平成１８年１２月０１日中野区議会建設委員会（第４回定例会）
平成１８年１２月０１日建設委員会
中野区議会建設委員会〔平成１８年１２月１日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成１８年１２月１日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０８分
○閉会 午後４時１３分
○出席委員（８名）
きたごう 秀文委員長
平島 好人副委員長
いでい 良輔委員
市川 みのる委員
岡本 いさお委員
伊藤 岩男委員
江口 済三郎委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市整備部長 石井 正行
都市整備部経営担当参事 尾﨑 孝
土木担当課長 遠山 幸雄
公園・道路担当課長 野村 建樹
建築担当参事 佐藤 幸一
住宅担当参事 岩井 克英
拠点まちづくり推進室長 石橋 隆
拠点まちづくり担当参事 秋元 順一
中野駅北口周辺整備担当課長 安部 秀康
中野駅南口周辺整備担当課長 上村 晃一
○事務局職員
書記 黒田 佳代子
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第９４号議案 平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○陳情
〔新規付託分〕
第３２号陳情 住宅耐震化の促進にむけた助成制度の創設について
第３３号陳情 「東京都建築安全条例第４条第３項」認定基準の適用について
〔継続審査分〕
第２３号陳情 都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについて
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから建設委員会を開会いたします。
（午後１時０８分）
なお、傍聴希望者が１５名を超えておりますが、希望者全員の傍聴を許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
本日の審査日程につきまして御協議をいただくため、委員会を休憩いたします。
（午後１時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０９分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり、審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案の審査と陳情の審査３件を行い、その後、時間があるようでしたら所管事項の報告をできるところまで行い、２日目以降は残りの所管事項の報告以下、終了までといたします。
審査は午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議案の審査を行います。
第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案は補正予算であり、総務委員会に付託されております。建設委員会の関係分については当委員会で審査し、意見があれば賛成多数となった意見を総務委員会に申し送ることとなっていますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入る前に理事者から補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
それでは、理事者の補足説明を求めます。
石井都市整備部長
それでは、第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算のうち、都市整備部が所管をしております補正予算の内容を御説明いたしたいと思います。
議案の５ページをお開きいただきたいと思います。
歳出予算の６款、都市整備費でございます。
補正予算といたしまして３項の公園道路費に3,８００万円、それから６項地域まちづくり費に4,７２３万2,０００円、合計8,５２３万2,０００円を追加計上するものでございます。これによりまして６款都市整備費の既定予算との合計額、これは７４億7,０４２万5,０００円となるものでございます。初めに、この補正の歳出予算の内容を御説明申し上げます。
それでは、補正予算説明書の２２、２３ページをお開きいただきたいと思います。
３項公園道路費、１目公園緑地の２公園整備3,８００万円でございます。これは区立囲町公園を平成１９年３月末をもちまして国に返還することとなったため、同公園内の施設等の撤去工事を行うとともに、同公園の利用者の便宜を図るため、囲町公園にかわる新しい公園が開設されるまでの間、警察大学校等跡地に仮設広場を整備することといたしました。これに要する経費3,８００万円を追加計上するものでございます。なお、この公園整備にかかる経費3,８００万円につきましては、今年度内にその支出が終わらない見込みであるために、補正額全額を繰越明許費としてございます。
次に、２４、２５ページをお開きいただきたいと思います。
ここでは６項地域まちづくり費、１目地域まちづくり費の２まちづくり事業、これが4,７２３万2,０００円でございます。これにつきましては環状７号線中野地区、それから平和の森公園周辺地区及び南台一、二丁目地区、弥生町地区で実施をしております不燃化促進助成事業の件数が当初予定の２７件を上回り３６件となる見込みのために、その増加に対応するための経費4,７２３万2,０００円を追加計上するものでございます。
次に、この補正の歳入予算を御説明いたします。説明書の１０ページ、１１ページをお開きいただきたいと思います。ここの１３款国庫支出金、２項国庫補助金の４目都市整備費補助金1,４３６万8,０００円でございます。これと次の１２、１３ページの１４款都支出金、２項都補助金の５目都市整備費補助金1,３３４万3,０００円でございます。これらはいずれもまちづくり事業の不燃化促進助成事業にかかります国及び都の補助金でございまして、合わせまして2,７７１万1,０００円を追加計上するものでございます。
以上、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
ページでいきますと２２、２３ページの囲町公園撤去ですが、これは具体的にはどういうふうになるんですか。
野村公園・道路担当課長
現行、ただいまございます囲町公園、こちらの上物を撤去し、国に返還する。その機能を一部保管するために、旧警大等跡地の公園予定地部分に仮設の広場を設けるというものでございます。
池田委員
普通ですと図面がついてきて説明していただけると思うんですが、まだ図面が出せるほど計画が具体化されていないということですか。
野村公園・道路担当課長
具体的にはこの工事費の補正予算を審議の後、新しい広場の整備図面等々が完成するということで、現時点ではお示しできる段階にはございません。
池田委員
事業実施のための設計図ではなくて、基本計画的な予定図みたいなのもできていないんですか。
野村公園・道路担当課長
時間的になかなか短期間で処理をしなければならないということがございまして、そういう計画図的なものはございませんが、内容といたしましては、その公園予定地内に約4,０００平米程度の整地を行い、ダスト舗装を行う。ゲートボール等ができるような広場を確保する。あわせまして、障害者にも対応できるようなトイレを設置し、あとは水飲み場等も設置すると。そういったところで想定しております。
池田委員
何だか計画がすごく拙速ですよね。計画図さえもできていないというのはちょっと問題だと思うんですよね。おおよそどの位置につくるんですか、一体。
野村公園・道路担当課長
先ほど御答弁申し上げましたが、警大等跡地の中で公園予定地として示されております部分、それの区役所寄り、一番東側部分に広場を設置するということで計画を進めております。
池田委員
防災公園は今度の東京都原案でも示されているように、東西に細長い土地なわけですよね。その東西に細長い一番東側の約３分の１を使うということですか。南北方向の幅と東西方向の横幅というんですかね、それはどのぐらいでしょうか。
野村公園・道路担当課長
ほぼ、場所といたしましては、その囲町公園部分のつけかえで国から無償貸与を受ける部分に相当はいたしますが、現行でございますと樹林といいますか、樹木がございますので、そういった位置については手を加えない範囲で広場を設置するということで計画しております。
池田委員
現在、警大等跡地にある樹林をそのままにして仮整備すると。まだ4,０００平米という先ほど報告がありましたが、具体的な縦や横の長さは決まっていないということですか。
野村公園・道路担当課長
測量途中でもございますので、はっきりと何メートル、何メートルというところまでは確定しておりません。
池田委員
それで、この跡地の中につくるわけですから、現在車両の搬入・搬出の時間帯は、もとの警察大学の正門のところはあいていますが、それ以外、もう夜なんかはほとんど閉まっていますよね。入り口の警備室ですか、あそこは２４時間灯がともっているわけですが、そういう状態の中に公園をつくって、利用はどうなるわけですか。
野村公園・道路担当課長
ただいま想定をしております公園への出入り口でございますが、区役所方面に住宅取り壊しを行いました警察庁の住宅のところに鉄の門扉があろうかと思いますが、そちらの部分から仮設の歩道を設置いたしまして、仮設の広場への出入り口にしようということで想定しております。
池田委員
そうすると、それは警察庁の２号宿舎、２号棟ですか－－のあたりということなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
そのとおりでございます。
池田委員
そうしますと、その公園予定地の東側までの距離は、体育館のすぐ南側ですからね、その壊した部分というのは。そこからだと相当な距離がありますよね。それはどういうふうになるわけですか。
野村公園・道路担当課長
基本的には計画道路予定地と重なり合う部分があるかと思いますが、そこをダスト舗装いたしまして、歩行に困難のないような状態にするということでございます。
池田委員
それで、その鉄の門扉のあるところから入るということですが、この公園を利用するのは今までのように散歩しに行くとか、ちょっと親子で行ってキャッチボールをするとか、そういうふうな利用の仕方は従来どおりできるわけでしょうか。
野村公園・道路担当課長
基本的には現在の囲町公園の機能の保管ということでございますので、具体的に管理の方法等を詰
めているわけではございませんが、そういった方向で進めようというふうに思っています。
池田委員
そうすると、この補正予算の説明の際にはかぎがかかっていて、昼間の利用だけで、夜間利用はだめで、あらかじめ申し込んで許可を受けた団体だけがかぎを受け取って利用できるという、そういう説明がありましたが、それは改善をするということですね。
野村公園・道路担当課長
まだその具体的なところまで詰めておりませんが、電気も引き込みまして、園内灯も設置しようかというところで今想定をしております。
池田委員
ということは、夜間の利用もできるということですか。
野村公園・道路担当課長
夜間の利用につきましては、かなり広大な空き地部分でうっそうとした樹林もございます。防犯上のことも総合的に判断した上で、お示しをしたいというふうに思っています。
池田委員
そうすると、今までの囲町公園の一応代替になるような、そういう公園をつくるということですから、今までと同じように気軽に立ち寄って、今度は中につくられるわけだから、中の景色も見ることができますよね。あれなんですか、中へ入っちゃうと、もうあちこち自由に歩けるようになっちゃうんだけれども、そういうことも含めて検討していこうということなんでしょうか。
野村公園・道路担当課長
警大等跡地の中で私どもが使おうとしておりますのは、公園設置予定地でございます。その他の部分につきましては、区以外のところに売却が予定されておりますので、基本的には内部にその広場部分を囲うようにフェンスをめぐらせて、それ以外のところの出入りというのには制限をさせていただこうかというふうに思っています。
池田委員
それはある程度やむを得ないのかもしれませんが、そうするとその制限をされた範囲内での利用については、従来の囲町公園を一般区民が利用されているような、そういう形態にできるよう検討したいということですね。
野村公園・道路担当課長
その方向で進めたいと思っています。
池田委員
それから、囲町公園は財務省から、当時の大蔵省から担保つき無制限貸与という、そういう契約を取り交わして、公園以外のものに使わなければ、未来永劫ただで中野区に貸してあげるよという、そういう契約で借りてきて相当たつわけで、相当、区が新たに植えた緑も成長しているんですが、そういう樹木はどうなりますか。
野村公園・道路担当課長
樹木につきましては、いわゆる低木、灌木類につきましてはこの公園予定地、あるいは区内の公園への移植ということを想定しておりますが、それ以外の高木類については、ただいま存置等につきまして国と調整中でございます。
池田委員
やはり高木を移設するというのは技術的にもかなり難しいと思うんですよ。現在のその囲町公園の跡地は、計画で言えば商業・業務の相当な超高層ビルと言っていいでしょうね。建築基準法の施行令では６０メートル以上が超高層ビルですから、恐らく６０メートルを超すビルがつくられると思いますが、あの敷地全部を使うようなことにはならないだろうというふうに私は思うんですが、やっぱり緑は極力残すということで、区としても努力してほしいというふうに、これは要望として申し上げておきます。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けます。
意見はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、当委員会としては第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）につきましては意見なしとして総務委員会に申し送ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、意見なしとして申し送ることといたします。
以上で第９４号議案、平成１８年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
それでは次に、陳情の審査に入ります。
新規付託分が２件ございます。
最初に第３２号陳情、住宅耐震化の促進にむけた助成制度の創設についてについてを議題に供します。
陳情者から補足説明の配付と補足説明をしたい旨の申し出がございます。委員会を休憩して資料を配付し、補足説明を受けたいと思いますが御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４５分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
今、休憩中の陳情者に対する質問の中でも展開をしましたが、２３区のうち、もう既に２０区がさまざまな助成制度を実施しているわけですよね。もう各区ばらばらで、その助成の限度額も本当にばらばらなんですが、新宿区のように３００万円ですね、この住民税非課税世帯なんかに対しては。あるいは高危険度地区というんですか、そういう住民には３００万円とか、低いところでは豊島区の工事費の２分の１以内で限度額は４０万円なんていうのが、もっと低いのがありましたね。荒川区が工事費の２分の１以内で限度額は３０万円とか、数字はばらばらなんですが、ちょっとこれは平均した数字を出していないんですが、ざっと見ると５０万円から１００万円ぐらいの範囲内で、２０区がもう実施しているわけですよ。今、休憩中の質問でも明らかにしましたように、既に国が従来の個人財産を利するという、そういう考え方を改めたわけですね。改めてこういう制度をつくりなさいと。耐震改修に係る補助制度の整備を検討するよう、東京都として指導・助言を行うことというふうな通知まで、これはことしの７月３１日の通知ですね。これまで出しているという状況になっているわけですから、従来、私どもは本会議においても委員会においてもこのことをたびたび提案し、質問してまいりましたけど、その都度個人財産を利するという、そういうたった一言の答弁で切り捨ててきたわけですが、東京都から指導が来ているわけでしょう。そういう状況なわけですから、もうそろそろ考えなければいけないときになっているんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。
佐藤建築担当参事
耐震改修の助成をされているということで、今この資料の中にも各区の改修状況、件数等が載っておりました。確かに耐震改修をする場合、区民の方の意識の問題、費用の問題、それから世帯の生活状況によって、なかなかすぐには着工できないという状況があると思っています。我々も耐震改修助成をしている区につきまして調査してみました。改修が一番多い世田谷区、うちは東京都からいただいている資料ですので、ちょっと陳情者の方の資料とは違うんですけど、世田谷区は１７年度が１７件、それから今年度、１８年も９月末で一応２３件、杉並区が１７年度で１５件、それから１８年度は９月末で１７件というような報告をいただいています。中野区はこの辺の改修の実績ですが、もう１６年度から事業を始めておりまして、件数でいきますと１６年度が１７件、１７年度が３３件、１８年９月末で２８件、合計７８件が改修されております。このままいきますと、今年度中には１００件を超すであろうということであります。
建築の戸数が世田谷区とか杉並区より半分以下といいますか、少ない中野区がどうしてこれだけ改修が進んでいるかということでございますが、中野区は先ほど陳情者からも話がありましたが、耐震診断を無料でやっております。これは簡易耐震診断だけではなくて、約１３万円かかる一般耐震診断、これまで無料です。この耐震診断の中には、耐震診断士がその耐震改修の設計図、このようにすればいいという設計図まで作成しましてお配りしています。したがいまして、この具体的な計画図がありますので、区民の方はこれをどの部分を補強しようとかという、自分の費用の中で工夫されていると思うんですが、こういう中で補強してみようかという意欲に結びついているんではないかと。そういうことが各区の比較で言えば非常に進んでいるといいますか、実績としては改修が、助成はしていませんが、今の一般耐震診断を無料でやっているということが非常に効果を上げていて、実績があると思っています。
あともう一つは、例えば改修しようという方の部分で、どうして改修にならないかという中で、実は５６年以前の建物でございますので、建築されてから一番新しくてももう２５年たつわけですね。建築の方に建物除却件数が出てまいりますので、ちょっとそれも分析してみました。そうすると、大体３０年から３４年経過した建物で、ここ３年間の実績ですが４００件、ところがその前後の２５年、２９年とか３５年、３８年、その両側のところは大体１５０件、ですから約３倍ぐらいがほとんどその３０年ぐらいのところに集中して建てかえされているということがございます。そういう意味で今、今度の１９年度の予算の中で考えておりますのは、補強ということよりは建てかえ、これも議会の質問の中でも一部お答えしていますが、建てかえ助成について検討していきたいと思っております。
中野区はこの陳情書にもありましたが、整備地域の中では既に１５年度に新防火の区域指定をしておりますので、そこに建つ建物はもう準耐火建物にしなきゃいけないということになっておりまして、準耐火にするということは、耐震強度も普通の木造の防火構造の1.２倍ぐらいになりますし、さらに不燃化になるということで、できるだけそういった３０年前後の建物は補強というよりは建てかえを促進していただきたいと思っています。その３０年なり３５年たったものに、ほかの区の助成もありますけど、１にしないとなかなか助成がもらえませんので、１以上ということになると１００万円ぐらいはちょっとかかると思いますね。あと５年ぐらい住むところに１００万円、２００万円という費用をかけて本当にお住まいになるのかなというところもちょっと疑問がありますし、それは各区の方の結果ですか、件数結果を見てもその辺は傾向としてはわかるわけですね。ですから、中野区としては来年度からその辺の整備地域については建てかえ助成、これをやろうということで今詰めている状況にございます。
池田委員
今までも建てかえの助成については、木造賃貸住宅の強度化に関する建てかえ助成とか、それからブロックを生け垣に変える生け垣助成とか、これも個人の財産に対する助成制度ですよ、言ってみればね。だから、今まで区がかたくなにこういう耐震改修についての助成制度を個人の財産に利するという態度で断り続けてきたというのは、今の答弁を聞いてももう改めたのかなと思いますが、そういう意味ではこの陳情の住宅耐震化の促進に向けた助成制度の趣旨に沿った、今検討をされているということだろうというふうに思うんですが、今、件数が非常に他区に比べても多いというふうにおっしゃって、それはそういう皆さん方の努力は大いに評価したいというふうに思うんですね。ただ、他区の状況はこれは始めたばっかりなわけですよ。国交省の通達もことしですからね、出たのが。制度が始まったのもごく最近というところが圧倒的なわけですね。確かに今、参事がおっしゃったように、建築の強さが1.０以上に改修できないと、助成を出さないというところもあるようですが、そうじゃないところもあるみたいですよ。非常に短い調査なので、一々当たっていないのでわからないんですが、そういうところもあるでしょう。だけど、恐らくそれは静岡市や横浜市が変えていったように、この横浜市のアンケートでいうと、何かしようと検討したができなかったというその答えの中に、費用が高かったからというのが４0.８％で、ほかの例えばその次にあるのが安心して相談できる専門家、相談窓口がなかったからという、これが２２％ですが、これの倍以上なわけですよね。圧倒的にやっぱり費用の点がネックになって、本格的な耐震改修というのに戸惑っておられたと。しかし、それについては静岡市が先鞭をつけて、私が何度も本会議で提案しておりますが、ほどほど改修で震度６、震度７の強震が来ても、家は倒れてしまうけれども、倒れるまでに十分な時間があって、障害者や高齢者も十分逃げる時間がある。あるいは、家屋のある一部分のところを非常に強く補強するというほどほど耐震改修ですね。そういうものに静岡市が先鞭をつけたわけですよね。それを横浜市の場合には学んで、制度の今、改善方を検討されているやに聞いておりますが、恐らく今現在実施している２０区も実績が上がらないということになれば、そういういい制度に改めている自治体が近くにあるわけですから、そういうものを学んで、恐らく制度はどんどん改善されていくであろうと。また、国に対してもそういう働きかけをされていくであろうと。
何といってもやっぱり国は、この住宅建築物耐震改修事業等という事業の予算を、０５年度の２０億円に比べて５５０％もふやして１３０億円にしているということでありますし、地域住宅交付金の方は地方自治体の提案事業によってこの耐震改修も行える対象になるということで、こっちはその１０倍以上の1,５２０億円もついているわけです。政府の姿勢が変わったことによってつけられたこういう財源を積極的に活用していこうという、そういう方向というのはますます強まっていくと思うんですよ。ですから、今中野区が区民の啓発活動においていい成績を上げているからといって安心しているわけにはいかないので、こんな１０件、２０件という数字ではこれはどうにもしようがない実績なわけですから、これをさらに上げていく努力というのは、恐らく各区で今言ったような形で取り上げられていくのではないかというふうに私は思っております。
住宅建てかえについてのこの助成制度を今検討されているということでありますから、それはそれで大いに進めていただきたいと思うんですが、やっぱりほどほど改修についての検討も本当に真剣にやっていただきたい。個人住宅への私有財産を利するというその理由がなくなったわけですから、そういう方向への道が開けたわけですから、そういう検討もぜひ進めていただきたいというふうに思いますが、お聞きします。
佐藤建築担当参事
先ほどのその一般耐震診断が無料というのは確かにございました。世田谷区がありました。これも東京都からいただいた資料でやっていますので、その資料を見まして調べますと、世田谷区は確かに一般診断までただというところはあります。
ただ、１以上というのにはどうもほかの区が、国とか、特に東京都が１以上にこだわっていますので、なかなか１以上でないと助成できないという制度になっております。杉並区さんが１でなくてもいいよという、条件によってやっているようです。全体的に今、さっきの２０区の中でほとんどが１以上、それから一般診断もそれなりの負担をいただいているという中で中野区が無料ということ、それとくどいようですが、先ほどどうしても３０年から４０年ぐらいたつような建物が多いんですね、診断をやった建物の中には。ですから、今みたいなほどほど耐震もありますし、できれば建てかえたいという方がおりますので、先ほど言いましたように来年度から建てかえを促進するような制度、これを設けたいと思っています。
それから、ほどほど耐震につきましては、６０歳以上の方には実は助成制度をしております。これは例のリバースモゲージの制度が１６年度から条例でやっておりますが、ちょっとＰＲがないといいますか、どうしてもリバースモゲージという資産活用となりますと、自分の土地が担保になるという、そちらにすごく比重が行きまして、何かその土地がとられてしまうんではないかというような危惧をされるといいますか、ほどほど耐震ですので１００万円なんかかからないわけですよね。ですから、そういう中では別にその資産活用というものは土地を取り上げようというわけではありませんので、亡くなられた方に財産処分をするときにその費用の中で負担いただきたいという制度ですので、何もその土地を取り上げてしまうということではないものですから、その辺のＰＲがちょっと不足しているために、どうもそのほどほど耐震の助成がありながら活用されないということになりますので、実は今、陳情に来られている方と懇談した中にもその辺のＰＲも協力いただけるということですので、我々がつくっているＰＲをもうちょっとわかりやすいＰＲ雑誌にしまして、その活用ですね。ほどほど耐震もできるような、特に６０歳以上の高齢の方にはぜひそういう形でほどほど耐震もしていただけるというようになれば、特に３０年と言いましたけど、大体６０を超えているというか、つくられると超えてしまっていますので、そういう方にはそういったＰＲをしながらその助成を活用していただければと思っておりますので、今後それについては積極的なＰＲに努めていきたいと思っています。
池田委員
今の制度は１６年度からとおっしゃったけれど、１６、１７、１８の３カ年で１件もなしですから、ゼロですから、それは皆さん方だって全然説明をしてこなかったわけじゃなくて、それなりに努力をされてきたでしょうに、その上でゼロなわけですから、これはそもそも使いにくい制度なんですよ、そういう点ではね。一応やはり相続人の息子の了承も得なければいけないだろうし、恐らく書類上もそういうふうになっているんじゃないかなと思いますけど、やっぱり区民が活用しやすい、利用しやすい制度というのが私はすごく重要だろうというふうに思いますので、そういう点では今２０区がやっているこの助成制度というのは極めて、そういう意味では利用しやすい。今のネックの問題は、これから改善をされていくだろうというふうに思いますので、この住宅金融公庫から借りた利子を補てんしてあげるよというこの制度、さらに説明をされるのもいいですが、ぜひその建てかえの助成とともに、ほどほど耐震に対する助成制度も研究していっていただきたいということを要望として申し上げておきます。
市川委員
１８年度、今年度の税制改正で税制面での恩典ができたわけですよね。これが新たに創設をされたわけで、それで他の２０区についてはこの補助制度があって、ないのが陳情者の方から配られた資料によれば練馬区と中野区だけですね。今２０区、２０区と言っていたけど、２０区じゃないね。２１区だよね。訂正しておきましょう。
それで、この２区がないんですが、区民の側に立って物を言うと、例えば補助制度がない中野区に住んでいる区民は、補助制度がないから耐震改修をしませんというわけじゃないんだよね。また、補助制度がある区に住んでいる区民は、補助制度があるから耐震改修をしますというものでもないと思うんですね。これは、逆から今度物を見た場合、行政の側から物を見た場合に、もしあなたたち区民の側の皆さんが耐震改修工事をしたときに、税制面での恩典を受けることができるんですよという余地を残しておいてあげるというのか、そういう恩典を我がまちは国の税制面での恩典というのを受けることができるんですよ。そのために補助制度というのを設けているんですよというような、行政の側から見た物の見方というのが一面あると思うんですね。その点についてはどう思われますか。
佐藤建築担当参事
この資料の中にあります税の補助制度の関係ですが、この中でもやはりありますように、耐震補強をしまして１以上がやっぱり条件になります。固定資産税の方は区の証明は要らなくて改修をした場合は減税、減額を受けられます。この中で御質問のように所得税、これについては確かに中野区は助成していませんので、助成は受けられないということになるわけです。
先ほどの補強する建物について言いますと、やはり３０年ぐらい経過している建物ですので、お住まいの方はもう６０歳を超すような方になっておりまして、所得税減税という話になった場合でも、あくまで減額ですので、なかなかその辺の活用という中では、実際補強された中でもまたさらに半分、ですから先ほどの世田谷区とか杉並区でも件数は上がっていますけど、これも多分先ほどの世田谷区は１以上だと思いますが、その中のまた半分ぐらいの方が対象で受けられるかなということになるんではないかと思っています。そういう意味でこの制度は確かにあるんですが、活用という視点で見ると、なかなかこの所得税の減額ですか、強度を１にしなきゃいけないこととか、要するに３０年ぐらいたった建物を１以上にしなきゃいけないことと、失礼な言い方ですが、お年が６０歳以上の方への減額というような制度になっていますので、なかなかこれの活用という意味では、件数はそんなに伸びないんではないかなというような形では思っています。ただ、今、委員が御指摘のように、その中でもゼロでありませんので、その方がどうして受けられないんだと言われた場合には、確かに制度がないという理由だけでこの制度を受けられませんので、そういう意味では恐縮といいますか、申しわけないという思いはありますが。
市川委員
今、恐縮ですとか申しわけないという気持ちがあるんだけど、例えばうちの中野区に住んでいる区民の方が耐震改修工事をしました。別に税制面での恩典を受けるためにやったんじゃないんだけど、受けたところがこういう補助制度というのがあって、それで住宅耐震改修証明申請書というのをいただけました。これは後でわかったんだけれども、中野区にちゃんとした補助制度があったから、こういう申請書をいただくことができたんだよと。それで、別に所得税の減免を受けるなどとは思ってもいなかったんだけれども、思いに反して所得税の減免という措置を講じていただけたんだよ。固定資産税の面での減額というのは聞いていたんだけど、所得税の面まで減免をしてもらえるとは思ってもいなかったよと。そういった区民はたくさんいると思うんですね。ただし、まだそこで耐震補強工事といったものに手をつけるか、つけないかということは別問題として、万が一にもそういう思いを受ける区民がいるんだとしたら、補助制度としては構えておかなければいけない制度なんじゃないかと私は思うんです。何にもありません。だから、やった人に対しては何も差し上げることができません。たまたま区境に住んでいて、隣のうちが耐震改修工事をしたらば減額証明申請書が出てきた。中野区に住んでいる住民が耐震改修工事をしたら、住宅耐震改修証明申請書が出なかったといったら、これは隣同士でお互いに見合ったときに、何で杉並区は出て中野区は出ないんだい。税制面での恩典だろう。国の措置があるんだろう。なぜ同じ日本国民としてこの国の中に住んでいて、東京都の都民として住んでいて、区境一つで区が違うだけで私のところには来ないんだいといったような素朴な疑問を投げかけられたときに、どのように答えればいいんでしょうかというあたり、ここいらをちょっと聞いておきたいんですね。
佐藤建築担当参事
さらにこの税の仕組みを読んでみますと、約１０％の減額になります。したがいまして、１００万円の補強工事をして１０万円という金額になります。ですから、１以上にするには多分１００万円を超えて２００万円とか、限度が２００万円ですから、２００万円やって２０万円減額という形になると思います。
先ほどからくどいようですが、３０年ぐらいの建物を２００万円をかけるかですね。その２０万円の減額を受けたいために２００万円をかけるかというところになりますので、その辺のバランスの中でどういう判断をされるかということだと思います。
我々はこちらの補強というよりは、先ほど言うようにほかの区がやっていない、葛飾区が建てかえ助成しているようですが、ほかの区ではやっていない建てかえの助成の方に力を入れて促進して、耐震性、さらに防火性を高めるような施策の方に力を入れて取り組みたいというのが今の段階での状況でございます。
市川委員
中野区は方針として、耐震補強というよりも建てかえの方に力というか、方向性を置いて、建てかえを促進していきたいという話になりますよね。建てかえの場合は、例えば不燃化促進だとかといったような区域にして指定街区をつくって網かけをしていく。そういう中から建てかえを促進していくような措置を講じる。そういう物の見方でいいんでしょう。
佐藤建築担当参事
中野区では既に整備地域は指定している区はたくさんありますが、中野区では１５年度にその整備地域のほとんど、９割程度は新防火地域に指定させていただきましたので、その地域では準耐火建築しかできないという形になりますので、そういう地域では先ほど言うように耐震性も1.２倍になるし、不燃化も図れるという中で、もう既に網というか規制をかけていますので、その中で建てかえをしていただいた方には助成を差し上げて促進する。そのことによって、安全なまちづくりにつながっていくんではないかということを考えております。
市川委員
その新防火が９割方というんだけど、その新防火の指定を受けていない区域というのがあるでしょう、中野区内に。それはどこになるんですか。
佐藤建築担当参事
これは陳情書にも南の方の部分が書いてあります。本町とか弥生町、南台等がございますが、北にもこのようにありまして、大和町、野方、新井、上高田、中野ですか、そういった地域を北の方にもかけておりまして、ほとんどもう整備地域、さっき９０と言いましたが９５ぐらい、ほんの一部だけちょっと、もう既にそこの地域は非常に環境がいいといいますか、道路幅が広くて、整備地域でありながら環境のいいところは新防火をかけておりませんが、ほとんどそういった密集した場所、もともと整備地域というのは東京都の条例によって危険な地域という場所が整備地域になるわけですので、そういった場所を燃えない、倒れない、そういう建物にしていきたいということで新防火をかけておりますので、結構な面積が中野区内にはあります。２３区の中でも地域的には多いと思っています。
新防火地域をかけた地域は今５区ぐらいです。１５年当初、中野区が始めたときには３区ぐらいでしたけど、今はちょっとふえまして五、六区になっています。まだまだ整備地域と言いながら、新防火に指定していない区もありますが、もう中野区はすぐに手をつけまして、新防火地域に指定しております。そういう意味では規制したわけですね。新耐火基準にしなきゃいけないという、規制しながら網部分といいますか、助成することはなかったという意味では、今回その助成をすることによって建てかえを促進したいという思いでいるわけであります。
市川委員
建てかえというとやはり大きな負担というのがかかってくるというのは当然あるわけですよね。それで、老朽化していて、そういう築何年もいわゆる何十年以上、３０年以上だとか４０年以上だとかたっているような建物で、それでそのオーナーの方がもう高齢の方というと、例えば建てかえなきゃいけないけれども、建てかえるには余力がないみたいな、そういう方は大勢いらっしゃるわけですよね。だから、せめてもということになったときの話なんですが、せめても耐震改修補強工事をしておきたいというような申し出が区の方にも寄せられると思うんですよ。その際に、何度も言うようだけれども、建てかえはちょっと無理がある。ちょっとどころか、もうほとんどできない。けれども、終のすみ家として、このうちに住んでいたい。ここから離れたくない。もっと極論を言うと、このうちは私たちが新婚当時に建てたうちだから、このうちはもう絶対に私たちが生きている以上、建てかえなんかしたくない。このまま大事に大切に手を入れながら住み続けたい。それで、できることならば子どもたちの代になったときに、それはどうしようが自由ですよというようなお考えを持っていらっしゃる高齢者の世帯という方もいらっしゃると思うんですね。そういう方たちがそのおうちの、自分の持ち家の手入れをするときに、例えば耐震補強工事をしたいとか、そういうような希望者というのが当然出てくるわけですよね。それで、それに対しての補助というものが、先ほど私、税制面での角度から話が行っているんだけれども、例えば補助の制度があって、中野区の側が半分持ってくれるから、だからこの際きちんとしておこうよというお考えの方というのも結構いらっしゃると思うんですよね。先ほど基準を１に数字を置くと１００万円以上の工事になるというんだけれども、１００万円以上の工事であっても、例えば１２０万円であっても中野区が５０万円を負担しますよと言うならば、７０万円は貯金の中から崩して出そうよという話し合いの上で手をつけようという人も出てくると思うんですね。先ほどお話ししましたように、思い入れ深いうちだから、いつまでもこのうちを守りたいんだという気持ちを持って住んでいる方からすれば、手直しをして手入れをして住み続けたいということになっていくと思うんですが、そういう人に対しての手の差し伸べ方というのは、この補助制度という中においてどうあるべきだというふうに考えますか。
佐藤建築担当参事
これにつきましては、補強したいという方にはほどほど耐震の制度があると申し上げましたのは、その資産活用型でございます。これはどうしても金融公庫の融資を受けていただいて、それに毎年かかる利息とか手数料を全部中野区がお貸しするという制度ですので、どうしても金融公庫の制度を活用していただくことになりますので、その中に先ほどちょっと池田委員からもありましたが、相続のできるというか、その辺の証明を持ってこいといいますか、その辺の要求をされるようですので、その辺をちょっと公庫とも話し合わなきゃいけないんですが、どうもそういった土地がとられるとは変ですが、息子さんたちなり、相続される方にすごく負担がかかるんではないかという、どうしてもその思いが強くなって、そっちの方ばかりが強くなっていまして、今とにかく住んでいる間の例えば５年、１０であっても、ほどほどの耐震をして、それは一切お金がかからないわけですから、公庫からはお金を貸してくれます。それから、利息とか手数料も全部中野区が貸します。要するに無料にしようというのが我々の考えでしたから、そういった６０歳以上の方は無料でとにかく補強していただきたいという思いでつくった制度ですので、その辺の制度をもうちょっと活用できるような、公庫とのもう一回やり方ですかね、その提出書類の工夫とか、それからまた我々のＰＲとかというのを考えながら、何とかほどほど耐震でもしたいという方には、その活用をいただければというふうに考えております。
市川委員
いろんなそういう制度がありますと。耐震補強工事にはそういう制度があって補助しますよといったようなことを周知徹底できないから、使われる方も少なかったり、いわゆる申請がゼロであったり、そういうことになっていくのかなとも思うし、そういった次の世代にまで迷惑をかけちゃいかんと思って、つい手が出ないといったようなこともあるかもしれないんだけれども、先ほど陳情者の方からいただいた資料の中に、横浜市における耐震診断の利用者調査の概要というのがあったんですね。資料の３というのがあったんですが、この説明を先ほど受けたときに、ホームページの上での例えば情報の提供とか、区報とかという広報誌の紙面での情報の提供といったようなことに限らず、この各戸配付というか、例えば地域センターニュースのような広報紙を通じてそういうようなシステムがありますよと。例えば耐震改修工事にまつわる制度としてこういうものがありますよといったようなことを広く周知徹底していこうといったような気持ちというか、そういう思いというのがありますかというのをちょっと１点聞いておきたいんですね。今、佐藤建築参事の方も、そういうことが伝わっていないのかもしれないと。もう少しきちんと正確に区民の側にも受けとめてもらわなきゃいけないといった、今お答えの中にもそういう言葉がありましたので、そういった周知徹底の方法といったことももう一回ちょっと訪ねておきたいんですが、お願いします。
佐藤建築担当参事
この制度につきましては既にホームページ、それから区報、もう年２回ほど区報も出して、特集号だけで２回も出しております。それから、中野区が自慢できるといいますか、対象となる３万戸、これは全部１１月でもう終わりました。要するに１７年、１８年の２カ年をかけましたが、対象となるお宅には各戸訪問してパンフレットをお配りして説明をしているという意味では、これもほかの区では取り組んでいませんので自慢できる事業じゃないかと思っていますが、当然それによっておられない方もおりました。ただ、これによって具体的に訪問しましたので、それなりのデータがうちにそろってまいりました。したがいまして、このデータを使いながら、またさらに密度の濃い訪問といいますかＰＲの仕方、これができるんではないかと考えておりますので、せっかくやった、３万戸を回った実績がありますので、このデータを活用しながら、さらにＰＲしていきたいというふうに考えております。
岡本委員
区の考え方は大分整理されてわかってきたんですが、今、無料耐震診断が１１月でほぼ終わって、今３万件のデータが残っているということで、今後はどういうふうにこの無料耐震診断の進め方、一応区切りがあってそれで終了かと思ったら、今、参事の方からさらにデータがあるので、もっときめ細かな診断の、そういう事業が進められるかなというような御答弁に聞こえたんですが、その辺はどうなっていますか。
佐藤建築担当参事
実はこの戸別訪問を最初に３万戸やろうとしたときに、どこがその耐震性の不十分な３万戸かというのはわかりませんでした。したがいまして、実際に回ったのは４万戸くらいになっております。ですから、それが約３万戸ぐらいに絞られてきたデータがあります。ただ、どうしてもおられない方もおりましたので、その辺はパンフレットを投函しただけという方も結構おりますので、そのデータを活用しながら、これは一般診断のさらに拡充もあります。今言った制度が十分行き渡っていない資産活用型とか、そういった面もぜひそういうデータを使いながらさらに進めていきたいというようなことでお答えしたわけです。
戸別訪問の３万戸、これは１１月で終了いたしました。引き続き一般診断の無料というのはずっと続けていくつもりですし、これも自慢できるといいますか、とにかく診断に関しては一般診断まで無料ですので、東京都さんの先ほどのデータをいただいている中で、ほとんど２３区の中の３分の１以上は、これは中野区です、実績は。すべて簡易診断も一般診断も全体の統計の数字の３分の１はみんな中野区なんですね。ですから、中野区がすごい比重で件数をやっている、こなしているというのは自慢できる件数なんです。
先ほど補強も実はそういう数字、なぜだというところは、ですから助成すればすぐ補強してくれるかと、そう簡単なものではない。それを１にしなきゃいけないということがあります。それよりは我々の丁寧な一般診断をやって、設計、計画図を差し上げて、ここを補強すればいいですよ、その家庭の事情によってここだけ補強すればいいですよということを具体的に説明を診断士がするわけですね。それが補強の方に結びついている。それで何も１にしなくてもいいわけですので、ほどほど診断でもいいわけです。助成しているわけではありませんから、それが件数の中でも補強件数、先ほど言いました、多分今年度中に１００件、これからと今、推測していますが、これも多分件数でいけば２３区、さっき２０区が実施しているとお話しましたが、多分件数でいけば３分の１ぐらいは中野区、たまたま東京都は助成している中の助成の件数はどうですかと聞いているからそういう数字になってしまうんですが、補強というところに、結果の補強という件数で統計をとれば、全体の補強している３分の１ぐらいはもう中野区がやっているんですよということが、言えると思うんですね。ですから、我々はそれがやっていることは間違っていなかったというか、そういうことで進めたことが補強につながってもいるなと自負しているところです。
岡本委員
大変自慢できる話として評価もしたいと思うんですが、今、リバースモゲージ方式というよりは、６５歳以上ということでもありましたけど、そういう人たちばかりではなくて、結構若い人もそこへ、長く古いところに住んでいるという方もいらっしゃるわけです。
先ほど市川委員からもこういう改修の助成制度が仕組みとしてあってもいいのではないかとの発言がありましたが、私もそのように感じます。自慢できる中野の方式の上に、さらに、そういう助成の制度があれば、いいかなと私は思うんですが、区としては、自慢できる仕組みがあるから、もうそれでいいんだということなんでしょうか。
佐藤建築担当参事
実は資産活用型の公庫の制度は、基本的には段差解消とか手すりをつけるという、そういったものがメーンの融資なものです。それに区が申し入れまして、当然それをやるのであれば耐震補強でもいいんではないかという申し出をしましたところ、公庫がいいでしょうということになりましたので、基本的にはそういったバリアフリー、そもそも制度対象がバリアフリーの６０歳以上の方を対象とした制度なんですね。ですから、そういうふうに補強もいいでしょうということを言ってくれていますので、それについて融資を受けていただいて、融資といっても毎年利息がかかりますので、あといろんな事務手数料がかかります。それを区が負担してあげましょうといいますか、助成しましょうという制度ですので、できればこの制度でもうちょっとわかりやすいといいますか、成果が上がる制度にしていきたいなと思っております。
岡本委員
しつこいようですけど、それは評価しているんです。でも、なおかつそういう制度があって、何か中野区もそういう制度があるんだなというのは、あってもいいかなという思いはするんですが、今、参事が言ったように、中野区のいい仕組みはもう大事にしなきゃいけませんが、さらにそういう制度があって悪いということは何もないと思うんです。ですから、その辺をちょっと突っ込んだ答弁ができればお聞かせ願いたいんですが。
佐藤建築担当参事
基本的には公庫融資制度ですので、これから今の御提案の面、例えば本人だけじゃなくて、相続される方を含めたような融資の方に拡大といいますか、そういう面についても公庫の方にちょっと相談して、ぜひそれができるような形になるのかどうか。これはちょっと協議しないと、なかなかうちだけで決められませんので、公庫の方と協議してみたいと思います。
江口委員
別な観点からお聞きをしたいんですけど、建てかえ制度という制度を創設してというか、それをやっていきたいという考え、これは大変大事なことだと思うんですけど、そこの中でちょっとお聞きしたいのは、特に私の地域なんかで思うのは狭隘道路との関係ね。確かに補強というのはどうしても必要ということがあるけど、例えば狭隘道路の場合は改築、改善とかそういうのはセットバックする必要はないわけですよね、今の現状では。そうすると、そこが建てかえをする段階においては、狭隘道路としての整備ができるという地域というのは結構多いんだけど、それが仮に補強された場合には、またそこの狭隘道路との整備がとまってしまうというように、私の地域なんかは特にそれを感じるんですけど、その辺はどういうふうに思っていらっしゃるのか。
佐藤建築担当参事
我々が想定しています建てかえ助成は当然のごとくセットバックをしてやると。そういう条件で建築基準法の検査まで通らないと融資はできないような条件になりますから、当然セットバックはされております。そういう意味の中では補強ということになると確かにそこまで行きませんが、今のところその補強についての助成というのは考えていません。建てかえの場合は、セットバックなどについて違反行為があれば、違反の是正の中で狭隘道路の事業と一緒にタイアップしながら指導していくという形になるかと思います。
江口委員
それと関連して、俗に言う要は違反建築ですね。そういう部分も中野区というのは結構あるわけですよね。増改築ということの中で、区の方の目が届かない、それから部分的に大したことがないとかという部分ですね。そうすると建築基準の不適格の場合には、すべてそういう融資的なものとか、そういうものが該当してこなくなるというのは今までの通例ですよね。だから、この耐震補強の制度とか、いろいろ我々も検討しなきゃいかんだろうという議論は持っているんですけど、中野区の場合、現実的に非常に難しいのはそういうところに必ず遭遇してしまうという形。その辺は区としては、例えば３万件の調査の中で、まさか立場が違うからやっていなかったかもしれないけど、そういうところというのはつかんでいるんですか、件数の中で。ここはやっぱり不適格建物の物件であるんだけど、耐震補強をしなきゃいけないとか、そういうことはわかっているのか。
佐藤建築担当参事
一応約４万戸については回っております。地図に落としてありますので、路地上敷地とか、裏地ですね。そういったものはどこだというのは、戸口数といいますか、住宅地でありますから、それによってそれなりのことはつかんでいますが、詳しい寸法をはかってまでというか、これを委託でやりましたので、業者がそこまで寸法をはかっていませんので、あくまで住宅地図を使った範囲での調査となりますが、それなりのデータはつくれると思っています。
これは建てかえの助成ですので、補強はしませんので、先ほど言うような御指摘の、区によっては補強したことによってそれが強度は高まったけれども、不燃化は進まないという、そういった矛盾を抱えている区は当然あると思います。ただ、中野区は補強へのそういった助成はしない。ただ、先ほどの資産活用型だけはしていきますけれども、既存不適格という部分が多いわけですので、それについてはやむを得ないのかなというふうに思っています。
江口委員
ですから、総合的なまちづくりの中で、中野のまちを安心・安全なまちにするということで建てかえを促進するということは、これはいいと。大賛成だと思うんですね。ただし、先ほどの委員の中でも幾つか出たように、やっぱり資金的な問題として非常に無理が来ると。その建て替えはという場合の守るという立場ということも、やはり区としては考えていかなきゃいけないと思うんですね。だから、そういう両方面の中のまちづくりという形でやれば、それこそ今我々がもう３０数年間悩んできた狭隘道路なんかは、結構早く解決する可能性は出てくるかなと。そういう意識もやっぱり区民の間で持ってもらわないと、ただ建物が崩壊するから危ないんだというんじゃなくて、最低４メートルの道は確保したいという、そういう一貫したこのことを契機に、中野区のまちづくりを進めるということも一つの考えだと私は思うので、ぜひそういう意味では建てかえを促進するけれど、もしできない場合はどういう方法をとるかということも一緒にあわせて考えていく方向を考えた中で、そういう今まで抱えてきた悩みですよね。違反建築物、なかなかちょっとしたことだとやってくれない。それから、狭隘道路にしても引っ込んでくれない。補強しちゃうとずっとそこの１軒、２軒だけが残って、最近は新築というか、建てかえが多くなったおかげでずっとそれが、見通しもよくなった道も多いんだけど、やっぱり一、二軒の関係でそれが有効活用できない。そうすると、地震がいざ、起きたというときに、建物が倒れることも問題ですが、それ以前の問題として道がないんですから。そういうきちっとした道を確保できるということも含めた考えというのを持つ。それを来年度も一つの方針で考えていくということはあり得ないんでしょうか。
佐藤建築担当参事
国も今、委員の指摘されたことを基本に考えているようです。したがいまして、この陳情書にございます地域住宅交付金制度、相当の予算はこの交付金が、先ほどの補助金の１０何億円に比べて１０倍以上の国がやったのは、できれば地域住宅交付金を使ってほしいという中には、実はもう既に中野区はこの狭隘道路の整備事業、これも億単位でたしかこの交付金の中に入れていただいております。ですから、地域住宅交付金は耐震だけではなくて、今お話にありましたが、道路も一緒に整備するという中での交付金をいただいていますので、ぜひこういった制度を活用して進めていきたいなというふうに思っています。
市川委員
この住宅交付金制度を活用しているでしょう、道路の面でね。それでもやっぱり補強工事というのを加えるということについてはちゅうちょしているというのが区の姿勢ですか。よくわからないので、先ほど岡本委員が質問しているのは、さっき建築参事が答弁したのと違うことを聞いている。岡本委員の質問はこの陳情文書の最後のことを聞いているんだよ。最後の４行を聞いている。耐震診断助成制度は一定の利用実績を上げております。それは評価しますと言っているの。それによって、耐震補強、耐震改修は中野区は進んでいるんです。それも評価しています。だけれども、そこに助成制度があっても別に邪魔にならないものじゃないですかということをさっき尋ねたんだと思う。それを建築参事の方は、公庫の方で対応していることについての答弁で終わっちゃっているんだけれども、もう一回聞いておくけど、これを助成制度に基づく耐震補強工事というものを、助成制度を設けて耐震補強といったものの、別に妨げになるものじゃないんだから、制度を設けるということについてはどうなんですかということをもう一回ちょっと尋ねておきたいんだけど。
佐藤建築担当参事
冒頭に申し上げましたが、昭和５６年以前の建物がどうしても対象になりますので、大体３０年ぐらい平均はいっているということと、先ほどのようにそこが大体建てかえ時期に来ているので、区としてはそこに促進するためには建てかえ助成を増にしたい。じゃあ、なぜ補強にはだめなんだということですけど、確かにこの地域住宅交付金で補強についても活用できます。これは建てかえだけではなくて活用はできますが、優先としてそちらの方に力を入れるような形で制度としては導入したいなと考えております。それと、どうしても古い建物への補強される方がそんなに実績が伸びないよりは、我々がやっている一般診断まで全部無料にして、何とかその計画図をお示しして補強していただきたいという、そちらの方に力を入れる区の制度が評価をいただいているのかなという思いで今いるわけです。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後２時３８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時４５分）
お諮りいたします。
第３２号陳情、住宅耐震化の促進にむけた助成制度の創設についてを、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は継続審査すべきものと決しました。
以上で第３２号陳情の本日の審査を終了いたします。
続きまして、第３３号陳情についてを議題に供します。
陳情者から補足説明をしたい旨の申し出があります。
委員会を休憩します。
（午後２時４６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４７分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
池田委員
安全条例第４条第３項に基づいて、ことしの１月４日に認定基準というのを区が出したわけですね。その第２に、「認定については３の認定要件をすべて満たすほか、敷地の形状、建築物の構造、規模、敷地周囲の市街地の密集の度合い等を区長が総合的に判断して、安全上支障がないと認めたものとする」というふうにあるんですが、この総合的に判断してというのは具体的にはどういうふうになるんですか。
佐藤建築担当参事
これは２に書いてある文章はほとんどこの東京都の安全条例の解説文がございます。その部分を引用させていただいております。ほかの部分ですね。それで、これは設計当初、具体的にその図面を見ながら総合的に判断するわけですので、どれがどうといいますか、総合的には何だというような御質問に対してちょっとお答えしようがないと思っています。
池田委員
そうすると、ここではまず第一に敷地の形状というのがありますよね。これについて総合的に判断するというのはどういうことになるんですか。今、図面を見てということがありましたが、その敷地の形状がどういう形状であればいいのかという判断とか、敷地の広さとかいろいろあると思うんですけれども、具体的にこの場合はどういうふうに判断するわけですか。
佐藤建築担当参事
ここにございますように敷地の形状、それから建築物の構造、規模、敷地周辺の市街地の密集の度合い等、要するにこれは並列に並んでおりまして、それらを総合的に判断するという意味の総合的でございまして、例えば一つをとって敷地の形状だけの総合ということはありません。ただ、形状は当然敷地の形状ですので、不整形なものが出てくれば、これも図面を見ないとなかなか判断できないとは思うんですが、具体的な図面を見ながら敷地と、それから建物計画ですね。配置計画、それとの関連の中でこの形状ということが出てくるんではないかと思います。あくまでこの総合的というのは１個１個をとった総合ではなくて、それら全体の中から見ての総合というような形で使っております。
池田委員
もちろん、そういう意味だと思うんですが、例えば今出ていますから、敷地の形状ということで言えば、敷地の形状がどういう場合だと好ましくないのかという一定の基準を置いておかなければ、その都度その都度こういう形状、これはいいやなんていうふうに、総合的な判断と言ったって一つひとつについての具体的な見方がなければ、総合的な判断はできないわけじゃないですか。敷地の形状はもう大方こんなものでいいよと。後で総合的に判断するからいいんだよということにはならないわけで、敷地の形状についてはこういうものであるならば、これは総合的な判断の上に許せるものになるだろうというふうな、やっぱり敷地の形状そのことについての判断というのはあり得るんじゃないですか。
佐藤建築担当参事
一つの例を申し上げますと、例えば間口に対して奥行きが非常に比較の問題で長いとか、間口が狭いのに奥の方に末広がりといいますか、広がったような敷地もありますよね。ただ、これもあくまで形状だけで判断できるわけじゃなくて、それにどのような配置計画をするか、どういうような避難計画をするかという、その建物の計画を見ないと、形だけ見てどうというふうには言えませんので、その中で総合的という表現、最後の方になるんですが、それら全体を通して判断するということになると思います。
池田委員
だから、そういう総合的判断をするこの敷地の形状ということで言えば、それなりのそこに考えが、区の判定の仕方が出てくるということになりますよね。当然それは記録に残るわけですね。
佐藤建築担当参事
記録という意味で言いますと、確認処分いたしますと建築計画概要書、これは閲覧できるわけですので、これが残りますので、この建築計画概要書、これで説明ができるんではないかと思います。
池田委員
概要書では結果しか出てこないわけですよね。一つひとつの敷地の形状とか、それからこの敷地の形状については、その３の認定要件がすべて当てはまることが最低条件だというふうに言われていますから、それはもうすぐわかるわけですよ、だれが見たって。例えば６メートル以上の幅員の道路に面して、その接する長さは６メートル以上なければいけないとここに書いてありますから、それはわかるわけですよ。そういう３のすべての要件を満たしていて、かつその敷地を形状ということを総合的な判断の一つの材料にしているわけですから、それについてはこういうふうに考えたというふうに、一つひとつの判断というのはあったっていいと思うんですよ。それはあれですか、じゃあ、もう参事の頭の中にあって、だれにもしゃべることができないと、そういうものとして役所に残るんですか。
佐藤建築担当参事
今、御質問の敷地の形状は、先ほどお答えしたように建築計画概要書、一般に閲覧しております。ですから、その中には当然敷地の形状が残ります、図面の中に。ですから、その中で御説明はその概要書を使いながら、その中の配置図とありますから、配置図を見ながら御説明ができると思います。
池田委員
敷地の形状、それから建物の建築物の構造、規模ということについても、これは総合的に判断する上での一つの判断材料ということになっているわけですから、建築物の構造や規模について総合判断をする上でこういうふうに考えたということがなければならないですよね。漠然としたものじゃないわけですよね。総合判断をする上で、建物の構造や規模についてはこういうふうなものだから、これはよかろうと。６点だとかというふうな、そういう判断をしなければいけないんじゃないんですか。
佐藤建築担当参事
建築の構造、規模の中では、当然構造の中で言えば、それが耐火構造建築といいますか、Ｓ造とかＲＣ造とかＳＲＣとかいろいろ構造が考えられますので、そういった構造は当然審査の中に入ります。それから規模、これにつきましてもそもそもこの４条３項は、延べ面積が3,０００平方メートルを超えて、かつ建物の高さが１５メートルを超える建物に対する認定基準ですので、これらを超えたという想定の中で規模を審査するわけですが、これも具体的に出てまいりませんと、今例えばそれが１5.１メートルならどうなんだとか１5.２メートルならどうという、そういった細かい数字ですか、それを今お示しするということはできないんではないかと。
池田委員
総合的に判断するということは大変くせ者なのであって、そのときの担当者のさじかげん一つで総合的が上へ行ったり下へ行ったりしては困るわけですよ。ですから、この表に出す文書はこうであっても、それを総合的に判断する基準は何かというものが、内規がなければ判断できないじゃないですか。その都度その人の経験や何かでもって左右されるような総合的判断をされては困るわけですよ、区民としては。区はこういう判断をしたんだということを区民に示せるようでなければいけないわけじゃないですか。そのためには一定の基準も必要であって、その判断の経過というものは記録に残らなければいけないんじゃないですか。全部参事の頭の中でやっちゃうんですか。
佐藤建築担当参事
冒頭のお答えの中で申し上げましたように、これはすべてその安全条例の解説のところに書いておりまして、それ以上その解説の中では触れておりません。それで、我々がその基準、これをつくった中の要件がありますね、５項目。これも具体的には何も解説本には書いてございませんが、中野区としてはこういった認定の要件を整えていただきたいという、要件として出せるものはこの五つを並べているわけです。あとはやはり図面とか、先ほど言いましたように形状とか構造、規模、そういったものは図面がないと具体的にお示しすることはできないと思っております。
池田委員
この４条３項を適用するというのは、そうざらにないことなんですよ。じゃあ、ちょっと寄り道してお聞きしますが、この１０年間ぐらいでこの４条３項の判断で認可した建物というのはどのぐらいありますか。
佐藤建築担当参事
中野区の過去例を見ますと、前面道路だけが６メートルということで確認処分しておりました。したがいまして、もう４条の３項に至らなかったわけですね、今までは。４条２項で処分したものが今回を含めて、中野三丁目を含めて３件目なんですが、その中には東京都が確認したものもありますし、中野区の確認したものもありますが、既に４条２項で処分しておりますので、次の３項の方には行かなかったわけですので、そういう意味では３項についてはないです。
池田委員
ですから、やっぱり特例なんですよね、この３項を適用させるというのは。特例であるからには、東京都の文書をいただいたと言うんですが、それを具体的にしたこの５項目ですか、中野区の認定要件の５項目、これは三つの認定要件をすべて満たすほかとなっているわけですから、これはもう大前提なわけですよね。この６メートルの幅員を擁する道路からおおむね２５０メートル以内とか、６メートル以上の道路に接しなければいけないとか、回りに逃げるところが４メートル以上なければいけないとか、これはもう大前提であって、それを満たしていたほかに、さっき読んだようなことで総合的な判断をするというわけで、しかもその件数というのは極めて少ないわけですよね、申請されてくる件数というのは。となれば、当然それは一定の基準を区としてつくって、それに当てはめて考えていくということになると思うんですよ。総合的な判断というのはいろんな自由度があるから、全くそういうものなしにやってしまえば何がどうなるかわからないわけですよ、そういう点では。担当者の本当にさじかげんということになっちゃうじゃないですか。だから、そういうことにならないように、例えば全然分野は違いますが、保育園の入園希望者には細かいランク付けをする、点数付けをする、そういう内規があって、それに基づいて実際には入園児を決める審査会議をやっているじゃないですか、中野区においても。それと同じように、やっぱりこの場合には一定の基準を、内規をつくって、それにどうなるのかということで検討する。しかも、その検討過程というのはしっかり文書に残しておかなければ、区民から説明を求められたときに、いや総合的ですから、総合的ですからと総合的だけで切り抜けようとするのは、これはあまりにも行政としての説明責任が希薄過ぎるというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
佐藤建築担当参事
東京都の建築安全条例の４条３項の認定は２３区どこでもできます。その中で、これまで、基準をつくっていたのは、渋谷区と豊島区でした。今回、中野区が３番目に基準を示したわけです。その他の区は、もちろん東京都を含めてですが、当然今、委員がおっしゃったような内規は多分持っているんではないかと思います。その内規的なものを基準として公にするということで、この基準になっていくんだと思います。その内規があるのであれば基準として出せばいいではないかという話の中で、こういう形で出てくるのだと思います。また、その基準が渋谷区と同じ基準かというと違います。豊島区と同じかというと違います。もちろん、ダブっているところもあります。先ほどのおおむね２５０メートルですか、１の３の１はたしか豊島区はこのような書き方をされていますが、ダブっている部分はありますが、じゃあほかの渋谷区とか豊島区であるかというとありません。それぞれ区の独自の判断の中でこういった要件を定めて、中野区としてはこういう基準で審査しますよと。公にしているというふうに理解しておりますので、ほかの残りの２０区ですか、それよりは一歩進んでいるんではないかと思っています。
池田委員
それは、今までの経過を考えたら進んでいるなんてとても言えないですよ。この東京都安全条例の第４条の第３項というのは危険な条項なんですよ。だから、ほかの区は手を出さなかったわけですよ。それをあなた方は手を出して、中野区の建築審査会で否定をされ、国交省の審査会でも否定されるという、そういう状況になったわけじゃないですか。だから、こういうものをわざわざ使わなければならないということを他の区は避けているわけですよ。この東京都安全条例の１条、２条という非常にわかりやすい項目についての判断を下していたから、基準なんか必要なかったんです。わざわざ危険な条項に手を出すからには一定の基準が当然必要になってくるんですよ。それも今までは中野区ではなかったわけだから、だからこういうざまになったわけじゃないですか。だから、これをどうしてもやりたいというんだったならば、これは基準をつくらなければ、そのときの行政の思惑でおりたり、おりなかったりするということになりかねないですよ。
佐藤建築担当参事
何か基準をつくったところが悪というような表現はちょっとおかしいんではないかと思います。それでは豊島区さんなり渋谷区さんは全くなくて、いきなり基準をつくったのかということになりかねませんので、ほかの区まで悪いことになってしまいますので、それはちょっと言い過ぎではないかなと私は思います。
それから、東京都自体も文京区でもちろん審査請求されて、東京都の１万平米超えましたからね。東京都分なんですが、事前に相談に行ったところ、こういった４条２項でいいよというような判断の中で文京区の場合も処分されて、審査会では取り消しというような事例もありますので、中野区だけが飛び出てこういった２項で取り消しになって、だから３項をつくるんだと、認定基準をつくるんだという流れにはならない。先ほど言いましたように、中野区内にも東京都が、過去ですが処分したものもありまして、前面道路だけが６メートルだけでも処分されたものがあります。たまたまそれが審査請求されなかったということもありますが、一応ずっと過去例を見ますと、それなりの各区を調べれば東京都と同じようにあったんではないと。全部調べたわけじゃありませんが、そういうことは考えられるわけでございます。ですから、先ほどの委員のような形にはならないと思っています。
池田委員
何かこの認定基準を設けたことがよいようなことをおっしゃっていますが、それは区民の目か見ると違うんですよね。だって、この認定基準をつくったのは１月４日ですよね。都市整備部長名で出されたのは１月４日でしょう。その時点では国交省の審査が出て、大京さんもにっちもさっちもいかなくなっちゃったわけですよ。あそこまで建築を進めてきて、途中でとめたままもう１年も２年も経過する。そういう中で国交省までがだめですよという結論を出してきたわけだから、もう新しいこの基準をつくってもらっていかざるを得ないような、そういう状況にあったわけですよ。そういうところに助け船的に出てきた認定基準なわけですから、これは住民側が大変そういうこの運動をやる能力が高くて、今まで区内でもまれな運動をされてきたという中で、徹底的にやっぱりこの問題のあり方というのを詰められる、そういう努力を継続して本当にやられてくるという中で明らかになってきたことなわけですから、なかなかそこまでやられる区民の方というのはほかの区を含めていないと思うんですよ。そういう結果出てきた。それを何とか補修をしようというような意味合いで、私はこれは出されてきたというふうに理解していますから、何かこの認定基準が他区よりここへ出してきたことがすぐれているとか、そういうふうに考えるというのは本当に自分勝手というか、私はそういう感じがするんですよ。この陳情ではこの新しい認定基準に基づく４条３項の判断をするに至った具体的な根拠を示してほしいということを言っているわけで、私もそれは絶対に必要だと思うんです。そのためには区としてそういう総合的な判断をするところの一定の基準と、それをしっかり内容に残すということが必要だろうというふうに私は考えましたので、今の質問をしているわけです。改めてお答えをいただきたいと思います。
佐藤建築担当参事
これまでの経過でいきますと、大京さんはこの認定基準、これを踏まえた建築計画の変更を行っております。その修正図面、これを地域の方にお示ししながら、この桃園まちづくりを考える会と協議といいますか、話し合いをしたんだというふうに聞いております。
陳情書にも書かれておりますが、大京は条例第４条３項の趣旨をわきまえて計画修正をしたとここに書いてあります。それから、９月初旬には両者間で合意が成立したと。それから、中野三丁目の固有の問題は解決したと書かれておりますので、この認定基準を使って、これをベースにして当然大京は計画の変更をしたと。それをもとに桃園のまちづくりを考える会ですかと話し合いをして合意に達したんだというふうに我々は理解しているわけです。
池田委員
それはそういうふうに今回の場合、住民側も納得できるような、そういう建築計画に大京が改めて出してきたので、考える会としてもこの建築主側の提起を受け入れて、その建築を認めたという結果になったわけで、それはその前段階での長いこの住民運動がなければそういうふうにはならなかったわけですよね、今回の点というのは。そういう運動の経過にかんがみて、今後この４条３項の認定というものはあくまでも特例として扱ってほしいと。これをじゃんじゃかじゃんじゃか当てはめてもらっては困ると。その特例として扱った場合には、なぜ特例として扱ったのかという総合的な判断の根拠と、その経過についてきちんと住民に情報公開ができるようにしてほしいというのがこの２項の趣旨として私は理解をしたんですが、この２項で求めているような、そういう対処ができますか。
佐藤建築担当参事
この２の部分でございますが、対象となる個々の案件は一様ではないんだというふうに書かれています。全くそのとおりだと思います。ほかの案件が当然出てまいりますれば、その申請された図面、個々の案件ごとに審査しまして、この認定基準に適合していれば認定するんだという、当然そういう考えで今いるわけですので、個々の案件ごとに審査せざるを得ないと思っております。
池田委員
そうするとこの趣旨の２項、１項も関連していますが、２項についてはこういう方向で検討できるというふうに受けとめてよろしいですか。
佐藤建築担当参事
ですから、このほかの案件、認定のための先例とはしないよとこの２項には書いてありますが、中身を見ますと、対象となる個々の案件は一様ではないと書いてございます。この裏面の２のところですよね。それは我々も当然こうだと思っています。ですからそういうお答えをしたわけで、この表のある２というのとはちょっと、それが先例になるか、ならないかというのは今お答えしようがないんではないかと思います。
池田委員
いやいや、そうじゃなくて、この２項で書かれていることについては、これは理解できますかということをお聞きしているんです。これでいいですかということ。
佐藤建築担当参事
ですから、今お答えしたように、２の最初のページの方では先例とならないように周知徹底するということを書いてあるんですが、具体的なこの裏面の２のところに、「あくまで特例として行うべきものであり、対象となる個々の案件の条件は一様ではありません」と、こうありますね、裏面のところに。ですから、もちろん我々もそう思います。１件１件違うと思います、その審査する案件は。先例になる、ならないというのは今お答えはできないと思います。
池田委員
おしまいの方ばっかり読んでいるけれども、この２項の大事なところは、「区長はその案件が安全確保の条件を十分に備えている、あるいは公共性を具備していると判断するに至った具体的な根拠を示すとともに」という、ここが一番肝心なところなんですよ。それが示されれば、他の案件のための先例にはならないじゃないですか。そうでしょう。個々具体的なんだから。だから、個々具体的な判断のその内容を示していただきたいということを、この考える会の皆さん方は要望されているわけですよね。それについてどうですかと聞いているんです。
佐藤建築担当参事
これも先ほどお答えしたとは思うんですが、建築確認の処分をしたときには建築計画概要書はお見せできます。ただ設計図書、これをすべてお見せするというのは個人情報の内容が含まれていますので、これは閲覧はさせておりません。これは相手方がいいですよと、設計者が住民の方に提出されたものであれば、それは構いませんが、こちらにある確認図書の図面を出してそういった個人情報の部分を説明できませんので、あくまでこの建築計画概要書、これを使いながら記載されている内容について配置図もありますし、規模とかが全部記載されていますので、その内容の中で説明ができるんだと考えております。
池田委員
１項にも書いてありますが、これは特例的に準用される規定なわけですよね。だって、たった３件しかないんですから、何１００件とあるうちの。そういう少ないものですから、それはその周辺の住民の皆さん方のやっぱり問題になるような建物が多くなる可能性があるわけですよ。しかも区の認定基準も総合的に判断をするというふうな、非常に抽象的な書き方をしているわけですから、そういう建物を特別に確認するという場合にはどうして確認をしたのかという、別に個人情報に触れなくていいんですけれども、そういうことを区民から求められたときにはきちんと説明できる、そういう体制をとっておく必要があるんじゃないですかということを申し上げているんです。
佐藤建築担当参事
実はこの桃園まちづくりを考える会の方に説明するというか、質問書をいただいてお答えしたものがあります。それは例の相談カードですね。その相談カードの中で６メートルの幅員、前面があれば４条２項に適合しますよと回答したカードがあります。それに基づいて、それに疑問をお持ちになった考える会の方が私あてに回答を求めるというような文書で出されておりますので、そのときはきっちりとその質問内容に沿った回答文書を差し上げています。そういう形で、あくまで使える図面というのは、先ほどのように設計事務所等が全部図面を出せばまた別ですが、基本的には確認書を公開していませんので、公開できる建築計画概要書、これを使いながら御説明するというか、回答文を差し上げるというような形になると思います。
池田委員
そうすると、その個人情報に触れる必要はないわけですが、こういう３項の認定基準に基づくような建物の建設というのは極めて数も少なく、それから問題地に建つわけですよ。非常にこの、幾ら６メートル道路、２５０メートル以内に接しているとか、６メートル以上の長さに接するとかといったって、具体的にはああいうすごく過密な道路も狭いようなところで建つわけでしょう。６メートル道路から２５０メートルも離れている、６メートルもない道路のところに建つんですから、これから恐らくこの基準で認めるような建物でも、問題にならないようなことはないというふうに私は思うんですよ。中野区内のどの地域だって問題になるんじゃないかというふうに思うんです。今回のこの大京マンションの場合には住民の皆さんが頑張られて、国の判断まで出させて、建築側も折れて、住民側も納得できるような建物の建設ということで落ちついたからいいようなものですが、今後起きることを考えたら、やっぱりそれがどういう判断でそんなでかい建物の確認をおろしたんだという区の説明ができなければ話にならないわけですから、今のお話だと、住民側から質問状が出れば答えられると。個人情報には触れられないけれども、答えられるということでしたので、一応全くそういう説明なんかはできないということではないというふうに理解をしましたが、それはあれですか、今後そういうような状況は区としてもあり得るというふうに考えていますか。これは１項と関連するんですが、要するに特例中の特例だというふうに考えて、この認定基準についての文意を図るのかどうかということです。
佐藤建築担当参事
先ほどからお答えしていますように、４条３項は認定ですので、当然認定した段階でどうだということの質問等が出ることも想定されます。それは先ほどお答えしたように建築計画概要書、基本的にはその概要書を使いながら説明するという立場になります。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時１９分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後３時１９分）
お諮りいたします。
第３３号陳情、「東京都建築安全条例第４条第３項」認定基準の適用についてを、閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は継続審査すべきものと決しました。
以上で第３３号陳情の本日の審査を終了いたします。
それじゃあ、ここで委員会を休憩いたします。
（午後３時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時３５分）
次に、第２３号陳情、都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについてを議題に供します。
質疑ありませんか。
池田委員
私の地元でもあって、いろいろ聞くんですが、その後の経過を陳情者にお聞きしたいと思うんですが。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時３６分）
委員長
それじゃあ、委員会を再開いたします。
（午後３時５２分）
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
池田委員
９月の中旬に最後の説明会があったんですよね。その場で出席をしていた都議会議員からも全員からの発言があったりして、私の記憶するところでは、それも入れて都側が案を持ち帰ったというふうに見ているんですが、その後、東京都から何か言ってきているのか。今、休憩中に市川委員から１２月の中旬に説明会があるやに聞いているというお話もありましたが、次の説明会はいつごろだと都から言ってきているのか。その辺の経過についてお聞きしたいと思います。
岩井住宅担当参事
東京都から９月１８日だったと思いますが、近隣の住民の方の説明会をし、そのときの意見なども踏まえまして、現在その辺の検討をしているというふうに聞いております。１２月中には説明会を開催したいというような意向を持っているというふうに聞いております。
市川委員
前回報告がありました、東京都へ対しての中野区からの要望事項がありましたよね。あれはまだ回答が来ていないということでよろしいんですか。
岩井住宅担当参事
まだ回答は来ておりません。現在詰めをしているというふうに聞いております。
市川委員
あれは建設局と都市整備局と二つにまたがって要望が出ているというふうなことになるわけですが、そのどちらともまだ調整中というか、その程度の内容しか知らされていないですか。若干この程度までというものがあったら教えてほしいんですが。
岩井住宅担当参事
都市整備局と建設局との間での意見調整といいましょうか、その辺の対応をしているというふうに聞いております。また、区といたしましても文面だけではなくて、具体的に東京都に対して要請といいましょうか、その辺の調整をしているところでございます。そういう中で今回出しました６項目が、大きく６項目提出しているわけですが、その中で周辺環境の問題、良好な周辺環境であるとか緑化につきましては良好な住環境の形成、また敷地の有効活用、こういうようなものを含めた計画としているということであるとか、広域避難場所につきましても、有効避難面積の確保につきましては現状程度の確保に向けた努力をしていると、そのようなことを聞いております。
なお、我々が申しております間取り別の住宅戸数、１ＤＫ、２Ｋとかとそのようなものでございます。これにつきましては当初、１Ｋ、１ＤＫ、２Ｋ、小規模タイプが約８割を占めているという中で、東京都が戻り入居の方たちなどの数字なども再検討いたしまして、小規模タイプを６８％程度まで落としたというような考え方が９月に住民の方に示されました。それを示されたわけですが、区といたしましてはさらなる検討というものを要望の中でしているわけでございます。その点についても引き続き東京都と協議を進めているというような内容でございます。
市川委員
そういったような、まだ全体的なものではなくても、一部かいま見える中から東京都の側に中野区が要望書を提出して進展というのか、住民の皆さん方と東京都の間で、皆さん方の要望していらっしゃることと東京都がこれから進めていこうとしている建築計画との溝が埋まっていくような様子というのはかいま見えていますか。
岩井住宅担当参事
調節池の面積を小さくして、建設棟数をふやすことにより、高さを低くできないかというようなことなども示されておりますが、これにつきましては調節池の早期実現、それから都営住宅の早期実現、建てかえの早期実現というようなことから、難しいというようなことも聞いております。また、区といたしましても、今回本会議におきましても答弁いたしましたが、建てかえの促進、または調節池の早期実現ということから、調節池の上に住宅を建設するというようなことについては考えていないと。そのような形の要請をしないというような答弁をしたところでございます。また１１月、陳情者の方から、先ほど経過というところで漏らしてしまいましたので、この際お話をさせていただきます。
１０月１６日の要請書の提出につきまして、委員会にご報告した際、池田委員から、陳情者の方からの話し合いの場を求める要請があった場合どうするかという質問がございました。区としてはそのような場合には応じる考えであると、そのようなお答えをしたところでございます。その後、１１月１日にそうした機会を設けました。その際区は、この内容については議会において陳情の審査中であることから、審査に支障があるようなことについてはお答えはできないという前提でお話をさせていただきました。会の皆さん方からは、４階から６階を基本とした計画について都に要望するというようなお話もいただきましたが、これにつきましては陳情審査の内容と重なる部分がありますので、区としてはその辺についてのコメントは差し控えさせていただきたいというような姿勢で臨んだわけでございます。そういうことから、陳情者に対して区の行政事項についての質問、区はどのような考え方で要請したのかということにつきましては、もうお答えをしたわけでございますが、会の皆さん方の御意見、向き合い方についてどうだということについては、区としてはなかなかお答えはできないということで、そのような対応をしたところでございます。
江口委員
一つだけ確認しておきたいのは、一つは東京都が９月の時点から検討に入っているという、その説明会の後ですね。多分都議会議員が出て相当な発言をしたので、それについて都としての検討が慎重になっているのかなという気がしますけど、今回の場合はちょっと異例というのは、こういう建築、建物に関して、たまたま東京都だということで区もこういう要望書なんかを出してやったという、通常民間だったら出さないわけですからというのが１点と、それからもう一つ、この陳情も、私も何回か建設委員会に所属して見ていても、紛争予防条例なんかで話し合いに応じないという場合は結構議会も強くやっているけど、随時回答を出します、また次にいつ会いましょうという形でやっている場合は話し合いが継続しているということで、ほとんどこういう陳情には結論を出していないんですね。そういう意味では、今の段階で行けば、区の要望書の回答が出てくるという形になると、その場合は区側は東京都からそれを受けて一緒に住民と説明するつもりでいるのか、受けるのか、それともあくまで区は受けたものを住民に説明するのか、それとも東京都が区に回答したものを東京都だけで住民に説明に行くのか、その辺はどうなんですか。
岩井住宅担当参事
区から出した要望事項につきましては、東京都から受けた回答があった場合には、その内容について建設委員会に報告するという内容になろうかと思います。また、区からの要望事項なども踏まえまして、東京都が新たな建設計画というものを現在検討しているということでございます。その内容につきましては、都として住民の方に説明するというふうな形になると。それを一応都としては１２月中に何とかそういう場を設定したいと、そのような意向であるということでございます。
市川委員
それで、東京都は予定計画、スケジュールとしては１２月に説明会を開いて、大体そのあたりで固めて、来年度に向けても工事に入っていきたい、来年の年明け早々に入っていきたいとか、そういうような予定でいるのか。説明会はいつまでもしぶとくやりますというわけじゃないでしょう。やっぱり、そういうどこで区切りをつけていくかというあたりの東京都の見解というか、スケジュールはどうなっているのか。
岩井住宅担当参事
東京都としては、できるだけ早い時期にその建てかえ計画を決定し、その後、区としての都市計画の変更という手続も当然あるわけでございますので、そういう手続を進めていくということになろうかと思います。また、移転は１０月から始まっているということでございますが、除却の工事であるとか、そういうようなことについても、今年度には何とか着手をしていきたいというようなことを聞いております。
尾﨑都市整備部経営担当参事
この都営鷺宮のアパートにつきましては、都市計画の一団地の住宅施設という位置付けがございます。ですので、この内容を変えるに当たっては、住宅団地の変更という形になりますので、都市計画の手続が当然出てきます。その上での住宅の建てかえというようなことになりますので、そういう手順を踏まないと建てかえに至らないということでございます。
市川委員
ということは、通常考えても都市計画の変更の手続をするには、都決定を受けるまでの段階をずっと追っていくわけでしょう。そうすると、およそどのぐらいかかると考えれば１年、半年、それで中野区の都市計画審議会にかけて、そこで諮問を受けてそれを東京都に送ってという手順があるじゃないですか。そういうことを考えると、どのぐらいの日数とか時間を必要とするんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
今の段階で日数を割り出すのは非常に難しいと思います。
まず、この一団地の住宅施設の都市計画の変更でございますが、これは区の決定でございます。私どもがそういうスケジュールを言えないのは、つまりこの団地についての詳細にわたっての建てかえ計画案、そういったものをしっかり提示していただいて調整していただかないと、区がこの建てかえ計画の原案をつくるということになりますので、それができません。ですので、そういったところをしっかり調整を図った上で、例えば説明会、あるいは公告縦覧というような手続を踏まえなければならないというものでございます。今の段階では、確かにいろいろと近隣の方との間で協議は持たれておりますので、そういった推移を見ながら今後どういうふうな詰めを行うかということで、私どもも東京都といろいろと協議させていただきたいなというふうには思っております。
市川委員
その一団地の都市計画の変更の手続に入るには、東京都から建築計画が上がってこなきゃできないわけでしょう。その点はどうなんですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
まさにそのとおりで、例えば住宅の関係でございますので、その内容はどうなのか。例えば高層、中層、低層といったようなところの戸数が必要になってきますし、それから公益的施設あるいは公益施設、道路、公園というのは公益施設でございますけど、そういったもの。あるいは公益的施設で、例えば集会室などがそうなんですが、そういったものについてどのような考え方を持っているか。あるいは上下水道というような、あるいはガス、そういった埋設物の関係もありますし、住宅の配置の方針というのは、そういったものも当然出していただかなければならないというようなことがありますので、そういうものをちゃんと調整した上での都市計画決定の手続というような形になろうかと思います。
市川委員
じゃあもう１点、そういう都市計画の変更の手続というその日程が入ってくるわけだ。それを踏まえた上で、東京都はいつから建てかえのこの事業に工事着工したいというふうなことを考えて進めているのか。そういうスケジュールというのは聞いていないんですか。
岩井住宅担当参事
以前説明を受けたのは、工事は今年度末ごろからは着手したいというような意向を持っているというふうに聞いております。そのようなスケジュールを我々は聞いております。
市川委員
工事開始が当初のスケジュールで今年度末でしょう。今年度末ということは、年が明けて平成１９年２月とか３月ですよね。今は日数的に時間的にそういう都市計画の変更、例えばですよ、ことしの１２月いっぱいで建築計画が中野区に来て、都市計画の変更の手続を踏んで、年度末に工事着工みたいな形というのは時間的に物理的に無理があるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
尾﨑都市整備部経営担当参事
どういう段取りで進めていけるかというのが明確でありませんが、たんたんと進めば、それはそれなりのスケジュールが立てられると思うんです。ただ、その状況というのがまだ見えておりませんので、私の方からこれからのスケジュールということで、明確にお答えすることはちょっと差し控えさせていただきます。
石井都市整備部長
スケジュール的には今申し上げたようなことでありますが、ただ事が事といいますか、住宅の問題でございまして、これはあまりのんびり構えるというわけにもまいりせん。区も最大限の努力をして、東京都と協力しながら、対住民との関係においても我々も積極的にこれに向けて、実現に向けて努力をしていかねばならないというふうには考えております。
委員長
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本件の取り扱いを協議するため委員会を休憩いたします。
（午後４時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１１分）
休憩中に確認したとおり、第２３号陳情、都営鷺の宮アパートのより良い建替えを求めることについては、継続すべきものと決するに、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ご異議ありませんので、そのように決定します。以上で、第２３号陳情についての、本日の審査を終了いたします。きょうはあと報告事項が残っていますが、もう２日間ございますので、きょうのところは、ここまでとしていいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、次回の委員会は１２月４日、月曜日、午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日は終了といたしますが、委員、理事者から何か発言はございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後４時１３分）