中野区議会子ども文教委員会〔平成２４年５月２１日〕

子ども文教委員会会議記録

○開会日　平成２４年５月２１日

○場所　　中野区議会第５委員会室

○開会　　午後１時００分

○閉会　　午後２時０４分

○出席委員（９名）
　酒井　たくや委員長
　岩永　しほ子副委員長
　木村　広一委員
　石坂　わたる委員
　小林　秀明委員
　奥田　けんじ委員
　近藤　さえ子委員
　高橋　ちあき委員
　篠　国昭委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　教育長　田辺　裕子
　子ども教育部長、教育委員会事務局次長　髙橋　信一
　子ども教育部副参事（子ども教育経営担当）、教育委員会事務局（子ども教育経営担当）　白土
純
　子ども教育部副参事（学校・地域連携担当）、教育委員会事務局（学校・地域連携担当）　荒井
弘巳
　子ども教育部副参事（子育て支援担当）、子ども家庭支援センター所長、
　教育委員会事務局副参事（特別支援教育等連携担当）　黒田　玲子
　子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）、幼児研究センター所長、
　教育委員会事務局副参事（就学前教育連携担当）　海老沢　憲一
　子ども教育部副参事（子ども教育施設担当）、
　教育委員会事務局副参事（子ども教育施設担当）　伊藤　正秀
　教育委員会事務局副参事（学校再編担当）　石濱　良行
　教育委員会事務局副参事（学校教育担当）　宇田川　直子
　教育委員会事務局指導室長　川島　隆宏
　教育委員会事務局副参事（知的資産担当）、中央図書館長　天野　秀幸

○事務局職員
　書記　丸尾　明美
　書記　香月　俊介

○委員長署名


審査日程
○議題
　学校教育の充実について
　子育て支援及び子どもの育成について
○所管事項の報告
　１　中野区立小中学校再編計画改定における基本的な考え方（案）に関する意見交換会等の結果に
　　　ついて（学校再編担当）
　２　保育サービスに係る利用者負担額の在り方の検討について（保育園・幼稚園担当）
○その他

委員長
　定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会いたします。

（午後１時００分）

　本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（資料１）

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めます。
　なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思います。御協力をお願いいたします。
　それでは、議事に入ります。
　学校教育の充実について、子育て支援及び子どもの育成についてを議題に供します。
　所管事項の報告を受けたいと思います。
　１、中野区立小中学校再編計画改定における基本的な考え方（案）に関する意見交換会等の結果についての報告を求めます。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　基本的な考え方（案）に基づきまして実施いたしました意見交換会と関係団体等への対応などについての結果についてでございます。
　お手元の資料によりまして報告をいたします。（資料２）
　初めに、１の意見交換会開催状況につきましては、野方区民活動センター、区役所、それから南中野区民活動センターの３カ所で、それぞれ４月１８日、２０日、２３日に実施し、参加人数は資料記載のとおり、合計で５６人でした。
　次に、２の関係団体、個別対応等につきましては、町会連合会やＰＴＡ連合会、民生児童委員会長協議会、校長会・副校長会、私立幼稚園連合会に説明を行いました。また、次世代育成委員につきましては、全体会の開催が６月となるため、個別に資料を配付し、意見を募りました。
　次に、主な意見・質問とそれに対する回答等につきまして、資料の別紙にまとめてあります。別紙をごらんいただきたいと思います。
　主な意見・質問を、再編計画改定全般について、前期の学校再編について、通学区域・通学路、それから学校規模等、それから校舎改築・改修、意見交換会等の６グループに分けて整理をいたしました。
　初めに、再編計画改定全般についてでは、素案の示される時期、計画期間のこと、当初の計画で示した中後期の組み合わせの扱い、それから統合後の跡施設のこと、災害時の避難所のことなどについて質問がございました。
　前期の学校再編については、学校規模のことなど、それから前期の再編における課題について質問や意見がありました。
　資料、裏面に参りまして、通学区域・通学路では、通学距離のことですとか通学区域の見直しについて、質問や意見がありました。
　資料の次のページをごらんいただきたいと思います。学校規模等につきましては、児童・生徒数や小規模校の課題についての質問がございました。
　校舎改築・改修では、再編に伴う施設改修による学校運営の支障についての質問がございました。
　意見交換会等では、意見交換会等で出された意見の取り扱いですとか、今後の意見交換会の開催についての質問がございました。このほか個別の学校についての質疑や要望がございましたけれども、これらは、これから素案の検討を行っていく段階であるという内容での回答をしております。
　今後のスケジュールにつきまして、口頭での説明になりますが、教育委員会におきまして、本日報告をしました内容も踏まえて、基本的な考え方について協議を進めてまいります。基本的な考え方（案）の「（案）」をとりまして、６月には、「中野区立小中学校再編計画改定における基本的な考え方」、これを定めます。その後、素案の策定に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
　なお、基本的な考え方につきましては、第２回定例会の当委員会において報告をしたいというふうに考えております。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
篠委員
　最後におっしゃられた部分をもう１回はっきり言ってください。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　今後のスケジュールのところでございますが、６月には、３月末に報告いたしました基本的な考え方の「（案）」をとりまして、「基本的な考え方」というものを定めまして、６月の定例会で報告をしたいというふうに考えております。その後、素案の策定に向けて協議をいたしまして、素案がまとまった段階で御報告をしたいというふうに考えております。
高橋委員
　まず、この資料の確認なんですけれども、この２ページのところに、白紙というか、意見と書いてあって何もないのは、これは何ででしょうか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　これにつきましては、やりとりがいろいろありました。質疑応答等を行った後に意見という形でお寄せいただいたものについて、今後の検討の中で考えていくという意味で、意見として承ったものということで回答が書いていないということでございます。
高橋委員
　意見が出たということで書いていないと言うんだけれど、ある程度抜粋したものぐらいは載せておいてくれると、どんな意見が出たのかなって、参考には私たちはなったと思うんです。次のとき、今回これが終わりました、じゃあ、６月までには素案を検討しますという話ですから、そのためにも、今日こういうふうに出してもらったのかなと思うので、ちょっと私たちにしてみれば不満なものかなというところがあります。だから、後日教えていただければと思います。
　それから、この３カ所で意見交換会をしたんですけれど、南中野のときは３５名ということでしたけれど、何か聞くところによると、私は行かれなかったんですが、活発な意見交換会になったと。その活発さがゆえに、非常に、何ていうんですか、不安感をあおったような、何かそんな雰囲気だったというようなことを聞いているんですけれども、このいただいた案に沿って説明したわけですよね。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　説明の内容は、先日お示ししました基本的な考え方の案に沿って説明をいたしております。
高橋委員
　確認ですけれど、これは説明会と、それから関係団体の意見交換会のときに出していて、各家庭に配付しているわけではありませんよね。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　各家庭に配付しておりません。意見交換会でお配りしたほか、関係団体にもお配りしました。それから、ホームページ等で全文載せております。それから、要望のあった方には個別にお送りしております。そういったところでございます。
高橋委員
　そうすると、その要望があった方には差し上げているということなんですけれど、結構、南側の人たちはすごく敏感になられていて、学校自体に、保護者に配付してほしいというようなことを何か依頼してもらったんだけれどというような話を聞いているんですけれど、そういうことも可能なんですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　御要望があれば可能です。小学校によっては、ＰＴＡで全保護者に配付をしたいので保護者分欲しいというような問い合わせがありましたので、お送りしております。
高橋委員
　それはいいんだか悪いんだかなんですけれども、気をつけないと、説明会や意見交換会に来た人は、これに基づいて話を聞いていますよね。それで、ホームページとかでも見られるから、どんな人でも見られる。どんな思いを持つのも自由なんですけれど、要望があって配付して、これが自然にひとり歩きをしてしまうと、説明もなくして読み取るわけですよね、もらった人はね。そうすると、何ていうんですか、きちんと説明を聞いていなくて、自分たちが解釈したことで話が広まっていくというおそれが多分にあるような気がするんです。もし希望をされたＰＴＡさんとか学校さんが、今後、この配付をしたものに対して説明会をしてもらいたいと言った場合、対応はできますか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　今日お配りした資料別紙の最後の３ページのところの一番下にも書いてございますけれども、素案の策定までに各学校、ＰＴＡなどの意見交換会をしてもらえるのかということの意見、要望等ございました。それで、可能な限り対応したいというふうに答えておりますので、そのような扱いにしたいというふうに考えております。
高橋委員
　本当に、一応慎重に進めていかないといけないと思うことだし、今まで統合してきた学校を見ながらも、これから自分たちがなる学校の人たちだっているわけです。この説明会に当たっても、人数的に見れば、説明を聞いているのは最大で３５名しかいないわけです。それで、各校配付して、説明に来いと言われたら行きますということですけれども、考え方を示す場合に、いろいろな意見を集約して、そして６月にまとめ上げて議会に提出するということですけれど、わずか、あと１カ月ちょっとですけれど――１カ月ないのか、ですよね。それで十分かなと不安があるんですけれど、そこのところは十分に踏まえながらやっていかれますよね。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　考え方の案についても説明をしております。それで、意見も寄せられております。それに基づいてこれから協議をして、考え方を固めたいというふうに考えております。具体的な統合校の話ですとかそういったことは、それから先の素案の段階になります。そういったことで順番を追って、積み重ねて検討していきたいというふうに考えております。
篠委員
　この１ページの三つ目の箱で、「新たに再編対象となる学校もあるのか」の答えで、「通学区域の見直し等により、新たな再編対象校となる場合も考えられる」という回答を出しているんですが、この通学区域の見直しというのは、やっぱり影響が大きいですよね。今行っている学校からこっちに回りなさいとか、やっぱり情報を、議会にはもちろん地域にも流す必要のある大きな問題というふうにとらえる。議会の質問でも、通学区域の見直しには切り込むべきではないかという質問をしてありますけれど、具体的にこういうふうにシミュレーションしていますというようなことは、一切回答として返ってきていない、具体的には。それで、６月の定例会には案をとってしまうというのは、また穏やかではない。これはそういう大きな問題を我々に開示されていないままで、あと一月もない状況下で、もう前回お示ししたところから考えれば、時間的にそんなに短くはない時間はありましたけれど、我々はそういう情報を一切持っていない中でそういう行動をとるつもりでいらっしゃるのか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　説明がつたなくて申しわけなかったと思っております。６月にお示しするのは、３月に示した基本的な考え方の案、この「案」をとるもので、基本的な考え方でございます。その考え方に基づいて、具体的な学区域の見直しだとか、そういったことを行っていきます。それがまとまるのが、素案という形で、９月から１０月にかけてというふうに考えております。その段階で、学区域の具体的な中身をお示ししていくという形になっていくというふうに考えております。
篠委員
　それはわかるんですが、考え方ですけれど、考え方といっても、やっぱり具体性がない。通学区域はこうなるんですと。そうすると、もう、例えば北中野中学校やなんか、もう胸呼吸するような状況下の対応をしているのが、それによっても解消されるとともに云々というようなやりとりが、我々としてはできると思っているわけです。もう中学生ですから、少々遠くまで通ったって、電車で通っている人だっている年齢ですから、距離が何のということを申し上げているのではなく、やはり目標とする行動をとるときに、具体的に学区域までこう思い切って踏み込むことによってこの学校も生きる、この学校も生きるというのであれば、大変地域を説得しやすいと。その切り込みの部分が、何年も、進行しているんだか進行していないんだかわからない状況下で我々は受けとめていますので、それについて具体的な行動をとっているのか、それとも実際はとっていないのか、その辺はどうですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　具体的な検討につきましては、これからの段階でございます。まず、考え方を定めまして、その考え方に基づいて具体的な検討を考えていきたいというふうに考えております。
篠委員
　いや、学区域の問題に切り込めという議会の要請はもう久しいわけですから、それを今からだなんて言っているのは、ちょっと私としては、本当に想定――いや、ここまではかなり詰めているんですと、いや、今まで何もやって、やるのを忘れちゃったんだなんていう状況で、いろいろな思いがありますよ。ですけれど、一人ひとりの子どもたちが、本当にある程度の人数で活性化した学校をつくり上げられればいいわけで、いや、北中はもう満員ですごいねというようなこととのバランスまで考えた行動というのは、学区域の問題を抜きには、私は到底考えられないと思う。それをこれからだというのは、ちょっとお粗末だと思うんですけれど、どうですか。
田辺教育長
　前回の平成１７年度に学校再編計画を出しましてから幾つかの学校の再編を行ってきています。その後の経過の中で、議会からも、学校規模でありますとか、それから通学区域についても、篠委員がおっしゃるように、いろいろな御質問をいただいておりますし、地域の方々からもいただいています。そうしたものを踏まえて、教育委員会としても学区域の見直しというのは、手を入れざるを得ないというふうに考えておりまして、３月に示しました基本的な考え方の案の中で、学区域について、基本的には中学校区単位で、小学校と中学校の整合をとろうとか、それから学区域の中の生徒数のバランスをとっていこうというような考え方を出していまして、ずっと検討はしてきております。今、副参事がお話をしましたのが、具体な校名ですとか、そういうことを挙げてお示しするということについては、今最終段階で、９月までにいこうということで、そうしたことを受けとめながら、今までまとめてきております。単独の個別の学校を出して議論するということがなかなかしにくいというデリケートな計画もありますので、教育委員会としては慎重に、ただ、いろいろな御意見を総合して、最大公約数といいますか、適正な計画というふうにつくっていきたいというふうに思っておりますので、議会の意向についても十分踏まえて、篠委員がおっしゃるような内容についても踏まえて検討しておりますので、そこのところはもう少々お時間をいただければというふうに思っております。
篠委員
　それと、やっぱりお金の問題というのもありますよね。行動をとるときには、大きなお金が必要です。１校当たり、中野中学校の場合は５億円ぐらい減らして決着という形だったそうですが、いずれにしろ大きなお金をつくらない、新しくつくるときに。そうじゃなくても、みんな５０年たっちゃっているような学校を抱えているわけですから。そのお金との関係についてもしっかりとした議論がなされているのか。いや、そうじゃなく、やっぱりお金の問題ではないんだと。ある程度の規模でやらないと、本当の中野の教育をつくり上げられないんだという。当初のものはお金との連動においてはどのような議論をしているんですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　この再編計画につきましては、小中学校の規模の問題、それから学校と地域の連携の問題、それから小中学校間連携の問題、それから校舎の改築の問題、中野区ではもう５０年を迎える学校がほとんどでございますので、そのすべてを改築というわけにも、なかなか財政的にも厳しいという状況がございます。そういったことを総合的に考えながら再編計画の改定に向けて検討していくというふうに考えております。
近藤委員
　この意見交換会で出た意見の中を見ますと、前期の学校再編について課題とかを記載すべきではないかということ、また、再編計画で目指した学校規模にはなっていないのではないかというところがあるんですけれども、私のところに寄せてくださる区民の方も、やはり前期の検証がなされていないのではないかという御意見が多いんです。それは、検証といってもここにあるお答えが、校舎のこととかそういうことよりも、小規模校を解消する解消すると言っていたのに、やはり白桜のような、まだ小規模的な学校が出てしまったということが、地域の核である学校はコミュニティの場所であったり、思い出の学校というところは本当に皆さんの思いがありますので、そうだったのに、まだ小規模化が解消しないということに心を痛めている方も多いんですね。そういったことをやはり検証するといっても、これは本当に難しいことで、皆さんが選ぶことで、もちろん人数を大体このぐらいになると思っても、そこに行くか行かないかという問題は行政だけでは考えられないことなんですけれども、そういったところをどのように検証していくか、お考えですか。小規模校をつくらないというか、そこをある程度の規模にきちっとしていくということは、どのような検証をして考えていくおつもりですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　組み合わせる学校の規模ですとか学区域、それからその地域における人口の推移、そういったことを見ながら総合的に判断をしていく必要があるというふうに考えております。
近藤委員
　そうなんですけれども、やはり地元の学校がなくなってしまった方にとっては、本当に前期の検証をしてもらいたいと。自分たちの学校がなくなって、今度また再編計画でやっていくとしたら、本当に適正規模の学校をつくっていきたいという思いが、ある意味、区のほうと同じ気持ちだと思うんですよ。ですけれど、そこにあまり集まらない学校をつくってしまいたくないなという思いがすごくあるんですね。今まで先生方がおっしゃったみたいに、やっぱりこの時期の検証だけでこれが十分かなというのがとても心配ですけれど、いかがですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　検証につきましては、すべての学校について、統合した後に検証していく必要はあるというふうに考えております。この時期だけやってそれでおしまいという形ではなくて、今後も、中後期ございますので、その都度検証していくことは必要だというふうに考えております。
近藤委員
　それには、やはり前期の問題点を本当に区民の皆様の目に見える形にして、こういう問題があって、そこは解消するから、今度の計画はこうなるみたいなものを出されていったほうが皆様が納得していけるのではないかと思うんですけれども、いかがですか。問題点を出していくという形に。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　検証の結果につきましては、これまでも子ども文教委員会でも御報告をしておりますし、隠し立てをしているつもりはございません。必要な都度、必要なところに提供していくというふうに考えております。
近藤委員
　私の地元にしてみれば、緑野中学校とか、本当に六中と十一中が統合してすごくいい学校ができて、統合よかったなという思いです。その反面、今、緑野中が人気がありまして、四中のほうに行かないで緑野中のほうに行ってしまうという問題なども出てきて、これから計画が進んでいきますと、どんどんまた統廃合になってしまう学校に生徒さんが集まりにくいということも出てきてしまうんですけれど、その辺はどのようにお考えですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　それにつきましては、統廃合の問題というよりも、魅力ある学校づくりの問題であるかなというふうに考えております。皆様が地域の学校に通わせたいと思うような魅力ある学校をつくっていくことが必要だというふうに考えております。
近藤委員
　ぜひ、統廃合になる学校がこれから出てくるんですけれども、最後まで、本当にその学校にいたいと思わせるような学校づくりを、また反面やっていただかないと、皆さんの思いが伝わらないので、よろしくお願いします。（「統廃合じゃなくて統合」と呼ぶ者あり）統合。失礼しました。
石坂委員
　２点ほど伺いたいんですけれども、まず、今回の別紙のほうの２ページ目の通学区域・通学路の一項目めで、「通学距離について考慮してもらいたい」という質問が出ていますが、現状、小学校とか中学校の学区域を決める際に、もちろんいろいろなほかにも考慮する点はあると思うんですけれども、通学距離の、何かこういうふうな目安とか基準とかというのはあったりしますでしょうか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　距離について特段の取り決めはございません。
石坂委員
　そうしますと、「通学距離について考慮してもらいたい」という質問に対しても、今と同じようなお答え――ここは意見なので、もちろん何も回答していない可能性もありますけれども、恐らく、意見を言われれば何かしら言葉は返していると思いますので、今のようなお答えだったのか、何かしらほかの言葉も入っていたのか教えてください。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　過度に遠距離になるようなことはないよう、学区域全体のバランスもありますので、その中で特定の子どもたちが極度に長距離の通学が強いられることがないようには配慮いたします。
石坂委員
　やはり既に統廃合が進んでいる地域の様子を見て、この距離って大丈夫なのかなと不安に感じていらっしゃるお母さんもいらっしゃるようなので、やはりそこは不安をぬぐい去るような形でしっかりと説明をしていただければと思います。実際に参加された方からも、やはり不安に感じていらっしゃる方がいらっしゃるようでしたので、よろしくお願いしたいと思います。これは要望という形です。
　それと、やはり今回の説明会に参加された方から伺った声で、考え方の案のほうを配られたときに、やはり学校再編の効果としてすごくいい面がたくさん書かれていると。もちろん私自身も、学校というのを経営していく際に、クラスがえができないような小規模だとなかなか学校経営が難しくなるところがあるのもわかるところではありますけれども、やはりその方にしてみると、いいことしか並べられていないと逆に不安に感じてしまうところがあると。逆に、不安なことだとか、よくなかったことなども書いてもらって、それでも、ここはこう改善するから大丈夫ですとか、やっぱりデメリットよりもメリットのほうが大きいから大丈夫ですという言葉があればいいんだけれども、やはりプラスのことしか説明がなく、書いていないことに不安を感じたという方がいらっしゃいました。これに関して、今後案をつくっていくときになるとは思うんですけれども、そうしたマイナス面についても、きちんと説明を、今後こうした考え方の案がとれるような文章等に入れ込んでいただけるのかどうか、教えてください。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　再編の結果についていいことばかりしか書いていないのではないかという意見は確かにございました。決してそういうことではなくて、基本的な考え方の中で、前期の再編で反省すべき点、それから見直さなければいけない点について書いてあるんですけれども、個別ばらばらに載っていますので、なかなかわかりにくかったことがあると思います。考え方の案を整理して、考え方にしていく際に、そこら辺の記述をまとめるですとかという形で、少しわかりやすいような形にしたいなというふうに考えております。
髙橋教育委員会事務局次長
　先ほど、副参事のほうの説明がちょっと明確でなかったということで、高橋委員から御質問がありました、主に２ページ目でございますが、こちらのほうの要望として、意見があったのに記載されていないのかということですが、あくまでも、これにつきましては御要望という形ですので、私どもとしては要望として受けとめたという、回答としてございません。ですから、これは、意見とちょっと入れていると誤解を生じるんですが、回答はしなかったということでございます。左側のほうが、意見が出た、意見だった、質問という項目が入っていますが、これは左側のほうが意見だったという意味でございます。失礼しました。
委員長
　これは要望でいただいて、横に「（意見）」と書いてあるので、ちょっとややこしくなってしまったということですよね。
髙橋教育委員会事務局次長
　そのとおりでございます。
委員長
　他に質疑はございませんか。
高橋委員
　別に文句言うわけではないんですけれども、やっぱりこういうものって残るものだから、残るのであれば、今次長がおっしゃってくださったような記載の仕方をしてもらいたかったです。今聞いたから、ああ、なるほどねって。それで、さっき私が質問したように、意見があって、それは意見だから載せなかったと言ったら、意見だって載せればいいじゃないかってなっちゃいますので、それは、きょうは、そのようなことであったという理解をいたしましたので、この先はもう言いませんけれども。
　ついでに、関連ではないですけれども、やはり各委員からお話が出ているように、再編の、これから検討するに当たって一番大事なのは、中学校を中心としていくおつもりなんだろうなと思いますよ。それによって通学区域も小学校も変わってくるだろうし、そういう基本的な、その教育委員会が考えていることぐらいは、今のところ明確に基準はこういうふうに思っていますぐらいなことを持っていないと、ただ、前々から検討しておりまして、それを次に出しますと言われても、私たちは、じゃあ、基本的なところはどこよというふうについつい思ってしまうというところがあります。わかっていても聞きたくなっちゃう。だから、根本的に、この計画どおりに出していくに当たっては、教育委員会サイドの検討の中には、ベースはこれですと、でも、ベースに、またいろいろとついてくるものがありますので、というような回答をしてくだされば、割と皆さん納得すると思うんです。だから、まだ検討しているのとなってしまわないような基本的なところは押さえておいて、これからも地域に説明するときはそのようにやってもらいたいと思いますけれども。私が言っていることが違ったらあれですけれど、どうですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　委員おっしゃるとおりだと思います。小中学校の通学区域の見直しにつきましては、ただ見直すということだけを言っているわけではなくて、基本的な考え方の案の段階でも、小中の通学区域はそろえますと、それに当たっては、中学校の通学区域を主に見直すことによって、小学校とそろえたいというような形で考え方を示したつもりでおります。ただ、その部分について、十分に理解がまだ得られていないとすれば、これからもそのことについて説明をしていきたいというふうに考えております。
高橋委員
　人って、こういう文書だけではわからないわけですよ。言葉にして、かみ砕いて説明されると、ああ、なるほどねって納得してくれるわけです。だから、面倒くさいかもしれないけれど、わかりやすいような、ベースだけは皆さん同じように持っていたほうがいいと私は考えますので、これはお願いにしておきます。
奥田委員
　３ページです。学校規模等というところで、前回案をお示しいただいたときにも、資料の４ですか、学級数一覧を３５人を前提に出している中で、国の動向等というお話もありましたが、ここの１番目の説明の中では、「国・東京都の動向や普通教室の確保などを考慮し」というようなことで記載されておりますが、「普通教室の確保など」というのはどういった意味での御説明になるんでしょうか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　３５人学級にした場合に必要な普通教室の数が出ております。それを確保することが可能かどうか、そういったことを含めての検討というふうに考えております。
奥田委員
　これは、要するに、見通しが出てきているというような意味でおっしゃっているのか、ただ単に、教室はおのずから必要になってくるという意味でおっしゃっているのか、どっちなんですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　現在、３５人学級につきましては、委員、御存じのように、１、２年生となっていると思います。したがいまして、すぐにという話ではございませんけれども、全学年に、将来的な見通しを踏まえますと、３５人学級になる可能性がございますので、その場合に必要な普通教室の数、これをどう確保するかということでございます。
奥田委員
　確保するかというのは、現状では、見通しとしては確保できるということなのか、できないということなのか、今の見通しは。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　個別の学校について、そういう見方を持って検討していくことが必要だということでございます。これから具体的な再編の組み合わせ、それから統合校の位置、そういったことを考えていきます。その中で、普通教室の数をどれだけ確保するかということになっていくと。
奥田委員
　そうしましたら、やはり国・東京都の動向も踏まえるのは当然ですけれども、普通教室の確保という物理的な制約ということも考慮した場合には、やはり４０人でいかざるを得ないという状況も並行して考えていく必要はあると思うんですね。そういった場合には、前回、資料４として、３５人前提だけでお示しいただいている部分については十分ではないというふうに思いますので、案がとれた段階では、３５人ではこうだと、４０人の場合はこうだというような両方わかるような形でお示しいただくべきではないかと思うんですけれども、いかがですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　前回の説明のときにも御説明をしたかと思うんですけれども、３５人と４０人の場合のそれぞれの数値は出しております。いろいろなものをデータとして出しますと誤解を招いたり、議論がかみ合わなくなるといったことから、今回はすべてを３５人で計算したデータでお示しをしたということになります。
奥田委員
　そうしましたら、ちょっとこれ、委員会としての皆さんの御意見もありますけれども……
委員長
　資料要求ということですか。
奥田委員
　ええ。これと一緒にセットしてしまうと混乱があるということですので、参考として、委員として認識をしておく必要があると思いますので、ちょっと諮っていただければと思います。
委員長
　委員会を休憩します。

（午後１時３５分）

委員長
　では、委員会を再開いたします。

（午後１時４２分）

　先ほど休憩中に御協議いただいたとおり、奥田委員から要求のありました資料を委員会として要求することに御異議ありませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　それでは、質疑を続行いたします。
奥田委員
　前回の資料の中の課題として三つほど挙げられておりまして、既に各委員から御指摘のあった適切な学校規模あるいは通学区域の整合というようなこともあったんですけれども、やはり大きなところは財政的な部分で、そこについて説明会では質問あるいは意見といったもの、該当が、ちょっと見落としかもしれませんけれども、ないようなんですけれども。財政的な心配というお声はなかったということでしょうか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　全くなかったわけではございませんけれども、学校の改修がどうなりますかといった、いわゆるここで課題として書いてある内容で説明をすれば終わるような内容でございました。
木村委員
　意見交換会の周知の方法についてちょっと確認したいんですけれども、今回、前回の報告では、教育だよりと、区と教育委員会のホームページで周知したということですが、それでよろしいですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　質問のとおり、教育だより、それからホームページで周知いたしました。
木村委員
　地域の方から、こういう学校再編は非常に大事なテーマですので、非常に関心が高い方もいらっしゃいまして、やはり区報に載せるということは考えることはできませんか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　委員、御存じのように、教育だよりにつきましては区報に折り込みをして――間に挟んでお配りしておりますので、区報と教育だよりは一緒だというふうに考えております。
小林委員
　避難所の件なんですけれども、やっぱり統合関係が決まると、学校の教育とは関係なしに、避難所はどうなるのかというテーマというのが今後大きく出ると思うんです。それはもちろん統合をするときに、ここの所管ではちょっと難しいのかもしれませんけれども、でも、そのことについてはしっかりとその方向、今回の素案を出すときにどういう形でやるかというのは、具体的にしていく形になると思うんですけれども、避難所は避難所であり、学校は学校だと思うんです。例えば、統合が終わって廃校となると、使わなくなるのか、あるいは避難所としてやっぱり設置をしておくのかとか、そういうようなことも考えなければいけないときになったと思っているんですけれども、その辺も素案の中で入れさせていただけるのかどうか、ちょっと伺います。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　これにつきましては、避難所機能は地域にとって重要な機能であるということは十分認識しております。跡地の利用と再編についてはちょっと切り離して考えたほうがいいのかなというふうに思っております。前期で再編をしたところにつきましても、その跡地につきまして、公共施設で使っている場合はそのまま避難所としても利用しております。それから、跡地の利用が決まっていないところについても避難所として利用しております。そういったことを踏まえまして、跡地の利用を考えていく中で総合的に考えていく必要があるというふうに考えております。
小林委員
　御意見の中で、統合等の中で、避難所のことも恐らく言う人が当然出てくると思いますので、心配だからということなんですけれども。もちろん所管が違うということなんでしょうけれど、やっぱり向こうの防災関係の所管とも考えながら、残すか残さないかは別にしても、一つのやっぱり学校区とか中学校区の流れとかありますので、そういう意味で、その配置のこともやっぱりかんがみてやっていただきたいと、これ要望ですけれども。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　決して、学校再編は学校再編のことだけ考えているつもりはございません。学校が果たしている役割、避難所のほかにも選挙の投票所ですとかいろいろあります。そういったこともどうするかという問題、庁内全体で調整をしていかなければいけない問題というふうにとらえております。そういったことの調整を踏まえて、その上で再編ということを考えていきたいというふうに考えております。
岩永委員
　今回のこの意見交換会等の結果という資料を別紙でいただいたんですが、その意見交換会、それから関係団体、個別対応等との意見交換ということになるんでしょうか、説明ということになるんでしょうか。これらに教育委員の皆さんはどのようにかかわられたんでしょうか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　これにつきましては、教育委員会の事務局で説明をいたしまして、その内容について、これから教育委員会に報告をして、考え方「（案）」をとる検討の中で反映していくという形になると思います。
岩永委員
　これら、今回報告をいただいている各会場に、実際に教育委員さんが参加されたというか、傍聴されたというのか、実際の現場に行かれたという箇所はありますか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　教育長が参加しております。
岩永委員
　そうしましたら、教育長のほうで参加された会場の様子や意見等を把握されておられるんだろうと思うんですが、何でお聞きしたかといいますと、これだけの場所でこれだけの方たちが参加をされて、いろいろな意見が出されたんだけれども、こういう形でまとめられてしまっているということで、相当事務局のほうで出された意見をわかりやすく整理をされたというふうにも言えるんですが、一方で、もっとこういろいろな生の声なんかが、一方では整理され過ぎてしまって、こういう場の中では、こういう報告書の中では反映をされ切れていないというふうにも思うんです。だけど、実際に教育委員さんたちが考えていくときに、そうした生の声、現場の雰囲気等々というのはとても大事なものだろうと思うんです。先ほどあった教育委員さんにこれから報告をされるということですが、その報告というのはとても大事だと思うんです。出されたこういう中身だけではなくて、さっきも触れましたけれども、雰囲気だとか、もっとこの中に盛り込まれていないような生の声だとかは当然、教育長を含めて報告をされるんだと思うんですが、そのあたりはいかがですか。
石濱教育委員会事務局副参事（学校再編担当）
　報告につきましてはこの資料をもとに、十分な内容を報告できるようにしていきたいというふうに考えております。
岩永委員
　要望の形にもなりますが、さっきも触れたように、あえてお聞きをしたのは、この整理されているこれだけでは、私は不十分だと思います。例えば地域における、センターにおける意見交換会へ参加してこられる方たち、それから、例えば町会だとか、校長会だとか、それぞれ関係団体等に参加をしてこられる方たちの意見や興味やいろいろなものが、またそれぞれ個別のものがあるだろうと思うんです。それがこの中にわかるようにはなっていない。まとめた教育委員会事務局のほうではわかっているのかもしれませんが。だから、そういうものがもっとこう議論が深められるような形の報告をぜひして、私たち議会に出されたこれをもとにされるんでしょうが、これだけではないものが当然あるわけですから、そのあたりはぜひ教育長に、何ていうんですか、努力というのか、していただきたいと思うんですが。要望と思ったんだけれど、教育長の見解を聞きます。
田辺教育長
　教育委員会として再編の計画を策定していくことは、非常に重要な、最大の課題だというふうに教育委員さん方も認識をしております。区民の方々にかかわる重要な案件でありますので、教育委員さん自身も、具体的に意見交換会の様子やそれぞれの区民の方々の御意向というものに十分関心もございます。そういう意味では、岩永委員がおっしゃったように、生の状況、意見交換会の状況というものは私の立場でお伝えは、これまでもしてきましたし、今後もしていきたいというふうに思っています。
委員長
　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本報告について終了いたします。
　次に、２、保育サービスに係る利用者負担額の在り方の検討についての報告を求めます。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
　それでは、資料に基づきまして、保育サービスに係る利用者負担額の在り方の検討につきまして報告させていただきます。（資料３）
　この目的でございますが、中野区の認可保育所の保育料につきまして、平成１７年１月に改定を行っておりますけれども、その後、改定を行っておらず、７年が経過しております。この間、平成２２年度に国の徴収基準額表の改定等が行われたこと、また、認証保育所や認定こども園など、多様な保育サービスが提供されるようになってきたということなどの状況の変化がありまして、例えば認可保育所と認証保育所の利用者負担額に差があるなど、各サービスにおける利用者負担額の格差が生じているというふうに認識しております。
　つきましては、幼稚園を含めまして、共通する保育サービスにおける利用者の負担額の在り方につきまして検討をし、適正化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
　資料の１番をごらんいただきたいと思います。今後検討を行っていく主な事項でございますが、（１）前回改定からこれまでの間に国基準の保育単価改定等が行われているということから、前回改定時の区の方針を踏まえまして、認可保育所の保育料の改定についての考え方をまとめてまいりたいというふうに考えてございます。もう１点、（２）でございますが、認可保育所、認証保育所等、各種保育サービスについて、利用者負担の適正化について検討してまいりたいというふうに考えてございます。また、幼稚園についても、３歳から５歳までについては保育園と共通するサービスがございますので、その検討の範囲に一定含んでまいりたいというふうに考えてございます。
　２番でございます。検討の方法でございます。区長の附属機関といたしまして、「（仮称）中野区保育サービス利用者負担額適正化審議会」を設置いたしまして、その答申を踏まえて現行制度の改定をしてまいりたいというふうに考えております。
　３番、審議会の主な構成でございますが、学識経験者、中野区の子育て支援の関係者、中野区の保育園・幼稚園の事業運営に精通された方、さらに公募により区民の方を選定いたしまして、さまざまな角度から御議論いただきたいというふうに考えてございます。
　４番、今後のスケジュールでございますが、６月の第２回定例会におきまして、審議会設置の条例案を提案させていただきまして、７月に審議会の設置、今年度２月を予定していますが答申を受けまして、平成２５年度中に答申を踏まえた現行制度の改定案を決定いたしまして、必要な条例案等の提案をさせていただきたいというふうに考えてございます。
　御報告は以上でございます。
委員長
　ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
高橋委員
　この審議会の主な構成員なんですけれど、公募の場合、何か基準とかはあるんですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
　公募の方でございますが、通常、その審議会、委員会等の課題の作文を書いていただきまして選考したいというふうに考えてございます。基準というものは特に設けてございませんが、一方、やはり子育て世代のことでございますので、そういったところで一定配慮を行いながら選定を行っていきたいというふうに考えてございます。
高橋委員
　この公募は、どなたが選定するんですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
　部内で選定委員会を設けまして、その中で評価を行い、客観的な選定をしていきたいというふうに考えてございます。
高橋委員
　これは、希望と言えば希望なんですけれど、公募しなければならないというところもあるんでしょうけれども、やはり公募が作文だけでいいのかなと思ったりもしてしまうんですけれども、大事な審議会だと思うんです。ですので、公募はいつからやるんだかわからないけれど、もう早急に段取りしないと、次の議会には条例を提案してくるわけですから、その中において、安易に、「はいはい、作文で、これでいいでしょう」というような決定の仕方では私は困ると思うんですけれども。これから子育てしていく人たちに係る大事な審議会ですから、きちんと選んでもらいたいと思いますけれど、はっきりと、だれが選びますというのを教えてもらいたいんですけれど、そこまではわからないんですか、選定委員は。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
　公募のやり方につきましては、当然、審議会条例が成立された後に公募を始めるわけでございますが、その中で、選定委員会を部内で設置をしてという段取りになるかと思いますので、今度の第２回定例会の中でその審議会条例の設置につきまして御提案させていただく予定でございますが、その中でお話をさせていただきたいと思ってございます。
石坂委員
　審議会の主な構成員の（３）の保育園・幼稚園関係者というところですけれども、この保育園関係者というのは認可保育所のほかに認証保育所ですとか認定こども園の保育関係者も含まれると思っていいでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
　今回の議論していただきたいテーマといたしましては、認可保育所のみならず認可外の保育所の保育料についても議論の範囲に含めたいと考えてございますので、そういった分野に精通した保育園の関係者といいますか、そういった方を選定していきたいというふうに考えております。
委員長
　他に質疑はございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本報告について終了いたします。
　次に、３、その他で何か報告はありますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
　次に、審査日程のその他に入ります。
　前回の委員会で御報告のありました海での体験事業の実施につきまして、理事者から参考資料をお預かりしておりますので、皆さん、配付してもよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

委員長
　それでは、その資料の配付と、それからまた、地方都市の行政視察について、そしてまた、次回日程について協議したいので、委員会を休憩いたします。

（午後１時５８分）

委員長
　それでは、委員会を再開いたします。

（午後２時０４分）

　休憩中に確認しましたとおり、次回は第２回定例会中の委員会とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から連絡させていただくということで御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定いたします。
　本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で子ども文教委員会を散会いたします。

（午後２時０４分）