平成２０年０３月０３日中野区議会予算特別委員会建設分科会
平成２０年０３月０３日予算特別委員会建設分科会
中野区議会建設分科会〔平成２０年３月３日〕
建設分科会会議記録
○開催日 平成２０年３月３日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後５時００分
○出席委員（８名）
北原 ともあき主査
のづ 恵子副主査
ひぐち 和正委員
南 かつひこ委員
伊藤 正信委員
久保 りか委員
むとう 有子委員
かせ 次郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市計画担当課長（住宅担当課長） 登 弘毅
南部地域まちづくり担当課長 角 秀行
中部地域まちづくり担当課長 上村 晃一
北部地域まちづくり担当課長（西武新宿線沿線まちづくり担当課長） 市川 求
土木・交通担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 安部 秀康
建築担当参事 佐藤 幸一
拠点まちづくり推進室長 谷村 秀樹
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅周辺整備担当課長 松前 友香子
○事務局職員
書記 松本 明彦
書記 杉本 兼太郎
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会します。
（午後１時０１分）
第５号議案、平成２０年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
初めに、当分科会における審査の進め方と審査方法について御協議いただくため、分科会を休憩します。
（午後１時０１分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０３分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に従い、一般会計歳出・歳入の順に審査を行い、歳出については予算説明書補助資料に従い目ごとに、歳入については歳入予算説明書補助資料により一括して質疑を行いたいと思います。
次に、３日間の割り振りについては、本日は歳出の６款都市整備費の１目都市整備部経営費から審査を開始し、６款都市整備費の２目住宅運営費までを目途に審査を進め、２日目は歳出の残りの質疑の後、歳入の審査を一括して行い、最終日３日目は意見の取りまとめを行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
質疑に先立ちまして、予算説明書補助資料の件で理事者から発言を求められておりますので、これを許します。
石井都市整備部長
お手元のピンクの平成２０年度予算説明書補助資料の２８８、２８９、２９５ページ、既に差しかえをいただいているところでございますが、この部分につきまして、数字の訂正がございました。常々間違いのないようにということで作成をしておったところでございますが、この３ページにつきましてミスがございました。大変申しわけございませんでした。
既に内容については正規のもので差しかえがされておりますので、よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
主査
それでは、これより歳出の質疑に入りますが、質疑に当たって、資料等を引用される場合には資料名及びページを言っていただくようお願いします。
なお、職員人件費のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当及び職員旅費以外につきましては、総務分科会の分担となっておりますので、念のために申し上げます。
それでは、質疑に入ります。
最初に、予算説明書補助資料の２９０ページから２９１ページ、１目都市整備部経営費について質疑はありませんか。
質疑がなければ、進行いたします。
それでは、次に、予算説明書補助資料の２９２ページ、２目まちづくり調整費について質疑はありませんか。
久保委員
成果指標について伺います。
都市計画審議会委員の出席状況、建築審査会委員の出席状況について、一番下の建築紛争調停の実施状況というのが、これが成果指標に入るのはわかるんですけれども、なぜこの１番と２番という、出席状況そのものが成果指標となっているんでしょうか。
登都市計画担当課長
これは会の運営ということでございます。中身そのものというよりは会の運営ということで、出席率というのを成果指標にしたというものでございます。なるべく多くの御意見をちょうだいして決定をしていくということでございますので、そういう観点から設定をしたというものでございます。
久保委員
もちろん、審議会委員になっていただいた方に１００％出席していただければありがたいなというふうに思っておりますけれども、これは中身について、非常に成果指標として定めるのが難しいということなんでしょうか。そもそもこの審議会がなぜあるのかというような角度から、あり方そのものについての成果指標というようなものがあってもいいのではないかと思うんですけれども、それは数字としてとらえるのが難しいので、このようなことになっているんでしょうか。
登都市計画担当課長
この点は、非常に委員の御指摘のとおりでございまして、成果指標がなかなか難しいところでございます。審議会、これは会議でございますので、会議というのは、いっぱいあればいいというものでもございませんし、その辺のところで我々として苦慮してつくった成果指標というところでございます。
むとう委員
今のところなんですけれども、都市計画審議会の出席状況が建築審査会の出席状況と比べて低くなっているんですけれども、私確認できていないんですけれども、傍聴されている区民の方から、学識経験者の方で３年間出席されなかった方がいらっしゃるというような情報があるんですけれども、それは事実なんでしょうか。
登都市計画担当課長
３年間というのはちょっとオーバーな表現でございますけれども、かなり出席率の悪い学識経験者の方がいらっしゃるのは事実でございます。
むとう委員
３年がオーバーだということであれば、事実はどれぐらいなんですか。
登都市計画担当課長
例えば、１年間全く出席がないとか、そういう方もいらっしゃいました。例えば、平成１９年度ですと、お二人の委員の方が出席がゼロと。４回開催しましたけれども、いずれも出席されなかったというのがございます。
むとう委員
生身の人間ですから、ぐあいが悪いこともあるかと思うんですけれども、病気という理由ではないんでしょうか。例えば、本当に学識経験者の方とかは、ぜひお持ちの学識をきちんとこの審議の際に役立ててほしいということで、学識経験者として委嘱されていると思うんです。そういう方があまり出席できないという状況は決していいことではないので、お忙しい方にお引き受けいただいているということもあるのかもしれないんですけれども、その辺は出てきてくださること、最大限努力してくださることを前提に委嘱していただかないと、せっかくの学識というポストが生きてこないので、その辺はしっかり改めていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
登都市計画担当課長
今後委嘱する際には、本当に出席できるのかどうかですとか、その辺を確認しながら委嘱をお願いしていきたいというふうに思います。
むとう委員
それから、３番目のところで、建築紛争の調停の実施状況ですけれども、調停に持ち込まれないことのほうがいいわけですから、目標値が低くなってくるというのは理解できるんですけれども、逆に、調停をした結果成立というんですか、調停がきちんと成立したという件数はどれぐらいなんでしょうか。
登都市計画担当課長
調停が成立したといいますか、プロセスとしまして、そういうような申し出というのがまずはございます。その上で区の職員によるあっせんですね。建主と近隣住民の方と話し合っていただくということがございます。ただ、それもうまくいきませんと、今度は調停ということで、これは調停委員の方が対応するということになっております。その場合も、調停委員のほうで案を出して決めるということはほとんどございません。双方話し合っていただいて、妥協点を見出していただくということでやられるのが一般的なことでございます。
なお、ちなみに今年度でございますけれども、今のところ調停に移行したものは、現在のところゼロという状況でございます。
むとう委員
双方話し合いがついたというのは、今年度はゼロだったからないんですけれども、どんな状況ですか。実際問題として、今年度はよかったですけれども、その前の年とか、実施の結果どんな感じなのか御報告ください。
登都市計画担当課長
現実の、何といいますかプロセスとしましては、建築の看板が立ちます。そうしますと、近隣の方から建主さんのほうに連絡をしたりとか、あるいは区のほうに状況の確認等の問い合わせがございます。その上で、普通は建主さんと近隣住民の方が話し合って一定の方向をつくっていくというのが一般的でございます。中には、紛争という認識で区のほうに申し出を出されるというケースがございます。近年ですと、非常に少ない状況でございます。１けた以下でございます。
一たん紛争ということで出されても、ほとんどの場合があっせんに至らないうちに双方である程度妥協点を見出して解決するというのがほとんどのケースでございます。あっせんということになっても、基本的には裁判と違いまして、これは双方でやっぱり話し合っていただくというのが前提ですので、そのプロセスの中で、ほとんどの場合が解決を見るというのが最近の傾向でございます。以前のように、厳しく対立してそのままずっと平行線というのは、ここ数年はかなり減ってきているという状況でございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、予算説明書補助資料２９３ページ、３目都市計画費について質疑はありませんか。
伊藤委員
（４）震災復興まちづくり勉強会講師謝礼等で３０万円計上されておりますけれども、この勉強会の講師謝礼がほとんどなんでしょうか。内訳をちょっと教えていただければと思います。
登都市計画担当課長
震災都市復興でございますけれども、このうち一般の消耗品等という部分と講師謝礼と二つに、この３０万円が分かれております。予定としましては、いわゆる勉強会の講師謝礼が全体で１８万円程度を想定しております。残りの部分につきましては、一般の印刷費とか消耗品費というところでございます。
ちなみに勉強会ですけれども、１回３時間程度で数人の講師の方をお願いするという想定で、年に何回かやると考えております。
伊藤委員
これは、勉強会に参加する人というのはどういう方々なんですか。
登都市計画担当課長
現在、こういう勉強会が行われていますのは、鷺宮地域と上高田地域でございます。参加される方は、例えば町会の役員の方ですとか商店会、また地域でまちづくりに取り組んでいる方が勉強会に参加をされているということでございます。これは防災訓練と違いまして、震災が起きた後、復興をどうやってやればいいのかということの勉強会ということでございます。
伊藤委員
これは毎年やっていることなんですか、この地域を限定して。私もこれは初めて聞いたんですけれども。
登都市計画担当課長
区内全体でやっているという状況ではございません。我々としては、今後、いろいろな地域でやっていきたいとは思っていますけれども、現在のところ、鷺宮と上高田地域というところでやっているという状況でございます。
今後、多くの地域でこういった勉強会なり、考える会とか、そういったことで広がっていければというふうに思っております。
伊藤委員
いつからやり出したんですか。ことしからやるんですか。新規ですか。
登都市計画担当課長
新規ではございません。たしか、二、三年前から始めたというところでございます。
ただ、震災都市復興につきましては、まだ事業として着手を始めたばかりというということでございます。現在試行錯誤をしながら今後の事業展開を考えていると、そういう状況でございます。
伊藤委員
過去に何度かやっているということで、実績というと変でしょうけれども、どこで見れるんですか。例えば、その地域でどのような反響があっただとか、参加人数だとか、予定していた人数より多かったのか少なかったのかというのはわかりますか。
登都市計画担当課長
大体人数的には、鷺宮ですと２０人程度の方が参加をされているという状況でございます。
まだ、勉強会というレベルのものでございます。
かせ委員
今の質問との関連で言えば、震災復興というのは震災が起こったときにどういう、例えば工事であとか、機材の置き場であるとか、それからいろいろな物品ですね、ごみの処理の方法であるとか、そういったものを検討するということですか。
登都市計画担当課長
これはちょっと、何といいますか、震災が発災した当初というのは復旧作業ということで、区でいいますと、危機管理ですとか防災分野のほうで対応するということで、従来からやっている防災訓練ですとか、災害時の活動でございます。ここで都市計画という観点から見た都市復興でございますけれども、これはそうしたことが一段落した後、例えばまちをどうやって復興していこうかという時点での、それ以降の検討というのを今後進めていこうということでございます。
かせ委員
いわゆる震災の後のまちづくりをどうするかという、基本的なことを考えていこうというそんな感じですか。
登都市計画担当課長
そのとおりでございます。やはり神戸での教訓ですとか、そういったことを踏まえてまちづくりを考えていこうということでございます。
かせ委員
わかりました。
それで、今年度の予算の中の都市計画マスタープランとみどりの基本計画の見直しということで予算化されているわけですけれども、前にも聞いたことがありますけれども、都市計画マスタープランというのは、今後のまちづくりをどうするかということで、今後の中野の建築行政に非常に大きな影響を与えるものということで、前回の都市計画マスタープランのときには、２年間の時間をかけて、地域センターごとに検討委員会、区民委員会とかいろいろなものをつくって、相当な時間とエネルギーを費やしてつくってきたという経過があります。この間、ちょっとそういう議論があったわけですけれども、そういう手はとらないということなんですが、これはどうしてなんでしょうか。
登都市計画担当課長
前回は中野区の都市計画マスタープランというのは全くないという状況で、いわば白紙の状態からつくっていこうということで進めたという経緯がございます。今回につきましては、もう既に都市計画マスタープランが存在するということで、それを前提に改定を加えていこうということでございます。
そういう観点から、前回よりは短い期間でやっていこうということでございます。
また、住民参加につきましては、当然、それは図っていくというのは当然のことでございまして、各地域での意見交換会等を積極的にやっていこうという考えでございます。
かせ委員
やはり基本は住民の意見、住民の発意、そういったものを大事にするというのがこの趣旨ですから、これは今までの積み上げがあったからということで、まず区のほうで案を決めて住民説明というのはちょっといかがかなというふうに思いますが。
それで、この中で特に大きな予算を組んでいるのが、（２）の土地利用計画で、都市計画マスタープラン、みどりの基本計画の改定と都市計画基礎調査委託ということで、委託料が一番大きいということですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
登都市計画担当課長
都市計画マスタープランにつきましても、みどりの基本計画につきましても、作成そのものは区の職員のほうでやるわけですけれども、例えば図面ですとか、デザインですとか、そういったことにつきましては、委託をしてやっていこうということでございます。やはり職員の人数も足りませんし、すべてやろうと思ったら到底できるものではないということから、そういったものにつきましては委託をしてやっていこうということでございます。
かせ委員
その委託なんですが、いわゆる基礎調査というふうに書かれていますよね。基礎調査というのは新たに調査するということではないんですか。
登都市計画担当課長
ここに書かれている都市計画基礎調査というのは、都市計画に基づく調査でございまして、これは東京都が行うものでございます。それを各区に委託をするということで、都市計画マスタープランとは、この場合は全く関係はございません。これは２３区すべて都から委託を受けて、来年度実施するというものでございます。
かせ委員
ちょっとわからないんですけれども、では、その東京都が行う基礎調査、東京都に委託をするということですよね。
登都市計画担当課長
東京都から各区がお願いをされて、各区が都にかわって行うというものでございます。これは、具体的には、図面の作成ですとかさまざま数字的なもので、表をつくったりですとか、これは２３区共通で都からやっていただきたいという内容のものを作成をして、都に提出するというものでございます。ですから、都市計画マスタープランですとかそういったこととは全く関係のない調査でございます。
かせ委員
そうすると、ここで出ている約２,６００万円ですけれども、これはどういう内訳になるんでしょうか。
登都市計画担当課長
そうですね。このうち都市計画マスタープランにつきましては、例えば、先ほど申し上げましたように、作成に向けた技術的な支援の委託というものがございます。これは図面をつくったりですとかそういった内容のものでございます。それ以外に区報の特集号を印刷したり、あるいはそれを配布したりというものがございます。都市計画マスタープラン関係ですと、約１,３００万円を想定をしております。それ以外にみどりの基本計画で七百数十万円というのを想定しております。残りの部分につきましては、都市計画基礎調査という、先ほど申し上げたものでございます。ですから、半分以上は都市計画マスタープランに係る経費ということでございます。
かせ委員
そうしますと、大きく分けて二つと。都市計画マスタープランで１,３００万円、約半分、それから７００万円がみどりの基本計画のほうだということですけれども、これはどういったところに、目線に置いて契約するとかという考えはあるんですか。
登都市計画担当課長
図面ですとか表をつくったりということがございますけれども、都市計画にある程度精通をしているコンサルタントの事業者に委託をするという考えでございます。
かせ委員
本当に前にも言ったことがあるんですが、まちづくりというのは積み重ねが非常に大事なわけでありまして、ここでも都市計画管理事務で、非常勤で一人ということですよね。非常に脆弱な体制でやっているとしか思えないんですが、どういう体制で行うのか、そこら辺をもうちょっと話していただけますか。
登都市計画担当課長
都市計画につきましては、来年度の体制について今検討をしているところでございます。その中で、一定程度は委託といいますか、民間の活用というのも図っていくことが必要かなというふうに思っております。また、庁内体制につきましては、現在検討しているという状況でございます。
かせ委員
もう終わりますけれども、やっぱり大きな問題というのは、何でも委託してしまえばいいということではないだろうと思うんです。これを見ましても、またまた２,５００万円からの調査費を組んでやっていくわけですし、これからもこういう形が続くわけですよね、その問題と。それからもう一つの問題は、住民の意思を反映させる仕組みというのが、だんだん弱くなってきていると。もっともっと、そもそも計画の段階から区民の意見を聞いてやっていくというのがこれまでの区のやり方だったわけですから、これは変更のときであっても大事にしなければいけない問題だというふうに思うんです。それが非常に、どんどん薄くなっていくということを感じています。本当にこれでいいのかという思いがあります。これは私の思いですけれども、再度、その辺についてお答えください。
登都市計画担当課長
まちづくりにつきましては、幅広い区民の方から御意見をちょうだいするというのが極めて大事だというふうに思っております。そういった観点から、我々としましては、さまざまなまちづくりに関しましてはいろいろな方からの御意見、そういったものを踏まえてやっていく必要があるだろうというふうに思っております。また、そういう場を積極的に保証してやっていくことが大事だというふうに思っております。
久保委員
平成２０年度の予算のほうに、まちづくり条例についてのことがこの都市計画の事業メニューの中にないのですが、これはなぜですか。
登都市計画担当課長
まちづくりにつきましては、来年度、都市計画マスタープランの検討というのもございます。ですから、そういった中で具体的に権利を制限するようなもの、つまり条例でございますけれども、考えていこうということでございます。
したがいまして、来年度につきましては、掲載をしなかったということでございます。
久保委員
平成１９年度の予算のほうですけれども、今年度の予算には成果指標として、（仮称）まちづくり条例の策定とありまして、平成１９年度目標は１００％条例案作成になっているんです。私は、平成１９年度の目標としてそのようにされていて、年度内に、もしかしたらこのまちづくり条例についての発表があるやもしれないと思いまして、なのでこの平成２０年度の中にはないのかなと思っていたんですけれども、そうではなくて、これは都市計画マスタープランの中に含まれてしまうということなんでしょうか。
登都市計画担当課長
都市計画マスタープランに含めるということではなくて、都市計画マスタープラン等の検討を踏まえて条例を考えていきたいということでございます。
久保委員
ということは、平成１９年度の予算のときには、平成１８年度には６０％条例の項目がまとまって、平成１９年度には１００％できるとなっていたんですけれども、これはどこで計画の変更があったんでしょうか。
登都市計画担当課長
計画の変更といいますか、条例案を検討する中で本格的なまちづくりに関する住民の手続的な条例と考えるべきなのか、もう少し広く、理念も含めた条例にすべきなのかということもございます。それらの検討が十分に平成１９年度できなかったということがございます。ですから、改めてもう一度、今回都市計画マスタープランの改定というものもございますので、その検討の中で、具体的な条例を考えていきたいということで、条例制定そのものにつきましては、先送りにしたというものでございます。
久保委員
ということは、この都市計画マスタープランを改めていく中で、条例の制定についても検討する。条例制定そのものはなさるという計画なんでしょうか。それとも、まちづくり条例そのものも見直しというか、最初からなかったものとしてしまうようなこともあるということなんでしょうか。
登都市計画担当課長
まちづくり条例につきましては、いずれは制定するという考えでございます。
久保委員
これは都市計画マスタープランを改めていく中で、これについても十分に検討を積み重ねていくということで、先ほど住民の手続というか、住民の声を反映させるマスタープランというようなこともありましたけれども、このまちづくり条例についての部分では、これは住民の手続というか、いわゆる都市計画とか地区計画とかそういった中に住民の声を組み込んでいけるような、そうした条例というふうに思っておりましたけれども、その辺の兼ね合いはどのようになりますか。
登都市計画担当課長
条例の中には、当然地区計画等の手続、提案型の地区計画等を行う場合の手続的なもの、それにつきましても当然含む条例というふうに考えております。ただ、もう少し別な観点から条例を考えるということもできますので、どういうものにするかにつきましては、今後詰めていきたいというふうに思っております。
久保委員
わかりました。
それから、震災都市復興体制ということがここに出ておりまして、先ほど伊藤委員のほうからも御指摘がありましたけれども、平成１９年度にも震災復興市民組織育成というのを行っていますよね。ここでは、平成１９年度の目標として、１団体を育成する、１５地域から１団体なんでしょうか、１団体をそういうふうにやっていくということで、それが先ほど言われていた鷺宮ということなんでしょうか。
登都市計画担当課長
これまで、震災復興市民組織をつくろうということで進めてまいりました。一つの地域として鷺宮でその取り組みを行うということで進めてきたということでございます。
久保委員
これは１５地域というふうになっているわけですから、１５団体のそういった組織編成でありますとか、今後復興支援に対しての勉強会が当然行われていくのではないかと思うんですが、その辺の計画はどのようになっているんでしょうか。
登都市計画担当課長
震災復興につきましては、数年前ですか、東京都のほうで都内各地に震災復興市民組織をつくろうということで呼びかけが行われまして、各区、市で取り組みがされてきたという経過がございます。ただ、その中で、なかなか中野区に限らず、ほかの自治体でもうまく進んでいないというのが実情でございます。我々としましても、改めて、今年度職員向けの震災復興マニュアルというのを、以前からあったんですが、それを改定をしました。そういった中で、改めて今後どうしていくかということにつきましては、もう少し検討が必要だろうというふうに思っております。その中で、今後の市民組織ですとか、あるいは区の復興本部体制、その辺についてもさらに詰めていきたいというふうに思っております。
いずれにしましても、防災本部と同様に、震災の復興につきましての本部体制というのは必要だと思いますので、それにつきましては平成２０年度きちっとした体制づくりというのをやっていこうということで、それを成果目標にしたというところでございます。
久保委員
今言われていました復興体制なんですけれども、ここに復興体制（復興本部体制及び復興市民組織、復興条例等）とありますけれども、これは東京都のほうの計画などによりますと、生活復興と都市復興と２本立てになっているんだと思うんです。当然復興本部というのは区長を中心に、本部長に区長がなってできる体制だと思うんですけれども、これは都市整備部だけで今検討されているんでしょうか。もちろん復興条例だと思いますが、都市整備部だけで検討されるわけではないと思うんですが、その辺はいかがですか。
登都市計画担当課長
これは、当然、全庁的な体制で取り組むということでございます。その中でも、都市復興につきましては、やはりこれは都市整備部が中心となってやるというふうに考えております。
久保委員
復興条例などというのが、ぱっとほかのところを見て見当たらなかったと思うのですが、この復興条例についての検討というのは、今全庁的になされているんでしょうか。
登都市計画担当課長
震災都市復興につきましては、東京都のほうである程度モデル的なものを提示をしております。現在、２３区はそれに沿って体制を組んだりとか、あるいはマニュアル等の整備を図っているところでございます。これは、中野区とか杉並区がそれぞればらばらの基準ですとか、そういうことで取り組むというのはできないというふうに思っております。これはやっぱり東京という都市全体で復興体制を組まなければいけないというものでございます。瓦礫処理とかさまざまなことを一つとっても、１区だけではとてもできないということで、ある程度広域的な対応をしていこうということでございます。ただ、現行のものが必ずしもうまく機能できるかどうかということにつきましては、判断がなかなか難しいところでございます。そういう意味で、今、２３区のほうで統一的な考え方というのをまとめようという動きもございます。そういった中で、中野区における震災都市復興についても、改めて検討していく必要があるというのが現段階でございます。
久保委員
当然これは区だけでできるわけではないと思うので、そのように思いますけれども。東京都のほうの地域防災計画のほうに都市復興についてなんですけれども、都及び区市町村は被害の状況を把握し、復興体制をつくるための家屋被害概況調査や復興の具体的な考え方をまとめる都市復興基本方針の作成とか、いろいろ復興への具体的な計画をまとめる都市復興基本計画や復興まちづくり計画の作成などを行うというふうになっているんですけれども、これは平成２０年度だけで当然行われるわけではないと思いますし、今ここの事業メニューの中には含まれていないかと思うのですが、この辺はどのようなお考えでしょうか。
登都市計画担当課長
委員、御指摘のとおりでございます。具体的な発災後どういう状況になるか、これはまだ、正直なところわかりません。そういった中で、例えば鷺宮地域を震災後こうしようというふうなことはなかなか現時点では難しいと思います。実際、どのぐらい家屋が倒壊するのか、あるいは焼失するのかということも、状況状況に応じてさまざまになっております。ですから、あらかじめつくるというのはなかなか難しいということがございます。
ですから、復興の考え方ですとか取り組みの仕方とか、その辺についてきちっと共通のコンセンサスを形成していくことが必要だろうというふうに思っております。
久保委員
復興といいますか震災時の対応ということも考えて調査を行っていくということは非常に重要だと思うんです。都市計画マスタープランの中にもこうした考え方が含まれなければ当然いけないのではないかと思うんです。被害想定に合わせた都市の復興ということもですし、当然、震災が起きたときにはこうしたところがまちづくりの課題であるだろうということが大きくわかってくることというのは、これはもうこの計画だけではなくて、当然考えなければいけないところだと思うんですが、この辺も考えての都市計画マスタープランの改定ということもあるんでしょうか。
登都市計画担当課長
当然、震災後の都市復興ということであれば、都市計画マスタープラン、これが各地域地域での将来のまちの姿ということでございますので、それを踏まえて復興計画をつくるということになろうかというふうに思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、予算説明書補助資料２９４ページ、４目都市施設費について、質疑はありませんか。
ひぐち委員
都市施設の計画の事務費等とバリアフリー計画の事務費等、この事務費の違いというのはどういうふうに違うんでしょうか。
登都市計画担当課長
都市施設の計画の事務費というのは、もろもろのここに掲げている事業に関する事務費ということで、例えば消耗品を購入したりとか、あるいはこういう印刷費とか、そういったことでございます。
それから、バリアフリー計画でございますけれども、これにつきましても、内容的にはそれと似たようなものでございます。ただ、バリアフリーにつきましては、具体的には鉄道会社ですとか、そういったところとの連絡調整といったことが、今のところかなり大きいというふうなところでございます。もちろん東京都との調整ですとか、その辺のもろもろの事務ということでございます。
ひぐち委員
最初の目標の中に「バリアフリー整備を進め、区民・鉄道利用者への安全性・利便性の向上を目指す」と書いてあるにもかかわらず、バリアフリー計画が４万８,０００円の計上なんですよね。大分金額としては少ないような気がするんですけれども、その辺は何かあるんですか。
登都市計画担当課長
都市計画分野で行うものというのは、具体的な事業というのはあまり行いませんので、例えば鉄道事業者にお願いをしたりですとか、鉄道事業者がバリアフリーやる場合に、地域との話し合いですとか連絡調整、それをやったりするときに、こちらのほうでその仲介をとったりですとか、それから関係機関とさまざまな調整を進めるという、そういうところにかかる経費ということでございます。
我々が直接バリアフリーの工事をしたりとかそういうところではございません。むしろ、そういうことをやっていただくというお願いをしているという立場でございます。
ひぐち委員
話はちょっとずれるかもしれないんですけれども、このバリアフリー計画の中には、ユニバーサルデザインとかそういうものが盛り込まれているんでしょうか。
登都市計画担当課長
広い意味でそのとおりでございます。これは国の法律に基づいて今進めておりますので、そのような内容ということでございます。
なお、都市計画の分野としましては、現時点ではいわゆる交通バリアフリー、道路ですとか鉄道ですとか、そういう公共的なところにおけるバリアフリーを推進するという、そういう観点から事業に取り組んでいるものでございます。
かせ委員
私もバリアフリーの事務費が４万８,０００円というのでびっくりしたんですけれども、今お話を聞いていますと、これは駅舎等の事務調整で実際的にはそんなにお金はかからないだろうというお話だったようにお見受けするんですけれども、ただ、ここを見てみますと、駅舎だけではないですよね。もっともっと大きな、都市計画道路の整備に向けてとかいろいろ幅広いわけですから、本当にこんなものでいいのかなという気がするんですけれども、よろしいんですか。
登都市計画担当課長
ここでは先ほど申しましたように、バリアフリーに関する連絡調整とかそういった内容の事務ということでございまして、例年この程度の金額ということでございます。
かせ委員
それから、バリアフリーということから見ますと、まだまだ中野の場合には非常に不備といいますか、道路を歩いてみたっていろいろな問題がありますし、もちろん駅にもありますけれども、そういうことで、全体を見回すというような事業といいますか、そういう視点を持ってやられているんでしょうか。
登都市計画担当課長
それがここの部分でございます。現在、中野区交通バリアフリー整備構想というものがございまして、それに沿って、各事業者が進めているという状況でございます。我々はその進行管理をしているという立場でございまして、そういう意味で、先ほどから関係機関にお願いしたり、あるいは関係機関同士の調整の仲介をしたりとか、そういった事務を行っているというところでございまして、その経費ということでございます。
かせ委員
それでは、区道とかのバリアフリーについてとかというのは、また別予算ということで考えているわけですか。
登都市計画担当課長
具体的な事業を行うのはそれぞれの道路管理者ですとか、鉄道事業者等々でございます。
かせ委員
わかりました。少ない予算ですけれども、大事なところなので頑張っていただきたいと思います。
それと、ここに書かれている、総括でも触れられていますけれども、東中野駅前広場ですとか、こういう軌道上空の基本設計と実施設計の負担金ということで、約１億円計上されておりますけれども、これはＪＲのほうの負担というのはどうなっているんでしょうか。改めてお聞きしたいんですが。
登都市計画担当課長
東中野の場合、広場と、それからもう一つ広場と駅舎を結ぶ軌道上空と二つございます。トータルでこの金額ということでございます。
なお、広場部分につきましては、これはすべて区の負担でございますけれども、いわゆる広場と駅舎との間のつなぐ軌道上空につきましては、これはＪＲと区のいわば共同事業でございますので、当然ＪＲ側にも負担を求めるということでございます。現在、その辺をめぐってＪＲと区のほうで交渉しているという状況でございます。
かせ委員
ＪＲとの話でおおよそ決着がついてというか、合意が得られているのは、山手通りから入った、いわゆる駅舎のほうまで全部ではなくて途中までの軌道上空の広場ということでしたよね。そうしますと、その先はどうなるのかというのはまだ未確定なわけですけれども、これに予算がついているということは、まだ決着がついていないところは後回しでやるということですか。
登都市計画担当課長
先ほど申し上げましたように、まず広場についてはもうこれは確定している話でございます。広場と駅舎をつなぐ軌道上空、これにつきましては、ＪＲもそこに人工地盤を張るということについてはぜひやりたいということでございます。そこまでは合意をしているということでございます。ただ、それをどういうふうにつくるのか、それから負担はどうするのかという点について、現在交渉しているというところでございます。大体軌道上空、７００平方メートルぐらいございます。そこのうち通路部分と通路でない部分というのがございますので、通路とか人が通る部分については区のほうで確保すると、一部につきましては、ＪＲのほうで確保したいということでございます。店舗等をそこにつくりたいということでございます。ですから、その辺でどういう建物にするのかですとか、区とＪＲとの、例えば人工地盤にしましても、そこの経費のあん分、どのぐらいの割合でお互いが負担し合うのか、その辺につきましてなかなかまだ合意が得られていないというところでございます。ＪＲのほうも、ＪＲ内部でまだいろいろ課題があるので、もう少し時間をいただきたいということでございますので、我々としましては、再三にわたってＪＲのほうに早く決断をしていただきたいということは申し上げているんですけれども、ＪＲ側から、もう少し時間をいただきたいということで言われておりまして、現在はそういう状況ということでございます。
かせ委員
ちょっと確認の意味もあるんですけれども、結局、この９,２００万円のこの基本設計等ということですけれども、これは全体をふた掛けしたときの設計費用なんですか。そうですよね。それで、この費用で、基本設計をする。そして、その後についての負担割合については今後の課題だという受けとめでよろしいんですか。
登都市計画担当課長
当然、もうＪＲのほうである程度固めなければ次の段階に進めないというふうに思っております。設計をやるということは、もうこういう負担割合、こういう内容でやるということにならなければ、やっぱり設計にも入れません。これはＪＲのほうも設計費につきましては一部負担しますので。ですから、我々としましては、今年度中に決断していただきたいということは、ＪＲに再三申し上げております。
ですから、その辺の調整がつけばすぐにでも設計に着手できるという状況には至っております。そういう点で、設計にいつでも着手ができるという状況ということで、来年度に予算を計上しているというものでございます。我々としましては、早い段階でこれをやらなければ、来年度中の実施設計がなかなか難しいのでないかというふうに思っておるところでございます。
かせ委員
ちょっと食い違いがあるんですけれども、９,２８０万円という予算を計上してやりますよね。それで、では、ＪＲのほうからこれだけ負担するということになると、この金額が変わってきますよね。どうですか。
登都市計画担当課長
これは変わりません。ある程度の見込みでこちらは予算を組んでおりますので、その辺につきましては変わるということはないというふうに思っております。
かせ委員
だから、これだけの金額を出したと。だけど、これにはＪＲのほうの負担金というのがはっきりしないわけでしょう、負担割合が。では、ＪＲのほうが、例えば半分出すということになれば、区の予算としても半分で済むわけでしょう。そのことを聞いたんです。
登都市計画担当課長
これは区の負担分ということの想定でございます。と申しますのは、人工地盤につきましてはある程度の金額というのはわかっております。その中での設計費ということで、おおよそあん分でいきますと、たしか７割ぐらいを区で負担をしようという想定で今組んでいるところでございます。
ＪＲのほうは、どちらかというと上物がございます。どれだけの店舗をつくるかとか、そういったところでＪＲのほうは設計費がございますので、その部分と、それから人工地盤のＪＲの負担分というその辺でＪＲ側の金額がまだ定まらないということがございます。申しわけございません。区のほうでは大体６割程度を想定しておるところでございます。
ですから、その中での金額をここでは掲げているというものでございます。
かせ委員
ちょっとまだよく理解できないんですけれども、結局、人工地盤については区がやるんだと。上物については――違うんですか。そういうふうに聞こえちゃっているんですけれども。だから、ＪＲのほうは上物分があるから、だけど上物というのは駅の施設でしょう。
石井都市整備部長
まず、人工地盤があるわけです。その人工地盤を使用する割合、ＪＲと区の使用する割合ですよね。その上に建つ、ＪＲが考えている上物については、当然ＪＲの費用負担で行う。この費用は、その人工地盤分の、先ほど言いましたあん分比で区が持つ分を一応ここに計上しているという内容です。
かせ委員
そうしますと、いわゆるこの総額、いわゆる設計費の総額というのはどうなりますか。ＪＲ分も含めて。
登都市計画担当課長
その点につきましては、ちょっとお時間をいただきたいと思います。後ほど答弁させていただきたいと思います。
ただ、金額につきましては、おっしゃるとおりこれはおおよその金額でございます。若干の微調整、あん分比ですね、その辺の調整というのは、当然あるという考えでございます。
かせ委員
大枠というんだったら、これに６割だったら６分の１０を掛ければ、そうじゃないんですか。６割なんでしょう。
登都市計画担当課長
ですから、その６割分の金額をここに載せたと。
かせ委員
だから、総額というと、逆数を掛ければ総額が出てくるわけでしょう。違うの。
登都市計画担当課長
そうですね。人工地盤につきましては、たしか１２億円程度を想定しております。１２億円というのは、設計費と工事費すべて含めてということでございます。
主査
それは調べてください。
かせ委員
では、後で教えてください。
それと、生活道路整備構想というのがありますよね。これが１億円ですけれども、生活道路整備構想は具体的にどういうことなんでしょうか。
登都市計画担当課長
これにつきましては、昨年の３定ですか、道路認定をした白鷺二丁目の道路でございます。それの用地購入費と道路整備工事、その金額でございます。
かせ委員
ごく一部ということですけれども、実は、せっかく構想ということであるならば、中野区の生活道路、年々整備が不十分であって、継ぎはぎの道路であるとか、目立っているわけです。だから、この際、生活道路整備構想ということだったら、そういう区内の全域の生活道路を見直しして、どういうふうに整備の計画を立てるとか、そういうことかなと思ったんですけれども、違うと。じゃあ、そういう構想は考えていますか。
安部公園・道路担当課長
今、中野区内に区道としているものが約３０万キロメートルございます。それについて、３０年から３５年ぐらいで１周するといいますか、全体の舗装がえが終わる。そうすると、最初に舗装がえしたものは舗装しなければいけないわけですけれども、そういうものについて、職員の目で全部見まして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランク分けをいたしまして、それでＡランクのものを先に、次にＢランクのものをやるところで計画をつくっておりまして、その計画をもとに進めています。
久保委員
今の生活道路整備構想のところなんですけれども、用地購入と道路整備工事が１億３５４万８,０００円ですよね。これはすべてまちづくり基金からの繰り入れになるんでしょうか。
登都市計画担当課長
すみません。ちょっと財源につきましては後ほど答弁させていただきます。
久保委員
総務の２７の資料に、生活道路整備というのがあって、平成２０年度用地取得・工事となっておりましたものですから、それでちょっと今お伺いしましたので、これは後でまた教えてください。
それから、既存駅・駅周辺機能改善計画、野方駅のことが出ています。ここで駅舎整備と用地購入とで８億５,５７９万円となっておりますけれども、駅舎整備と用地購入に分けて詳細を教えていただければと思います。
登都市計画担当課長
平成２０年度につきましては、自由通路ですとか駅舎関係でございますけれども、これが約５億４,０００万円近くございます。
それから、土地購入費でございます。土地購入費と、これは移転していただくのでその移転補償費もございますので、それらも合わせると３億２,０００万円程度はそれになるという、そういうあん分でございます。
久保委員
この８億５,５７９万円の内訳なんですけれども、区債で４億６,１００万円が組まれていますよね。ほかにここには国庫支出金とか繰入金というのが、トータルの１０億５,１８２万円の中には入っていると思うんですが、この野方に関しましては、これはどういった内訳になっているんでしょうか。
登都市計画担当課長
野方ですと、国庫支出金が、来年でございますけれども、１億５,２００万円。それから、特別区債が４億６,１００万円ということでございます。
久保委員
一般財源が１,０２７万８,０００円ですよね。今のだとちょっと合わなくないですか。繰入金があるんじゃないんですか。
登都市計画担当課長
失礼しました。繰入金が２億４,２６２万円ということでございます。
久保委員
先ほどの生活道路整備のほうで伺いました、総務の２７の資料、これは基金・起債を活用する事業別内容となっておりまして、ここには野方駅整備があるんですが、平成２０年度には「工事」というふうに書かれておりまして、用地購入費については書かれていないんです。先ほどのことでいきますと、ちょっと数字が合わない。これは用地購入もこれには含まれるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
登都市計画担当課長
すみません。ちょっと後ほど答弁させていただきます。
主査
よく調べてから答弁をお願いします。
むとう委員
この成果指標に出ております野方駅と東中野駅なんですが、最終的にでき上がる年度というのはいつの予定なんでしたか。
登都市計画担当課長
野方駅につきましては平成２２年度、東中野駅につきましては平成２３年度を想定しております。
むとう委員
どこで伺っていいかちょっとよくわからないんですけれども、この間、予算の総括質疑の中でも触れされていただいたんですけれども、ここにも出てきておりますその基本設計であるとか、実施設計ということなんですけれども、これからいろいろな建物をつくったりするときに、いろいろな部署で基本設計とか実施設計という単語で出てくるわけですけれども、その到達点というのが、今回予算の総括質疑でも触れましたけれども、今教育委員会のほうで学校づくりをしているわけですけれども、すごくずれているんですよ。何をもって基本設計というのか、何をもって実施設計というのか、そういうことがすごくずれていることに私は気づきまして、庁舎内全体で、いろいろな部署でいろいろなものをこれからつくっていくと思うんですけれども、統一したものというのを持っておく必要があるのではないかと気づいたんです。だから、ここにも東中野で今問題になっております基本設計、実施設計とか出てくるわけだけれども、それがどのことを言っているのかというのが、すごく私は混乱してきておりまして、この言葉を使う際に、何をもって実施設計とするか基本設計とするかというところの統一的なものは、まずないんですか。そこの確認からしたいんですけれども。
佐藤建築担当参事
むとう委員が総括質疑の中にも例として示されていましたけれども、施設建設の進め方というのが、庁内合意的なものの冊子にはなっていますので、あれをベースに基本設計とは何だとか、実施設計が何だという考えで今進めているはずなんです。あれはもう１０年前につくりましたので、若干、豊川課長が言っていましたように、その辺の整理をもう一回し直す場面かもしれませんけれども、一応あれが今のところ、区としての統一の考え方です。
むとう委員
それを所管するのはここではないわけですよね。では、これから見直しをされて統一見解はできつつあるという認識に立っていていいんですか。要するに、あの考え方が踏襲されていて、あの考え方に基づく、今ここに出てくる基本設計であり、実施設計なんだというふうに、ここの東中野については思っていていいんですね。
佐藤建築担当参事
基本的にはまだ見直しをしているわけでありませんので、現段階では、あの１０年前につくった施設建設の進め方というものが生きているということになれば、現段階ではあれが一つの目安になっています。
主査
ちょっと東中野の駅の工事費とか設計費のところで少し答弁保留があったということと、それから生活道路整備の財源、それからあと野方駅の財源の割合のところ、この３点が今答弁保留になっていますので、後でということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
ほかに質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、予算説明書補助資料２９５から２９７ページ、１目南部地域まちづくり費についての質疑はありますか。
ひぐち委員
２９６ページの南台四丁目地区整備というのと、（２）南台一・二丁目地区整備というのは、東大附属の海洋研究所跡地に絡んでくるんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
今、委員からお尋ねのありました（１）南台四丁目地区整備というのは、中野通りから西側の南台四丁目地区の地域のまちづくり地区整備計画のことを示しております。（２）南台一・二丁目地区整備というところは、今お話がありました東大附属の避難所周辺のまちづくりということでございます。
ひぐち委員
具体的に言うと、東側と南側の道路になるんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
失礼いたしました。南台一・二丁目の整備につきましては、西側道路は拡幅整備工事が完了しまして相互通行ということで昨年１１月に完成しておりますが、それ以外の避難場所の南側の道路、それから東側の道路、一部北側にかかる道路がありますが、こういったところが、残念ながら道路拡幅整備が完了していないという状況でございます。
ひぐち委員
ちょっと具体的になってしまいますけれども、東京大学の海洋研究所の道路用地の取得というところと、それから移転補償という内訳というのは、例えば東大附属側のほうに道路を拡幅するのか、あるいは地域住民側のほうに道路を拡幅するのか、その辺がちょっと知りたいんですが、いかがでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
平成２０年度の予算で計上させていただいております道路整備とか、それから拡幅道路用の移転補償というのは、東大周辺の道路ではなくて、それ以外にも、今中野通りから西側道路に向けての東西方向の幾つか新設する区画道路があるんですけれども、そこの整備予定ということで計上させていただいております。
ですから、今現在、まだ新設道路が開通していませんが、そういったところの道路の整備だとか、その移転にかかわる補償の予算という内容でございます。
ひぐち委員
具体的になるんですけれども、要するに、道路の取得としては東大附属の敷地を取得するのか、あるいは地域住民の側の取得になるのか、その辺がちょっと知りたいです。
角南部地域まちづくり担当課長
今現在、（仮称）南部防災公園整備ということで、東京大学のほうと協議中でございますが、例えば、南側の道路とか東側の道路ということで若干区のほうでまだ交渉するということで、決まりではないんですけれども、今現在、主要生活道路６メートルということで、おおむね中心線からそれぞれ３メートルずつ後退していただくというのが原則でございますが、東大周辺の、例えば東側の道路につきましては、なかなか家が建て詰まっているという状況もありますので、場合によっては、東大側への後退というようなことも区として想定をしておりまして、東大のほうに投げかけをしているという状況でございます。
ですから、６メートルという道路幅を目指すところなんですけれども、場合によっては、その東大側の一方後退、もしくは、場合によっては中心線から民地のほうにもそれぞれ後退いただくというようなことで、今現在検討しているという状況でございます。
かせ委員
今、検討中であるという説明だったんですけれども、少なくともこれは予算ですよね。予算に計上するということは、検討ではなくて、かなり地域合意であるとか、あるいは委員会の事前説明であるとか、そういったものがあって初めて予算化ということになるのではないですか。ちょっと今の説明は不十分だと思うんです。
角南部地域まちづくり担当課長
すみません。平成２０年度予算につきましては、東大の、今私が６メートル道路というということで御案内しましたところは、整備の内容には入ってございません。平成２０年度、こちらのほうでお示ししてあるのは、それ以外の新設道路についての予算ということでございます。
むとう委員
まだ、２００８年度の予算とはほど遠いんですけれども、やはり予算の総括質疑でもちょっと聞かさせていただいたんですけれども、突然本町五丁目のＮＴＴ社宅の跡地を買うことに区はしたということで協議中ということですけれども、買うつもりで、ＮＴＴ側に２７日の夜に買う意向の要望書を出したという答弁だったんですけれども、そのことと、それから、これから本町地区のまちづくりということで災害に強いまちづくりを目指すという中には、本町二丁目、三丁目地区においてと限定されているんですけれども、そのことは視野に、これから入ってくるんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
当然、南部地域全体を視野に踏まえましてどういったまちづくりをしていくかということが必要になってくるというふうに考えております。
したがいまして、今現在、本町二丁目の郵政宿舎の跡地を利活用したまちづくりということで先行して、本町二・三丁目の検討をまちの方々とさせていただいていますけれども、将来的にそういった新しい用地取得ということが来れば、当然、そういった南部地域のまちづくりについてどういうふうに考えていくかというのをあわせて検討していくということになると思います。
むとう委員
行く行くああいう大きな土地が手に入るかどうかわかりませんが、入ったらそれなりに有益に使えるんだろうなというふうに思うんですけれども、はたから見ていると、すごく突然の購入というふうに聞こえてしまうんです。だから、南部地域全体でどう防災機能を高めていくかというトータルな議論があって、今回買おうかなと手を挙げたのかどうなのか。だから、その辺はどうなっているんでしょう。公園も南部だけではなくて中野区全体でも２３区で公園がすごく少ない区ですから、そういう意味では防災機能を高める意味も含めて公園というのはどんどんふえていったほうがいいなというふうにもちろん思っているんですけれども、公園をつくっていくということとか、防災のための機能を持った避難場所的な公園もつくっていくとか、中野区の中で、どういうエリアがやっぱり不足しているから土地が出たら買おうねみたいな、トータルな議論というのはどこかでしているんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
まず、用地取得につきましては、それぞれ例えば今回ですと、公拡法に基づく届け出があるとかいうことで、幾つか相手のあることですので、そういったタイミングもあるということだと思います。
それから、今お尋ねのありました南部地域、防災まちづくりを中心にトータルでまちづくりを考えているのかということについては、そのとおり検討しております。今回、先ほども都市マスの検討がございましたが、そういったところで南部の地域、防災まちづくり、それ以外にもにぎわいだとか、みどり、それから住環境、さまざまな視点があると思いますが、そういったことを踏まえて、将来的、２０年後、３０年後どういうふうなまちを目指していくのかということを総合的に勘案しまして、まちづくりを進めていく。その中で出てきた用地については、区としてどういうふうな活用が図れるのかとか、そういった検討をもとにまちづくりを進めていくということでございます。
むとう委員
では、そういたしますと、はたから見ていると突飛という感じがしてしまうんですが、今回ＮＴＴに対して買いたいよというふうに意思決定をして、要望書を出すことにおいて、担当であるそちらの課長は、その議論の中に加わっていただいた上で買うという判断になったんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
ＮＴＴ東の社宅につきましては、用途が廃止されてからまちの方々からも問い合わせがあったり、もしくは業界の新聞にも載るということがあって、一般質問でも質問が出ましたとおり、かなり大規模な用地ということで、そういった動向に対して区長のほうからもお答えさせていただいていますけれども、注意深く、まちづくりにとってとても大きな要素だということで、注意深く見守っていくということで、経過がございました。それについて、担当課長としまして、そういった用地が空いた場合には、まちづくりに対してどのような活用ができるのかとか、そういった粗々な検討をしまして、実際に公拡法の届け出が出たときに、区として一定の想定、防災まちづくりが中心だと思うんですけれども、そういったことに活用できるのではないかということで、今回手を挙げさせていただいているという経過があります。
ですから、そういった初期の段階から、どういうふうにしていくんだという話し合いについては、私どもも参加して、その利活用についても含めて、まち全体どういうふうなまちづくりをしていくかという検討をしたということでございます。
久保委員
今のところなんですけれども、本町地域のまちづくりなんですけれども、これは用地取得については、本町二丁目用地は平成２１年度に予定としてはなっているんですよね。本町五丁目に関しては、平成２２年度から２６年度まで用地取得・整備というようなことでなっていくのかなと思うんですけれども、今むとう委員もおっしゃっていましたけれども、これは本町一丁目から三丁目のまちづくりをするということで、本町地域のまちづくりというのは当初スタートしていた。そこに本町五丁目のＮＴＴの跡地の土地の購入というようなことがあってということで、合わせてのまちづくりの計画になるんでしょうか。
すみません。ちょっと私、この本町の地域について、あまり位置関係がわかりませんで、一丁目から三丁目、また五丁目というのは、全部トータルで防災まちづくりとして考えているんでしょうか。当初、一丁目から三丁目というのは６０ヘクタールというふうに伺っていたんですが、これはあわせますとかなりの広範囲でのまちづくりになっていくのかなと思うんですが、その辺の計画はどうなっているんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
今回、予算のほうで計上させていただいております本町地域のまちづくりということですと、先ほど委員のほうからもございました本町一丁目から三丁目付近ということで、約６０ヘクタールというところの基礎的な調査ということで、予算計上させていただいております。ですから、今後、先ほど出ましたＮＴＴの用地につきましては、ちょっと隣のまちになるんですけれども、そういった新たな要素ですので、今回のこの調査費ではちょっと賄いきれないところもございますので、この本町地域のまちづくりとして計上させていただいているのは、おおむね青梅街道、それから山手通り沿道を含めまして、本町一丁目から三丁目を中心に基礎調査をやりながら具体的な課題を出して、その跡地の利活用も含めたまちづくりの検討を進めていきたいという想定の調査ということでございます。
久保委員
ということは、この五丁目に関しては、全く別途考えられているということですね。
角南部地域まちづくり担当課長
全く別というと、ちょっと私の説明が悪くて申しわけなかったんですけれども、当然まちづくりというのは影響し合って進めていくものというふうに思ってございます。今回、この本町地域、一丁目から三丁目と書いてありますが、ここの地域を先行してまちの方々と意見を出し合いながら将来像を持ってまちづくりを進めていくということで、想定をしております。ですから、今後そういった新たな用地という要素になれば、またそのエリアの違った方々にも声かけをしながらまちづくりを進めていくという予定になると思います。
久保委員
本町二丁目の用地取得というのは、どれぐらいの大きさになるんでしょうか。まちづくり全域では６０ヘクタールということですが、二丁目用地というのはどのぐらいの規模になるんでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
広さが６,２００平米余りという敷地になってございます。
久保委員
わかればでいいんですが、本町五丁目のほうの土地はどのぐらいになっていますでしょうか。
角南部地域まちづくり担当課長
広さは約１.２ヘクタールと聞いております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
予算説明書補助資料２９８ページ、２目中部地域まちづくり費について、質疑はありませんか。
久保委員
どこで聞いたらいいのかわからないので、ここで伺うしかないのかと思うんですが、国家公務員住宅の跡地なんですが、前は中部地域まちづくりの事業の中で検討されていたのかと思うんですが、これはどうなっているんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これまで建設委員会で２回ほど、国家公務員宿舎跡地の利活用、方針につきまして報告をさせていただいております。方針に係る取りまとめを中部地域まちづくりで担当させていただいておりますが、個別事業化につながっていというものにつきましては、どこでというような区切りはございませんけれども、例えば江古田三丁目とかそういうところにつきましては、その地域、北部地域であったり、また別の事業であれば南部であったり、中部であったりというふうな、事業化を目指してプロジェクトが動いていく部分につきましては、それぞれの各三地域分野のエリアの中で担当していくということにしております。
久保委員
２０年度の当初予算の中には、個別事業として見受けられないのですが、今のところここについての計画は何もないということでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
総括質疑等でも、一般質問でもございましたけれども、江古田の動きにつきましては、今ＵＲ都市機構が取得の方向で国と協議中であるという情報で、これにつきましては、北部地域まちづくりのほうで情報収集しながら対応しているところでございまして、特に２０年度予算が発生するというような見込みはしてございません。
また、新井の矯正管区の研修所につきましても、これも新たな要素として出てまいりましたけれども、１.５ヘクタールというようなものでございますけれども、これにつきましては教育委員会のほうで、御存じのように、いわゆる統合新校予定地としての検討を今しているというところでございまして、特に公務員宿舎跡地で今２０年度予算で対応するようなものは、特に想定してございません。
久保委員
ということは、方針と先ほどおっしゃいましたけれども、方針に係る取りまとめというのは、今までの過去２回の報告で終了ということで、あとは個別に何か事業化の計画があれば、その都度御報告があるということなんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これまで２回の報告のときも、６月が１回目で１０月が２回目でございましたけれども、国のほうの方針変更等が、そういうことが地元自治体のほうに伝わってくれば、適時適切に方針等を反映させたものに更新をしなければいけないということはしていきたいというふうに思っておりまして、一応方針については、今のところ１０月の改定案で固めているというところでございます。
かせ委員
東中野駅周辺のまちづくりと東中野駅周辺まちづくり計画案の策定ということで８００万円ということですけれども、総括でもうちの来住委員がいろいろやりましたけれども、委託ということではないですから、これは区が単独で実施する、区の職員の手によってやるというふうに考えているんですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これは、これまでも東中野駅周辺のまちづくりにつきましては、平成１８年度から調査業務をコンサルに委託してございます。１８年度基礎的な地区の現況調査や意識調査を行いました。これは委託調査をかけております。１９年度、今年度につきましても、民間コンサルにまちづくり構想策定業務ということで委託を出してございます。２０年度につきましても、それをまたさらに事業イメージを抱きながら進めていくということで、まちづくり計画案策定委託調査ということを、もちろん職員の頭脳で、また区の考えを伝えながらでございますけれども、そういうような図面を作成したりとか、そういうものにつきましての作業につきましては、民間委託に出すということを想定しております。
かせ委員
結局、民間に委託ということですけれども、そうした場合に、通常だと業務支援委託とか何とかというような言われ方――ほかのところでやっていますよね。これはこういうふうにあえて書かなかった理由というのは何でしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これは区としましての事業の内容ということで、まちづくり計画を策定していくというところで、こういう表現にさせていただいております。
かせ委員
やっぱり一貫性がないんですよね。例えば２９４ページあたりでも、都市計画道路のところを見ていると、交通量調査委託とか、こういうふうに書かれているでしょう。何とか業務委託とかね。その前のまちづくりのところでも――まず言いたいことは、ちゃんとわかりやすいような表現にしていただきたいということです。そのことについてちょっと。
上村中部地域まちづくり担当課長
委員御指摘のことにつきましては、それぞれまちづくりの各種段階がいろいろと背景がちょっと違っている部分がございますけれども、できるだけわかりやすい表現を心がけてまいりたいと思っております。
かせ委員
資料を見ればわかるところなのかもしれませんけれども、あえて聞いちゃうんですが、これまで東中野については、１８年度、１９年度、今度は２０年度ということで、継続的に検討してきているわけですけれども、この１８年度、１９年度はどこに委託していましたか。
上村中部地域まちづくり担当課長
日本技術開発という株式会社でございますけれども、そういうコンサルに委託しております。
かせ委員
１８年度、１９年度――では、１９年度は継続でされていたということですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
そのとおりでございます。
かせ委員
２０年度はどうしますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これにつきましては、２０年度、当初検討したいと思いますけれども、一応コンサルはまたそれぞの段階で得意なところとかがございますので、そういうところからまた判断していきたいと思っております。
かせ委員
それと、これは東中野駅周辺まちづくりということですから、先ほど議論があった東中野駅の軌道上空の問題とか、それとは別ですよね。もっと幅広いものですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
総括質疑でも周辺の対象地域はどのぐらいかということのお尋ねがございましたけれども、もちろんきっかけは駅広上空活用というようなところから、やはり周辺のまちづくりが必要であるというふうなところからの発端でございましたけれども、今想定しておりますのは、駅周辺といいますのは、山手通りを沿道にしながら――西口から東口――をしながらも、後背地にある住宅地も目線に入れておりまして、東中野一丁目から五丁目ぐらいにわたる住宅地の土地利用のあり方とかそういうところも、生活道路のあり方とかそんなことも今検討対象にしておりますので、約１平方キロメートル弱ぐらいになるかというふうに想定しております。
かせ委員
１平方キロメートル、東中野駅周辺のおおよそぐるりというふうに見てよろしいんでしょうか。東側といいますと、開発された日本閣とずっとぐるりと南側か、それから山手通り、それから北側のほうの飲み屋街とか映画館とか、この辺一体というふうに見ているんですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
約１平方キロメートルと申し上げましたのは、東中野一丁目から五丁目全域を足しますと０.９６、約９６ヘクタールぐらいになりますので、そういうようなエリアを目線に入れているというところでございます。ですので、早稲田通りから大久保通り、そして新宿区との境、そんなようなエリアでございます。
かせ委員
それで、来住委員の質問の中で、南側のところで５軒ぐらいの地権者があって、その中で有力なところの参加が一度もないというような議論があったわけですけれども、実際のところどうなんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
総括質疑でも申し上げましたけれども、５８番街区ということで、約０.１ヘクタールで地権者数が８名というところで、共同化の勉強会を平成１８年の９月ごろから始めたわけですけれども、現在のところ、私ども非常にやはり一番大事なところだなということで、コンタクトを申し上げているんですけれども、ちょっと共同化の話になりますと――といいますか、体の調子が悪いので結構ですというようなことで、では資料を送らせていただきますというようなやりとりになって、そういうような状況がございます。
かせ委員
議論されていることなので、深くは追求しませんけれども、８軒の中で特に非常に重要なところの人が、いずれにしろ話し合いには参加しないということですと、こういうことでいいのかなと。まちづくりが進むのかなということで、さらにここにこれだけのお金を注ぎ込むことは何なのかという非常に疑問がわいてくるわけです。それで、今言われましたけれども、今後、ではそういう方がいた場合にどうするつもりですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
これは共同化とか再開発等々の再整備のまちの動きといいますのは、非常にいろいろな経営者さんの考え方、背景がございまして、共同化のメリットだけを主張いたしましても、さまざまないろいろな背景を皆さん抱えておりますので、なかなか全員合意で進めるというのは非常にやっぱり時間がかかることでございます。ただ、平成２３年度に駅広軌道上空が実現をするというところで、基本設計にこれから入っていくというふうなところで、しっかりと話し合いを継続していきたいと思っております。その方だけじゃないですけれども、ほかの地権者の御意見も、軌道上空、駅広がどうなるのかというふうなところとか、将来の駅周辺のイメージはどうなるのかというようなことも、区のほうにいろいろ話し合いの中で指摘されている課題でございますので、上空活用の見通しとか、駅の周辺の将来像などもしっかりと話を、情報提供しながら進めていきたいというふうに思っておりますが、もう一方で、やはり地権者さんの主体的な動きに、まちづくりは行政がというようなものでもなく、いろいろとさまざまな要素がありますけれども、地権者さんの意思が非常に大事になってまいりますので、そういうふうな主体的な動きもこれからは少し導くような話し合いを進めていきたいというふうに思っております。
共同化は今まで１８年度、１９年度に予算化いただいたような経費はございませんけれども、２０年度は特に、職員がしっかりと出向いたり、また、必要に応じ専門家も対応できる態勢で臨んでいきたいと考えております。
かせ委員
聞いておりますと、当然のごとくの考え方かなというふうに思っているんですけれども、それにいたしましても、２３年度には駅広を開きたいんだということですよね。仮にその南側の居住者さんたちの合意が得られなくてこれがオープンするということになれば、どういうことになるんでしょうか。たしか住宅街のほうが低かったですよね。それで、共同化しますと、人の流れというのは住宅街よりも高いところに来ますから、階段でおりてくるところにこういうまちがあるんじゃないかと思うんですけれども、そうしますと、どういうことになるのか。計画が成り立つのかどうなのかという根本にぶつかるのではないかと思うんですが、その辺の説明はどうされますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
私どもは、この共同化を実現をしたいという発端は、駅広人工地盤等の実現をするために、やはり高低差とか道路付けなど、事業の影響が大きく及ぶエリアになりますので、これらの改善策として駅広整備事業と連動した街区の再開発、共同化等が必要ではないかという話で働きかけをしてまいりましたので、その実現に向けて努力していきたいというふうに思っております。
かせ委員
つまり、駅広の整備については進めるんだということと、それから今のまちづくりの話は別だということでとらえてよろしいんですか。
上村中部地域まちづくり担当課長
今、共同化の御質問がありましたので、どういう影響を受けるのかということで、その分は２.５メートル、３メートルぐらいの高低差がございますし、駅の顔になる地域でございますので、道路付けを考えなければいけません。駅のいわゆる南側のメインストリートになる顔でございますので、それを一つの核としながら周辺のまちづくりもあわせて考えていきたいと思っております。
かせ委員
一番の問題はそこにあるわけですよ。だから、住民の人たちには十分な説明もされないし、合意もされないし、それで東中野駅の、あそこの人工地盤で自由通路をつくるという計画を進めているんだけれども、だから、合意がないままに行っているわけですよ、今。それから、２３年度にはこれは広場が開くということだから、そうすると、一番の足元が完成しないのに広場を先行させていってしまっているわけですよ、現状では。それで、どういう絵になるのかなということですよ。
石井都市整備部長
今回の事業は、共同化をしなければこの事業が進まないということではなくて、人工地盤をつくり、それから駅広をつくり、そういう今まで顔でなかった部分が、むしろ反対向きの状況の中で５８番の街区ができ上がっていたと。それで、今回駅広と上空活用、ここがまさに玄関、表の顔になってくるわけでございまして、私どもはその５８番街区の皆様方に、こういう状況になりますので、皆様方にとってもものすごいメリットになりますよということをお話をし、その共同化に御賛成いただくならば進めたいということで、お話をこれまで申し上げてきたという状況でございます。
かせ委員
だから、そういうふうに進めてきたというのはわかっているんですよ、何回も聞いているから。ただ、合意が得られていないわけでしょう。だったらどうなるのか。駅舎は駅舎でやっていくんですと。こちらはこちらで仕方がないということになるのかということなんです。
石井都市整備部長
私どもは、最終的に共同化がなかなか合意が得られないということであれば、それはできれば一緒の形で最終形がうまく連続しながら、そういった形で完成をしていきたいということで、これまで努力をしてきたわけですが、それが共同化が仮に賛成が、皆様方の合意が得られないという中で、それでは上空活用、あるいは駅広の工事をそれまで待つのかということになりますと、これは先ほど申し上げました２３年度完成ということにはなりません。私どもは、あくまでも中心は駅広と上空活用、この工事を進めていきたいというスタンスでございます。
久保委員
同じようなことをお伺いしてしまうかもしれませんけれども、成果指標のまちづくりの進捗状況のところに、まちの現況調査と。多分これが取りまとめの分かなと思うんですが、平成１９年３月発表になっている、こちらのまちづくり調査業務という報告書が、これが現況調査なんでしょうか。まちづくり構想案、たたき台の作成というふうに１９年度になっていますけれども、これはまだ発表になっていないように思うんですけれども。それで、先ほど２００８年度の目標にはまちづくり構想の策定ということで、当然まちづくり構想案たたき台の作成が１９年度に行われて、それをベースにまちづくり構想の策定というのがあるのではないかと思うんですけれども、この辺のスケジュールはどうなっているんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
成果指標のところで表現してあるとおりのスケジュールでございます。１９年度見込み、まちづくり構想案たたき台の作成につきましては、現在、今年度の進め方としましては、本構想のたたき台作成に当たりまして、学識経験者、専門家などから構成される調査研究会を設置、開催しまして、まちの将来像や方向性、土地のあり方など、また範囲もちょっと広げまして、そういう中で意見、アドバイスをいただいたもので、素材を今いただいているというところで、今、庁内議論をして取りまとめに入っているというところでございます。
久保委員
これは年度内には委員会で報告などはあるんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
報告は新年度を考えております。
久保委員
報告ができるようなたたき台を新年度に御報告をいただいて、さらにまちづくり構想の策定というふうに進んでいくということで、先ほどの東中野一丁目５８番の共同化ですけれども、これは共同化というのは、例えば、先ほど人工地盤の工事は共同化ができない限り進まないかのようなお話だったかと思うのですけれども、当然高低差もありますし、その辺をきちっと整備をしない限り、余り駅の形としてはいいものにならないのかなというふうに思うんですね。先ほどちょっと質疑の途中で、かせ委員の東中野の駅前広場の整備のところでしたか、設計とか実施設計のところでも触れていらっしゃいましたけれども、要は上物をＪＲが検討されていると。上物というのは当然人工地盤の上にできてくる。これがどのようなものかというのは、まだ示されていませんよね。上物ができるというと、駅ビルであるとかテナントビルであるとか、そんなようなものを想定するかと思うんですけれども、場合によっては共同化というのは、その中に組み込まれるということも検討されているということですか。
登都市計画担当課長
人工地盤の上に建てるものにつきましては、ＪＲ内部でまだ検討しているという段階でございまして、どのようなテナントを入れるとか、その辺につきましてはまだ全くＪＲのほうでは検討していないというふうに聞いております。
久保委員
では、共同化というのはどんなスタイルを想定していますか。
上村中部地域まちづくり担当課長
人工地盤とのつなぎ役といいますか、その高低差を確保をしながら回遊性を高めるための共同化ビルの住宅等も、今の商業施設の方もいらっしゃいますので、低層部分を商業施設で、あと上物部分は住宅と。その中で二層部分ぐらいで人工地盤とつながっていくというふうな、そんなようなイメージを持ちながら、さまざまなモデル、シミュレーションをかけながら地権者の方との意見交換しているところでございます。
久保委員
ということは、人工地盤の上にできるのではなくて、ある意味人工地盤と接続して、そういうこと次第になってしまうということですね。これは３００万円ほどは１９年度に事業計画概要の作成として使われていますけれども、この事業計画概要につきましては、委員会等で御報告はあるんでしょうか。
上村中部地域まちづくり担当課長
１９年度成果につきまして、ちょっとどのような、今最終の段階でございますけれども、実績報告書を区へ提出することになっておりますので、その事業計画案等も、一定のモデルを、そのようなものを表現したものに取りまとめていきたいというふうに思っております。かちっとした事業計画的なものではございません。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
ちょうど３時になりましたので、休憩いたします。
（午後２時５９分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時２０分）
先ほどのところ、４目の都市施設費のところで答弁保留がありました。答弁保留の分の答弁をお願いします。
登都市計画担当課長
先ほど何点か答弁保留がございましたので、お答えしたいと思います。
まず、１点目でございます。東中野駅の軌道上空に関する設計費でございます。設計費総額は８,１００万円でございます。これは総額でございます。そのうち中野区分としまして５,６７０万円。残りがＪＲ分ということで、それを想定しているわけですけれども、全体で中野区が７０％、ＪＲが３０％という想定で、これは最大限の数字ということで見込んでおります。ただ、現在ＪＲと区であん分につきましては交渉中ということでございますので、確定値ということではございません。最大限の数字を見込んでいるということでございます。
それから、野方駅整備の財源でございます。野方駅整備につきましては、８億５,５００万円余という歳出額でございますけども、そのうちの財源構成ということでございます。一つは、国庫支出金が１億５,２００万円、それから、特別区債が４億６,１００万円、それから、まちづくり基金繰入金が２億４,２６２万円でございます。一般財源はそれ以外で１７万９,０００円という数字でございます。それから、総務２７の資料がございます。基金・起債を活用する事業別内容というところでございますけど、そのうち野方駅整備にかかわる部分でございますけども、平成２０年度は工事というふうになっておりますが、これは用地取得がこれ以外に加わるということでございます。今年度中野区土地開発公社のほうで野方駅整備にかかわる北口の用地でございますけど、購入いたしますので、それを２０年度に買い戻すということで、用地取得が抜けていたというものでございます。
それから、次、３点目でございますけども、生活道路整備構想の財源でございます。これは、歳出額は１億３５４万８,０００円という数字でございます。このうちまちづくり基金繰入金が１億３５０万円でございます。４万８,０００円が一般財源というところでございます。
先ほど答弁保留した部分でございます。
主査
この都市施設費について質問はありませんか。
かせ委員
東中野のことですけれども、人工地盤について設計費が７対３の割合で、８,１００万円のところ、区が５,６７０万ということになっていますけれども、最大でというふうにお聞きしたんですけれども、交渉によりますとこれがどういうことになるんですか。これは最悪の状態ですか。
登都市計画担当課長
人工地盤の面積あん分ですね、持ち分でございますけども、どの程度かによってこの比率が変わってくるというものでございます。当然のことながら、区のほうは区の負担ができるだけ少なくということで今ＪＲと交渉しているということで、我々としては約５,６００万円かかりそうだということでございますけども、これをなるべく、もう少し安い負担にしたいということで今交渉しているというところでございます。
かせ委員
もう少し安いというような気持ち、そういうことなんだろうと思うんだけれども、逆に、このあん分の仕方というのはよくわからないんだけれども、非常に恣意的というか、どういうふうに解釈するかということなんだろうと思うんだけれども、これで下手をするともっと高くなるということはないんですか。
登都市計画担当課長
これをまずベースにして今ＪＲと話し合いを進めているということであって、これより高くなるということはないというふうに考えております。
かせ委員
それと、これは多分こういうことが今後の中野駅の問題であるとか、それから、関連してですけれども、西武の問題であるとか、これと考え方というのは似てくるというか、同じような考え方に立って考えられるんですか。全く別のものですか。
石井都市整備部長
その辺は、どちらにどれだけの負担すべき部分が存在するのかというあたり、いろんな施設によって違ってくるんだろうなというふうに思っております。今回の場合は、盤を張るという、そのことでその盤の面積あん分、どちらがどれだけ使用するかということになるわけですね。なおかつ、我々として主張していきたいのは、当然ＪＲ側としては、我々が使う、例えば７割の部分の上空についてもＪＲが使用していくだろうということになるわけで、したがって、その辺のところは当然区側の負担分を低減していただこうかというような考えは現在のところ持っているということでございます。
かせ委員
つまり何にもないところに人工地盤を敷いたと。これで、例えば交通広場というか、人だまりみたいなところは、これはどっちなのか。あるいは、駅舎の施設としては、上空に店舗ができるということであれば、明らかにこれはＪＲのほう。それから、駅施設として駅の便利施設ですよね、そういうようなものがあった場合にはどうなのかという、とらえ方によってまるっきり違ってきますよね、同じような施設でも。そういうことが今後の課題だというふうに。よろしいですか。
登都市計画担当課長
そのとおりでございます。いわゆる自由通路、一般の公衆が通る場所とか、そういったところにつきましては、これは区の持ち分ということでございます。また、これは国庫補助も入りますので、国のほうの判断も含まれますので、トータルで判断してどのぐらいのあん分でやっていこうかということで今いろいろ調整を進めているというところでございます。
久保委員
先ほどの国庫支出金、１億５,２００万円ということで、これは都市再生交通拠点整備事業費補助ということでしょうか。
登都市計画担当課長
そのとおりでございます。
久保委員
今、かせ委員のほうの御質疑にも国庫支出金が使われているかのようなお話でしたけれども、１億８,９００万円、都市再生交通拠点整備事業費補助というのはございますので、１億５,２００万円が野方に使われていて、残り３,７００万円、これは東中野のほうの財源になっているということですか。
登都市計画担当課長
２０年度の都市施設の国庫補助金でございますけども、野方駅が１億５,２００万円、それから、東中野駅が３,７００万円でございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、答弁保留に関する質疑を終了いたします。
次に、予算説明書補助資料２９９ページ、３目北部地域まちづくり費について質疑はありませんか。
伊藤委員
この２９９ページの上鷺宮地域のまちづくりということで、５０万円ですよね、これ。計上されていますけども、たしか私の記憶では、去年でしたっけ、上鷺宮まちづくりで道路計画線が何か地図に描かれて、住民の反対が結構あって、白紙撤回というんでしょうか、再検討というんでしょうか、ちょっと定かじゃなかったんですけども、そういう経緯があったことが記憶にあるんですけども、そういうことがあって、もうこの計画は進んでいないのかな。何か５０万円だと、さっきの本町一、二、三丁目の地域なんかは９００万円ついています。これからいろいろ調査するんですけども、調査費もついていないということですよね。地元の久保さんなんかは詳しいと思うんですけども、よく私はわからないんですけども、これから計画はどうなっていくんですか。教えてください。
市川北部地域まちづくり担当課長
今、委員おっしゃいましたように、上鷺宮地域の整備計画、たたき台につきまして、１８年度、地域のほうに提案しましたけれども、道路の計画線について非常に厳しい意見を多数いただきました。そういう意味で、昨年の９月、地域の皆様に、たたき台については撤回というような形で全面的見直しをするということで、資料提供等行いました。そういう中で、区として今後上鷺宮地域について、今は割合と１戸当たりの区画も広いですし、緑もそれなりに、ほかの地域に比べれば豊富ですけれども、これが２０年後、３０年後になると、そのままの状態でいるかということは、なかなか今の状況では難しいと思っています。そういう意味では、区としても今後、まずはあの地域の多くの住民の皆さんとか権利者の皆さん、幅広い人たちに集まっていただいて、名称はどういう形になるかわかりませんけれども、区長と語る会とか、そういうような会を２０年度に何回かそういうものを開催して、いろいろ課題とか今後の方向性とか問題点、いろいろ出てくると思いますけども、そういう形で検討していきたいと思っています。今のままの状況でいいとは思っていません。
伊藤委員
そうしますと、住民との話し合いを行っていくということで、区民からの意見も取り入れてまちづくりを進めるということでよろしいんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
おっしゃるとおりでございます。
伊藤委員
そうすると、この程度の予算で大丈夫なのかなというのが心配されるんですけども、この予算の内訳というのは、ほとんどがまちづくりニュースの配布のほうに使われているんじゃないかなと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
先ほど申しましたように、２０年度はまず住民の皆さんといろんな会合を持ちまして、そういう中でいろいろ意見を聞きながら、課題とか問題点等を整理しながら、次年度以降に具体的にどうやっていけばいいかとか、そういうことを検討していきたいと思っております。
久保委員
今の上鷺宮の地域のまちづくりですけれども、住民の皆さんとの話し合いを持つということで課長は今おっしゃいましたけれど、これはどういう単位で、どういうことで地域の皆さんに公表して、話し合いの機会を持たれるんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
ちょっとまだ、今検討中のところでございますけれども、やはり地域の皆さん、あるいは権利者の皆さんとか、多くの方に来ていただいて、そういう中でいろんな意見が出ると思いますけれども、そういう意見を踏まえながら整理する中で、いろんな問題点とか課題が出てくると思います。進め方としては、いずれにしても多くの皆さんがここに集まれるような場とか、そういう場を設定していきたいと思っております。
久保委員
１０か年計画の中のおもな取り組み事業の反映というのが総務の資料にありまして、この中にも上鷺宮地域まちづくりの推進というのがあるんですね。１０か年の中に上鷺宮地域のまちづくりというのが示されているということで、１０か年にあること自体を、実は地域の方たちからはこれを見直しをせよというような声も前回は大変あったわけですね。ようやっとまちには張り紙がなくなりました。これを２０年度にまた地域の皆さんと話し合いをするというようなことで、区のほうがそういった提案をされるというのは、これは、一たん地域にとっては終結したかのように思っていた問題がまた浮上してきたということで、大変反感を買ったりとか、また、大きな反対運動ですとか、さまざまな不安をあおるような動きになりかねないと思うんですが、その辺はいかがお考えですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
先ほど語る会を開催すると言いましたけども、それを行うにしても、地域の住民の皆様に開催する趣旨とか、そういうものを丁寧にお示ししてやっていきたいと思っています。前回のたたき台につきましては、繰り返しますけども、道路の計画線について、住民の皆さんからいえば突如出てきたというような意識を持っていると思いますので、今回その会を開催するにつきましても、皆さんにわかりやすく丁寧に進めていきたいと思っています。
久保委員
丁寧に説明ということで済むような問題ではないと思うんですね。これはもう上鷺宮に住んでいらっしゃる、御自分たちの土地を持っている方も持っていない方も大変関心が高い問題です。ようやっと張り紙がなくなって、この問題が終わったというように安心していらっしゃる方たちもいらっしゃるんですね。できるならば、２０年度には庁内での検討というような方向で行って、町場で住民の方たちの意見を伺うとか、そういった語る会を持つというのは、これは非常に危険ではないかと思っております。１０か年に示していることを遂行しなければいけないというようなところもあるでしょうけれども、１０か年の中でも見直しが必要なことの一つではないかなと私は思っておりますので、十分に検討を積み重ねていただいて、できれば、２０年度早々に住民の意見を聞く会みたいなものを立ち上げるのは、これは地元としてはやめていただきたいというふうに私は思うんです。これ、行く職員の方たちも大変勇気が要ると思いますよ。その辺、課長、責任が持てると思われますか。
石井都市整備部長
確かに今御指摘いただいたような、地元の感情的なものがまだもやもやとしている状況であるだろうなというふうにも思っております。ただ、今後の都市マスの改定もあります。そういう中で上鷺宮の地域の将来像を、どう方向性を定めていくのかというあたりが、区にとってもこれからの２０年後を見たときに重要なことだろうなと。現在の位置付けのままでいいのかという点もあります。したがいまして、そういうことも実際に住まわれている方々の意向といいますか、その辺は一定把握する必要もあるのかなというふうに思っています。どういうような形で合意を得ていくかということについては、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな意見をお持ちだろうと思うんですね。今回の一連の経過の中で、道路の計画をどうすべきかとか、緑を守るにはどうしたらいいのかと。当然参加されている方々のそれぞれの思いもあるだろうというふうに思っています。どういう形でその辺の考えを区として把握していくか。この辺が具体的に、まだこういう形で聞いていきたいというところまで明確にはなっておりません。今、委員の指摘された地元の感情的なもの、この辺も十分配慮しながら、どういう形で出していくかも含めて、２０年度この５０万円の中で何ができるかということもあわせて考えていきたいと思っております。
久保委員
今、部長のほうから都市マスということもありました。都市マスを策定するときには各地域ごとにいろんな住民の方たちの意見を聞く場というのもあったと思うんですね。なので、都市マスの改定ですとか、みどりの基本計画ですとか、そういった中にこの上鷺宮地域のまちづくりの問題も含めるというような角度で、上鷺宮だけを特記事項のように扱ってしまうと非常に皆さん敏感になられておりますので、そうではなくて、やはりさまざま中野区全体のまちづくりをどうするのか、都市マスの中に含めてというような形で検討していただきたいなと思います。これは要望でございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
かせ委員
今の議論を聞いておりまして、非常に私も感じるところがありました。それで、そもそもこの上鷺宮の問題というのは、振り返ってみると、ボタンのかけ違いがあったのかなというふうに思うんですよね。それで、住民の皆さんが思ってもみないような方向で、有料で土地を提供せいとかというようなことが出てきちゃって、それでとんでもないという話になったわけでしょう。だから、こういうものは、再三にわたって言っているんですけれども、自分のまちのことは自分たちで何とか考えようよというのはみんな思っていることなんですよ。それについてあれこれ言われてしまうと、決していいことにはならないので。それで、これを見ますと、５０万円で何ができるかという話もあるんですけれども、それにしましても５０万円でまちづくり、ここではっきりしているのはニュースの配布ということになりますけど、じゃあ、ニュースで何をやるのかということですよね。だから、やっぱりこれは、決してこの前と同じような結果にしないためには、あくまでも住民の皆さんが何を考えているかということを知ることでしょう。ニュースの発行じゃないと思うんですよね。これ、どういうこと。何をやるんですか、これ。
石井都市整備部長
ニュースといいますのは、例えば今、委員が御指摘された、住民の皆様方が何をお考えになっているかということについて仮に調査をしたとしますね。そのことについて皆様方はこういう御意向でございますよということについて、お知らせをするということでのまちづくりニュースということでもあるわけです。当初、昨年予定をしておった、語る会という名称で申し上げていたと思いますが、そういう中でいろんな御意見が出る。出たものについて地域の皆様方にお知らせをしていくというのがこのニュースという位置付けということでございます。
かせ委員
ニュースが目的じゃないんだと思うんですよね。それでニュースの配布なんていうことを書いちゃうからで、まちづくりについて地域でいろいろ考えようよということだったら話はわかるわけですけれども。こういうような、本当に私もまた同じような轍を踏むんじゃないかと心配しますよ。だから、こうじゃなくて、むしろ今のところは冷静にしておいたほうがいいのではないかと。それで、まちづくりについてはいろいろな機会があるわけですから、そこにゆだねたほうがよろしいんじゃないでしょうかという気がするんですよね。
石井都市整備部長
まちづくりの機会と申されましても、私どもがこのままの状況でずっと何年か何もせずにいる中で、住民の皆様方がみずから自主的にこの地域をどうしましょうかということで、こちらからの呼びかけなしにそういう話し合いが進むかどうかということについては、なかなか難しいものがあるだろうというふうに思っています。
かせ委員
今まさに都市マスの議論がされるわけですよね。みどりの基本計画もそうですけれども、前の議論と重なるわけですけれども、そういった中で我がまちをどうするかというのが当然語られるべきものだと思うんですよ。当初の都市計画マスタープランを作成するときは、まさにそこから始まったわけですよね。自分たちのまちをどうするのかと。そこから始まる。そこを待つべきだと思うんですよ。つぶされたばっかりでしょう。こちらから誘導するというんじゃなくて、そういう手順を踏むべきだと思うんですが。
石井都市整備部長
断っておきますが、住民のまちづくりについて区側がこういう格好で引っ張っていくとかいうようなことで提案をしたいということではなくて、先ほど言いましたように、まずは区民の皆様方の意向を聞いた上で、その方向性を区民みずからが定められるような形にしていきたいということを再三申し上げてきたわけですね。たまたま私が申し上げたのは、都市マスの議論がある中で、久保委員から御提案ございましたように、そういう方向で今後この上鷺宮を語るということについても、それは一つの方法かなというふうにとらえているというところでございます。
かせ委員
じゃあ、お聞きしますけれども、まちづくりニュースというのはどなたが発行するんですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
先ほど部長も答えていますけれども、まず、区民の皆さんの意向というんですか、いろんな意見が恐らく出てくると思います。そういう意見等を、例えばこういう意見がありますとか、そういう形で配布するのも一つの方法だと思います。そのお知らせというんですか、（「だれが発行するの」と呼ぶ者あり）区でございます。
かせ委員
特にまちづくりということについてだと、やっぱり住民の皆さんや権利者の皆さんとかいろいろいますよね。いろんな意見があると。だったら、区というよりも、その中で住民の皆さんの発意なり意向なり、そういったものが反映されるということになれば、これだってやっぱり区がやるというよりも、住民の皆さんが編集委員会をつくるとか、いろいろなことが考えられますよね。そういうのは考えてはいないのか。
市川北部地域まちづくり担当課長
今、委員おっしゃいますように、区民の方のかかわり方というのはいろんな形があると思いますけども、基本的には、こういうニュースを配布するときには区が責任持ってやっていきたいと、そんなふうに思っています。
むとう委員
確認したいんですけど、今のやりとりを伺っておりまして、住民の方々がどのようなことを考えていらっしゃるのか、そのことをまとめるようなニュースも配布していきたいというような感じでしたけれども、どのような御意見をお持ちかというのは、既に知っているんでしょうかね。改めてどのようなお考えをお持ちなのかみたいな調査とかをなさるんでしょうか。これまで出された意見をもとに、もうそれでわかっているという判断なんでしょうか。意向調査をなさるんですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
意向調査をやるのは、アンケート等いろんなやり方があると思います。例えば、私どもが行って町会ごとに意見を聞くというようなやり方もあると思いますし、先ほど申しましたように、区長が区民の多くの皆さんと語る会等の中でいろんな意見が出てくる。そういう中で把握する方法等、いろんな形があると思います。ですから、アンケートを行って、それを集約して皆さんのほうにまちづくりニュースで配布するという形もあると思いますけども、先ほど申しましたように、それ以外にいろんな方法があるかと思っています。その辺については今後いろいろ検討していきたいと思っています。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。
予算説明書補助資料３００ページ、４目西武新宿線沿線まちづくり費について質疑はありませんか。
南委員
連続立体交差化、これは区民の本当の念願でもありますし、ぜひ推進をしていっていただきたいと思うんですけれども、この中で西武新宿線沿線まちづくり整備計画等策定調査というふうにありますけど、これは高架化にするのか地中化でいくのかというのを決定していくということでよろしいんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
この間の本会議で区長も答弁いたしましたが、区としては地下化が望ましいと考えております。その中で構造形式を決めるのは東京都でございます。この一、二年間ぐらいでその構造形式、東京都が調査を行っていくと聞いております。そういう意味では、区としても望ましいまちづくりの面からの構造形式、その辺のことをきちっと２０年度検討していきたいと思っております。
南委員
地中化に関しては区長から本会議の一般質問のところでも御答弁いただきましたけれども、それは区として地中化を進めているという方向を示すということでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
区としては地下化が望ましいとは考えておりますけれども、ちょっと繰り返しになりますけども、施行者は東京都でございますので、最終的には東京都が決めますけども、東京都が意思決定する前に区としてもまちづくり等の面から、東京都が決める前に区としてきちっと調査等を行いながら東京都に申し入れていきたいと思っております。
南委員
そうしますと、この２０年度にそれはすべて決定されるということで考えてよろしいんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
これは東京都の事務担当者とも何回か打ち合わせをしているんですけども、東京都の中でもその調査が、構造形式、比較設計、それについては１年になるのか２年になるのかというのは、これはなかなかやってみないとわからないようなことを言っています。ですから、ちょっと私のほうから軽々に今１年で終わりますとか２年かかりますとか言えませんけども、いずれにしても東京都が決めた後に区が何か言っても後の祭りですので、東京都と連絡を密にしながら、東京都が決める前に区としての意見をしっかり申し上げていきたいと、そのように思っています。
南委員
この立体交差化に関しては、当然新規着工の採択がとられたわけですけれども、ただ、その事業完成までには１５年以上もの長期にわたるわけですが、この調査、または、都、区、西武鉄道の３者検討会などによる立体交差に関しては抜本対策という形になりますけれども、この２月に国交省が都立家政とか、また、野方駅の踏切対策の実証実験を行いましたけれども、それを踏まえての速効対策とか、そういったこともこの中で検討されていくんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
３者検討会の中では、３者でいろいろ情報交換等を行っておりますけども、基本的には連続立体化ということが主立ったテーマで検討しております。今後、４月以降新規着工準備採択、正式に決まれば、東京都、西武鉄道、中野区、３者で正式な準備会なりが発足すると思います、４月以降は。そういう中において鉄道の立体化についての検討を３者の中できちっと行っていく。連続立体化について検討を行っていくというようなスケジュールになると思います。（「速効対策はどうするんですか」と呼ぶ者あり）速効対策につきましては、先ほど委員言われました都立家政とか野方のところで行いましたけども、これについては国交省のほうは、今回のこの実験の成果を見きわめて全国に普及させていきたいと、そのように聞いております。
久保委員
２０年度では、これ、西武新宿線沿線まちづくり、事務事業名が都市整備費の地域まちづくり費の中に入っていますよね。１９年度は、これ、拠点まちづくり費の中に事務事業として入っていた。ということは、これは新たに西武新宿線沿線まちづくりについての組織ができるということなんですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
今は１９年度の拠点まちづくり推進室のほうに組織として入っていますけども、２０年度につきましては、都市整備部の北部地域のまちづくりの中の西武新宿線の担当で事業を行っていくということでございます。
久保委員
ということは、あくまでも北部地域まちづくりの一部として西武新宿線沿線まちづくりということを進めていくということなんでしょうか。そういう規模でこれは組織としてやっていけるものなんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
組織のことはなかなか申し上げられないことなんですけども、他区の状況、例えば練馬区とか足立区とか、ほかのこういう連続立体化をやっている地域の話を聞きますと、連続立体化については担当の副参事とか担当係長とか、人数的には大体２人ぐらいという形で、そういう話は聞いております。その組織がまちづくりの、当然駅周辺まちづくり、駅広とかアクセス道路をやっていかないといけませんから、そういうところとまちづくりと連携して一緒にやっていくと。そういうような話は、他区の情報は聞いております。
久保委員
ということは、この西武新宿線沿線まちづくりに関して専門の担当の職員がつくというようなことになるわけでしょうか。新たに課を、課じゃないんですね、今、そういった形で設けるのではなくて、分野として設けるとかいうことではなくて、これはそういった専門のスタッフということでどなたかがつくということですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
ぜひそういう形になって進めていくことが望ましいと思っています。
久保委員
先ほどのまちづくり整備計画の策定のことは、南委員も伺っていましたけれども、これは区独自で行うものですよね。過去にもずっと、ここにも駅周辺まちづくり構想策定と、１８年、１９年とありまして、２０年度には基本計画策定になっているんですけれども、これは今までの構想というたたき台案を踏まえた上で、まちづくり基本計画というのが２０年にはある程度策定される。踏切がないまちということで、これは今までもずっと検討を積み重ねてきたものだと思うんですけれども、策定は２０年度にできるんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
２０年度の目標ということで、駅周辺まちづくり基本計画の策定ということですけれども、今までのいろんな過年度調査、平成１６年ぐらいからいろいろやってきております。今年度も委託調査を行っているところでございます。そういう調査等を踏まえて、まさに２０年度は、こういう言い方が適切かどうかわかりませんけど、非常に大事な年度になると思います。ですから、そういう意味においても基本計画、今までの過年度調査をもとにして、さらに２０年度は、ここのところの名称については整備計画等の策定調査ということですけども、区として２０年度に策定する基本計画は、整備計画よりももう少し手前の段階かもしれませんけれども、調査の中には具体的な整備計画とか整備手法、そういう駅前の整備手法等も検討して基本計画を２０年度に策定していきたいと考えております。
久保委員
でも、計画策定というのは、立体交差化事業が地下だとか高架だとかということが決定しなければ策定できませんよね。どうなんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
その辺は、先ほど申しましたように、東京都と連携を密にしながら、その辺のところの情報収集もしながら、区としてのまちづくりを検討していきたいと考えております。
久保委員
今のはちょっと無責任なんじゃないでしょうかね。じゃあ、東京都が地下ですとか高架ですとか、決定するのはいつですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
先ほど申しましたように、東京都のほうでは、今後この一、二年ぐらいかけて比較設計、構造形式の調査を行っていくと聞いております。１９年度の下半期から一部その調査を進めていると聞いております。
久保委員
１年、２年、この構造調査はかかるんじゃないでしょうかね。構造調査をやってみなければ実際のところ、私たちは中野区として地下化が望ましいと思っていても、本当に地下化ができるのかどうかということで振り出しに戻ってしまう場合もありますよね、調査を行った上で。その段階で中野区としては、基本計画がもう策定されてしまっているんですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
今、委員そういう形で言われましたけど、基本計画策定を目標という形で検討しているところでございます。
久保委員
ということは、２０年度は、これ、ほかのところは何十％とかと数字が入っていましたよね。さっき都市マスのところでも、改定４０％とか１００％とかとあって、私はこの駅周辺まちづくり基本計画策定というのが１００％のものだと思ってしまったんですけれど、これは１００％のものではなくて、そういう段階を経て東京都のほうの調査とあわせて今後進めていくということで、２０年度に必ずしも中野区として決定するものではないというふうに思ってよろしいんですか。
市川北部地域まちづくり担当課長
そういう幅があると思います。
久保委員
幅があるのであれば、幅があるということがわかるような示し方が望ましいんじゃないかなと思うんですけれど、これを見て基本計画が２０年度にでき上がると思ってしまうのは私だけではないのではないかと思うんですけれど、これはこのままにしておいていいんでしょうか。
市川北部地域まちづくり担当課長
あくまでじゃないですけど、目標ということでございます。基本的にはこの年度に策定するということを考えておりますけども、先ほど委員おっしゃいましたように、この連続立体化については東京都がその施行者ということで考えておりますので、その辺の調査の状況等も踏まえて、この場合については目標という形にさせていただいております。
石井都市整備部長
構造形式の検討を東京都が行うわけですが、その定まるまでの間といいますか、これまでも高架あるいは地下、両方想定をした検討をやってきているわけでございまして、これから私どもが地下なら地下のメリットをきちっと検証して、東京都に地下で区としてはいきたいというようなことを要望していく根拠として、そういうものをしっかり持ちたいと思っています。それと、あわせまして、これまでいろいろ地元の方々、勉強会等で、駅を中心とした中で結構広範囲なまちづくりを議論していただきました。今回この整備計画ということでございますが、なかなか、議論していただいたそのエリアの中の施設等について、すべてを今回この連立に伴いまして整備をしていくということではないと考えておりまして、そういう全体的なエリアを把握した上で駅前の広場、あるいは、そこに到達する道路、アプローチですね、こういったことを具体的に決めていきたいというふうに思っております。したがいまして、２０年度内に東京都が構造形式を決めるということだとしましても、これから取りかかっていく中で、年度末には当然一定の形が見えてくるかなというふうに思っていますが、その間当然私どもは、上の、つまり高架の形式の場合、それから、地下の形式の場合、この両方を、当然東京都、国も検討ということでいけば、その計画そのものはそういう２通り、上の場合どうか、下の場合どうかといったような検討を要求されてくるだろうなと思っています。私どもの前提としましては、地下化になった場合のメリット、これを追求したいと思っていますし、どちらに力点を置いていくかといえば、当然地下化を想定しながらという方向で、これからその計画を調査した上で練っていくと、こういう話になるかなと思っております。
久保委員
ということは、２パターンの計画ができるということなんでしょうか。駅周辺まちづくり構想（たたき台）策定となっていて、これ、（たたき台）が取れていないんですよね。だったら、基本計画じゃなくて、駅周辺まちづくり構想とか、駅周辺まちづくり方針とか、そういった形でもよかったのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
石井都市整備部長
確かにこういう整備計画ということで、きちっと名称がそうなっておりますので、確かに言われるとおり誤解を生むかなというようなことも想定されるところであります。この辺ちょっと不適切かなと、そういう意味ではですね、思っております。
のづ委員
今のにちょっと関連してお伺いしますけれども、区としては検討していて、住民も今後想定されることでまちづくり勉強会を続けるということですか。
石井都市整備部長
まちづくり勉強会、この調査をした後に一定の方向性を区として固めまして、それを提案していくと。そこで御意見を伺っていく。そのベースには、これまでいろいろと議論していただいておりますので、その辺も当然踏まえた上でこの整備計画を考えていくということになろうかなと思っています。
のづ委員
私も、まちづくりの基本計画策定になっていたので、これはもう、例えば用地買収ができてとか、ベースにみんなそういうことがしっかりしていて、その上にのっとってやるものだと思っていたんですけども、ちょっと前後になっちゃいましたが、野方はまだ用地買収とか確定していないんですよね。そういう確定していない中でもこの１年間、これ２,０００万円しか予算がついていませんから、財源を特定財源から持ってくるとかじゃなくて、本当にまちづくりだけにかかる費用ということですね。
石井都市整備部長
計画をまず示して、その後実際具体的な、それぞれ駅広なら駅広、あるいは、道路なら道路ということで、その後にそれぞれの事業が展開されていくということです。したがいまして、例えば地下化になった場合に、ある駅の周辺についてはこういう形でどうでしょうかという御提案を区民の皆様方にしていくわけですね。いろいろそこで御意見も伺いながら、具体的に中野の今後の財政状況も勘案しながら、どの辺までを具体的に整備していく対象にするかというあたりも考えつつ、そういった計画がつくられていくというふうに考えています。
かせ委員
東京都の決定が一、二年先ということで、その中で準備をするということは難しさが当然あると思います。そこで、この中で言われているまちづくり整備計画等策定調査ということですけれども、どういうことを考えていらっしゃいますか。
市川北部地域まちづくり担当課長
例えば、今回の連続立体交差事業の採択により予算化されました新井薬師前とか沼袋駅につきましては、駅広、今の構想の段階ですとこのイメージ図みたいになっていますけども、もう少し具体的な形、あるいは、駅前通りに通じるアクセス道路についてもより具体的に検討していきたいと思っております。あわせて、野方以西についても、これは今後とも連続立体化ということを東京都や国に働きかけていきますので、そういう意味においても、野方以西についても引き続き調査の中で検討していきたいと思っております。
かせ委員
駅広にしろアクセス道路にしろ、地下化、高架化によってまるっきり違いますよね。それで、例えば周辺の住宅との関係からいっても、高層化すれば管理道路が必要であったり、新たな土地の買収とか、そんなものが必要になってきますよね。だから、そういうふうにしますと、地下化、高架化になった場合には、当然かかる予算というか、まちの構造自身が大きく変わるわけですよ。そうすると、単純にこういうことではなくて、こんなことがありますよというおおよそのメニューみたいのが出てくるじゃないですか。検討していますか。
石井都市整備部長
言われますように、当然高架の場合の駅前の状況、それから、地下化になった場合の地下のホームへのアプローチ、つまり駅舎の格好ですとか、その辺は上と下の場合、当然違ってくるわけでございまして、最終的にはその辺も含めて、上がいいのか、下がいいのかというような議論にもなるだろうと思っています。当然そこに必要な費用についても、いろいろ地下の場合、地上の場合、変化が出るだろうと思っています。ですから、トータルでその辺のところも、区として今まで地下ということで要望していきたいというふうには思っておりますが、そういった概算費用も含めた形で最終決定をしていく必要があるだろうというふうに思っていますので、御指摘の点も計画を立てる際に、いろいろと地上の場合、地下の場合といったようなところで、駅前の形というのは当然違ってくるというふうに考えております。
かせ委員
最終的には、東京都がどういう態度で決めるかというのはわかりませんけれども、前に特別委員会でしたっけ、説明されましたよね。そのときにはトータルとしてのコストとしてどうするかという、そういう検討があるんだと言っていましたけれども、あくまでも中野区民としましては、やはり地下化というのは、都心の場合新たな買収は必要ありませんし、まちづくりについても大きく変えるということも、できるだけ今のまちを保存するということでも地下化のほうがすぐれている。だから、そういう面も含めて、私はあの説明会を聞いていて地下化のほうがはるかに安いのかなというふうに思ったんですけれども、そういう見通しを持って、方針を持って臨んでいただかないと、区民の要求が実現するのはなかなか難しいのかなというふうに思うんです。だから、その辺の決意をもう一度お願いします。
石井都市整備部長
国、それから地元の自治体、東京都、中野区、それから鉄道事業者と、こういう費用負担の当事者がいるわけでございますが、そういう中で当然どの負担する主体者としましても、自分のところの負担が少ないほうがいいということに、単純にはそう考えるわけでございまして、そうした場合に、先ほどお話が出たように、高架の場合には側道の用地買収等も必要になってくると。あるいは、地下の場合は地下の場合で、いろいろと出費もあると。基本は高架がルール化されておりまして、それに準じて地下もいろいろ負担の割合が個別に定まっていくというルールになっています。したがいまして、その辺をいろいろと勘案しながら、最終的にそれでも地下の形が望ましいんだというような結論に至れば一番望ましいのかなというふうに思っています。ただ、地下の場合と地上の場合、上だけの判断でいきますと、地下の場合、電車の状況が見えないとよく言われるんですね。そうすると、通過者が、あるいはまちの人たちも、何となく勢いという意味ではいろいろとあるということも聞いております。地上の場合にはそういうものが見えているということと、それから、地下の場合、見えないけれども、地上部の鉄道敷の部分がうまく使えるという、一長一短が単純な世界の中では言えるかなと思っています。その辺をトータルでどちらがどうかというところをしっかりと検証して、東京都にも要望していきたいと、こういうふうに思っています。
かせ委員
それと、この段に来てやはり重要かなと思うのは、まちづくり勉強会だというふうに思うんですけれども、今までまちづくり勉強会をやってきて変化があらわれたということと、それから、この段になってさらにいろんな要望というか、ものがあるので、その辺はしっかりと受けとめていただきたいということと、それから、今までのまちづくりというのは駅ごとにやられていましたよね。だけれども、もうちょっといろんなパターンがあってもいいのかなというふうに思うんです。だから、いろんなところで自分たちのまちをどうするかという、皆さんいろいろいるんだろうけれども、そういった勉強会なんかにも区のほうが積極的にかかわりを持っていくとか、こういうことも必要かなというふうに思うんですよね。その辺いかがでしょうか。
石井都市整備部長
これまでの勉強会では、駅を中心にして、一番変化が著しいというところでは駅前の周辺の方々、当然と言えば当然なんだろうと思っています。あるいは、商店街への影響ですとか、そういう方々を中心にこれまで勉強会を進めてきているわけです。今度、仮に地下なり、あるいは地上ということになりますと、当然沿線の方々が対象になってくるわけでございまして、その辺も配慮しながらこれから勉強会、あるいは、どういうような御意見を伺っていくかというところに配慮しながら進めていく必要があるだろうというふうに思っています。
伊藤委員
この西武新宿線の問題は、私たち自民党も一般質問や総括なんかでもさせていただいているんですけども、今、地中化、高架という話があって、区では地中化を進めたいということなんですけども、それを調査するんでしょうけども、試算的に私の記憶では６００億円というのを聞いているんですけど、その６００億円というのは地中化にした場合なんですか、高架にした場合なんですか。その辺は、区では何らかの発表というんでしょうか、口にしたことはありますかね。
石井都市整備部長
たしか着工準備採択のニュースの中にその金額的なものも含まれていたかと思います。その数字がたしか６００億円だったと思っています。その６００億円を想定した事業費が地下か地上かというお尋ねでございますが、その辺については私たちも、東京都が要望し、それで、国のほうがそういう形で準備採択ということでなっています。その６００億円、総額になっておりますし、そういう意味では、どちらでもその６００億円の中で事業ができるというふうな形だろうと思っております。したがいまして、地上の場合、地下の場合、双方がその６００億円の根拠というふうに思っております。
伊藤委員
そうすると、地下にした場合は掘って、シールド工法というんですかね、やるんでしょうけども、また、高架の場合は、今議論で聞いていますように、買収の問題なんかもありますし、両方の工法としては、予算的には変わらないということで理解していいんですか。
石井都市整備部長
私が実際、東京都が国に出した要求の根拠を知っているわけではございませんが、ただ、６００億円という事業費を算定したということからいいますと、最大、地下であれ地上であれ、マックスとしてかかるのが６００億円だというふうに認識をしておりますし、その事業費の中でこの連立が可能だというふうに考えた数字だろうというふうにとらえております。
伊藤委員
そうしますと、あと期間的な問題なんですけども、これからいろんな調査をしていくんですけども、区としてはどのように見ているのか。高架にしたほうが期間的に早いのか、それとも、地中化のほうが早いのか、その辺どのように考えていますか。
石井都市整備部長
その辺につきましては、これからいろんな調査をして明らかにしていくことなんだろうというふうには思っております。ただ、一般的に言われますのは、側道の用地買収には、こういう東京都内の、２３区の中で進めるというのは、なかなか予定の期間の中では難しいというようなことはよく聞かれます。一方で、シールドで下を掘った場合はどうかということになりますが、それにしましてもいろいろと、下からの振動ですとか、音ですとか、問題がまるっきりないということでもありません。したがいまして、その辺はこれからまた、どちらかの形になって、また、地元の中野区民とその辺の合意の調整といいますか、その辺が具体的には出てくるのかなと。必ずしもでき上がるまでの間といいますのは、当然区民の協力を得ながら進めませんと、これも達成しませんので、その辺はまさに連立事業によるメリットもあるわけでございますが、そこが完成するまでの間、いろいろ協力を得て進める必要もあるということだけは確かだと思っています。
伊藤委員
いずれにしろ、長年の念願であった西武新宿線連続立体交差ですから、もちろん沿線の住民の方々との意見交換も必要だし、区の考えも必要だし、そんなことで早期に進めていただきたいということは要望しておきます。
ついでにで変ですけども、ここでやらせていただきますけど、総括でも道路特定財源の問題をいろいろと出させていただきました。この西武新宿線の連続立体交差事業なんかにもかなり影響があるんだろうと。実際には中野の２０年度に対する影響額というのは５億から６億円近くあるんですけども、その辺どのように考えていますか。
市川北部地域まちづくり担当課長
ちょっとこれ字が小さくて申しわけないんですけど、東京都がホームページに出している資料なんですけども、暫定税率等の道路特定財源に関する法律延長が間に合わないと、開かずの踏切対策はストップしますと。もう少し具体的にですけれども、今事業を行っている中央線とか京急蒲田など対策中の踏切対策についても事業が縮小、新たな連立事業の実施は断念せざるを得ないと。これは東京都のホームページでうたっていますけども、いずれにしましても、ガソリン税暫定税率等の法律の延長が間に合わなかったり、通らなかったりしますと、連立事業、特に新たな連立事業の実施は断念せざるを得ないというような形になっておりますので、多大な影響を与えると思います。
伊藤委員
幸いにして先日国会のほうで、衆議院で予算が可決され、また、今言った租税特別措置法ですか、ガソリン税の維持を含めた、が通りまして、今度参議院に送られるわけですけども、御承知のとおり国会はねじれ現象で、参議院でどうなるかわかりませんけれども、区長さんの答弁にもありました。いろんな影響を与えていくまちづくり、そして、道路整備、強いて言えばそのまちづくりに不足する予算は今度一般財源からも繰り入れていかなければいけない。そうしますと、区民の福祉、サービスにも低下を招かなければいけないというような懸念もされるわけですけども、この都市整備部だけじゃなくて、いろんな影響を与えていくと思うんですよね。その辺、部長、どのように考えているか、ちょっとお聞かせください。
石井都市整備部長
都市整備部といたしましては、今回この審議をしていただいております予算、当然これがいろいろ工事費等にこれから展開していくわけでございまして、今まさにそういう山場といいますか、この財源がどうなるかということでございますので、私ども、国会の審議についてああしろこうしろという立場にございませんので、見守るほかないんですけれども、私どもといたしましては、この御提案申し上げている予算、あるいは、今後の展開も含めまして、それらの財源が十分確保されて、スムーズに事業が進められるように願っているというところでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ進行します。
予算説明書補助資料３０１から３０４ページ、１目道路管理費について質疑はありませんか。
ひぐち委員
３０２ページの道路監察というところなんですけれど、（１）番で違反広告物・ごみ状バイク・家電・パソコンの処分等と書いてあるんですけど、これ、処分するのは５００万円かかっているんですけれど、これを、例えばごみを捨てた方の追及というのはなさらないんですか。これは監察業務とか、そういうところにも入っているんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
今、委員のお話の道路監察業務の（１）の部分でございますが、ごみ状バイクや家電、パソコン、いわゆる不法投棄に係る部分につきましては、なかなか不法投棄をした方の捕捉といいますか、とらまえはなかなか難しいかなと思っております。違反広告物につきましては、総括質疑等でもございました。私ども区道上で、よく店の看板等が区道上に置いてある。それは看板を見ると原因者というのはわかりますので、そういった面では指導をしているというところでございます。いわゆる伝家の宝刀といいますか、それで、よほど悪質な場合ということがあればということでございますが、一応指導ということで対応させていただいているというところでございます。
ひぐち委員
違反広告の場合には、大体しっかりだれがどうしたのかというのはわかるんですけれど、ごみ状バイクとか家電、パソコン等はなかなかはっきりわかりづらいところが確かにあるんですよ。というのは、ごみ捨て場所というのは何か地域の中で決められたような位置があるじゃないですか。そういうごみ状になっていると、このごみはだれが捨てたんだと結構けんかになるんですよね。だから、その辺のけんかも、はっきりだれが捨てたのかということを区のほうで調べていただけると、さらにそういう近所のおつき合いというのが少しはおさまってくるのかななんていうふうに思っているんですけど。
遠山土木・交通担当課長
例えばということでございますが、バイクの場合ですけど、あえてごみ状と書いてある部分は、つまりこれがナンバープレートとか、その辺がわかれば、盗難車のおそれもありますので、それは警察に連絡して持ち主その他を調べていただくということですが、ごみ状バイクに至ってはそういったものがすべて外され、例えばタイヤの一部がなくなっていたり、まさにごみ状ということでございます。一般には、私ども区道上でこういうものが不法投棄状態になっている場合に、当然所有者は片づけてくださいという警告もしますが、ほとんどそのままの状態ですので、私どものほうで片づけると。あとは、委員のお話の中にもちょっと出てきましたが、いわゆるごみ集積所等でそういった不法投棄があれば、清掃事務所等で対応しているのかなというふうに考えてございます。
ひぐち委員
協力員制度とかありますけれども、これは、例えば年に何回とか、そういう回数というのは定めているんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
私ども道路パトロールというものを定期的に行っていますので、そういった中で発見した場合、あるいは、区民の方から陳情といいますか、そういう申し入れがあった場合に、先ほどお話に出ました警告の札を張って少し様子を見て、それでも片づかないという場合は片づけているということでございます。なお、ここで協力員制度という書き込みが、（２）でございますが、こちらにつきましてはボランティアで御協力いただいていますが、対象といたしましては張り紙といいますか、そういった広告類でございます。もちろん自分たちがそういった除却をしている中でごみ状のバイクがあるという場合は情報提供をいただいていると、こういったことでございます。
むとう委員
今の協力員制度、私知らないので、もう少し詳しく、何人ぐらいそのボランティアの方が中野区にいらして、いつから始まった制度なのか、実際にどういう活動をしているのか、ちょっと御説明ください。
遠山土木・交通担当課長
これは、基本的には個人で手を挙げていただきまして、区報等で募集をしてございまして、年１回、今年度から開始した制度でございます。今登録なさっている方は４０名前後だと思います。また来年度も募集をしたいと思ってございます。基本的には、所属する方々を見ますと、地域でそういった活動をなさっている方、あるいは、不動産業で同業の方ですね、捨て看といいますか、そういったことに関して非常に業界のイメージ悪化になっているので何とかしたいといったような方々が手を挙げていただきまして、私どもも、これは屋外広告物法、それから、東京都の条例に基づいて一定の除却という、ある意味では措置をいたしますので、そういった意味では研修をしっかりやっておりまして、そういった方々に御協力いただいているということでございます。
むとう委員
あくまでボランティアさんの協力ということなので、また次年度も募集するようですけれども、何人とかという枠があるわけでもなく、ボランティアですから自主的にやりたいという方であれば人数制限なくオーケーなものなのか、中野区じゅう全域で、地域ばらけてほどよい感じで今４０人の方が協力してくださっているのか、その辺はどうなっているんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
ただいま御紹介させていただきました不動産業界の方につきましては、ある意味団体としてエリアをカバーしてございますので、そういった面では全域にわたってやっていただけるという。あとは、地域の方々については、一定の地域ということで、ある意味では限定されるかなというふうには考えてございます。それから、実際これ、ある意味では違反広告物を、例えば張り紙ですとか出している方がいますよね。そういった意味では、トラブルにならないようにということで、複数名で活動していただいていますので、そういった面では、応募については個人ということになりますが、活動については複数でそういう除却活動をしていただいているということでございます。定員は、私ども最終的には１００名前後を考えてございますが、今４０から５０ぐらい登録なさっている方がいますので、来年度も早々に募集をしたいなと思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
なければ進行します。
予算説明書補助資料３０５から３０６ページ、２目交通安全対策費について質疑はありませんか。
かせ委員
オンデマンド交通ですけれども、前々からいろいろ言われているんだけれども、具体的なイメージが全然出てこないんですが、何かお考えありますか。
遠山土木・交通担当課長
オンデマンド交通でございますが、今回予算審査をしていただいてございますが、来年度具体的に中野区としてふさわしい中野区版オンデマンド交通のシステム構築や、それから、費用といいますか、費用対効果とか、その辺について検討の深堀りをしたいと考えてございます。それに先立ちまして、現在中野区の交通に関しますそういった調査もしてございますので、これは今定例会、特別委員会で報告する予定になってございますが、そういった結果も踏まえながら、来年度は、先ほど言いました中野区版のオンデマンド交通についてのシステム構築について、例えば対象をどんな方にするかとか、一定のルートをある程度固めるのか、あるいは、イメージがなかなか難しいんですが、ある意味では究極的な、オンデマンド交通というのはタクシーに当たるかと思うんですが、料金的に言えば路線バスとタクシーの中間ぐらいとか、不特定というよりはある程度特定している方々で採算がとれるようにとか、そういったところがございます。あるいは、許可の問題とか時間厳守の問題等もございますので、そういったことについて来年度深く検討してみたい。そして、来年中には中野区のオンデマンド交通導入についての、どういったところができるのかみたいなところまで一定の結論を出していきたい、このように考えてございます。
かせ委員
特に私の地域で言えば上高田の二丁目とか三丁目とか四丁目とか、バスが通らないし、それから、まちに来るには大変だというところはそのまま残されていますよね。だから、何とかしなきゃいけないという思いは本当に切実だというふうに思うんですけれども。それで、今おっしゃったように採算性の問題であるとか、それから、国交省との手続の問題であるとか、そういったものがあるように言われているんですが、特に、これから調査をされるわけですけれども、どういった方に重点を置いて考えるのかというのはお考えですよね。
遠山土木・交通担当課長
今年度実施して、今、内容を精査してございます区民の交通実態調査につきましては、二十歳以上の男女ということで特定してございませんが、基本的には１０か年計画に盛り込まれている部分でございまして、移動が制約されやすい高齢者等については、対象として当然含むものなのかなというふうには考えております。
かせ委員
それと、事業化のためにはやっぱり、先ほどおっしゃったように採算性の問題とか出てくると思うので、これは交通弱者に対する福祉的な施策として、区としても一定の財源を確保してやっていくということがないと、なかなか進まないのかなというふうに思うんですが、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
現在想定しているのは、中野区が事業主体になるということは想定してございません。そうしますと、どういった事業者が、これからだんだんシステムを固めていきますので、そうしたときには、ある意味では採算性の問題等もございますし、あるいは、今、委員お話しの対象者は、個別対応が必要な方なのか、あるいは、乗り合い形式を考えてございますので、そういった意味では個別対応は必要でない方で乗り合いが充当できる方、いろんな考え方があると思います。どちらにいたしましても、何でもかんでもということは無理だと思いますので、ある程度対象を絞って、現実的に動けばまたどういうパターンということもできるかと思いますので、そういったことで、来年度は対象を絞っていければなと、このように思っています。
むとう委員
コミュニティバス「なかのん」のことなんですけれども、ここの成果指標を見ても、今年度も前年度よりも少し見込みが落ち込んでいっているという状況の中で、「なかのん」はたしか２００８年の１０月で運行助成費、月１２５万円でしたか、それが多分なくなっちゃうと思うんですけれども、なくなった後バス会社はすごく大変になってしまう中で、今後どうしていくのかというのは、バス会社との協議というのは進んでいるんでしょうか。予定どおり１０月で補助金を廃止してしまうんでしょうか。補助金がなくなってもやっていけるものなんでしょうか。その辺の実情はバス会社との協議の中でどういうふうになっているのか、教えてください。
遠山土木・交通担当課長
まず、バス会社との協議といいますか、意見交換といいますか、それにつきましては続けてお話し合いをしているというところでございます。この運行経費の助成ということでは、当初から３６カ月ということで始まってございますので、来年度の１０月で３６カ月を一応迎えるということで、今回の予算につきましてもそういった形で計上させていただいております。バス事業者といたしましては、いわゆる助成が終わったからすぐに運行を停止するということは申してございませんので、一生懸命頑張るというふうにお話は承ってございます。４月から東京警察病院もオープンになりますし、そういった面ではかなりこれまでの様子も違ってくるのかなという期待のほかに、今定例会でも、総括質疑でもございましたように、いわゆるコミバスとしてスタートしたということでは、ある意味では昼間の時間に、例えば高齢者とか、そういった方々の利用ということで、いわゆる通勤通学の方、朝夕ですね、その方はどちらかというとわきに置かれていたという現状がございます。ただ、収支改善を図るという意味では、そういったところも真剣に考えなくちゃいけないんじゃないかというのは、区のほうからも、議会等でそういった意見、要望も出ていますというのはたびたびお話ししてございますので、バス事業者としても、コミバスではあるけれども、そういった意味での採算の改善ということで、真剣に今検討しているというふうに承ってございます。交通事業者として４月のダイヤ改正というのがある一定の節目にありますので、そういった中でも真剣に検討しているというお話は承っております。
久保委員
今の「なかのん」の件です。バス事業者のほうが４月のダイヤ改正で真剣に検討していくというのは、今２５分間隔で走っておりまして、私も議会中はほぼ毎日乗せさせていただいているわけなんですけれども、午前中、また、夕方の下りというんでしょうかね、かなり乗車は多いですけれど、やはり午後になりますと非常に激減をしているかなというふうに思うんですね。それについて時間によっての組み合わせですとか、また、過去にも乗車人員の平均乗車客ですか、あれもずっと１日トータルでしか出していなくてということで、時間ごとにどの時間が一番ボリュームがあるかというようなことの統計を出していないというようなお話だったんですけれども、その辺で、ダイヤ編成をして乗車する人が多い時間には便をちょっと縮めて、１５分とか２０分間隔で出してみるとか、そういったようなところも含めて区としてはバス事業者と話し合いをされているんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
区としては、こうすべきであるということはなかなか言いにくいところではございますけれども、今、委員のお話にもございましたように、日中といいますか、すべて２５分間隔で、例えば今、直近の１月では１台当たり７人ということで大分減っておりまして、この数カ月、昨年の４月ぐらいまでは２けた、１０人を超えていたのですが、それ以降は１けたになっているという、かなり危機的な状況がございます。ただ、向こうのバス台数も限定されてございますし、社員の数というのもいろいろとあるとは思うんですが、そういった面ではかなり思い切ったダイヤ改正といいますか、そういったことをしなくてはということは、区としても働きかけをしているというのが実態でございます。
久保委員
４月１日に警察病院が開院しますね。病院に行かれる方というのは大体８時ぐらいから、早目に診察券をお出しになる方なんかもいらっしゃる。そうなってくると、その時間に非常に混雑するということもあると思うんですね。３２名定員というようなことを書いてあったかと思いますけど、シートが１４ありますけれども、１８人立つことは不可能だと私は思うんですね。ということになると、いつまでたってもそういった定員に見合ったような乗車数というのは望めないのではないかなと。むしろ細かく出して、本当に混雑時には便をふやすというような工夫が必要だと思っているんです。これは８７５万円ということで、ここには１０月までの運行経費の補助しかありませんので、区として意見を言えるというのは今の段階までなんでしょうか。それとも、１０月以降も関東バスに対して、さまざまこういった区民の声ですとか、また、議会の声というのを届けていけるものなんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
現在「なかのん」につきましては４台ございますが、そのうち、当初は２台分の助成もしてございますし、それから、私どもこれまでもそうでしたし、今後も応援をしてまいりたいと。例えば、ポスターやチラシ等の印刷をして、地域センターとかいろんなところで応援してございますので、決して１０月で応援体制が切れるということはないというふうに、これからも応援してまいりたいというふうに考えてございます。
久保委員
鷺宮地域ニュースなんですけれども、「ご利用ください コミュニティバスなかのん」ということで、「乗車人数は１便当たり１０人前後であり、経営的には非常に厳しい状況があります。地域の皆様の足としてバス路線を維持していくためにも、今後も区民の皆様の御利用が不可欠です」というようなことで、問い合わせ、交通安全対策担当ということで出されているんですね。こういったものが出ておりますと、バス路線を維持していくのが非常に困難なのかなというようなことを思われている方もおいでになられまして、これで利用者が本当にふえないというようなことになってしまうと、「なかのん」の運行自体がストップされてしまうのかというような、そういったお声が、区民といいますか、鷺宮の地域からは出ているんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
遠山土木・交通担当課長
地域ニュースの御紹介をいただきました。実は私ども庁内の職員に対しましても同様にそういうＰＲをしているものでございます。いろいろと地域からこれまで長い間の要望が積み重なってやっと実現したコミバス「なかのん」でございますので、これが採算の面で少しでも改善に向かっていければいいなと思ってございます。バス事業者とのお話し合いの中では、関東バスでございますが、その中でもかなり厳しいバス路線となっているということでございますので、そういう意味では、いろいろと近郊にお住まいの方々からもバックアップをこれからもしていただけるようにＰＲしてまいりたいと、このように考えております。
むとう委員
すみません、放置自転車のことはここでいいんでしょうか。今でいいですか。資料のほうでも出ていたかと思うんですが、放置自転車、なかなか、撤去して保管して、引き取りに来てくださる数がふえていなくて、建設の資料の３ですかね、返還率というのが半分以下という状況が続いているんですけれども、撤去するのにもお金がかかって、とりに来てくれない、返却できないものについては売り払いをして収益を得ているというのがこれまでの御説明だったんですけれども、これ、撤去にかかる手数料を含めて、それから、保管しているところの人件費等含めて、採算性というか、トータルなコストはどうなっているのか、教えてほしいんですけど。
遠山土木・交通担当課長
しっかりと計算した数値というのは今ちょっとお示しできませんが、概略で申しますと、実態としては約２万５,０００台強ほど放置自転車がございます。それを撤去してございます。そして、そのうちの半分弱ですね、１万２,０００台ほどが返還といいますか、とりに来ていただいて、残りの部分についてはそのままとりに来ていただけない。そのうちの約５,０００台については、いわゆる鉄くずとして処分し、残りのものについては自転車として使えるものがあれば売却ということで、そういう面では歳入といいますか、そういうものも入ってございます。職員の人件費を入れますと、当然赤字になっているということでございます。保管料といいますか、撤去手数料として今５,０００円いただいているという中では、いろいろ議会のほうでも、２３区の中で一番高いというふうに言われていますが、一応原価の積み上げ方式ということでございますので、そういう面ではとりに来てくれる方が、また増えるかどうかになるかとは思いますが、今のところ５,０００円というところでは
採算がとれております。そういうことでは５,０００円もやむを得ないのかなというふうに考えてございます。
むとう委員
できたら、今、歳入と歳出のところでちゃんと細かく見れば出てくるのかと思うんですけれども、大体幾らぐらいの赤字なのか。今すぐじゃなくていいですので、歳入の部分でもいいですので、わかれば教えてください。
遠山土木・交通担当課長
ちなみに、平成１８年に自転車対策総合計画を策定するという協議会を立ち上げまして御議論願いました。そのときに出した自転車対策費用の試算ということでございますと、差し引き、これは１７年度ベースでございますが、２億９,９００万円のマイナスということでございます。ちょっと内訳をお話し申し上げますと、まず、自転車駐車場の運営にかかわる部分の費用につきましては、マイナス６億４,８００万円、それから、自転車撤去費用にかかわる部分につきましてはマイナス２億９,９００万円でございました。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に進みたいと思いますが、ちょうど５時になりました。これからの審査の進め方を御協議いただきたいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後４時５８分）
主査
分科会を再開します。
（午後４時５８分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査は終了し、明日は予算説明書補助資料３０７ページから３１０ページの１目公園緑地費から審査を行いたいと思います。
よろしいでしょうか、それで。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
以上で本日の審査は、答弁保留、資料要求されました項目、いずれもありませんので終了とし、残りは明日行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、本日の審査はここまでとします。
次回の建設分科会は、明日３月４日午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で本日の建設分科会を散会します。お疲れさまでした。
（午後５時００分）