中野区議会建設委員会〔平成１９年６月２９日〕

建設委員会会議記録

○開会日　平成１９年６月２９日

○場所　　中野区議会第４委員会室

○開会　　午後１時００分

○閉会　　午後４時０１分

○出席委員（８名）
　北原　ともあき委員長
　のづ　恵子副委員長
　ひぐち　和正委員
　南　かつひこ委員
　伊藤　正信委員
　久保　りか委員
　むとう　有子委員
　かせ　次郎委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　都市整備部長　石井　正行
　都市計画担当課長（住宅担当課長）　登　弘毅
　南部地域まちづくり担当課長　角　秀行
　中部地域まちづくり担当課長　上村　晃一
　北部地域まちづくり担当課長（西武新宿線沿線まちづくり担当課長）　市川　求
　土木・交通担当課長　遠山　幸雄
　公園・道路担当課長　安部　秀康
　建築担当参事　佐藤　幸一
　拠点まちづくり推進室長　谷村　秀樹
　拠点まちづくり担当参事　秋元　順一
　中野駅周辺整備担当課長　松前　友香子

○事務局職員
　書記　松本　明彦
　書記　杉本　兼太郎

○委員長署名

審査日程
○所管事項の報告
　１　（仮称）本町四丁目高齢者向け賃貸住宅等整備の検討状況について　　　　　　（住宅担当）
　２　囲町地区まちづくり構想案作成調査報告書について　　　　　　　　（拠点まちづくり担当）
　３　警察大学校等跡地に係る土地処分について（拠点まちづくり担当）
○所管事務継続調査について
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。

（午後１時００分）

　本日の審査日程についてお諮りいたします。
　本日はお手元に配付の審査日程案（資料１）のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　なお、審査に当たっては、３時ごろのきりのいいところで休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
　１　（仮称）本町四丁目高齢者向け賃貸住宅等整備の検討状況についての報告を求めます。
登都市計画担当課長
　それでは、（仮称）本町四丁目高齢者向け賃貸住宅等整備の検討状況についてを御報告いたします。（資料２）
　新しい中野をつくる１０か年計画では、この本町四丁目３６の未利用地につきましては、民間活力を導入しまして、高齢者向け賃貸住宅などを整備するという考えをお示ししました。その検討状況の御報告というものでございます。
　まず、１番目の目的でございます。高齢者住宅とファミリー向け住宅をともに整備するということで、多世代の居住を実践するというものでございます。所在地ですけども、本町四丁目３６番でございます。ちょっと裏面を見ていただきたいと思います。住宅地図でございます。敷地は約６４０平方メートルほどでございます。鍋横地域でございまして、ちょうど十貫坂上の東側に位置しているというところでございます。
　整備内容でございます。おもてに戻りまして、高齢者向け賃貸住宅は約２０戸程度と、もう一つファミリー向け住宅、これは約３０戸程度を考えております。なお、相談室ですとか、あるいはファミリー向けの方はキッズルームなどの設置を考えております。おそらく建物としましては９階から１０階程度のものになるだろうというふうに考えております。
　４番目の事業手法でございます。この住宅は冒頭申し上げたとおり財政負担の軽減等のために民間活力により整備するという考えでおります。したがいまして、事業者を公募によって選定するというように考えております。その事業者にこの事業用地を５０年間の定期借地権を設定しまして、有償で貸し付けるということを考えております。つまり借地料を取ってお貸しするということでございます。
　裏面になります。事業者は建物完成後にこの住宅を運営するということになります。ですから、事業者は建物を建てて、その後運営も行うということでございます。また、高齢者向け住宅につきましては、国及び都の家賃助成制度に基づきまして、一定の家賃助成を行う考えでございます。最後に事業者の方は定期借地期間、つまり５０年間が終了した後、更地にして区に返還するということになります。
　今後のスケジュールでございます。本日の報告は検討状況ということでございまして、概要というものでございます。今後内容を詰めまして、１０月ごろに事業者の募集要項を公表しまして、募集をかけるという考えでございます。１月に受付をしまして、今年度中には事業者の決定を行いまして、その後設計、工事を行って、２２年度には入居を行いたいと思っております。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
　今のこの状況の中で、近隣の方々にはこの本町四丁目はこういったものを整備していく方針だよということはもう周知されているんでしょうか。
登都市計画担当課長
　この用地につきましては、１０数年前に区が取得しまして、その後長い期間、区としては未利用地ということでございます。その間かつての長期計画等では高齢者在宅サービスセンターと高齢者住宅をつくるということで、近隣の方には御説明をしていました。１０か年計画の検討過程の中で、高齢者在宅サービスセンターにつきましては見送るということにいたしまして、住宅のみを建てるということに考えを転換いたしました。
　これらにつきましては、１０か年計画の説明の中で高齢者住宅とあわせて民間住宅、つまりファミリー向け住宅を整備するという考えをお示ししたというところでございます。
むとう委員
　１０か年計画の説明会の中でのみの周知なんでしょうか。議会の関係者は１０か年計画とすぐわかるんですけれども、多くの区民の方は１０か年計画と言われても全然わからないし、説明会に行った参加人数が非常に少ないので、よくわかっていない方の方が多いと思うんですけれども。その１０か年計画の説明会以外に、区はこんな状況で、これからここを民間の活力でと、きょうのような程度のことをこの段階での御説明というのは、まだ近隣にはなさっていないということですか。
登都市計画担当課長
　１０か年に係る一般的な説明はいたしましたけども、この本町四丁目、この敷地についてのみの説明会といいますか、そういったものについてはまだ開催しておりません。今後早期に実施したいというふうに思っております。
むとう委員
　今後早急に実施ということですが、事業スケジュールの中で、その辺の区民に対するスケジュールがわかっていれば、もう少し詳細に御説明ください。
登都市計画担当課長
　事業者募集の前には御説明したいというふうに思っております。なお、地元といいますか、町会長会議等ではこの点については、１０か年計画の中で御説明しているということでございます。
むとう委員
　この住宅については、高齢者については多少助成制度があるということなんですけれども、これから実際には民間がいろんなことを、建物等いろいろ決めていく中で、明らかになっていくことだと思うんですけれども、およそ区の考え方としては、高齢者向け家賃だと、おおむねこれくらいとか、ファミリー向けのお部屋だと、およそこれぐらいの家賃というような、それは例えば区がこういう形で土地を提供するわけですから、一般の市場の賃貸のマンションよりは幾らか安くなるとか、どういう家賃の設定というものを考えているんでしょうか。
登都市計画担当課長
　事業者につきましては、公募しますので、そのプロポーザルの中でうちはこのくらいを想定しているとか、そういう話になろうかと思います。
　我々の想定では、一般の鍋横付近のこの新しいマンションで同じような面積の部屋ということであれば、それよりは若干安くなるというふうに思っております。
むとう委員
　そういうせっかく区が関与してこういうものができていくということは、区民も多く望む住宅がなかなかないので、中野は家賃が高くてファミリーでは住めないなんて結構言われてしまっていますから、事業者をこれから募集をしていく中で、今おっしゃったようなこのあたりの一般の民間のマンションよりも安くなるようにというようなことを、具体的にそういう条件の中には入れ込まないんでしょうか。
登都市計画担当課長
　マンションの場合も、賃貸住宅の場合は当然家賃というのは、非常に大きい要素でございますので、役所があえて記載しなくても、当然プロポーザルの中では大きい要素であるというふうに、多分応募者側は認識するというふうに思っております。
　また、それだけではなくて、周辺に対する環境ですとか、それらも含めて我々は応募事業者の選定に当たっては選定対象と、考慮すべき事項だというふうに思っております。
むとう委員
　これから５０年間事業者に有償で貸し付けるわけですけれども、幾らで貸し付けるのでしょうか。
登都市計画担当課長
　そのプロポーザルの範囲ということでございます。ですから、うちはこのくらい区に対して毎月借地料として払いますとか、そういったことも競争の一つの要素かなというふうに思います。
伊藤委員
　この土地はもうずっと前から先ほど説明があったように未利用地として、その間いろんな業者の方にモデルハウスだったりとか、酒屋の問屋さんに貸していたという例もあったんですけども、今現在更地になっております。私も一般質問でいろいろとさせていただいて、当初の計画、先ほども説明があったように、高齢者の在宅サービスセンター施設を含む高齢者向けということで、一部障害者も入っていたのかなと。整備内容がこのようにがらっと変わったという、当初の計画からの変更というのは、サービスセンターも含まないということなんですけれども、それはどういう根拠があったんですか。
登都市計画担当課長
　高齢者サービスセンターにつきましては、この地域ではほぼ充足をしていると、所管部でそういう判断をしたということでございます。
　それから、介護保険制度がスタートしまして、福祉のサービスの提供の仕方についても大きく変わってきていると、そういったことから事業部の方ではこの場所については新たにつくる予定はないということで見送ったというふうに聞いております。
伊藤委員
　１７年度でしたか、予算もつけて、ちょうど交差点に近い出入り口の部分なんかを民間の地権者との等価交換という経緯もあったんですけれども、その辺と今回の在宅サービスセンターをつくらないということは、これは関係あるんですか、どうなんですか。
登都市計画担当課長
　ちょっと詳しいことはわかりませんけども、直接的な関係はないというふうに思います。この土地につきましては、１０何年間ずっと未利用地だったということは、絶えず隣接の土地が改装だとか、あるいは近隣と共同で合築をして、共同ビルを建てるとか、いろいろな話が出ました。そのたびにいろいろ検討して、１０数年たってしまったということも一因かと思います。もちろん財政状況もあったというふうに思います。
　今回は民間活力を利用してというのは、区の財政負担はほとんどかからないようなやり方で、良好な住宅を供給しようと、こういう観点から行うものでございます。
伊藤委員
　ファミリー向け住宅が３０戸も入り、逆に高齢者向けの賃貸住宅が２０戸、数が逆転していますね。当初は高齢者向け、障害者向けと私らは聞いていたんですけど、この辺の変更内容というのはどのように考えているか、教えてくれますか。
登都市計画担当課長
　一つは、民間事業者が応募しやすいような構成が必要なのかなというふうに思います。
　それから、もう１点は、高齢者向け住宅の場合、１カ所に多くの戸数というのは、一般には区が関与するものについては、あまりつくらない傾向はございます。２０戸程度が比較的目の届きやすい範囲と思います。あまり戸数が多ければ、場合によっては相談員さんをふやしたりとか、いろんな対応も必要になってくるだろうと思いますけれども、一定程度、２０戸程度であれば比較的何かあっても対応しやすいという観点から、比較的その程度の住宅戸数が多いということで判断したわけでございます。
伊藤委員
　それでは、スケジュール的に１０月ごろに事業者を公募されるということで、先ほどもむとう委員が言っていた近隣との関係、説明というんでしょうか、町会長会議なんかではお話しされたと、それから１０か年計画には記載されているということなんですけども、実際に周知されていないと思うんですけども、それはいつごろを考えているのかお答えください。
登都市計画担当課長
　今のところはある程度募集内容が固まった段階で御説明しようというふうに思っております。したがいまして、募集を開始する少し前には御説明したいと思っております。
かせ委員
　聞こうと思っていたことを大分聞いていただきましたんですが、やはり心配といいますか、ずっと議論の中でいろんな方たちが質問しておりますけれども、高齢者の居場所というのは非常に困難だと、大変だということで、そういった配慮があって、以前の計画があったんですけれども、それが２０戸になってしまったということについては、私もこれでいいのかなというような思いが、実はあります。
　バランスというようなことを言いましたけれども、確かにおっしゃるように高齢者だけになってしまうと、いろいろな若返りの問題であるとか、高齢者の方たちの生きがいの問題であるとかというような議論もあるというのは承知していますけれども、それにしてもこれではまだまだ期待にはほど遠いと思うんですが、これについての変更というようなことは、あり得るんでしょうか。
登都市計画担当課長
　全部高齢者向けにするということは考えておりません。しかしながらここに書いてありますように、おおむね何十戸という書き方でございます。多少の上下はあろうかというふうに思います。例えば階数で高齢者、ファミリーを分けるか、あるいは同じ階に高齢者とファミリーを一緒にするとか、いろんな考えがあると思います。これらにつきましては、我々も一定の考えを今後持ちたいと思いますし、事業者募集の中でも一定の判断をしていきたいと思っております。
かせ委員
　それと、これまでつくってこられたシルバーピアでありますとか、高齢者向けの住宅は、高齢者に配慮したいろいろな設計がされてきましたよね。この件についても、その立場に立っていただきたいというふうに思うんです。その点で配慮をすべきことはエレベーターの問題であり、エレベーターはやっぱり複数必要であろうと思いますし、それからスピードの問題、これは高齢者に向けた設計でなければならないのかなと、若い人たちがいるけれども、身体的にあまり強くない高齢者を基準にした設計でなければならないとか、そういった配慮はやっぱり必要かなと思うんですが、いかがでしょうか。
登都市計画担当課長
　この住宅については、当初からそういう考えでやりたいと思います。ただ、エレベーターにつきましては、この戸数で複数というのは、かなり困難ではないかなというふうに思います。
かせ委員
　できれば複数というのが、僕は正しいと思います。困難であるということになれば、それは事業者さんとの話し合いということになると思いますけれども、希望としてはそういうふうに思っています。
　それと、そうした場合に、９階から１０階といいますと、この地域では１２階ぐらいまで建っているんでしょうから、まあほどほどの高さかなとは思いますけれども、その辺についてはやはり高層建築、中高層の建築紛争の基準に従って、十分に近隣の方たちの了解を得なければならないということと、それからできることなら高齢者の方が、私は高いところよりも低いところの方が安全性の問題であるとかからすると、大事かなというふうに思うんですけれども、その辺の考えはいかがですか。
登都市計画担当課長
　９階か１０階というのは、そうなるということではなくて、実際その事業者が提案していく中で、おそらく決まっていくことだろうというふうに思います。ここは近隣商業地域ですので、建て方によっては、高くもできますけども、ただやっぱり近隣とのバランス等は必要ですので、その辺も含めて提案内容については精査をしていきたいというふうに思っております。
かせ委員
　それと、プロポーザル方式ですけれども、これは契約が結ばれるまでは、区としてはいろいろ注文をつけられる方式だと思うんですね。だから、区は指導的な立場にあるわけですから。先ほどちょっと気がかりだったのは、業者さんが応じてくれるようにというように、ちょっと聞こえたものですから、それは逆転しているんだろうというふうに思うんです。あくまでも区民の立場に立って、やはりいいものをつくっていくということで、プロポーザルのときに、しっかりとした基準で選定をしていくという、それがやっぱり大事だろうというふうに思うんです。その決意についてお伺いします。
登都市計画担当課長
　実はこういう方式でこのような住宅というのは、都内の例はございます。ただあまり数は多くないという状況がございます。定期借地権で賃貸住宅でこういうものを整備するとなりますと、やれる事業者がそうたくさんはないというふうに聞いております。むしろ我々はその方を心配をしているところでございますけれども、いずれにせよ委員おっしゃるとおり、あくまでこれは区民の立場に立ってよりよい住宅を建てるというのが目的でございますので、それにつきましては注意してやっていきたいと思います。
のづ委員
　私も本町四丁目に住んでいて、ここの整備について、最初のときにいろいろかかわってきたので、気になることが幾つかあるんですが。先ほど町会長会議では説明されたとおっしゃっていましたけれども、今住区協議会というか、鍋横の場合には地域協議会と言いますが、こちらの方では今話し合いが全く前とシステムが変わっていますので、話されてはいないので、本町四丁目に住んでいる方が、どのぐらい知っているかというと、ほとんど知らないのでは。お隣に住んでいる伊藤委員が知っているのかなと思うぐらいですけれども。その中で先ほど説明会を事業者の募集の前にとおっしゃいましたけれども、その中で説明をするということは、地域の方々の意見を取り入れるとか、そういうことではなくて、あくまでも説明ということになるんですか。
登都市計画担当課長
　これは住宅でございます。一般の方が利用する施設ではないという点がございます。ですから、もちろん御説明はいたしますけども、意見を取り入れるということにつきましては、どういう点で何を反映すればいいのかということになろうかと思います。少しほかの一般の施設とこの住宅は性格は違うのかなというふうに思います。いずれにしましても、我々としては近隣の方にはぜひ知っていただきたいと思いますので、その辺は留意しながらやっていきたいと思います。
のづ委員
　今お聞きしたことは、多分高齢者の方に関しては皆さん納得する部分だと思うんですが、この子育て期にあるファミリー世帯という、子育て期というのが年齢的にいろいろありますけれども、０歳なのか、小学生なのかということで。ここは５０年の定期借地権がありますので、入ったときは例えば０歳であっても、５０歳になるわけですよね。そうすると子育てファミリーというのが、この３０世帯、子どもが幾つかになったら出なくちゃいけないとか、そういうことも含めて考えていらっしゃるのか。そういう条件があるのか、それとも本当に子育て期のときだけの一時的なのか、その辺をお伺いいたします。
登都市計画担当課長
　入居対象としましては、子どものいる家庭ということでございますけれども、たしかにおっしゃるとおり入居したときは子どもであっても、２０年、３０年たてば、当然大人になるわけでございまして、それについては今後詰めたいと思っています。一般的にはこういうような場合には、例えば１０年間という最初からそういう設定をしまして、入居していただくという方法もございますので、そういったところを考えていきたいというふうに思います。
のづ委員
　ここにキッズルームの設置とありますが、このキッズルームというのは、高齢者の部分とも共有した設置が条件なんですか、それともファミリー向けだけですか。
登都市計画担当課長
　キッズルームですから、名前からすれば子どもの居場所ということになろうかと思います。もちろんお年寄りの方も一緒に遊んだりだとか、そういったことはやっていいのかなというふうに思っています。目的としましては、子どもさんたちが遊べる場というのを考えているわけですけども、いろいろな使い方はできると思います。
のづ委員
　まだ業者が決まらない中でですが、例えば最初のこの計画の前のときには、地域の方々が一緒に過ごすこともできる場所も考えられるかという話の中で、それは却下された話だったんですが・・・。募集をかけるときに、地域とのかかわりができるのかとか、そういう条件付けみたいなのを最初にお願いすることもできるんでしょうか。
登都市計画担当課長
　条件付けはいろいろできるかと思います。ただ、やっぱりこれは民間活力を活用しての施設ということでございますので、一定の経費がかかれば、当然これは家賃から出していくということになろうかと思います。ですから、その辺のバランスというのは、やはり必要なのかなというふうに思います。
久保委員
　この計画は、要は１０か年計画の中で、高齢者向け賃貸住宅ですとか、在宅サービスセンターということを盛り込んでいたことを、計画としては変更をされているということなんでしょうか。
登都市計画担当課長
　これはあくまで１０か年計画に基づいて行うというものでございます。
久保委員
　先ほども高齢者住宅だけではなくて、１カ所に高齢者の住宅が集中してしまうよりは、いわゆるファミリー世帯も一緒にこの住宅の中にはあった方がいいというようなお考えでしたけれども、これは区の今後例えばこうしたような土地で、また民間の活力を導入をして住宅を整備をしていく場合の、一定の考え方というふうになっていくと考えていいんですか。
登都市計画担当課長
　現段階では、まだ断定的には言えませんけども、あまり規模の大きい住宅で、すべて高齢者というのはいかがなものかというふうに思います。区としましても、ファミリー層の誘致といいますか、ファミリー住宅の整備、これも重要な課題でございます。ですから、極力あわせて整備するのが妥当かなというふうに思っております。
久保委員
　それから、１戸当たり３５平米程度の６０歳以上の単身世帯、１戸当たり５０から６０平米程度のファミリー世帯というふうになっていますけれども、これもやはり６０歳以上の単身の場合は、およそこの３５平米あたりが妥当で、またファミリー世帯は５０から６０平米ぐらいが、その辺が適当というようなことでこういったことを示されているんでしょうか。
登都市計画担当課長
　社会的に見て、この程度かなという面と、もう一つ家賃を考えますと、確かに広い方がいいんですけども、あまり広くしますと、家賃も高くなるということがございます。ですから、この程度が妥当かなということで設定しているわけでございます。
久保委員
　これというのは、中野区の賃貸住宅の一定の水準というふうに、この規模を考えてよろしいんでしょうか。
登都市計画担当課長
　一般の水準よりは少しいい水準かなというふうに思っております。
久保委員
　それから、障害者住宅ですけれども、この障害者住宅というのは、検討はなされていないんでしょうか。
登都市計画担当課長
　障害者住宅の必要性については認識しておりますけども、高齢者、特に単身高齢者の住宅というのは、まだまだ足りないという状況がございますので、この場所につきましては、今回はそれを優先して配置したいということで、こういう設定にしたわけでございます。
久保委員
　障害者住宅と高齢者住宅の一番の違いというのは、どんなことなんですか。
登都市計画担当課長
　住宅のつくりからすると、それほど大きい違いはないのかなというふうに思います。
久保委員
　ということは、住宅そのものは高齢者住宅であっても障害者住宅であっても、いわゆる間取りであるとか、つくりは同じであるけれども、あくまでもこれは対象者は高齢者に限ってということで考えてよろしいんですか。
登都市計画担当課長
　この場所については、高齢者向けで行いたいというふうに思っております。
久保委員
　障害者住宅の場合というのは、完全なバリアフリー化ですとか、車いすでの利用というようなことが可能と考えられると思いますが、これは高齢者においても全く同じではないかと思いますが、その辺のところの基準というのは、満たしているものになるんですか。
登都市計画担当課長
　完全に車いすの方にすべて対応できるのかどうかということにつきましては、少し検討していきたいというふうに思っております。通常の高齢者用住宅ということを想定していたわけですけども、仮に完全なそういったものということであると、もう少し詰めていく必要があるのかなというふうに思います。
かせ委員
　今の議論、本当に重要だなというふうにして聞いていたのですけれども、高齢者といいますと、ずっと健康でい続けたくても、その限りじゃないわけで、例えば認知症になったりとか、あるいは車いす生活になったりとか、さまざまな変化がありますよね。今、議論にあったように、その対応も必要だろうというふうに僕も思うんですけれども、そうしますと、最初からそういうような形でつくっておけば、高齢者であろうと、障害者であろうと対応できるということですから、その辺は最初からそういうような設計というのは必要だろうと思うんです。今だったらそれは可能ですから、その辺についてしっかりやっていただきたいんですが、考えをお伺いします。
登都市計画担当課長
　御指摘の点も含めまして、少し事業者募集までには詰めていきたいと思います。
のづ委員
　もう１点お聞きしたいことがあって、資料の後ろのところに建設費助成とか、入居者の家賃減額に対する補助みたいなのがありますが、これはファミリー世帯についても同じですか。
登都市計画担当課長
　ファミリー世帯につきましては、建設費助成ですとか、家賃の補助制度というのはございません。
のづ委員
　ファミリーというのは、あくまでも片親の場合とか、そういうことは入ってこないという条件ですか。
登都市計画担当課長
　ここでの補助制度では、想定しておりません。
のづ委員
　先ほどの高齢者の方ですけども、高齢者の場合は後から手すりをつけたりとか、お風呂のところの補助設備を付けたりとかありますけど、そういう改修というのは認められる部分なんですか。
登都市計画担当課長
　通常の住宅と同じような形で、区としては扱うということでございます。これはあくまで区の施設でございませんので、普通の民間でできるものについては、同様のやり方で行うということでございます。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、以上で本報告を終了いたします。
　次に、２番目、囲町地区まちづくり構想案作成調査報告書についての報告を求めます。
秋元拠点まちづくり担当参事
　囲町地区まちづくり構想案作成調査報告書、お手元の資料（資料３）に基づきまして、御報告を申し上げます。
　まず、本報告書でございますが、これにつきましては警察大学校跡地に隣接する地区でございまして、この先行して進められる跡地でのまちづくりとの整合に配慮しつつ、望ましい町のあり方を地元勉強会などと検討したものを構想案作成調査報告書としてまとめたものでございます。
　お手元の資料、３ページをお開きいただきたいと思います。町の現況ということで調査してございまして、ここでは土地利用、建物用途の現況ということでございます。ここの地区約３ヘクタールあるわけでございますが、東側と西側でその土地利用の様相が違っているということが言えるわけでございます。地区東側では比較的規模の大きい施設がございます。逆に西側の方では独立住宅、あるいは集合住宅が混在した住宅地を形成していると、こういう状況がございます。
　７ページをお開きいただきたいと思います。こちらの方で道路の現況、整備状況を調査したものでございます。この地区、線路沿い南側にＪＲの線路があるわけでございますが、その線路沿いの道路を除きまして、大半が幅員４メートル未満の道路であると、しかも行きどまり道路が多いという状況でございます。線路に沿って都市計画道路補助２２１号線がございまして、現在はまだ未整備の状況というところでございます。
　続きまして、１３ページをお開きいただきたいと思います。こちらの方では、人口・世帯数の推移ということでございます。中野区の人口といたしましては、この１０年間ほぼ横ばいというような状況が続いてございます。中野四丁目地区では、世帯数、人口ともに大きく減少している状況があるわけでございますが、この囲町地区につきましては、人口・世帯数ともマンションの建設等もございましたりして、若干増加している傾向があるということを示してございます。
　１４ページからは他の計画の位置付け、当地区の位置付け等を調査したものでございます。
　２０ページをお開きいただきたいと思います。２０ページでは中野駅周辺まちづくり計画、平成１７年に策定したものでございますが、そこでの位置付け、下の表の下から２番目にございます。囲町エリアということでございまして、不燃化を進めながら、住環境の向上、都市基盤整備等を図る。駅至近、東側はその立地を生かし都市機能、業務・商業等を生み出すまちづくりを目指す、そういう位置付けがされているということでございます。
　２２ページをお開きいただきたいと思います。この地区での勉強会に当たりまして、まちづくり初動期における地域の考え方、こういったものを把握をさせていただくために、アンケート調査を実施したものでございます。この地区での調査対象でございますが、囲町地区居住者、あるいは営業者、または土地建物所有者の方々を対象として行ったというものでございます。配付枚数、対象者でございますが、３９４枚ございました。そのうちの回収率１４.５％ということでございます。まちづくり初動期では、こんなものかというふうに思われます。この結果の概要でございますが、この地区にお住まいの方々の地区の将来像、描いておられる将来像でございます。閑静なまちと考えておられる方が５３％、にぎわいのあるまちが２８％、マンション等中高層住宅が中心のまち５％となってございます。このエリアを西、中央、東というふうに分けて調査をしたわけでございますが、このエリア別では西側にお住まいの方が６７％の方が閑静なまち、中央にお住まいの方が４２％、東側にお住まいの方が４８％、こういった方々が閑静なまちを望んでおられる。一方にぎわいのあるまちにつきましては、西側の方が２２％、中央が４２％、東側が２６％の方々がこういったものを望んでおられる、そういう状況がございます。
　そういったことを背景といたしまして、２３ページでは現況調査を踏まえた囲町地区の特性・問題点及び課題を整理いたしてございます。
　２４ページをお開きいただきたいと思います。２４ページの方では、地区の特性、問題点、これをこの地図の上に落としてございます。地区の西側の方では、狭隘な幅員道路や行きどまり道路、こういったものが多い。それから、道路間隔が狭くて、不適切な配置になっている。また、この地区の東側の方では、行きどまり道路があったり、木造建物が密集している。しかも接道不良建物もあると、そういう状況でございます。線路沿いにも都市計画道路の整備、これが予定されておりまして、この整備によって沿道宅地への影響がある、そういったような把握をしたところでございます。
　２５ページでは、まちづくり構想案として、まちづくりの目標を検討してございます。こういった地区の現況などを踏まえまして、この文章の下から３行目でございますが、囲町地区では、安全・安心な防災性の高いまちづくりをベースに、地区のポテンシャルを最大限生かした魅力的で利便性の高いまちづくりを目指すこととしてございます。その次に、このまちづくりの目標からまちづくりの基本方針を導き出しております。安全・安心な防災性の高いまちづくり、魅力的で利便性の高いまちづくり、これが地区の目標でございます。ここから安全、安心な道づくり、安心・安全な市街地づくり、住みやすさとにぎわいの調和、緑豊かな空間づくり、こういった基本方針を導き出したということでございます。
　２８ページをお開きいただきたいと思います。２８ページからは土地利用の方針ということでございます。骨格的な道路網の整備とあわせまして、今後の土地利用ゾーニングをしてございます。
　２９ページの絵をごらんになっていただきますと、この地区の左手、西側の方は修復ゾーンという位置付けでございます。右側の駅に近い方が共同化誘導ゾーン、そういう位置付けをさせていただいたということでございます。
　３３ページをお開きいただきたいと思います。３３ページは具体的な道路整備構想ということで、まず補助２２１号線計画道路の線形について検討をしたということでございます。線形については、既に都市計画で決定をされているわけでございますが、さらにもう少し線路沿いに寄せる、ケースＢのところでございますが、線路沿いに寄せることによって、もう少し有効利用ができるではないかと、そういったような提案から、補助２２１号線の道路整備の提案。
　それから次のページでは、南北道路、今申し上げた補助２２１号線、それから警察大学校跡地でできる区画道路、それを南北に結ぶ道路の整備の考え方といたしまして、西側と中央と東側にそれぞれ南北道路を設けたらどうかということでございます。その設ける位置によって、ケース１からケース６までの６パターン、これは３５ページからその６パターンについて検討をいたしまして、その整備の仕方によってのメリット・デメリットを提案しているということでございます。
　例えば３６ページでございますが、ケース４をごらんになっていただきますと、南北の道路を３方向に入れて、一番西側には北から南への一方通行、中央の南北道路は南から北への一方通行、それから東側に設ける南北通路につきましては両方向、こんなような提案をして、それぞれの整備のメリット・デメリットをそれぞれ検討してみたというところでございます。
　３８ページをお開きいただきたいと思います。ここにはゾーン別の整備イメージということでございます。３８ページでは、修復ゾーンの整備イメージとして、西側街区、こちらの方では修復ゾーンと位置付けがございます。そういったことから、ここでの行きどまりの道路を解消するための新たな道路整備、こういったものの修復型の整備をイメージしたらどうでしょうかということでございます。
　３９ページでは、逆に共同化誘導ゾーンとしての共同化誘導ゾーンの整備イメージ、これを４パターンのイメージを掲げまして、検討をしてみたところでございます。この３９ページの絵の中では、濃い色の茶色の部分が大規模な共同化部分、少し薄色の茶色の部分が小規模な共同化等による居住環境の維持形成、そんなような提案をしているわけでございます。その大規模な共同化のイメージとして、４つのパターンで、そのパターン別に南北に入る道路の位置が違ってくるというところでの街区形成、こういったものの検討をしてみたということでございます。
　４０ページでは、ほぼ共同化の建物が二つに絞り込まれていると、そんなようなイメージも書かれてございます。
　４１ページではこういったまちづくりを実現するための方策といたしまして、共通事項では、やはり地区計画制度の活用によって、規制誘導していくということが位置付けられてございます。修復ゾーンにおきましては、壁面線の位置や高さの制限等とセットで道路斜線制限や、前面道路幅員による容積率の制限の緩和。こういった制度として街並み誘導型地区計画がいいのではないかという御提案でございます。共同化誘導ゾーンでは、再開発等促進区や、誘導容積型地区計画の指定、こういったもので再開発等、あるいは共同化を考えていったらどうだろうかという提案をさせていただいたところでございます。
　次に、４２ページでございますが、補助２２１号線の整備手法、この囲町地区では、特にこの補助２２１号線をどういう形で整備していくかが、このまちづくりにとって重要な位置を占めてくるということがございまして、その整備手法といたしましては、街路事業、あるいは沿道整備街路事業、土地区画整理事業、こういったものの実施によって沿道整備を図ったらどうか、道路整備を図ったらどうかというようなことを勉強してきたわけでございます。昨年度は、こういった提案まででございまして、今年度はこの構想案のたたき台をもとにいたしまして、さらに構想案の内容を深めるとともに、絞り込みを行っていく、そんなことを考えてございます。
　４７ページ以降、参考資料として今年度行った勉強会の開催経緯等示してございます。後ほどお読み取りいただければありがたいと思ってございます。
委員長
　ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
ひぐち委員
　囲町の方の町の話をしていただいたんですけれども、今度明治大学がこちらの隣接した土地に誘致として来ることになっているんですけど、その辺の配慮をした計画にもなっているんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これは昨年の勉強会の結果をまとめたということでございまして、学校がどこか来るだろうということは想定はしておりましたが、その具体的な学校名までは入っておりません。こういったものを意識して検討するのは今年度の作業ということになります。
ひぐち委員
　この調査の内容ですと、閑静な住宅地を望んでいる住民が多いというふうに書かれているんですけれども、現実的にもし大学とか、それから西側の方に改札口ができるとなると、単なる住宅地だけで、本当に済んでしまうものかどうか、その辺の構想は考えているんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　恐らくここにお住まいの方のイメージとしては、まだそれほど現実的なものとしてわいてきていないであろうという段階、いわゆる昨年度の勉強会を始めるに際して、皆さんがどういうお考えなのかを把握するために行ったアンケートというものでございまして、今後現実的な隣接する警察大学校跡地での開発、こういったもののイメージがだんだん備わってくるのではないかというふうに思っております。その備わってくるのと同時に、この計画の考え方も徐々に変わってくるのではないかと、私どもはそう思っております。
かせ委員
　大変立派な調査書ですけども、この調査書ですが、これは日建設計でしたか、どこがつくったのか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　日本技術開発株式会社というところと契約をいたしました。
かせ委員
　それで、どのぐらいの契約金だったんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　契約金といたしましては４７２万円余でございました。
かせ委員
　それで委託をして、このような調査をしたということですが、この値段、４７２万円がどうかというのはさておきまして、もともとこの地域というのは、いわゆる閑静な住宅街であって、そこで平穏に暮らしていきたいという方がたくさんいた、ここの調査の中でも出ていますよね。特に西側の方では５３％ということであります。それで、この調査を見てみますと、この計画、勉強会をやられていましたけれども、住民との関係ではどうなっているんでしょうか。理解度といいますか、どの程度了承しているかとか、その辺のことについてはどうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　先ほど御説明を省略させていただきましたが、参考資料として添付してございます４７ページをごらんいただきたいと思うわけでございます。こちらの方にまちづくり勉強会の開催数、それからそこでの参加人数、そういったものが書かれてございます。４７ページでございます。ここの参加人数、大体勉強会というふうに称してございますものですから、町会長さんに招集をかけていただいたという形で、勉強会の開催が行われてきたということでございます。必ずしも出席者がたくさんいたということではないわけでございますが、居住者に対するこの参加人数の率としては、比較的高い率で維持されてきたなという印象を持ってございます。ただ、そうは言いながら、これで十分とは申し上げられません。今後ともいかに参加していただける方々の数をふやしていくか、これが今年度の課題と思ってございます。
かせ委員
　４７ページを見てみまして、改めて感じるわけですけれども、世帯数はどのぐらいか確認したいと思います。
秋元拠点まちづくり担当参事
　先ほどもアンケートのところで申し上げましたが、ここにお住まいの方でない地権者等の数も含めまして、３９４枚ほど配付してございますので、おおむねそのような世帯であろうと。
かせ委員
　３９４世帯の中で、一番多いところでこれを見てみますと２８人、第１回目、期待を持って集まったんだろうと思いますけれども、第３回目には１５人というようなことになってしまっていますね。３月１５日、第６回目は１４人、決して多いとは思われないんです。そういうことで、このことが周知徹底を図られているとは、とても言えないのではないかというふうに思います。それについてはどうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　先ほども申し上げましたが、まちづくりの初動期ということで、なかなか人数の方もお集まりいただけなかったという状況があるわけでございます。そういった中で、今年度につきましては、構想案の絞り込みということもございますので、だんだん姿が見えてきますと、アンケートでの参加、あるいはアンケートによってこのまちづくりの周知が図られ、こういった勉強会にも御参加いただけると、そういったような道筋を今年度冒頭には考えてございまして、そういう調査をしてみたいというふうに思っております。
かせ委員
　それで、私もこの地域の方たちに、いろいろ御意見を聞いたりする機会があるんですけれども、ここにあるように、やっぱり温度差は確かにありますね。まず道路の問題ですけれども、線路際の補助何号線と言いましたか、この道路についても、是非もありますし、これが広くなってしまうと、車が入り込んでしまうというような不安。それから立ち退かなければならない、一方では早く立ち退いていって、共同ビルに入りたいという方たちもいらっしゃる。しかし、ちょっと離れたところでは、混乱してしまうとかという、静穏が保たれないとか、こういう議論もあります。
　それと、もともとこの町をどうしようかということでは、何とかしたいという方たちは多いんだと思うんです。それで、その中で先ほども説明がありましたけれども、これまで警察大学校や警察庁の施設があり、いざというときに逃げ場を失ってしまうということで、南北の道路、避難路の確保の問題であるとか、行きどまり道路の問題というのは、たしかに皆さん共通したものだと思うんですね。これについて改善を図っていくという点では、いろんな手法がありますし、そしてこれを見てみますと、共同化といいますか、多分区画整理事業であるとか、そういった手法がとられると思うんですけれども、そうした場合のデメリットというのがあるわけで、それについてしっかりと理解をさせていかないと、とんでもない代物になってしまうということだと思うんです。だから、その辺についての理解といいますか、いろいろお聞きしていると思うんですが、どのようにとらえていますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　例えば本資料４３ページをお開きいただきたいわけでございます。こちらの方で勉強会に出した資料ということで掲載をさせていただいておりますが、例えばここでは都市計画道路の整備手法ということで、三つの手法について御説明をさせていただいております。それぞれの特徴ということも十分御理解をいただくためにお話し申し上げているということでございます。今、委員からお話がございましたように、道路１本整備するにつきましても、いろいろな手法がある。ましてや面的な町を整備していくとなると相当のメニューが想定されるということでございます。
　私どももいろんなお考えの方に、それぞれ合致できるような事業スタイル、そういったメニューを用意をして御説明をさせていきたい。そうした上で、できるだけ多くの方のコンセンサスを得て、囲町地区のまちづくりを進めていく、そういった覚悟でいるわけでございます。
かせ委員
　それと、まだまだ時間はかかるだろうと思いますし、その場合に懸念されるのは、例えば地区計画を決定する、それから、開発組合や何やらつくっていくということになりますと、かなりの権限がそこに集中するわけです。そうした場合に、推進してほしいという方は別としまして、やはりこれは困るぞという人たちの、そういった人たちは当然出てくるわけで、これについてやはり権利の問題ですから、これをおろそかにはできないと思うんです。決して強権的な立場に立ってはいけないし、そのコンセンサスというものを最後までやっぱり追求していくという態度が必要になってくるんですが、そのお考えはどうでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　中野区が進めているまちづくり、これは持続可能な町をどう形成していくかということにあるわけでございます。持続可能な町というのは、区民の生活が持続できなければいけない、そういった根幹的な考え方がなければ、持続可能な自治体はつくれない、そういう発想のもとで我々はまちづくりに取り組んでいる。区民一人ひとりの生活がしっかりと成り立つことを前提としてまちづくりを進めていきたいというふうに思っているところでございます。
かせ委員
　スローガンはいいんですけれども、いつも問題になってくるのは、最後のところでして、地区計画の網をかけてしまうと、それに従わなければあんたはだめだということで、追い立てられてしまうというケースだっていっぱいあるわけですよね。そういうようなことはしないというふうにお約束できるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　私たちは、今も申し上げましたように、区民一人ひとりの方が生活が継続できるようなまちづくりを進めるということでございまして、区民の犠牲の上に成り立つまちづくりというのは存立し得ない、そういう覚悟で取り組んでいくということでございます。
かせ委員
　それと、これは東側の方ですけれども、大規模な共同化というふうに言われていますよね。ここは、多分高層のビルが建つんだろうと思うんですが、どの程度のことを想定しているんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　ここは今大規模な敷地が多いということで、共同化として成立し得るのかなということでのあくまでも提案段階ということでございます。まだ容積率も２００％という状況の中で、現在のところではそれほど大きいものは建たないということでございます。皆さんのコンセンサスの中で、都市計画を今後どうしていくのか、そういったところの話し合いも進めていかなければいけないということになるわけでございます。建物の規模等々につきましては、まだまだこれからという状況でございます。
かせ委員
　手法ですけれども、この手法については、すぐ北側については、再開発等促進区ということでやられていますよね。ここのところについては、どういう手法を考えていますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　こちらの４１ページの中では、表になってございます。その中ではこの共同化誘導ゾーン、再開発等促進区、あるいは誘導容積型地区計画、こういったものの手法がいいのではないかという提案の段階でございまして、これからこの整備手法につきましても、皆さんのコンセンサスを得ながら定めていく、そういう状況でございます。
かせ委員
　再開発等促進区の手法をとりますと、これはいわゆる天井知らずの高度化ということに道を開くということで、いろいろ批判があるところなんですが、そうしますと、後で報告があるんだろうと思うんですけども、北側の方は容積率が５００とか、５５０％とかというものでしょう。そうすると、この辺もそのような超高層ビルが建つのかなというふうに思ってしまうんですけれども、どうなんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　御答弁の繰り返しになって恐縮でございますが、まだまだここでは、ここにお住まいの方のコンセンサスが必要でございまして、そういったコンセンサスのもとで建物のボリュームですとか、用途規制とか、そういったものが定まってくるというふうに思っております。
むとう委員
　４７ページでまちづくり勉強会の開催経緯の中で、第６回、３月１５日のところでまちづくり構想案についてとありますが、それはこの冊子そのものについてなんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　第６回勉強会では、第５回のあり方を受けて、絵にあらわしたものとしてこの３９、４０ページあたりの絵柄がございますね、これの絵柄をこの勉強会の中でお示しをしてみたということでございます。
むとう委員
　構想案作成調査の報告書というのは３月にまとまっていることになっていますが、この調査報告書をもとにしての勉強会はその後は開かれているんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今年度はまだ開催してございません。７月に入って、上旬には第１回目をやろうと思っております。
むとう委員
　そのまちづくり勉強会というのは、ここに住んでいらっしゃる方、どなたでも自由に参加できますよという勉強会というふうに思っていいですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　先ほども申し上げましたように町会が開催しているということでございまして、町会の回覧が回っているということを聞いております。
むとう委員
　このまちづくり勉強会というのは、町会主催なんですか、それで、区が共催なんですか。区と町会の勉強会との関係性は何なんでしょうか。その町会が主催しているまちづくり勉強会にも、何かコンサルタントとかが入っているんですか。その経費はどうなっているんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　会を開催していただくのは通常ですと中野区が主催をしたり、それから地元がしっかりやっていただいているところにつきましては、地元の町会長さんにお願いをしたりと、そういった形でできるだけ人が集まる方向で定例的にやりたいというふうに思っております。したがいまして、この囲町地区では、町会の方がかなり組織がしっかりしておられるものですから、そちらにお願いをして、私どもがそのお手伝いをしていると。そこで配られる資料につきましては、その勉強会の方々がこういった資料が次にほしいですとか、こういった内容について知りたいですとか、そういったものについてコンサルタントさんにそういった資料づくりをお願いをして、会は我々が参加をして、コンサルも参加をして、各住民の方々の疑問に思っていること、そういったものについて資料をもって御説明を申し上げていると、そういうような開催方式でございます。
むとう委員
　ここまでまとめるに当たっては、１回から６回までの参加された方々の御意見がこの中には反映されているということでいいですか。
　実際にまとまったこの報告書の中ではいろいろなケースが想定されて、提示されているわけですから、この中でどういう方向でこのまちづくりを進めていくかという。これから取りまとめの段階に入っていくという受けとめかたでよろしいですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　おっしゃるとおりでございます。今年度はこの複数というか、幾つかの案をお示ししてございますので、これを一つに取りまとめると同時に、その計画の熟度を深めていく、こういった作業が今年度の作業であろうということに思っております。
むとう委員
　ここはかなり町会がしっかりしていらっしゃるということでしたけれども、世帯数約３９４ということで、ここの町会加入者はどれぐらいなんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　町会加入者数はまだちょっと聞いてございません。
むとう委員
　そうしますと、ここの町会がしっかりしているという根拠は何なんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　会長さんと、それからその下にある部会等がございまして、そういった方々との連携というんでしょうか、そういったものが普段とれているという認識を持っております。
むとう委員
　ここの中、囲町の町会のエリアを歩いてみますと、新たにつくられた住宅で、今までここに住んでない方が移り住んできたりとか、比較的新しいマンションができたとかというところで、昔から住んでいなかった新しい住民の方も結構ここに入ってきているかなという気がするんです。
　そうすると昔からずっと住んでいられて、熱心に町会活動をされていらっしゃる方と、新しく最近引っ越してきた方との意思疎通というのが、やっぱりスムーズにはなかなかできていないように承っています。ですから、こういった勉強会が、町会が主催で行われていることも、新しい住民の方は御存じなかったりとか、この勉強会そのものの周知が、私はなされていないというふうに受けとめているんですよ。
　ですから、これからのあそこのエリア全体をまちづくりしていこうとするなら、これはあくまで個人財産をどうこうしようという話になっていくわけですから、１軒１軒の本当に御理解と協力がなければ、絵にかいたもちで一歩も進まなくなってしまうわけですから、この勉強会が町会主催だからということで、町会の回覧板だけで、町会に加入していないところに、本当に回覧板が行き渡っているのかどうか。
　ここの委員会の所管ではありませんけど、去年あたりからそこに住んでいる人の人数で町会の補助金が出ていて、回覧板も町会員じゃないところにも回覧板が目につくように回すというふうに区はなっているという御説明ですけれども、まだその辺がなかなか徹底されていないし、集合住宅のロビーのところに町会のお知らせが張られていないというマンションもあります。このエリアだけの話ではありませんけど、まだまだこの情報というのは、そういう形での回覧板が徹底していないというのが、現実問題としてあるわけでなんですね。
　ここまで進んでくると、この勉強会が町会主催だけで、町会の人たちだけを中心にしてやっていていいのかというふうに、私は思いますので、もう少し広げて、本当にここで住んでいる皆様に大議論をしていただいて、よりよい方向性を見つけていくということをするためには、今まちづくり勉強会は町会の主催でという、そういうものもあっていいと思いますけれども、この報告書は、税金が投入されてできているわけですから、町会だけのものではありませんので、せめてここに住んでいる３９４世帯にこの報告は行き渡るとか、何かそういうことを考えているのですか。
　これからこれをもとに進めていくのであるならば、世帯の方々、３９４軒にはこの報告書を１軒１軒きちんと渡していただいて、町会と区が共催するなら共催する形で、きちんとこれから詰めていく段階になるので、ぜひ参加していただきたいというような。町会だけを頼りにしてのまちづくりではなくて、区がもう少し力を入れて、１軒１軒にお知らせをしていくような進め方というふうにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　すべて町会におんぶにだっこしているというような印象で受けとめられているとしたら、ちょっと心外なわけでありますが。５９ページをごらんいただきたいと思います。これは昨年やったアンケート調査票でございまして、これが中野区拠点まちづくり推進室名で、アンケートを実施しているということでございます。
　勉強会の足掛かりということから、昨年度は町会組織もかなりしっかりしているという状況もあって、そういったものを足場として勉強会を進めさせていただいたわけでございます。
　そういった中で、お手元にご配付をした複数の案というんでしょうか、そういったようなイメージづくりができていったということでございます。先ほどもご回答申し上げましたが、７月上旬には　第１回勉強会をやる予定でございますが、その次にはやはりこの複数案のアンケート調査を全戸を対象にやっていきたいというふうに思っております。そういったアンケート調査を全戸配付することによって、今までお気づきにならなかった方も気が付いていただけるというふう思います。そういった方々できるだけ多くの方々に集まっていただけるような工夫、これについては今年度の最重要課題として取り組んでいきたい。おっしゃるようにまちづくり計画が実現するのは、そこでの合意形成が重要でございます。その合意形成がない中で、計画だけが先走りをするととんざをするという経験を私ども痛いほどしているわけでございまして、そういう経験を繰り返さないように取り組んでいきたいと思います。
むとう委員
　アンケートをなさったことはわかっているんですけど、回収が５７通ですよね。これは世帯数３９４ということで、３９４枚ぐらいを配っているわけですよね。それでもポストに投げ入れたんでしょうか、どういう方法のアンケートだったのか、１軒１軒ノックをして、アンケートに御協力をお願いしますという声かけとともに置いていったのか、投げ入れなのか。多くの場合ポストに投げ入れをされても、ポストにいろんなチラシが入ったりということもあって、紛れてしまってなかなか目にとまらないという現状がありますので、きちんと住民の意見を聞こうと思うなら、印象づけで１軒１軒手渡しをするぐらいの勢いでなければ、とても無理です。
　幸いにしてここのエリアというのは、本当にエリアがすごく小ぢんまりとまとまっていますし、世帯数は少ないですよね。だから３９４軒なら行けない数では全然ありません。この報告書を３９４軒、１軒１軒ちゃんとお配りする用意はあるんでしょうか。これをちゃんとあわせて出した上で、１軒１軒これとあわせてアンケートを持っていかないと、これは生きてこないんじゃないかなと思うんですが、どうされるおつもりですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　昨年はまちづくりの導入ということから、どういったお考えをお持ちなのかという、全体把握をしたいということから、ポスティングという方法でやっております。計画の熟度によっては、委員が御指摘されたように、直接手渡しをして御返事を聞かなければいけない場面も出てくるだろうと、それはアンケートの内容によって、やり方が違ってくるのかなというふうに思っております。
むとう委員
　この報告書をそれぞれ世帯にお配りするのですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これを全部の世帯にお配りすることは今のところ考えてございません。
むとう委員
　どうして配る気がないんですか。せっかくこういう報告書ができて、これを後から知ると、自分は知らないのに、自分の家のところに何か道路のプランがあるわとかいって、怒りますよ、正直言って。この段階からきちんと、何でこれを配らないんですか。このエリアの人たちに、これまでの勉強会の積み重ねで、こういう報告書がまとまりましたということで、少なくとも１軒１軒これは配るべきではないですか。私有財産のところに勝手にという言い方も失礼ですけれども、うかつにもアンケートも見落とし、回覧板も回ってこないで見落として、全くこういう動きを察知していない方も多いと思うんです。気づいたらば、何か自分の家のところに道路の線ができていてとか、自分の家が何だか知らないけど、大規模な共同化とか勝手なこと書かれてとかって、後になればなるほど怒るし、話はこじれていきます。早い段階から周知徹底ということを心がけるべきだと思うんですけど。この冊子、何部つくっているんですか。配る予定がないというのはどうしてなんでしょうか。納得できません。
谷村拠点まちづくり推進室長
　これだけの内容の全部が全部、本当に有効に役立つかどうかもありますので、これを全部を配るというより、この中の要旨、エキスのところを皆さんに配って、それで十分だと思っていますから、全部を配ることがということよりも、この内容がいかに伝わるかということが重要だと思っています。
むとう委員
　これは全部重要じゃないですか。４７２万円もかけてつくって、これは重要じゃない、エキスじゃない部分も入っているんですか。そんなことないでしょう。やっぱりこれだけお金をかけて、どれもが重要な内容なんじゃないですか。そこに住んでいる人にとって、勝手に区がチョイスして、ここが重要とか言って配って、あら知らないところにはこんなことも書いてあったなんていうのはすごい不快ですよ。我が家の問題なんですもの。何でこれを配れないんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今、室長の方から御答弁申し上げましたが、この本の中で、そういったような差し障りのあるところについては、先ほど申し上げましたように、アンケート調査の全戸配付を考えておりますから、その中でお示しをしていくということを考えてございます。
　それから、当然当委員会で、報告を差し上げますと、区政資料センターの方にこのままこの資料は置かれることになります。そういったものも御参考にし、あるいは私どもで行うアンケート調査も実施をし、さらに資料等の要求があればいつでもお出しをするということでございまして、今回のこの契約の４７２万円の中には、５０部というところで契約をしてございまして、部数としては、それほど十分には用意しておりません。したがって、有用な部分については、アンケート等によって補完して、できるだけ多くの方にお諮りをしていくということになります。
むとう委員
　この５０部の配付先を教えていただけませんか。やっぱり一番大事なのは、そこに住んでいるお一人おひとりですよ。こういうまちづくりでやっていかなきゃいけないのは、そういう意味では委員よりも、そこに住んでいる地権者の方の方が一番重要ですよ。その方々が全容を見られないで、概要版だけしか渡らないというのは、もう失礼極まりないですよ。
　もしかしたら町会の役員だけにはこれが行くんでしょうかね。その地域の人によっても、その情報格差があるということは、非常に失礼な話ですし、自分から求めれば出てきますよって、それも失礼な話ですよ。区がこういうまちづくりをしたいのであるならば、求める住民にだけ情報を出すというのではなくて、求めない方にでも出していって、一緒に考えてくださいというスタンス、姿勢が必要なんじゃないんですか。５０部の配付先を教えてください。それから、改めて私はやっぱり３９４世帯にこれを１軒１軒配ることを要求したいと思います。お答えください。
秋元拠点まちづくり担当参事
　この委員会が二十六、七部だったでしょうか。それから、内部会議として御配付を申し上げたりしておりまして、あとは区政資料センター、こういったところにも行く。それから、これから今年度の勉強会のための打ち合わせ、これも町会長とやらなければいけないということで、その中ではこの資料、当然お示しをするわけでございます。きょう常任委員会で御報告させていただきましたので、おもてにこれが出て行くわけでございますから、町会長さんとそういう委員の御要望がありましたというお話をしながら、この報告書の今後の配付方法、これはやはり十分検討していきたいと思っております。
委員長
　休憩します。

（午後２時時２３分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後２時２５分）

久保委員
　囲町地区のまちづくりの目的からいたしますと「都市機能が適切に配置され、みどりと防災機能を備えた新たな地区として生まれ変わること」というようなことを目標に掲げていらっしゃいますけれども、囲町地区がこうした地区として生まれ変わるための最重要課題というのは何でしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　現在のところは、道路網の未整備、それから建物の建て詰まり、こういったものがあって、課題を抱えた町だということでございます。そこでそういったまちづくりの目標を掲げて、それに向かって取り組んでいく、そういう姿勢を示したというところでございます。
久保委員
　道路の点ですけれども、補助２２１号線、ここに入っております。これは早稲田通りと平行して走っている東西を結ぶ道路でございますけれども、２２１号線、都市計画道路として計画決定をされたのはいつでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　恐縮でございます。ちょっとお時間をいただきます。
　大変失礼申し上げました。２２１号線は昭和４１年７月３０日に計画決定してございます。
久保委員
　ということは大半の住宅の方が都市計画道路があるということを認識された上での囲町のエリアに住んでいらっしゃるのではないかと思います。ここの中に、３３ページなんですけれども、２２１号線、これを東側部分の線形を線路側にずらすという案がございますけれども、これはどうしたことで出てきた案なんでしょうか。また中野区の中でこういった１回都市計画決定として決定をしたものを地域の事情などによりまして、決定を変更したというような事例はあるんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　この空間と言うんでしょうか、これはおそらく私の想像でございますが、この地区に材木の協同組合があったりして、多分材木を引くような引込線があったのではないかということが想定されます。現在その引込線……〔「ＪＲの宿舎があったんだ」と呼ぶ者あり〕宿舎があったんですか。そういったような多分ものがあって、それが今線路までかなりの空間をとっているということがございますので、その空間を利用して南側にシフトをしたらとうだろうかという考え方が出されたわけでございます。
　御指摘のような線形の変更、これについては、まだあまり聞いたことはございませんが、仮にこの囲町の方々がきちんとした計画をつくって、どうしてもこの計画道路がこういう線形でないと、いいまちづくりはできないという要望があったとすれば、全く不可能ではないんではないかというふうに思いますが、今のところこの都市計画道路の線形の見直しを行ったということについて、聞いたことはないということでございます。
久保委員
　ここにも関係権利者の了解を得、東京都との協議調整が必要というふうになってございますけれども、これは区としてもこうした形で線形の変更をしていくことが、一つの課題といいますか、そういった方針を変更していくことが重要であるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　ここにも書いてございますが、この線形の変更によって、民地への影響、計画道路の整備による影響が少なくて済むということは確かにあります。そういったことから、事業としてはやりやすくなるのではないかという気は持っておりまして、こんなような方向でいければというようなことでの提案ということでございます。
久保委員
　要はその道路が都市計画変更をして、補助２２１号線の線形が変わるということになりますと、ここにほかに書かれております南北の道路というのを２本通すようなこともこの中にはありますけれども、そうした道路付けなどにも多少影響してくるのかなと思いますが、その辺はいかかでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　現実的には、この南北道路については、まだまだ都市計画で定めるとかいう状況になってございませんので、現在のところはまだそれほど影響はないのではないかというふうに思っております。
久保委員
　まず、区としては今後こういった要望が地元から起きてきた場合に、積極的に東京都と協議をしながら、都市計画決定を見直しをしていただくというような、そういったことも進めていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　都市計画道路の線形の変更というのは、いろんなケースがあって、いろんな事情を抱えた中で、計画決定されているというふうに思っております。そういった中で、この２２１号線につきましては、他に与える影響というんでしょうか、そういったものはかなり少なくて済む、しかもメリットとしては多いものがある、そういったことからこういった提案になっているということで御理解いただければありがたいというふうに思います。
かせ委員
　この資料の問題なんですけれども、これはこの委員会だけにとどまるものではないんですけれども、実はこういう資料というのは、たくさんの方たちは見たい、すぐに見たいという思い、だからそれが関係する住民の皆さんもそうですし、特にこれは中野の駅の周辺ということで、資料は本当に欲しいなという人たちは多いわけです。こういった人たち提供するということは、やっぱり必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、５０部という数も聞いて驚いたんですけれども、あまりにも少ないんじゃないかなというふうに思います。
　それと、今資料の提供の仕方として、資料センターにあるとかとおっしゃっていましたけれども、ホームページの委員会資料ですか、これも非常に重要だと思うんですが、ホームページの資料がいつも遅いんですよね。一月ぐらいおくれてしまうということで、あまり用を足さないと、この辺の改善はその気になればすぐできることじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これは一定のエリアにおけるまちづくりの構想案ということでございますので、ホームページにはのせないということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、この地元への出し方、これについてはゆっくり地元とお話をして出していこうというふうに思っております。
　委員のおっしゃったのは、ホームページへの掲載、これが遅いという御指摘であろうと思いますので、これについてはできるだけ早く、皆さんに周知が図れるようなことで対応していきたいと思っております。

委員長
　ちょっと休憩します。

（午後２時３４分）

委員長
　開会します。

（午後２時３８分）

　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
　次に、３番目、警察大学校等跡地に係る土地処分についての報告を求めます。
秋元拠点まちづくり担当参事
　それでは、お手元の資料、６月２８日付の資料（資料４）で御報告を申し上げます。
　警察大学校等跡地に係る土地処分でございます。これは財務省の方で行っているわけでございますが、入札結果が出ましたので、御報告を申し上げる次第でございます。
　まず、警察大学校等跡地のうち学校法人大学施設として処分されるところでございますが、こちらにつきましては、５月３０日に入札が行われたということでございます。その結果、Ａブロックにつきましては帝京平成大学、Ｂブロックにつきましては明治大学、Ｃブロックは応札者なしということでございました
　次のページをお開きいただきますと、利用計画図になってございます。ここでちょうど左側のところに学校法人（大学施設）Ａブロック帝京平成大学、Ｂブロックが明治大学、それから東京警察病院の左側、西側でございますが、Ｃブロックこちらにつきましては応札者がなしということでございました。７月以降、再度この用途で公募を予定しているということを伺っております。
　それから、この利用計画図そのものをごらんになっていただきたいんですが、この図のピンクで囲まれた部分、民間と書いてございます。一番右側の民間（商業・業務）０.６ヘクタール、それから公園のすぐ下ですね、民間（商業・業務・住宅）こういったエリア２.８８ヘクタール、こちらの方につきましては、この土地が一体となって６月２７日、一昨日でございますが、入札が行われて、決定をしたというふうになってございます。
　また、１枚目の紙に戻っていただきたいわけでございますが、６月２７日入札が行われまして、財務省の方では民間事業者が落札をしたというところで、まだ名前までは公表に至っていないという状況でございます。ただ、昨日の新聞報道によりますと、そこに記載しましたように、その１社とは東京建物、昭栄、特定目的会社（ＳＰＣ）の３社で構成するグループ、ここが落札をしたという報道になってございます。金額もその報道に載っておりましたので、あわせて御報告を申し上げますと、落札価格が１,４３７億円という金額でございました。この入札につきましては、７月末に実際の契約が結ばれるというふうに聞いてございます。私どもといたしましては、そういった土地の売買契約が行われたのを待って、まちづくり協議会等を立ち上げて、早速事業計画等の調整に入っていきたい。８月末ごろにはそういった組織を設置をして、具体的な整備の調整に入りたい、そんなことを考えております。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
伊藤委員
　今、御説明があったように、民間の方の入札はおとといで、きのう資料をつくられて、そこでちょっと気になるんですが、新聞報道によるとという説明だったと思うんですけれども、実際に財務省からの報告というのは区の方にはなかったんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　財務省の方からは、個人、それから企業、グループを含めて、９社の応札があった。そのうち１社が決定をしたという内容の報告でございました。そこでは具体的な応札者のお名前は教えていただけていない。まだ公表されていないというふうに思っております。たまたま新聞報道がきのう朝ございましたので、その報道によって、財務省に確認させていただいたんですが、間違いないということでもございましたので、こういう形で載せさせていただいたということでございます。
伊藤委員
　そうしますと詳細については、土地売買契約を７月末にした後ということでよろしいんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　おっしゃるとおりでございます。まだ、入札で落札したということでございまして、実際に決まるのは契約によって決定するということになりますので、契約以降いろいろな打ち合わせ、それから詳細な情報、そういったものは御報告できるようになるんだろうというふうに思っております。
伊藤委員
　そうしますと、学校法人のＡブロック、Ｂブロックに対しても、実際にまだ契約はされていませんよね。そうしますと民間事業者が落札した部分と同様に、詳細というのは財務省からないわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　実際には情報としては入ってきていないわけでございます。
かせ委員
　まず、学校法人ですが、二つの大学が応募をして、決定されていますよね。帝京平成大学と明治大学、この学校法人については、いわゆる区が示してきた開発の諸条件については、どういった方向でやっていかれるんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　こちらの方も実は新聞報道の範囲でしか我々も知り得ていないわけでございます。そういったことから、表向きな動き、こういったものはまだ差し控えるべきというふうに思っております。
かせ委員
　いろいろな条件をつけてきたわけですよね。例えば１．５ヘクタールの公園を取り巻くように、さらに１．５ヘクタールの公開空地を設けるであるとか、周辺の道路については、整備をして中野区に提供するとか、決して低いハードルではないわけですけれども、今後のやり方によってはどうなってしまうのか。約束されているものが実現できるかどうかということにもかかわってくるわけです。それについてはまだ詳細がないからということで、何も手がついていないということですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　そういった具体的な打ち合わせにはまだ入れない、要するにそれは契約が終わった後でないと難しいのかなというふうに思っております。ただ、この二つの大学につきましては、応札をする前に私どもに都市計画の内容ですとか、もろもろの諸条件、そういったものを伺いにきてございまして、当然我々もその質問に対してはお答えを申し上げておりますので、そういったお答えを御納得した上で応札をしているというふうに認識をしております。
かせ委員
　それで、本会議の中でもお聞きをしましたけれども、Ｆ字道路と公園部分について、これについて開発者に負担をしてもらうということについては、もう指定をされているわけですよね、協力金という形で。その協力金については、今後の駅周辺の開発全般にわたって、いわゆる基金を積み立てるんだということですけれども、これは今までの約束と明確に違うんじゃないかと、私たちは思っているんですけれども、どうでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　開発者に応分の負担をしていただくというお話はずっとやってきているんだろうと思うんです。開発者負担の内容について、具体的に何かこうだというような決定をしたことはないというふうに伺っております。
かせ委員
　そんなことはないですよ。これまでしばしば開発者負担については、区長自身もいろいろ答弁しているんですけれども。区民の側からはさまざまな補助制度が、例えば公園整備事業であるとか、それから防災街区整備事業であるとか、さまざまな国や都の補助金を使って、区の持ち出しが少ないという制度があるんだということを、再三にわたって提案していたんだけれども。当時は区の負担であろうと、補助金であろうと、これは税金から負担するということで、公金を使うということで同じだからそういう手法はとりませんと、道路や公園については、開発者にしっかり負担をしてもらいますということを言っていたんですよ。つい最近まででしょう。
　それはもう秋元さん自身だってわかっていると思うんですけれども、最近はそういうことを言わなくなったわけです。なぜかというと、この道路、公園については、例えば都市計画交付金も使える、まちづくり交付金も使えると、公共のお金を使う、さらにそれで民間からもらうということは、二重取りになるから、これは法律的にできないわけでしょう。だからそういうことになったということで、もう既に開発者負担というのは、あり得ないということですよ。我々はあり得ないということで、当初からそうだろうと思っていたんですけれども、これを強引に進めて、そのために４ヘクタールの公園が１．５ヘクタールになってしまったという経過があるわけでしょう。これについてはしっかり認める必要があると思うんです。どうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　繰り返しになって恐縮でございますが、開発者負担の原則、これをどういう形でやっていただくかというのは、周辺状況の変化によって、当然対応が変わってくるものというふうに思っております。ただ、私どもが申し上げているのは、開発者負担、これについては原則として継続してやっていくということで御答弁を申し上げてきたわけでございまして、今の段階でお話申し上げているのは、中野駅地区周辺全体の都市基盤整備等に開発者負担として協力していただいた基金、これを充当させていただくという方法で、その原則を貫いているということで、全くその開発者負担の原則がそごを来しているとか、そういった状況ではないということでございます。
かせ委員
　全然違うんですよね、基金の協力ということになると、当初の言い方と。例えば開発者負担ということであるならば、これこれこういう事業をするんだから、その中のこの部分については、いわゆる区画整理事業であれば、減歩率をこれだけにして、この部分については提供しなさいということをやられるわけでしょう。これだったら開発者に負担させるということになり得るんだろうけれども、それはやらないということですよね。だからこれはもう明らかに違っているというふうに思います。
　それと、この計画の中で言われてきた、いわゆる周辺の道路であるとか、公開空地の問題ですけれども、いわゆる２号施設ですか、こういったことについての整備というのは、例えば学校法人であるとかについても、これは求めるわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これは再開発等促進区を定めた２号施設というものがあるわけでございまして、これを今の段階では消すことはできない。都市計画で定められているものについては、当然遵守していただくということになるわけでございます。
かせ委員
　再開発等促進区の中で、共同施設とか、こういったものについては、後で管理者に対して請求することができるというただし書きもありましたよね。いわゆるこれは今後の話し合いの課題だというふうに思います。
　それと、この中で言われている基盤整備として、例えばこの周辺に設備される共同溝であるとか、下水管であるとか、上下水道であるとか、そういったものは当然敷設しなきゃいけないわけでしょう。こういうことについては、開発者に負担させるわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　その施設と大きさによって、それぞれ利用するインフラが違ってくるわけでございます。そういったことからそのインフラの整備につきましては、それぞれが負担をしていくということになるわけでございます。
かせ委員
　その保証はあるんでしょうか。どういう法律に基づいて、いわゆる開発者に負担をさせるんであって、区や税金で負担をするんじゃないという保証はどこにあるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これは通常の開発行為と同じでございまして、そこを開発する方が電気を引き、ガスを引き、下水道を引くと、そういうことはこの日本の国の制度として、そういうふうになっているわけですから、あくまでも開発者の方によって整備されるということで考えております。
かせ委員
　それから、Ｆ字道路とか、こういう都市計画道路についても共同溝等は敷設されると思いますが、これについても開発者に負担させるわけですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　道路に敷設される共同溝、これにつきましては、いろいろ負担の仕方があるだろうというふうに思っております。共同溝については、協議会の中で負担のあり方、これを検討していくということになると思っております。
かせ委員
　これについては、協議ということですよね。そうしますと東京警察病院なんかも、もう既に建設途上でありまして、来年開院ということですけど、その対象に当然なっているわけですね。
秋元拠点まちづくり担当参事
　東京警察病院につきましても、この警察大学校等跡地の地権者の一人でございますので、当然協議会には入っていただく。その中でそういった共同溝についての負担が、もし仮にあるとすれば、当然そういった協議にのっていただくということになってございます。
かせ委員
　協議をするということですから、協議次第でどうなるかわからないということだと思います。
　それと、民間のところですけれども、先ほどちょっと聞き違えたのかな。２.８８ヘクタールについては一体というふうに何か聞こえたんですけれども、私は２.８８ヘクタールと、今の囲町の部分の０.６ヘクタール、合わせて約３.５ヘクタールが一括処分されたのかなと思ったんですけど、違いますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　誤解があったら失礼申し上げましたが、このピンクで塗った部分、民間０.６ヘクタール、それから民間２.８８ヘクタール、これが一体で処分されたということでございます。
かせ委員
　わかりました。
　それで、この３者が一体で購入をしたということですけれども、約３.５ヘクタールが税込みで１,４３７億円だというような新聞報道がありましたよね。１,４３７億円ですと、１平方メートル当たり４１０万円ですよね。それから、坪当たりですと１,３５４万円ということで、私たちが想像していたよりも途方もない高い値段かなと思っています。
　ちなみに道路・公園用地については、確認の意味ですけど、幾らでしたか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　たしか議会での御答弁でも申し上げておりますが、地価についてはなかなか把握できない状況があったということは申し上げていると思います。要するに上昇傾向にあって、なかなか把握できないということで、それでこの予算要求の段階では、一番確かな価格といたしまして、東京警察病院が取得した土地の価格、これをベースにして予算要求をしたということで御説明を申し上げたと思います。その段階では道路、公園合わせて８６億円余だったと思っております。平米当たりが５０万円をちょっと切った額というふうに覚えています。
かせ委員
　当初の予算で平米当たり５０万円程度だということですけれども、実際に売買してみたら、それをはるかに超えて、８倍ぐらいに地価が実は上がっているということなんですね。ということになります。そうしますと、８６億円という根拠もおかしくなってきちゃうんじゃないですか、どうなんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今も御答弁の中で申し上げましたが、地価が上がっている状況があって、なかなか予算要求の段階では土地の値段を出すことができなかったというふうに申し上げました。そういったことから根拠とする数字をそこに持ってきたわけでございますが、その値段からすれば、今回の処分取得費というんでしょうか、これが平米当たり４００万円ちょっとですか、そうすると約８倍くらいになっておるんでしょうか。ただ、これはあくまでも購入費ですから、おそらく我々の場合は随意契約といいまして、双方の評価額、これを突き合わせて価格を決めていくということですから、この法外な値段で決まることはまずないと思っておりますが、当時の東京警察病院で売れた価格まで安くなるとも思っておりません。上がってくるだろうなというふうに思っております。いずれにしましても価格については、これから財務省と協議を進めるということでございます。
委員長
　ちょっと休憩させていただきます。

（午後３時０１分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後３時０２分）

　３時を少し過ぎましたので、一たんここで休憩いたします。

（午後３時０２分）

委員長
　委員会を再開します。

（午後３時１８分）

委員長
　質疑を続けます。
かせ委員
　それで、今後の中野区が買わなければならない道路、公園についてということは、いずれにしても再検討しなければならないということを確認したいんです。
秋元拠点まちづくり担当参事
　区が買う土地につきましては、きちんと不動産鑑定士等を入れて評価をして、国と協議を進めるということでございます。
かせ委員
　それと、入札結果、落札した会社ですけれども、特定目的会社ＳＰＣの東京開発Ｒ、東京建物、昭栄の３社だということですけれども、この東京開発Ｒというのはどういう会社か御存じですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　特定目的会社ＳＰＣにつきましては、全くわかっておりません。
かせ委員
　わかっていないということですね。
　それから、東京建物については、私もちょっと調べてみたんですけど、これは東京都中央区八重洲にある会社で、７７１億円の資本金で不動産特定共同事業法に基づく事業をやっているということでありますね。それで旧安田財閥の関係だということですけれども、たしかこの東京建物というのは、まちづくり勉強会に参加されていた企業だったんでしょうか、ちょっと確認ですが。
秋元拠点まちづくり担当参事
　たしか応募はありましたが、勉強会には参加はしておりません。
かせ委員
　それと、昭栄ですけれども、昭栄については御存じですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　昭栄というのは、不動産会社として、実際に開発をやるとか、そういったことではないのではないかと思っております。知っているのはその程度でございます。
かせ委員
　これもちょっと調べてみたんですけれども、千代田区の神田錦町にある会社でして、今言われたように不動産事業をやっています。いろいろ幅広くやっているようですけれども、ビル、マンション、土地の賃貸事業であるとか、マンション・住宅の分譲事業であるとか、不動産開発事業などを手がけています。そうするとこれを見てみますと、ＳＰＣというのはどういう会社だからわからないんだけれども、東京建物は開発事業をやって、一方で昭栄の方は不動産の売買であるとか、賃貸をやるという、そういう会社かなと思うんですね。この新しい事業者が何をつくるかということは、これで見えてくるのかなと思うんですけれども、どういうものがつくられると感じていますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　この会社がどういう開発計画を持っているかということについては、まだ承知はしておりませんが、私どもで掲げております商業・業務・住宅、こういった各種のバランスのある開発をしていただいて、良好なまちづくりに協力をしていただくということについては変わりはないというふうに思っております。
かせ委員
　これを見てみますと、やはり住宅中心の超高層の高級マンションが建つのかなというふうに見えてくるんですよね。心配なのは、この地域にどういう建物が建つかということですけれども。これまで区はＮＴＴドコモの黒いビルの１１０メートルを最高限度として、西の方に向かって低くしていく、そういったスカイラインを保ちながやっていくんだと言っていますけれども、今後そのことが本当にできるかどうかというのは、多くの皆さんが心配しているんですね。
　今後はこのまちづくりについての協議が始められるというふうに思いますけれども、１１０メートル以上は建たないという保証はあるんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　都市計画でそういう位置付けをしているということでございまして、都市計画の内容については、遵守をしていただくと、これが私どもの考え方でございます。
かせ委員
　地区計画が決定されたわけですけれども、その後新たな権利者が生まれた場合に、新たにその地区計画の見直し作業というのは始まるわけでしょう。その場合に、例えば２号施設であるとか、まちづくりの貢献度であるとか、それから公開空地の提供があるとか、そういったことによって、評価容積率が変わるじゃないですか。そういう仕組みですよね、そもそも再開発等促進区というのは。そうしますと、これまでは国相手の地区計画ということだったんだけれども、今度は地主さんがかわるわけですよね。そういった場合に、本当にそれが可能かどうかということが心配の種だろうと思うんですね。本当にこれが最高限度だからというんですけれども、法律をよくいろいろ見てみましても、その限りじゃないんですよね、もう変更される可能性が大ですから。これについて１１０メートル以上は建てないと、やらせないというふうに意思じゃなくて、どのようにこれを担保できるのかということです。どうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今、いみじくも委員からお話があったわけでございますが、また改めて都市計画を定めるという内容のものでございます。私どもといたしましては、この警察大学校等跡地のまちづくりのコンセプトが、環境とにぎわいの調和したまち、その形成にあると。しかもその中では、防災機能をきちんと確保していくということがコンセプトとしてあるわけでございますから、当然そういったものに寄与していただく計画を調整していくために、８月末ごろから、その協議会を立ち上げるということでございます。
　この協議会は、当然中野区が主体となって定められた内容を遵守をしていただく、調整をしていくという会議体として設置するものでございます。中野区にそういった意思がないのであれば、そういった協議会も持たないわけですから、中野区として、主体となってそういった良好なまちづくりを進めるという意思があるから、そういう協議会をつくるということを言っているわけでございまして、それをもってそれ以上どういう意思の示し方があるのか、逆に教えていただきたいと思います。
かせ委員
　随分投げやりですね。協議会、当然手続にのっとって、新しい地権者があれば、その見直しの協議をしなきゃいけない。それも地元自治体とやっていくというのは、法律に基づくものだから当然やらなきゃいけない。当たり前のことですよね。ただ、そのときに本当に心配なのは、多くのところではうまく行っていないですよね。六本木の防衛庁の跡地の問題についても、当初の計画ではあれほど高い建物を想定していなかったんだけれども、再開発等促進区、これをやって、ちょっとよそを見ているうちにどんどん高い建物になってしまったという経過があるわけです。このことについては、やっぱりどのようにこれを監視をしていくかということになれば、もう手は一つだろうと思うんです。これは住民参加のまちづくりをしていくということだろうと思うんですよ。
　ただ、今いわれたような協議会というのは、どうも聞いていますと、地権者だけの協議会でしょう。地権者というのは、もう目的ははっきりしているわけですよ。これだけ高い値段で買った土地だから、これを有効に使いたい、そのためにはできるだけ高い建物をつくりたい、これは地権者の要求でしょう。これに対して、困るのは、近隣住民や区民の皆さんですよ。
　そうしますと、住民参加でまちづくりをさらに進めていくというようなものがないと、その協議会には対抗できないんだろうと思うんですよ。むしろこれからが住民参加ということでは、大事になってくるんじゃないかと思うんです。こういう考えはありませんか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今まで多くの区民の方の参加を得てまちづくり計画を策定し、それから昨年の都市計画を定めてきた。そういう経過があるわけでございまして、その上で定めてきた地区計画、あるいはガイドライン、こういったものを遵守するために、その協議会を設置をするということになるわけでございます。その中で、繰り返しになって恐縮でございますが、警察大学校等跡地ではにぎわい、環境の調和したまちをどうつくっていくか、区民の皆さんに御理解、御納得いただける良好なまちづくりをどう進めるかということの１点で調整を図っていくわけでございます。仮に、中野区の考えているコンセプトが崩れるような町が形成されるということであれば、その次に見直す都市計画については認めないという方法もあるわけでございます。そういったことにはならないようには注意はしたいと思いますが、そういった方法もあるわけでございますので、私どもといたしましては、区の考えている、皆さんから御賛同を得ているコンセプトを持ったまちづくり、これはできるものというふうに思っております。
かせ委員
　今重要な発言をされたわけですよね。区のコンセプトと合わないことについては、次の都市計画決定で、これを認めないというようなことは、本当に踏み込んだ答弁かなと思っているんですけれども。私はそういうことはあり得るだろうし、そういう立場でこのまちづくりに臨まなきゃいけないし、そのためには住民の皆さんの要求であるとか、そういったものを大事にしていかなきゃいけない。そのためにはそのための組織ということも並行してつくっていくことが必要だろうと、当然今の答弁からは引き出されてくると思うんです。その辺についての決意はどうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これも繰り返しになって恐縮ですが、私どもは、皆さんの意を受けてこの駅周辺のまちづくりのコンセプトを掲げてきているわけでございまして、このコンセプトから甚だしく逸脱したような計画をおつくりになるとすれば、そういったこともあり得るということでございます。
　ただ、申し上げておきたいことは、この都市計画については、東京都の決定権限になるわけで、中野区の権限だけではなかなか難しいところがあるわけですが、都市計画の次の見直しでブレーキをかけるといったことも、一つの方法として、選択肢としてはあるんではないか。この選択肢は使いたくないわけですが、今申し上げたように、全く区の考えと違うものができるとすれば、それはそういったこともあり得るだろうと思っております。
かせ委員
　それと、今の答弁の中にもあったんですが、全体としては東京都の決定ですよね。それで、細分化されたこの地区については、どうなんですか。たしか２ヘクタールでしたか、東京都と地元の市町村との権限の分かれ目というのは。そうしますと、このそれぞれの地区についての地区計画の変更なんていうのは、区の権限になるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　この再開発等促進区については、東京都の決定権限でございます。面積によって違うのは、普通一般型の地区計画、たしか２ヘクタールだったですか、そのような面積で、都区の役割分担があるというふうに聞いております。
かせ委員
　きのうの議論の中で、途中でやめてしまったんですけども、ここにあった警察庁の宿舎ですが、これは廃止をされて今度の場合売却されたということです。もともとはこの警察庁の宿舎を廃止をしないで、代替地として中央中学校の南の地区というのを計画したんですよ。それについては、区民の皆さんから猛烈な反発があったんだけれども、強行してこのような現計画にしたわけですが、ここにあった警察庁の宿舎が廃止をされたということですと、ここに持ってきた国の用地ですね、警察庁の宿舎、これについてはここに持ってきた根拠はないんじゃないですか。どうなんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　きのうも御答弁の中で申し上げましたが、この南側の区画道路、囲町との境の区画道路ですね。この線形をできるだけ直線にするために、中野区の求めによってこの警察庁宿舎を移していただいたということでございます。その移す先がこの中学の南側の敷地、今「国」というふうになっておりますが、ここに移すということで、区が決定をして、国にお願いをして、こういう形で利用計画が定まってきたと、そういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。
かせ委員
　だからね、ここにあった警察庁宿舎の代替地としてこちらに持ってきたんだけれども、その宿舎自身が必要ないということなんですよ。必要なくなったんですよ。当初からそれは議論になっていたわけでしょう。だから私は代替地の根拠はないというふうに指摘をしているわけであって、ここの土地について、いまだに国用地としているんだけれども、警察庁宿舎として内定はしているわけでしょう。じゃ、有識者会議はどう考えているかというと、新しく宿舎を建てるという計画は、多分つくっていないと思うし、廃止の方向なんでしょう。そうするとこれは何に使うんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　国の宿舎用地、これについては、全くつくる予定がないとか、そういったことは一切聞いておりません。今のところ予定どおりということで、動きのないことは把握をしております。
かせ委員
　聞いていないから予定どおりだということですけれども、流れからすれば、公務員宿舎は都内２３区内には置かないんだというのが、有識者会議の流れでしょう。
　そうしますと、じゃ角度を変えて、ここに宿舎を置かないんだということになったらどういうふうに臨みますか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　これにつきましては、本会議で飯島議員から同じような質問が出ております。区長がそれに対して御回答を申し上げておりますので、繰り返しになりますが、その内容で御回答させていただきたいと思います。
　「警察大学校等跡地、あるいはその周辺に残されております国有地につきましては、国の土地利用の処分予定の有無等、区として得ている情報は今のところございません。今後国から新たな取り扱い方針等が示される場合には、より地元、中野区にとって望ましい土地利用が図られるよう、国に対して要望をしていく」という、こういう御答弁を申し上げておりますので、それで御回答になっているかと思います。
委員長
　ちょっと一たん休憩します。

（午後３時３７分）

委員長
　再開します。

（午後３時３８分）

かせ委員
　最後にしますけれども、中学校の南側というのは、ここに高い建物があれば環境が悪くなるし、何とかしてほしいと、教育環境を守ってほしいというのが御近所の皆さんの、保護者の方とか、学校関係者の方の強い要望だということは、御承知のとおりだと思うんですよ。だから、直ちにその方向で働きかけをしていただきたいと、私は思っています。これについてはどうですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　今、区長答弁を申し上げましたが、区長と私も同じ考えでおります。
久保委員
　まちづくり協議会（仮称）、設置８月末となっておりますけれども、まちづくり協議会のメンバーを教えてください。
秋元拠点まちづくり担当参事
　現在考えてございますこの協議会でございますが、これは今回新たに地主というか、土地を取得された帝京平成大学、明治大学、それから東京建物、昭栄、特定目的会社ＳＰＣの３社で構成されるグループの代表の方、それから東京警察病院、これも場合によってですが、おそらく入っていただくとことになると思います。それと、中野区ということで、今考えております。
久保委員
　このまちづくり協議会、中野区が中心として行っていただけるということですけれども、先ほどからさまざまな質疑を伺っておりますと、近隣住民や区民の皆様の御迷惑と御心配、こういったことにならないようにということで、今まで計画ですとか、ガイドラインというのを区としては決定してきたというふうに、私は思っているんです。こうした内容に沿って、この協議会でも議論が行われるというか、今後のまちづくりについて話し合いが行われるというふうに思ってよろしいんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　皆様がお考えになっていただいているまちづくりの方向、これを地区計画、あるいはガイドラインで定めたということでございます。この遵守はもちろん、この町で警察大学校等跡地のまちづくりの中での計画、こういったものについても周辺の方々には御報告なり、御説明なりはしていきたいというふうに思っております。
久保委員
　それから、警察大学校等跡地において、区が考える開発者というのはどこになりますでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　その根本になるのは地主、地権者の方でございます。その方々がどこのデベロッパーの方に委託するのか、それはわかりませんが、要するにだれかと言われれば地権者というふうになるわけです。
久保委員
　私は中野区も含めて開発者なのではないかと思っていたんですが、その辺はいかがでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　中野区もこの中で土地を取得してまいります。そういったことから中野区も中心のメンバーになるということでございます。
むとう委員
　先ほどの御報告で、今回の民間の部分のところが落札価格は御報告あったんですけれども、学校法人のところのＡブロック、Ｂブロックの落札価格というのはわかるんですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　ここについては財務省からも教えていただいておりませんし、新聞報道にも載っておりませんので、私どもとしては把握しておりません。
むとう委員
　民間の部分については、先ほどの伊藤委員もおっしゃったように新聞報道によるということで、財務省が新聞社には情報を出して区には情報を出さないということなんですか。そこがちょっとよくわからないんですよね。一般の新聞社に報告するならば、まず中野区に報告があっていいんじゃないかと思うんですが、そこは財務省と区とどういう関係になっているか教えてください。
秋元拠点まちづくり担当参事
　財務省としましては、各報道機関には中野区と同じ情報提供の仕方、要するに同じ内容で周知したということでございます。ただ、新聞社の方は逆に応札者等がわかっておりますから、おそらくそちらの方から情報を得たのではないかというふう思います。
むとう委員
　中野区でも応札者がわかったわけでしょう。それも何もわからないんですか。結果的に学校のお名前が出ていてわかっているわけだけど、中野がこれから公園であるとか、Ｆ字道路用地とか買うことになっていくわけだから、ほかの皆様が幾らで落札したのかということを中野区は情報を得ようという意識はない、関係ないのですか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　私どもといたしましては、今後の土地の取引に関係してまいりますので、情報としては得たいというふうに思っておりますが、今のところお教えいただいていないということでございます。
むとう委員
　教えてくださるように、要請はしているんですか。つまり財務省側、それから実際に落札した側、両方から聞き出すチャンスはあるかと思うんですが、要請しているんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　財務省には当然お伺いしましたが、お教えできないと。それから、学校法人の方には一応契約が済んだ段階できちんとお伺いしますというふうに思っております。
むとう委員
　双方とも７月末に契約が交わされるということなので、その後にはわかるということですね。
　そのまちづくり協議会が８月末に設置されるわけですが、これからタイムスケジュールとしては、いつまで協議をして、具体的な建築物の姿が見えてくるのは、どんなスケジュールになっていくんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　まだこれから調整に入るわけでございますが、私どもで大まかなスケジュールを考えておりますのは、次の都市計画の見直し、それから許認可等でおそらく２年ぐらいかかるのかと。それから、建設、実際の開発整備、これが３年から４年かかるのかなと。そうしますと５年から６年ぐらい先には姿が出てくるというようには考えております。
むとう委員
　まちづくり協議会というのは、どこの段階までずっと引っ張っていくものなんですか。つまり建物の設計図ができたら終わってしまうものなのか、建物が建ってからだって、その建物とそこに多くの区民、区外の人も来るかもしれませんけど、新たな町ができていくわけですよね。だから、その町をめぐって、いろんなことがあるかと思うんですが、このまちづくり協議会というのは、どこまで機能していくものなのか、機能させるものなのか、その辺まちづくり協議会について、もう少し説明してください。
秋元拠点まちづくり担当参事
　協議会はそこでの地権者が事業が円滑に進むようにということで、まずは設置するわけでございます。ただ、今御心配になっているのは、できた後どうなるのかということなんだろうと思うんですが、おそらくできた後は、管理の仕方からにぎわいのある町をどう維持していくのか、そういったもろもろのやはり課題があるだろうというふうに思います。したがいまして、まちづくり協議会という名前で残るかどうかはわかりませんが、そういった管理主体として、別の形で組織がつくられていくのではないかと、そういうイメージを持っております。
むとう委員
　建った後ももちろんそうなんだけれども、これから実際の建築期間であるとか、大きな影響を受けるわけです、近隣の方々とかは。東京警察病院が先行して、建築が進んでいますけれども、それよりも以前に既存の建物を壊す段階から、かなり囲町町会の近隣の方々はドカンドカンと騒音がすごくて、どこにどう言っていったらいいものやらというところで、どこに言ってもらちが明かないみたいなトラブルはもう既にあるんですよ。これから建築が進んでいけば、いろんなことが長期間にわたり出てきます。３年ぐらい建築にかかるということであれば、いろんなことが出てくると思うんですが、そういうときに、もう直接地権者に文句を言ってくださいとかいうことで、区が逃げないように、そういう意味でもまちづくり協議会というものが、そういうときにも機能するものになってほしいなと思うんですが、どうなんでしょうか。
秋元拠点まちづくり担当参事
　協議会にはいろいろな問題に対応できるような部会をつくる、そんなことを考えておりまして、紛争部会とか、そんなものも多分できるんだろうというふうに思っております。したがいまして、開発途上のところではまちづくり協議会というのが機能して、完成後にそれを維持するためのまちづくり会社になるのか、そんなようなところで今後発展をしていくんだろうというふうに思っております。
むとう委員
　今のことで少し安心しました。これからいろんな問題が出てくるかと思います。いざ着工となっていったときには、まちづくり協議会など窓口がどこなのか明らかにした上で、何かお困りのこととか、何かあったらここにというのを、これから区民にわかるような形で提示していただけることを要望したいと思います。
委員長
　他に質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
　その他、所管事項の報告はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。
　次に、所管事務の継続調査についてお諮りいたします。
　お手元に配付の事項（資料５）を調査事項とし、これを閉会中も継続審査すべきものと決することに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　次に、その他に入ります。
　次回委員会について協議したいので、委員会を暫時休憩します。

（午後３時５０分）

委員長
　それでは、委員会を再開します。

（午後４時００分）

　休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は、９月３日午後１時から当委員会室で開会したいと思いますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　それでは、以上で、本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。

（午後４時０１分）