そういう意味で、総務委員長と相談をされたと言ったけど、議長と相談されてやったのかということで私は聞いているだけで、その辺の手続上の問題、そういう形での委員会が開かれるのかどうか、これが非常に疑問なものですから、そのことでお聞きしているだけです。
委員長
　どなたか答えられる方はいませんか。なかなか私もちょっと難しいところですけれども、流れの中でそういうふうになったということでして。
昆委員
　今のは私は休憩にしてやりとりしてもらいたいというふうに思うんですけれども、委員長がみずからこの厚生委員会を開くというふうに判断をされたんですか、それとも行政の方から報告をしたいということでこの委員会を、それぞれの委員さんに日程調整をして、きょうの日に開くというふうになったのか。そこは行政の方から言われたんじゃありませんか。
委員長
　そのとおりです。行政の方から議会運営委員会があった後に、どうするかということで、開いてもらえないかということで。
江口委員
　そうじゃなくて、私はそのことを言っているんじゃなくて、行政が言おうが言うまいが、委員会を開くのは、行政の責任じゃないでしょう、委員長の責任でしょう。だから、そのことを聞いているわけ。行政がそれを言った言わないというのは後の問題であって、行政からあったから、じゃあ何でも開くのかといったらそういうわけじゃないわけですよ。今までのそういう委員会運営の中で中野区の中ではそういうことがあったことは初めてなものですから、そういうことが行われていいのかという手続上の問題を聞いているだけなの。だから、私は議長と相談されましたかということも確認しているわけです。先ほど総務委員長と相談したと。きょう、午前中総務委員会も開かれたようですけども、私にとっては非常に解せない。確かに緊急事態ということは事実だけども、専決処分と言われた以上、区長が専決処分した後に議会としてはきちっとした議案として上がってくるわけですから、そこで議論するのが筋だと思っているので、いろんなミスはミスですよ、中身は後で聞かなきゃわからないけども。漏れ承った段階では役所のミスだということはわかっているけども、私は委員会の運営の仕方を言っているだけで、どこから来たとか来ないとかそういうことじゃなくね。そのためには、委員長としては、委員長職権というのはあるけども、議長とも相談して開かれたんだと思うので、その辺はどういうふうな形を決めて開かれたのかだけ確認しておきたいだけなんです。
委員長
　議会運営委員会の後でそういう流れになりましたから、議会運営委員会の議論の流れの中での開会だというふうに理解しています。
江口委員
　いや、それじゃわからないですよ。だって、議会運営委員会が開けなんて言っていないでしょう。そんなものできるわけじゃないんだから。じゃあ、流れって何が流れで基準で答えているのか。
　じゃあ、委員長、答えにくいんなら休憩でいいですよ。
委員長
　休憩いたします。

（午後１時１２分）

委員長
　再開いたします。

（午後１時２３分）

江口委員
　議長がどういう判断をされたのかということだけ聞いておきたい。
委員長
　議長がどう判断されたかという正確な文言ということでは言えませんけれども、全体として、その議論の中で、本来であれば臨時会を開いてきっちりとした処理をすべきであるということで、しかし時間的な経過があるということでまあ専決処分やむなしということになったわけですけれども、その後の経過の中では、委員会のことについては担当の委員会にゆだねられたというふうに私は解釈をしまして、理事者の方からぜひ開いてほしいという相談があって、それを総務委員会の委員長と相談の上、委員会としては報告を受けないとまずいのではないかという判断をしてきょうに至ったということです。
江口委員
　じゃあ、判断して、議長は何と答えたんですかと聞いているわけよ。ゆだねられたというのは議会運営委員会でゆだねられたわけでしょう。
委員長
　というふうに私は判断したわけです。
江口委員
　判断したわけでしょう。それで総務委員長と話し合って、報告しなきゃいけないと思ったんでしょう。思ったのはいいんですよ。その後、今度は議長に報告するでしょう。そのときの議長は何と答えたかと聞きたいんですよ。
委員長
　議長には直接報告していません。
江口委員
　じゃあ、それを報告していないと言えばそれで済むんじゃないの。
委員長
　よろしいですか。
江口委員
　はい。
委員長
　それでは、議事に入りたいと思います。
　国民健康保険、老人保健医療及び介護保険についてを議題に供します。
　所管事項の報告を受けたいと思います。平成１５年度国民健康保険特別会計決算見込に係る繰上充用（予定）についての報告を求めます。
奥山保険医療担当課長
　それでは、平成１５年度国民健康保険特別会計決算見込に係る繰上充用（予定）について御報告申し上げます。
　お手元の資料（資料２）の１ページをごらんいただきたいと存じます。
　この資料は、５月２０日現在で行いました決算見込みの資料でございます。歳入の対予算見込み額につきましてマイナスの１０億8,４７６万2,０００円、歳出の対予算見込み額につきまして７億９４１万6,０００円の残という状況になってございまして、差し引き３億7,５３４万6,０００円の不足額が生じてしまいました。
　この内訳は、次の２枚目のところを開いていただきたいと存じます。
　こちらは歳入の増減の内訳でございます。まず、保険料の収入の減でございますが、一番上の１款のところでございます。５億6,４６７万5,０００円の不足で、収入率は９4.３％ということになります。
　この額につきまして、次の３枚目の資料をごらんいただきたいと存じますが、１款国民健康保険料、対予算額収入率の見込み差ということで、１月末時点では、この予算額につきまして９8.２％、１億8,１００万円程度の不足という予想が出たわけでございますが、５月の最終の決算見込み額では９4.３％というふうに落ち込んで、５億6,４６７万5,０００円の不足となっておるものでございます。
　次に、３款の国庫支出金の減でございます。こちらが２億4,６５０万7,０００円の不足が生じてございます。この理由につきましては、こちらの過不足理由のところに書いてございますが、医療費の見込み差の支出減ということで、先ほどの３枚目の資料のところの３款の国庫支出金の説明にございますが、医療費の支出額が見込み額より少なかったことによります減ということでございます。これは一般被保険者分ということで、後ほども申し上げますが、国民健康保険の被保険者につきましては、社会保険、昨年以降にもう退職されて国民健康保険に移られた方、これは退職被保険者分と申しますが、これに対して、それ以外の被保険者の方々を一般被保険者分と区分けしてございます。つまり、一般被保険者に係る国庫支出金ということでございます。
　次に、２枚目の資料に戻っていただきまして、４款の療養給付費交付金、これは退職被保険者分でございます。これにつきまして３億7,１９４万9,０００円の不足が生じてございます。この理由でございますが、「医療費の見込み差」というふうに書いてございますが、また３枚目の資料をごらんいただきたいと存じます。これには、厳密に申し上げますと三つの減額の理由がございます。まず一つ目は、医療費の支出額が見込み額より少なかったことによる減額でございます。この分がまずございます。それと、次に、退職被保険者分の保険料の収入額、これにつきまして、予算額に比べまして退職者分が増額となってございます。当初予算で見積もったときより増額となってございまして、その交付金の減額。これは、保険料の収入と療養給付費等交付金につきましては、保険料のいわゆる負担する分と基金等から交付される納付がございますが、そのうちの保険料が当初見積もったより増額したことによって交付金が減ったということが、この二つ目の理由でございます。もう一つは、退職被保険者分の老人医療費の拠出金相当額の増額によります増額分、こちらは増額分でございます。それが3,９１５万4,０００円ございまして、差し引き不足額が３億7,１９４万9,０００円ということでございます。
　それから、２枚目の裏面でございます。２枚目の裏面は歳出の決算見込み額でございます。こちらの方は記載のとおり決算見込み額の表で、まず、２款の保険給付費でございますが、これにつきまして５億5,９３７万1,０００円の執行残ということで、これが残る見込み差でございます。これは、この増減がございますものを合計しますと７億９４１万6,０００円が差引過不足です。差し引きして執行残として残るという額でございます。このような内訳になってございまして、先ほど申し上げたように、不足額が決算見込みとして３億7,５３４万6,０００円不足になった形でございますが、それにつきましてはこういうことでございます。
　この不足額の３億7,５３４万6,０００円につきましては、１６年度の国民健康保険特別会計予算の保険料収入分を、これは歳入でございますが、これを増額補正いたしまして繰上充用を行う、それ以外に区の中では方法はございません。やることがございません。
　それで、繰上充用を行うわけでございますが、この繰上充用につきましては、会計手続上５月中に行われなければなりません。その辺のことがございまして、５月３１日、本日でございますが、不足分を措置する増額補正を区長の専決処分で行いまして、繰上充用で対応するということの内容でございます。
　こうした事態になりました原因、理由でございます。まず、国民健康保険の特別会計におきまして、収入と支出全体、歳入歳出全体についてのチェック、国民健康保険料の収入につきまして、予算額と収入額、また年度途中での収入の見込み額と支出額とのチェックなどが不十分であったということでございます。それと、保険料の１月末時点の決算見込み、これも先ほどちょっと触れましたが、１月末時点の決算見込みにおきましては、対予算の収入率を９8.２％の額にして１億8,１００万円程度を見込みまして、その見込みにおきましては２月に議会で補正予算を御審議いただきましたけど、その補正の予算の範囲内でおさまるであろう、それに対して、組織全体の返すべき範囲内なので、その中の諸経費ということで何となくその補正ということで行ってきました。
　保険料の収納率につきましては、先ほど申し上げたように、対予算についてはチェックしていなかったということもございます。ただ、数字は、この行の中におきましては、この資料の３枚目の裏側と４枚目の表側に、これは現年度分の月別収納率、１４年度、１５年度の残金、それと、現年度分の、同じく累計の収納率の１４年度対１５年度の推移の資料もございます。こういう対調定額に対しての収入、収納の状況につきましては例月チェックしておったわけでございますが、このチェックの作業を対予算について怠ってしまったということで、実際に３億円以上の不足額が生じたことについて早期の発見ができなかったということでございます。５月２０日に初めてその不足額について判明したということが今回の大きな原因でございます。こういう単純なチェックミスということで、時間がかかってしまったということからこのような事態に至ったことにつきまして、そういうことに対しましては、こちらの方で今申し上げたようなことで対応してございます。
　それから、この保険料の収入につきましては、先ほど１６年度の補正予算を専決で処分させていただくということで、その収入の予算を１５年度の不足額に繰上充用するわけでございますが、１６年度の保険料につきましては、最後の４枚目の資料の裏面をごらんになっていただきたいと存じます。保険料の収納の確保対策につきましては、１５年度につきましてはここに記載のような対策を講じてございます。特に、年度末につきましては、特別対策ということで、２月、３月、延べ１５日間、このような対策も講じております。これらについて、さらに１６年度につきましては「今後の新たな取り組み」ということで一番下に書いてございますような対策を講じまして、保険料の収納の確保に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
　御報告は以上でございます。
委員長
　ただいまの報告に対して質疑ございますか。
昆委員
　午前中の総務委員会の場でも同じような質疑が出されておりましたけれども、この報告を受けたときに単純ミスというふうにおっしゃっているんですけれども、調定額に対して収納率のチェックはしているけれども、予算に対して、予算額からどれだけの収納率で収納されているかということが見落とされていたということですよね。それで、なぜかというふうに伺えば、それは、前年度と同じような比較で見て、同じような気持ちでずっと来たというふうなお話をされているんですけれども、そのことが単純なミスというふうに言い切れるのかどうかということが、私は、どの場の説明を聞いてもすごく思うんですよ。
　結局、その単純ミスがこれだけの赤字を生じていたということに気づかなかったということですよね。だけど、考えてみますと、例えば、１月末の収入率見込みということで９8.２％というふうに見ていますよね。だけど、１月末までの実収入、これは２００３年４月から２００４年１月末ということなんですけれども、７０億2,６５２万9,０００円ですね。それで、２月から最終までの見込み分ということで見ますと２６億3,９２０万6,０００円というふうになるんですよね。ここの時点でその見込みのところの合計を見ますと９６億6,５７３万5,０００円という合計額が出るんですけれども、予算現額から見ますと９８億4,７１２万円ということで、その予算現額から見ても収入率の見込みというのが相当開きがあるんじゃありませんか。だから、見込み違いというふうなことでいってももう最初からその金額に大きな差が生じるというふうに思っていませんかね。一番最初にそこの点をお聞きしたいんですが。
奥山保険医療担当課長
　確かに、１月末時点の収入状況等を踏まえた決算見込みでは収入相当の数を出してございますが、これは、この時点では、年度末、２月、３月、それから４月、５月までほとんどやってきたのでございますが、一般被保険者分ですね。その２、３、４、５月の保険料の収入見込み額ですね、これにつきまして、先ほども申し上げましたように２６億3,９００万円ほどが見込める、いろいろ年度末の最終的な収納対策を講じること。また、１６年度の話になりますが、１６年度についてはわずか１回限りということで、６月からの保険料の額というふうになるということでございましたので、４月、５月ぐらいにはそういった影響で少し例年よりは多く保険料の収入が見込めるんじゃないかと、そんなところでそういった数字をはじいていたということでございます。
昆委員
　今、その金額のことを申し上げたんですけれども、この１５年度の国民健康保険料の収納率といいますか、収入率というか、入ってくるお金ですよね、そのことを先ほど見込みの金額で申し上げたんですけれども、１５年度の予算現額に対して、１月末までの収入率というのは７1.４％ですよね。この時点で見込みよりも少ないというふうにお感じにならなかったんですか。そういうチェックができなかったんですか。
奥山保険医療担当課長
　その時点で当然入っている、１月末時点までは入っているお金で当然基本として押さえて、なおかつ２月以降の保険料の収入を見込んだわけでございますから、その数字だけということでなくて、先ほど申し上げたようなさまざまな要素を判断しまして、２月から５月まででこれだけの保険料の収入を見込めるだろうという、そういう判断を１月末の段階でやったということでございます。
昆委員
　だって、先ほどの説明ですと、予算案を単に予算額、収入率の見込み差ということで出されているんですけれども、１月末まで９8.２％ふえてというか、まあ予定ですよね。それが５月になってみたら９4.３％だったと。その差が生じたという説明ですよね。しかし、実際に見てみると、１５年度の予算現額に対して１月末までの収入率を平均して見てくると７1.４％というふうな数字が出ませんか。そこのところで既に予算現額に対して収入率が上がっていないというふうにチェックできなかったのかしらというふうに思うんですよ。そこのところでチェックができるならば、２月、３月、４月は一体どうなるんだというふうなことが見られたんじゃないのかなというふうに思うものですから、そこがなぜそういうふうなことに気がつかなかったのか。その気がつかなかったことがうっかりミスだったというふうに説明するだけの、そういうお考えしかお持ちにならないのかというふうに私は思うんですよ。わかりますかね。
奥山保険医療担当課長
　御指摘の７1.数％、これはこの時点の、１月末までの時点の収入率でございます。ですから、そこからどれぐらい伸びるかというのがその決算見込みの重要なところなんですが、この時点では、何回も同じ御答弁になりますが、そういったふえるであろう要素もあるということを判断しまして、それで決算見込みを出したということです。ただ、その後、その決算見込みを出した後に実際の推移を対予算でチェックしていなかった。これは冒頭に申し上げましたチェックの単純ミスというようなことで、それ以降にきちんと対予算、中身の点検を怠ったということが理由というふうに考えてございます。
昆委員
　対予算収入率の見込みなんですけれども、９8.２％で決めていたということを、それは行財政５か年計画のもとで毎年毎年収納率を上げていくという、そういう計画が出されていますけれども、そのもとで１５年度は９8.２％というふうに見たということなんですが、この収納率そのものの立て方についてちょっと無理があるんじゃないのかなというふうな気もするんですよ。こういう質問をすれば、保険料を納めるのは当たり前で、納めない人がいるから滞納が多くなって保険料が区に入ってこないと。そのことによってさまざまなことが生じてくるということですから、滞納に対する取り組みというのもこのところずっと強化されてきていまして、職員の皆さん方が本当に苦労されているのもよくわかります。しかし現実には、例えば１６年の予算特別委員会のときの「区民－２」という資料を見て申し上げますと、１０年度から１５年度までの加入者数、それから収納率、収納額というものの内訳が資料として出されたんですよ。それを見ると、例えば１３年度から１４年度の加入者、これは3,０００人ぐらい多くなっているんでしょうかね。だけども、１４年度から１５年度の加入者、これは人数として2,０００人ぐらいですよね。それから、収納率なんですけれども、これも、人数がそんなに大きくふえていないのに収納率のところは８6.６２％というふうに見ているんですよね。それで、例えば滞納繰越分なんですが、これも１０年度からちょっと出ているんですけれども、滞納繰越分の金額も出されているんですが、その中で２8.４％とか１9.６１％とかという、そういう数字が出ているんですね。滞納を一掃するというふうに皆さんは一生懸命努力しているけれども、例えば１４年度だって１9.６１％ですよ。これは、納めてくれた人から集まった金額から見てこの数字が出てくるんじゃないんですか。
奥山保険医療担当課長
　この収納率の滞納繰越分でございますが、滞納繰越分につきましては、年度が終わりますと、その当該年度に納めなかった分が滞納繰り越しということで、次年度、調定を立てます。それで、その次年度までに納めていただけなかった保険料につきまして、５月が出納閉鎖ですから、６月の段階で再度調定を立てまして、過年度の滞納繰越分ということで額を出します。それに対して実際に収納があった額の率ということでございます。
昆委員
　そうしますと、皆さんが収入率を９8.２％に見込んだと言っているんだけれども、実際には５月の時点で９4.３％しかなかったというその差が生じたということなんですけれども、もともとの収入率の立て方がこれでいいのかなという思いもしないでもないんですよ。それをやはりきちっと押さえて、その予算現額と絶えず照らしてチェックしていくということが今求められているわけでしょう。そこのところがきちっとできなかったから今回のようなことが起きたということなんですけれども、担当する部のところではそういうチェックというのはこれまでだってずっとやってきたじゃないですか。それがなぜ１５年度だけはできなかったのかなというふうな思いがしてならないんですね。例えば、新しい組織の改正だとかそういうことで職員の方々のところも、皆さんのところの部署はそんなに大きく仕事の内容が変わったというふうに思いませんけれども、何かそういうものが原因になって今回のようなそのチェックができなかったのかどうか、そこら辺はどうなんですか。
奥山保険医療担当課長
　このチェックを怠ったというところのことでございますが、これにつきましては、特別、今年度、例年やっていたチェックを怠ったということでは必ずしもございません。例年、調定額に対する収納率というようなことで見通しを一定持ちながら決算の方もある程度見通しを持つというようなことで、節目節目の決算見込みですね、先ほど申し上げました１月末時点とかそういった時点での決算見込みの作業と、あと実際に決算の最終見込みですね、この実際の決算の最終見込み、この時点では具体的な数字の積み上げを細かくやっておりますが、そのほかの月については、従前から、調定に対する収納率を主に進行管理といいますか、管理はしていたわけですが、実際のその予算の対比で厳密に毎月月末時点で対予算で執行率が何％で、じゃあ、４カ月の見通しが幾つだとか、そういう修正をかけられるはず、補正をしながら追いかけていくという手法はこれまでとっていなかったということでは、同じようなやり方をやっているということでございます。
昆委員
　これまでもとっていたんでしょう。とっていなかったんですか。
奥山保険医療担当課長
　数字の、実際に歳入と歳出というのは収入役室の方から毎月月末締めの情報が上がってきます。ただ、それは見ていたんですが、その収支状況です、収支がどうで、最終的には赤が出る黒が出ると、そういうところまでの計算はやっていなかったということでございます。その毎月出る数字は当然積み上げてチェックはしておりますが、単純なその額の確認だけで、収支のチェックということをやっていなかったということでございます。
昆委員
　新しい組織改正の中で区長が声を大にして言っていることは、それぞれの部に経営感覚を持たせたりとか統括責任者に責任を持たせたりとかといろんな形で区の仕事の効率を上げるということを最大のうたい文句にして区長は組織改正されたじゃないですか。そのもとで今皆さん方が仕事をされていると思うんですよね。そういうことを考えたときに、その収入役室のところから出てくる毎月の月例の収支の状況は皆さんのところに来る。だけど、その数字は見るけれども、それを予算現額から見てどうだったのか、そういうものをなかなか皆さんのところでチェックしていないということ自体が、各部の責任と効率を上げるとか、そういうものとちょっと矛盾していませんか。そこら辺がどういうふうに今なっているのかというのを、今回の問題を見たときに、だれが一体こういう事態が起きるような部の仕事の体制をつくっているのかということが非常に疑問に思えて仕方がないんですが、その点についてはどうなんですか。
奥山保険医療担当課長
　これは、何と申しますか、組織が変わったとか、そういう議論する以前の基本的な事務処理の、本当にベーシックなところをおろそかにしたということと考えております。今年度はいろいろ組織見直しをやりましたが、その中では、それぞれの責任と権限を明らかにするということで、実際の仕事の中でさまざまその点検なども行いながらきちんと仕事をやっていくという体制を当然とっているわけでございますので、組織改正と今回のこういった事態を招いたということについての直接的なそういった関係というふうには考えてございませんで、基本的なところをおろそかにしたということで反省しているところでございます。
昆委員
　担当する部長のところにお聞きしたいんですけれども、担当する最高責任者ということになると思うんですが、今までも今までと違うような体制で仕事をしているわけじゃないし、今までと同じような仕事の流れをしてきたのに、今回、そのことがうっかりミスという形でこういう事態になったということについて、担当の部長のところはどのように考えていらっしゃるんですか。
菅野保健福祉部長
　今までも本来やるべきチェックができていなかったということでございます。それで、なぜ今まで大丈夫だったのかということにつきましては、それほど深刻な事態になるような、これほど、４億も３億7,０００万円も足りなくなるというようなことは今まではなかったということだろうと思います。そういう面では、国保会計がここのところ極めて厳しい状況になっているということで、今までちゃんとやっていなかったので、もし万が一何かだったらというところが、悪いところが出てしまったということだと思います。
　このようなことになった理由は、やはりそのように、今までは大丈夫だったから大丈夫じゃないかというようなことで過ごしていた、チェック体制をきちんとしなかった組織上の気の緩みだというふうに考えております。我々といたしまして、担当する部長といたしまして、こういうことを契機といたしまして、この国保会計だけでなく、あらゆる場面でやはりきちんとした二重三重のチェック体制が必要だと思いますし、基本的なことについて初めから見直しをする必要があるということで、今回のことを契機にきちんとした対応をしていこうというふうに考えております。
昆委員
　きょうの総務委員会のところで、赤字が生じた部分です、そこのところをどうするかということの議論がされておりました。３億7,５００万円ですね、これをどうするかということで言われておりましたけれども、結局、１６年度予算の繰上充用をしていくということですね。保険料は、１６年度に組んだ国民健康保険事業特別会計の当初予算というのは１０６億9,４００万円余というふうな金額なんです。それにこの赤字、３億7,５００万円余を上積みしていくんだということなんですよ。そうしますと、区民の人たちに、その１６年度分の当然払うべき保険料を滞納している方に払ってもらうというふうなことで、それをきちっとしていくという話なんです。だけども、実際には、１５年度の決算を見ても滞納している方のところが出ているわけだし、払うべき人たちがこれだけいるというふうに思っていた収入が入ってこなかったということは払えない人がいたということだから、それに合わせて１６年度の保険料に３億7,５００万円という金額を乗せて、それを払ってもらうという取り立ての業務を相当厳しくやるというふうなことなんですね。だけど、それは当然やはり払わなきゃならないものですから、区民の皆さん方には払っていただきたいというふうに思います。
　しかし、何で１５年度もこれだけの差が出てしまったのか、滞納額が出てしまったのかということを考えたときに、ここずっと数年見ても、社会情勢が大変厳しい状況になっていって、政府は経済が少し上向きになったとか、消費者物価の伸び率が少し緩和されたとかというふうにこの間も統計を出されておりましたけれども、しかし依然として、町の人たちの暮らしを見れば大きく好転しているというふうには見られないんですよ。そういう状況の中で滞納と今年度分の保険料を払ってもらうというふうなことで３億7,５００万円の赤字分を回収できるかといったら、そこは本当にどうやってやるんだろうかという、そういう思いがしてならないんです。区の皆さん方にしてみたら、もう何とか何とかむしり取ってでも集めるよというふうな気持ちなんでしょうけれども、果たしてそれができるのかどうか。そういうことをきちっと押さえた上でのその収納率というものをきちっと設定し、予算の赤字がこういう形で生じたということについての区の責任というものも今回きちっと考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはどうですか。
奥山保険医療担当課長
　国民健康保険は、御案内のとおり保険料、これは互助の仕組みでございますので、保険料の負担、これは欠かすことができません。ですから、基本的には保険料と、半分は税で補うということで、また、特別区の場合、保険料については、一部、国の基準を入れないで定額に政策的にしているというところもございます。そういったことを踏まえて、我々としましてはできるだけ、この収納率につきましては、行財政５か年計画のときから中野区として計画的に収納率を高めていこうということで取り組んでまいりました。ですから、そういったことで、特にこの１６年度につきましても、できるだけその収納率を向上できるようなさまざま施策を講じることによりまして、所管としましては、まずはその保険料の目標を達成したいというふうに考えてございます。
昆委員
　そうしますと、１６年度予算のこれを見ますと、現年度分の収納率を９１％に見ていますよね。それから、過年度分の収納率も９１％に見ていますよね、予算のところで見ますと。１６年度はこのパーセンテージが上がるんですか。
奥山保険医療担当課長
　今の委員の御質問は対予算に対しての収入率というようなことかと思いますが、その辺のことで、過年度分、現年度分につきましても９１％と申しますのは調定額に対する割合ということで掲げてございます。これを目標としまして取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
昆委員
　先ほども言いました１６年の予算特別委員会の資料を見ても、１４年度の滞納繰越分ですね、この収納率というふうにして出ている数字は１9.６１％ですよ。ですから、１６年度の予算で載せている過年度分というのはこれまで滞納していた額ということでしょう。そこのところの収納率を９１％にということ、この数字にさらに先ほど申し上げた３億7,５００万円余を積み上げた保険料になるわけだから、９１％という過年度分の収納率というのは、これは本当にどういうあれで出されているのかなというふうな思いがするんですけれども、この数字も変わるんですか。
奥山保険医療担当課長
　失礼しました。委員の御質問は、この滞納繰越分が、これは予算では３０％というふうにしてございます。いわゆるお支払いいただいていない滞納者の分の保険料についての収入率については３０％というようなことで予算で掲げてございます。それで、先ほど言われましたこの医療費給付分の過年度分については調定額に対して収入率を９１％というふうに見込んでいるということでございます。
昆委員
　そうですね。医療費の給付分のところを保険料の３０％というふうに見たとしても、それでもやはり１６年度が１9.６１％というふうな数でしか出ていないわけだから、この３０％という滞納のところです。これまでの滞納の収納率、これは予算では３０％だけれども、新たに３億7,０００万円余の額を上積みしたということでいえばその収納率も上げなきゃならないんですか。それはどうなるんですか。
奥山保険医療担当課長
　当初の予定に対しまして上げたわけですから、その上げた分は上乗せした上で収納率を計算し直せば当然上がるというふうになるわけでございます。
昆委員
　これで終わりますけれども、どちらにしましても３億7,５００万円余を１６年度の保険料に上乗せして徴収するというふうなお考えをお持ちのようだけれども、しかし、これまでの実績からいっても、その滞納の収納率が、皆さんが本当に思っているような形でその保険料を区民の皆さんから支払っていただけるというふうには到底思えない数字ですよ。そこのところをどうするのかということでいえば、皆さんの方から出てくるのは、「取り立てます。取り立てます。」ということなんだけれども、そこで本当に３億7,５００万円余の赤字が埋まるんでしょうか。そういうものを生じたような区の今の仕事の体制の中で赤字を生じたということが、１６年度の保険料等の徴収にも物すごい負担を負わせるような形になるわけだから、それはやっぱり区としてその辺のところはきちっと責任を認めて区民の人たちの理解を得なければ、到底、国民健康保険料の支払いだけを要求しても区民の納得は得られないんじゃないのかなというふうに私は思いますけども、その点についてはどうでしょうか。
奥山保険医療担当課長
　我々は、今の段階ではやはり保険料の収納率を上げることによって、最大限努力することによって、この予算の収支を何とか達成したいというふうに考えてございます。その結果、どうしてもそういうふうな額にはならないのではないかというようなことが、最終的にそういった段階での判断する場面も全くないとは今の段階では言えませんが、ただ、今の段階ではこの収納率の確保に向けて我々は組織全体で努力していきたいというふうに考えてございます。
江口委員
　これはもう起きちゃったことなのであれでしょうけど、一番区民の人が知りたいのは、例えば５月２０日に気がつきましたと。じゃあ、どなたが気がついて、その結果どなたが責任をとるのかと言ったらどういうふうに答えられるんですか。
奥山保険医療担当課長
　気がついたのは、事業を所管しております私どもの担当組織として気がついたということでございます。ですから、この事業を直接所管しておりますのは私以下職員、個々の担当職員などでございますが、一義的には私の責任というふうに考えてございます。
江口委員
　収入役室から毎月のようにそういう報告が来ていて、気がついたのは５月２０日と。本当は収入役室で気がついていたんじゃないですか。違いますか。
奥山保険医療担当課長
　５月２０日以前の段階で収入役室の方とそのようなお話をしたことはございませんので、そういったことでは収入役室が気がついていたということはなかろうかというふうに思ってございます。
江口委員
　そうすると、気がついたのはあくまでそこの所管課の職員、課長中心にというか、そこでということの理解でよろしいんでしょうか。
奥山保険医療担当課長
　はい、そのとおりでございます。
江口委員
　それから、１６年度からの保険料を充てるということで、未納の頑張るという決意を述べているようですけど、実際になかなかそんな簡単にいく話ではないと思うんですけど、これが例えば翌年度とか、まあ今、仮定の質問で申しわけないんだけど、頑張るということを言っているのは評価したいんだけど、毎年度、毎年度それが不足分を生じた場合はそれこそ前倒しで全部やるという考えでいるのか。その辺はどうなんですか。これはもう完全に頑張るという決意のもとで今いるだけですか。
菅野保健福祉部長
　そういった国保会計なんかで赤字を出した団体などで、もう十年ぐらいずっと赤字を累積している団体もございまして、御心配の向きは当然あると思うんですけども、私ども中野区といたしましては、この赤字につきましては、もし万が一最後まで解消されない場合には一般会計から何とか充用して、基本的には１６年度できちんとけりをつけたいというふうに考えております。以後はそのようなことにならないような財政運営に心がけてまいりたいというふうに考えております。
江口委員
　今のそういう話で一つ聞きたいんですけど、国保というか、わかっている範囲でいいんですけど、国保会計の対財政調整はどうなっているんですか、こういうことが起きた場合の。何かあるんでしょうか。
奥山保険医療担当課長
　国保に対します財政調整でございますが、これについては、特にこういう会計で固有の区が赤字が出たからという仕組みではございませんで、全体としての国保の需要額とその保険料の収入額でございます。これは、所得の差が区によって違いますので、現在、統一保険料方式と申しまして、保険料は２３区統一基準でやってございます。ですから、例えば、所得の高い区においては保険料でたくさん収入があるわけでございますが、所得の低い層の多い区においては非常に率として下回ってしまいます。ですから、そこら辺のところを、全体の調整は需要額を計算しましてならすということで財政調整では見ておりますので、特別こういう個別にできたから補てんするという制度にはなってございません。
江口委員
　じゃあ最後に。どちらにしてもこのことをきちっと区民に伝えて、行政、役所のミスはそれなりに伝えていかなきゃいけないわけですけど、さっきみたいな説明で、例えばチェックミスだとか、そう言うだけじゃなかなか区民というのは納得いかないと思うんですね。この再発防止、こういうことは二度と起こらないと、そういうような体制は、例えば、今度はこういう事業部制の中で、こういうような体制のチェックだとか、そこに例えば収入役室も絡むとか、何かその対策というのは今考えているんですか。
菅野保健福祉部長
　これは、事業部制の問題だけでなく、やはり区全体の問題というふうに考えておりまして、私ども、当然に部の中できちんとした対応をとりますけれども、そのほかに財務担当でありますとか収入役室とか、協議いたしまして、全体の中できちんとチェックできるような体制を今後検討してまいる所存でございます。
江口委員
　それは、その体制のあれを公表というか、区民の皆さんに今後はこういうふうにやっていきますというのはいつごろまでにできる予定ですか。
菅野保健福祉部長
　早晩に検討いたしまして、今度、議会の中で承認をいただきますので、そういう中でこういうところでというお話ができればいいというふうに考えております。
近藤委員
　私は、１２年度、１３年度、１４年度の決算で国民健康保険をちょっと見てみたんですけれど、予算現額に対して毎年収入は赤字なんですよね。ですから、チェックミスとかそういう以前にやっぱり予算の立て方に無理があって、ここで本当にチェックミスだどうだとおっしゃるんですけれども、それに今度は、社会情勢が本当に厳しい、払えなくなっている状態を加えて、それに追われて職員の方がやっていくことに現実に本当に無理があるんじゃないですか。チェックミスだのそういうことではないんじゃないかなと思うんですけれど、いかがですか。
奥山保険医療担当課長
　保険料につきましては、やはり、自治体として保険料の徴収率、これが国保会計の健全化を示す一番大きな要素になっているわけでございます。と申しますのは、医療費の支出増だとかそういったものについては当然のごとく国の支出金だとか他の社会保険からの先ほどの退職者の医療の分担金とか、そういったものが入ってまいります。ただ、保険料については、当然そういった意味では、ほかに収納率の上がらなかったことを補てんするというのは、まさにもう一般財源しかないわけなのでございます。ですから、中野区、自治体としては、収納率の確保についてはやはりどうしても上げていきたいという努力をしたいということで、これまでも予算の中でかなり高い数値で計上していたという経過がございます。ただ、それについては、もう繰り返しになりますが、やはり対予算との収支のチェックというのを怠ることはできないわけでございますので、それをきちんとやりながら収納率についても最大限努力していくという、それが相まって国保財政の健全化につながるということで考えてございます。
近藤委員
　収支のチェックはもちろんなんですけれど、本当に払えない方たちが出てきているという生活が苦しい、新聞にも出て、きょう切り抜きも持っているんですけれど、６年連続、過半数がもう生活が苦しいと言っている、その中から取っていこうとしている。本当にそれは義務ですから取っていかなくてはならないことはわかるんですけれど、幾らそれを頑張られても、今度、１６年度においては１００億にまたこの今回の補てんを上乗せする。そうすると、今回はチェックミスでしたと言ってどこかからお金を持ってきたとしても、じゃあ、１６年度は１００億にまたそのプラスになったお金を、また今度チェックミスでしたでは済まないわけですよね。やっぱりきちっとしたどういう体制でこれは取っていけるかというものを出していかなければ、その場その場で毎年徴収率はもう１００％になっていないことは数字的にわかっているんですから、どうやってこの体制をやっていくかということを明確につくっていかなければ毎回同じことになるんじゃないですか。
菅野保健福祉部長
　予算の立て方というのも問題があったというふうに認識しております。確かにチェックミスもございましたが、最終補正でも結果としては赤字になってしまったということですから、最終補正もきちんと機能していなかったということも間違いない事実ですので、おっしゃるように、今後の予算の立て方につきましてはもう少し、先ほどこれから十分検討すると申し上げましたけれども、その中で検討いたしまして、きちんとした予算とそれから決算が合うように少し努力をしてみたいというふうに考えております。
近藤委員
　そこで、５か年計画があったとしても、やっぱりこれはもうもたないんだという声をここから上げていかなければ、予算を追いかけていく状態ではどうしようもないと思うんですよね。そこのところを本当にきちっと考えていかないと、本当に職員の方たちだって一生懸命取ろうと思ってコンビニやいろんなところとかという手をやっても、そういう次元の問題とちょっと違うと思うんですよね。もちろん努力はされて徴収はしなければいけないということと別に、やっぱりきちっと現実の予算を立てていくということをお願いしたいと思います。
菅野保健福祉部長
　努力したいと思います。
酒井委員
　収納率を上げて予算を達成すると先ほど課長はおっしゃられましたが、資料をいただいた一番最後に国民健康保険の訪問の徴収体制というのがあるんですけれども、一斉訪問徴収とかあるじゃないですか。これはどんなふうにやっているか、ちょっと教えていただいてよろしいですか。
奥山保険医療担当課長
　訪問徴収と申しますのは、それぞれの居宅に行きまして、そこで滞納世帯の方に実際にお金を支払っていただくというのと、もう一つは、お金がその場であるとは限りませんので、納付のお約束をしていただくということで、分納なら分納、何回でお支払いいただくとか、そういった交渉を各家庭に行きましてやっていくということで、私どもの職員がそういったことで外に出ましてやっているものでございます。
酒井委員
　それは成果はどれくらいなんでしょうか。例えば行って、本当にお支払いしていただいたりできるんでしょうか。例えば、私なんかは、昔でしたら保険料なんかはどんどんたまっちゃって、何とか上手に徴収する、もしくは納めていただく方法というのを考えなあかんと思うんですよ。例えば新聞配達の方なんかは、来られても新聞をとっていただくまでなかなか帰りませんよね。いつまで契約しているんだ、それが終わってからうちをやってくれませんかというところもありますし、やっぱりもうちょっと何か方法はあるんではないかなと思うんですよ。そのあたりは、今後も新しい取り組みを考えておられますか。どうでしょうか。
奥山保険医療担当課長
　なかなかそういった面では難しい面も御指摘のようにございまして、昨年の１２月の時点での実績というか、日曜日に１日やって１８０万円ほど現金の収納があったとか、そのぐらいの事業規模と申しますか、そんな程度でございます。
　今のは、もっと厳しくというかもう少し有効なというふうなお話かと思いますが、居宅に行きましてそういう交渉をするということで、即日お支払いいただけるというのはなかなかそんなに多くならないんですが、納付の約束をしていただくとか、あと、実際には、悪質なケースについては、実は今も短期証とか、短期証と申しますのは６カ月とか期限つきの保険証です。事情が特別に何かあるようなケースについては、そういったもので保険の給付の方で少し制約を課すとか、あと、資格証と申しまして、全額を窓口で払っていただくんですけど、後でその払っていただいた分を国保からお支払いするという資格証とかです。あと、また、そういった資格でちょっとそういう制約をかけるというもののほかに、本当に悪質なケースについては財産差し押さえとか、そういったことまでやってございます。
委員長
　他にございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本報告については終了いたします。
　次に、その他に入りますけれども、各委員、理事者から何か発言ございませんでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、次回の委員会について協議をしたいと思います。暫時休憩します。

（午後２時２７分）

委員長
　再開いたします。

（午後２時２７分）

　次回の委員会は定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から連絡したいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　以上で本日の予定した日程はすべて終了しますが、委員から何か発言ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の厚生委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。

（午後２時２８分）