中野区議会建設分科会〔平成１７年３月７日〕

建設分科会会議記録

○開会日　平成１７年３月７日

○場所　　中野区議会第４委員会室

○開会　　午後１時０１分

○閉会　　午後２時０７分

○出席委員（７名）
　伊東　しんじ主査
　来住　和行副主査
　はっとり　幸子委員
　山崎　芳夫委員
　こしずみ　敏明委員
　佐伯　利昭委員
　伊藤　岩男委員

○欠席委員（１名）
　市川　みのる委員

○出席説明員
　都市整備部長　石井　正行
　都市整備部経営担当参事　服部　敏信
　土木担当課長　尾﨑　孝
　交通安全対策担当課長　上村　晃一
　公園緑地担当課長　斎木　正雄
　建築・住宅担当参事　佐藤　幸一
　地区整備担当課長　岩井　克英
　中野駅周辺整備担当課長　豊川　士朗

○事務局職員
　書記　廣地　毅
　書記　松本　桂治

○主査署名



○議題
　第６号議案　平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）

主査
　定足数に達しましたので、ただいまから建設分科会を開会いたします。

（午後１時０１分）

　本日の審査は午後５時を目途に進め、途中３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力よろしくお願い申し上げます。
　第６号議案、平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）を議題に供します。
　それでは審査に入ります。
　前回に引き続き、本日の審査を始めたいと思います。
　本日は、歳出の都市整備費、予算説明書補助資料の２９８ページからとなります。２９８ページ並びに２９９ページについて質疑はございますでしょうか。
はっとり委員
　住宅のことに関しては、区民生活部と都市整備部と分かれていて、私どもの会派は区民委員会とこちらにいるものですから、どちらでどうというのがなかなか最初わかりにくいというようなことがあって、ちょっと質問、こちらでということだと思いますのでお伺いしたいんですけれども、２９９ページの良質な住宅の整備、誘導というところで、事業の内容について、２行目ですか、民間との共同による多様で良質な住宅の整備、誘導にかかわる調査、検討というふうにありますけれども、これはどのような調査、検討をお考えなのでしょうか。
佐藤建築・住宅担当参事
　ここは主に民間の土地をお持ちの方がございますので、その方とその土地を活用しながら建て替え等に協議する、それから調査するということがメインの事項でございます。
はっとり委員
　いろいろ最近は高齢者にかかわる福祉住宅、福祉という観点からもバリアフリー住宅ですとか、いろいろと民間の力でつくられているものがかなり出てきていると思うんですけれども、そうした取り組みが進むということではさまざまな課題があるというふうに承知をしております。そういう場合の、例えば一つＮＰＯ法人が取り組む場合などで、市街化調整区域を利用できるように開発要綱の一部を改正するですとか、それぞれの自治体での課題というものも出てきているように思いますし、それからまた家賃助成ですとか、それからグループリビングなどでのハウスキーピングというところでの人件費の助成ですとか、さまざまな課題があるというふうに思うんですけれども、そうした今後共同住宅というようなところでの形態も多様化してきている中で、区としてはこれから先、この住宅分野での組織の統合なども含めてお考えになっていることがあればお尋ねをしたいと思います。
佐藤建築・住宅担当参事
　私どもが住宅分野で考えておりますのは、主に区が管理いたします住宅、それから借り上げ住宅もございます。それから都営の住宅の一環、それから先ほど御紹介した民間との共同による住宅ということがございます。主に福祉住宅関係を民間との共同の中では中心に考えております。あと、区民住宅関係もございますので、そういった住宅関係をメインにやっておりまして、今お話が出たような形で言えば、同じ部でございますけれども、地区整備との連携を図りながら、さまざまなご相談を受けながらやっていきたいと思っております。今御指摘ございましたように、確かに住宅の形態等の単なる共同住宅だけではなくて、いろいろな形態が出てまいりましたので、そういったものも調査しながら今後検討していきたいと思っております。
はっとり委員
　組織のところでは来年度どういうふうにお考えなんでしょうか。
佐藤建築・住宅担当参事
　組織的には、事業内容の上の段に住宅まちづくり相互支援というところがございまして、そこに部内に設置いたします、仮称でございますが、住宅まちづくりの支援推進会議の運営、それから住宅視察検討及び住宅まちづくり支援体制の整備に必要な調査検討という項目が２行で書かれてございます。そういう意味で、今申し上げました地区整備、それから都市計、住宅の３者が共同して、こういった総合的な住宅まちづくりを考えていきたいというふうに考えております。
　それから、今住宅関係は、冒頭にございましたように管理と施策を分けておりましたけれども、来年度からは住宅分野ということで一本化いたしますので、その中で総合的に検討していきたいというふうに考えております。
来住委員
　一般質問で予定していたんですが、時間で質問できませんでしたので、二、三伺いたいんですが、まず、今回、住宅関連データベース活用による基礎分析ということで５１０万円計上されていますけれども、その中身、どういう中身で分析をされるのか簡潔に教えてください。
佐藤建築・住宅担当参事
　この住宅関連データベース活用によります基礎分析業務でございますが、主な内容でございますが、１５年度に住宅土地統計調査を行いました。これが１６年度末、ことしの１７年３月末に市町村分のデータが出てまいりますので、そういった調査結果の分析、それから住宅の需要調査、これも１５年度やっております。こういったものの分析、それから建築の着工統計調査、それから土地利用現況調査、これは毎年やっておりますが、こういったものの分析、それから１２年度に行いました国勢調査、それから住民基本台帳に基づく人口世帯動向、主にこういった項目につきまして分析をしたいと思っております。
来住委員
　そういう調査もして、中野区でさらに分析をしていくということで進められるということですね。共同住宅が、中野の住宅の中で７０数％を占めるようになっているというふうに伺っているんですけれども、賃貸・分譲の生活される方々が８０％近くまでいらっしゃるという中で、非常に大事な一つの分析になるんではないかなというふうに思っています。それで、私は、今の共同住宅の年数であるとか、いろいろな条件が違いますので、ただ管理状態とか維持管理がどうなっているかとか、そういうところまで踏み込んだ区としてのデータを持つ必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。阪神・淡路のときにも、１０年たちましたけれども、やはりそういう区分所有の問題で建てかえ、被災した中でどう力を合わせて復興していくかというときにも、それは極端な例ですけれども、区として必要なデータを持っているということが、そういう意味では今の良好な住宅を提供していくという意味でも大事ですし、いざというときに区が必要なデータを手にしておくことも大事だと思うので、そういう意味では維持管理の状況、管理組合があるとかないとか、いろいろあるでしょうけれども、その辺のところまで踏み込んだ、いわゆる分譲マンション、共同住宅の実態調査といいますか、ほかの区ではやられていますけれども、その辺までを展望した今後の考えというのはないんでしょうか。
佐藤建築・住宅担当参事
　確かに今委員御指摘のように、今年度分譲マンションのセミナーも２回ほど開いておりまして、今御質問ございましたような管理形態等、ちゃんとしたデータがあればいいねという要望もございます。ただ、今回の分析では、築年数とか、そういった経年変化にとどまっております、住宅土地統計調査といいますのは。したがいまして、その所有関係にまで踏み込んだ調査ではないものですから、今回の分析ではなかなかそこまで、所有形態まで踏み込んだ分析はできないということでございます。今後の課題というふうに考えております。
来住委員
　今おっしゃった分譲マンション管理セミナーもかなり好評だったというふうに伺っております。そういう意味でも、今後のマンション管理に限らず、住宅まちづくりを総合的に区として展開していく上で、もととなるデータをきちんと持って、その上に立った今後の展開というのが非常に大事だろうというふうに思いますので、ぜひ努力していただきたいと、これは要望にとどめます。
主査
　他に質疑ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　なければ進行いたします。
　３０４ページに飛びます。３０４ページ、３０５ページについて質疑ございますか。

〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕

主査
　進行いたします。
　３０６ページ、３０７ページにつきまして質疑ございますか。
はっとり委員　
　３０７ページ、中野駅周辺整備について伺いたいと思います。事業の内容として、ここに１、２、３と書かれておりまして、２,０３０万円の予算が計上されておりますけれども、この２,０３０万円の金額の内訳をお尋ねしたいと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
　これ合わせまして２,０３０万円でございますが、３項目の内訳といたしましては、まず警察大学校等移転跡地に関する委託調査が１,２２０万円、中野駅南口地区に関する委託調査が８００万円、それから事務費が１０万となっております。
はっとり委員　
　委託の内容について、１と２とお答えいただけたらと思います。
豊川中野駅周辺整備担当課長
　まず、警察大学校等移転跡地に関してでございますが、これは大きく分けて二つございます。まず一つは、現在策定作業をしております中野駅周辺まちづくり計画、これの策定後、平成１７年度中には地区計画、これは再開発促進区でございますけれども、この方針を決定する予定でございます。それからその後、地区整備計画を策定するという予定もあります。これらに関する調査委託ということでございます。
　地区計画の方針案の作成につきましては、本年度、平成１６年度ですが、調査委託の項目となっておりましたが、その案をもとに、具体的に都市計画の案件として各種図書や必要な資料の整理、バックデータの整理、そういったものが必要になります。あわせまして、その後、翌年度早々にも地区整備計画策定手続に入るという予定でありますために、それに向けた調査及び検討が必要であるということでございます。
　なお、この地区計画の方針でございますけれども、総括質疑でも述べさせていただきましたが、財務省が跡地を民間に売却する際の条件のベースとなるものでありまして、跡地の土地利用を左右する非常に重要なものであるというふうに考えてございます。
　もう一つでございますが、これは囲町公園でございますが、公園の都市計画変更及び関連事項の調査検討ということでございます。これも総括質疑で述べさせていただきましたけれども、跡地中央部に防災公園を設けるに当たりまして、現在の囲町公園を跡地中央部に移転した上で開発者負担の１.０ヘクタールの公園と合わせまして、約１.５ヘクタールの防災公園とするという想定がございます。そのための都市計画上の検討ですとか手続、それから関連する周辺の街路計画の見直し、こういったものについて調査及び検討するというようなことでございます。
　それから、中野駅南口に関する調査委託でございますが、これは現在検討中でございます住宅供給公社の敷地を中心とした再開発事業を想定したまちづくりにつきまして、中野駅周辺まちづくり計画、これに基づきまして、南口全体を視野に入れまして、都市計画原案の作成準備ですとか周辺の影響に関する調査、こういったものを行うという予定でございます。
　以上の内容でございます。
はっとり委員　
　いずれも大変重要な調査委託ということで、この点についてはよくわかりました。それぞれの委託調査についてなんですけれども、委託先とか委託先の選定方法については、現在どのようにお考えなんでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
　中野駅周辺まちづくり計画がまだ策定中であります。そういった関係もありますし、来年度、委託先の選択方法については、今後委託内容の精査をしながら検討するということになろうかと思います。
はっとり委員　
　さらに今後内容の精査をして決めるということのようですけれども、これから委託先、あるいは選定方法を決める場合に、単なる委託経費が安いということではなくて、企画内容のすぐれているものですとか、そういうところを決めるということと、それから区民に見える形で、透明な選定方法をぜひ行っていただきたいというふうに考えるんですけれども、その点については今どのようにお考えでしょうか。
豊川中野駅周辺整備担当課長
　御指摘の件につきましては、参考にさせていただきながら検討させていただきたいと考えております。
主査
　他に質疑ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　進行いたします。
　３０８ページ、３０９ページについて質疑ございますでしょうか。
こしみず委員
　３０８ページの西武新宿線沿線まちづくりの拡充についてですが、１,５３０万円の内訳をちょっと教えてください。
岩井地区整備担当課長
　１,５３０万、来年度の予算でございますけれども、１,５００万が委託経費でございます。３０万が事務費でございます。
　１,５００万の委託の内容でございますけれども、本年度は沼袋、新井薬師を中心としました沿線まちづくりについての検討を進めているところでございますけれども、来年度につきましては野方、鷺宮地域についての勉強会を立ち上げて具体的な協議を進めていく予定にしております。その関係の利用者のアンケート調査であるとか、まちづくりの基本構想策定にかかわる資料作成等について、この中で作業していきたいというふうに考えております。
こしみず委員
　３番目の西武新宿線踏切対策に伴う沿線まちづくり調査委託、この調査の内容はどういうことですか。
岩井地区整備担当課長
　先ほどもお話ししました駅利用者のアンケート調査であるとか、周辺住民の方のアンケート調査であるとか、それからまちづくりの基本構想策定にかかわるさまざまな資料の作成、このようなことについて、この調査の中で行っていきたいというふうに考えております。
　あわせて、今年度、新井薬師、沼袋についての検討も進めているわけでございますけれども、具体的な考え方もまとめていく中で、より詳細な、具体的に言いますと、例えば駅周辺に求められる機能であるとか、その周辺の道路をどのように整備していくかということについて、具体的な事業手法であるとか、事業規模であるとか、そういうことも含めてこの中で検討していきたいというふうに考えております。
こしみず委員
　成果表の２番のところには、立体交差化に伴う沿線まちづくりということで、沼袋、新井薬師駅周辺ということになって、平成１７年度の目標については４０％というふうに書かれております。これは、１７年度中に４０％、で、１８年度については次の段階という形の考え方でよろしいのかしら。
岩井地区整備担当課長
　沿線まちづくり、また踏切の渋滞解消に伴う立体交差化に向けた検討については、毎年着実に進めていく必要があろうかと思っております。そういう中で、１７年度の成果目標についてはこういう形で成果目標を定めましたけれども、１８年、１９年、着手に向かって毎年少しずつ、着実に進めていく、そのような目標を掲げていきたいというふうに思っております。
こしみず委員
　たまたま今回西武鉄道のトップが交代になりました。今までは、中野区も住民も地域の皆様についても、期成同盟をつくって、何とか立体交差化、地下鉄化という形でもって要請をしてきましたけれども、なかなか西武さんの方もしぶとくて、話が前に進んでいかなかった。今回は、トップが交代したのでチャンスかなというふうに僕は感じているんです。ですから、地下鉄化の問題にしても、踏切渋滞対策にしても、大きく進展をしていくために、区の方ももっと積極的にそこら辺を検討していく、あるいは推進していくという思いがあれば、大きく前進できるんじゃないかと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
岩井地区整備担当課長
　今お話がございましたけれども、この立体交差化の事業主体は都道府県、中野の場合ですと東京都でございます。ですから、区といたしましては、沿線まちづくりの考え方を示して、具体的に申しますと、立体交差化されるということは、それに伴いまして周辺のまちもかなりいろいろな影響を受けるわけでございます。そういう面では、立体交差化にあわせてそのまちをどのようにしていくか、この考え方を地元区が示す必要がある。考え方をまとめていく必要がございます。また、国がこの立体交差化の事業を採択する、認可すると申しましょうか、それには地元区のまちづくりの考え方を提示していく必要がございます。そういうことから、区としては沿線まちづくりの考え方、構想をまとめていきたいと思っておりますが、このまとめた内容については、東京都へ提出、東京都へ働きかけて、また東京都から国へ働きかける、このような図式でございますので、踏切問題を解決するのは、私どもとしては西武が直接窓口ということじゃなくて、あくまでも沿線まちづくりの考え方を整理して、まとめて、都ないし国に働きかけていくということでございます。ただ、この中にも書いてございますように、沿線まちづくりの考え方をまとめるに当たっては、現在東京都と西武と中野区での検討組織を設けておりますので、そのメンバーとして西武が入っているということはございますけれども、我々としてはまちづくりの考え方をまとめた上で、東京都、また国に対する働きかけが第一であろうというふうに考えております。
石井都市整備部長
　今、西武新宿線の御質問をいただきました。この問題、中野にとりましては長いこれまで経緯のある課題というか、問題でございます。ようやく期成同盟を立ち上げまして、いろいろと各方面に働きかけをこれまでもやってきたところであります。一定の成果も出ております。また、沿線の新宿、あるいは杉並、練馬といったようなところの我々が考えている連続立体化、これへの反応といいますか、それぞれの状況等も把握しております。そういう状況も把握しながら、これを何としても将来に向けた着実な歩みを続けていきたい、こういうふうに考えております。
　西武もいろいろと状況は変化しておりますが、基本的にはこれまで西武鉄道が考えていました急行線の地下化、これはむしろ事業者がみずからの財力を当て込んでやるという事業であったわけですが、連続立体化事業といいますのは、鉄道事業者と事業主体である東京都、国の補助金も入ります。当然地元の負担もあるという中で、言ってみれば西武鉄道にとりましては連続立体交差化という事業は、これまでの急行線地下化の事業と比べますと魅力のある事業になっております。負担も、状況から言いますとですね。そういうことから西武も、この連続立体交差化には当然前向きな姿勢を現在のところ示しております。私どもとしましては、むしろ西武鉄道が今後、丸裸という表現は適切ではないかもしれませんが、むしろ中野区民、あるいは沿線の住民にとって、西武鉄道がこれまでの貢献の度合いを、若干及び腰的なところを積極的に対応してくれれば、会社のイメージとしても変わってくるのではないかというところを念頭に置きながら、粘り強く、これも早期に実現する方向に向けて努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。
伊藤（岩）委員
　今、西武との取り組みについてお伺いしたんですけれども、ここで言うまちづくりというのは、要するに鉄道が地下化になったから、それとも上になるかわからないけれども、それが終わった後のまちづくりということで理解していいんですか。
岩井地区整備担当課長
　これは同時並行的というふうに考えております。将来のまちを考えるに当たっては、将来こういうふうなまちが望ましいであろう。そのまちを想定したときに、鉄道についてどのような形態が望ましいのかという考え方も一方でできるわけでございます。また、今委員がおっしゃいましたように、鉄道が高架なり地下になったときに、その周辺はどのようなまちになっていったらいいのかということで、考え方は同時並行的と申しましょうか、我々が地域の皆さんに説明するときには、立体化とあわせて、または立体化に伴うという言い方をさせていただいていますけれども、立体化されたときにどういうまちが考えられるかというようなことで、言ってみれば同時並行的な考え方で現在進めているところでございます。
伊藤（岩）委員
　この前、都立家政と沼袋のアンケートの話を伺いましたけれども、鷺宮、野方、それぞれの駅にそういうグループをつくって、グループというか、協議会というのかわからないけれども、構成メンバーとか、また早稲田の学生が入るという話を聞いているんですけれども、その辺はどうなんですか。
岩井地区整備担当課長
　地元の勉強会の構成メンバーとしては、立ち上げる際に声かけする団体といたしましては、町会の方、商店街の方、１０協議会の方という方たちにまずお声かけをして、準備会を設けて具体的な立ち上げに向けた話し合いをこれまでしてきております。ただ、実際立ち上がった段階では、その方たちから口コミと申しましょうか、声かけと申しましょうか、そういう取り組みの中で、沼袋、新井薬師については少しずつ底辺は広がってきております。
　また、野方、鷺宮につきましても、これまで２回それぞれ地域で準備会を開催いたしまして、今週、来週にかけて、それぞれまた３回目の準備会をする予定でございます。野方、鷺宮、都立家政地域についても、おおむね地域の合意ができてきておりますので、近々勉強会としてスタートするだろうというふうに思っております。また、その支援については、早稲田大学の協力をいただきながらこれから進めていきたいというふうに思っております。
伊藤（岩）委員
　話はわかるんですけれども、今準備会に出ているメンバーがかなり年配なんだよね。そこで話を聞いたんだけれども、これから２０年先のことをおれたちやっているんだ、２０年先だとおれたちそのときいないよねという話なんだよね。今、下とも上とも決まっていないのに、何でこんなことをやるんだという話が多いわけですよ。アンケートをとったり、いろいろするという話なんですけれども、商店街に言わせれば、商店街のことなんか何にも考えていないと言うんだよね。要するに地下にして、駅からすぐバスに乗れるようなことを考えて、それじゃ我々は何にも売れないと。とにかくもう少しみんなの声を聞くならいいけれども、一方的に何かやられているような気がすると言うんですけれども、その辺のところはどうなんですか。
岩井地区整備担当課長
　一つはメンバーの構成、どのような構成にしていくかということが一つ課題であろうかと思っております。そういう中で、今委員がお話しされましたように年齢の問題も、準備会の中で今御質問がありましたような御意見も出ております。最初の声かけとしましては、区が声かけをする際には、先ほど私が申し上げましたような団体の皆様方に声かけをしておりますけれども、活動について、さまざまなＰＲをする中で底辺を広げていきたい。具体的に言うと、例えば小・中学生をお持ちの保護者の方であるとか、そういう方にできるだけ積極的に出てもらいたいというような考えでおります。また、準備会の中でも、年齢についてもう少し若い人たちに、参加された方が、自分たちよりもう少し若い人たちに声かけをして幅を広げていくような、そういう組織づくりをしていくべきだというような御意見なども出てきております。
伊藤（岩）委員
　アンケートについてなんですが、沼袋、都立家政で行ったアンケートと内容は同じようなものですか。
岩井地区整備担当課長
　基本的には同じような内容でやりたいと思います。現在、１月の交通対策特別委員会に駅利用者のアンケートの中間報告について御報告いたしましたけれども、あのような項目を中心に考えていきたいというふうに思っています。具体的な項目については、これからまた実施までの間により精査、検討していきたいというふうに思っております。
伊藤（岩）委員
　前回行ったアンケートの結果は、最後の集計ができたのかどうかということと、そのアンケート用紙はいただこうと思えばいただけますか。
岩井地区整備担当課長
　１月の交通対策特別委員会に、沼袋か新井か、どちらかのアンケート用紙については資料としてお配りしたところでございます。
　それから、アンケートの利用分析については、今最終的なまとめをしているところでございまして、まとまり次第、交通対策特別委員会の方に報告をしていきたいと思っております。
山崎委員
　私も余りよくわからないんですが、東京都の方に要請活動を一緒に行きましたので、なかなか聞けないかなと思いながら、わからないから聞こうと思って今手を挙げさせていただいたんですが、今伊藤委員からもさまざま、具体的な話も出ていますけれども、まず、東京都、間接的には国の方に並行してまちづくりについて当区の考え方をお示しをする必要があると、こういうことなんですが、これは法令的に何か規定がされて、このものを出さないと許認可だとか、西武鉄道の立体化等々にかかわる法的な問題があるんでしょうか。
岩井地区整備担当課長
　具体的な法的な問題ということはないというふうに聞いておりますが、立体化の事業、これはかなり多額のお金を投資することになるわけでございます。そういう中で、全国、または東京都内であっても、いろいろな踏切問題、立体交差化を検討しなければならない地域がかなりあると。そういう中で、どの路線について立体交差化をしていくかということを一つ判断するに当たっては、鉄道が立体交差化された、それによって踏切が解消されただけじゃなくて、それにあわせて、一つの投資効果として周辺のまちがこのようによくなるんだ、変わっていくんだ、例えば環境がこのように改善されるであるとか、防災性が高まるであるとか、波及効果がこういうふうに変わっていくんだ。その波及効果というのは、ただ鉄道の立体化だけではなくて、地元自治体が立体交差にあわせて周辺のまちをこのように変えていこう、また地元住民はそのように考えている、そのような考え方を示すことによって、一つの判断材料になる。どの路線のどのエリアを立体交差化するということについての判断材料になると申しましょうか、ですから国が事業採択するに当たっては、周辺のまちづくりの考え方を示して、それを一つの判断として事業認可していく、このようなことでございます。その前提として、区としても、先ほど御答弁いたしましたけれども、立体交差化されることによって、周辺のまちがかなり変容するといいましょうか、姿形が変わるわけですから、鉄道が上にいく、下にいくと同時に、それとあわせて周辺のまちをこのように区としては考えていくんだ、していくんだという考え方をまず区として策定する必要があるというふうに考えております。あわせて、その考え方について国や東京都へ提示することによって、事業認可の一つの資料となるというふうに考えております。
山崎委員
　そう言うんですよ、東京都は。私も直接聞いてきたんですが。しかし、それが必要というのは、そういう意味で必要なだけで、僕は少し変だなと思っているのは、中野区としてそういう部分をまちづくりという観点に立ってやらないとできないというのはわかりますけれども、皆さんのやり方を見ると、それぞれの地区、沼袋、新井、それから鷺宮、都立家政、野方というふうに、それぞれのまちの住民の人たちに寄っていただいて、住区協議会だ、町会だ、ＰＴＡだ、いろいろな人たちのことを言っていたけれども、声かけをして、まちづくりを出してもらって、中野区はそれをどういうふうにしようとしていらっしゃるの。それぞれのまちのことはそれぞれのまちの利害が絡んでいろいろなことをおっしゃるだろうけれども、僕はまちづくりというのは統一的な観点に立って、一つは全体的な部分に立つ視点がないとできないだろうと思っているんですよ。だから、あくまでこうした住民の人たち、沼袋なら沼袋の人たちの、あくまで意見としては聞くけれども、その程度の扱いということでよろしいのかな。
岩井地区整備担当課長
　基本的に地元、地域のまちづくり、今後そのまちをどのようにしていくかという考え方の整理は行政、区が行うべきだろうというふうに思っております。ただ、今の進め方の中では、行政がまず先に絵をかいてどうだろうということじゃなくて、地元の住民の皆さんと一緒にいろいろな地域の課題について共通認識を持ちながら話し合いを進めております。また、あわせて、区としては今年度調査を行っておりますけれども、交通量の調査、例えば踏切の渋滞調査であるとか、遮断時間の調査であるとか、また勉強会のメンバーとは別に、駅利用者であるとか、周辺住民の方のアンケート調査を別にとって、区として、これからまちづくりの一定の考え方を整理する、その資料としていくつもりでおります。そういう区としての取り組みとあわせて、沿線地域の皆様方の考え方を一定程度把握し、それを最終的に整理をして、区としての考え方をまとめていく、そのような方向で現在進めているところでございます。
山崎委員
　一つ気をつけてほしいのは、意見を聞くと、集まってお話ししている人は、自分たちの意見をまとめてこうなるんだというふうに誤解をするのよ。ここだけはちゃんとしていかないと、いろいろな制約があるんですと、おっしゃったことが全部ならないんですということを前提でいかないと、言ったことが、真っ白なところに絵をかいていくようなことでやると、今度はそれが弊害となって全体としてのまちづくりができなくなっちゃうおそれがあるので、一つ気をつけていただきたいなと思っています。
　細かくて申しわけないんだけれども、早稲田の学生さんが入っているということで、私もあちこちで聞くんですが、これはどうして早稲田なんでしょうか。
岩井地区整備担当課長
　平成１５年の１２月でしたけれども、区と早稲田大学との間で覚書を結んだわけでございます。区が西武新宿線のまちづくりを進めるに当たって、一定程度技術的な支援であるとか、これまでの知識、経験であるとか、そのような視点で支援をしていただくような形で早稲田と覚書を結んだところでございます。
　また、早稲田大学としましても、自分たちの研究を地域に還元すると申しましょうか、これまで研究してきたことを地域の方に支援する、還元すると、そのような立場も早稲田大学はとっているところでございまして、まちづくりを進めるに当たっての一定の我々の希望と申しましょうか、それと相手方の地域還元、地域支援ということがある意味では一致して、覚書を結んで、現在一緒に取り組んでいるというところでございます。
山崎委員
　高田馬場があるから早稲田なのかなと思っていたんですよ、僕。そうじゃなくて、そういうことでよかったなと思いますけれども、これ非常に難しいんだ、こういうことを推し進めていくというのは。一定の人たちがそういう意味で関与しても、やはりそういう人たちの意見が濃く出てきたりすると、実は嫌になっちゃう人もいるんですよ。あの人たちこういうふうにやっているんだと、おれは関係ないんだということで、地元の話を言うと申しわけないけれども、私どもの江古田の三丁目だとか一丁目だとか、江原町だとかいう北側の地域は、声はかかるんです。しかし、私たちは直接的に今すぐ駅の近所の町会ではないということで、忙しい中、先ほども伊藤委員がおっしゃっていたけれども、いろいろな役員会声かけられても、町会に何人と、こういう声かけがあるんですよ、実は。実態は３人出してくれとか、４人出してくれとか。行けないんですよね。それで、行っても、行った人の話を聞きますと、いつまでにどのくらいのまちづくりをどういうふうにつくって、それがどうなるのかということが全くわからないと。先ほどから出ているけれども、２０年間これやり続けるのと。平成１７年度目標４０％だから、じゃあとりあえず４０％どこまでまちづくりが合意ができて出ているのか、こうした資料も特別委員会にだけ出ているのかどうかわからない。区会議員が全く実はわからない状況なんですよ。それでいて町会だとか、町会も全部の町会じゃなくて、ごく一部、沼袋なら沼袋の町会のごく一部の人たちだけが知っていて、あと全くわからない。おれ、こんなことでまちづくりって本当にできるんだろうかな、こういう危惧があるんですが、いかがですかね。
岩井地区整備担当課長
　勉強会の現在の取り組みでございますけれども、メンバーの方たちに具体的なまちの魅力であるとか、課題であるとか、日常的に困っているであるとか、さまざまな意見をまずそこで出していただいて、それを素材としてまとめて、整理して次回にまた資料として出していくという形で、その話し合いされたものについて、一定程度整理をしながら一歩一歩前に進んでいるという状況でございます。そういうことを少しずつまとめてきているところでございます。地域の皆さんのある程度の議論と、それから今お話ししました区としてのさまざまな検討、そういうものを今後ある程度整理をして必要があろうかと思っております。先ほど委員のお話もございましたけれども、底辺は広げていかなければいけないと我々思っておりますが、限られた方たちの意見でもあるわけでございます。そういうものについて、それを地域の合意にしていくには、これから区としての努力というものも必要だろうと思っています。委員の方から議会報告というようなお話もございましたけれども、限られた人の中での意見、これを少しずつ広げていくという中で一定程度まとまった段階で報告する必要があろうかと思っております。その報告の仕方については、やはり区のまちづくりの考え方をその中である程度反映させて、区としての考え方の整理したものを議会に報告することは必要だろうというふうに思っております。
山崎委員
　区としての一定程度の考え方を入れてというところにくるとかなり月日がかかるんだろうけれども、とりあえず予算化されているんだけれども、例えば沼袋、新井地域周辺ということで、来年度は４０％の目標になっているんだけれども、いつまでに、とりあえず沼袋なら沼袋の地域の意見を集約をして、ある程度の合意を見て、こういうことですということがお示しできるんでしょうか。
岩井地区整備担当課長
　我々としましては、来年のできるだけ早い時期にこの考え方を、ある程度のあらあらの考え方はまとめていきたいというふうに思っております。
主査
　来年ですね。
岩井地区整備担当課長
　来年度に、ですから第１四半期、第２四半期、そういう段階までには一定の考え方を整理していきたいと思っております。
山崎委員
　それは区議会の方には御報告いただけますか。
岩井地区整備担当課長
　今私が申し上げましたのは、区が策定するまちづくりの基本構想、基本的な考え方でございますので、当然区議会に報告するというふうに考えております。
主査
　他に質疑ございますか。
　なければ進行いたします。
　歳出については最後になります。３１０ページについて質疑ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　ないようですので、進行いたします。
　続きまして歳入の質疑を一括して行います。
　質疑に際しましては、歳入補助資料のページ番号をおっしゃっていただきますようお願いいたします。
　質疑はございますでしょうか。
山崎委員
　道路占用なんだけれども、これよく出てくるんですよね。どこかの党が補正予算を組むときの財源なんていうことでよく出てくるんですが、そのときにもいつも問題に実はなるんですが、この料金の設定なんですよね。２３区共通している案件であると、僕はそういうふうに考えているんですが、どうもそうでない考え方の人もいるようなんですが、このことについて、地価の問題が絡む問題だと思うんですけれども、２３区の中でもさまざまあると思いますが、私の統一的な料金方式だという理解が正しいかどうかという点と、もし統一的でないということであれば、単独で料金の設定ができるのかどうかという２点についてお伺いしたい。この問題は、結局は利用者の方々に負担がはね返る問題でして、補正予算の財源としては財源として魅力があることかもしれませんけれども、一方で料金が上がる原因になってはならないなと、こういうこともありまして質問をさせていただきました。よろしくお願いします。
尾崎土木担当課長
　道路占用料でございますけれども、これは１６年４月１日で現行の改定がなされております。当然、改定するに当たっては２３区、担当課長会でいろいろと事務的な協議を進めていきます。その協議に基づきまして部長会、場合によっては区長会まで上げるわけでございますけれども、現行の改定料金につきましては、２３区共通の料金にするということで改定作業が進められてきました。これは今までも２３区共通の料金設定というふうになっておりまして、それを踏襲した形になっております。ただ、議論する中で、都心区の一部の区の方から、やはり道路の価格といいますか、そういったものが周辺区と中心区では明らかに違う。そういったことから占用料についても幾つかのパターンがあってもいいんではないか。つまり２３区共通にするという必要があるのだろうかというような問題提起が出されておりまして、その点については今後の改定もございますので、引き続き検討していくというようなことで、具体的には２３区課長会、あるいは部長会で議論をしていくというような話になっております。
　もう１点、各独自でというような話ですが、それにつきましては、占用料等徴収条例は各区で定めておりますので、独自な設定の仕方は法的には可能であろうというふうには思いますけれども、先ほど委員がおっしゃっていたとおり、これが電気、ガス、水道、そういったものの占用料になりますので、その徴収料金が各区で違いますと、今度は占用企業者の方の料金設定が、占用料とどの程度リンクするかという問題はありますけれども、そういった部分で課題になってくるだろうというふうに思います。ですので、例えば道１本隔てて占用料が違うというふうになりますと、占用企業者もある面では混乱するような形になるのかなというふうには思います。その点についても今後考えていかなければならない課題であろうというふうには思っております。
山崎委員
　よくわかりました。法的には各区で条例設定するんだということです。これは国保なんかも同じ仕組みに、今調整条例外れちゃっていますのでね、なっているけれども、国保の保険料についても２３区の一体性ということを考えれば、今課長が言ったように隣の区、道路隔てて向こうとこちらということで、国保の場合いかがなものかということで一体性を重視をして統一料金方式に、今、おきてみたいな、ルールとしてなっているわけですよね。このルールと法律の問題、法律では各区なんだということで、各区の設定はルール違反、あるいはおきてとしては犯していることにはなるけれども、各区でやるということで、中野区が単独でやった場合はどんなことになるんでしょうか。
尾崎土木担当課長
　私どもが独自の占用料設定というふうになりますと、他区との占用料金が異なりますので、その点、先ほど申し上げた占用企業者に十分な説明をしなければならないということがあります。
　それともう１点が、事務処理上の問題も若干申し上げたいと思いますけれども、今２３区共通でやっていますので、その処理が統一的にできる。例えば占用工事の申請などはそのシステムが組み込まれておりまして、そこで申請ができ、また占用料の算定もできてしまうというものがあるわけです。それが中野区独自バージョンといったものの設定をしていかないと、今までどおりの事務処理ができないというような問題も実は生じてしまうというケースがあります。やはり一番問題となるのは、独自に料金設定するということが、区民にとってどういう影響が出てくるかということが、正直言って検証するのが非常に難しいところがあります。それで、いわゆるライフラインの関係ですので、区のエリアをまたぐというか、２３区共通でやっているから安定的な部分があるかと思いますけれども、それが２３通りになってしまった場合、電柱の１本の占用料自体が違ってくるということが大変事務処理上の混乱を招くのではないかと、それがひいては区民の生活の方にどの程度影響してくるかという課題がありますので、私どもの考え方としては、２３区共通の土俵でこの問題を議論し、ある面では整理が十分につかないうちは統一の料金にしておいた方がいいのではないかというふうに考えているところでございます。
主査
　他に質疑ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　他に質疑がなければ、以上で一通り質疑は終了いたしますが、質疑漏れはございませんでしょうか。
佐伯委員
　１点だけ教えてください。
　補助資料の２９６ページ、建築行政のところの成果指標の違反建築物の是正指導率とあるんですけれども、５.３％とか５.５％というのは実際に建築されている建物に対する比率ということでいいんでしょうか。
佐藤建築・住宅担当参事
　民間と区の方に両方とも申請が出されておりますけれども、その申請確認をとった件数のうち、いろいろ違反建築が発生しますので、それについての是正率ということになります。ですから、あくまで申請ということです。全部とらえているかというと、全部とらえ切れませんので、プラス当然無届けということもありますので、そういうものも含まれていますけれども、そのパーセントがこの５.３、それから５.５という数字になっております。
佐伯委員
　そうしますと、建築中に違反を発見したとか、そういったものはこれには含まれないということですか。
佐藤建築・住宅担当参事
　違反建築ですので、当然建築確認をまずとります。着工して、建築工事が進んでいくわけですけれども、その間での違反の是正をします。そういった指導をしたのが５.５％あったということですので、残りはそれなりに申請どおりにやられているということになります。
来住委員
　２７９ページ、前回あったんですけれども、ちょっと私風邪ぎみで申しわけなかったんですが、もう１度。東中野駅前広場の整理の件なんですが、これは特別委員会に加えていただいている、いわゆる検討対象エリアという軌道上の上空ですね。これがふたがけとして残った部分ですね。ここの部分に今度駅前広場整理の中で概略設計ということで、区が一部を概略的な設計をするという委託料だというふうに私は理解しているんですが、その前提が違うのかなと思いながら、前回の質疑でそれ以上お聞きしなかったんですが、といいますのは、ＪＲと中野区が共同で軌道上の上空については整備をしていくということは合意している前提だというふうにおっしゃったので、その前提であれば、中野区だけが今回７００万の整備の委託を、概略設計の委託料をつけてやるというのがどうも理解できなんいです。もう１度そこをわかるように。
服部都市整備部経営担当参事
　改めて御答弁申し上げます。全体の利用の関係は、ＪＲと中野区としては共同で駅舎と広場との上空活用を行う方向で協議を進めておりまして、基本的に上空を人工地盤で覆うことといたしまして、区はその一定幅の歩行者空間を確保する、そういう方向で双方確認してございます。したがって、今回７３８万の金額をお願いしていますのは、今申し上げた一定幅の歩行者空間を確保する場合の、いわば仮想設計、加重がかかります。線路上空ですから、下に支柱を置きます。そういった経費を想定して、仮想設計を想定して、どれほどの加重がかかるか、どういう形態でいくのかというところの経費をこの７３８万の中で委託し、判断するための材料として使っていくといいますか、また全体は全体で、当然ＪＲの方も独自に費用を算出して、設計計算をするでしょうけれども、区といたしましては、今申し上げた上空活用にかかわる一定幅の歩行者空間にかかわるところだけの経費をここで上げてございます。
来住委員
　広場とするには上空全体を埋めるということが大事ですよね。住民の皆さんもおっしゃっているのは、やるんだったらきちっと埋めてくださいよという声が多いわけですよね。今回、皆さんがやろうとしているのは、その一部の歩行者空間の部分だけをまず７００万で、概略だけれども、やってみましょうと、設計をしてみましょうということでしょう。ところが、ＪＲと合意しているのは、全体をどうするかという合意はできているんじゃないんですか。
石井都市整備部長
　御質問のように全体をＪＲと区で共同で整備をしたいと、こういう方向づけについてはお互いに納得をしているところでございます。今回の委託費でございますが、全体のふたがけをするという構造、この構造といいますのは、当然全体の中での設計になってきます。今回我々が概略設計、先ほど仮想設計と申し上げたところなんですが、全体を整備するときに、中野区が受け持つ分というのはどの程度かということを、単純に将来の全体設計の単価ではないんですね。といいますのは、今概略設計をしたいというところは、我々が考えている一定幅の部分が単独で建つ、あるいは建設されるという想定に基づいた設計なんですね。したがって、将来、全体を覆う、その時点での設計にはなっていないんです。したがって、構造的にも、我々が考える一定幅の部分というのはそれほど大きな柱も必要ないだろう。つまり単独でそれが成り立つという仮想の設計をそこでするわけですね。将来は、ＪＲと、ほかの部分も含めた一体的な設計をやります。そのときに、我々が仮にそこだけ一定幅の部分を受け持つ、そのお金をこの仮想設計の中で出した上での協議に臨みたい、こういうことなんです。したがって、この設計が将来全体をふたがけするときに、そのまま使えるかということでは決してないんですね。したがって、将来、区が負担すべき金額はどの程度かというところを今回この仮想設計、概略設計で算出をしてＪＲとの協議に臨みたいと、こういうことでございます。
来住委員
　そうしますと、仮想設計部分の、いわゆる歩行者空間の部分については、設計から工事まで最終的には区が基本的には持つ費用ということまで考えているということですか。逆に言うと、ＪＲが最終的にはうちはいいですよと、要するに区の方で独自に歩行者空間をつくってもらえれば、ＪＲとしては改札に直結しますから、広場があるないにかかわらず、利便は図れるわけですよね、ＪＲからすれば。だから、うちは残しておいてもいいですよと、区さんだけで歩行者空間をつくっていただいても結構ですよとなった場合、まあなっちゃいけないんですけれども、そういうことはないということが前提なんですか。
石井都市整備部長
　今、我々が１７年度にやろうという概略設計といいますのは、将来ＪＲも区と協力して全体をふたがけをするという前提に立っての今回の概略設計、こういうことでございます。したがって、全体的な設計による工事費というのは当然将来算定できるわけですね。その中に占める区の分担分というのはこの概略設計、仮想設計を根拠に算出をし、ＪＲと協議をしていくと、こういう話になるわけです。
来住委員
　鉄建の現場の人に聞くと、線路と区道の距離がないので、極めて技術的に大変な工事になりますとおっしゃっていますよね。そうだろうなと素人ながらもわかるんですよ。だから、時間も必要でしょうし、工事費用そのものもかなりかかるでしょうねというお話をされているわけですね。それはそのとおりだと思います。したがって、今回区が先行して、いずれにしても全体を埋めるには全体の設計というのが基本的には必要なわけですよね。そこからは出発できなかったということですか、ＪＲと。そこをもう１度。
石井都市整備部長
　今御質問のように、そこをスタートさせるための、区がデータを持ち得ないとその交渉にも臨めないということになるわけですね。したがいまして、区としてデータを持つための今回仮想設計と、こういうお話なんです。
来住委員
　努力はわかるんですが、大変心配をして、実は危惧をしています。今後、本当に区が描いているような方向に、先行して概略設計した段階で、その先がＪＲとの関係で、区の負担も含めてＪＲがやってくれるのかどうかという点では、極めて私は心配しているものですから、危惧しているということを申し上げて結構です。
主査
　他に質疑ございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　質疑がなければ、当分科会分担分の質疑を終結いたします。
　念のために申し添えます。本分科会におきましては、資料要求、答弁の保留はなかったものと認識しております。
　次に意見についてですが、意見がある場合は３月８日、火曜日の正午までに会派名を御記入の上、文書で事務局まで提出をお願いいたします。
　次回の建設分科会は３月８日、火曜日、午後１時から当委員会室において開会しますことを口頭をもって通告いたします。
　以上で、本日の建設分科会を散会いたします。

（午後２時０７分）