平成１７年１１月３０日中野区議会文教委員会（第４回定例会）
平成１７年１１月３０日文教委員会
中野区議会文教委員会〔平成１７年１１月３０日〕
文教委員会会議記録
○開会日 平成１７年１１月３０日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時１７分
○出席委員（９名）
飯島 きんいち委員長
酒井 たくや副委員長
北原 奉昭委員
久保 りか委員
はっとり 幸子委員
小串 まさのり委員
篠 国昭委員
昆 まさ子委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 村木 誠
学校教育担当課長 相澤 明郎
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 生涯学習担当参事兼務
中央図書館長 細木 博雄
○事務局職員
書記 岩浅 英樹
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○議案
第６６号議案 平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）
第８３号議案 中野区立体育館条例の一部を改正する条例
第８４号議案 中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例
第８５号議案 中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例
○陳情
（新規付託分）
第１３７号陳情 区立みずのとう幼稚園、区立やよい幼稚園２園存続を願う要望について
第１４４号陳情 区立みずのとう幼稚園存続を願うことについて
第１４５号陳情 区立みずのとう幼稚園存続を願うことについて
第１４６号陳情 区立みずのとう幼稚園存続を願う要望について
第１４７号陳情 中野区１０か年計画における区立幼稚園廃止案について
第１４８号陳情 区立みずのとう幼稚園存続を願う要望について
第１４９号陳情 中野区立みずのとう幼稚園存続について
第１５０号陳情 中野区立みずのとう幼稚園の廃止案について
第１５１号陳情 区立みずのとう幼稚園廃園案をもう一度検討する事について
第１５２号陳情 中野区立みずのとう幼稚園存続について
第１５３号陳情 新しい中野をつくる１０か年計画について
○所管事項の報告
１ 区立幼稚園の再配置について（案）（教育改革担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本定例会における委員会の審査の割り振り等について協議をしたいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０６分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りをいたします。（資料１）
休憩中に御協議いただきましたように、１日目は議案４件の審査と新規の陳情１１件の審査とこれに関連する報告、２日目は１日目の状況によりますが、継続審査の陳情審査とこれに関連する報告、３日目は残りの所管事項の報告以下を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
また、３時近くになりましたら休憩をとりたいと思います。
ただいま傍聴の希望が１５人を超えましたが、本日はあらかじめ４２名分のいすを用意しております。４２名までの傍聴を許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、傍聴者の方に入っていただいてください。
それでは、議案の審査を行います。
第６６号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
質疑に入る前に、理事者からの補足説明を求めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
村木教育経営担当参事
それでは、第６６号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）について補足説明をさせていただきます。
議案の７ページ以降、一般会計補正予算説明書第４次の２０ページと２１ページをお開きいただきたいと思います。
７款教育費、２項生涯学習費中１目生涯学習費、内容は文化・スポーツ施設にかかわりますアスベスト除去工事にかかわる補正予算でございます。
まず１点目、文化施設につきましては4,７６７万9,０００円、もみじ山文化センター西館にかかわります学習棟１階玄関、学習棟階段裏及び踊り場、以下この内容を除去するものでございます。工事期間は平成１８年２月から３月。
次に、スポーツ施設につきましては2,５６２万6,０００円、中野体育館の柔・剣道場、卓球場、トレーニングルーム、４階ファンルームを対象箇所とするものでございます。工事期間につきましては平成１８年２月から３月。なお、これにかかわります財源は、すべて一般財源繰越金を充当してございます。
私からの説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
委員長
審査に入る前に念のために申し上げます。本議案は補正予算であり、総務委員会に付託をされておりますが、文教委員会の関係分については当委員会で審査し、意見があれば総務委員会に申し送ることになっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これより質疑を行います。質疑はありませんか。
久保委員
今回のこの補正予算によりまして、区の教育関連施設のすべてのアスベストの除去というのは完了するんでしょうか。
村木教育経営担当参事
このほかに第九中学校のプールボイラー室がございますが、これにつきましては補正ではなくて、平成１７年度の教育費の維持補修費で個別に、来年のやはり２月ごろ対応するということを決めております。また、これは事業費的には子ども家庭部にかかわるものでございますが、ひがしなかの幼稚園の２階ホールにつきましては１カ月程度かかるというふうに聞いておりまして、これは来年度、夏休みに除去工事をするということで、１８年度の予算で計上する予定というふうに聞いてございます。
久保委員
このひがしなかの幼稚園と第九中学校ですべて完了するということだと思います。今までこのひがしなかの幼稚園、第九中学校のプールボイラー室でしょうか。こちらの方は、処理状況はどのようになっているかというと、今までは囲い込みということだったと思うんですね。今回は除去ということで、もみじ山、また中野体育館の方はなっておりますし、ひがしなかのの方も除去ということの御報告だったかと思いますが、その辺は囲い込みということで、今後もこの九中のボイラー室というのはやれるんでしょうか。
村木教育経営担当参事
これらはすべて囲い込みがなされておりまして、現在は安定をしているということで全く心配はありませんけれども、念のため今回、今私が申し上げた施設につきましては、すべて除去工事を実施するということにしてございます。
久保委員
以前に伺ったときに、ほとんどの施設に関して、囲い込みの対応で大丈夫なのではないかというふうなお話があったと思うんですが、今回この除去が必要だというふうにもみじ山、また中野体育館に対して判断されたのはどういったことからですか。
村木教育経営担当参事
いわゆる囲い込みでも心配は要らないんですけれども、いわゆるアスベストにかかわる問題が社会問題化しているといったような状況もございますので、そういう意味では計画自体の前倒しをして、そして完全に取り去った方が、そういう意味では区民の安心感というのはより高まるであろうという判断のもとに、今回このような対応をさせていただくということにしたものでございます。
久保委員
ということは、見逃していたというわけではないと思うんですが、後になってその除去工事を急がなかった施設の方が今回は除去という形になって、先に今まで行っていた、例えば武蔵台小学校などもそうですし、中央中学校もそうかと思いますが、こういったところは今まで囲い込みという処理をされているわけですね。ということは、除去の方がより安全であることは間違いないと思うんですが、今までこの囲い込みとして処理をされていた施設に関しては、今後はどのようになさっていくんですか。
村木教育経営担当参事
一応その経年の毎年、経過観察をするという方向性については変えてございません。今後、また必要な時期に改めて必要な対応をとるということになるとは思います。
委員長
ほかに御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、総務委員会に申し送る意見を受けたいと思います。
意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、当委員会としては第６６号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）について意見なしとして、総務委員会に申し送ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、意見なしとして申し送ることといたします。
以上で第６６号議案、平成１７年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。
続いて、第８３号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例を議題に供します。
生涯学習担当参事から説明を求めます。
大沼生涯学習担当参事
第８３号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例です。
指定管理者制度の導入に伴う施設の運営管理について及び指定管理者共同事業体について御説明をしたいと思います。
区民サービスの向上と効率的な運営を目指しまして、指定管理者候補者等の協議を重ねてきました。このたび文化施設、体育館、運動施設について管理運営の改善を図るため、開館時間、休館日の設定や利用料金制度の新設など区の考えを示し、このたび施設条例の改正をお願いすることになりました。なお、お手元の資料で、今回、条例改正にかかわるのは新たなサービスの創設など区民サービスの向上に関して基本開館時間、休館日設定、その利用料金の設定などについて、条例改正を行うものです。なお、運営協議会、要望・苦情対応、経費節減方策、区民が満足する事業の提供など、あるいは広報活動などについては御参照願いたいと思います。区民サービスの向上と効率的な運営を目指すために、指定管理者制度を導入するものでございます。
それからもう１点、お手元の指定管理者共同事業体についての資料でございます。（資料２、３）これは、指定管理者が、このたびは指定管理者共同事業体というものでございます。その性格です。指定管理者として指定する対象は共同事業体になります。この候補者として今、協議を重ねているところでございます。区との協定の相手方は共同事業体であります。共同事業体の内部では協定を定め、それぞれ役割分担を定めているところです。区との協議や連絡は共同事業体の代表団体が行うというものでございます。
それでは、第８３号議案に入りたいと思います。中野区立体育館条例の一部を改正する条例でございます。
まず、条例の本体でございます。説明は新旧対照表で行いますけれども、中野区立体育館条例です。第２条の２に指定管理者による管理を新設したところでございます。第２条の３に指定管理者が行う業務、それから第２条の４に休館日を設定、それから第３条に開館時間、それから第６条に利用料金制度を設けるものでございます。それから、第１４条に指定管理者の指定の取り消し、それから第１５条に個人情報の秘密保持義務等を規定するものです。
それでは、新旧対照表に基づいて御説明したいと思います。（資料４）
まず、第２条の２でございます。指定管理者による管理でございます。中野区教育委員会は地方自治法第２４４条の２第３項の規定により、委員会が指定する法人、その他の団体に体育館の管理を行わせることができる。指定管理者による管理の規程を新規に設けるものです。指定管理者が行う業務としては１号から６号までございます。体育館の維持管理に関すること、体育館の使用を承認し、及び当該承認に際し条件を付すること、体育館の使用を承認しないこと、体育館の使用の承認を取り消し、または使用を制限し、もしくは停止させること。それから、５号に体育館への入館を断り、退場させること。そのほかに前各号に掲げるもののほか、委員会が必要と認める業務と指定管理者が行う業務を定めるものでございます。
それから、休館日でございます。体育館の休館日は次に掲げるとおりとするということで、中野区立体育館については毎月の第２月曜日、鷺宮体育館については毎月の第４月曜日、それから１月１日から３日まで、１２月２９日から３１日までが休みとなります。
開館時間でございます。第３条、体育館の開館時間は午前９時から午後９時４５分とすると。それから、利用料金制度。第６条、指定管理者は体育館の使用について、別表第２に定める限度額の範囲内において利用料金を定め、これを指定管理者の収入として収受することができる。この限度額は現行の使用料の額を限度額としてございます。それから第７条、利用料金の減免です。いわゆる社会教育団体、あるいは社会公益団体については利用者の負担の減免制度、委員会が定めるところにより料金を減免することができるという減免制度を設けているものでございます。それから、第１０条に使用承認の取り消し、それから第１４条に指定管理者の指定の取り消し等に伴う使用料の徴収等、これは指定管理者が取り消しされたときには直営になりますので、利用料金じゃなくて使用料になるということでございます。それから、秘密保持義務の第１５条、指定管理者の代表者、その他の役員及びその業務に従事する者は当該業務に関し、知り得た秘密を他に漏らし、または自己もしくは第三者の利益を図るなど、不当な目的のために利用してはならないという規定を設けているものでございます。
第８３号議案は第１条の中野区立体育館条例の一部を次のように改正するというのが４月１日施行です。それで、第２条としては時間帯、体育館の開館時間は次の各号に掲げる区分により、当該館の定める時間とする。ここで午前９時から午後１１時４５分までという時間を設定するものです。これは指定管理者の候補者とお話をして、システム改正に時間を要するために６月２１日の６カ月先、平成１９年１月の利用区分から今の３区分、午前、午後、夜間を、早朝、午前、午後、夜間、深夜という５区分を設けるものでございます。このための規定です。これについては６月２１日に適用という２段構えでございます。
その６月２１日の適用する部分が、ここでいう中野区立体育館条例新旧対照表６ページの第２条関係、平成１８年６月２１日適用分というものが第２条の内容です。これは第３条、体育館の開館時間は次の各号に掲げる区分に応じ、当該各号に定める時間とすると。中野区立体育館は午前９時から午後１１時４０分までで、７月、８月は７時から午後１１時４０分まで２時間を延長するというもの。それから、中野区立鷺宮体育館については午前９時から午後１０時４５分まで。７月、８月は同じく７時からオープンします。ですから、６月２１日が適用される分については、実際、適用されるのは６カ月先の予約ですから、平成１９年１月から現実に５区分になるということでございます。
それで、７ページをちょっと見ていただきとうございます。これが、五つ区分の内容でございます。早朝が午前７時から８時３０分、午前が９時から１２時、午後が１時から５時、夜間は午後６時から午後９時３０分、深夜は午後９時から１１時３０分というものでございます。これの深夜帯、早朝についてはアンケートもやりまして、中野駅周辺の体育館の立地条件を勘案して、深夜の利用時間があるということで区分を設けたものです。なお、この線を引いているものの料金、額ですけれども、１時間相当額を設定しているものです。その午前、午後、夜間については現行の料金を限度額にしてございます。早朝については9,０００円、深夜については１万4,０００円。これは団体が主の場合でございます。あとの変更についてはございませんので、体育館利用につきましては開館時間を２時間延長しまして、利用者のサービスの向上に努めたということでございます。その後、開館時間、利用料金制度にある減免制度については、現行利用者の負担をさせないという方向で、今回、指定管理者の導入を図るものです。
第８３号議案については以上です。
委員長
これより本件に関する質疑を行います。
質疑はありますか。
江田委員
中身が非常に多岐にわたりますが、その中で基本的なことだけをお聞きしておきたいと思うんですが、一つは利用料です。それで、先ほど現行料金を上限として決めているので、現在と変わりはないということでしたので、これは附帯設備を含めて、全部そのように理解していいのかというのが一つです。
それからもう一つは、新たにできる早朝と、それから深夜の時間帯の料金の設定の仕方ですが、これは全く新しい設定になりますよね。どういう設定の仕方をしたかという説明がちょっと聞き取れなかったので、もう一度その部分をお聞かせください。
それから、もう１点は減免制度、新たな指定管理者のもとでは減免制度がどういう手続になるのか。減免割合は現行と同じかどうかということと、どういう手続になるのかという、その大きくは２点をお聞かせください。
大沼生涯学習担当参事
限度額については、現行の使用料を限度額としていますので、改定はございません。２点目の附帯設備も同じです。
それから、２点目の早朝と深夜の時間の利用料の設定ですけども、時間で割返した相当額を設定してございます。
それから、３点目の減免制度については、現行のやり方を考えているところですけども、それについては指定管理者のやり方もございますので、そこら辺は詰めていきたいと思いますけど、我々としては現行の利用者にできるだけ負担をかけないような方法で考えているところです。ですから、教育委員会に申し込んで、この分を今までの３年間の実績が大分わかっていますので、その分を区が委託料を払うときに乗せるような考え方でいますので、現行と同様で考えているところです。
江田委員
今の意味は、一回一回申請をして減免を受けて、それで払うというやり方もありますよね。それから、今の現行のやり方は年間を通してというような意味にとれたんですが、ちょっとそこら辺をもう少しわかりやすく言っていただけますか。
大沼生涯学習担当参事
利用料金を支払う際に、５割の場合は５割を引いた額を納めていただくということでございます。
江田委員
ですから、団体によってずっと年間何回もそういう計画をするところがありますでしょう。ですから、その都度そういう手続をとって減免の承認を得て支払いをするのか、それとも年間を通じてこの団体は５割減免だよという、そういう承認をもらっていれば、わざわざ許可を得なくとも５割減免がそのまま適用されるのか。そこら辺のやり方をお聞きしたいんですが。
大沼生涯学習担当参事
減免については、例えば体育関係でしたら大会とか教室とかとその目的が定まっています。活動の内容に応じて減免する場合においては、料金を支払う際に減免の額を引いた額を払っています。ただ、団体が自分たちの練習のために使用する場合については減免の対象ではございませんので、それについては全額を支払っていただくことになります。ですから、減免の規則に定まっている目的に応じて、その都度料金を支払っていただくことになります。
江田委員
私が聞いているのは、その都度払うのは当然だけども、要するに体協などが年間を通じて計画を持って行事を組みますよね。ですから、体育協会の場合は例えば５割減免だよということが決まっていれば、最初にそういう手続をすることによって、年間を通じて認められた大会については５割減免ということで支払っていけばよろしいということになるのか。それとも、一回一回その申請をすることになるのかという、その仕組みの問題です。お金の払い方ではなくて、許可というか、それの減免適用のやり方です。
大沼生涯学習担当参事
減免というのは団体がその減免の適用になる活動、例えば社会教育団体が公共的行事を主催するために使用するときに、使用料金の１００分の５０に相当する額を引きます。したがいまして、それに該当しない活動を行ったときは減免の対象になりませんので、その際は１０割負担しています。ですから、団体だから即減免になるという考え方ではございません。あくまでも減免の適用になる活動に着目して減額をするものです。それから事前に大会、教室等について会場を押さえている場合の二つがお話があるんですけれども、それについては今までどおり会場を押さえておきます。それについては減免になりますけれども、団体即減免の活動内容とは限りませんので、それについては減免にならない場合もあります。ただ、その辺の社会教育団体が公共的行事を主催するためにするときには減免になりますので、その際には減免としてその都度適用していくという考え方です。
江田委員
だから、要するにその都度減免の手続をとるのか。減免を受けた団体が仮にあれば、その団体が同一趣旨の場合はあらかじめそういう手続は要らないのかと、そういう質問ですから。
大沼生涯学習担当参事
事務の煩瑣を考えたときには、まとめてやった方がいいと思いますけれども、考え方としてはその都度です。ただ、今後、事務処理をどうするかという細部の詰めを協議していますので、できるだけ両者に負担をかけないような方法を考えていきたいと思っております。
江田委員
それじゃあ、逆に要望として申し上げておきたいと思うんですが、その都度いろんな団体が公共的なことをやりますよね。例えばＰＴＡが体育館を借りて、いろんな活動をするという場合がありますよね。そういう場合に突発的に起きるものはその都度、当然減免申請ということになるでしょうけども、年間を通じていろんな行事をやるという場合に、この団体については５割減免の団体だよと。それで、その活動の中身が５割減免の中身に適用する以上は、その都度減免という手続をとらなくとも、その中身がそれに適合すれば、あらかじめそういう減免の許可が出ていれば適用できるというふうな方法をぜひ検討していただきたい。その都度申請をするということでは、お互いにとても煩瑣なやり方になるので、そこら辺をぜひ検討していただきたい。要望として申し上げておきます。
篠委員
年間を通して押さえなきゃいけないというものの決め方なんですけど、まだ野球だとか卓球だとか、区民が生活でいっぱいでいっぱいでスポーツにまで目が行かなかったころに、区の職員が将来を見越してそういう活動を一生懸命した時期がありましたよね。その中から体協というような組織だったものをつくり上げて、生涯学習スポーツという全体像が見えてきた現在だと思うんですが、それぞれに年間の行動計画を立てるときに場所の確保というのが大きな問題だと思うんですが、どんなふうに方針を立てていらっしゃるんですか。
大沼生涯学習担当参事
スポーツ施設の団体使用における事前調整という考え方で基準は設けてございます。その中に、社会教育団体が次に掲げる事業を主催するために使用するとき、一般区民を対象としたスポーツ大会、初心者が参加できる教室、審判または指導者講習会など、そういったものについては年間に団体の活動に支障を来さない、なおかつ活動団体がさらにスポーツを広げていただくために、そういったものは事前として体育会場を押さえて、団体に利用していただくように考えておるところであります。それについては１０月ごろに年間の事前調整をして会場を押さえているところです。
篠委員
それでおさまっているんですか。新たにこの区民全体を対象とした呼びかけを起こすような団体が出たときに、それも同等に扱うというふうに聞こえるんですが、区民全体に呼びかけたんだ。ついては年間計画はこうなんだから、場所を確保したいといったような申請が出たときにも、ちゃんとした判断ができると現時点で思っていらっしゃるんですか。
大沼生涯学習担当参事
事前調整の基準についてはきちんと考え方を定めておりまして、大会、あるいは初心者が参加できる教室については生涯学習ガイドブックに掲載し、あるいはナイセスの情報にきちんと掲載したものに限るということで、公共的活動を担保できる内容について事前に会場を押さえて利用していただいているところです。ですから、全然実績のないものについてはいろいろ運営協議会等において判断して、整理していきたいと思っています。今のところきちんと事前調整を行って、大会等に支障のないよう運営しているところです。
篠委員
体協の方からそういったことについて御意見を聞く場所を持った経緯はあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
指定管理者制度の導入に当たりまして制度の趣旨、あるいは今現在どのように我々が行っていくかということについては、体育協会の理事会などに出席して説明しているところです。今後、指定管理者が決まりましたら、指定管理者と我々は各団体に話し合いの場を設けて、きちんと利用の仕方、先ほどとった減免の仕方などを説明していく予定でいるところです。
篠委員
お金の方の上限は一応規則で、要するに議会を通らなければ認められないという押さえがありますよね。ですけど、指定管理者になった団体が区民のためには安く、時間的にも便宜を図るんだという努力の幅というのは現時点で想定できるんですか。こんな安く、なお便利にするんだという努力が働く要素はどこにも感じられないように、競争が働かないから、限度いっぱいとって当たり前という流れができてしまうのが目に見えているように思うんですけど、その辺はどういうふうに。
大沼生涯学習担当参事
利用限度額の改定につきましては、必ず条例改正が伴いますので、議会の御審議をいただくことになります。
それから、２点目の限度額の中で、指定管理者が工夫を生かして料金の割引制度などを考えられるのかということなんですけども、これについてはいろいろ一般区民、団体が活動しない時間帯などに事業を展開しまして、それで区民のスポーツへの参加の機会とともに、指定管理者としていろいろな収入の上げる工夫をやっていくという考えを協議の中でしているところです。ですから、利用のないところについては、例えばスポーツでしたら、今の利用者に合ったスポーツ事業などを展開していく予定でございます。
篠委員
指定管理者になったからといって、何年でもやっていけるというあれじゃないですよね。確認なんですけど、何年間ですか。
大沼生涯学習担当参事
５年であります。
篠委員
５年に１回、もう一度指定管理者の審査があるんですが、そのときに、私のところであったらもっと努力できるんだという提示を示せるような内容の審査になっているんですか、現時点で。
大沼生涯学習担当参事
このたび募集要項を定めまして、それぞれ説明会に、それから現実に多くの団体に参加していただきました。それで、我々は審査に当たりまして、選定委員会なんですけれども、選定に当たりまして、質の高いサービスの提供は可能かどうか、経費の節減を図れる可能性が高いかどうか、それから、複数年の契約が可能となるため、継続が担保されるなどの指定のメリットを最大限に生かすために審査を行って、このたび指定管理者の候補者を決めたところです。
我々は月ごとの月報、それから四半期ごとの事業報告、それから年度の事業報告をいただきまして、きちんと事業を評価させていただきたいと思います。そういったものの繰り返しによりまして、質の高いサービスと効率的な運営を目指していきたいと思っています。５年たった時点で、さらに今までの経験を生かした中で募集要項に盛り込んで、さらによりよい指定管理者を選んでいくという考え方に立っているところです。
昆委員
この指定管理者制度のもとで始められるとして、運営協議会の設置ということが出ておりますよね。それで、このきょうの資料を見ますと、管理者、地域住民、有識者等で構成するというふうになっているんですけれども、この運営協議会の役割というのはどういうものになるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
この欄にもありますように、いわゆる区民の平等及び公平な使用の確保と、それから利用者のニーズに合った運営を図っていくということでございます。
昆委員
運営に対するいろんな意見といいますか、指定管理者、事業者の方に物を言っていくという、そういうことがこの運営委員会の大きな役割というふうにとらえてよろしいんですか。
大沼生涯学習担当参事
やはり利用者があっての施設ですから、利用者の意見をきちんと反映させていくために運営協議会がありまして、その中には指定管理者、利用者、代表者、それから専門家などによる構成、それから区もオブザーバーとして参加し、公共施設の立場から意見を述べていきたいと思っています。
昆委員
例えば、効率的な運営ということでいえば、この運営協議会が相当意見を出して、指定管理者、事業者に対する、区民の立場でどういう運営をしてほしいという、そういう意見が出せるのかなというふうに思うんですけれども、例えばその事業の提供ということであるんですが、この事業内容等についても物を申していけるというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
運営協議会は指定管理者が運営するに当たっての組織でありますので、要はそういった独自性、独立性を認めなきゃならないと思っています。ですから、その際は利用者の代表の意見を聞いて事業展開していくかと思います。ただ、どちらの指定管理候補者も、要望・苦情対応についてはホームページあるいはセルフモニタリングなどを考えていますので、そういったものを通じてより利用される、あるいは魅力ある事業が図られていく、それが期待されていくというようなものと考えています。
昆委員
これまでの文化・スポーツ公社に対するチェックといいますか、チェック機能と言いますと、理事会だとか評議員会という制度がありまして、そこのところでいろいろ事業等に対する意見だとか、それから料金設定についてなどの議論もそこのところで行われてきたと思うんですけれども、今度はその利用の使用料についてなんですけれども、議会の議決が必要というふうにはなりますけれども、直接区民の立場で物を言えるというところが、議会というところでしかなくなってしまうというふうに考えるんですね。ですから、その運営協議会のところには、そういうものは議論の場としてはないというふうに見ているんですけれども、そういうことになりますよね。
大沼生涯学習担当参事
そういうことではございませんので、まず使用料ということは、区が歳入のときに使う言葉です。これは利用料金ということで、料金という考え方です。料金はその指定管理者の収入として収受することができます。その料金の額の限度額は、条例案の別表のとおり限度額を定めているところです。これについては議会の御審議をいただくということになっています。
それから、区民の意見を反映した料金、いわば事業の参加費とかその授業料といったものについては、その都度の事業の料金設定について要望、苦情、あるいはその利用者の意見などを反映した価格で設定されていくものと思いますので、高い事業にはやっぱり利用者は参加しないと思います。ですから、魅力があってそれにふさわしい料金に合った事業を展開するという、利用者が選ぶような事業体系になっていくかと思います。ですから、常に利用者の意見が反映された料金設定、事業の参加費とか授業料が設定されるという考え方でございます。
昆委員
今の御答弁の範囲の中でも、その運営協議会等のところでそういう議論ができるというふうに見てよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
先ほど申し上げましたように、運営協議会は指定管理者が独自に施設を運営するに当たって、いろんな意見を聞く場として運営協議会を設けています。個々の事業の料金については、個々の要望あるいはマーケティングなどで設定していくものと考えています。ですから、ここでは利用者代表ということで、一般的な意見は反映されるかと思いますけれども、個々の事業についてその都度反映されるかどうかはわからないですけども、それは要望、苦情、あるいはホームページ等で意見が反映された事業が展開されていくというものに考えております。
昆委員
区民の公平等及び平等等及び公平な使用の確保ということもありますし、それから質の高いサービス提供ができるもの、それから事業内容ですね。そういうものがより区民の立場から見ていいものになるということが求められるというふうに思うんですね。ですから、そういう点でこの運営協議会の設置ということで、ここでの議論、区民の意見がここの場所から反映できる、指定管理者、事業者の方に反映できる、そういうものにしていく必要があるだろうというふうに思うんですけれども、これは何人ぐらいで構成するというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
今現在、候補者としてこういう運営協議会を設けるということと、それからどのような構成メンバー、数等については、指定管理者の候補者と詰めている段階でございます。できるだけ今、昆委員の言われた区民あるいは利用者の意見が反映されるような運営を目指していきたいということを、我々どもも同じく考えているところです。
昆委員
それから、こちらの教育委員会と指定管理者共同事業体の間で管理運営に関する協定ですね。基本協定というふうになるんでしょうか。それはいつお出しになるんですか。いつ取り決めになるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
今、候補者と基本協定の内容を詰めているところでございます。それで、ある程度合意を見た段階で指定の議案を出す、お願いするという運びになるかと思います。それで、実際に基本協定を結ぶのは指定管理者として決まった段階で結ぶものですから、できるだけ早く結んで大枠を決め、その後、年度協定を事業計画書、お金の話になりますけど、そういったものを早急に協定を結びまして、１８年４月に円滑な移行を図っていきたいと思っているところです。
昆委員
あと、その運営ですけれども、指定管理者の共同事業体ということになりますよね。この事業体の代表者との指定管理者としての委託、代表というふうになるんでしょうか。幾つかの企業が共同体というふうになるんですけれども、例えばその幾つかの企業のところで、指定管理者制度と事業者として何か問題を生じたときに、その共同事業体というものは、どういうふうな形になるのかなというふうに考えているんですけれども、その点についてはどのようになっているでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
この指定管理者共同事業体の中で、協定の中にそれぞれの役割分担と同じくリスク分担を定めることになってございます。その問題と、それから指定管理者は処分でありますので、もし我々の意図するような、あるいは期待するような運営ができないときには改善措置を要求するとともに、もしできないときには指定の取り消しという問題に発展するかと思います。その際には、損害が生じたら損害賠償を請求するというふうな考え方でございます。
昆委員
それから、第１５条、秘密保持義務等というのが新たに条例の中に入るんですけれども、それはどういうことを想定したものになっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
この指定管理者制度の導入に伴う施設の管理運営について、個人情報の保護ということの概念がございます。やはり今、個人情報の保護というのは大変大事なことであり、万全とさせていく必要があるということで、この第１５条についても秘密保持義務、第三者に知り得た秘密を漏らしちゃいけない、あるいは第三者の利益を図る等、不当の目的のために情報を利用してはならないというために第１５条を設けているところでございます。
昆委員
それはよくわかるんですけれども、だからどういうことを想定といいますか、どういうことが考えられるのか。例えば、名簿だとかそういうものですよね。個人情報ということになれば、登録だとか利用する人たちの名簿とか、そういうものを個人情報保護というふうな観点からこういう条項を設けたのかというふうに思っているんですけれども、それでよろしいんですか。
大沼生涯学習担当参事
想定としては、やはり名簿の利用者の名前とか、そういったものが流出しないよう考えて、そういう措置、予防をきちんとやりたいということでございます。
はっとり委員
今、昆委員の方からもお話があったんですけれども、例えば指定管理者が倒産したとか、あるいは５年間の間に事業が継続できなかった。そういう場合が万が一生じた場合、区としてはどのような対応をされるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
まず、地方自治法第２４４条の１０項に、当該指定管理者に対し当該管理の業務、または経理の状況に関し報告を求め、実施について調査し、または必要な指示をすることができるという規定がございます。我々は月ごとの月報と四半期ごとの報告をいただいて、常にそういった視点から適正な運営を図っていきたいと思います。その際、万が一その中に倒産とかといったときには、まず事前にそういったものを把握した際には改善要求をします。それでもだめなときには指定の取り消しを行って、新たな指定管理者を選ぶというような形になろうかと思いますけれども、我々としてはできるだけ指定管理者と月１回ごとの連絡の場を設けて、常に区民サービスの向上と効率的な運営を図れるような体制を今考えているところでございます。
はっとり委員
これまで区が指定管理者を導入してきた保育園ですとかあるいは障害者施設と違って、今回の場合は共同事業体ということで、複数の事業体の運営になりますよね。そういう意味では、リスクは１社よりはずっと回避できるという、リスクは少ないのかなというふうに思うんですけれども、指定管理者制度の導入に当たっては、法の中でも規定されていないということも多いこともありますし、区が独自にきちんとその対応していくということは、すごく大切な重要なことだというふうに思うんです。それで、あらゆる事態を想定した上で、その条例に規定しているというような自治体もありますけれども、区としてのお考えはいかがでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
このたび、基本的な開館時間とか利用料金制度、減免制度については条例の改正をお願いしているところです。その後、この図にもありますけれども、区と共同事業体に対して協定書などを結んで、しっかり管理運営をやっていただきたいと思っています。その中には目的とか管理する施設、あるいは管理の基準、それから法令等の遵守、事業計画書あるいは事業報告書の提出、個人情報の保護、それから危険負担、リスク負担の考え方、そういったものを基本協定書の中に盛り込んで万全を期していきたいと思います。そのことを、そういう基本協定のもとに年度ごとのお金の問題とかやり方などについては、年度協定を結んで効率的な運営を図っていく考えでございます。
はっとり委員
毎月月報、それから四半期ごと、それから年度ごとということで、報告を受けながらそれをチェックしていくということですけれども、そのチェックをする区側の体制というのはどのようになっているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
今でも公社が行っているものについては報告をいただいていまして、チェック体制はあります。それは我が生涯学習分野のスポーツ担当あるいは企画担当、文化学習支援とかいった組織の中できちんと対応しているところです。
はっとり委員
その相手が企業ですよね。そうすると、企業会計をチェックするということにもなるんだろうと思うんですけれども、そういう場合も区できちんとそれをチェックできる体制というのはあるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
今回、候補者の選定に当たっては、外部の専門家による財政診断を受けたところです。確かにこういった形になると、口座は別々に設けてもらいまして、年度ごとの収支、予算をしてもらいます。我々も会計の勉強をして、きちんといろんな内容をチェックしていきたいと思います。やはり時代の変わり目ですから、きちんと年度会計を踏まえながら、なおかつ会計の知識を高めていきたいと思っています。
はっとり委員
もし何かがあったときに対応できないと、その期間、区民に対してサービスができないというような空白の期間というものができないような形で、やはりきちんと対応していくということが必要だろうと思うんですね。
それで、先ほども賠償責任というようなこともありましたけれども、これは例えば何かあったときに、その相手方の事業体に対して賠償責任を問うというところでは、法律的にはどのような規定があるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
一般的に損害を受けたときには、損害を与えた人に損害賠償を請求できると民法の規定が一般法としてございます。この場合は指定管理者の指定の取り消しといったときに、当然損害賠償一般法で決められていますので、損害賠償請求ができるものと考えています。
はっとり委員
それはこの指定管理者の制度の法ということではなくて、また別の法で対応できるというふうな考え方ということでよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
損害賠償については民法の規定がございまして、一般法にきちんとありますので、それはできるということでございます。
はっとり委員
今、指定行為という行政処分ということになりますので、そういうことができるということで確認をさせていただきたいと思います。
そうすると、そのリスク分担についての考え方も、これは区として統一されたものというふうに考えていいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
我々は指定管理者と協定書を結ぶ際にいろいろな自治体の例とか、あるいはいろんな専門機関の協定書のひな形などを読んで参考にしています。それは自治体によってリスクの負担の形は異なりますけれども、ただ基本的にはやっぱりリスク負担の考え方というのは、一般的に言われているものは基本協定を結びまして、どちらの責めにも応じない場合というのもございますので、それは協議によって付帯割合をするというような考え方です。
委員長
参事、質問の部分だけお答えをいただきたいと思います。要するに、中野区の執行サイドの指定管理と、それから教育委員会の指定管理とでは、同じようなリスク分担の考え方なのかどうかということですからね。
お答えください。
大沼生涯学習担当参事
大体同じ考えでいるところです。
はっとり委員
大体ということではなくて、統一された中野区のということでよろしいんでしょうか。そういう確認でよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
リスク負担については部によって違うということはあり得ないので、やはり区教育委員会は統一した考えのもとに行うという考えでございます。
久保委員
使用の承認について伺いたいんですが、今まで現行では委員会は前項の承認に際し、必要な条件を付することができるとなっております。指定管理者はというふうに新たに変わるわけなんですけれども、今まで必要な条件といったものですね。今まで教育委員会が承認の際に必要な条件として出されていたものというのはどのようなことなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
必要な条件は一般的に使用許可を認めていて、様式の中に備考とか、そういう記入の中に記述してございます。ただ、どういう条件かについてはちょっと申しわけございません。今、手元にないので、具体的にお答えできないんですけども、一般的には条件は付さないで使用許可しているのが一般的です。
久保委員
一般的には条件は付さなかったということですが、今回、必要な条件を付することができるとまたなっておりますが、これは指定管理者が今後定めていくということになるわけですか。
大沼生涯学習担当参事
このできる規定というのは、その都度できるか、できないかの判断じゃなくて、権限を付与するということの解釈でございます。ですから、運営に当たってその都度できる、できないじゃなくて、規則で定めたことの事項において、指定管理者はその権限が行使できるという考え方でございます。
久保委員
ですから、要はその前に、体育館を使用しようとする者は指定管理者の承認を受けなければならないとありますよね。この承認を受けるための必要な条件を付することができるとここにはあるんだと思うんですが、そのためのこの条件、使用するための条件ということではこれはないんですか。
大沼生涯学習担当参事
一般に利用者の使用時間というのは定めがございまして、それに合致したときには使用することができるということでありまして、その都度判断するという解釈ではございません。
久保委員
その都度とかそういうことじゃなくて、利用者に対する、要するに使用する定めみたいなものというのはあるんですかということが伺いたいんです。利用者の規定みたいなものです。
大沼生涯学習担当参事
例えば、中野区民が５割とか、そういう団体の利用の規定については規則で定めています。そういった定めに合致したものについては、利用することができるという考え方でございます。
久保委員
今まではそうだと思うんです。それで、今後はその考え方というのは指定管理者が定めるんですか。
大沼生涯学習担当参事
指定管理者が定めるということじゃなくて、あくまでも教育委員会が定めるものでございます。
久保委員
じゃあ、その利用者に関してというのは教育委員会が定める。この必要な条件を付することができるというこの意味は、済みません、もう一度御説明をお願いします。
大沼生涯学習担当参事
通常は想定し得ない場合に対応して、こういう必要な場合という規定を設けて対応するという考え方です。できるというのは利用権限を付与するというものでありまして、必要な場合についてはというのは、何かの想定を考えたときに対応できるような考えのもとで規定しているというものでございます。
金野教育委員会事務局次長
一般的に体育館に限らず、公共施設の使用についてはこういう条文があるわけでございますが、私ども経験しておりますのは、例えばその施設の一部で改修が行われていまして、一部が使えないと。そういう条件のもとで使用許可をするなんていうことが考えられます。
江田委員
先ほど話が出ていました基本協定なんですが、議案が通過して基本協定が結ばれるという段階で、当委員会にそれを提出いただきたいというふうに思うんですが、それは可能ですか。
大沼生涯学習担当参事
可能だと思います。相手ももちろんありますので、相手の意思を確認の上、できるというんでしたら基本協定は提出できると思います。
酒井委員
１点だけ済みません。減免制度で教えてください。一番、やっぱり体育館を使われる方というのは、利用料金というのは本当に気になるところだと思うんですけれども、条例の中で限度額が定められておりますが、この減免制度は教育委員会規則の定めるところによりということですよね。それでありましたら、この減免制度の枠というのを例えば小さくすること、少なくすることもできるのかなとは思うんですが、今、現状では次から区がこの減免制度の額は負担するということですけれども、こういった公共団体に関してのバックアップというのは、ずっと区としてはしていくお考えなんでしょうか。１点だけ。
大沼生涯学習担当参事
今現在、使用料全体の見直しを図っていまして、減免制度についてもやはり考えが出たらそれに合わせていきたいと思います。今現在、利用者の負担については、これまで以上の負担を設けないという考え方に立っているところです。
酒井委員
済みません、私の聞き方が悪くて申しわけないです。条例の中で限度額が定められておりますので、我々議会が承認によってその金額というのはあると思うんです。この減免制度に関しては、教育委員会の規則の定めるところによるというふうに書いておりますよね。それで、先ほど御報告がありました減免制度に関しては区が負担していくというふうにおっしゃっておりましたが、それはころころこの減免制度が変わるんじゃなく、今後も区がこういった団体に関してはバックアップしていくということでよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
減免制度については、補助金に切りかえる方向で現在その部分を中心に検討していますけれども、社会教育団体や公共団体についてはその公共性に応じ、適切な支援を行い、活動の支障がないようにしていきたいと思っています。
委員長
御質疑なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時１３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時１３分）
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見を終結いたします。
討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がなければ、討論を終結いたします。
お諮りいたします。
第８３号議案、中野区立体育館条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第８３号議案の審査を終了いたします。
次に、第８４号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から説明を求めます。
大沼生涯学習担当参事
第８４号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例でございます。まず、第６条の２に指定管理者による管理の規定を新たに設けたこと。第６条の３に指定管理者が行う業務を定めたこと。第６条の４に休館日を設けたこと。第６条の５に開館時間、第９条に利用料金を設けたこと。それから、第１４条の２に指定管理者の指定の取り消し等に伴う使用料の徴収等を設けたこと。それから、第１５条に秘密保持義務を設けたこと。この料金制度、減免制度については体育館条例と考え方は同じでございます。開館時間等については新旧対照表に基づいて御説明していきたいと思います。
お手元のもみじ山文化の森施設条例新旧対照表に基づいて御説明していきます。（資料５）
まず、２ページをお開き願いたいと思います。第５条は１号から４号まで各事業の実施に関することです。次に第６条の２に指定管理者による管理を定めました。第６条の３に指定管理者が行う業務。それから、第６条の４に休館日を大幅に減らしました。今まで月ごとにやっていたものを、２月、６月、１１月の第４月曜日に休むことにしました。それから、１月１日から３日まで、１２月２９日から３１日までの休館とし、延べ１１日間を新たに開館するものでございます。今まで毎月１回休みだったものを、２月、６月、１１月の第４月曜日、それから年始年末についてもそれぞれ短くして、１月１日から３日、２９日から３１日までを休みとし、開館日の増としたものでございます。
開館時間については現行と同じ午前９時から午後１０時までとする。現行と同じです。それから、第９条に利用料金制度、４項に指定管理者は委員会規定で定めるところにより、利用料金を減額し、また免除することができるという減免制度を設けていること。それから６ページに、第１４条に指定管理者の指定の取り消しに伴い、使用料の徴収等を設けたこと。取り消しにより直営になりますので、使用料になるというものでございます。それから、第１５条に秘密保持義務を定めたものです。それから、別表については今までの現行の使用料を限度額と定めたものでございます。
ただ、１点だけ改善したところがございます。それはここでいう１４ページをお開き願いたいと思います。音楽練習室については今まで５区分だったものを時間の調整を計らいまして、２時間の練習時間を設け、６区分にしたものでございます。
もみじ山文化の森施設条例については以上でございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
篠委員
同じようなものなんですが、両方に関連して、使用料を我々一応、教育委員会でしっかりと議論されたなという想定のもとで、前のより上がっているか、下がっているかというチェックはできるんですが、使用料を決める方針というか、要するに区がかかわっているからやたら安いと。そういう考えが通る時代ではないと思うんですよね。指定管理者といえども、最後は区なんだと。やめさせる力も持っている。それで、どういうふうに決めているんですか。
大沼生涯学習担当参事
利用料金については常に指定管理者導入にかかわらず、料金は見直していく必要があるかと思っています。それについては利用者の受けた利益と負担する額の考え方に基づいて、３年なら３年に一度、料金あるいは使用料を、ここで言っているのは料金なんですけども、それをやっぱり見直していく必要があるかと思っております。
篠委員
余り通じなかったかもしれない。例えばコンビニなんて行くと、物すごい明るいですよね。電気屋さんなんかへ行っても目いっぱい明るい。水道の蛇口でも倹約しなきゃという気持ちが働く制度になっているのかどうかというチェックは我々はしているようで、区であれば直接何をやっているんだと。お手洗いに入って、１カ所なのに全体が水が流れるというようなことはおかしいぞということを指摘することもできる。電気、水道、ガス、そういったことについてまで、この指定管理者という世の中の流れの言葉の中で、我々の目が行き届かない盲点があるんじゃないかなというふうに心配するんですが、それは違うというようなところがあったら教えてください。
大沼生涯学習担当参事
利用料金のコストに今言った光熱水費、維持管理等などを加えて算出しているところです。このたび指定管理者の提案によりますと経費節減の目標を定め、あるいはその維持管理についての管理のやり方など、民間ならではのいろいろな工夫が出されてございます。それと、職員が自分は受付だけじゃなくて清掃もやるとか、マルチタスクという形で、常にそういったコスト意識を持って仕事に当たっているところです。そういったもので、コストの削減に努めていく考え方で指定管理者を考えている。
ただ、料金の限度額については、今言った区が光熱水費、建物あるいは人件費等を含めた根拠を、区全体の中で根拠を出しまして、それで計算して、区でいうと使用料、ここでいう料金の限度額を定めていくという考え方でございます。
篠委員
ちなみに、もみじ山文化の森施設の水道光熱費は幾らぐらいかかっていましたか。
大沼生涯学習担当参事
ちょっと資料を持ち合わせていないので、後ほど、済みません。
委員長
よろしいですか。
篠委員
今じゃなくてもいい。
委員長
じゃあ、後刻。
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいでしょうか。
それでは、質疑がなければ取り扱いを協議いたしますが、答弁保留の分はどうしますか。（「今じゃなくていい」と呼ぶ者あり）それは後でよろしいということね。はい、わかりました。
じゃあ、暫時休憩いたします。
（午後２時２３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時２３分）
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がなければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第８４号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で第８４号議案、中野区もみじ山文化の森施設条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。
次に、第８５号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について理事者から説明を求めます。
大沼生涯学習担当参事
第８５号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例でございます。
考え方としては８４号議案と同じです。まず、第３条の２に指定管理者による管理の規定を設けたこと。第３条の３に指定管理者が行う業務を定めたこと。第３条の４に休館日を定めていること。第３条の５に開館時間を定めていること。第６条に利用料金制度を設けたこと。それから、第１２条に指定管理者の指定取り消しの規定を設けたこと。第１３条に秘密保持義務を定めたことでございます。
新旧対照表に基づいて御説明していきたいと思います。（資料６）
お手元の中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の新旧対照表を見ていただきたいと思います。
第３条の２に、先ほど御説明しましたように、指定管理者による管理の規定を定めたこと。第３条の３、指定管理者が行う業務としては１項から７項まで定めたところでございます。第３条の４、休館日については、野方区民ホールは毎月の第２月曜日、なかの芸能小劇場については毎月第３月曜日、１月１日から同月３日まで、１２月２９日から３１日までを休館日とするものでございます。利用料金制度は第６条に指定してございます。同じく５号に指定管理者は委員会規則で定めるところにより利用料金を減額し、また免除することができるということで減額規定を設けたこと。第１２条に指定管理者の指定の取り消しに伴う使用料の徴収等を定めたこと。第１３条に秘密保持義務を定めたものでございます。限度額については現行の使用料を限度額に定めたもので、金額については変更ございません。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。御質疑はありませんか。
江田委員
先ほどの文化の森施設の場合ですね、毎月の休館日については見直したということなんですが、今回の場合は毎月の休館日がありますよね。これはどういう違いによるものなんですか。
大沼生涯学習担当参事
文化の方は、いわばあいている時間に利用できるということです。それで、それを活用して大ホール、そういったものをできるだけ利用していただきたいという考えに基づいて、いわゆる休館日を少なくしました。それで、文化、芸能と、それから野方区民ホールについては現行の状態を考え、今までどおり管理を、ともに複合施設という性格もございますけれども、現行の休館日を設けて維持管理をやっていくという考え方でございます。
江田委員
よくわからないんですけど、要するにもみじ山の場合はいろんな施設があって、ここはあいているけども、こちらは使えるよという、そういう関係があるという、そういう意味なんですか。
大沼生涯学習担当参事
大ホールとかいろんなことがありまして、あいている時間を利用して、あるいは深夜に施設の維持管理ができるということで開館数を減らしたというのが１点と、できるだけホール等については利用していただきたいということで、休館日を少なくしました。それで、この芸能小劇場と野方区民ホールについては一つのホールということで、きちんと休館日を設けて維持管理を図っていくという考えのもとに、現行の休館日にしたところでございます。
はっとり委員
先ほど指定管理者制度の導入に伴う施設の管理運営についてということで、御説明がちょっとあったんですけれども、大変大ざっぱな御説明でしたし、後でお読み取りくださいというようなことでしたけれども、この管理運営についての中身ですよね。内容、項目は協定書に盛り込まれる中身というふうにとらえていいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
協定書の中に取り組む内容で考えています。
はっとり委員
そうすると、協定書を結ぶ段階で委員会に報告されるときに、この中身についても細かな御説明をいただくということでよろしいんですか。
大沼生涯学習担当参事
５番目の区民が満足する事業の提供については年度事業計画みたいものなので、基本協定の中に入ってございませんけれども、１番から４番目までについては基本的な内容、考え方なので、それは基本協定の中に盛り込んで御報告したいと思ってございます。
はっとり委員
今、基本協定というお話があったんですが、これは協定は基本協定と、ほかにはどういうようなものがあるんですか。
大沼生涯学習担当参事
基本協定と、年度ごとに事業計画書、年度協定の二つがございます。年度協定の中には事業の執行あるいは予算、委託費、そういったものは取りまとめて協議して、協定書に盛り込む予定でいます。それで、二つございます。
はっとり委員
そうすると、この管理運営についての項目にないもので協定書に盛り込まれるものというのは、どのようなものがあるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
基本協定に損害賠償を設けているのと、権利義務の譲渡禁止などが基本協定に盛り込まれています。この中にはございません。
はっとり委員
今の御答弁をもう一度。
大沼生涯学習担当参事
ここの基本理念、運営協議会、開館時間、利用料金制度などは基本協定に盛り込みます。今言った損害賠償とか、あるいはその権利義務の譲渡禁止など、そういったものはこの中に入ってございませんけども、基本協定の中には盛り込んでいく。これプラスさらに必要なものは基本協定の中に盛り込んでいくという考え方です。
久保委員
今のところで、区民が満足する事業の提供というのは、これは事業計画書などに出てくるということで、協定書ではないような御説明だったかと思うんですけれども、事業計画書というのはいつの段階で示されるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
基本協定が締結し、年度協定の際に、その中にどういう事業を展開していくかといったものは年度協定の中に盛り込んでいきたいと思ってございます。まだそれについては協議中なので、こうだと明らかに言えないんですけども、考え方としてはそういう考えに立っているところです。
久保委員
中身に関しては今言えるようなものではないと思うんですが、１８年度は公社企画事業の実施となっていますよね。１９年度以降はというふうに書かれていますので、この１９年度分の事業計画書というのは、年間としてこの１９年度の年間のスケジュールとして出されるということでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
文化ホール、野方区民ホールも、今現在こういうホール事業等については１年先あるいは２年先から企画しているもので、公社が企画したものについて１８年度は事業実施していくという考え方です。１９年度については指定管理者の企画による新たな事業を展開していくと。１８年度については年度協定の中で考え方、どういうものを展開していくかを盛り込んでいきたいと思っています。
久保委員
今のは１８年度の話ですね。１９年度以降のことで今伺っております。
大沼生涯学習担当参事
１９年度以降については、その都度年度協定の中で反映させていきたいと思います。
委員長
よろしいですか。
他に御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいので、暫時休憩いたします。
（午後２時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３３分）
御質疑ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がなければ、討論を終結いたします。
これより本件に対する採決を行います。
お諮りいたします。
第８５号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で第８５号議案、中野区区民ホール及び芸能小劇場条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。
それでは、先ほどの答弁保留。
大沼生涯学習担当参事
先ほど、光熱水費の実績は幾らかという御質問をいただきました。電気使用料は5,４８４万円ほどでございます。ガス使用料は2,１５２万円でございます。水道使用料は1,３２５万円です。合計約8,９６０万円ほどでございます。
篠委員
そういったデータについても指定管理者導入後、ちゃんとしっかりデータが上がってくるようになっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
当然、重要なデータなので、いただきます。
委員長
よろしいでしょうか。
篠委員
はい。
委員長
それでは、ただいま３議案の議決を、委員会としての採決を判断を示しました。この件に関して、補足に事前に御説明をしなければならないことがございますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３５分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
次に、陳情の審査を行います。
新規付託分を議題に供したいと思います。
第１３７号陳情及び第１４４号陳情から第１５３号陳情の計１１件を一括して議題に供します。
本陳情は新規付託のため、書記に朗読をいたさせます。
書記
〔陳情文書表朗読〕
委員長
なお、第１３７号陳情については２万3,６２４人分、第１５２号陳情については2,１１１人分の署名簿が提出されていることを申し添えます。
審査の都合で、若干休憩をさせていただきます。
（午後２時５７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２２分）
休憩中にさかのぼって委員会の審査を進めたいと思いますが、陳情者から補足の説明の申し出がございます。休憩して説明を受けるということについて御異議ございませんか。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、一たん休憩いたしまして、陳情者からの補足説明を受けます。
休憩いたします。
（午後３時２３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２５分）
確認をさせていただいたとおり、陳情に関連した報告を受けるため、陳情審査は一たん保留といたします。
所管事項の報告の２番、区立幼稚園の再配置について（案）について報告を求めます。
金野教育委員会事務局次長
お手元に区立幼稚園の再配置について（案）という資料をお配りさせていただいております。（資料７）今回、１０か年計画改定素案で区立幼稚園の具体的な配置の考え方を改定素案としてお示しいたしました。それに伴いまして、これまで教育委員会で論議してまいりました区立幼稚園の再配置についての考え方、これにつきましてもあわせて取りまとめて示す必要があるということから、今回案として取りまとめて報告するものでございます。なお、この案につきましては、１０か年計画の今後の進行、決定などを見ながら具体的に確定していきたいというように思っております。
これまで教育委員会では昨年来といいますか、１５年度、１６年度、１７年度とさまざまな形で区立幼稚園のあり方について論議をしてまいりました。その結果、１０か年計画で改定素案で示したような方向で案を出したわけですが、その基礎となる考え方について取りまとめております。まず、区立幼稚園を取り巻く現状を述べまして、現状を概観した上で、幼児教育の役割を再確認するという形になっております。それから、幼児教育の今後のあり方、新たな幼児総合施設を含めたあり方を述べた上で、区立幼稚園の再配置についての考え方をまとめると。おおむね４部構成といいますか、大きく四つに分かれております。
では、最初に現状を概観した１、区立幼稚園の現状から説明していきたいと思います。
まず、子どもの数が大幅に減少して、幼稚園を取り巻く現状ががらりと変わったという認識が書いてございます。沿革的には当初、私立幼稚園しかなかったという時代があって、その後、入園希望者がふえて、幼稚園が足りないという中で区立幼稚園ができてきたということでございます。昭和４３年以降、順次４園を開設してきたのは御案内のとおりでございますが、その後ピーク時の３分の１近くまで幼児人口が減少してきております。私立幼稚園の園数も３９園あった私立の幼稚園は、現在２２園まで減少しております。区立幼稚園は変わっておりません。それから、これからの幼児人口の推計でもほぼ横ばいの状態が続き、またその後は減少傾向になるだろうというように１０か年計画などの人口予測は見ております。
現在、区立幼稚園は４園で運営しておりますが、就園率、定員に対する園児の割合は、区立幼稚園全体ですと７3.４％、私立も大体似たような形で７3.６％という形でございまして、この区全体としてみれば、幼稚園に対する子どもの数、子どもを受け入れる状況はなお余裕があるというように考えております。区立幼稚園につきましては私立幼稚園とともに中野区の幼児教育の向上に取り組み、成果を上げてきたところでございます。しかしながら、現在１０か年計画の改定に合わせて区全体の行政のあり方を見直しておりますが、民間で提供可能なサービスはできる限り民間に任せていくということが行政の基本となっております。こうした観点から、改めて区立幼稚園の再配置を含めて幼児教育に対する区の役割、今後の幼児教育のあり方について検討したということでございまして、区立幼稚園だけではなくて、私立を含む、あるいは保育園、家庭にいる幼児を含む全体的な幼児教育という観点から論議してまいりました。
大きな２番で、幼児教育の意義と区の役割という書き方をしております。まず、幼児教育の意義でございますが、これは申すまでもなく、極めて重要な意義を持っていると。特に、３歳児までの乳幼児にとってのその後の成長、発達にとっての重要性、それからそれ以降の子どもにとってさまざまな形で社会性を広げていく、あるいは判断力、表現力、感性、運動能力などをはぐくんでいくというような形で、その後の人間的成長をする上で欠かせない重要な時期であるということで幼児教育をとらえております。また、現在の社会的な状況から言いますと、近隣の遊び相手が少ないとか、次のページに行きまして、また保護者にとっても孤立しがちで、相談や情報交換ができる場が少ないということから、そういったことも課題であるという認識を示しております。
次に、幼児教育、これは全体的なとらえ方をした上で、区がどういう役割を果たすかという考え方でございます。現状を見ますと３歳児の８割以上、４歳、５歳になりますと９割以上が幼稚園、または保育園に通っていらっしゃいます。残りが家庭にいるお子さんということでございますが、その幼稚園や保育園での教育というものは、学校教育に連続するもので大切な役割を担っているということでございます。
しかしながら、幼稚園と保育園、あるいは公立の幼稚園と私立の幼稚園ということを考えてみた場合、それぞれの連携はまだ足りないと。お互いの枠を超えた新しいニーズというものがあり、それへの対応が必要であるという認識を示しております。具体的な課題は今後の幼児教育のあり方でもう一度述べておりますが、ここでは義務教育への円滑な接続、また障害のある幼児に対して適切な援助をする役割、それから保護者に対して相談などをするような役割と、そういう大きな幼児教育の課題があるという認識を示しております。そして、幼児教育への区が果たす役割の基本的な考え方ですが、区の役割は区全体の幼児教育の関係を整えると。そういう施策を展開していこうということで教育委員会は確認いたしました。
自治体として中野区の幼児期の教育の質を高めるということを目指しまして、公立、私立、幼稚園、保育園などの各施設を対象といたしまして、また家庭にいる幼児を含めて、すべての子どもに対して、すべての子どもは幼児期に適切な教育を受けるための施策を推進するということで、区の基本的な考え方を出しております。
次に、大きな３番で、今後の幼児教育のあり方として課題を五つ挙げております。まず、今の基本的な役割を受けまして、幼児教育全体の質の向上の取り組みがございます。これは（仮称）子育て・幼児教育センターを設置していこうということでございまして、２ページのところに簡単に書いてありますが、幼児教育全般に関する研究や支援を行うということで、幼稚園、保育園、小学校、児童館などと連携して、幼児教育プログラムの開発や研修、あるいは従事する職員への研修育成などを行っていく。また、障害のある幼児に対しても早期に援助ができるように関係機関と連携して取り組んでいくと。こういう役割をこの（仮称）子育て・幼児教育センターに持たせたいと。これを新たな施設として、子ども家庭部と教育委員会が協働して具体的に検討を行い、設置していこうという考え方でございます。
次に、幼児教育の課題の二つ目で、障害児受け入れの推進でございます。特に、発達障害児を含む障害のある子どもたちへ幼児教育をどう適切に提供するかということが、大きな課題になっております。現在の区の保育園、幼稚園、それから全体の配置状況などを考えますと、すべての幼稚園あるいは保育園も含めてですが、障害のある子どもに対して対応していく必要があるという考え方を示しております。したがいまして、区立幼稚園においても障害児の受け入れを行うのはもちろんでございますが、私立についても、幼稚園が障害児を受け入れやすい仕組みをつくっていく必要があるというように考えておりまして、アポロ園などと連携して、あるいは新しく設置する子育て・幼児教育センターと連携しながら、私立幼稚園への支援について検討していくという考え方を持っております。
次に、課題の三つ目、義務教育への円滑な接続の推進です。現在の通称小１プロブレムと言われるような、小学校に入学したお子さんがなかなか適応しにくいというような問題がございます。そうした問題を含めて、小学校以降の教育活動への円滑な移行ということが課題になっております。これは幼稚園あるいは保育園、あるいは小学校が相互に連携をするということが必要ですので、これについてもそれぞれの施設が連携して、円滑な接続の推進を図っていくという考え方でございます。
次に、課題の４点目、幼児総合施設の設置でございます。現在、幼稚園、保育園といった形での施設形態ではなくて、多様な選択が可能となるような第３の施設の設置ということで、国が考え方を出して推進しております。就学前の教育・保育を一体としてとらえた総合施設、幼児総合施設とこの文書では言っておりますが、それの開設を国が考えており、現在、モデル事業が実施されている。１８年度に本格実施ということで聞いております。このモデル施設は幼稚園の機能と保育園の機能をあわせ持ったもので、保護者の希望する時間帯を利用できるようになっております。中野区としても乳幼児施設の質的な転換を図るということで、裏のページに続きますが、多様なニーズに対応した幼児教育・保育の機会を選択できるよう、幼児総合施設の展開を図っていく。その際は、民間活力を生かしながら図っていく必要があるという考え方でございます。
次に、課題の五つ目、幼稚園保育料格差の是正でございます。公立と私立では現実に保護者の負担に格差がある状況でございますが、すべての子どもたちが適切に教育を受けるようにするという考え方からは、公私間の負担の均衡を図る必要があるというように考えております。したがいまして、区立幼稚園保育料については適正額への改定、また私立幼稚園保護者補助金については増額を行うという考え方を示しております。
次に、具体的な区立幼稚園の考え方で、区立幼稚園の再配置でございます。区立幼稚園再配置の考え方（１）ですが、全体としては幼稚園における子どもの受け入れには、なお余裕があるという状況でございます。したがいまして、民間で十分幼稚園の受け入れができるという状況から考えますと、区立幼稚園は４園とも存続する必要性はないというように考えております。しかしながら、幼稚園の配置を見ますと、必ずしも区内に均衡にあるわけではございませんので、私立あるいは区外も含めた幼稚園の配置状況を見まして、配置を考える必要があるというのが全体の考え方でございます。
次に、具体的な幼稚園、どこを再配置の対象とするかというような考え方でございます。ここではかみさぎとひがしなかのを存続する幼稚園とし、みずのとうとやよい幼稚園を廃止するというような考え方を出しております。この理由としては、かみさぎ幼稚園とひがしなかの幼稚園は近隣に私立幼稚園の設置が少ないため、幼稚園が存続する必要があると。また、実際に民営の幼稚園としてできるかを考えますと、現在の幼稚園の取り巻く環境の中では新たな私立幼稚園ということも考えにくいということから、区立幼稚園としてかみさぎとひがしなかのは存続させるという考え方を出しております。みずのとうとやよいにつきましては、近隣に私立幼稚園が比較的多く設置されており、園児を受け入れる余裕があるということから廃止するという考え方でございます。
次に、再配置の具体的な手順でございます。平成１９年４月、来年度に募集する３歳児から募集を停止して、在園児の卒園までは幼稚園運営を継続すると。平成２０年度末をもって廃止するという形で幼稚園の再配置をしていきたいということでございます。
最後に、再配置後の区立幼稚園でございます。区全体の幼児教育の役割ということを考えれば、残る区立幼稚園２園につきましても当然その役割を担うという位置付けになりますので、子育て・幼児教育センターと連携して役割を担っていくということでございます。廃止する２園につきましては、現在の幼児教育の全体の課題を考えますと、新たな施設をつくっていきたいところでございます。施設を見ますと、幼児総合施設への転換を図ることが可能な施設規模を有しているということから、多様な幼児教育・保育の展開の一つとして、幼児総合施設への転用を図るという考えでございます。この幼児総合施設は国の動向を把握するとともに、民間の活力を生かすという観点から、具体的に運営主体の調査などを進めようと思っております。
この後ろに資料がついておりますので、ごらんください。幼児数と幼稚園数でございます。棒グラフが幼児数、それからやや濃い網のかかっている棒グラフが幼稚園児数です。折れ線グラフのようになっておりますのが私立の幼稚園と区立の幼稚園の園の数でございます。その下に人口推計、今後とも幼児数はそうふえないという考え方を示してございます。また、私立を含めた幼稚園の配置状況を中野区の地図に落としているという資料を添付してございます。
教育委員会が現段階の考え方としてまとめました区立幼稚園の再配置についてという案は、以上でございます。
委員長
それでは、ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
久保委員
今、御説明はあったかと思いますが、もう一度確認をさせていただきます。なぜこれはきょう、こういった形で再配置についてという説明があったんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
教育委員会では区立幼稚園の配置について論議をしておりましたが、具体的な園名を出しながら未確定の内容につきまして論議してきたため、委員会としては非公開で検討させていただいておりました。その教育委員会で論議をしてきた方向を踏まえて、それと調整する形で１０か年計画改定素案で具体的な園名が示されたという状況を受けまして、これまでの考え方をまとめてお示しできるという環境ができたということから、今回報告するものでございます。
久保委員
逆ではないかと思うんですけれども、議論をしてきたけれども、非公開で行ってきた。非公開で行ってきたけれども、１０か年でこの園名がまるでそこで初めて出されてしまったかのように、今の形だと聞こえると思うんですね。１０か年で、では園名が出なかったならば、教育委員会としてはどうしていたのか。また、この教育委員会が２園の名前をこの１０か年に示したのではなかったんですか。これは区長部局が考えたんですか。
金野教育委員会事務局次長
この内容は教育委員会が検討してきた内容でございますので、この２園の具体的な園名の考え方は教育委員会の考え方でございます。しかしながら、１０か年計画につきましては、区全体の施設配置の中で調整をするということになっておりまして、区全体の施設配置の調整の中では、それぞれが教育委員会を含めて所管で検討してきた、あるいは教育委員会の考え方について一定の調整が行われるという可能性がございました。そうしまして、調整が仮に行われた場合は教育委員会で再協議をするということになりますが、そこまでは区全体の考え方として確定いたしませんので、区全体の考え方として案がまとまったという状況に合わせて、教育委員会でもお示しするというものでございます。
久保委員
非公開ということでしたけれども、今まで文教委員会でこの幼稚園の再配置というのが報告をされたことはあったんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
ちょっと詳細な時期は今、申し上げられませんが、平成１５年度に幼稚園についての配置の考え方という大きな考え方についてまとめて報告していると思います。その後、１０か年計画の検討が始まりまして、その中でさまざまな形で検討素材を何回かにわたってお出ししたわけですが、その中に区立幼稚園の配置を見直すというような記述が入ってございましたので、その都度その記述がこういう形で入っていて、教育委員会で現在検討しているという報告をしております。
久保委員
２園の園名が出て、そしてこういった再配置についてという報告が改めて行われたということなんだと思うんですけれども、ではこれは、２園の園名が施設の再配置の計画の１０か年の中で出なかったならば、いつの段階でこういった報告を文教委員会に対して教育委員会は行おうと思っていたんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
１０か年で園名が出る、出ないと、実際には１０か年で出たということが事実の進行でございますが、ということよりも、教育委員会が検討してきた考え方が区全体の考え方として共通に確認される必要があるというふうに思っています。仮に１０か年で園名が出なかったとしても、区全体としてこの幼稚園について別途協議をいたしまして、幼稚園についてはこの考えでいくということが確認されれば、その段階でお出しできたというふうに思っております。今回はそれが１０か年計画の策定が同時に進んでいるという中で、１０か年計画の改定素案という形で、区全体の考え方として確認されたということで考えております。
久保委員
区全体の考え方として確認をされて園名が１０か年計画に出ました。その前から教育委員会としては２園の廃止というのはそもそももう検討されていた。この１０か年に明らかにされる前から、この２園の廃止ということは考えられていたということですね。
金野教育委員会事務局次長
さまざまに幅のある議論、どういう配置についてどう考えるか。また、その配置を見直す場合にどの園を選択すべきかということについて論議してきておりまして、１０か年計画の区全体の調整が行われる前には、教育委員会としては現在お示ししているような形で園名を考えたいということは考え方として固まっておりました。
久保委員
考えたいというか、考えていたということだと思いますが、それはいつぐらいに教育委員会としてはこの２園というふうに決定されていたんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
決定と言いますと、教育委員会で協議をして、この方法で考え方をまとめたということでございまして、まだこれにつきましても１０か年計画に合わせて案をとって決定していくという考え方でございますので、これでもう考え方としてすべて確定したということではございません。これまでも教育委員会が決定したというよりは、１０か年計画の施設配置の検討状況などを踏まえながら、教育委員会としても主体的に幼稚園のあり方をどうするかという、さまざまな協議をしてきたということでございまして、今回この案をお示しするに当たって、改めて教育委員会の案として確認したというものでございます。
久保委員
聞き方が悪かったのかもしれないんですが、決定はされていないにしても、ここに示す前に教育委員会としてはこの２園をというような、そういった具体的な園名が挙がっていたから、いざ１０か年で説明をというときに出されたんだと思うんですね。それはいつだったんですか。
金野教育委員会事務局次長
１０か年計画の素案を８月に御説明したときに、そのときには区立幼稚園については幼保一元施設への転換を含めて再配置をするという考え方が出されました。その段階ではかなり教育委員会内の検討は進んでおりまして、そういう配置をするとしたら、現在お示ししている２園程度がいいのではないだろうかという論議はしておりました。ただ、それを教育委員会の案として確認したのは、今回外へお示しするに当たって確認したわけでございまして、その段階ではまだ協議中ということでございました。
久保委員
８月に素案を示したときには、ほぼ教育委員会ではこの２園だなというようなことで、そういった認識はあったと。ただ、外に示したのがこの１０月に出された、１０か年計画の配置の計画が出されたのが初めてであったということですね。じゃあ、８月以前にもこの廃止に向けて、教育委員会としてはこの再配置ということで検討を重ねてきたのだとは思うんですけれども、そこの中で区立幼稚園を具体的に再配置の中で廃園にしようという、そういった結論というのはいつ出されていたんですか。
金野教育委員会事務局次長
結論としては大変申しわけないですが、出ていないわけでございますが、区立幼稚園については４園とも存続するという考え方は難しい。むしろそこに使っているさまざまな人材、あるいは施設運営の資産などについては新しい施策展開、幼児教育全体の施設展開の方に振り向けていって、区立幼稚園だけではなくて、私立を含めた幼稚園全体、あるいは保育園を含めた全体の幼児教育に使っていこうというような考え方は早い時期から持っておりました。
久保委員
早い時期というのがいつだったか、今伺っているんですけど。
沼口教育長
ちょっと整理させていただきたいと思うんですけれども、この区立幼稚園の問題につきましては、平成１４年度ぐらいから検討はしています。それで、当時の前の前ぐらいの厚生委員会だと思いますけれども、そのときには事務局の案という形で、ひがしなかの幼稚園廃園という１園廃止の案が出たことがあります。これは教育委員会の案ということじゃなくて、事務局でこういうことを検討していますよという検討の過程が出たことがあります。その経過の中で陳情が出てきまして、全会一致で趣旨採択がされたという経緯がございます。その後、１５年度になりまして、幼稚園の名前は出しませんけれども、今言った、きょう報告していますような内容、それに近いような内容のものは、幼稚園としてはこれからこういうことを考えていかなきゃいけないという内容のものを、文教委員会に教育委員会の考え方として発表したことがございます。そのときには園名はまだ出していません。それで、具体的な園名の検討に入ったのは、もう１６年度に入ってからでございます。それで、これは非公開でやったというのは当然４園ございますので、例えばこの園を廃園にしようとか、こちらの園にしようかという議論はやっぱりいろいろ出てきます、検討の過程で。そのたびに我々は、ここは傍聴を許可して委員会を開いていますので、議論の途中の話は区民の方が誤解して「この園がなくなるんだって」という話になりますと、非常に区民の方の中でも問題になると思いまして、非公開で、これは学校と同じです。学校の廃校問題と同じように非公開でやっていました。その当時はいろんな園の名前が出ていまして、必ずしもみずのとうとやよいという形じゃない時期もありました。これはもう後で、議事録は全部公開されますから、見ていただければわかりますけれども、大体みずのとうとやよいというふうに決まってきましたのは、私の記憶では去年の１２月ぐらいの段階ぐらいかなと思います。
それで当時、基本構想につきましても、どういう形で出すかという疑問もありましたし、それから１０か年計画がもう少し早まって提出されるという流れもありましたので、我々はそれに合わせるような形では準備はしていました。ただし、教育委員会で最終決定はできないわけです、どうしてもこれは。やっぱり区長部局とすり合わせは必ずやらなければならないテーマでございますので、形としては今回１０か年計画を発表するのに合わせまして、我々もこういう考え方を固めたということでございます。
久保委員
長い間のそういった議論が、非公開ではあっても教育委員会では積み重ねられてきた。その中で具体的に昨年の１２月ぐらいにはこの２園の名前というのが挙がっていたけれども、それは教育委員会だけで決定を見ることではないので、この１０か年の配置という、再配置というような発表があったことに合わせた形で今回は名前を示したということですね、今のは。それは一つそれでわかりました。皆さんいろいろ伺いたいことはあるかと思いますけれども、今回また、この区立幼稚園の再配置についてというこの中で、あわせて幼児教育の意義ですとか、また幼児教育への区が果たすべき役割ということもここで書かれております。これも、なぜ今の時期に出されたんでしょうか。そもそもこの幼児教育の意義ですとか区が果たすべき役割というのは、どういうふうに中野区としては考えて、今まで幼児教育にかかわってきたんですか。
金野教育委員会事務局次長
幼児教育につきましては、以前というか、数年前まではやはり区立幼稚園の運営が中心というような状況があったかというふうに思っております。しかし、幼児教育は大変ほかの全体にわたる大きな位置付けであるという認識のもとに、ことしの６月に策定いたしましたが、教育ビジョンの策定に合わせて幼児教育について論議を行い、幼児教育についての考え方ということを取りまとめました。それを大体踏まえて、この区立幼稚園の再配置については記述しているという形でございます。
委員長
ちょっと待ってください。済みません。
若干休憩をさせていただきます。
（午後４時５３分）
委員長
再開いたします。
（午後４時５５分）
久保委員
今の御説明ですと、教育ビジョンの策定があって、初めて中野区としては幼児教育の意義ですとか、区が果たす役割についてこの教育ビジョンを通して語られたというふうに思うんですね。考え方が決まったというように。それまでは区立幼稚園のみが中野区の幼児教育を担っていたということなんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
ちょっと私の説明が悪かったようなんですが、今回改めて大きな視点で幼児教育の意義をまとめたというのは、教育ビジョンの策定に当たってでございます。しかし、その前にも当然、区全体の計画の中、あるいは教育委員会の目標設定の中で、幼児教育については大きな考え方を出して進めてきておりました。
篠委員
明日以降にお話をお聞きする内容だけ申し上げますので、教育ビジョンで幼児教育から小学校１年への上手な連携ということで、中野区だけじゃなくて、日本全体が大変な問題を抱えてしまったという流れの対応をしたいということですが、具体的にどんな行動をし、どういう方針でさらに進めていくのかという点ですね。
発達障害児を含む障害のある子どもたちへの幼児教育を適切に提供することが求められているという問題意識をしっかり持っていらっしゃることは評価するんですが、具体的な対策をお示ししていただければと思います。
それから流れとして、平成１８年度から本格的実施になるさまざまな、幼稚園や保育園じゃない対応を求められる時代に沿った対応という第３の施設の流れの中で、国を挙げて進もうとしている方向と中野区はどういうふうに連動していくのかということですね。
あと、最終的には、その流れの中で現時点で考えている存続２園、これが子育て・幼児教育センターと連携して幼児教育の展開を担っていくというふうに締めくくっていらっしゃるので、その辺を具体的に御説明いただければと思っております。
格差の是正ということを本気で考えているという姿はわかるんですが、しっかりした表を出していただいて、概略で３倍と言っても区立へ行っていても、補助をいただいている方が税金のかげんで半分近くいらっしゃるんじゃないかなと推測するんですね。そんな資料もしっかりと提示していただければと思います。
委員長
資料の提示もございましたので、答弁は明日ということで、次長よろしいですか。
金野教育委員会事務局次長
はい。
小串委員
本当にそう言っているうちに時間がありませんので、私もあしたにさせていただきたいと思いますが、基本的に１点だけ聞きたいことは、きょうの時点で、今の御説明で、幼稚園に公立のみずのとうとやよいの２園については、具体的に平成２０年度末をもって廃止するというのがうたわれておりますよね。ただ、今示されているこちらの計画では、いわゆる幼保ということでその後は考えているということなんだけれども、それが一体いつそういう形で復活をするのかということが一切出ておりませんよね。そういう中で、さっきの陳情なんかの審査の中でもその廃止のみをうたっていて、その後のことがどうも説明を聞いてもさっぱりきちっとした詰めが受けられない。我々も同じようなことだとは思うんですけど、その辺のことについてやっぱりきちっとなぜここで出てきていないのかというのはきょうの時点で気になっておりますので、その１点だけさせていただいて、ほかは明日にさせていただきます。
金野教育委員会事務局次長
平成２０年度末で二つの幼稚園が廃止になった場合、その後、恐らく私ども幼保一元施設にするためには改修とか、そういう作業が必要かというふうに思っております。したがいまして、私どもとしては２２年度当初からは開園できるように進められればというふうに思っております。
北原委員
じゃあ、１分以内でお願いします。
１点だけ。例の障害者手帳を持っている人の私立の幼稚園に対する入園が実際数名なのか、それとも実際に２２園私立幼稚園はあるわけですけれども、その辺がもしわかりましたら、何園公立に入っているのか。あるいは私立の方で何名受け入れているのかということだけをお答えをお願いします。
金野教育委員会事務局次長
障害者手帳を持っている、あるいは医師の明確な診断があるという場合に、都から障害児関係の補助金が出る仕組みがありまして、それを受けている私立幼稚園は７園という形になります。しかしながら、幼稚園児の大半は障害が仮にある、あるいは疑いがあっても障害者手帳を保持していない状況でございまして、それは例えば療育センターアポロ園の巡回訪問の数を見ると推測できるわけですが、区立幼稚園は４園に対してアポロ園が巡回訪問しておりまして、対象児は２５人。市立幼稚園は区外も含めて３０園に対して巡回訪問しておりまして、対象児は１４１人ということになっております。
昆委員
質問したらとても１分では終わらないんですけれども、先ほどから他の委員の方から出されておりますように、その２園の廃園ということが具体的に園名を挙げて出てきてしまったと。その後に、区立幼稚園の再配置についての案という形でこういうものが出てきた。これは逆なんじゃないのかということを非常に強く感じるんですね。
それで、この区立幼稚園の基本的な役割及び機能についての検討というのは、私の知るところでは平成１３年度、２００１年度から検討しているんですよね。それで、その間に、例えば平成１３年度ですけれども、議会の方にも第１５号陳情で中野区行財政５か年計画に基づく区立幼稚園の役割、機能と配置についてという陳情も出されました。その後に、さらに文教委員会の資料として区立幼稚園の役割、機能及び配置のあり方検討会報告というのが出されているんですね。そういう中で、さらに区民からは区立幼稚園４園の存続を求めることについてということで、このときも陳情が出されました。このときにはたしかひがしなかの幼稚園をなくす。残りの３園を残すという、そういう考えが区から示されたというふうに思っております。
それで、１４年度に出された検討報告、それから１５年度ですね。それから、１６年度という形で示されているんですけれども、いずれも区立幼稚園の機能と配置等については検討が必要だ、幼児教育のあり方を検討していく。その中にはもちろん幼保一元化の問題だとか、いろんなことが提案されておりましたけれども、その中でもその時点ではさらに検討が必要だということをずっと言ってきたんですね。だから、その検討がどういうふうに検討されて、これからの中野区の幼児教育のあり方が教育委員会としては区民の皆さんから見て本当に質も量も向上していくもの、これからの子育てが支援できるもの、そういうものになるのか、ならないのかという、そういうものが示されて、初めて区民の方々の議論の場にいろいろ付されると。議論の場に付されて、区民の意見を吸い上げた形でこれからの中野区の幼稚園のあり方、幼児教育のあり方、子育て支援のあり方、そういうものが区民の意向も含めて区の方で検討して示していく。そういうことが当たり前の道筋だというふうに思っているんですけれども、そういうものが何もなくて、今度の１０か年計画で２園の廃園をぼーんと出して、そしてその後から区立幼稚園の再配置についての案を、きょうこの場で、陳情がかかるこの委員会で説明するなどというのは、一体教育委員会は何を考えているのかというふうに私は思うんですけれども、その答えを求めれば大変長くなるのかもしれませんが、きょうはその１点を聞きたいと思っております。
沼口教育長
何も考えていなくてやっているわけじゃございません。今、委員からもお話がありましたように、考え方をずっと出してきたわけです。確かに具体的な園名は今回１０か年計画、それからきょうのこの資料の中で発表いたしましたけれども、基本的なこれからの区立幼稚園のあり方については、この文教委員会でも議論できるように資料は今までも出してきたつもりでございます。
江田委員
何しろもう時間はありませんので、二つだけ資料をお願いしたいと思っています。一つは今、昆委員からありました１３年度からきょうまでですね。きょう、これが出ました。１５年度にも文書が出ていますし、１６年度も考え方が出されましたね。これの中心部分がどういうふうに変化しているのか。それがわかる資料を一つはいただきたい。
それから、もう１点ですね、きょう報告していただいたものの中で、一つは子育て・幼児教育センター、それからもう一つ、きょう突然出てきたのは、今までは幼保一元施設というふうに言われていたものが幼児総合施設というふうに名称が変わりました。これが一体どういうものなのか。当然、こういうものが出る以上は皆さんの中にこういう構想だというのがあるでしょうから、それをわかる形で示していただきたい。その二つの文書をあすの文教委員会で示していただきたい。その二つをお願いします。
委員長
休憩いたします。
（午後５時０７分）
委員長
再開します。
（午後５時０９分）
中野区の幼児教育に関する教育委員会の検討の経過と、それから出されていただいた資料についてが１件。それから子育て・幼児教育センターと、それから幼児総合施設に関する考え方、あるいはペーパーがあれば概略資料を添付していただくと。
以上、資料要求するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ご異議ありませんので、さよう決します。
副委員長はあした質問してもらいますので。
はっとり委員
たくさんあるんですけれども、とりあえず今回は本当に、先ほど昆委員からも、それから久保委員からも出されておりましたけれども、再配置についての案がきょう出されたということについては本当に憤りを感じます。やはり先ほどの陳情者の戸田さんの方からもありましたけれども、私たちなりのアンテナを広げていたけれども、わからなかったという。当然だろうと思いますね。やっぱり私たちでさえもそういうことが全く知らされてこなかった。秘密会というその教育委員会の協議会の中での議論だけだったということで、本当にそのことは残念に思います。やはり２園の名前が出る前に、委員会を開いてでもきちんと報告をしていただき、その中での考え方というものをきちんと示していただきたかったというふうに改めて思います。
それと、公私間格差のことで先ほどからも出ておりますけれども、１６年度、１７年度の予特の、１６年度の方は文教の３６の資料なんですが、１７年度、ことしの予特では厚生の２０という同じ資料なんですが、そちらになっているんですね。これは区立幼稚園、私立幼稚園の園別園児１人当たりの税と充当額の推移、決算額ということなんです。これは平成１０年度、１９９８年度から１４年度、２００２年度ということで、１６年度の文教の資料なんですね。ことしのは子ども家庭部の方の資料になっておりますけれども、これはこちらで通しての数字を把握できるような資料というのはつくっていただけるんでしょうか。
委員長
資料要求ということでしょうか。
はっとり委員
資料要求をしたいと思うんですが。
委員長
前半の部分は特にお答えを求めているということではなくてですか。
はっとり委員
答えを求めます。もちろん。
委員長
それでは、まず前半のお答えを。
金野教育委員会事務局次長
先ほどから同じ答弁になってしまって恐縮ですが、やはり区全体で考え方が確定する前に、具体的な園名を教育委員会の単独の考え方として報告したり公表したりという形はとらないという考え方で進めてきておりましたので、区全体としての１０か年計画改定素案が出されたということをもって、教育委員会の考え方もお示ししたいと考えておりまして、その根拠となる考え方につきましては、それを踏まえて取りまとめて追って出したという形になっております。
委員長
じゃあ、後半の資料要求の分ですが、取扱いを協議いたしますので休憩いたします。
（午後５時１３分）
委員長
再開いたします。
（午後５時１４分）
それでは今、はっとり委員から資料要求の申し出がありました。区立幼稚園、私立幼稚園、幼稚園別園児１人当たりの税と充当額の推移、決算額で１６年度の分までを入れた、この１１年度から１６年度までと、こういうことでよろしいですか。
はっとり委員
はい。
委員長
書かれている概要はこの資料の概要をここに足していただけると。こういう資料ですが、要求するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、それでは要求をすることにいたします。
はっとり委員
済みません、委員長、まだ資料要求がもう一つあるんですけれども。
委員長
休憩します。
（午後５時１５分）
委員長
再開いたします。
（午後５時１６分）
では、保護者等の説明の際に使用された資料についてもあわせて提出をしていただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、さよう決します。
若干、休憩をさせていただきます。
（午後５時１６分）
委員長
再開をいたします。
（午後５時１６分）
以上で本日の審査を終了することになりますが、次回の委員会は１２月１日（木曜日）午後１時から当委員会室で行います。
なお、報告事項２番の報告の質疑からまた保留をした陳情の審査を経て、継続審査になっている陳情を明日の予定として扱うことをあらかじめ御理解いただいた上で、きょうは終了させていただきます。
それでは、１２月１日（木曜日）午後１時から、当委員会室で次回の委員会を行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教委員会を散会いたします。
御協力ありがとうございました。
（午後５時１７分）