平成２０年０３月０４日中野区議会予算特別委員会区民分科会
平成２０年０３月０４日予算特別委員会区民分科会
中野区議会区民分科会〔平成２０年３月４日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２０年３月４日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５０分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ主査
近藤 さえ子副主査
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当参事 服部 敏信
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長（地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 戸辺 眞
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当参事 奥山 功
産業振興担当参事 鈴木 由美子
環境と暮らし担当課長 納谷 光和
ごみ減量・清掃事業担当参事 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 松本 桂治
○主査署名
審査日程
○議 題
第５号議案 平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから区民分科会を開会します。
（午後１時００分）
第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。（資料１）
なお、本日は分科会２日目となっており、昨日申し上げましたように、本日で区民分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。また、本日の審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、要求資料の取り扱いにつきまして協議をさせていただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
主査
再開します。
（午後１時００分）
休憩中に確認をさせていただきましたとおり、要求資料の取り扱いにつきましては、最後に全体を通しての質疑の中で受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それではまず初めに、前回３月３日要求いたしました資料をお手元に配付してありますので御確認ください。まずは、１番の「区民生活部職員数、時間外勤務手当、特殊勤務手当」（資料２）ついての補足説明を求めます。
服部区民生活部経営担当参事
きのう、資料を要求されましたので、「区民生活部職員数、時間外勤務手当、特殊勤務手当」、当委員会での所管につきましては時間外勤務手当並びに特殊勤務手当の項でございます。１番、職員数の推移はそういう方向で、１９年度、２０年度の推移でございます。なお、大きい２番のほうが当委員会所管でございまして、御説明申し上げますけれども、時間外手当の関係につきましては、１９年度、２０年度の比較を挙げてございます。 なお、備考欄につきまして、増減の関係の理由でございますが、例えば地域活動におきましては、前年比２１４万５,０００円の増でございますが、事務移管、これも昨日御審議いただいているところでございますが、この４月より中野まつりが経営室のほうから移管されますし、また、同じく公益活動のほうも移管されます関係での対応でございます。
また、ごみ減量につきましては、今年度の比較では１５３万円余の増でございますが、ちょうどこれは容器包装リサイクルの回収の地域の全区展開を行います。その関係で、いわば事業拡大に伴います説明会等の内容として、所要な金額を挙げてございます。
３番、特殊勤務手当でございます。これにつきましては、ごみ減量のいわば清掃事務所にかかわります清掃業務従事職員の手当のみでございます。そこに挙げてございますように、退職不補充こともございますので、所要な金額の減とさせていただいてございます。よろしくお願い申し上げます。
主査
後ほど全体を通じての質疑は改めて受けさせていただきますけれども、今の時点でのただいまの説明に対して質疑があればお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。
なければ、次に２番、「平成２０年度区民生活部主要物件費の内訳」（資料３）についての補足説明を求めます。
服部区民生活部経営担当参事
２件目でございます。きのうも、総務資料１８のところの項の性質別歳出のうち、当区民生活部におけます物件費の主なものということで、総務資料１８のほうでは、主な予算項目として四つ挙げてございます。それをきょうお配りしてございます内訳として書き込んでございます。 まず１番といたしましては、地域センター施設管理委託料でございます。括弧内に金額を挙げてございますが、なお、総務資料１８ですと１００万円単位の金額でございます。きょうお配りしてございますのは１,０００円単位でございますので、数字が若干端数の関係では対応が異なっておりますので、御了承いただきたいと思ってございます。 また、２番のほうが清掃車の雇上費でございます。１１億８,７１０万円余の金額でございます。内容内訳としては、それぞれ項目に挙げてございますペットボトルの回収、プラスチック製容器包装の回収、収集作業でございます。 大きい３番が、びん・缶回収・運搬・選別の経費でございます。これも２億４,４３５万円余の金額でございまして、内訳としては、回収・運搬作業、びん選別作業、回収のケース洗浄というところでございます。
最後でございますけれども、４番のプラスチック製容器包装の圧縮・梱包・保管等の委託料でございまして、２億１,２６８万円余の金額でございますけれども、選別・圧縮・保管業務、なお、再商品化委託につきましては、中小企業の対応として市町村が一定割合を負担するというところで挙げてございます。 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
主査
こちらも後ほど全体を通じての質疑は改めて受けさせていただきたいと思いますけれども、今のところまでで、ただいまの説明に対して質疑はありませんか。
質疑がなければ、進行いたします。 それでは、きのうに引き続きまして、質疑を続行いたします。
予算説明書補助資料１５６ページ、１５７ページでございます。３款区民生活費、１目の環境保全費から質疑に入りたいと思います。この項で質疑はありませんか。
内川委員
ここのところ、急に話題に出てきました区民風車の件でお聞きします。地球温暖化対策推進拡充の総額２,２９６万９,０００円がついておりますが、詳しい内訳を教えてもらいたいんですけれども。
納谷環境と暮らし担当課長
地球温暖化対策推進の内容について、この項目ごとに概算を申し上げたいと思います。まず自然エネルギーの利用拡大は約１,３９８万円余でございます。次の（２）地球温暖化防止・環境情報ホームページ作成２５０万円でございます。また、地域エコ推進は４４０万円、（４）の事業者ＩＭＳは約２５万円、このような内訳になってございます。
内川委員
１月１５日にいただいた内示のほうで、自然エネルギーの利用拡大（区民風車・太陽光発電）、二つで１,３９８万円となっておりますけれども、またその中の細かい内訳を教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
（１）自然エネルギーの利用拡大の、まず区民風車建設に当たります基本プラン作成、立地調査、風況調査で１,３５０万円でございます。また、太陽光発電普及で約５０万円、このような内訳になってございます。
内川委員
この調査費用というのは、実際建設に至るまで毎年同じぐあいに費用がかかっていくのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
まず来年度予算を計上していますのは、立地調査、風況調査がメインでございます。これが１,３５０万円。また、次年度は１,０００万円の予定をしております。その後、仮に建てるということになれば、実施設計、基本設計、これはまた改めて積算をしないとわからないところでありますが、そのような形で所要の経費がかかると考えてございます。
内川委員
既に今ここに６基建っているんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
現在、区民風車は、我々が候補地として考えております常陸太田のその当該地域には、常陸太田市自身が直営でやっています風車が１基、あとは民間の事業者が６基、計７基が既に建設され、稼働しております。
内川委員
その既に建っている風車も同じような金額の調査費をかけて、同じような年数をかけて今まで建設に当たっているのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
民間事業者のほうは民間事業ですので、なかなかそういう内情のお話は聞いておりません。ただ、常陸太田市のほうにつきましては、いろいろ我々も調べさせていただきましたところ、風車の規模で金額が変わってきますが、同じような経過で、立地調査、風況調査、あるいは基本設計、実施設計、こういう手順を踏んで建設したと聞いております。
内川委員
今回、非常に地球温暖化という環境問題に対して、区としてシンボル的な意味も含めて建設を予定しているということなんですけれども、立地調査以外に周辺に与える環境の調査というのもやはり大事かなと思うんですが、そういった調査もやるんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
来年の立地調査、風況調査は、本当にそこに風車がどの規模でどの程度建てられるかという判断材料を持つための調査でございます。ですから、ある面では一次的な調査。その先に、例えば私どもが想定しています茨城県ですと、環境アセスメント条例というのは大体都道府県で持っております。そういう意味で、環境の影響については環境アセスメントというものをきちっとやっていく、このようなことになるだろうと想定をしておるところでございます。
内川委員
今回、先に新聞に大々的に発表されたということもありまして、何だか区民委員会が事後報告みたいな形になってしまうのかなというところをちょっと感じておるんですけれども、プレス発表というのは区のほうからこういうものを発表してくださいというんですか。それとも、勝手に発表されたというか、どうなんですかね。
大沼区民生活部長
２０年度予算案について区長のほうから主な事項、特色ある事項などの項目がありまして、その中にこの区民風車が入ってきて、新聞の報道のほうでそれを取り上げて報道したということであります。ですから、２０年度予算の新規事業、拡充事業の中に入っていますので、その中から新聞社が選択して、話題性のあるものということで報道したと思います。
内川委員
これは多分、もう新聞報道までされたということは、間違いなくやる方向であるとはと思うんです。万が一これができなくなったらどうなるんですか。
大沼区民生活部長
２０年度予算で我々としては環境基本計画を作成し、地球温暖化対策に取り組む。その中で自然エネルギーの活用というのは大変大きな重点施策だと思っています。そういった意味合いから、２０年度予算の中でプレスの中で発表されたと思います。先ほど課長のほうからお話ししたように、まず立地調査を行いまして、風況調査を行います。その後、環境アセスメントなどを行って、具体的に建設の手順に入るかと思います。
そのときには議会といろいろ御相談しながら進めていきたいと思っていますけれども、この段階では２０年度予算の中で一つの新規事業ということで、報道のほうで全国に報道したということだと思います。ですから、我々としては、常陸太田の現地を見て、地元自治体の協力も得られるということで、今回事業予算に組み込んでいますので、実現は大丈夫だと思いますけれども、ただ、風況調査を見てみないとわからない部分はかなりあるかと思います。
佐野委員
今の質問について関連的に御質問をさせていただきたいと思います。まず今、１,３５０万円予算の内訳等々、どういうふうなことでこの費用をとってきたか、どういうふうにこれからしたいかということは大体わかってまいりました。まず基本的なことをお尋ねしたいんですけれども、この委員会はこの風車についての所管になるのでしょうか。
大沼区民生活部長
実は難しい問題が一つございました。なぜかというと、我々は、環境特別委員会が設置されていまして、環境基本計画素案を論じるということで、その中の一つのプロジェクトに組み込んでございます。環境基本計画素案を２月４日に報告しました。その中に、確かに里・まち連携で区民風車の建設を進めますという１０大プロジェクトの２番目になってございます。もう一方では、里・まち事業というのも区民委員会の報告事項になっているかと思います。
手順の話なんですけれども、本来ならば、里・まち連携事業をお話しして、その中の一つの事業形態の中で区民風車というのもあり得るわけですから、１月２２日の区民委員会があったときに報告すればよかったなと今反省しております。確かに環境基本計画の中の１０大プロジェクトの一つだということ。それから……（「所管かどうかをお尋ねしています」と呼ぶ者あり）所管は、今後、予算に絡むものについては区民委員会の中で報告し、今後、アクションプログラムといった区民委員会に絡むものについては報告していきたいと思います。ですから、区民風車も里・まち連携の中でやるとするならば、区民委員会に報告すべきだったと思ってございます。
ただ、基本計画素案の中で、区民風車が地球温暖化ということを出していますので、我々はそっちのほうにちょっとウエートをかけて、特別委員会に報告したということはあったんですけれども、両方の委員会に報告して、どちらに所管をするかについては相談したほうがよかったとは思ってございます。
佐野委員
今、部長のほうからるる先に進められてしまったんですけれども、まず所管かどうかを今お尋ねしたのであって、所管であるということですよね。そうすると、今言ったところの、部長は先にこの委員会にも報告すべきだったということでしょうけれども、きょう初めて我々は正式には聞くわけですよ。それは内示とか、それから新聞報道とか何かでは皆さん見ていますよ。それから、今回の一般質問、あるいは予特でも質問が出ましたよ。しかし、正式にこの委員会のマターであるんだったら、当然この委員会でまず説明をして、あるいは経過報告でもすべきだったんじゃないか。時系列的にちょっと言わせていただきますけれども、今、この話が出たのはいつごろからなんでしょうか。
大沼区民生活部長
２０年度の予算について１２月２６日に区長プレゼンを行いました。その中に里・まち連携事業と自然エネルギーの活用として、区民生活部として区長プレゼンに臨んだところです。その後、内示があって、２月４日に環境対策特別委員会に報告しました。その間、１月１５、１６、１７日にて予算内示をした。２月４日に環境対策特別委員会が開かれたという経過になってございます。
佐野委員
そうしますと、今のお話だと、１２月２６日の時点で区長みずからがプレス発表か何か、そういう話が出ているわけですよね。やるということでの方向性が出ていたわけですよね。それで、今、我々が自民党として内示を受けたのは１月１５日。そのときに予算が入っていたので、ただし、内示というのはあくまでも公のものではありませんから、各会派に事前に予算を説明する会ですよね。その中に確かに入っていましたよ。 そうすると、今、所管はこの委員会であるということになりますと、２月４日に環境特でおやりになったと。私、資料をいただいてまいりました。環境特では確かにこういうふうに書かれておりますよね。このことについては予算とかお金については話していない。あくまでも環境面からのエネルギー源の問題でお話しになっているというふうに私も聞いております。それはそれで特別委員会でしょうから、エネルギーについては特別委員会でいいと思います。 しかし、我々は、予算を審議する所管は責任があるわけですよ。今、急に１,３５０万円の調査費用ですと出されたって、何ら説明を受けていなくて、急にここで出されたって審議のしようがないじゃないですか。それと同時に、今、我々のほうから質問しなければ、そのまますっといってしまうわけですよ。極端な言い方をしますと、２月４日に環境特でやって、その前に区民委員会は開かれておりますよね。私が調べましたら、１月２２日に開かれているんですよ。そのときにはこの件に関して所管事項にも何も報告がないですよ。議事録を私も調べてみました。そうしたら一個もありませんでした。それで、それ以後開かれていませんから、今回が初めて区民委員会として開かれた。したがって、２月４日に環境特でするのであれば、１２月にそういう方向性が出ていたとすれば、１月２２日にはできたはずじゃないですか。そういったことで、今、先に部長は軽視したというお話でしたけれども、まるっきりこの議会というか、この我々自身が審議する場でありながら何ら報告もしないで、ぽんとプレス発表が先に出てくる。新聞各社のプレス発表の結果が２月２０日に出ているんですね。それを見て我々も、おっと思ったわけですよ。時系列で追ってみますと、全くこの委員会が無視されたといえば無視されていますし、全くこの所管でないという扱いを受けていたのではないかと思うわけなんですけれども、いかがなんでしょうか。
大沼区民生活部長
一つは、環境対策特別委員会があるということ。その中で環境基本計画の予算を論議していたということ。今回は地球温暖化、自然エネルギーの活用ということで具体的な区民風車を建設するという事業内容を盛り込んだということ。それが一方であります。もう一方では、確かに予算のつくものについては常任委員会で報告するという仕切りになってございます。ですから、本来的ならば、１月２２日の区民活動センターの報告と同時に、里・まち連携事業について報告し、その中で区民風車についても御報告すればよかったと思っています。 ただ、我々としては、施策の大綱そのものができ上がって、それを具体的な施策展開の中で区民風車というのがありましたものですから、特別委員会に素案を報告してから、常任委員会ということを考えていたところだったんですけれども、今振り返ってみると、里・まち連携事業とともに、今後、予算のつくものについては常任委員会にきちんと報告していくべきだという反省とともに教訓を得たところでございます。
佐野委員
そうしますと、今後の運営も一つあるんですけれども、要するに予算の絡むものは常任委員会と今部長がおっしゃった。これは一つのルールごとで、決まり事ですよね。こちらの所管であるということをお認めになっている。それで、２２日のときには全く出なかった。きょう初めて出てきた。それで予算を審議しなさいということ自体は、反省をしているという言葉では済まないことなんですよ。
我々は、区民に選ばれてここに来ているわけですよ。我々はこういった委員会の中でチェックする義務があるわけですよ。それで、風車がいいか悪いかはこれから論議していくわけですよ。にもかかわらず全然説明、報告事項がない。そしてまた、急に予算が出てくる。我々は負託を受けて区民から来ているわけです。審議のしようがないじゃないですか。あまりにも軽視しているというか、あまりにも無謀というか、そういった考え方は今後一切気をつけていただきたいと思う次第なんですけれども。
大沼区民生活部長
今後、温暖化対策でいろいろな事業施策を展開していきます。そのときに当然予算のつくものの事業が展開されてくると思います。そのときには事前に報告ということと、進捗状況とともに、予算のつくものについては区民常任委員会にきちんと報告していきたいと思います。
佐野委員
わかりました。以後こういうことのないようにぜひお願いしたいと思います。
それからもう１点、このプレス発表のほうからちょっとお話を伺いたいと思います。このプレス発表は、区長も初めは出ていましたけれども、ここの担当の部署はどなたが出て、どういうふうな内容か。新聞がいろいろ報道されていますよね。新聞によっては非常に詳しい新聞と、さらっと流れている新聞があります。これは区民が見ると非常にいろんなとらえ方ができるわけですけれども、どなたがどういう形で発表なさったか、まずそこをお聞きしたいと思います。
納谷環境と暮らし担当課長
区長の予算のプレス発表と同時に、私もその取材を受けた所管でございます。
佐野委員
そうしますと、ここに書いてあることはすべて区から発信されたと。要するに、記者が自由に書いたのではなくして、あくまでも区の見解としてのものを書いたというふうにとってよろしいんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
新聞報道では一部断定的に書かれている部分がございます。ただ、基本的にあくまで現在想定している、あるいは計画に向かって基本的に考えている事柄を、あくまでさまざまな条件下の中の数字として述べたものも、新聞に一部報道されているということは事実でございます。
佐野委員
プレス発表は公になるわけですから、新聞は公器ですから、当然多くの区民が見ますよね。都民も見ます。その場合にＡ新聞、Ｂ新聞、Ｃ新聞、私はいろいろ調べさせていただきましたけれども、全く表現が違うんですよね。極端な言い方をすると日にちまで違っている場合がある。日にちって、要するにこれから建設をするであろう着工日とか、着工の基本設計の予定だとか、それから５基をいつどういう形にするかというところまで違っているんですよね。これはまずどういうことかなとも思いました。
それからもう一つは、これを見ますと、一番詳しく出ているのは「都政新報」なんですよ。私は非常に興味を持って見させてもらいました。そういう中で、これは３基を設置するんだとか、それから採算点のバランスまで出ていますよね。０８年から０９年にかけて風況の状況を調査し、２０１０年から基本設計に入り、５年後の稼働を目指す。建設基は１基で５億円と書いてあるわけですよね。それからあと、年間平均約２０％程度の稼働率があれば、収支バランスが見込めると書いてあるわけです。それから、既存の風力発電の実績などからの推計では、２０％稼働した場合の売電収入は３,５００万円から３,６００万円程度が組まれていると。こういう細かいところまで出ているわけですよ。区民は知らない。ましてや、この所管のこの委員会も知らない。こういう中で先にこのプレスが出て、それでよろしいんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほど部長が御答弁しました。議会に対してきちっと情報提供し、また御説明をする前に、新聞報道がやや断定的な書き方をしているといえども、私どもが事前に、通常仮定の話であっても情報を流したのは極めて不適切な行為だったと反省しているところでございます。
佐野委員
プレス発表するときには、やはりいろんなことでまだ決まっていない事項がこの中にはいっぱいあるわけですよ。だからこそ、これから調査費をつけて調査をしようということだったんじゃないですか。１,３５０万円。こういうことがもし決まっているということであれば、調査する必要がないじゃないですか。どうなんでしょう。
納谷環境と暮らし担当課長
委員御指摘のこともあろうと思います。ただ、私どもはあくまで想定でお話ししたことが、繰り返しになりますが、やや断定的に書かれた部分もあるとは思ってございますが、確かにこれから調査に入って、まだ十分建設への取り組みの方向が決まっているわけではございません。そういう中で、一定の数字が流れたというのは、大変私どもとしても反省する部分が多かったと考えているところでございます。
佐野委員
反省じゃないんですよ。姿勢ですよ。要するにそういう心構え。自分たちがしゃべることによってどれだけの影響を与えるか。我々だって責任ですよ。区民から言われたら、これは決まっているんですか、どうなんですかと言われたときに、いや、我々は全然知らなかったことですと、そうは言えませんよ。やはりその辺の重さ、プレスに対する重みをしっかりと考えていただきたい。これははっきり言って意識の問題ですよ。こんなことをやっていたら、中野区はだめになっちゃいます。プレスを発表するのはいいことですよ。いいことですけれども、それなりの発言には注意をしながらやっていかないと、あたかも決まったようなとらえ方をしてはまずいし、またここまで詳細は我々も報告を受けていないし、議会でも論議していないわけですよ。ここはやはりひとつ注意しなきゃいけないと思いますよ。
大沼区民生活部長
このたびの区民風車建設につきましては、議会に報告せずプレス発表されたということについて、我々の仕事への姿勢については大変申しわけなかったということで、今後、予算に伴うものについてはきちんと区民委員会に報告し、その影響度、皆さんが区民から信託されているということを十分考えまして、今後、慎重に、なおかつ情報は適切に議会に報告していきたいと思います。今回は、本当に自然エネルギーへの活用ということで我々はいいと思っていたんですけれども、これは本当に事前に報告すべきものをしなかったということについては今後十分反省し、区民生活部としてきちんと議会に報告していきたいと思います。
佐野委員
今、エネルギーのことについてはエネルギー、予算については予算と分かれているんですから、そこは十分注意していただきたい。これ以上言っても、深く反省していますというお話ですから、今後、そういうところは改めていただきたいということをぜひお願いしたいと思います。
それから、昨年１２月に区長は現地に視察か下見に行っておりますか。
納谷環境と暮らし担当課長
区長と部長、私、また特命担当課長と現地を視察してまいりました。
佐野委員
それは何のために行かれているのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
来年度予算を計算するにおいて、現在、風車がどのように運営されているか実情をこの目で見るためでございました。
佐野委員
１,３５０万円の調査費用を設けて、これからやっていこう、スタートであるという話じゃなかったんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
私ども、あくまで現場を見るというのは、本当に風車が建って、常陸太田市の運営状況をいろいろ教えていただきたいということで伺ったわけです。この調査というのは、まさにそういうお話では得られないもっと密なというんですか、風にしても、さまざまな地形にしても、細かい調査を来年度御審議の上議決されたらやらせていただくわけですけれども、その前にやはり現地でこの目で確認することも大切だというふうに判断したところでございます。
佐野委員
区長みずからがおいでになって先方をごらんになる。それも必要かもしれません。しかし、時期、タイミング、区長みずからが行ってしまえば、あまりにも当然、区はある程度の方向性が出ているんだなと思わざるを得なくなってくると思うんですよ。プレスがこういうふうに出てくる。そういうような判断というのは、別に区長が行っちゃいけないと私は言っているわけじゃないですよ。区長は総責任者ですから行くべきだと思いますし、部長もやはり見たい、目で確かめたいというのはあるので、それは行っても構いませんよ。だけど、やはりタイミングというものがあるでしょう。片方で調査費用を組んでいて、先ほどの発言で課長がこれから立地調査を行いますと言っておきながら、もう既にトップが行って立地調査をしちゃっているわけですよ、極端な言い方をしますと。こんな矛盾したことがありますか。
大沼区民生活部長
１２月１２日に現地調査をしたというのは、区民風車は１００メーターもあるものですから、風車というのはどういうものか現実に見なければいけない。なおかつ、どういう地点にどういう場所に風車は建設されているんだろうということ。それと、地元の協力体制はどのようになっているのかというようなことで、立地調査を行う前の下準備として現地を見ておく必要があるだろうということで、行ったところでございます。それで、その後に、ではきちんと立地調査、風況調査に入ろうと考えたところであります。
佐野委員
そうすると、中野区は、計画を一つ立てたときに必ずトップが事前に行って、その場で見て、それから始めるんですか。
大沼区民生活部長
これについては、やはり１基５億円投資。半額が国から補助があったとしても、やはり大きな投資だということ。したがって、現地を見ておくということと、中野区内に建てるのではなくて、茨城県常陸太田に建てるので、地元の協力体制もやはり確認しておく。そこらへのあいさつはしておく。あいさつというよりも、現地の者と地元協力の協力関係についてもきちんと確認しておくという必要性があったので、現地を視察したところであります。
佐野委員
私が言っているのは、片方で調査費用をこれから組むわけでしょう。これからスタートしますよと議会で今報告しているわけですよね。そうしておきながら、去年の１２月１２日ですか、部長と区長と担当課長と特命課長と４人で行ってきている。そんな議会を軽視した、ここの委員会を軽視したことはないじゃないですか。普通であれば、立地調査をするための、環境アセスメントをするための１,３５０万円を組んだわけじゃないですか。
ですから、行っちゃいけないとは言っていませんよ。だから、行く場合については、トップみずからがそこまで先に出てしまったら、もうあたかも決まったようにとられはしませんかということ。だから、私は、ＴＰＯを考えてそういったことの行動もしっかりと見ていかないと、区民はよく見ていますよ。多分その動作と、これのプレス発表の結果等を見たら、中野区は決まったのか、ある程度方向性が出ちゃっているのか。それでは、議会の人たちも当然了承したんだなというふうにとられちゃうわけですよ。
やはりそういった配慮をしっかりと見きわめながら進行していかないと、最終的には１５億円の予算ですよ。それは国が半分出すところもあるかもしれません。それから、区民の意識を高めていきたい。そのための公募債を発行したい。いろんな考え方があるかもしれない。それはそれでいいんですよ。いいんですけれども、その進行の過程で、１００円や２００円のものじゃありません。区民の税金を投入するわけですから、やはり自分たちの自己満足と言ったら大変失礼かもしれませんが、行って自分で見て納得したから、という前の段階で調査をして、みんなで議論をして、それでは太田がいいんじゃないのというふうに決まるのが立地調査じゃないですか。これじゃ、あたかももう決まっているじゃないですか。
大沼区民生活部長
確かに佐野委員おっしゃっているところは理解できるかと思います。ただ、この区民風車というのは、全体的に１５億円はかかるかと思います。ただ、これについては、売電計画によって今後長年にわたり太陽光発電の原資になったり、自然エネルギー活用の原資になるということで投資されて、生かされていくという考え方で大きな事業展開だと思います。
それで、確かに区長が現地に赴いたら確定すると思われることは否定できないと思います。ただ、どういうものかというのは、やはり現地を見なければ、次の立地、風況調査への確信に足る手続というんですか、そういったものは進められないということで、我々はやはり現地を見たかった。その後、ここなら風況調査をやって、そのときに基本計画、立地調査、それから風況調査の手順を踏んでいこうというところであります。確かに言われる一面はあるかと思います。ただ、現地はどうしても見ておく必要があったのかなと私は思ってございます。
佐野委員
話が前後していると思うんですよ。僕は見ることは悪いと言っていませんよ。だけど、タイミングがあまりにも悪いじゃないかと言っているわけですよ。内容がどうだとか、現地の場所が悪かったとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。そのやること、行為自体が誤解を生みませんかと言っているわけです。それに対してだけ答えていただきたいんです。
大沼区民生活部長
確かにその１点をとらえたら、トップが現地に赴くということは、かなり決まっているということの印象を与えるということについては十分理解できるところであります。
佐野委員
最初の手続、この委員会への報告おくれ、そしてまた、今言ったようなプレスの内容の誤差、そしてまた、あたかも決まったような印象を受けられてしまうような区長の行動、そういったものも含めて、やはりこの風車について今後進めていくのであれば、我々はいいとか悪いとかじゃなくて、まず手続のやり方がおかしかったんじゃないかと今指摘しているわけですけれども、その中でしっかりと判断をしていかないと、これは納得性の問題ですから、区民に理解してもらわなければならないし、我々も理解しなければいけないですよ。だから、そういった問題で手続の手順を本当に間違わないように、すべて裏裏と出ないようにしていただきたいと思いますので、例えば今の問題、１,３５０万円についても調査をするんだと。したがって、調査をした後どうなるかはみんなで論議をしていって、没になるかもしれないし、あるいは行こうという話になるかもしれないという段階なわけでしょう。そこをしっかりと頭の中に入れていただいて、先走らないようにしていただきたいんですよ。
大沼区民生活部長
御指摘のとおりだと思います。きちんと調査し、その結果を議会に報告し、議会とともに次のステップを判断していきたいと思います。
岡本委員
今いろいろ細かい質疑がありましたが、金額やら何基がということが飛び交って、正式にこの分科会で区民風車のイメージを明確にしていただきたいと思うんですが、まず改めて、何基設置をして、いつごろ風況調査等が入って、いろいろ実施計画等が出てからになりますが、およそどのくらいの時期に建設する予定になっているか、お知らせください。
納谷環境と暮らし担当課長
来年度の立地調査、風況調査等を踏まえませんと、実質的にどう建てるか、建てられるか、あるいは風車の規模等がまだ確定はできませんが、一応私どもの見込みといたしましては、来年度立地調査、風況調査は１年間かかりますので、再来年度、２１年度まで風況調査がかかると見込んでいるところでございます。その後、さまざまな判断を経て、基本設計、実施設計、それから建設に着手して、あくまでもくろみでございますが、平成２５年度ごろに稼働ができれば望ましいなというふうに想定しているところでございます。
岡本委員
何基と言ったんですが。
納谷環境と暮らし担当課長
今、基本計画素案の段階ですが、この１０年間で３基の建設を目指したいというふうに考えているところでございます。
岡本委員
ちょうど１０年計画で３基ということで、その後はとりあえず計画はないということですか。
納谷環境と暮らし担当課長
はい。現在のところはございません。
岡本委員
１基当たりの金額も出ておりましたけれども、それまでいろいろ調査とか何かがかかるのでしょうが、まずとりあえず建設費がどのくらいか。
納谷環境と暮らし担当課長
建設費につきましても、私どもがこれから調査を踏まえてまた判断をし、建てる風車というよりも、想定しています２,０００キロワット、一般論、要は国等のデータから推しはかれば、１基５億円程度というふうに考えているところでございます。
岡本委員
いろんな国の補助があると思うんですが、太陽光なんかはＮＥＤＯが中心になってやっているようですが、この区民風車については、国、あるいはほかの都から補助というのは今どういう想定をしているのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
この風車事業の建設に当たっては、ＮＥＤＯから約２分の１の補助金を見込んでいるというのは、現在、制度としてあるということでございます。
岡本委員
ＮＥＤＯだけなんでしょうか。ほかにも何かあるようなことも伺っているんですが。
納谷環境と暮らし担当課長
細かい話を申しますと、ＮＥＤＯで約２分の１弱、その他の民間の電力事業関係の団体から１,０００万円ほどの補助というのがあるというふうに聞いてございます。
岡本委員
２,０００キロワットという、これは風況調査等にもよるんですが、具体的には発電した電力量は今どういうふうに利用を考えているのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
これもあくまで私どもが現在プランをしています、つまり想定しています２,０００キロワットというのは、風車で申し上げれば年間の発電量が約３５０万キロワットになるであろうと考えています。これはあくまで今後の立地調査、風況調査を踏まえませんと、どういう規模の風車が建てられるかわかりませんけれども、現在、私どもが描いているのは２,０００キロワット。それに応じていえば、年間３５０万キロワットの発電量がある。その発電は、基本的には当該地域を持っています電力事業者に売電をする。その売電で得た収益を中野区内の例えば太陽光発電等の整備、そういう環境施策に生かしていけたらなという姿を描いているところでございます。
岡本委員
東電なのか、東部電力なのかはわかりませんが、年間３５０万キロワットというと、およそ金額で言うとどのくらいになるんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
これもあくまで国が公表しています売電の単価が、現在のところ、１キロワット当たり１０円５０銭、あるいは１１円という金額ということでございますので、それから推しはかれば３,６００万円から３,８００万円の幅を持っていると思います。ただ、これは電力事業者との契約事項、協議事項になりますので、実質的に風車の建設に当たってどの程度の電力を生むかというシミュレーションの上に立ってでないと、電力事業者と協議もできません。そこで多分に価格等が決まってくるというあくまで想定でございます。
岡本委員
私は、環境施策、特に地球温暖化対策については、費用対効果という形だけではなくて、やはり意識を高め、しかも行政が先取りをして対策するというところに大きな意味があろうかと思っています。ただ、今、この進め方に問題があったような質疑がありましたけれども、いずれにしてもとても大事な事業であるだけに、手順等を誤らないようにするとともに、行政として、マスコミの話もそうでしたけれども、２０年度の主な事業を区長等が話したにもかかわらず、新聞記事は区民風車だけになるというくらいの関心が高いということのあらわれであり、総括質疑もさせていただきましたけれども、区民の皆さんが一人ひとりが温暖化対策に向けて、中野区はそういうふうに進んでいるんだな、あるいは学校にしても、区庁舎にしても、太陽光発電、自然のエネルギーを活用しているんだなというのは大変大きなＰＲにもなってまいります。
そういう意味では、区民にいろいろこういうことがある、こういうことをやったらどうかというぐあいに模範を示すということは大事だと思っているわけですので、それだけにきちっとした取り組みを委員会等をはじめ、区民の皆さんにわかるような形で一つひとつ納得して進めていただきたいということを私も思いますので、今、日進月歩の科学時代ですから、環境に優しい、また効率の高い風車が、今はドイツが主流になっているようですが、日本でも開発されているようですので、そういうことも十分検討されて、わかる形で比較をしながら示していただきたいと思いますが、いかがですか。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほど他の委員からもいろいろ御指摘を受けました。私ども、この事業は区民の理解を得ることは当然、議会とも十分議論をしながら進めていきたいと思っています。なおかつ、きちんと検討ができるような情報提供をし、またいろいろ議論し、慎重に進めていかなくてはいけないと思っています。今後、行動、あるいは発言、議会への情報提供、このあたりは十分留意しまして、この事業が的確着実に進むように取り組んでいきたい、このように考えております。
岩永委員
私も本当に唐突な話だという印象を持っていました。お聞きをしたいと思っていたことが、今皆さんからのやりとりの中でわかったこともありますが、それでもなおまだお尋ねをしておきたいということがありますので、改めて振り返る側面もあるかなと思いながらお聞きをします。まず、この区民風車建設という話はいつ、どこから区民生活部の担当のところに出てきた話ですか。
納谷環境と暮らし担当課長
区民風車の建設は、一昨年に策定しました新しい中野をつくる１０か年計画の中の四つの戦略のうちの一つ、地球温暖化防止戦略の新エネルギーを取り組む中で、友好都市に風車発電を設置するというような基本的な方向がまず示されているところでございます。その方向に基づいて、このたびの環境計画の改定作業を進めてきたわけですけれども、今般の改定は、まさに地球温暖化の防止に重点を置いて取り組もうとしました。１０か年計画の基本的な方向に基づきまして、自然エネルギーの利用拡大、特に区内の太陽光発電等の整備を図るとともに、風力発電事業によって大きく二酸化炭素の削減を図り、中野区として貢献するとともに、その収益をまた区内の環境施策に生かしていく。こういう全体像をこの基本計画の改定作業の中で描き、今回、風力発電事業、区民風車の建設を計画化し、調査を予算計上させていただいたというところでございます。
岩永委員
１０か年計画の中に確かにのっていて、それがこういう形で具体的に示されるまでに至った経過は、先ほどのやりとりの中で十分明らかになって、私たちも、確かに１０か年計画に書かれてはあるけれども、それがどういう形でいつからということについて本当に何ら説明がなかったということについては、先ほどから出ているような状況で、それは全く私も同感なところです。ただし、常陸太田が調査の候補地になるということについては、別に１０か年計画にも書かれていなかったわけですので、この常陸太田が候補地になったというのはどういうわけですか。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほども御答弁しましたように、基本計画の素案づくりにおきまして、この区民風車、風力発電事業をどこの地域において計画ができるかということも検討を進めてきたところでございます。風力発電事業の最優先の条件は、やはり安定した風況というところにございます。このあたりを重点に、また、風車を建設するというのは大規模な建設事業であります。建設に当たっては従来より友好的な関係にある都市、これはそこでおつき合いのあるというんですか、そういう自治体の協力を得て進めることが望ましいと考えたわけです。ですから、交流のある自治体の中でなおかつ風況がよい。また、既に風力発電事業が行われ、その事業も安定的に行われているというのがたまたま常陸太田だというところでございます。
岩永委員
そうしますと、区のほうでは、調査候補地は常陸太田以外は考えなかったし、常陸太田以外は調べなかったということですか。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほど申しましたように、交流がある自治体は一応調査をしました。風況データというのがありまして、安定的な風力発電に適した地域をあらわす全国的なデータがあります。それに基づいて把握したところ、常陸太田以外に適当な地域が見つからなかったということでございます。
岩永委員
今、区が建てようということで調査をしようという土地は、たしかリゾート開発か何かが計画をされていたのが一応その計画がなくなって、それで自然エネルギーなどを生かせるような地域にしようということがあるということもちょっと聞いたんですが、一体どういう場所なんですか。常陸太田市の中のこの場所というのはどういう場所ですか。
納谷環境と暮らし担当課長
私どもが建てようとする場所は、今後のまさに立地調査、風況調査を踏まえませんと、どこに建てるかということもまだ決まっておりません。ただ、地域として里美牧場というところにございます一定の広さを持った地域を対象としているところでございますが、そこの地域は、今委員から御質問のありましたリゾート開発を予定していた土地なのかということも承知しておりませんし、具体にどこの場所に建てるかはまさに今後の調査の結果いかん、検討の結果いかんだと考えてございます。
岩永委員
ここのところには、先ほどお話がありましたように既に７基建っているということですが、現地の常陸太田市は１基を建てている。そこに中野区が３基を建てようという計画を進めていこうとしていますが、そのあたり、要するに当該市は１基という、向こうは１基でいいんだというお考えなのか、そこのところは私も調べていないからわかりませんけれども、当該の市が、今言われているさまざまな取り組みで、自然エネルギーの取り入れというのは市民的にも歓迎されるという中でも１基。中野は３基というこのあたりは、数字的に妥当なのかなというそんな印象を持つんですが、そのあたり、市が１基だということについて、何か中野区として事情を聞かれたりはしましたか。
納谷環境と暮らし担当課長
常陸太田市自身が現在１基直営でやっています。以後ふやす計画があるか、なぜ１基なのかという理由は、特段私どもでは把握してございません。
岩永委員
あと、先ほど話が出ましたが、１２月に区長をはじめ現地視察に行かれたということです。この間の状況を見ると、素早い行動だったなと私なんかは思うわけなんですが、区長を含めて現地の調査に行く、視察に行くというのはいつごろから調整をしていたことですか。それから、向こうでだれと会ったのか、そのあたりを教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
事前の調整の細かい日付はちょっと定かでありませんが、１１月に調整をして、１２月の日程調整をしたというふうに記憶してございます。１１月の末ごろだったと思います。向こうといろいろ接触して、日程調整を図った。１２月に現地に行った、そのときには、向こうの市長、あるいは副市長、また担当の部課長が我々とお会いしていただけたということでございます。
岩永委員
先ほども出ていましたけれども、どういう場所なのか、調査の候補地にするのにふさわしいかどうかという視察だったというさっきの御説明だったと思っていますが、その状況から比べると、向こうの受け入れてくださった方々は市長、副市長という市の最高責任者がそろって迎えに来たというのは、これは中野区のほうからこういうことでお願いしますというふうにお話を入れて、そういうことになったんですか。
大沼区民生活部長
日程調整については、１２日というのは私ども同行しましたけれども、経営本部の担当課長のほうで具体的な日程調整をしたので、私のほうでいつからやったかというのはちょっと把握してございません。 それから、やはり現地を見たいということはありました。その後、立地と風況調査をきちんとやっていくというような考え方で、最初からここありきということではございませんでした。
岩永委員
そうだろうと思うんですね。ただ、受け入れてくれた向こうの市の側が最高責任者で、市長をはじめ出ていらしたということになれば、当然現地をこうですよ、と見るだけじゃなくて、ＰＲもされたかもしれませんし、何かあったかもしれませんしということになるわけなんですが、特別に何かそこで口頭の約束をしたとか、そんなことはありませんでしたか。
大沼区民生活部長
区長が、つまり自治体のトップが行くわけですから、当然相手も自治体のトップが対応するというのは礼儀上そうかと思います。それと、我々は、中野まつりに参加していただいたので、そこら辺の若干感謝の気持ちもございました。とりあえず現地を見てみようということで、その後、具体的な手順に入っていくということで我々は行ったものでありまして、そこで何ら具体的な約束は一切ございません。あくまでも現地を見に行った。そこで、風車というのはこういうものかということを見たところでございます。
岩永委員
特別な約束をされてきていないということは、それはこれからの調査に何らの支障を来さないということだろうと思います。それで、予算書との関係で、なかなかわかるようでわからないので、もう一度関連性を説明していただきたいんですが、きのう審査をしました地域活動のコミュニティ交流、新規事業ですね。このコミュニティ交流は、この後審査をすることになる里・まち事業との連携をとると。そのための協議会をつくるという、そんなお話かなと思うんですが、同時に、この区民風車はその里・まち事業の中の取り組みを区民風車という形で利用していくというような、そんな話になっているのかしらと思っているんですが、この関係をちょっとわかりやすく、区民風車の話をすると里・まち連携の話が出てきたりするので、そのあたりを整理してちょっと説明してほしいんですが。
大沼区民生活部長
まず、自治体間交流の枠を超えたというのが里・まち連携事業です。区民の交流、その交流形態がいろいろあるかと思います。人との交流、それから物流、産直、作物ですね。それと自然体験の農業体験などという交流の形態によっていろいろ分かれてくるかと思います。その現実的な交流をそれぞれ、例えば地域交流でしたら区民生活部のほうで持っている。品物の産物については産業経済、今回は自然体験、自然エネルギーの交流ということで、環境と暮らしの分野で持っている。全体を推進していくのが部経の経営担当の里・まち連携のほうが中心になる。それが庁内体制でございます。
それと、それを進めるに当たっての区民の対応については、各自治体、交流する参加団体、中野区を含めて推進協議会を設ける。それの現実的な推進役として、エンジン役として推進事業体を設けるという二層構造になってございます。ですから、里・まち連携というのはいろんな交流の形態があって、その中の自然、農産物、それから人の交流、物の交流といったものを総合的に進めていく。それで、お互いのいいところを生かし合って、不足しているものを補っていくというような考え方でございます。
岩永委員
そうしますと、里・まち連携という事業メニューがまずあると。その里・まち連携を進めていくための推進協議体ができると。さっきお聞きしたコミュニティ交流という新規事業は、その里・まち連携の中の一つの事業である。区民風車もその里・まち連携の中の一つの事業である。こういうことになるわけなんですね。だから、それぞれの事業があちこち散らばるわけですよね。所管のところがあちこち散らばるわけでしょう。地域活動にいってみたり、環境にいってみたりという事業があちこちに散らばる。その散らばっている事業と推進協議会との関係はどうなるんですか。
大沼区民生活部長
区役所の内部で全体を総合的に進めていくのは部経営で担う。さっき言ったように区民が主体の交流ですから、それは自治体間と中野区相手の住民が入った組織として、里・まち連携推進協議会をつくる。これは仮称です。それをどう進めるかは今後関係者と詰めていくという段階になってございます。
それから、区民風車は、自然体験交流という目で見れば、確かにそういう要素もあるんですけれども、もう一歩、自然エネルギーの活用という温暖化対策から見てくると、それも地球温暖化対策の側面からも見ることができる。ですから、同じものの見方は、こちらから見れば里・まち連携事業をベースにしていますけれども、活用の仕方としては自然エネルギーの活用というような形になってございます。
岩永委員
詳しいことは後の里・まち連携のところでまたお聞きしたいんですが、何となく体系的なものはわかりました。それで、せんだっての総括だったと思うんですが、この区民風車の黒字転換がたしか１３年目ぐらいからという答弁だったように思うんですが、もう一度そこのところを。
納谷環境と暮らし担当課長
先ほど他の委員から御質問があったお答えしましたように、２,０００キロワットで、建設経費が約５億円かかる。先ほどの売電収入の金額等々、あくまでもさまざまな前提条件のもとに類推をすれば１３年、あるいは１２、１３、１４年、そのあたりが一つ黒字に転換する時期かなというふうには考えているところでございます。
岩永委員
区民風車１基の寿命というのはどのくらいなんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
これも一般論になります。税法上の耐用年数は１７年と言われています。税法法上で減価償却期間が１７年。ただ、機械自体の一般的な耐用年数は２０年程度と言われていますけれども、ただ、現在のところ、２０年経過した風車が現存していませんので、今後、その２０年が延びる可能性もあるのかなとは考えております。
岩永委員
これからどういうふうな調査結果で、具体的な計画が示されてくることになるのかわからないんですが、少なくとも黒字に転化したころには次に風車をどうしていくのかという話が当然出てきて、準備されていかなければならない時期になってきているのだろうと思うんですね。だから、売電益が本当に生かせる。要するに太陽光発電にでも何にでも、本当にプラス・マイナスを含めて生かせていけるものなんだろうか。 取り組むことはとても大事なんです。そのこと自体を否定するということにはならないけれども、５億円という大きな風車を建てて、そして大きな計画をつくってやっていくということに見合うものになるのかどうかというのは、それも調査をまたなければならないということになるのでしょうが、少なくとも７基の中でも多分中野が建てるのが一番大きな風車になるんですよね。そのあたりの見通しというのが本当に立つのかどうかという問題があるんですが、そのあたりはどうでしょう。
納谷環境と暮らし担当課長
私どもが計画化した段階で、さまざまな国等の情報、あるいは他の先行風車というんですか、そういうデータから一定の試算はさせていただいて、先ほど種々の御質問の中でお答えしましたが、やはり繰り返すようですけれども、立地調査、風況調査をやった上で全体の事業スキーム、収支のバランス、あるいは運営体制等々、そこの中でいろいろ議会の御意見もいただきながら、議論しながら、全体の事業スキームを構築していく必要があると考えています。そういうところで、きちっと明確な方向を打ち出す必要があるとは考えてございます。
岩永委員
この区民風車の調査等の関係で区民ファンドということが言われています。これはどういうことですか。
納谷環境と暮らし担当課長
区民ファンドということが言われていますが、私どもは、この風車建設に当たっては区民の理解を得、また区民の参加のもとに進めることが大切だと考えています。ただ、区民参加の仕組みは種々ございます。ファンドという考え方もありましょう。また、他の委員からございました公募債とか、いろんなものがあります。また、他に寄附とか、あるいは環境価値を買い取っていただくとか、さまざまな区民参加の仕組みがあります。これは、やはりこの事業全体のスキームを検討する中で、あわせて区民の御意見、また議会の御意見をいただきながら考えていくべきものと、こういうふうに考えているところでございます。
岩永委員
この区民風車の売電益で太陽光発電をと考えているということの関係で、成果指標の１番に区内の太陽光発電設備設置数がありまして、０６年度、０７年度、０８年度の数字が出ています。０６年度は実績ということですから、２９０基が調査の上設置をされているということになるのだろうと思うんですが、今年度の見込み、それから新年度の目標は、自然な区民の活動に依拠した見込みということなんですね。
納谷環境と暮らし担当課長
私ども、これから太陽光発電の情報提供、あるいはその先には設置を支援する何らかの方策を考えていきたいと思います。ですから、平成２０年度まではあくまで区民の自主的な行動の結果というふうに考えているところでございます。
岩永委員
そうしますと、区の成果指標というにはちょっと妥当ではない。区民の自発的な行為を区の成果として見るというのは、あまりに依拠し過ぎではないかと思うんですね。それで、区民風車を含めて自然エネルギーを生かしていくことの大切さということを区が盛んに強調しているわけですし、そのことについてはだれも否定をしない。そういう中で、それぞれの区民の自発的な活動がある中でさらに進めて、大きな成果に結び付けるようにしていきたいということであれば、この太陽光発電というのはかなり有効だろうと思うので、一層進めていく上で、うちのほうで本会議でも求めましたが、そういう区民が設置をするということに、より取り組みやすいような区としての手だてを出していく。それは区民風車を待つとかそういうことではなくて、やはり効果ある手だてを区民に示していくということが大事じゃないかと思うんですが、そこはどうでしょう。
納谷環境と暮らし担当課長
ちょっと先ほどのお答えの補足をさせていただきますが、２０年度は我々も情報提供でその促進策を図っていくところでございます。また、太陽光発電の設置数は今後一つの新エネルギーの区民の利用の、当然中野区内の自然エネルギー利用拡大の大きなバロメーターになろうと思っています。そういう意味で、やはり今から成果指標として掲げていきたいと思っているところでございます。また、太陽光発電の促進に関しましては、さまざまなインセンティブというのは大事だと思っています。それがどのような方策か、これから検討するということを議会等でも御答弁させていただいているところでございますが、やはり効果が長期的にあらわれるような太陽光発電の設置に対する支援策、このあたりをポイントとして検討を進めていきたい、このように考えているところでございます。
近藤委員
区民風車のことが長いのに、申しわけないです。佐野委員がおっしゃっているように、区民に説明もしないまま、この区民委員会に何も報告がないまま進んでいることと関連するんですけれども、私は大変怒っているのは、総括でも話す機会がないと困ると思いまして一応のことはお尋ねしたんですけれども、一番この件で怒っているのは、あまりにもこの区民委員会がこの予算に対して何も考えていないということです。区民風車に対して、予算を出すのはこの区民委員会なんですよね。それがとにかく環境面ということだけで、環境特別委員会という委員会の環境面だけでこの風車が建つとしたら、それは温暖化を防いだり、とにかくＣＯ２を防ぐということがこの区民委員会の目的ではないですよね。
この区民委員会というのは、区民の生活を一番守る。とにかく区民の生活に、それこそごみもあり、地域センターというのは区民の一人ひとりの間近にいて声を聞いたり、そういう役目をしているこの区民委員会で、あまりにも財政のことが抜け落ちてしまっている。ここを議論する場が今までなく、そして、この調査においても財政に関して何も検討していないということが一番おかしいのではないかと思いますけれども、この区民風車は結局１期目でやめるおつもりなんですか。更新しないんですか。
大沼区民生活部長
まず、我々は環境基本計画の素案のときに区民風車を全体の中で考えて、予算については確かに常任委員会の区民委員会に報告しなかったということについては深くおわび申し上げます。今後こういうことがないよう、きちんと情報提供していきたいと思います。
２点目の、では設置した後のその後何十年かの話なんですけれども、それについてはまた我々は立地調査、風況調査をして、その後についてはやはりＰＤＣＡサイクルというのがありますので、そういったものを見ながら考えるものかと思っています。今の段階で次のことはどうかということについては、ちょっとお答えが難しいかなと思っています。
近藤委員
今の段階から次のことを考えないで、５億円もする風車といったら鉄の塊ですよね。鉄だか何だか知りませんが、すごいごみですよ。これを建てるわけですよ。それも半分の補助金で。私は総括で質問させていただきましたけれども、私が言いたかったのは、１期目は補助金を半分もらって、財調で出してきているんですよ。それに対して１７年間の耐用度があり、そして黒字になるには、１２年から１４年、なってからは２年ぐらいしかないということなんですよ。二、三年なんですよ。ということは、次、２期目からは補助金は来るんですか。補助金がなかったら、どこがその２期目を建てるお金を出すんですか。今１２年であれば、補助金が来なければ２２年かかるわけですよ。
大沼区民生活部長
質問を誤解していまして、１基つくって、２０年後のその次の１基はどうするかという質問を受けたので、その２０年先のことはわかりませんとお答えしたところです。これは、我々としては、３基をつくっていく。要するに、３基をつくりますけれども、その前に立地調査、風況調査をして、１基をつくり、連続してつくるかどうかということについては基本計画の中で明らかにしたいと思います。
近藤委員
ですから、方針をどうするかという問題なんですよ。１期でも補助金をもらって、そして黒字になる期間が５年弱なわけですよ。３年、４年なわけなんですよ。１期で壊したりいろんなことをしなきゃならないわけですよ。ですから、次の風車を建てかえる。環境特別委員会では、環境にいいんだから建てましょう、建てましょうという話になりますよ。環境がベースなんですから。そのときに環境にいいから、では次も建てるとなったら、もう補助金は出ない。ですから、５億円丸々区民生活部が、ここが持つわけですよ。そのときに、黒字になるのは５年しかなかった。５年未満なわけですよ。そうしましたら、回収はほとんど３億円ぐらいしかできなくて、それでまた建てるわけですよ。もう補助金がないといったら、丸々２億円の赤字なんですよ。それをどうやったって稼げないですよ。
それが区民委員会のこの予算の中に入り込んできて、また中小企業退職金共済会のように、そのときの経済状態でわかりませんでしたと、そういう状況になることに突入していこうと今、この皆さんのこの委員会がスタートをしてしまうところなんですよ。ですから、もう箱物は要らないとみんなわかっているんですよ。箱物をつくっていったら絶対テレビや何かで、そのときの議員やそのときの職員は何やっていたと言いながらも、今、もうそこに皆さんは向かっているわけですよ。
そして、調査は何をするんだといったら、エネルギーの調査とか言っていますよ。それはどのぐらい稼げるかという調査はもちろんしなきゃなりませんよ。でも、建てているところがあるんですから、それは佐野委員がおっしゃったみたいに、大体どのぐらいともうほとんどめどはつけているわけですよ。幾らぐらい稼げるかということはめどがついているんですよ。めどをつけなければいけないのは、ここの区民委員会がこれからどういう方向に、たとえ全部損になってしまっても、この区民風車を建てて更新して、そこに何億これから更新していくことになるかもしれないけれども、ごみとなった場合どうなるのか。どのくらいのお金がかかるのかをきちっと皆さんが見解を出して。
区長はマニフェストで区民風車と言いましたよ。だから、区長は建てたいのは、それはわからなくもないですよ。トップのマニフェストですから。そこを財政的にこんなふうになって、区民委員会は、今一番小さな規模ですよね。区民風車は重過ぎるんだよと。２期目を建てるときに補助金はもらえるのかもらえないのか、そういった検証がなければ、このまま区民委員会がいろいろやりたい。では何をやるのか。中野のまちのイメージはどうだなんていろいろ言っていますけれども、何もできないわけですよ。区民風車の維持管理にずっとお金がかかっていっちゃうわけですよ。そういったところは検証はなさらなかったんですか。
大沼区民生活部長
風車の更新という話なんですけれども、我々としては、この計画では３基を予定して、立地、どこに建てるか、それから風況調査して、安定した風が得られるかということを経て、その後に基本設計、それから実施設計、建設と計画的に進めていくわけですね。そのときに、確かに今の現時点での風力の事実的な問題としては、こういう５億かかるであろう。それから、効率性も現時点で２０％と。ただ、技術についてはかなり進歩しているので、３年か４年後にはもっと効率がいいのが出ているかもしれないし、それは今後の問題だと思います。
今の時点の推計では年間２,０００万円なので、単純に半額の補助をいただいたら、それは利潤ですから１２年ぐらいでペイするであろうというような考え方で計画している。問題は、２,０００万円でさらに太陽光といった自然エネルギーが各区に区民への自然エネルギーの活用の政策が及んでいくということで、その太陽光によってさらに自然エネルギーが展開されていくということで、拡大生産されていくということでありますから、ただ単純に１２年でその先は黒字に至ったら５年しかないのではないかという論理ではないと思います。やはり自然エネルギーというのは、枯渇しないエネルギーということで、環境に優しいということで、これについては推し進める価値があると思っています。
その更新後の話については、その後の２０年のときにまた検証して、さらに考えればいい問題かと思っていますので、２０年先については今のところでお答えできないといったところでございます。ただ、計画的には立地調査と風況調査をやって、３基を計画しているという考え方であります。
近藤委員
今、更新までは考えていないと言っても、もう風車が環境にいいんだといって建てるわけですよ。区民の税金を使って。それにはやはり継続性がなければ、いいんだと言っていたものがお金がなくて急にやめますという方向だっておかしいわけですよ。ですから、きちっとした本当にこの方向性がいいのならば、それでやっていけるような方向を考えなければ、もうそこまでで２０年後はどうなっているかわかりませんといってスタートする事業というのは、とてもおかしいと思うんですけれども、いかがですか。
大沼区民生活部長
お言葉で２０年後にわからないというのは、今の段階でそこまで予想できないということでありまして、そのときに適切に判断していくわけですから、自然エネルギーの利用が高まっていって、なおかつコストが安くなって、全体的に高まっていくとなれば、当然そういうエネルギーの活用というのはされていくのだろうと思っています。ただ、今のこの後について具体的にどうかということについては、その時点で最適な判断がされるということで考えているわけで、決して無責任に言っているわけではございません。
近藤委員
とにかく補助金が出るのは１回だけだと思います。それでこの採算性の合わない区民風車をどうやって、それでも環境にいいという担保ができなければ、やはり大変。これを建てられちゃって、大沼部長もこの区役所から皆さんいらっしゃらなくなって、皆さん引退されて、それでいなくなって、本当にごみのような風車が残ったとき、ここはごみも全部やっているところなんですよ。
ちゃんとした議論があって、区長が区民風車を建てたいというその発想だけではなく、２期目に対しても責任がとれるきちっと予算の裏付けがなければ、２億５,０００万円でできたところが、今度は５億円になるかもしれない。もうちょっと安くなるかもしれない。それはわかりませんけれども、きちっとやはりここが予算を持っていて、環境対策特別委員会では環境のことをきちっと審議されたのでしょう。でも、ここは私たちが箱物をつくったなんて言われてしまう結果にならないように、皆さんだってそうですよ。大きな箱物を、要らないものをつくったということにならないように、きちっとした検証がなくてはならないと思いますけれど、いかがですか。
大沼区民生活部長
建設ですから、いろんな建物等の維持管理は当然かかる。これについても維持管理を適正に管理した上での２,０００万円という形で、なおかつそれがさらなる太陽光とか自然エネルギーの活用に生かされていくというようなことを考えたら、かなり意義のある施策だと思っています。それでなおかつ、やはりこの太陽光を見たときに、耐久性とかは税法上は１７年と言っていますけれども、実際の風力については、欧米とか、ノルウェーとか、ドイツとかを見たときにもいっぱい建っていて、そこら辺のコストは十分検証されているわけですね。ですから、今後、自然エネルギーの活用については当然大事な施策であり、国も、それから世の中も自然エネルギーの活用はなされていくのだろうと思っています。
ただ、更新後については、そのときのいろいろな要素から検討し、最善の結論を出していけばいいかと思っています。今はここに立地調査、風況調査をやって、風力発電をつくっていく計画を我々はしていく。そのときにきちんと情報を皆さんに報告し、議会に御判断をいただきながら、建設を進めたいということで、決して我々だけで進めるという考えでいるわけではございません。やはり当然予算があって、御審議をいただいて、それでともに政策を進めていくという考えでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
近藤委員
ですから、私も風車が全くだめだというわけではないんですよ。デンマークやいろんなところでやっていて、風力発電で電気を売電したりするのはいいことだと思うんですよ。ただ、この区民の一番小さな自治体で風車まで持つ必要があるかということなんですよ。それは本当に皆さん、この理事者の方たちが一番生活に近いところで、ごみもそうですし、地域センターも持っている。この区民委員会が管轄になっているわけですよ。大きな国の仕事ですとか、デンマークでもすごく小さな、もう生活保護家庭みたいな人たちばかりがいるところが区民風車を持っているのかとか、そういう検証だってされたのか。今、区民の生活がどんなぐあいで、その区民風車を持つのでしたら、太陽光発電に補助金を出してあげるとか、いろいろなやり方はあると思うんですよ。
直接区民風車を持つのではなく、これからやっていこうという太陽光発電に補助金を出して、太陽光発電がいいんだよという事業にしていったっていいと思うんですよ。そういったことをやはりここが検証しなければ、環境特別委員会は環境で審議しているんですから、ここはいろんな区民を総合的に判断して、風力調査、いろんなことをやります、その専門家の調査等を交えて、ここの本当に意見だと思うんですよ。そこが予算にこれだけのものを、調査期間ですからまだ間に合うと思うんですよ。それでもこういうふうに風車をつくったんだと区民にちゃんと説明できる調査であり、きちっとした区民委員会としてこの風車を送り出すといいますか、責任をきちっと私は検証していただきたいと思いますけれど、いかがですか。
大沼区民生活部長
ちょっと私の説明が不十分だと思っているのか、実は１基目も、それから２台目も、３台目も補助金は２分の１はつくんです。補助金が５０％あるということなんです。更新後については、それは国の政策、ＮＥＤＯの施策ですから、２０年先の更新のときに補助金がつくかどうかについては我々が判断するものではありませんので、それについてはお答えできませんということをお答えしたところです。
それと、やはり太陽光の利用については、今回基本計画素案の中でも学校とか区有施設などにつけていきたい。さらに環境配慮基金などをつくって、太陽光を促す具体的な施策も検討していきたいと思っています。ただ、ここで言う区民風車については、やはり自然エネルギーの活用が具体的であり、安全な自然エネルギーの活用ということで、我々は考えているところであります。さらに補助金も５０％来ているということで、安全にそれを売電して、さらなるエネルギーの活用の展開が図られるということで考えたところであります。
近藤委員
ですから、区民部長がそこまで自信を持ってこの風車に対しての思いがあるのでしたら、それをきちっと区民に説明できる体制をとっていただきたいと思います。そして、この太陽光発電ですけれども、私は区民風車の総括質問が終わって帰りまして、次の日に電話がかかってきたんですよ。子どもの教材や塾のあれかと思ったら、太陽発電の会社なんですけれどと言って電話がかかってきて、今お安いですけれど、どうですかみたいに言ってかかってきて、これをやり出すといったら、区民の方もこういう電話がかかってきたときに、どういうことを区がやっているのかということをきちっと示さなければ、それこそ変な話、詐欺に遭ってしまうというか、電話がかかってきて何も説明ができないんですよ。どのぐらいもうかるかというと、そのおたくによって違います、そのケースによって違うんですよということを言っているんです。
ですから、区民風車のこともそうですし、太陽発電にしてもきっちりと説明ができれば、どんなふうによくて、どういうことで進めているか、そしてお金のきちっとしたデータの裏付けがなければ、やはり区民に勧めるといっても、これは区がメーカーではないんですから、きちっとした検証をされて進めていくという必要がありますけれど、いかがですか。
納谷環境と暮らし担当課長
太陽光発電は、まさに委員のおっしゃるように、多くの区民の方がその実態というんですか、つまり、設置者の立場に立った太陽光発電のメリット、あるいは設置の方法とか、いろんなものがまだまだ十分に知られていないという状況にあると思います。そういう意味で、私どもは来年度、太陽光発電に関するホームページの中で太陽光発電を積極的にＰＲするとか、あるいは啓発のセミナーを開催するとか、また電話相談窓口、いわゆる自然エネルギー専門のＮＰＯもいらっしゃいます。そういう方々と連携して太陽光の専門の相談窓口を設けていくとか、とにかく区民の方に太陽光発電の設置を促す。また、正しくというんですか、適正に設置して使われるような方途を十分区民の方にＰＲできるように尽力をしていきたい、このように考えているところでございます。
近藤委員
本当にこの自然エネルギー、言い方がとても悪いですけれども環境と言って急にとってわいたように環境を区民に、押しつけるのではなく、きちっとした区の方針を見せて、そして本当に区民が無理にならないように、私はこれがいいんだと言っても、すごく高いものですよね。区民が飛びついていったり、また違った面から区民の生活が大変になるようなことがあってはならないし、本当に区民委員会というところでこれが話される大きな話題になっていますけれど、区民の生活が一番という視点で、ぜひ区民風車も、太陽光発電もきちっと見ていっていただきたいと思います。
大沼区民生活部長
我々も、区民風車の意義とか効果、中野区にとってどういう大きな施策なのか、意味あることなのか、価値があることなのかなどをきちんとホームページ等で情報を知らせていきたいと思います。さらに、太陽光の利用についても区民が被害に遭わないようにというんですか、きちんと太陽光を十分理解いただいて、自然エネルギーの活用が図れるようなＰＲを図っていきたいと思っております。
近藤委員
それともう１点なんですけれども、この調査は経済産業省に出すための調査ではなく、区民のためにきちっとした本当の調査であることを私は要望いたします。
岩永委員
先ほどのやりとりの経過の中でお聞きをしようと思いながら、勢いで最後までいってしまったので、１点だけちょっと聞きたいんですが、この区民風車そのものは１０か年計画との関係で出されたと。ただ、時期的なものや、この間の経過の中で今のこういう状況になっているんですが、先ほど聞いた中で、現地との調整、区長の調整等のことをお聞きしたときに、政策経営室のほうが現地と連絡をとったということを言われたと思うんですね。それは、要するに１０か年計画との関係で見てもそうなんですが、言ってみたら、こういうにわかに具体化を進めていこうとすることが降ってわいたような形で出てきたというのは、政策経営のほうの主導で今回動いたんじゃないかというふうな印象を強く持つんですが、そうじゃないの。
大沼区民生活部長
私の説明不足で申しわけございません。常陸太田市さんと日程調整したのは特命担当ということで、我々は区民風車については当然１０か年計画がありまして、環境基本計画素案を考えているわけですから、区民生活部が区民風車について主体的に考えているところです。ただ、現実の窓口は特命担当のほうに日程等をお願いしたということです。ですから、私のほうでは１２月１２日に行くことで、そのときの資料づくりというか、どういうものを見に行ったらいいのかというようなことをやっていたということで、現実の日程調整については特命担当課長にお願いしたということであります。
岩永委員
そうしますと、今回の調査等を含めて、区民参加の仕組みなどを含めた区民風車についての財政スキームは、要するにすべてが区民生活部のところで責任を持って私たち区民委員会に報告がされる、やりとりもそこで責任ある答弁がもらえるということになるんですか。
大沼区民生活部長
当然我々が責任を持って展開しているものですから、我々が積算し、今回の計画を考えたものでございます。ですから、責任を持って答えられるという立場であります。
内川委員
大分長くなっておりますけれども、ちょっと教えてください。３基という数字はなぜ３基なんですか。地元の自治体でも１基しかないのに、３基にこだわるわけというのは何なのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
細かい数字は若干省略させていただいて、私どもは、環境基本計画の素案をつくる、二酸化炭素の削減を図るという目標の中でいろいろな事業を組み立てております。その中で電力面における自然エネルギーの利用をどの程度図ればいいか。国では、向こう１０カ年の計画の中でも２％に届かないような計画を持っている。私どもとしては少なくともその２％を上回った中野区内の自然エネルギーの創出を考えたところです。３基を計画することによって、将来の太陽光発電の整備と合わせて、１０年後には電力消費量の２.数％に達するということで、３基の基数を算出したところでございます。
内川委員
それは同時に３基建てちゃうんですね。
納谷環境と暮らし担当課長
この辺は、先ほど他の委員の御質問にもお答えしたところですが、やはり立地調査、風況調査等を踏まえて、また、議会にも十分その辺の調査結果、あるいは検討の状況の情報提供をして、いろいろ御議論をした上で、風車の規模、基数というのは決まってくるものと考えているところでございます。
内川委員
プレス発表だと３基と決まった数のように書いてあるんですが、それはなぜですか。
納谷環境と暮らし担当課長
これは大変申しわけありません。私どもの行動から発言、いろんな面で大変不行き届きがあったと思っております。報道のほうで断定的に書かれましたけれども、私どもはあくまで１０年間の経過の中で３基を目指したいということでございます。ですから、この常陸太田につきましても、立地調査、風況調査を踏まえて、風車の規模、基数は決まってくる。さまざまな検討のもとに決めていくということになろうと思います。その際、何度も申し上げるようですけれども、議会とも十分御議論させていただいた上で決めていきたいと思っているところでございます。
内川委員
それと、先ほどから補助金のお話が出ていますけれども、新聞記事によると将来的には広く区民から寄附などを募って、参加してもらいたいという記事が載っていましたね。例えば区民債なんかを発行した場合には、補助金との兼ね合いというのはどうなるんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
区民債、あるいは他の財源措置があろうとも、約２分の１が出ることは間違いないとは思ってございます。ただ、これから建設費も当然風車の規模、基数で違ってきます。何度も繰り返すようですけれども、そのあたりの事業の全体スキームは、私どもはこれから慎重にきちっと議会とも御議論しながら決めていきたい、このように考えているところでございます。
主査
他にございませんでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、１５８ページから１５９ページ、２目の環境公害費です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
１５８ページのまず１点目ですが、成果指標の１番目の工場・事業所・特定建設作業所等の苦情処理件数に占める３カ月以内に解決した件数の割合というこの数値は０８年度減っているんですが、こういう苦情を発生するもとになる工場、事業所等が減るということなんですか。要するに目標値が減っているというのはどういう理由ですか。
納谷環境と暮らし担当課長
これは工場、事業所、あるいは特定建設作業所から出る苦情、いわゆる騒音とか振動の苦情を申し立てられてから、私ども、その発生原因に調査指導するわけですけれども、解決に至るまで３カ月以内を目指しているその割合でございます。この成果指標でございますが、平成１９年度は比較的過去の年度に比べますと迅速な解決が図れた苦情がふえたため、３カ月以内に解決した割合が８５％というふうにちょっと多くなってございます。当初より、苦情の解決ですのでなかなか時間を要すものが多うございます。そういう点で毎年１％ずつの改善を見込んでいたわけですが、たまたま平成１９年度は途中経過において若干見込みを上回ってきたということで、１９年には８５％になろうかなと。
ただ、平成２０年度は従来から持っていました目標をここに記載したものでございます。確かに平成１９年度の見込みからすれば、最低でもこの見込み以上の目標を持つべきであったかなとは考えておりますが、苦情の内容というのはその年度によってさまざまでございます。このあたりは、私どもは着実にこの迅速な解決を目指すということで、平成２０年度の目標はとりあえず８４％とさせていただいたところでございます。
岩永委員
その８４％に戻したというのか、落としたのは、今年度は今までになく解決がスムーズに進んだ側面があったということですが、本来はそうなんだろうと思うんですよね。区民からすれば、出した苦情はとにかく一日も早く解決をしてもらいたいということですから、今年度、今までになく迅速な対応ができたと。相談内容はたとえどうであろうと、さまざまなものがあるわけですから、そうしたら、今年度どういう対応をとってスムーズにいったのか、今年度はどんな状況だったからスムーズにいったのかということを次に生かしていって、次の年はさらに解決をする、対応をするという目標を高く設定していくということが、本来の指標としてのあり方なんだろうと思うんですね。だから、今事情の説明を受けましたけれども、だからといって８４％にしたということについては少しも納得がいかないんですが、今年度の進んだ側面、前進した側面をなぜ生かす方向でさらに高い目標値にできなかったんですか。
納谷環境と暮らし担当課長
私どもは、平成１９年度は今、苦情の解決に当たっているさなかのものがあります。当然委員御指摘のように、その内容の検証というんですか、やはりＰＤＣＡに沿ってチェック、検証評価というのは大変大事だと思っています。このあたりは、今年度の苦情がなぜ迅速に図れたかとか、苦情内容、あるいは私どもの苦情の対応の体制、もろもろの要因を把握して、またこれからの成果指標の設定にはきちっと生かしていきたい、このように考えております。
大沼区民生活部長
ちょっと補足します。おっしゃっている意味はよくわかりますので、数字を上げていきます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、１６０ページ、３目環境美化費です。この項で質疑はありませんか。
岡本委員
成果指標の中で、３番目の各駅周辺等で区民等が歩行喫煙防止やポイ捨て防止等の環境美化活動に取り組んでいる地域で、１９年度が５地域ですが、どのエリアか教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
平成１９年度に取り組んだ地域は、中野坂上、新中野、沼袋、新井薬師、野方でございます。
岡本委員
中野駅周辺は割と徹底されているんですが、そのエリアで私なんかは新井薬師前駅が近くなんですが、この取り組みをしているような表示とか、それから喫煙場所等があまり明確になっていないみたいですが、それはきちっと徹底されているのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
新井薬師は特に喫煙場所というのは決めてはございません。ここで地域と連携したというのは、地域の町会、商店街、あるいは事業所等と、特に早朝ですか、私どもと一緒になって啓発活動を推進している。また今後、特に歩行喫煙やポイ捨て防止はモラルの問題でございますので、地域ぐるみの取り組みが極めて大切であるということから、地域と一体となった啓発方を推進していくというような趣旨でここに記載させていただきました。ですから、また新井薬師の話に戻りますが、新井薬師につきましては何回か啓発活動を実施しましたが、特に喫煙場所を決めているというものではございません。
岡本委員
ちょっと時代がさかのぼるんですが、中野駅周辺でポイ捨て防止を実施した段階で、担当分野としてどういう評価をしておるのか伺います。
納谷環境と暮らし担当課長
路上喫煙禁止区は平成１７年の７月に禁止をいたしました。平成１７年の中野駅の禁止にしました地区内で何カ所か定点を持って喫煙状況を観測しているわけですが、平成１７年には１.６％近い歩行喫煙率があったところ、平成１８年度には０.８％、また平成１９年度、見込みに書いてある０.７％ですけれども、実態として０.６％ぐらいまで下がってきています。こういう状況を見ますと、やはり路上喫煙禁止地区にして環境美化パトロールを実施し、多くの区民の方々に御理解をいただいて改善は進んでいるなと思っています。
ただ、一方、やはり少ない人数でありますが、歩行喫煙をされている方がいます。特にお子さん方に大変危険なものでございます。また、問題といたしまして、喫煙場所が何カ所か私どもは指定して、喫煙禁止地区内ではそこで吸っていただくようにしているわけですけれども、その喫煙場所の美化の問題、喫煙のマナーの問題というんですか、そういうのがあります。今後、そういう問題を一つひとつきちんと地道にクリアすべきパトロールを実施し、また啓発に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
岡本委員
東中野駅には喫煙場所がなくて、ある愛煙家の方から、中央線が全面禁煙になっている、駅を降りたら吸うところがない、駅を降りて歩こうと思ったら、そこが歩行禁煙になると、愛煙家の私たちは生きていられないとかいうお話があったんですが、どうか禁煙する場所、区の施設もそうですけれども、きちっと分煙する場所で喫煙できる場所を確保して実施していただかないと、愛煙家の方たちは非常に大事にたばこを吸っているというか、しておりますので、それはきちっとしていかないと、少なくとも１９億円のたばこ税が中野に入ってくるわけですので、そういう意味からも配慮をしながらぜひとも進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
納谷環境と暮らし担当課長
私どもは、やはり喫煙される方にマナー、モラルを守っていただいて、喫煙がきちっと定められた場所で、また周りに十分に配慮してたばこを吸っていただくような場所も必要かと思っております。今後、特に鉄道駅周辺につきましては鉄道事業者、あるいは道路管理者、このあたりと十分連携協議しながら、可能性のあるところは喫煙場所を設けていく考えではございます。
主査
他にございませんか。――なければ、進行いたします。
次に１６１ページ、４目環境行動費です。この項で質疑はありませんか。
つぼい委員
ちょっと基本的なことで教わりたいんですが、地域環境アドバイザーというのはそもそもどういったものなのか、教えていただけますでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
まず私ども、区民の方が積極的に環境問題に取り組んでいくためには、環境に関する知識とか、あるいは環境を通じた体験等が大変重要だと思っています。ですから、区民、あるいは事業者の方もそうですけれども、それらの方々の環境学習、あるいは環境活動をサポートする人材として、地域環境アドバイザーという育成事業を昨年度から始めたところでございます。その地域環境アドバイザーの方々が地域の中の町会、自治会、あるいは学校、事業者でも構わないんですが、そういう方のところへ行って、環境学習のお手伝いをする。また、あるいは一緒になって環境活動に取り組む。そういうことで中野区の環境全体の取り組みの底上げを図っていきたいと思っております。
これは私ども、今まで環境リサイクルプラザを拠点に環境学習等を進めてきましたけれども、やはり拠点方式から地域を重視した環境活動、あるいは環境学習というのは、今後の地球温暖化防止の取り組みには極めて重要だと思っております。そういう意味で、環境アドバイザーという方々を区民の方から募集しまして、一定の講座を受けていただいて、終了した方を私どもは地域環境アドバイザーとして認定させていただいて、地域の中で取り組んでいただく。このような姿を描いているところでございます。
つぼい委員
これは昨年度からというお話ですが、どういったところで区民の方への周知をしたのでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
御質問の趣旨ですけれども、これはアドバイザーの講座をＰＲしたかということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）余計なお答えになったら大変申しわけないんですけれども、一つ目は、地域環境アドバイザーの講座をやるときには区報、あるいはホームページ、チラシ等で募集をしているところでございます。また、まだ昨年度が発足の年でございますので、これから地域環境アドバイザーの方が地域の中で活躍していただけるような、私どもは、逆にアドバイザーが活躍する環境整備も行政の大切な役割と思っております。そういう意味で、今度はアドバイザー自身のＰＲですけれども、それも今後ホームページ、あるいは来年度つくります環境情報のホームページなどにも積極的にＰＲし、地域の中で活躍できるような方向に持っていきたいと思っております。
つぼい委員
ということは、一応今年度の目標として６０人というかなりふえている数を見込んでいると思うんですけれども、こういう方たちをたくさん集めて、例えばポイ捨ての活動をしたりとかということをやっていくようなことを今後は考えているということですよね。
納谷環境と暮らし担当課長
６０人というのは、当初目標が６０人というふうに設定させていただきました。というのは、１地域センター当たり四、五人かと。その方々の仮に人数の根拠をいえば、そういう地域の中で、先ほど言いました学校とか町会・自治会にも声をかける。あるいはそこから要請があれば、このアドバイザーの方が行って講座を開くというものを想定しております。ですから、６０人というのはこの事業をスタートさせるときのまず一つの目標でございました。それで、２０年度、来年度にはその目標を達成させたいということでございます。
岩永委員
この２５０万円からの減額はどういうことでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
１点大きいのは、今回の事業の組み立てで、私どもは、環境計画の素案ですが、環境計画の地球温暖化防止を重点に今後の環境政策の推進を図っていきたいということで、前に環境保全のほう、地球温暖化対策推進に地球温暖化関係の事業を集約したところでございます。そのために環境リサイクルプラザの一部の事業、約１４０万円余ですけれども、それが環境保全に移った。と申しましても、今後の事業の展開は環境保全のほうに予算はついていますけれども、環境リサイクルプラザ、環境保全が一体となってやるような仕組みを考えております。
もう１点は、施設管理費で、その施設管理の委託内容の一部の見直しを行った。それが１００万円余でございます。合わせて２５６万円余という減でございます。ですから、事業をほかの目に移したということで、実質的には施設管理費の１００万円余、委託内容の見直しによった減というふうに考えてございます。
岩永委員
施設維持管理の委託内容の見直しというのは、どういう内容でしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
ものすごく細部にわたって単価の見直し、あるいは清掃回数をちょっと少くしたとか、そういう細かいところを少しずついじって積み上げたものが１００万円余になったということでございます。
岩永委員
清掃回数を減らすとか、そういうことというのは、要するに委託事業者の事業内容も契約額を小さくするために減らした。例えば清掃回数を減らすというのはそういうことなのかなと思うんですが、要するに、清掃回数を減らすことによって施設の維持管理についての支障があるのかないのかというところが気になるんですが、それはどうなんでしょうか。
納谷環境と暮らし担当課長
施設の維持管理に支障を来すような減額はしておりません。私どもで作業内容、あるいは単価をチェックして、その結果、減額をさせていただいたということでございます。
主査
他に質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、３時前になりましたので、ここで休憩を挟みたいと思います。再開は３時２０分とさせていただきます。
それでは、分科会を暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後３時２３分）
引き続き、予算説明書、補助資料に基づきまして質疑を続行いたします。
１６２ページ、５目消費生活費の項です。この項で質疑はありませんか。
岡本委員
消費者センターの運営ですが、現在の相談窓口の時間とか土日等の体制。それからもう一つ、若者というか、青年層の相談の動向、ふえているとか、そういうのがわかれば教えてください。
納谷環境と暮らし担当課長
まず、相談窓口の開設時間でございますが、平日１０時から４時でございます。土日等は現在開設はしておりません。相談の傾向でございますが、若年層はここ数年横ばいの傾向でございます。
岡本委員
消費者センターで私どもは相談を受けることは、若い青年の方は特に多いに関係があって、ぜひとも相談窓口体制を夜間とか土日に拡充できないものかと思うんですけれども、どうですか。
納谷環境と暮らし担当課長
現行、消費生活相談に関しては専門の相談員５人で対応しております。５人は毎日勤務日数が月１５日という非常勤でございまして、１５日の体制で組んでおりまして、平日の相談で現在のところ手いっぱいという表現はちょっと適切ではないんですけれども、相当数の相談に追われている状況でございます。こういう中で、土日、あるいは夜間というのも、やはり区民の立場から必要性はあるかなとは感じますが、現行のこの相談体制を今後どう見直していくかにもかかってくるかと思います。ただ、この現行の相談体制の中で少しでも対応できる。経常的ではなくて、特別な日を設けて相談日を開設するなり、そういう対応は工夫して取り組めるものかなとは考えております。
岡本委員
ぜひともそういうふうに、日にちを設けてでも結構ですので、やっていただきたいと思います。今の御答弁で、手いっぱいということは、相当相談が多いということですので、土日に拡充すればさらにふえるかと、その御答弁から推測するとなるんですが、要望にしますけれども、ぜひとも夜間とか土日の窓口を工夫して開いていただきたいと思います。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、１６３ページから１６５ページ、１目ごみ減量費の項です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
まず１６４ページですが、目標に「家庭系ごみ有料化についての区民理解が広がっている」というのがあります。これはどういうことでしょう。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
１０か年計画、それから一般廃棄物の処理計画の中で、家庭ごみにつきまして有料化の方向を目指していくということを記してございます。現在、ごみ減量等推進審議会、区長の諮問機関でありますが、家庭系のごみの有料化につきまして審議をいただいているところです。中野区として目指す方向としては有料化。ただ、その有料化するに当たりましては、きちんと区民への説明責任、それから十分な御理解をいただかなければいけないということで、きっちり時間をかけながら周知徹底を図っていきたい、このような意味合いでもってここに目標として掲げてございます。
岩永委員
目指していることと決定しているということとは違うわけですね。行政としての意思決定とあわせて議会の対応も含めて、やはり今のこの書き方、参事から説明をいただいたものとここに書かれていることというのは、決定ではないんだけれども、目指していくから、区民意識をそっちの方向に持っていって、いよいよ決定をして、実施をするときには実施しやすくしたいと。こういうことなんだろうと思うんだけれども、それはやはり行政としては出過ぎたというのか、先んじたやり方じゃないかと思うんですが、そういうやり方は問題ないですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
家庭ごみの有料化につきましては、有料化の是非の問題だけではないと思っています。有料化をするに当たっては、どういう料金体系にしていくのか、あるいはそれに併用させてどういう施策をそれに取り組ませていくのか。現在は集積所回収でありますけれども、これを戸別回収にするとか、そういうもろもろの条件整備の上で有料化はどうでしょうか、そういう投げかけは必要だと思っております。目指すべき方向は、先ほど申しました１０か年計画、それから私どものごみの収集計画の中で記しているように、有料化につきましては目指すべき方向だけれども、ではどういう形の有料化が望ましいのか、これはこれからの検討、議論になってくると考えてございます。
岩永委員
おっしゃったとおり、有料化は有料化だけで議論はできなくて、ごみの出し方だとか、資源化の仕方だとか、有料化の方法はいろいろ考えられるということはあるにしても、その手前、要するに家庭ごみをどういうふうに自分たちも考えていくのかということとの関係抜きにしては、やはり区民との議論も進まないだろうと思うんですね。だから、そういう意味でも、「家庭系ごみの有料化についての区民理解が広がっている」というこの書き方では、本当にごみをどうしようというような議論というのが深まらないのではないかということで、そういう意味でもこういう書き方は先んじているのではないかということです。ぜひ考え直してというのか、こういう目線だけではなく、家庭系ごみの有料化については慎重な対応をとるべきではないかと指摘をしておきたいと思います。
具体的な問題ですが、一つは、ごみ減量企画調整という１項目めの事業メニューですが、１３３ページの区政目標で、区民１人当たりのごみ排出量が１９年度見込み６５０グラム、２０年度目標６２１グラムというふうに書かれてあります。新年度は容リ法での資源化回収などなども含めてあります。そういう意味でいえば、今出た有料化などと切り離していくべきではないといったごみのあり方、出し方等々、そういうことについての数値から見ると、このごみ排出量の見込みはもうちょっと減っていてもいいのではないかという気もするんですが、この６２１グラムという数値はどうやって出されたものですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ごみの有料化とは切り離せないところでありますが、なぜごみの有料化をするかというところからお話をさせていただきたいと思います。ごみの減量を進めていく、ごみゼロを目指そう、資源化率を高めよう、こういったところからごみの有料化が有力な手段だ、方途だというふうに言われております。そういった意味で私たちはごみの有料化というのを考えております。
ここで示されております６２１グラム云々と申しますのは、これまでの私どもの一般廃棄物の処理計画の中で、ずっとトレンドとして３Ｒ事業であるとか、委員御指摘の普及啓発といったさまざまな取り組みを進めることによって、区民１人当たりの排出量をこういう形で減らしていこうということで、この６２１グラムの中には、有料化という手段は取り入れない中で積極的に普及啓発を努めた成果として、こういった数字を目指していこうということであります。
岩永委員
この６２１グラムという数値をはじき出した根拠というのは何ですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
これまでのトレンド、それから１９年、２０年にわたりまして積極的な普及啓発事業、プラスチックの容器包装の資源回収、さらにサーマルリサイクルなどいろいろな手段、あるいはごみの分別区分の変更、こういったものを全面展開することによって、ここまで数字が落とし込めるのかなということで、基本的にはトレンドを含めて施策展開とあわせたところでこのような数字を出させていただきました。
岩永委員
それで、この事業に伴う予算が減額になっています。それはどういう理由でしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
先ほど御紹介しました区長の附属機関で設置をしておりますごみ減量等推進審議会、これは昨年の２月に設置をしてございます。現在まで１０数回審議会を開いてございますが、これの取りまとめを現時点ではことしの５月ないしは６月に予定をしております。したがいまして、１９年度の比較で申し上げますと、審議会の回数が減っていくということが大きな要因でございます。
岩永委員
それから、ごみ減量普及啓発ですが、これの増額というのは何でしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
２０年度はプラスチックの容器包装の資源回収を全区域で展開いたします。あわせて分別区分の変更、いわゆるサーマルリサイクルと言われているものですが、プラスチックの製品とか、ゴム、革、こういったものも可燃ごみとして収集をするということで、大きく分別区分の変更がございます。そうした意味で、区民の皆さんへのＰＲを徹底していきたい。そのための普及啓発活動で、例えばごみ出しのカレンダーであるとか、そういったもろもろのパンフレット、リーフレットの印刷経費、あるいは各戸配布をいたしますので、そうした経費が増の要因でございます。
岩永委員
そのプランなんですが、区民の１６の資料で、０６年度、０７年度の排出状況が出されています。この中で不適合物割合がありますが、この状況はどういう状況でしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
これはプラスチック製容器包装の回収事業の実績で、プラスチック製容器包装ということで排出をされ、回収いたしましたが、再資源化施設その他でもって選別をいたします。その際に適合物ではないということではじき出された割合でございます。
岩永委員
そうなんです。それで、要するに区では一生懸命ＰＲをしていて、これは容リ対応ですよ、これは可燃ですよと一生懸命モデル実施地域で宣伝をされているわけですね。だけど、そこのところがなかなか十分浸透しないというようなこともあって、容リ対応でないプランもその中に入って出てくるだろうと。だから、そういう意味なんだけれども、そうすると、これはモデル地域での数字だから、そのあたりがモデル地域のところに――要するに、先ほど増額になったプランの全区展開に伴う宣伝、サーマルのＰＲ等々に使う経費としての増額があると。一方で、モデル地域ではまだこういう不適物の割合があるというあたりで改善をすることが必要なものの検討とかはどうなっていますか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
非常に重要なことだと思っております。こういう結果が出たということで、ＰＲの方法、あるいは説明会の工夫などにつきましては、これらを生かしながらやっていきたいと思っております。分別区分の変更、あるいは容リ・プラについて資源回収をした地域につきましては、その実施前と実施後につきまして組成調査などを実施してございまして、比較的容リ・プラにつきましては成績はいいんですけれども、組成調査の結果をにらみますと、分別変更と同時にやったところ、プラスチックの容器包装の回収と、それから分別区分の変更を同時にやった地域は、区内全域で申し上げますと十二、三％の地域でありますけれども、こうした地域につきましては、プラスチック製の容器包装の回収の割合が高い。また、同時に不適合物の割合が低い。こういった結果が出てございます。
なので、例えばここからの教訓としては、容リ・プラの資源回収と分別区分の変更といったものをあわせながら、全体が見えるような形でもってＰＲをしていくと効果的なのかなと私どもは認識しております。したがいまして、そういう視点も入れながら普及啓発活動に生かしていきたい、そのように考えてございます。
岩永委員
その組成調査ですが、できれば常任委員会のところで報告をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
定例的な組成調査につきましては毎年やっているものでございますが、今回新しい事業を展開するということで、展開前と展開後につきまして、きっちり内容としてお示しできるものを現在精査しているところであります。そういったものができ上がったところでご案内をしたいと考えております。
岩永委員
そうすると、それは今度の定例会ではないということですか。具体的には、私は今度の定例会の常任委員会と思ったんですが、それはどうなんですか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
現在精査中ですので、定例会議中の常任委員会では御報告はできないかなと。その後の閉会中の委員会で御報告をさせていただきたいと考えてございます。
主査
他にございませんか。――なければ、進行いたします。
次に、１６６ページ、２目清掃事業費です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
ちょっと１６６ページに戻って申しわけないんですが、３番目のプラスチック容器リサイクル法、容リ法に基づく回収の予算でここかなと思うんですが、容リ法に基づく回収が幾らか、サーマル回収に基づくので幾らかとわかれば、ちょっと教えてください。
齋木清掃事務所長
プラスチック製容器包装の回収の２０年度の予算は、そこに書いてあるとおり見込んでいるんですが、これは２億円ばかりふえているということなんですけれども、合計で４億５,３００万円余ということになります。これは全区展開することによりまして、当然そのプラスチック容器については清掃工場ではなく、足立区の遠いところへ運ぶということで、そもそもの雇上経費が高くなっている。それから、当然遠いところですから、普通の可燃ごみですと１台３回往復できるんですが、２回しかできない。こういうことで雇上経費がはね上がっているということでございます。トン数で言いますと日量１６トン。日量１６トンを運ぶために必要な雇上経費ということで、経費がそこに書いてあるとおり４億５,３００万円余かかるということで御理解いただきたいと思います。
それから、サーマルのほうは、全体像を示さないとなかなかわかりにくいのかなと思うんですが、サーマルについては今までは不燃ごみ。不燃ごみについては可燃ごみより比重が軽い。ということは、車に運ぶ量がそもそも多く乗らない。ごみというのは日量のトン数、例えば中野区ですと１日２６０トン出るわけですね。これを何台の車で人を使って運ぶか。それが今言ったように中身が変わる、不燃ごみを可燃ごみにするために、その車の台数をより以上出さなきゃいけない。こういうことで計算していきますと、今まで５２台で済んだものが５４台必要になる。こういう２台の差。これで大体１台５,０００万円ぐらい違いますので、１億円ぐらい違ってくる。大きな要因というのはそういうことでございます。
それからもう一つ加えていいますと、不燃ごみでしたら、近い中継所、杉並の中継所と新宿の中継所に運ぶので済んでいるわけなんですけれども、今度は可燃ごみにすると清掃工場まで行かなきゃいけない。そうすると距離が１０キロ以上違う。こういうことで、そもそもの清掃雇上車の単価が違う。２,０００円違っただけでも、それでその単価だけで大体４,０００万円ぐらい違ってきてしまう。そんなことで、大幅に増になっているということでございます。
岩永委員
そうしますと、この２億４,６００万円何がしの増の大きな要因は、サーマルを実施することに伴う可燃ごみのあり方が一つは変わる。それから、容リ法を全区的に展開していくために、それに必要な雇上車の台数がふえるということなんですか。
齋木清掃事務所長
切り分けて考えていただきたいんですけれども、先ほどサーマルのほうもお尋ねになりましたものですから、サーマルのほうの説明をするためには全体の雇上経費を説明しないといけないものですから、ちょっと紛らわしい説明になりました。
まず初めに、プラスチック製容器包装の回収の部分の２億４,６００万円余の増額というのは、全区展開することによって、当然その分の容器包装プラスチックの量が多くなります。それを運ぶのに、先ほど言いましたように遠いところへ行かなきゃいけない。今まではそれは不燃物になっていたわけですから、中継所で済んでいた。そこで当然のように車の効率が悪くなりまして、その分台数を投入するということになります。その分が２億４,０００万円にはね返っていると。これがプラスチック容器包装の増額部分です。
それから、もう一つのサーマルのほうは、雇上経費全体の中で、可燃ごみ、不燃ごみという二つに分けていたのが、今度はサーマルすることによって不燃ごみが可燃ごみになるわけです。そうすると、先ほど言いましたように、可燃ごみというのは清掃工場へ持っていきますから、近い中継所へ持っていけない。それから、さらに１台に乗るトン数が、不燃ごみというのは可燃ごみに比べて比重が軽いですから、そうするとその分余計車の台数が必要。こういうことで値段が上がったという御理解をしていただければと思います。
岩永委員
ちょっとのみ込みが悪いんですが、ということで、サーマルを実施するために必要な経費というのは、モデル地域でやっていたから当然今年度もサーマル対応で支出されているお金はあるわけですよね。それが全区展開をするということに伴って増額をされるものというのは、先ほど車が２台分でまず２,０００万円という話がありましたが、それだけで済むのか。そのあたり、もうちょっとわかりやすく。要するに、１０月からの全区展開をすることによって、サーマルにかかる経費の増というのはどのくらいになるのかというのを教えてほしいんです。
齋木清掃事務所長
サーマルにかかる経費という形では出していないんですね。つまり、分別区分の変更ですから、ごみが不燃が可燃になった。可燃になりましたけれども、その中で比重が違いますから、１台でとる車の量が、かさはかかるけれども、トン数が小さくなる。そういうことで、車の台数が必要になってくるということです。ですから、サーマルで幾らというふうには出ていない。一般の今まで可燃ごみ、不燃ごみの量をとるために、どういう台数で、どういう人数で使うことによって経費というのは出てくるわけです。ですから、サーマルだけを取り出して経費というのは算出していないものですから、そこの部分についてはちょっと細かい数字を展開していませんので、お答えできないんですけれども。
岩永委員
私は、また今まで可燃ごみというのはずっと減量の目標も持ちながら、今までの可燃ごみの実績の上に成り立って費用がかかっているわけですね。台数も含めて幾ら幾らかかると。だけど、新たにこの間のモデル事業をやっていた実績に加えて、１０月から全区展開をする場合にその可燃ごみの量としてはどれくらいふえると。それはサーマル対応としてどの程度増になる。当然こういうふうにわかっていくものだと思っていたんです。今まで可燃ごみそのものの実績というのはずっとあるわけですから。そうすると、それを経費に換算するとどの程度になるのかなと思ったんだけれども、そういう計算の仕方はできないということなんですか。できないんだったらなぜなのか。なぜなのかというのは、さっきもごみは分けてはいないと言ったけれども、量としてはふえる。確かにかさとして一気に重くはならないから、車の台数で２台ほどふえるというのはわかりましたけれども、ごみ全体としてはほとんどその重量は変わらないということになるんですか。
齋木清掃事務所長
ごみの量は、当然減量するように努力を重ねて、ずっと横ばい以下でどんどん減っているわけでございます。そういう中で、サーマルをやることによって、そのサーマルだけでお金を出しているわけではありませんので、全体のごみを収集・運搬するためにどれだけの経費がかかるか、その中の要因となるごみの量がこれぐらいだろう。そういうことで算定していますので、直接そのごみが幾らという経費にはつながらないということであります。
そういう説明をしているわけなんですが、ですから、もしそういうことで無理やりサーマルによる動いたごみの量ということで計算するならば、ちょっとお時間をいただければ計算はできるかなと思いますけれども、雇上経費というのは、そもそも全体のごみの量を何台使って、何人で作業して運ぶか、そこがどこの場所なのか、こういうことで決まってくると。全体の図式というのはそういうことなので、そのような説明をさせていただきました。
主査
他にございませんか。――なければ、進行いたします。
次に、１６７ページから１６８ページ、１目経営管理費です。この項で質疑はありませんか。――進行いたします。
１６９ページ、２目里・まち連携推進費です。この項で質疑はありませんか。
岩永委員
先ほど少しお聞きをしたところにもかかわりますが、里・まち連携推進協議会です。連携自治体と協力をして、住民や団体、区が入るということですが、ここで民間交流レベルが主となるというのが里・まち連携の事業だと思うんですが、ここで区がかかわっていく意図、役割というのはどういうものになるんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
１６９ページに里・まち連携の推進の関係で事業内容を説明させていただいてございます。そこに連携自治体と協力して、今委員が説明いただいた、そういった中野を起点に賛同をいただく連携自治体との交流、先ほど部長が別の項で御説明いたしました、従前のいわば地域間交流の枠を超えまして、民間サイドの交流、目線を含めてそういった協議会の事務局を行政がきちんとやっていくといいますか、ただし、（２）番にありますように、事業の主体は民間の力をおかりしてやっていく。我々行政としては、そういった他都市、あるいは中野区内の住民、関係団体の御参加のもとに、里・まちにかかわります地方、中野がともにプラスになる方向での議論をきちんとやっていただくべく事務局の機能を担う。そういったところが行政の役割と考えてございます。
岩永委員
そうしますと、事務局を担うスタッフを配置する、職員を配置するということですか。
服部区民生活部経営担当参事
事業内容の項の１番、（２）番を見ていただきますと、推進事業体によります運営という項の中で、その２行目後半、また、上記の（１）番に挙げてございます連携推進協議会の事務局業務の一部を推進事業体に委託する。したがって、基本的に協議会のお世話といいますか、事務局は行政が担うわけでございますが、いろんな連絡連携、あるいは調整作業といいますか、例えば先方の連携自治体との連絡、やりとりといった業務等につきましては、推進事業体に委託をする。そういう方向で日常の事業ベースも民間の力をかりて進めていくといいますか、私ども行政としては知恵を使いながら、動いていただくのは民間、そういう構図でございます。
岩永委員
この推進事業セクターというのは、どういうセクターをイメージしているんですか。
服部区民生活部経営担当参事
そこに書いてございますように、連携交流事業を効果的にプロデュースしていただく役割、したがって、民間の株式法人格等々、仮にＮＰＯでも結構ですが、そういった民間の力がある事業体と考えてございます。
岩永委員
目標に確保・運営という目標が書いてありますが、そうしますと、このセクターは区が主導でつくっていく。それとも、どういう形で確保していくことになるんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
事業の内容の項の（２）番のほうを見ていただきますと、（２）番、推進事業体による運営という項によりますと、連携交流事業を効果的にプロデュースする推進事業体を確保、公募。基本的に今私たちが考えてございますのは、こういう中野区の提案を受けて、プロポーザルで提案をしてきた企業のうち、最もアイデアとか、あるいは継続的に推進ができるところを想定して選定していきたい。したがって、行政主導とは考えてございません。
岩永委員
そういうところで選定をしたところに委託をするということで、委託費は幾らぐらい考えていますか。
服部区民生活部経営担当参事
先ほど別な項で申し上げた委託につきましては、あくまでもこれは（２）番の推進事業体による運営のほうを読んでいただきますと、「連携推進協議会のもとに連携交流事業を効果的にプロデュースする推進事業体を確保・公募する」。それは文が分かれていまして、「また」以下、推進協議会の事務局の業務の一部を推進事業体に委託する。つまり、区のほうから委託料を差し上げる部分としては、本来区が行うべき推進協議会の事務局の業務の一部でございます。したがって、（２）番の上段の１行半に書いてございます効果的なプロデュースには、委託料ということは考えてございません。あくまでも民間の力を使っていただいて、協議会のほうにいろんなアイデアとか、そういったものを受けてもらって事業化を図り、そこで一定の利益を上げて運営していただく。そういう構図を考えてございます。推進事業体によります運営の項の連携推進協議会の事務局の業務の一部を事業体に委託する経費は５００万円を想定してございます。
岩永委員
それで、このセクターは民間だということなので、当然どこかに……。推進協議体という組織なんですよね。だから、団体名か何か、先ほど株式とか法人格ということだから、何がしかの団体という形式を持つわけですね。そうしますと、それはプロポーザルで応募をしてきたところが、独自に自分たちはどこどこに事務所を持ちますよとか、活動しますよとかということになるのか、そのあたりはどうなるんですか。
服部区民生活部経営担当参事
同じような、推進協議会と事業体と少し言葉が近いものですから、また御説明が若干足らない部分があって恐縮でございます。プロポーザルといいますか、公募につきましては、あくまでも協議会の意を受けて民間ベースで事業を行っていただく、効果的にプロデュースをする事業体を確保いたしたい。民間はＮＰＯ、あるいは株式でも結構、中野区内・区外でもいいんですけれども、そういう企画実行する会社と考えてございます。そしてまた、先ほども御答弁を繰り返してございますが、協議会のほうの事務局の業務を円滑に、あるいは協議会と一体的に行っていただくべく推進事業体にその業務の一部を委託する。そういった経費が今回５００万円計上させていただいている内容でございます。
岩永委員
そのセクターはどこに設置するんですか。
服部区民生活部経営担当参事
セクターは特段現段階でどこに設置と考えてございません。先ほどもお答えいたしましたけれども、行政主導でもございませんし、あくまでも区のほうのいわば提案を受けて、プロポーザルで選定される事業体が任意に場所を選ぶ、そう考えてございます。
岡本委員
新規事業ということですが、里・まちという言葉は今まで何度も聞いているので、新規かなという感じがするくらいに使われているんですが、今まで交流のあったところなんかもそういう連携をするまちになるのか。先ほどから話が出ている常陸太田市なんかも里・まちの中でという話もあるくらいですから。要するに、私なんかは１カ所、２カ所でなくて、たくさんのそういうまち等々と連携をしたらどうかと思っているんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
今後、そういった連携自治体のほうに呼びかけをし、あるいは賛同いただき、連携自治体となっていただくわけでございます。基本的にこう考えてございます。きのうの御質問でも中野まつりということの質問をいただきましたけれども、まず１点は、中野まつりに市、町、村として、あるいはそういったかかわりの中で参加され、模擬店等々、あるいは物販等をやっていただいている自治体は数えますと１４自治体ございます。そういった方面に幅広く呼びかけを行いまして、先ほど部長が申し上げました経済交流、あるいは人の交流、文化の交流、または環境の交流といいますか、そういった幅広い交流の枠を区とともに御理解いただき、地元の自治体で実現できるといった自治体をお願いすべく考えてございます。
また、２点目としては、やはり東京からはるか遠くではなかなか交流できませんから、例えば日帰り、宿泊でもいいんですけれども、日帰りで片道二、三時間程度で行き来ができるようなところ、関東甲信地域を想定して、最近は電車、車はいろいろスピードがアップしていますけれども、そういったことの目安の中で賛同呼びかけをし、具体的に連携自治体の選定に入っていきたいと思ってございます。
岡本委員
今まで、特にこの地方のまち等々の区民の交流ということで提案をしてきておるけれども、なかなか進展してきていないという思いのあるうちの会派の方がおりまして、今までいろんなところと交流すべきだということに対して進まなかった理由と、今、御説明にはなかったんですが、防災とか震災時のそういう協力も含めたことも、この里・まちの連携の中にはあるのかどうか伺います。
服部区民生活部経営担当参事
まず１点目は、従前なかなか進展がしないという理由、いろんな理由といいますか、時の経済動向、あるいは最近では町村合併がありまして、非常に小規模な町村が市に変わったり、そうすると、従前中野区と交流がありましても、なかなか全体としてはうまくいかない。あるいは関心が違う方向に向かうということもなくはないと考えてございます。これまでも１カ所、旧常葉町等は交流してございますし、さきの総括でも私は御答弁させていただいてございますけれども、今後とも常葉町、現田村市でございますけれども、そことはこれまでの友好都市の関係は続けていくものと考えてございます。
また、２点目のほうの関係でございますけれども、防災の関係の観点でございますが、現段階で考えてございました、先ほども経済交流、人・文化の交流、それから環境の交流、そういったところで全く防災の観点は抜けてはいないんですけれども、あまりウエートとしては高くなかったということもありますので、改めてそういった万が一の場合、あるいは助け合っていただく観点は大変大事な目線でございますので、そういったところも含めて今後検討し、連携自治体の中の御論議の中でお話をさせていただきたいと考えてございます。
主査
他にございませんか。よろしいでしょうか。――なければ、進行いたします。
引き続きまして、一般会計歳入に入らせていただきます。
一般会計歳入につきましては一括して質疑を行います。質疑に当たっては、歳入決算説明書、補助資料によりましてお願いいたします。
質疑はありませんか。
岩永委員
どこということではなくというか、総務の１０で財調新規算定引き上げ及び引き下げ項目と影響額一覧というのがあります。この中に区民生活部にかかわる新年度対応のものがありますね。例えば廃棄物処理手数料の減額、それから住民基本台帳ネットワーク運営費はゼロというふうになっています。それから公衆浴場助成事業費がありますが、ほかにもあるのかな、このあたりが区民生活費とのかかわりでどんなふうにあらわれているのか、説明してもらえるとありがたいんですが。
大沼区民生活部長
総務委員会資料の財調新規算定とかについては計画財務のほうで、我々としては財源を項立てる影響額まではちょっとお答えできかねます。はっきり言えば、わからないということです。
岩永委員
そうすると、財調関係が区民生活費の中でどんなふうに反映をしてくるかという具体的なことは、区民生活費を積み上げていくときの中でわかるのではなくて、最終的にひっくるめてこんなような影響ということにしかならないということなんですか。
大沼区民生活部長
結果的にそういうことだということです。
主査
他になければ、以上でこの項は終了いたします。
以上で、当分科会分担分についての質疑はすべて終了したことになりますが、全体を通じて及び要求資料について等質疑漏れはありませんか。
佐野委員
資料、ありがとうございました。職員数と時間外勤務と特殊勤務手当を出していただきまして、きのうのきょうで非常に御苦労なさったと思います。それで、まずこの辺について伺いたいんですけれども、総務委員会のほうで全体的な人件費、人数等はおやりになっていると思います。したがいまして、区民生活部のことについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
分野名のまず職員数のほうですけれども、職員数が１９年度は４４４名、２０年度は４４３名という予測を立てられたということだと思います。２,０００名体制にしていくという区としての方針があろうかと思いますけれども、区民生活部として、これは多分自主的な退職者、それから定年退職者、すべてを計算されて各部で算出された人数だと思います。そういう中で、２,０００名体制に対して、ここの場合には今の状況下でいくとマイナス１人ということになるわけです。全体の部としては、今回かなりの人数を減というふうに見込まれると思うんですけれども、区民生活部は１人ということなんですが、この辺については、部長、どのようにお考えでしょうか。
大沼区民生活部長
これは１９年度と２０年度の対比で、しかもこの時点というのは予算積算時点の数字だということが１点。現実には、２０年度について我々は４月に向けてはたしか３名ほど減らしていく。さらに、区民活動センター、あるいはコールセンターの活用などいろいろして、年次的に計画的に２,０００人体制に向けていきたいと思います。具体的な数字としてあらわれるのは、やはり区民活動センターへの転換のときにかなり大きな数字が見込まれる。ただ、１９年度と２０年度では今のところ３人程度の体制でさらなる計画を、委託とか、あるいは事業の見直しなどをかけて、１０年間の間では２,０００人体制に持っていきたいと考えているところです。
佐野委員
２０年度というのはことしの４月からですよね。そうしますと、今の地域センターのことにつきましては、２１年の７月から実施という予定なはずですよね。ことしの秋に条例化をしたいということだったと思うので、２０年度には人的なものについては、区民生活部は大きくは変わらないというふうに判断してよろしいんでしょうか。
大沼区民生活部長
２０年度体制は大きくは変わってございません。
佐野委員
私もよくわからないんですけれども、定期異動というのが中野区は多分あると思うんですよね。それが４月か５月かわかりませんけれども、年に１回大きな異動がある。そうすると、この２０年度の予測の人数というのは、現行をかんがみてその辺は読んでいないという数字で、アバウトということでとるわけですか。それとも、それぞれの部署の願望で人数が書かれているというふうにとるのでしょうか。予測の中でのとらえ方は非常にこの異動というのは難しいと思うんですよ。その中で２,０００人体制を目指していくんですけれども、この部の中で２０年度は４４３ということですけれども、これは定期異動も視野の中に入って、異動も入って計算をされているのか。
大沼区民生活部長
これは定数ですから、その定数はこの数です。人の異動は現実的な対応で、その場合は年数、あるいはこの仕事をやってみたいという職員の意向などを勘案し、あと、この人がこの職場に欲しい、公募などをして、定数の中で現実の人間を入れかえていくというような形です。
佐野委員
なぜ私がこういうふうにお聞きしたかというと、新しい事業をするにも、その部を立ち上げるにも、人が一番大切ですよね。その中で２,０００名体制というのがあるんですけれども、やはり２,０００名体制ありきじゃなくして、あくまでも部が区民に対してサービスを低下させない。この辺を主体にしておかないと、人数ありきではないと私は思っているわけです。そういう意味で、これを見ましたらば、マイナス１ということの中でやる。
ただし、予算とのリンクを見ますと、全体的では区民部は８億８００万円のプラス予算を組んでいるわけですよね。この人数の中で、このプラス予算は区民サービスにできるだけサービスを向上させていくという主目的があると思うんですよ。その中で見ますと、産業振興が３億３,４００万円、そしてごみ減量が３億８,６００万円、８億８００万円のうちの約７億２,０００万円ぐらいがほぼこの２課の担当のところでやるわけですね。あとは１,６００万円だとか、３,６００万円ぐらいの比率になるわけですけれども、この人数でこれだけの新規のものを考えていて大きな予算を組みながら、そのことは大丈夫なんでしょうかという大変失礼な言い方かもしれないけれども、どうなんでしょうか。
大沼区民生活部長
産業振興の大きな理由というのは、例の退職共済会の３億４,１００万円なので、それから、イメージアップ等の感じでいますので、現体制と、それからこの政策をやっていくにはこういう人材が欲しいということで、そういった意向を受けながら、適材適所という形で産業振興は十分できると思っています。それからごみ減量については、ペットボトルとプラスチックの収集なので、雇上会社といったところの活用を図っていくということで、これも十分だと思ってございます。
佐野委員
わかりました。そういうお言葉をいただければ、あと１年のうちにどうなっていくかということなんでしょうけれども、今のこの人数の体制の中で、それは人事異動があって流動的かもしれませんけれども、この中で８億８００万円をプラスして区民部としてはやっていくということで、サービスの低下をしないでやっていきたいということだと思います。
それで、２番目の時間外勤務についてお尋ねさせていただきますけれども、時間外勤務に対してはいろいろな意識が私は必要だと前から取り上げさせていただいたんですけれども、この１９年度、２０年度を見ますと、１９年度が６,７００万円、２０年度が７,０００万円ということですよね。これを割り算しますと、今ちょっと岡本委員のを借りてやってみましたら、０.５４％アップという数値になると思うんですよ。これに対して部長はどのようにお考えですか。
大沼区民生活部長
確かに人に見合った勤務時間とサービス内容ということで、時間外手当についてはできるだけ少ないほうが、その時間内に処理する。しかも、サービスを低下させないという考え方が大事だと思います。ただ、今回は事務移管で中野まつり、これはかなりの人的なかかわり方が出てきます。それと、広域活動でここら辺が事務移管に伴って、時間外手当が移管されたという考え方で若干ふえています。
それから、ごみ減量については、ここの委員会でも御提案いただいているんですけれども、やはり若者、あるいは単身がいるので、きめ細かな対応をするためには、土日、あるいは休日、夜間などの対応が必要だということで、このような時間外をつけているものでございます。
佐野委員
行政改革新５か年計画というのが平成１８年の３月に出されたと思いますけれども、これについて何らかの指針といいますか、区は方針を出しているはずですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
大沼区民生活部長
私も、時間外はできるだけしなくて、やはり能率的に効率的に仕事をやるものと考えていますので、時間外手当については減らしていくというのが大事な姿勢だと思います。それと、適材適所で自分の配分をきちんとやっていくこと。それから、個々の力じゃなくてチーム力を発揮してできるだけやっていく。それから、むだな、無理なものを省いていくということが大事だと思います。
それと、今、民間で行われているんですけれども、朝早く仕事に来て、夜早く帰るという生活スタイルも大事かなと思っています。特に情報系では９時になったら一斉に消灯して、その後帰ってしまうといったところも求められているので、我々もフレックスタイムとか、そういったものも考えながら、朝の活用というのを考えなければならないのかと思っています。
佐野委員
おっしゃるとおりだと思います。ただ、残念なことは、そのお答えは一般論なんですよね。部長は行政改革新５か年計画を御理解いただいていないなと今思ったわけです。目標数値が出ていませんか。
大沼区民生活部長
５％減というのは出ています。
佐野委員
としますと、そういうものが脳裏にあって、各担当の統括課長なり参事がそれぞれの部をまとめていくときに、次年度の残業手当、超過勤務手当を組むときに、それはいろいろ理由があるでしょう、事務移管が多くなってきた、あるいは分別のごみも多くなってきた。理由はそれぞれの部署にありますよ。ですけれども、もしその数値が徹底されていれば、全体的に０.５４％アップ。その予算組みの中ではもちろんイコールの部分もありましたけれども、という数値は私は出ない。また出したら、部長のほうでこれはどうなんだということを精査する。 私は、残業は必要なものはやるべきだと思いますよ。それを悪いと言っているわけではないですよ。そういった行政の数値的な目的があるにもかかわらず、それはうたっているわけですよ。時間外勤務については目標として前年度に比べて５％減を目指すと。これは全体の中野区の９００億円前後の予算の中で組まれているわけです。それで、この部の今の残業勤務手当の０.５４％アップと。やはりこれは私は、やったら悪いとかなんとかじゃなくて、姿勢として部長が当然その担当課にどうしてこうなんだ、こういうことじゃないかというような示唆、指示、そしてまた、担当の課長もそういった考え方に基づいて、どうするんだということのコミュニケーションを図ってしかるべきかと思うんですけれども、やはり数値をしっかりと頭に入れてそれぞれの部署がそれに向かって努力をする。この姿勢が私は区にとってこれから２,０００名体制を組んでいく上で大切だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
大沼区民生活部長
御指摘のとおりだと思います。私がきちんと姿勢を正して、５％の手当削減を目指し、なおかつサービスの低下を招かない。しかも効率的な仕事をやっていくというような方針で２０年度、２１年度を展開していきたいと思います。
佐野委員
２０年度はこういう予算を組んで、残業手当代もこういうことで組んでいられるわけですから、これはしようがないけれども、いずれにしてもこういうことが組まれたからといって安易にするのではなくして、この予算の中で抑えていく。全体的には５％減を目指すと言っているわけですから、５％増じゃないんですから、これはやはり区民部としてもしっかりと見ていかなければならない問題だなと私はこの数値から思いました。ぜひそれはやっていただきたいと思います。
次に、特殊勤務手当についてお尋ねいたします。多分この特殊勤務手当というのは過去の質問でも出されまして、９９％いろんな精査をされて整理されたわけなんですよね。それで、今ここに出ました。私も多分この部分についてはごみ減量のところかなと思ったんですけれども、２０年度２,６００万円、この具体的な名称と内容について、何件あってどうなのか、具体的で申しわけないですけれども、お尋ねさせていただきたいと思います。
齋木清掃事務所長
これは清掃業務従事職員手当ということで、中野区職員の特殊勤務手当に関する条例の中でこの手当が決められているということでございます。ちょっと読み上げますと、清掃業務従事職員手当は、清掃事業に係る業務を主管する部に所属職員で、規則で定めるものが廃棄物の処理を直接行う業務又はこれに密接に関連する業務に従事したときに支給するということで、７００円を超えない範囲で支給するという規定がございます。その中で支出しているものでございます。
佐野委員
この７００円を超えない中で、年間で２,６００万円になっちゃうんですか。
齋木清掃事務所長
これは平日作業、祝日特別作業というのがありまして、７００円掛ける９８人掛ける３１１日、これを掛けるとこういう金額になります。
佐野委員
元来手当というのは、民間でもそうなんですけれども、基本給の中に含めるというのが原則なんです。これは今課長に言ったって、それは課長がどうなることでもないからわかっていますけれども、そういったものをやはりやっていかないと、区の財政の中で私はいけないと思うんですよ。そういう意味で、特殊勤務手当というのは、要するに特殊な仕事に対して出すということだと思うんですよ。わかりませんけれども、変な話ですけれども、例えば道路で廃棄物処理をしたときに動物の死骸があったと。たしかその場合は手当が出るんですよね。
齋木清掃事務所長
この辺のところはこれまでの労使交渉の中で清掃局時代に決まって、区に移管される際にこういった手当の是非についてさまざまな議論があったところでございます。そういう中で残った手当ということで、今まさに委員がおっしゃったような、廃棄物の中には場合によっては動物の死体があったり、そういう意味では汚物があったりとか、こういう経過がございます。そんなことからこういったものがついて、今に至っているということで理解しているところでございます。
佐野委員
先ほど冒頭申しましたように、ここでそれを論議していても解決しない問題なので、また別な場でやらなければいけないなと思っていますけれども、これは組合交渉もあるし、組合という大きな組織もあるわけです。ただ、問題は、今９９％なくなってはきているんですけれども、従事職員手当という名称等がこれではわからないですよね。この名称というのは別に自由でしょう。別に組合との交渉とは関係ないことで、例えば行政として具体的にこういうものに特殊勤務手当を出しているんだったら、従事職員手当では我々区民もわからないですよ。今言った動物のそういうものや、汚物や何かがあるから、どういう名称がいいかわかりませんけれども、そういった具体的なものを示してもらわないと、それなら納得し、もっともだな、大変な作業だなと思う場合もあると思うんですよ。だから、そういう意味で、ぜひこの辺の検討を今後、区民にわかりやすい特殊勤務手当というものを担当としてやはり考えていく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
齋木清掃事務所長
先ほど条例のことを御紹介させていただきました。その中に四つばかりございまして、一つが特殊勤務手当の種類ということで四つ規定されてございます。一つは特定危険現場作業手当、二つが有毒物等取扱検査手当、３番目が防疫等業務手当、４番目に、先ほどちょっと私が聞き取れなかったのかなと思いますが、清掃業務従事職員手当という四つの業務。ですから、ちょっと言葉が足りなかったのかなと思いますけれども、清掃業務従事職員手当ということで明確にうたってございます。
佐野委員
そうすると、清掃業務に従事する人は、今の言葉から言うと全員が７００円つくということになるわけですね。
齋木清掃事務所長
毎日毎日出かけますね。その出るたびに出るということですので、例えば休んでいたり、それから内勤でする人は出ないと、こういうことでございます。
佐野委員
非常に勉強になりました。私も初めてのことでいろんなことがあって、かなり改善されたということは人事のほうからも承っていましたけれども、今四つのものが残っている。総額的には全体的なものだから総務委員会のほうになるのでしょうけれども、今、ここの部としては清掃業務のほうで２,６００万円、年間特殊勤務手当が出ているということもわかりましたし、今後いろいろなことで検討なり論議を深めていきたいと思っています。ありがとうございました。
岩永委員
私も、お願いをした資料をつくっていただきまして、ありがとうございました。ちょっと私の説明が足りなくて、つくっていただいた資料から十分私が読み取れなくて、聞かせてください。きのう引き合いに出した総務１８の資料は、主な予算項目としてきょう出していただいた四つの項目がありますが、物件費の内容は共済費とか、賃金とか、旅費とか、こういうふうにあるわけですね。実はこの総務１８の物件費一覧の中に、例えば賃金８９２万８,０００円というのがありますが、きょういただいた資料からは賃金が読み取れないので、きょういただいた資料の中で賃金として、金額はまた別の機会に教えてもらおうと思うんですが、ここで賃金が発生していますよというのはどれでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
今調べますので、御答弁を保留させてください。
岩永委員
では、それはわかったところで教えてください。それと、役務費と需用費が大きいですね。あわせて教えてほしいんですが、賃金、需用費、役務費というあたりのところが大ざっぱにどこで発生しているのかを教えてほしいのと、もう１点、補助資料の１３７ページの一番最初に出ました区民活動センター開設準備の（２）運営委員会の設立準備業務委託３,１００万円何がし、これはカウントとしては物件費になるのかならないのかというのをちょっと教えてください。それはまとめて教えてもらうということでいいので、保留ということがありますから、それはそのまま別のことを続けさせてもらいます。
それから、全体的なことにかかわりますので今お聞きしたいんですが、財政運営の考え方が出されている中の３ページに事業の評価改善、いわゆるＰＤＣＡサイクルとの関係ですが、「計上事業の中での新規拡充に充てる財源は、原則として既存事業の見直しによって確保することとし、経常的な事業費は一定の額に抑制をする」というのがあります。この中の「新規拡充に充てる財源は、原則として既存事業の見直しによって確保する」ということに当たる区民委員会の事業というのは、新規拡充はわかるんです。ここに「新規」とか「拡充」とか書いてありますから、そういうものの財源に充てることになった、見直しをした既存事業というのはどれなのか教えていただきたいんですが。
遠藤中部地域担当課長
お尋ねの区民活動センターについての３,２６７万８,０００円が物件費に当たるかどうかというお尋ねでございますけれども、これは需用費と委託料で構成されておりますので、物件費に該当いたします。
大沼区民生活部長
岩永委員の総務１８の区民生活費の２９億円ですか、物件費総額の節で分けているんですけれども、縦と横の関係で出ているので、この場でこうだというのはちょっと間違うおそれがあるので、できたら区民委員会のときに縦・横を出したいと思います。
それから、２点目の見直しについても、今手持ちにないので、これも新規拡充について、トータル的に部の予算は８億何がしふえていますけれども、その中身というのは、先ほど言ったペットボトル、あるいはプラスチック回収、退職共済会の移転など、それから拡充など入り組んでいますので、そこら辺も見ないと、この場ではすぐお答えが難しいので、区民委員会までの宿題にさせていただけたらと思います。
岩永委員
わかりました。皆さんのほうでそれで合意していただければ、常任委員会のほうの報告でも私は構いません。ただ、こういう財政運営の考え方があって、当然区民生活費もその影響を受けるので、 そのあたりはどういう影響として出てきているのかというのはぜひわかりたいと思っています。ちなみに、総務１６で対前年度比較の増減の事務事業一覧というので随分区民生活費の中で出てきています。割とこういうのなんかは全部影響を受けたのかなと私なんかは思ってしまうんだけれども、そんなこともないでしょうから、ぜひ教えていただきたいと思います。
あともう一つ、契約関係でやはり総務７８に特命・随契の一覧表が出ていて、区民生活費にも相当特命・随契がありますが、この特命・随契で出されているもので区民生活部長がかかわる特命・随契はあるんでしょうか。
服部区民生活部経営担当参事
今、委員のほうで瞬時に他の所管委員会の資料をもとにされて、そこの中の区民生活部長が所管のというところで即座にお答えできませんが、一般論で申し上げますと、工事請負とか、物品の購入とか、あるいは委託料ですか、基本的には５００万円を超えるものにつきましては当該事業部、区民生活部長の所管の権限でできるものでございます。あと、随意契約も一般論でお答えさせていただきますけれども、予定価格が５０万円を超えないものとか、あるいは性質、目的が競争に適さないもの、また、競争入札に付することが不利と認められるもの等々でございます。
また、地方自治法施行令の中では一般的にこううたってございます。手前どものほうのシルバー人材センターがそれに当たりますけれども、高齢者の雇用という観点で、高齢者の雇用の安定等に関する法律等によりますシルバー人材センターでの対応、今ちょっと私も拝見したところ、総務委員会７８の資料の１７８番の地域ニュースの配布委託がそれに該当するのかなと思ってございます。これはシルバー人材センターのほうに委託している内容でございまして、そういう仕事の確保という観点で、政策的に、あるいは自治法の施行令にのっとって対応しているといいますか、そういうところでございます。よろしくお願いします。
岩永委員
あまり部長がかかわる特命・随契はそんなにはこの中ではないということなんでしょうか。特命・随契については随分数が多いので、昨年４月からことしの１月末まででも相当多いなということがあって、この中を見ても割と区民生活部なんかも関係するところがあったりするので、どうなのかなと思ってお尋ねをしました。
最後に１点、実は清掃事業との関係ですが、これはぜひ検討していただきたいということなんですが、清掃事業費の予算が先ほど示されました。実は去年の１月に、２３区の清掃事業の仕組みについてということで、清掃工場のない６区が担う役割や、金銭による調整措置の導入の検討がされるということが当時の助役会に下命されて、あり方検討会が実施されてきています。新年度の予算案の中で、去年の１月の時点では去年の３月の末ごろにはその方向が出るということになっていたんだけれども、それは出ていません。１９年度はそれを反映したものの予算にならなくて、２０年度はどうなるのかなと思っていたところ、まだ２０年度もその対応になっていないということでした。
せんだっての総括のときにこのことについて質疑をされた議員の方もおられたんですが、実際区長会に中間報告がされたということになっているとなれば、いよいよ清掃工場のない中野区にとっては、このあり方検討の方向次第によってどうなるかという、予算的な影響なども出てくると思うんですが、そのあたりは今どんなふうになっているのでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
２０年度予算には影響ございません。
岩永委員
そうなんです。それで、要するにあり方検討は去年出ると言っていたのに出なかった。今年度、先ほども言いましたように区長会にようやく中間報告が出たというような情報は聞いているので、２０年度の当初予算にはのっていないけれども、それが２０年度途中にどうなっていくのかとか、その中間報告は今後どんなふうに動いていくのかということが、中野区にしてみたら清掃工場がないだけに、やはり注目に値するところなわけです。だから、今後、そのあたりはどんなふうになるものなんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
御案内のように、平成１５年の区長会で中間処理、つまり清掃工場での焼却、あるいは粗大施設での処理、こういったものについては２３区共同で処理するということが確認されました。その結果として、清掃工場が所在していない例えば中野区とか新宿区、荒川区、こういったところにつきましては、清掃工場の建設計画を廃止しました。現在までそういう状況が至っております。
ただ、そのときに、今後、清掃工場が所在する区において清掃車両の出入り、あるいは清掃工場周辺の住民との協議といった問題が生じるだろうということで、平成１５年度以降、区長会、それから当時の助役会ではずっと検討が続けられてきました。この間、さまざまな視点での検討がありましたけれども、委員御指摘の部分につきましては、清掃工場が所在する区については一定の負担があるのではないかという意見に基づいて議論がされているというふうに聞いてございます。それにつきましてもまだ中間的な内容であって、その内容につきまして私のほうから御報告をするという性質のものではないと考えております。
岩永委員
そうしますと、この所管の委員会にその検討状況が報告をされるというふうになるのは、大体いつごろになるような見込みなんでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
私どもがいただいている情報では、再度検討を加えなければいけないということで、４月以降、区長会あるいは副区長会を通じて、主管部長会に検討の下命がされると聞いてございます。それを受けまして年度内、あるいは場合によったら年度を越えるかもしれませんけれども、一定の成果があるかもしれません。そうした段階で情報提供などをさせていただきたいと思っております。また、事の性格から申し上げますと、区長会、副区長会での議論の中身でございます。ですので、そういう性格のものです。
岩永委員
そうしますと、報告を受けたときにはもう決まりましたよということになりはしないかという心配があるわけです。要するに、中野区がどんなふうに負担するかとか、幾ら負担するかということまでその中に入っているというようなこともあります。私はさっき求めませんでしたけれども、その中間報告だって、聞いたところ、２３区の中では取り扱い注意といいながら報告した区もあるとか、中野ではしていただいていませんけれども、やはりそういう状況があれば、特に中野はないわけですから、きちんと中間報告はこういうものですよというようなことも出していただくというのが、一番最初にこの委員会にどんなふうに情報が提供されるかということとの関係でいえば、あってしかるべきだと私は思っているんですね。
だから、常任委員会で出していただきたいと思っているんです。そのことをひとつぜひ、それは取り扱い注意と言われれば、取り扱い注意しますよ。そういうことをひとつ検討してもらいたいのと、それから、報告されたときに、もう決まりましたよと、こんなふうにして中野区は行くことになりましたよでは困るので、そのあたりはどうなんですかということをお聞きしているんですが。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
ちょっと休憩をしていただけますか。
主査
休憩します。
（午後４時４５分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後４時４６分）
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
そういう取り扱いが適切なのではないのかなと思ってございますので、当委員会に現時点では御報告をする考えは持ってございません。
岩永委員
休憩中に今の事情を参事のほうからお聞きしましたので、できれば議会運営委員会のほうへの情報提供などについては、参事のほうで積極的にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
区民委員会でそういう御意見があったということを副区長、区長のほうに伝えていきたいと思います。
主査
分科会。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
訂正をさせていただきます。区民委員会ではなくて区民分科会で、２０年度予算に関連してそういう御意見があったということをお伝えしたいと思います。
岩永委員
それから、もう１点お聞きをしました、４月以降になるかもしれない可能性のある報告は、この所管委員会にあるのだろうと今思える。その内容というのは、ですから、決まったものとか、区長会でこんなふうに合意しましたよとか、一組でこんなふうになりましたよというようなことにはならないんでしょうね。なると困るので、ならないんでしょうねとお聞きしているんですけれども、どうでしょうか。
橋本ごみ減量・清掃事業担当参事
申しわけありません。私はそういうことをお答えできる立場にございません。
大沼区民生活部長
今のやりとりを十分聞いていましたので、区長、副区長と御相談して、あとは議会に御相談して対応したいと思います。
主査
先ほどの資料に関しての御協議をさせていただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（午後４時４８分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後４時４９分）
他に質疑はありませんでしょうか。――全体を通して質疑漏れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で第５号議案の当分科会分担分の質疑をすべて終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、第５号議案の分担分につきまして、すべての質疑を終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名を明記の上、あす３月５日水曜日、正午までに文書で事務局へ提出するようにお願いいたします。
次回の区民分科会は３月５日水曜日、午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で本日の区民分科会を散会します。
（午後４時５０分）