平成１７年１０月０６日中野区議会決算特別委員会文教分科会
平成１７年１０月６日決算特別委員会文教分科会
中野区議会文教分科会〔平成１７年１０月６日〕
文教分科会会議記録
○開会日 平成１７年１０月６日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時５９分
○出席委員（９名）
飯島 きんいち主査
酒井 たくや副主査
北原 奉昭委員
久保 りか委員
はっとり 幸子委員
小串 まさのり委員
篠 国昭委員
昆 まさ子委員
江田 とおる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 沼口 昌弘
教育委員会事務局次長 金野 晃
教育経営担当参事 村木 誠
教育改革担当課長 小谷松 弘市
学校教育担当課長 相澤 明郎
指導室長 小林 福太郎
生涯学習担当参事 大沼 弘
生涯学習推進担当参事 生涯学習担当参事兼務
中央図書館長 細木 博雄
○事務局職員
書記 岩浅 英樹
書記 鳥居 誠
○主査署名
○審査日程
議題
認定第１号 平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
主査
それでは、定足数に達しましたので、本日の文教分科会を開会いたします。
（午後１時０１分）
認定第１号、平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を議題に供します。（資料１）
本日は分科会２日目となっており、１日目に申し合わせましたように、２日間で文教分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。御協力よろしくお願い申し上げます。
なお、審査に当たりましては午後５時を目途に進めたいと思います。また、途中３時ごろに休憩を入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、１日目に引き続きまして、本日は２項生涯学習費の１目生涯学習費の３３８ページから３４４ページまでの範囲を対象に進めたいと思います。御質疑はございませんか。
はっとり委員
３３９ページの区民カレッジ講座についてお伺いをいたします。これは講座数３コースで、延べ参加人員が３７６人というふうに書かれております。これは１コース１人１００円の参加費を取っていると思うんですけれども、これはどのような根拠に基づく参加費なんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
平成１１年度より参加費をいただくことになっています。これは資料代ということで１００円いただいてございます。
はっとり委員
そのいただいている資料代は歳入のどこに入れられているんですか。
大沼生涯学習担当参事
雑入になります。
主査
できればこの補助資料のページで言ってください。
大沼生涯学習担当参事
この補助説明資料の１３ページ。この中に、コピーサービスの下の各種事業参加者負担金等の中に入ってございます。
はっとり委員
わかりました。それは１６年度の３コースでお幾らぐらいだったんでしょうか。
延べ参加人数は３７６人となっておりますね。
大沼生涯学習担当参事
１万4,３００円になっています、資料代ということで。
はっとり委員
それは１４３人分というふうになっているんですか。そうじゃないんですか。
大沼生涯学習担当参事
２日コースでも１回１００円となっています。参加人数は２日間の延べ人数なんですけれども、参加費は実際の数なので１万4,３００円ということです。
はっとり委員
その資料代１００円に設定した理由というのは。
大沼生涯学習担当参事
情報の価値を考えたときに、いろいろ値段設定があると思うんですね。ただ、これは資料代、コピー代というような意味合いで１００円にしています。
はっとり委員
コピー代ということで言えば、１００円は配られた資料代としてはちょっと高いのかなという気はするんです、資料のコピー代として実費ということであればね。実際に今区民カレッジの講座は、今年でしたか、うつにかかわる事業が行われましたけれども、あれも担当が考えていたよりも参加者が随分多かったというふうなことで、中野区でそうした問題にかかわって非常に悩んでいる人も多かった。ほかの講座と違って、当人、御自身の問題あるいは抱えている家族の問題ということで真剣さがこれまでの講座とはまた違う雰囲気もあったというようなこともお聞きしているんです。こういう場でそういう講座をつくっていくのは非常に大事なことだとは思うんですけれども、区のこれまでやってきた事業と、それから資料代ということではなくて、今お話ししたような講座とはまた別に、本当に学ぶという観点から自己負担金もある程度出しながら事業を進めていくことを考えてもいいのかなと私は思うんですけれども、そのあたりについてはいかがお考えでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
区民カレッジは、身近な区政課題とか地域課題、あるいは時代を先取りしたものを企画してやってございます。今回のうつ病については、確かに自殺者がかなりふえていることと心の悩みがあるということで、生涯学習分野としてはいささか二の足を踏んだのです。というのは、保健福祉部という部がある中で心のうつ病問題をやるのはどうかといろいろ議論しながら進めたんですけれど、結果的には今の中でやっぱり心の問題は大事だということで区民カレッジをやったところです。そのときに、４回シリーズだったんですけれども、１２名ほど参加いただいて、実際かかわっている実践的な方を講師に招いてやったところです。
それで、資料代の１００円については、確かに我々は三、四枚とか、そういうコピー代という意味合いで取っていますけれども、情報の価値というのは今高まっていますので、そこら辺も考えていかなきゃならないかなと思っています。一方では講座そのものの質を高めていかないと、１００円払ったのに、あるいは５００円もらって、それの効果というところがありますから、まず一つは講座の内容と講師、それから質の高い講座を展開することと、そこで得られたものにどれだけの価値があるかというところで考えて、一律１００円というのもそろそろ考えどきかなと思っています。
ただ、どのような設定をするかについては、自治体とかいろいろ資料を取り寄せて、なおかつ受講生あるいは区民の方の理解が得られる負担を模索していく必要があると思っています。
はっとり委員
情報の価値というところではすごく大事なことだと思うんですけれども、区民が参加して本当によかった、学ぶことがいっぱいあって参加してよかったと思えるような講座を組んでいくことが重要だと思うんですね。その際に今の資料代１００円というような、言ってみれば中途半端といいますか、そういう区民からの金額の徴収ではなくて、先ほど来おっしゃっているような情報の価値に重点が置かれた講座を組んで、それなりの負担を区民にもお願いするということは、私は方向性として考えていくべきだろうと思うんです。ぜひそうした方向性でのお考えを伺っておきたいと思います。
大沼生涯学習担当参事
我々も生涯学習分野自体の問題なんですけれども、今まできっかけづけ、動機づけとか学習の場づくりというような意味合いがあったんですね。生涯を通じて学ぶということでいろいろな場を用意しようという姿勢がありました。今はそれより先へ踏み込んで、学んだものを地域で生かす、成果を社会に還元するというような意味合いで取り組んでいるところです。そうすると、おのずとどういったテーマが必要なのかということもありますから、そこら辺はきちんと企画を持ってやっていきたい。
それから、負担の割合、今言った資料代なのか、それとも価値として取るのか、そういったところも整理しなければならないかと思っています。
それともう一つは、公共的活動、公益活動といったときに、我々が講座を展開するんじゃなくて、ＮＰＯとか、身近な問題について身近に実践してかなり専門的な知識を得ている団体もあるわけですね。そういったところの受講もそろそろ目線に入れて、仕掛けを考えていかなきゃならないと思っています。ですから、来年やるとか再来年やるとかという問題じゃなくて、そこら辺はいろいろな動向を見てある程度考えていくつもりではいます。
はっとり委員
ぜひこれまで以上に価値ある情報が区民に対して提供できるような講座を組んでいっていただきたい。区民カレッジについてはそういうふうに要望をしておきたいと思います。
それに関連して、ことぶき大学の事業がありますけれども、ここで今年度の行政評価の中で指摘されるまでもなく、ことぶき大学修了後、先ほどちょっとおっしゃったように、講座で学んだことを地域にどう還元するのか、そういう意味では欠けているんじゃないかというような区民の指摘も多々あると思います。そうした問題についてはどのようにお考えでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
ことぶき大学は６０歳以上の方に学んでいただきたいということで、仲間づくりと区民の学習活動支援というような意味合いがございます。進級制というんですか、最初に一般教養を講義と話し合いで学んでいくＡコース、さらにＡコースで学んだ内容からテーマを絞り込んで深掘りしていくのがＢコース、最後にＣコースに分かれてゼミ方式ということで、３学年方式でことぶき大学は成り立っています。それから、３学年学んで、さらに地域活動のよき援助者として、あるいは必要な知識、技術を学ぶということで大学院を設けてございます。
今我々が課題と思っているのは、学んだものをできるだけ地域に生かしてほしいというのは常に開校のあいさつのときにお願いしているところですけれども、学んだものを地域の中でどう生かしていきたいのかといった一つのかかわり方というんですか、そこら辺のサポートの仕方と結びつき方あたりの方法も考えなきゃならないなというのが１点。
それから、最終的にはその人の人生観がありますから、学んだものをすぐ地域に還元というわけにいかないんですけれども、ただ、できるだけ地域社会に生かしていただきたいと願っているので、そういった結びつき方を考えてはいきたいと思っています。
それと、今よく言われている団塊の世代が地域に大量に出てきますので、そこら辺の地域社会への人材供給としてどう我々は考えて基盤づくりをしていくのか、仕組みづくりをしていくのかというのも考えていく必要があると思っています。ことぶき大学を運営してみて、そういう実感は持ってございます。できるだけ地域の中で学んだものを生かし、より豊かな地域を築き、さらに自分の人生も豊かになるというようなサイクル的なものが出たらいいと思います。
はっとり委員
ことぶき大学・大学院の卒業生がそれぞれの地域で卒業生の会をつくっていらっしゃいますよね。いろいろその中に部会があって、お楽しみの部分が多いとは思いますけれども、そうした活動が行われているというふうに思います。
一方で老人大学というのもありますよね。あれは老人クラブの方々が実行委員会を組まれて、御自分たちでやっていらっしゃいます。ああいうような形でことぶき大学あるいは大学院の運営も、区丸抱えではなくて、何かそういう運営の仕方、事業のあり方を考えていく必要もあるのではないかと思うんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
私、この前には調整課長ということで老人大学の運営とか支援を手伝ってきました。確かに老人大学は企画をやっているところがございます。老人大学の場合は地域、町会単位でつくられているという面があって、ことぶき大学はオール中野ということで、ちょっと違うんです。ただ、自主企画してやっていくという面において同じですので、できるだけそういう方向にやっていきたいと思っています。
はっとり委員
こうした事業というのは非常に重要な、これからの区政にとってもなくしてはならない事業だと思うんです。ただ、その際に行政がどこまでやるのか、行政の役割をきちんと明確にしておくということが重要だろうと思うんですね。その事業についての区の役割の明確化、はっきりとさせた上で事業を、本当に区民が参加しやすい、そして参加したいと思う講座の中身をつくり上げていくことが重要だと思いますので、ぜひそのあたりを考えながら事業の展開を図っていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
やはり手をかけるというのは易しいんですね、職員としては。そうじゃなくて、その人が自主的に考えて行動することの支援の仕方というのは結構難しいんです。直接やるのは本当に簡単なんですけれども、できるだけ突き放しながらもきちんと見守っていくような姿勢で自主企画をやっていきたいと思います。それについては実際担当している職員との話し合いとかやって、今の時代は直接やるんじゃなくて、職員はコーディネーターに徹するんだというような意味合いで事業を展開していきたいと思います。
はっとり委員
ぜひ支援というところでの充実した中身をつくっていただきたいと思いますので、要望としてお伝えしておきたいと思います。
久保委員
３３９ページですけれども、文化・スポーツ振興公社職員の給料、職員手当などの残5,９６５万5,３５２円です。これなんですが、監査意見書にも文化・スポーツ振興公社の職員給与、職員手当などの補助金残により企画経営6,０６９万2,０００円の不用額と書かれているんですね。また、行政評価の自己点検では、文化・スポーツ振興公社の運営方法の見直しにより補助金支出が削減されたとなっているんですけれども、これは職員給与などに対する補助のことでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
３３９ページの不用額の中に職員手当等補助金残5,９６５万何がしがございます。これは、一つは１６年度と１５年度の中で人数の減があったということです。固有職員１名と契約職員がなかった。それから、一つは公社自身が給与の見直しを行ったこと。公社自身が改革に努める。要するに、民間に負けない体力づくりということで給与の見直しを行いました。特勤手当も減らしたものですから、その金額は2,１００万円なんですけれども、そのほかに当初3,８００万円ほど配当保留していたものですから、それを合わせて5,９００万円の数字が出たところです。
久保委員
これから指定管理者の導入などが予定をされているんですけれども、それだけの見直しでこれだけ5,９００万円以上の不用額が出たということは、指定管理者導入によって公社に対する補助というのを区としてはどのぐらい見込まれているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
指定管理者に委託をする際のお金をどうするかという話だと思うんですね。我々としてはできるだけ精査して、そこら辺の数字をつくっていきたいと思っています。一つは、よりよいサービス、魅力あるサービス、満足あるサービスができること、一方では経営の効率化を両方目指しております。そうした中で、現行の委託費よりも下回る数字というのを当然考えているところです。
久保委員
それは当然だと思うんですね、委託費よりも少ない金額に抑えられるのは。現行と変わらないということでは困ると思うんですけれども、２３４ページの行政評価に、図書館業務を一部委託することによる人件費の削減によるところが大きいと書いてありますよね。分野のコストのところで４億5,７８１万円削減されているんですね。ということは、これは多分両方合わせた、図書館と文化・スポーツ振興公社の自身による努力の人件費だと思うんですけれども、かなり大幅な人件費、コストの削減になると思うんですが、このぐらいの額を見込まれているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
ここの数字は図書館の委託によって出た数字で、今私のところの公社の関係ではこの6,０００万円の数字です。ですから、指定管理者制度については当然効果を期待していますので、それなりの数字は出てくると思っています。ただ、今、指定管理者制度の選定委員会を設けて、第１交渉権者についてもそろそろ公表する時期にあるので、その後の話なものですから、ここで具体的な数字はちょっと勘弁していただきたいと思います。
久保委員
わかりました。
それで、決算書１９９ページですが、生涯学習費の不用額が非常に多いんです。ただ、備考として生涯学習施設費から流用とか、また教育経営費からの流用というようなことがあるんですけれども、これはどうしてこれだけ不用額があるにもかかわらず流用されているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
一番大きいのは、九中と二中の体育館の土地の所属替えをしたところがあるんですね。今までプール開放は教育経営費につけていたんですけれども、それを生涯学習に組み替えをやったところがございます。それが金額で9,０００万円ぐらいだったんですけれども、そこら辺の数字だと思います。生涯学習分野そのものの中で完結していますので、教育経営費から流用するというのは工事費以外はあり得ない話なんです。ですから、詳細についてはちょっと調べさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。
江田委員
今、久保委員からたまたま流用のことで話が出ました。一番最後に、教育委員会関係全体で広い流用が行われていますので、その具体的な内容と、なぜ必要だったのかということで聞かせていただきますので、準備をお願いしておきたいと思います。
それで、一つは行政評価の冊子の２３５ページで、今も関係した質問が出ていましたけども、施策のコストで、これは１億1,３６３万7,０００円コスト削減というふうになっていますよね。これの具体的な中身をまず教えてください。
大沼生涯学習担当参事
ちょっと調べさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。
江田委員
それじゃ、後で。
それから、説明書の３３８ページですが、企画運営の１のマル３で原動機付自転車自賠責保険料（５年分）というのがあるんですが、この５年分というのはどういう意味でしょうか。
大沼生涯学習担当参事
どこの家庭もそうだと思うんですけれども、たしか自賠責は１年、３年、５年とあると思うんです。その５年の一番安いものの価格です。要するに、バイクを持っていますので、それの保険料です。
江田委員
これは１年物、３年物、５年物という分け方があるんですか。普通ですと、こういうものだから１年ごと掛けていく。それで耐用年数というのは当然あるでしょうから、一定の年数自賠責を掛けていくことになるんだと思うんですが、こういうやり方というのは普通やられているんですか。こういうものに限らず、例えば５年まとめて掛けた方が安いから、本当は単年度主義だから１年１年ということになるんだろうけども、割安になるから５年分まとめて掛けちゃうというのは、中野区の場合、普通やられているんですか。
大沼生涯学習担当参事
通常は確かに１年ごとですけれども、ただ、１年、３年、５年となると全然保険料が安くなりますので、事務の見直しの中で、５年間掛けて、その５年後にまたやるという方がずっとコストダウンになりますので、そういうやり方です。
昆委員
３４０ページですけれども、スポーツというところで地域スポーツクラブという事業実績があるんですね。執行額を含めまして予算の額もそんなに多くない事業なんですけれども、こちらの教育要覧をちょっと見ているんですが、どこにも載っていないんです。例えばスポーツクラブ関係講習会派遣だとかスポーツコーディネーター養成講習会とか、ほかにも講習会はあります。こういう事業をしているんですが、これの目的は何でしょうか。
大沼生涯学習担当参事
これは国が提唱している地域スポーツクラブ、いつでも、どこでも、だれでもスポーツができるという構想です。それについて各自治体でつくり上げているので、中野区も体育指導委員を中心に考えているところです。その体育指導委員の講習費等のお金でございます。
昆委員
体育指導委員ですか、育成するという意味でしょうか。これは将来的にはどういうふうな役割を果たす事業になるんですか。
大沼生涯学習担当参事
地域スポーツクラブの構想というのは、地域の方が多種目のスポーツを行うことで、そのときにみずからが運営していくこと、会費を募って運営していくこと。そういったときに、地域に展開する際にそこのリーダー役が必要なものですから、そういったリーダーになる方の講習、もちろん地域スポーツクラブとは何ぞやというのはありますけれども、そういった養成のため、東京都、それから関東の体育指導委員等の研修会にそれぞれ参加しているものでございます。大体１回当たり二、三名の体育指導委員が参加しているところです。
昆委員
趣旨は今の御答弁でよくわかるんですけれども、地域の中にスポーツクラブ等を設立するといいますか、地域の人たちがみずからつくり上げていくというときに、中心になり、指導できる、コーディネーターができる、そういう人材を育成していく事業なのかなと思っております。でも、例えば総合地域スポーツクラブマネジャー養成講習会とかスポーツクラブマネジャー養成講座、３人とか２人とかいう人数の出席になっているんですけれども、１年間にこういう形で進めていって数をふやしていくことが目的の一つにあるのかなと思うし、これは何か資格を取ってそういう役割を果たしていく人たちをつくっていくということなのか、そこら辺はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
これはあくまでも資格を付与するものじゃなくて、地域スポーツクラブをどう展開していくか、その担い手として講習会を行っておりまして、それに参加していく。まだ地域スポーツクラブ構想そのものがまとまってはいないんですけれども、中野区もそういったものを展開していきたいということがありますものですから、そういった人材養成を行っているところです。
昆委員
そうしますと、その対象となる方たちですよね。この講習会に参加される人たちというのは、中野区の体育指導委員といいますか、そういう関係者の中からお出になっているんですか。
大沼生涯学習担当参事
体育指導委員４２名いらっしゃいますけれども、その中から希望者を募ってやっています。もちろん、ほかの体育協会とかいろいろなルートにこういった御案内はしてございます。
昆委員
そうしますと、１６年度、この年度から始めた事業だったでしょうか。１５年度とか１４年度から始まっている事業なのか、私の認識がなくて大変申しわけないんですけれども。
地域スポーツ振興ということで考えるときに、中野区全体でそれぞれの地域でスポーツ振興を進めていくときに中心になっていく指導者、リーダー、そういう人たちの養成だと思うんですけれども、それは、中野の体育協会だとか体育指導委員だとか、そういう人たちを含めて中野区の地域スポーツ構想といいますか、そういうものを今検討している段階なのか、それとももうでき上がっているという段階なのか、その辺はどのようになっているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
スポーツ振興では、たしか平成１３年にできたところでありまして、各自治体でも取り組んでいるところです。中野区も、まず地域スポーツクラブとはどういうものかというのは平成１４年から部内で検討してきたところです。中野区では区内四つほどをつくって構想的には考えているところです。そういった新たな考え方のスポーツクラブですから、そういったものについて研修を行っていくということです。今までのスポーツというのは単一種目で縦の形だったんですけれども、だれでも、いつでも入れるということで、組織と施設があるということで考えた地域スポーツクラブです。
昆委員
最後にしますけれども、そうしますと、中野区でそういう地域スポーツクラブというような考え方はもうまとまっているんですか。それで、まとまっているものを、中野の考え方はこういう考え方で、地域スポーツクラブという名前になるのか、何かわからないですけれども、地域のスポーツ振興を進めていくというふうな考え方を社会教育の方で持っているとするならば、区民の皆さん方にそういう区の考え方を知らせているというふうな段階なんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
地域スポーツクラブについてはまさしく検討中でございます。それで、ねらいとするところは三つありまして、コミュニティづくり、健康づくり、それからスポーツ交流、そういったところです。
久保委員
地域教育の常葉サマースクールなんですけれども、参加人員５７人となっています。今手元にないんですが、予算の補助資料には参加人員の目標は何人で、この参加人員５７人というのは目標をどのぐらい達成していることになりますか。
大沼生涯学習担当参事
１６年度の募集定員は６０名でした。１７年度に８０名にふやしたところです。１６年度においては１００人ほど応募がありまして、抽選の結果６０人に絞ったんですけれども、事前になって３人のキャンセルが出たということです。
久保委員
わかりました。募集をしたら１００人の応募があったわけですよね。これは、どのようにして４０人の方は選ばれなかったということになるのか、辞退されたのかわからないんですけれども、どういうふうに６０人に絞られたんですか。
大沼生涯学習担当参事
もうこれは抽選するほかありませんでした。
久保委員
今年度は８０名で、決算はまだ済んでいないですけれども、常葉サマースクールは終わっていると思うんですが、今年度は何人参加したんですか。
大沼生涯学習担当参事
ことしは８０名にふやしたんですけれども、どうも愛知万博と重なりまして、実際は５７名でした。応募も６０名ほどで、実はその背景に抽選があるということがちょっと響いたのかなと思ってございます。
久保委員
多分そうではないかと思うんですね。抽選によって漏れてしまったということがかなり影響されているのかなと思うんです。その辺のことは今後また何か対策といいますか、常葉サマースクールを続けるのであれば、お考えがありますか。
大沼生涯学習担当参事
１週間日常生活を離れて常葉で学ぶということは大変大きな意味合いを持っています。我々もできるだけ参加していただきたいので、学校等を通じて事業内容のＰＲ等、学校の協力を働きかけていきたいと思います。
篠委員
３４２ページで、学習館業務委託ですとか学習館清掃業務委託の窓口はどこでやっているんですかね。
大沼生涯学習担当参事
生涯学習館は生涯学習分野が担当してございます。
篠委員
入札は何年に１回だとか、もう１回やったらそのままというのが現状ですとか、それに触れた答えをいただきたいんです。
大沼生涯学習担当参事
これについては、当初、校長先生をおやめになった方が館長という形でやっていた経過があります。今は地域の団体が自主運営という形で、その団体に運営を委託しているところでこのような形になってございます。ですから、ずっとここ五、六年は地元の自主運営委員会に管理運営を委託しているというような形態です。
篠委員
委託料については、姿勢を出すことは一切ないということでいいんですか。今年度はこれで頑張っていただけないだろうかというようなことは一切なく、金額もここ５年間全然変わっていないんだという理解でいいんですか。
大沼生涯学習担当参事
５年間の経過の金額は見ていないですけれども、大体横ばいだと認識しています。ただ、あくまでも金額は、一般の民間団体への委託と比較したらかなり割安になっているかと思います。ただ、コストについては常に見直していきたいという姿勢は保っていきたいと思っています。
篠委員
清掃業務についてはいかがですか。３４４ページには不用額の中に清掃業務委託料落差という形で載せられているんですが、今、前半部分のお答えをいただいただけなんで、清掃業務についてはどうですか。
大沼生涯学習担当参事
清掃については入札しています。常に効率的な形ですか、できるだけ低コストでやっていきたいということで積算して入札を行っているところです。ですから、経費の削減は常に努めていきたいと思っています。
篠委員
文・スポの関連では、この外部評価でも相当厳しい指摘があるように思うんです。相当な量を委託していたわけですが、この姿勢を相当しっかりしないとコスト削減という流れはつくれないぞという強い意見だと思うんですね。指定管理者制度に移ったからもう安心だというような姿勢は許されないというように読み取れるんですけれども、これについて課内で相当議論されたんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
ことし６月か７月の文教委員会の中で、前回、篠委員から主な公社の契約についてよく見えないというところがありましたので、今回の報告書の中には、これはさきに報告したものなんですけれども、契約金額と契約先を資料としておつけしたところです。それとあわせて、我々もコスト削減についていろいろと公社に対して求めたところであります。
はっとり委員
１０か年計画の案で出されている助成金、補助金に対する考え方をお聞きしたいと思います。
３４１ページのスポーツ団体援助のところに中野区体育協会主催各種大会及び教室に対する助成というのがあります。生涯学習分野の事業実績として、補助金、交付金というのはどこにどのぐらい出されているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
体育協会に６４９万円ほど補助金を支出してございます。これの内訳は体育協会傘下にある３５団体へのスポーツ支援でございます。
はっとり委員
事業に対する助成ということだと思うんですけれども、こうした補助金、助成金に対して１０か年の案の中で考え方が示されていると思うんですが、そうした考え方に基づいたこれからの生涯学習分野の補助金のあり方についてはどのようにお考えでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
スポーツ団体も文化団体もそうですけれども、できるだけみずから担っていくことは大事だと思います。ただ、そうはいっても、場の提供とか、あるいは人材の提供とか、そういった形でしていくのと、やはり事業補助というのは一定のレベルを達成するまでは必要かと思っています。この補助金についてはずっと見直しをしてきまして、微減ではありますけども、年々下がっているところであります。ただ、大会や記念行事があったときはその分を含めますので、その分ちょっと前年度よりも上がる場合もありますけれども、姿勢としては常に補助金については見直しを行っていくような姿勢でいます。
主査
ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ終えて、次に進行したいと思います。
それでは、生涯学習施設費の３４５から３４７ページまで。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行いたしまして、次に知的資産費、図書館運営、３４８から３５０ページまで。
北原委員
間もなく読書週間が始まりますので、ちょっと図書館についてお尋ねをいたします。施策の目標として掲げた数値がそれぞれプラスに転じているということは大変喜ばしいことだと思っております。２点ほどお伺いいたします。
まず１点は、寄贈図書の冊数のことであります。昨年で見ますと、購入冊数が３万2,６５１冊、それから寄贈で受け入れた分が１万4,０００冊を超えておるという状況でありますけれども、図書館というのはスペースに限りがあるわけでありまして、その図書館の空間をどのように使うかということは、まさにこれからの新しい時代の中での図書館の役割が問われているところでありますが、こういった寄贈図書の受け入れについて中野区は一定の受け入れの基準があるのかどうか。
それからまた、大量に寄贈図書をそれぞれの区民の思いで持ってこられるわけですから、そう冷たく断るわけにもいかないということもあるだろうと思いますので、受け取る側と、それから受け入れた後の廃棄の問題、これは恐らく頭を悩ませるところじゃないかなと思っております。その辺はどのように処理をしているのか、あるいは廃棄処分にかかる経費、その辺もお伺いしたいと思います。
それから、もう１点ですが、埋蔵文化財のところです。埋蔵文化財の調査委託として１８３万7,５００円というふうに金額が載っておりますけれども、これはどこの地域の調査をされたのか、またこの遺跡の調査について報告書を発行されていたのかどうか、お尋ねいたします。
細木中央図書館長
寄贈本につきましても私ども区立図書館として受け入れるべき基準を持ってございます。収集に対する考え方というのを持ってございますので、基本的にそれに合致するものならいただきたいということでございます。複数図書が欲しいという場合に寄贈本を複数いただく場合もございますけれども、基本的にはタイトルを持っているものに関しましてはいただきたくないという本音のところがございます。ただ、破損等がございますれば、それと入れかえることも十分考慮をいたします。
寄贈をお受けするときの原則は、私どもにその後の処理についてはお任せいただきたいということを御納得いただくようにはしてございます。と申しますのは、その後永久にこれを維持しなければならないということになりますと私ども非常に困ることがございますものですから、そういう考え方を原則にはいたしてございます。
大量のものというのは、だれだれさんがお持ちになっている貴重な文庫というようなものとか、物すごく期間の長いレファレンスツールに属するような新聞の縮刷版というたぐいのものがあるかと思いますけれども、基本的にそういう大量のものは、私どもが持っているものについては御遠慮申し上げざるを得ないということにいたしてございます。いいものだ、価値があるよということであれば、都立図書館を含めて都内の図書館等に御紹介申し上げるという作業はいたします。
それから、廃棄についてですけれども、御存じのように、中野の図書館全体で約１００万冊の収容能力になってございますけれども、もうほぼ１００万冊に達してございまして、入れればその分は廃棄をしなければならない。こうしたものをごみにするのももったいないということもございますので、欲しい方あるいは欲しい施設があればということでリサイクルに供しながら、できるだけ純粋なごみにはしないというようなことで、廃棄手数料等についても節約をしようということでやってございます。
大沼生涯学習担当参事
後半の部分で埋蔵文化財の国庫補助金対象ですけれども、場所は７カ所ございます。一つは江原一丁目２２番の民有地、弥生一丁目２８番、全部民有地です。南台一丁目、江古田二丁目、松が丘二丁目、江古田三丁目、弥生五丁目です。後半の江古田の森整備計画に伴うものについては、江古田遺跡ということで、きちんと冊子にまとめて資料館の方で保存しているところです。
久保委員
図書館運営で伺います。図書館メールカー運行委託と図書館システムの運用維持、これの説明をお願いいたします。
細木中央図書館長
メールカーは、文字どおり必要とする館に所蔵館の図書を運ぶという車の運行です。システムの運用というのは、コンピュータシステムをネットで動かしてございますので、中央館にホストがありまして全体の運用をしています。これの維持運用に要する経費という意味です。
久保委員
これは学校図書館とも一緒に活用されているんですか。
細木中央図書館長
学校図書館との連動性はございません。
久保委員
文部科学省で学校図書館資源共有ネットワーク推進事業というのがございますね。これで学校の図書館と公立図書館とを連携することで教育活動の充実を目指すというような事業があるんですけれども、こういった形で学校側の図書館司書と公立図書館との連携を図りながらメーリングリストなどでやりとりをして、お互いに検索をして、メールカーを活用して、注文しておいたものを次の日の朝、公立図書館から学校図書館に運ぶとか、そういったようなことは今後検討されるつもりはないですか。
細木中央図書館長
現段階で学校との連携をいろいろ探って、いろいろなシステム、やり方を開発しておりまして、連携につきましてそれなりの評価をいただいているところでございますけれども、ただいま御質問のレベルにまではまだ達していないわけです。コンピュータがつながってもおりませんので、今後の課題になるかなというふうに思っております。学校再編もございますし、それからメールカーにつきましても、団体貸し出しという形で、学校に貸し出しをするものについて学校までお届けするということを今年度から始められたという段階でございます。どこまでそれが行き着けば十分かということもまだ私ども検討の緒にもついてございませんので、これからといいますか、まだ現段階ではレベルがずっと手前にございますので、まだまだいろいろと検討していかなければならないなと思ってございます。
久保委員
オンライン回線自体を学校図書館等も含んでというようなことは、まだまだ手前ということですけれども、まずこの辺からなのかなと思うんですが、その辺はどうなっていますか。
細木中央図書館長
簡単なことというふうに思われるかもわからないんですけども、コンピュータの管理責任ということからそもそも検討しなきゃならないかもわかりません。私どもは私の責任で管理運用をしておりますが、学校のものになれば校長先生の管理という格好にもなりますし、情報管理ということも直接に関係してまいります。そういった基礎的な事柄も検討しなければならないだろうなと思っておりますが、まだ今の段階ではそれよりずっと手前におりますので、ちょっと先の話になろうかと思います。
久保委員
これは要望になってしまうかもしれないんですけれども、やはり学校図書の購入費というのもなかなか厳しい状況がございますし、ぜひともこういった形でネットワーク化を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
江田委員
一つは、総括質疑でも図書館問題を会派で取り上げておりましたが、幾つか今後充実してほしいというテーマで質問させていただいているんです。今後、中野の特に中央図書館として充実させていかなければならない分野としてはどういうことを今考えておられるでしょうか。
細木中央図書館長
特別委員会でもお答え申し上げましたけれども、私どもは資料の充実とサービスの質的向上が現在最も求められて、それに意を注がなければならないと思っているわけですが、資料の充実というのは、単に資料費増あるいは資料の点数増ではなくて、区民に最も有効な資料をいかに収集するかということかと思っております。しかもサービスの充実というのは、それに伴います、資料を通じて区民の皆さんが教養を高め、そして豊かな生活を営んでいくために図書を利用する、そういうことの御支援をすることが私どもの仕事でございますので、そのやり方の質を高めたいというふうに思っているわけです。
私どもちょっとＰＲ下手ということがございますので、区民の皆さんにいろいろなことをお伝えするということについて少し意を注いでまいりたいというふうに思っております。
江田委員
２番目のサービスの質的向上という部分で、今具体的に検討しているものというのは幾つかあるんですか。
細木中央図書館長
例えば昨年からｅ－レファレンスというコンピュータネットを使ってのレファレンスの問い合わせといいますか、そういうことを始めましたけども、これはなかなか浸透しないといいますか、利用率が上がらないという実態がございますので、ＰＲも含めて、おいでいただかなくても一定のサービスはできるということについての充実もしたいし、それからおいでになってレファレンス等をお受けになる方々には、受けた職員が的確に迅速に目指すものに到達できるわざを向上させたいというふうに思っているところです。
江田委員
そういうことかなと思いつつお聞きしていますが、例えば総括の中では、館内の案内の問題とか、それから待っているだけではなくて、むしろ中でいろいろ探しながら時間をかけている方に一声かけて、お手伝いすることはありますかという声のかけ方とか、そういったことができないかという質問をさせていただいているんです。これは人等の問題がいろいろあることは重々承知をしながらですが、親しまれる、あそこに行ったら本当に親切にしていただいた、あるいは気持ちが和んできた、そういう環境づくりというのはこれからとても大事だと思うんですが、そういった点での検討は何かされておられますか。
細木中央図書館長
図書館の質というのは、本質的には資料とサービスのつながりが最も大事だと私は認識するところであります。しかし、おっしゃられるように、気分よくといいますか、楽しくといいますか、気持ちよくといいますか、そういう図書館でもなければならないというふうに思うところでございます。それから、私どもの言葉で言えば接遇とか、最近、区役所では顧客満足というような言葉を使っていますけれども、そういう御案内というふうな形のもの、あるいは図書館内の気持ちを和らげるデザインといったようなことにも意を尽くせる部分があればやっていきたいと思っています。地域館が老朽化している部分もございますので、そこらの事柄に少し意を尽くしませんと、何だ、ぼろ図書館というようなことになってしまうものですから、殊さらに注意はしていきたいと思っております。
江田委員
図書館でアンケートをとられましたよね。いろいろなアンケートをとっておられるんですが、その中から図書館長として一番印象に残った点とか、あるいは今後改善していかなければならないと感じている点とか、そういったものがあろうかと思うんですが、特徴的なものを教えていただけますか。
細木中央図書館長
このアンケートは、図書館といたしましては昨年１２月に引き続きましてことし６月に行ったアンケートでございます。その他で行ったものもございますが、最近図書館でやったものということですので、これの印象ということでお話しします。窓口の応対といいますか、利用者の方々への接し方というところでの評判は相当によくなったということと、それから少し中身に入っていったところで案内がちょっと不足していると、それはありましたけれども、その辺はどちらかというと取り組みやすい部分かなというふうに思います。深い問題として、簡単に言えば、１年、２年でもしかしたら解決できないなという問題は、もうちょっと資料を充実してほしい、そういうところだったかと思います。
江田委員
地域館はそれぞれレベルがあります。古い地域館、それからそこから比べればまだまだ新しい地域館といろいろレベルがありますので、アンケートをとりますと、当然そういう差が大きく出てこようかと思います。特に古い本町とか鷺宮はさほどいい条件にありませんので、そうしたサービスを特に求めておられるように思います。ぜひ意を用いていただきたいというふうに思います。
それから、いろいろな指標がありますが、その中で一応向上している指標が出ているんですが、登録者だけがまだ少し問題があるという感じがしています。今年度はどういうふうな状況にあるかちょっと私わからないんですが、１６年度まで見ますとずっと減ってきていますよね。これは今後どういうふうな努力をなさるのか、そこについてお聞かせください。
細木中央図書館長
図書館運営の指標の中に登録者、それから入館者数と大きなものがあるわけですけれども、平成１４年と思いますが、そのあたりでがくんと減ったことがあります。その後いろいろな努力をしまして、入館者数は若干持ち直し、貸出冊数、利用冊数も若干の回復を見ているところでございます。先般もお答え申し上げましたように、資料におきましても、サービスにおきましても、きちんと私どもがやれている部分、もっとやりたいところはありますけど、それなりに手を抜くという言い方はおかしいですけど、落とさないように落とさないように気をつけてやってきたことが児童のサービスでありまして、こちらの方は登録者数もそう落ちているという傾向はありません。
一般の方々の登録者数が減っているということですが、いろいろ図書館のＰＲ不足も大きく影響しているのかなと思うんです。しかし、今年度に入ってからの統計を見てみますと、入館者数がさらに昨年よりもやや低目にいっていますという傾向がございます。私どもの努力のかいなくという数字の推移が今のところあらわれておりますので、もう少し詳細に検討をしたいと思っております。社会的な何らかの影響があるのか、私どもの何かがあるのかというところを含めて、今年度の推移を含めて検討したいというふうに思います。
江田委員
インターネットでの登録とかいろいろなことを始めておられますが、ぜひこういった点についていい改善の傾向が出てくるように、一層の努力を特にお願いしたいと思います。
最後に、図書館運営協議会のことでお聞きしたいと思うんです。今ある中野の図書館を見てみますと、冊子の方を見ますと、今特に行政の方からこの協議会に諮問をするということにはなっていないように思うんですが、かつてはいろいろな形で諮問をし、答申をいただいて、それに基づいて図書館行政を充実させる、そういう努力がずっとなされてきておりました。今この図書館運営協議会はどういう位置付けになっているのか、そこについてお聞かせください。
細木中央図書館長
そのあたりにつきまして昨年の委員会でも御質問をお受けしたような経緯があると思いますけれども、中野区の図書館協議会は図書館法に基づく図書館運営協議会ではございませんで、任意の図書館協議会です。図書館、行政の諮問によって活動をするという性格ではなく、図書館協議会自身の任意の意思でさまざまな研究をしたり、調査したりということで、まとまれば提言をいただく、そういうやり方になっているところでございます。本年度はＩＴの今後の活用のあり方、あるいは子ども読書推進、それから産業に対する図書館のあり方というような部分について検討をしておられますので、今任期中にそれらについて運営協議会のお考えが示されるものと考えてございます。
江田委員
今３点ぐらいいただいたんですが、それは運営協議会自身のメンバーがこういったことについて少し検討、協議をしようということで定めたものと理解してよろしいんでしょうか。
細木中央図書館長
そのとおりでございます。
江田委員
みずから図書館運営協議会が、多分今おっしゃっていただいたテーマは必要なテーマだと私も思うんですが、そうした自主的にテーマを決めて研究、協議をしていく、必要な提言をまとめていくということ自体はとてもいいことだと思うんです。同時に、図書館の側から、これからの中野の図書館に対していろいろな要望が議会側からも出ていますし、区民の側からもいろいろ出てきているというふうに思うんですが、そうしたことについていろんな協議をしていただくということで、行政の側が積極的に問題を投げて検討してもらう、そういったことは考えられるのかどうか、お聞きしておきたいんです。
細木中央図書館長
この運営協議会の経緯の中で、図書館、行政の側からいろいろな注文を受けてそれをやるという協議会ではないのだと、そういう位置付けについての御認識を運営協議会からいただいている経緯もございます。私どもの方から、言ってみれば諮問ということはあるかもしれないんですけども、ただ、諮問が義務になっていないものですからそういうやり方が難しいんですね。運営協議会はあくまでも自主的に自分たちで課題を見つけて検討してという話になっていますけれども、いろいろなことがありますから、例えば事務局的なこととしての資料づくりですとか、こういう課題が見つかりましたとか、そういうフリーのディスカッションといいますか、そういうレベルではいろいろとできるわけですが、この運営の公式なやり方としてはなかなか難しいと思っています。
昆委員
先ほどちょっと質疑がありましたけれども、３４９ページ、歴史民俗資料館にかかわることですが、３５０ページの埋蔵文化財調査委託で７カ所委託をして調査されているということなんですね。その調査の内容ですけれども、どういうものを調査されているのか、まずその点についてお答えください。
大沼生涯学習担当参事
先ほどの答弁というのは、民有地の個人の方が、指定がありまして埋蔵があるときはやらなきゃならないということで掘った。それに対して一定の割合の補助金が出るということで、民有地の個人がやったものであります。
昆委員
個人がやられたとしても、例えばそこから古い土器だとかそういうものが出土したときには、それはどういうふうになるんですか。
大沼生涯学習担当参事
土器が出たときには改めて本調査という段階の発掘調査に入ります。今現在そういう例はないということです。
昆委員
なぜこういう質問をするかといいますと、例えば数年前ですけれども、神田川流域の人々の暮らしと川、そういうテーマで区報に掲載したことがあったんですね。そのときに、その当時の地名といいますか、名称といいますか、そういうものが違っているというふうなことで、地元に大変詳しい方が異論を唱えたことがあったんです。その当時川で使っていた舟の形が違うとか、いろんなものがありまして、その方ももうお亡くなりになりましたけれども、そういうものだとか。それから、地域の８０年を超える周年行事を終えた学校ですけれども、そこのところの古い記載部分も、詳しい方から見たら、これはちょっと違うというふうなことをよく言われるんですよね。
そういうことを考えますと、埋蔵文化財の調査だとか、そういう古い出土したものの調査だとか、調査したときの内容の記録だとか、そういうものは非常に大事だろうと思っているんです。それで、異論を唱えられたときにも、民俗資料館の専門員の方にいろいろ調査を頼んだという経過があったようです。しかし、その当時の調査員の方も既におやめになってしまったり、その記録がなかったりということで、非常にあいまいなものがあったんですね。そういうふうな事態はあってはならないことだと思うんですね。中野の歴史またその土地の文化、そういうものは後世に伝えていくものですから、正確なものをきちっと残していく。そのためには調査も記録も正確なものをきちっと残していかなきゃいけないというふうに思っているんです。
ですから、例えば神田川沿いの弥生町六丁目、川で言いますと神善合流地点に近いところ、今新しいマンションが建っていまして、そこのところに今回の水害でも地下に水が入りまして大変だったんですけれども、そこの工事のときにも出土品が出たというふうに聞いているんです。土地を購入した企業が工事をするということですから、基礎工事等のときにそういうのが出たということなんでしょうけれども、そういうものの扱い方、出土したものの扱いはどういうふうになるんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
民地ですから、そこに出たものはその方のいわば財産という形になるので、遺失物法の手続を経て、うちの方でいただいたら、それをきちんと保存していく形になっているところです。それで、記録等についてはやはり重要なことなので、専門調査員がいますので、そこら辺はきちんとしていくべきものだと考えています。
昆委員
その専門調査員の方ですけれども、そういう場合は、民地であったとしても民地を所有されている方のところに行って、聞き取り調査だとかそういうものはされるんですか。その辺はどうなっているんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
民地のものについて専門調査員が行ってやるというのはなかなかできない状況にあります。やっぱり出たものと歴史的価値あるものとの差がありますので、区がかかわるということは歴史的価値あるものについてきちんと保存していくというスタンスですから、民地についてはその方がそれぞれの法令に従ってやっていただくというような手続であります。
昆委員
だけど、民地であろうと、ここには調査委託という形で経費をお出しになっていますよね。先ほどの７カ所というのは民地なわけでしょう。民地のところにも調査委託をお出しになっていますよね。それは何のための調査委託費になるんですか。
大沼生涯学習担当参事
そこに文化財があります包蔵地というんですか、そこで開発する際には当然そういう調査をしなきゃなりませんので、そういったものの調査であります。
昆委員
そういう調査費をつけて調査を委託した結果、そこからは何も出土してこなかったというのが１６年度の内容にあるのかなと思うんですよね。だけども、民地のところであろうと、文化財といいますか、古い土器等が出土したという情報などは区の方に一報いただくみたいなシステムにはなっていないんでしょうか。なぜかといえば、出てきたものが古い年代のものだとしたら、歴史を知る上でとても重要なものと見られるものもあると思うんですよね。その辺のところが、せっかくこういう中野の歴史民俗資料館も持ち、そういうものを調査し、専門調査員もいて、それからこちらに載っております保護審議会等のメンバーもいらっしゃいますよね。そういうふうな形でシステムがあるのに、民地だからとかいってそこにはかかわらない。だけど、調査委託は出す。その辺がどうなっているのかなという思いがしてならないんですけれども、どうなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
発見した場合には連絡する義務があります。問題は、おっしゃっているのはその先のことだと思うんですよね。それを区で保存するのかというような意味合いだと思うんですが、そこまでは対応し切れないというところです。
昆委員
私の質問の仕方が悪いのかもしれませんけど、保存する、しないというのは、民地から出てきたものは、先ほどの御答弁で、その人のものなんですよね。ですから、そこのところを取り上げて区で何とかしろと言っているわけじゃないんです。しかし、民地であろうと、そういう工事の際に古いものが出土したときには一報を、区の方にこういうものが出ましたというお声をかけていただくようなシステムはないのかと言っているんですけれども、おわかりになるでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
通知する義務がありますので、区の方に連絡があります。
昆委員
そのときはどうなさるんですか。行って調べたりしないんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
質問の趣旨はよく理解しているんですけども、今までそういう実例はないということです。
主査
そうじゃない。生涯学習担当参事、そういう実例があったか、なかったかじゃなくて、あった場合はどうするんだ、どういう仕組みになっているんだということをお答えください。それがわからないなら、わからないと言ってください。
大沼生涯学習担当参事
済みません。ちょっと整理して後ほどお答えします。
主査
じゃ、答弁保留。
昆委員
なぜこういうことを言っているかといえば、先ほどのように、非常に古い、そこに住んでいる人たちの暮らしだとか歴史だとかを掲載するものが出るんだけれども、それがちょっと事実と違うものだったり、相違したときには、年代だとか人々の暮らしにかかわる歴史、そういうものが違ってくるんですよ。だから、本当に正確なものを後世に伝えるとしたら、そういうものはとても大事な調査だと思うんです。だから、調査員がきちっといて、中野の社会教育のところにそういうシステムがあるわけだから、そういうものをきちっと収集できるような、それから記録として残るようなシステムをつくることはできないのかと私は言いたいんですけれども、どうでしょうか。
主査
その点はどうですか。
大沼生涯学習担当参事
整理してお答えしたいと思います。
主査
じゃ、後ほど整理してお答えいただくということで。
小串委員
今の昆委員に関連してお聞きしたいと思うんですけど、歴史民俗資料館、結構歴史ブームですよね。つい先日も地域の人から、江戸時代の中野の状況なんかを調べたいと。それは個人の趣味ですから、課長にも連絡をとらせていただきましたけれども、結構そういう方はおられるんですよ。それこそ生涯学習の中で地域の昔のことをいろいろ調べたい。そういうときに例えば歴史民俗資料館がそういう人たちの手助けになって、ここへ行ったらわかりますよとか、そういうシステムはあるようでないんですよね。だから、昔の歴史に興味を持ったりして、個人的に趣味の世界かもしれませんけれども、やっぱり自分が住んでいるところのことを知りたいという場合に、もっと交通整理をしてもらえればありがたいなというときが結構あるんですよ。
割とこの歴史民俗資料館は受け身の組織じゃないですか。もっと積極的に、本当に今すごい歴史ブームなんですよ。そういう中で地域のこと、あるいは昔の日本のことをよく知って、歴史を学びたいという人は結構大勢おられるのね。その辺はどう考えますかね。
大沼生涯学習担当参事
確かに歴史民俗資料館というのは待ちの姿勢という形であったかと思います。伝統文化とか芸能文化を保存していくとか、そういった場合には積極的にそういったことをやっていく必要があるかと思っています。今言った事例で言うと、例えばこれについてこの町でこういうことがあった、これについてこういうことがあったんですよと、歴史がさらに深まるような、あるいは関心を持っていただくような姿勢へ転換していく必要はあると思っていますので、そこらについては歴史民俗資料館とともに考えていきたいと思います。
小串委員
ぜひ考えてほしいと思うんですけど、今の体制でできるのかなというのがあるんですよね。恐らく調査員の方で専属はお一人じゃない、専門的にやっているのはね。だから、今の体制でできるのかなというのがあるんですけど、例えば中野の特徴としてお寺さんがすごく多いですよね。先日も別の地区委員会関係の行事の中で、あるお寺さんに子どもたちを連れて行ったんですよ。ふだんは全然わからないんだけど、実はお寺の中に入ると昔のすごいものが置いてあったり、子どもは、これは何ですかと。我々は、これは位牌だというのはわかるけど、今の子どもたちは見ても位牌だというのはわからないのね。それを見ると元禄とか書いてあって、古いすごい何かね。そういう中で子どもたちも喜んでいたし、説明をしてくださった住職もすごく喜んでくれたんですよ。
そういうことを感じると、例えばお寺さんなんかを調査員の人が１件１件回るというのは無理かもしれないけど、いろいろなアンケートだとかとると、実は中野のお寺さんというのは意外とそういういろんなものを持っておられるんですよね。
ちょっと余談ですけど、この前ある本を読んでいたら、中野の宝泉寺さんには、知っている方もおられるかもしれませんけど、吉宗が象を連れてきましたよね。みんなに見せた象の死骸を宝泉寺で買っているんですね、江戸時代に。それを焼却処分した後のこれを持っているんですって。牙とか骨とかを持っていて、それを見せて結構もうかったらしいんだけど、それが戦争で焼けて、ただ唯一残っているのがあるそうなんですよ。これをある本で読んで子どもたちに話をしたら、へえなんて言って、今度社会見学で行くのかな。そんなときにちょっと聞いてみたいなんて言っていたんですけど、子どもたちもそういうことで興味を持ったりするじゃないですか。
だから、そういうものを発信できる一つの窓口、そこからいろんなものの解決の糸口が探れるというようなことをやるべきだと思うんですね。中野は都会だからやらなくていいということじゃなくて、地方に行くとそういうことはすごく大切にするんですよね、歴史的なことというのは。昔、何かの委員会で視察に行ったときだったと思うけど、新潟の村上に行ったときに、視察した内容は忘れちゃったんだけど、歴史的なことを延々と説明するんですよ、向こうの人が。別に歴史民俗資料館に行ったわけじゃないんですよ。ほかの話、自転車の話をしていたのか何だか忘れましたけども、そちらの余談のような話を、村上って知っていますか、サケの話ですよね。切腹するとかなんとか、あと小和田雅子さんの話もされていましたけど。
そういう話というのは、ちょっと余談ですけれども、地方では大切にされているんだけど、意外と都会では失われていますよね。室町時代に豊島氏が戦争したとかなんとか、いろんなことがあるわけじゃないですか。だから、お金のない中ですけど、そういうことをいろいろ知恵を出してぜひやってもらいたいと思うんです。ここがやっぱり中心になってやらないとできないと思うんです。もちろん図書館なんかも、そういう中ではこういうことを調べたらいいですよ、あるいはこういうお寺に行ったらいいですよ、神社に行くと資料があるかもしれませんよと、ぜひそういうことをやってほしいと思います。だから、積極的に攻めていってほしいんですよ。どうでしょうかね。
主査
じゃ、要望ですからお答えは短目にね。要望も含めて。
大沼生涯学習担当参事
仏像については、たしか仏教協会の方で冊子ができているはずです。中野区のどういうお寺にどういうものがあるかという冊子ができていますので、それをごらんになっていただくのと、その活用について、我々もそういうノウハウというんですか、歴史を学ぶという何らかの積極的な姿勢というのは大事だと思うんですね。例えば京都だと、京都をよく知っている人のマイスター制とか、何か試験をやって京都を語られるというような制度があるんですね。今後、まちづくりという面と、伝統文化によるまちづくり、文化芸術による創造のまちづくりといった面からいくと、そういう視点は大事だと思います。待ちの姿勢というよりも積極的にやっていくというのは、職員にとっても、それからそこに携わる者にとっても大変いいことだと思いますので、待ちから積極的にいくような感じで職員と論議してみたいと思います。
ただ、すぐこういう形であらわれるということじゃないと思うので、そこはちょっと時間を見ていただきたいんですけれども、仕事の姿勢が前向きになっていくというような形の転換は常にやっていかなきゃならないと思いますので、それは取り組んでいきたいと思います。
細木中央図書館長
図書館では、中野地域についての事柄を皆さんに紹介するとか、そういう資料を特段一生懸命集めるとかいうことは努力をしています。例えばことしになっても中野のお寺巡りというふうなコーナーをつくりまして、イベント的なことで区民の皆さんに御紹介するというようなこと。それから、今現在、昔は中野に農業があったという形のコレクションを展示する形にしています。ただ、さっき申し上げましたけど、ＰＲがちょっと上手じゃないものですから、皆さんのところにこれをやっていますということが伝わっていないかもしれないんですけど、ホームページとか図書館だよりとかそういうものでＰＲをしていまして、区報レベルでＰＲをしていないということがありますので、これからそういった工夫をもうちょっとしたいと思っています。
小串委員
今、大沼参事に言っていただいたことはすごく大切なことだと思うんですよ。だから、ここだけがやるというんじゃなくして、全体に地域を愛する気持ちを持ってもらうことは非常に大切なことですから、いろんな意味で頑張ってもらいたいというふうに思います。今言ったマイスター制度みたいなこともすごくいいし、またそういうことをやりたいという人も意外と区民の中にはおられるということもありますので、すぐに１年、２年という中でできることではないと思っておりますけど、そういう意識を持ってよろしくお願いをいたしたいということを要望させていただいて、終わります。
はっとり委員
歴史民俗資料館で大変小さなことなんですけれども、１点だけお尋ねをいたします。資料館で売られている一筆せんですとか、中野独自のものが幾らかあそこで売られているんです。私も一筆せんを愛用しておりまして、大変いいものなんですね。例えば外国にお土産に持っていっても喜ばれるとか、とてもセンスのいいといいますか、使われている写真が哲学堂ですとか、あるいは資料館にあるおひな様を使っているのとか、結構いいものなんですね。
ああいうものがあるということも多くの区民は多分知らない。あそこに行っても、私も何回か行っても、たまたまこんなものがあるんだと、２年ほど前でしょうか、求めたんですけれども、そういうものをもっと図書館や、あるいは庁内の売店でもいいですし、何か区有施設で販売できるようなことにつなげられないかなといつも思っているんですが、その点についてお考えを伺いたいと思います。
大沼生涯学習担当参事
隠れた価値があるということだと思うので、売店が下にありますものですから、売っていけるような仕組みについても考えていきたいと思います。
篠委員
図書館で１００万冊にかなり近いんですけれど、それ以上はもう集める気はないと。今、北原委員がお聞きしたら、スペースを大切にする流れの中にあるのでそうかもしれないという話をお聞かせいただいたんですけれど、どうですか。
細木中央図書館長
中央図書館は５０万冊の容量なんです。それから、地域館７館で約５０万冊という勘定で、全体で１００万冊という容量を見ているんですが、常に本はそれの１割ぐらいとか貸し出されて御家庭の方にあったりしますから、書架にはないんですね。ですから、今１００万冊という数字で書架が満杯というのが実態です。ですから、全部返ってきたらあふれてしまう格好になっていますけど、ストックヤードをどうしても持ちたいと思っているんです。自前で持っていないと困るものもたくさんあるものですから。というようなことで、図書館が管理しているところはどこでもストックヤードにしたい、できればよそもお借りしたいというぐらいのつもりでおります。
篠委員
四、五年で１０万冊ぐらい捨てるわけですよね。捨てるという言い方で合っているかどうかわからないんですが、ただ、この捨て方はどんなシステムで廃棄するんですか。新しいのでも気に食わないから捨てちゃったとかというのを今いろいろのコラムで問題にされて見ているんですけど、中野はそういうシステムじゃない、本当にだれからもチェックできる体制の中にある。捨てたものはこれとこれ、廃棄したものはこれとこれですということを、だれにもおかしいじゃないかと言われることなくやっていらっしゃるのか。
関連で、購入についても、ある一定の偏ったものを集めちゃおうじゃないかというような流れが公立図書館には一切入っていませんよということが、どういうチェック体制の中にあってもわかる状態にあるのか。
この２点をお答えいただきたい。
細木中央図書館長
図書の購入、受け入れにつきましては、職員がチームをつくりまして選択の会議を毎週、事前に情報をきちっとチェックしまして、出版の情報がこうである、それから当館に既に入っているか入っていないか、この著者のものがどういう点数が入っているか、そういった調査をした上で、全体的にバランスを見ながら、中野の図書館ではこのレベルのものを中心にしようという考え方がありますので、それに適合するものを選択しているということです。特段にこの辺のところを集中的に少し強化しようという場面が生ずる場合もあります。時の話題とか、今ここで入れておかなければというふうなことがありますから、その瞬間瞬間にはコレクション的に入れざるを得ない場合もありますけど、それは全体のバランスの中で考えていくことです。
それから、廃棄につきましてはきちっと、どのタイトルのものが破損したから、あるいはどのものは既に書架に並べておく必要がない、価値が薄れたものについて廃棄をするという手続をとっております。先ほど申し上げましたように、多少破損した、ちょっと汚れたということであっても、他の機関、施設、個人でその図書を利用したいという方がおられればお上げするということで、リサイクルという仕組みも持ってございます。
篠委員
例えば子どものころ教わった先生が歴史が大好きで、古代史の研究家としても一応名が通っているような形になられた。ところが、これを読む人はいない、もう古い、内容が専門的過ぎる。そういう理由で廃棄されると、その基準を相当心配される方が出てくる可能性もあるというふうに危惧するんですが、廃棄については、だれに言われても文句をつけさせないだけの姿勢というか、システムを備えていないと、この本はいつ捨てたんだと言われたときにでも対応できるようになっていないとかなり危ういというふうに私は思うんですけど、いかがですか。
細木中央図書館長
今現在は、私どもが一度蔵書に加えたものについてはすべてのタイトルがコンピュータ上に残っております。それを持ち続けているか、どこの図書館に入れてあるか、あるいはいつの時点で廃棄したかということは記録にずっと残るようになっているんですね。それらをどの時点でチャラにしてしまうかという問題はあろうかと思います。ただ、廃棄にするという意味合いは、破損をした、汚損をした、もう使用に耐えないという形式的、形態的なことと、内容的に見て私どもの図書館でこれを維持するのは極めて困難だと。あるいはその図書について、例えば都立中央図書館には持っていてもらえるというふうなことで、回転数といいますか、ただ持っているだけではねという部分があったとすれば、それは必要なときに都立中央図書館の御協力をいただくことで、私どもの図書館としては廃棄をするというケースは生ずる場合がございます。
それが寄贈本でございまして、金輪際これは廃棄しないでもらいたいというふうにお受けすると、その辺の蔵書の管理が大変難しゅうございますので、そういうことではなくて、御寄贈いただいたら、私どもにひとつその後のことについてはお任せいただきたいんですという了解のもとでいただくようにしているわけです。
主査
いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、終わりまして、次に教育改革費、３５１ページから３５４ページまで。
久保委員
教育改革で伺いますけれども、説明のときに次長から、リースから購入にパソコンをかえたというような御説明があったんです。現在ここのところには小学校２９校各２１台、中学校１４校各４１台とありますけれども、これはまだリースのものと今年度購入したものの台数の内訳はおわかりになられますか。
村木教育経営担当参事
平成１１年度にリース契約をいたしまして、５年たってリース切れになりました小学校の教育用パーソナルコンピュータについて、１６年度の予算編成の中でリースから購入に変更しております。この台数は、児童用で２０台掛ける１５校分、それから教師用で１台掛ける１５校分、計３１５台、これが購入ということになっております。その他につきましては、したがいまして、あと小学校１４校分と中学校１４校分、これについては現在いわゆるリースという形をとっているものでございます。
久保委員
文教の資料１６を見ますと、平成１６年度というのは多分パソコンの購入費とかリース料－－済みません、もし違っていたら申しわけありません。情報教育の推進にかかる予算額・決算額一覧とございますけれども、これはパソコンの購入費とリース料でしょうか。
村木教育経営担当参事
説明書の３５３ページをごらんいただきたいと思いますが、ここのマル４、小学校パーソナルコンピュータ機器類導入ということで8,９２５万円、これは備品購入費、一般事業費、そして機器の移設等の役務費を含んでおりますけれども、これが１６年度大きく寄与しているものでございます。
久保委員
この資料１６というのはパソコンの購入費ですとかリースなんですね、そうは書かれていなかったので。
村木教育経営担当参事
そのとおりです。
久保委員
５年契約ということで、あとほかに残っているのも５年の契約でいらっしゃるんですか。
村木教育経営担当参事
基本的には５年の契約でございます。ただ、１２年度導入、１３年度導入というふうに年次を追って導入して、現在は小学校が児童２人に１人、中学校は１人に１台という形をとっております。
久保委員
それも毎年毎年リースが切れた段階でその台数を購入していくという計画になっていますか。
村木教育経営担当参事
実はリースから購入に切りかえた１６年度でございますけれども、これは予算編成過程におきまして、リースというのは、例えば５年契約をしますと２年度以降、定額ではあっても義務的な扱いをしなければならない。したがって、経常費の中で義務的経費としての圧力がかかってくる、全体で見ますとね。それが一つ。
それから、リース５年分と購入一発でもって比較をした場合に、どちらが経費的にトータルとして低く抑えられるかを検討した結果、１６年度予算の編成にかかわりましては小学校の教育用コンピュータについては購入をしようということで購入に切りかえたものでございまして、その後のまだリース切れになっていないコンピュータをどうするかについては改めてまた検討する必要があるだろうというふうに考えております。
久保委員
検討されるということですけれども、リースが中学校５７４台と小学校２９４台ですね。リースというのは今現在８６８台ですね。８６８台のリース料が１億1,３６２万円ですか。３１５台の購入費が8,９２５万円ということになりますと、見た場合に、リースの方が費用がかかっているというふうに感じてしまうんですけれども、そうではないんでしょうか。
村木教育経営担当参事
１６年度の導入の際、予算上の問題として比較をしたものがございます。リースでいった場合には全体で５年間で当時１億3,０００万円ほど、これに対して購入の場合には１億2,５００万円ほど、ある意味ではこの程度の差ではあったんですけれども、それとあわせまして、先ほど申しましたように５年間義務的経費といったような性格を持たせることが他の事業を展開する場合の一般財源を圧迫してしまう可能性がある。こういったことも踏まえてリースに切りかえたという事情がございますので、今後、同様の考え方に立つか、あるいは別の考え方に立つかといったことにつきましては改めて検討する必要があるだろう、このように考えております。
昆委員
３５４ページですが、部門経営のところで事故見舞金というのがありますね。３４件となっているんですが、文教の資料２を見ますと、小学校が１０件、それから中学校が１６件というのが１６年度、２００４年度の件数になるんですけれども、この３４件というのは、ほかに例えば幼稚園等の事故見舞金が含まれてこの数になっているのかということを１点まずお聞きします。
村木教育経営担当参事
小学校が１０件、中学校が１６件で、見舞金支給は遊び場開放関係で延べ８件ございますので、２６足す８で、全体で３４件になります。
昆委員
資料２を拝見して思うんですけれども、例えば中学校で見ますと、第七中学校１４件ということになっていまして、その前の年度を含めましてここ３年間の推移の中で見ますと、どの年度も見舞金の件数が多くなっているんですね。これはなぜなのかなと思うんです。
小林指導室長
七中が数字的に突出していることについては、前年度も議会で御指摘をいただいたところでございます。その後、このことについて４点から実情把握を試みてみました。
まず１点目は、この制度そのものが学校にどの程度周知徹底されているかということでございます。これについては校長会等で既に年度当初から働きかけをしてございます。
２点目に、指導上何か問題があるかどうかということです。これは人的配置も含めて検討いたしましたけれども、この点について大きな課題というのは特に見出すことはできなかったということでございます。
部活動の点でございます。これにつきましては、今年度の例をとりますと、部活動の入部の割合が七中は１４校中２番目に高いという状況がございます。しかしながら、高いとはいいながらも、ほかの学校の加入率が決定的にこういった数字にあらわれるほどの違いかどうかということもありますので、この点も多少は理由に入るのかなというところでございます。
もう１点は、生活指導上の課題からどうかということで把握をいたしました。とりたてて七中が生活指導上大きな課題があるという－－もちろん生活指導上１４校どこもいろいろ心配な部分もございますけれども、とりたてて突出しているということはございません。
このほかにも幾つかこうした数字になっていく要因はあろうかと思いますが、こうした点を今後こちらも把握しながら、また学校にも働きかけていくということで、この数値を改善するというのはあれですけれども、七中のこういったけが、その他、見舞金が支払われるような事態が起きない形で指導を徹底してまいりたいと思っております。
昆委員
４点挙げられましたけれども、例えば周知を徹底しているか、していないかということで、けがをされた生徒さんの保護者の方から申請が出るか、出ないかということですよね、一つはね。それから、事務手続的にどうなっているかということで言えば、手続上何か支障があってそういうものを出さないといいますか、そういう状況にあるのかどうかというふうに思いますけれども、周知の点で言いますと、どの学校も学校保険等を含めまして見舞金制度がありますよということはきちっとお伝えしていますよね。ですから、そこのところが改善されているか、されていないかということで問われるということもどういう意味かなと私は思うんです。
私が思うのには、例えば学校施設等の改善を求められるような場所があって、そういう問題から事故といいますか、そういうものが多くなっているのかなとちょっと思ったものですからこういう質問をしているんです。そういう施設的な改善を求めることによって件数が減るとか、そういう内容にはなっていないんですか。
村木教育経営担当参事
施設的な問題から事故が多くて、それで改善を求めなければといったようなことにつきましては、そういうことではないというふうに理解しております。
昆委員
そうしますと、例えば数が多くなればいいなんて私も絶対思っておりません。それは、なければない方がいいわけですから。ただ、ほかの学校と比べて余りにも件数が毎年多いということが非常に気にかかるものですからこういうことを申し上げているんです。じゃ、ほかのゼロという数字になっているところはその周知を保護者等にきちっとされていないというふうなことであれば、同じ条件で見舞金を受けるような状況にあっても受けていないということであれば、それはそれとして問題だと思うんですよね。ですから、その点の改善を検討されているということですから、全体的に見舞金等の件数から見て、周知の問題、事務的な問題で何か支障があるのならば、それをぜひ改善するように今後教育委員会の方に求めていきたいと思います。
村木教育経営担当参事
この見舞金そのものは保護者の申請に基づいて支給しているものではございません。事故報告等を教育委員会の方に提出する際に、見舞金支給が必要かどうかといったような学校としての考え方を踏まえたそういうものが提出されます。それに基づいて教育委員会事務局の方で決定をしまして必要な措置をとっている、そういう仕組みになっております。
昆委員
そうしますと、その周知が問題だとかということじゃございませんよね。そうですよね。そういうふうなことになれば、余計に七中の件数というのは毎年毎年なぜこういうふうな形での数が出てくるのかということですよね。部活の入部している生徒さんの数が多いとか、そのもとで起きてくる事故というふうなことであれば、それは部活における安全対策をどう図るのかということにもつながると思いますけれども、その点についてはどのようにお考えなんでしょうか。
主査
先ほどの周知について改めて、指導室長、お答えください、今のを含めて。
小林指導室長
この周知については、先ほども御指摘のように、学校安全会とこの見舞金と両方あるというようなことがございますので、この点についてしっかりと学校の方に事故が起きた場合の報告は求めていきたいと思っております。
部活の指導上のことについては、常に顧問がしっかりと臨場で指導するとか、そういった部分で安全対策を、これは七中に限らずどの学校にも徹底しているところでございます。
北原委員
関連でお尋ねいたします。先ほど指導室長から、幾つかの可能性があると。生徒の数だとか、あるいは部活に参加している生徒の数とか、幾つかあると思いますけれども、この七中のことにつきましては、事故報告書が出されて、それで見舞金を支払うという話です。事故の内容、どういう内容があったかということがこの場合一番問題になるんじゃないかと思いますけれども、その内容についてはいかがでしょうか。
村木教育経営担当参事
七中におきます事故でございますが、１６年度につきましては全体で２０件が報告されております。打撲が１、骨折が１４、いわゆる裂傷が１、口腔のけがが３、その他１、このような状況になっております。
主査
ほかの学校との比較もわからないと、要するに七中だけなぜこんなにたくさん多いんですかということが委員の皆さんの関心というか、疑問なんですよ。今、七中についてはそういうことだったということなんだけれども、ほかの学校はどうなんだということも、あるところについては同時にあわせて言っていただかないとわからないんじゃない。
村木教育経営担当参事
三中で、これは目、耳いずれかだと思いますが、これが１件、それから八中で打撲が１件、九中で打撲が１件、骨折が１件といったような全体の状況になっております。
北原委員
いずれにしろ七中が突出しているんですが、今、打撲とか骨折がありましたね。その打撲した原因がどうであったかということをお聞きしたいんですけれども、それはわからないんでしょうか。
村木教育経営担当参事
すべての事故報告書を点検してみませんと、この場でお答えするところまではつかんでおりません。
金野教育委員会事務局次長
私は昨年とことしと両方見ていますので、ちょっと記憶で概要を申し上げますが、特段何かの施設の原因があってということではなくて、授業中あるいは部活のときに生徒同士がぶつかって倒れて骨折をしたとか、それから放課後に転倒して骨折したとか、そういうものが大半で、私どもが報告書を見る限り、これは何か特別の原因があるのではないかというようなものは見当たらないという印象でございます。この原因についてはさらに調査をして、とにかくこういう事故がないように対応を図りたいと思っております。
北原委員
わかりました。学校の方が実際に－－これは事実を報告していると思いますけれども、場合によってはなかなか事実を報告しにくい部分もあろうかと思いますので、教育委員会として、やはり１校だけ突出している、しかもそれが余りにも我々の想定を超えた範囲でありますから、ぜひ今後そこのところをよく調査していただきたい。要望です。
主査
よろしいですか、ほかの委員も、今の御答弁に関して、ちょっと休憩いたします。
（午後３時０４分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後３時０５分）
休憩中お願いしたようなことで、改めてこの件については定例会の文教委員会の中でできれば御報告いただきたいとお願いをしておきます。
３時過ぎましたので、まだこの分がもしあれば休憩後もやるということで、休憩をします。ただ、時間が押しておりますので、申しわけありません、１０分間の休憩ということで３時１５分に再開ということでお願いします。
休憩いたします。
（午後３時０６分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後３時２０分）
休憩前にさかのぼって、部門経営費までの間でございましたら。
大沼生涯学習担当参事
その前に答弁保留についてよろしいでしょうか。
主査
それじゃ、答弁保留。
大沼生涯学習担当参事
３点ございました。
まず１点は流用の件です。決算書の１９９ページの件です。まず、７２６万4,０００円の件です。これは１２月５日の暴風によりもみじ山文化センターの屋根が飛ばされました。屋根が飛んだわけじゃないです。めくられました。それの復旧工事です。７２６万4,０００円を予備費より充用してございます。
それから、６６万5,０００円は九中プールのトイレ及び空調工事のものでございます。これは生涯学習施設費より流用でございます。もう１点、4,２８５万円は総務委員会所管の給与、手当等のものでございます。それが久保委員からの質問の答弁保留でした。
２点目です。主要施策の成果の２３５ページ、１億1,３６３万7,０００円の件でございます。これは江田委員からのものです。文・スポの支援について6,３８０万円の補助金の減です。それから、小・中学校体育施設開放が1,５１８万9,０００円の減でございます。それから、生涯学習分野は１人減っていますので、それの人件費2,８２７万6,０００円、その合計額が１億７２６万5,０００円となりますので、そのコストの主な減はこの３点によるものでございます。
それから、３点目の埋蔵文化財の話でございます。これについては教育要覧の中にもございますけれども、区内の埋蔵文化財包蔵地約１００カ所、そこで土木建築工事を行う場合に教育委員会に届け出が必要になります。それで、地下を深く掘る際、約５０センチですが、試掘をやります。出たもの、出土遺物については遺失物法の手続を経て、文化財保護の指定を受けて国庫へ行きます。この財産は国庫の方へ行きます。その際に、ここからのやりとりがよくわからなかったところなんですけれども、保管者はうちの教育委員会に通知しますので、教育委員会としては活用を図るよう指導します。その際に記録とか報告書をうちの方で作成して、それで保管、展示するというような段取りです。
ですから、出土したものについては教育委員会に通知がありますので、それをうちの方で記録とか報告書を作成して、保管して展示していく、そういう流れになってございます。
主査
よろしいですか。その前二つの数字とかは御質問がありますか。
久保委員
先ほどの６６万5,０００円の流用なんですけど、九中プールのボイラー室とおっしゃったと思うんですが、何で生涯学習費なんですか。生涯学習施設費ではないんですか。
大沼生涯学習担当参事
工事内容は九中プールのトイレと空調設備の改修でございます。それの科目は、目が生涯学習費に入っています。ですから、生涯学習費の中の予算であります。
主査
よろしいですか。それじゃ、埋蔵文化財の方を先に。
昆委員
先ほどの御答弁なんですけれども、区内の１００カ所というのは埋蔵文化財調査委託という委託費を払っていますよね。それに該当する場所、土地が１００カ所ということなんですか。
大沼生涯学習担当参事
区内の埋蔵文化財包蔵地に指定されている地域が約１００カ所ということです。その中で民間の方が掘ったときに、今言った１６年度は７カ所なんですけれど、それについて一定の文化財の調査項目によって補助金が来る。それの補助金の活用は、先ほど言ったこのような調査とか報告書、そんなところに活用する形です。
昆委員
指定されている地域といいますか、箇所が１００カ所と言われていますけれども、その１００カ所に該当する地域がどこの部分なのか。私、地図もないし、指定の場所もわかりませんから何とも言えないんですけれども、例えば神田川流域の川沿いですよね。そういうところは昔から人々が早く住んで暮らしを営んでいたというふうに思われる地域でもあるのかなと思うんですけれども、そういう場所で区の方から調査委託費を渡して、調査委託費に該当する地域だけからのことなのかどうか、その辺がわからないんですけれども。
大沼生涯学習担当参事
まず、埋蔵文化財包蔵地に指定されている地は中野区内で約１００カ所と言われています。その該当するところに開発をする際には届け出が必要です。そのときに、個人が住宅を建てる際には、その方に負担させないで、区が補助するというような仕組みです。そういう形であります。
昆委員
だから、区の補助なんですけれども、１００カ所という地図に落とされているここを、民地であろうと何らかの形で掘る、建設をするときに基礎工事をする、そういうときに届け出てくださいという制度になっていますよね。その届け出制度によって埋蔵文化財の調査委託の費用がそこにそのまま払われるんですか。そうじゃなくて、掘ったけれども何も出なかったところ、新たに掘ったけれども埋蔵物が出てきた、そのことによって調査委託費というのが払われるのか。調査委託費を払うのはどういうところに払うのかということを聞きたいんです。
大沼生涯学習担当参事
まず、指定された土地がありますよね。そこで開発をやる。そのときに通常は個人がやるんですけれども、個人にかわって区がやった際には国庫補助があるということです。
昆委員
それは委託費なの。
大沼生涯学習担当参事
それの補助金の割合がありまして、調査は業者に委託するという実際の形です。調査を委託してやりますので、委託料になるということです。
金野教育委員会事務局次長
済みません。ちょっと私どもで整理させていただいて、また改めて答弁をさせてもらいたいと思いますので答弁保留させていただきます。
主査
それでは、答弁保留とします。
村木教育経営担当参事
先ほどの６６万5,０００円の流用の件でございますが、これは生涯学習費のうち事務事業のスポーツという欄にプール開放という事業がございます。このプール開放上、九中プールの更衣室ほか換気設備工事を行うために、経費が決算では約１３０万円かかっておりますが、これの予算が不足をしているということから流用をしたものでございます。
久保委員
予算が不足をしていたということは、見積もりを出して不足をしていてということですか。済みません。ちょっと意味がよくわからなかったんですけれど。
村木教育経営担当参事
九中のプール更衣室ほかの換気設備の改修工事を行うにつきまして、本来であれば、この生涯学習費のうち事務事業４、スポーツ、ここで処理をすればいいんですけども、この中の予算では、要するに予算が不足するために、２目生涯学習費のうち事務事業の文化施設というところから目間流用という、目と目との間で流用することが部長権限で認められておりますので、その権限に基づいて流用措置を行ったものでございます。
主査
よろしいですか。じゃ、答弁保留については、一つを除いて、していただいたと。改めて埋蔵文化財は答弁を保留して、再度整理してといったって、きょう答弁していただけるのかな。
大沼生涯学習担当参事
ええ、質問を整理します。
主査
わかりました。じゃ、ここまではいいですか。答弁保留を終わって、部門経営のところまで終わって、先に進行してよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次に３目教育委員会費を対象に３６０ページまでとしますが、まず冒頭、江田委員から先ほど事前に予告のあった流用について教育経営担当参事から先にお答えをしていただくことから始めてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
江田委員
委員長に御配慮いただいて、ありがとうございます。
決算書で１９７ページに流用のあれが出てきますね。その後もずっと充用、流用が出てくるんですが、とりあえず何のための流用だったのか。そこら辺から御説明をいただきたいと思うんです。なぜかといいますと、総括のときにも質問なさっていましたけども、非常にふえていますよね。どうしてこういうふうに急にふえてきたのかということをまず御説明いただきたいんです。
村木教育経営担当参事
事業部制導入をする、たしか１年前からだと思いますが、流用の考え方でございますけれども、この流用につきましては自治法２２０条第２項で規定がございまして、これを受けて中野区予算事務規則というものがございます。この第２０条に「歳出予算の経費の金額は、各目の間及び各節の間において相互にこれを流用することができない。」２項で、「前項の規定にかかわらず、部長は、執行上やむを得ない場合に限り、各目の間及び各節の間において相互にこれを流用することができる。」という規定がございます。この規定に基づきまして、各部長の判断で１６年度流用措置を行っております。従前、この前はこの流用につきまして総務部長が決定権を持っておりましたけれども、これを外しまして各部長の権限としたことから今回このような流用の量及び金額がふえたというふうに想定できます。
実はそのことが問題視されまして、チェック機能をどうするんだといったようなことから、１７年度におきましては、この流用規定におきましてただし書きを設けて、「各目の間において流用する場合は、財政担当部長に協議をしなければならない。」という規定を設けて、チェックの仕組みを改めて設けているといったような状況でございます。
江田委員
わかりました。
それで、今年度の流用ですが、その必要性、その他についてもうちょっと説明いただけますか。
村木教育経営担当参事
総括的にはなかなかいきませんので、幾つか事項を絞りまして説明させていただきます。そのためには、今回要求資料として提出をいたしました文教５７という資料をごらんいただくと、これが一番わかりやすいかと思います。文教５７、教育委員会事務局における歳入歳出決算（前年度）というものがございますが、教育委員会事務局で調製をいたしましたこの資料は三つの種類に分かれておりまして、一つ目が教育費決算の事務事業別財源内訳、もう一つに性質別内訳というのがあります。もう一つに、実は教育費歳出決算総括表（事務事業別）というのがありますので、これをごらんいただきたいと思います。この総括表には、中ほどの予算額というところの右から２番目、予算現額の前に流用・執行計画変更という欄がございます。これを使いまして御説明をさせていただきます。
まず、教育費中、学校教育費で、学校教育費中、事務事業が小学校、中学校の学習指導というところでマイナス５５万、プラス５５万となっておりますが、これはいわゆる就学援助にかかわる扶助費の予算がそれぞれに組んでございまして、これを執行状況に合わせて流用しているものでございます。
それから、その下に８番、体験活動（中学校）１９２万5,０００円というのがございますが、これは北中野中学校の吹奏楽部が札幌で開かれました東日本大会へ参加をするため、学校給食（中学校）、後ほど出てまいりますこの委託料を流用したものでございます。
次のページをお開きいただきたいと思います。今申し上げましたように、事務事業６の学校給食費の中学校がマイナス２００万円となっておりますが、これが流用元ということでございます。
次のページをお開きいただきたいと思います。ここが非常に複雑になっておりまして、生涯学習費として生涯学習施設費の総体の流用額はマイナス６６万5,０００円で、その上に生涯学習費で６６万5,０００円となっておりますが、この下に文化施設、スポーツ施設でもやはり入り繰りがございまして四つに分かれます。まず一つが文化施設からスポーツ施設へ、これは哲学堂のクラブハウスの屋上防水等緊急工事、雨漏り等の緊急対応の必要があったことから２９４万6,０００円。二つ目といたしまして文化施設からスポーツ施設へ、これが先ほど出ました九中温水プールの換気システム等の改修工事、これに６６万5,０００円。次はスポーツ施設から文化施設ということで、もみじ山文化センターの避雷針の改修工事、これは暴風によりまして剥離をしてしまったということから６９万2,０００円。そしてもう一つ、文化施設からスポーツ施設へ、これは妙正寺川公園の樹木について緊急剪定を実施した、これが３１万5,０００円といったようなものの入り繰りで、プラスになったり、マイナスになったりしているものでございます。
それから、次のページをお開きいただきたいと思います。ここでは教育経営費で教育改革費の事業５、教育改革というところは何も数値が入っておりません。しかしながら、ここで実は流用措置をとっております。これが先ほど久保委員の御質問に対して御説明をいたしました小学校教育用コンピュータについて全額を１８節備品購入費で予算計上しておりましたが、執行の段階になりまして一部が一般需用費、いわゆる消耗品であること、一部機器の移設等に伴って役務費が必要ということから、同じ事務事業の中で備品購入費の一部を節間流用ということで一般需用費と役務費に振り分けました。その関係で流用措置を行っているんですが、同一事務事業内でのやりくりにすぎませんので数字としては一銭も出てこない。こういうものが実はほかにもございます。
大きなものとしては以上のようなものでございますが、もう１点、教育環境費、このページです。下の方に学校経営小・中で９６万3,０００円のマイナス、プラスが表示されておりますけれども、これは、中学校の目的外利用管理委託料が不足したため、小学校の同委託料から１６３万4,０００円をこの場合には執行計画変更、要するに同じ節間で執行計画変更をしております。あわせまして、武蔵台小学校の学校図書室の閲覧用机が壊れましたため、中学校のいわゆる備品費を執行計画変更６７万1,０００円をしているといったような状況でございます。
江田委員
この資料で非常に細かく説明していただきましたので、全体がなるほどと納得のいく部分が大分あるんですが、もうちょっとお伺いしたいと思います。
最初に印象として受けたのは、最終的にはわざわざ流用しなくてもおさまったのではないのか。もともとの予算の中でおさまったのではないのか。そこら辺を途中できちっと押さえていけば対応できたのではないか、そういう印象を強く持ったんですが、そこら辺は実態としてどうだったんでしょうか。
村木教育経営担当参事
流用措置というのは、本来的には下半期以降に突如出てきて、しなければいけないとかいったようなことが従来多いんですけれども、１６年度につきましては年度当初から、例えば先ほどの私のところの経費のように、あれは５月ごろの話ですけれども、いわゆる適正節への流用をしなければいけないケースが結構あったりとかしまして、それはそれとして。それから、目間流用とかいったような場合にも、例えば１２月から年明けとかいった段階であれば、それぞれの経費をかき集めてきて流用措置をとればいいんですが、そこへいくまでの間に例えば流用等が発生してしまった場合には、そこの金額ともとの金額、流用元、例えば何百万も流用してしまって、後になってそのもとのところが不足をする状況になった場合には妙なことになってしまいますので、そういったことを勘案しながら、その時点その時点での判断で流用措置をとっているというふうに考えております。
江田委員
ですから、もう少し抑えた適切な判断をしていけば、ここまで多くの流用というものが必要ない部分もあったのではないかという印象を持っているんですが、そのことについてはどのような見解でしょうか。
村木教育経営担当参事 これは予算を編成する過程で、翌年度予算の中身、施策や事務事業を含めてしっかりと組み立てをして、それに必要な所要の経費をいわゆる事業費として計上していくことが、完璧とは言いませんけれどもできていれば、突発的な対応を除けば余りこういう事態は発生をしない。要するに、流用というのは、先ほど申しましたような理由で、本来すべきものではないし、認められているものでもございませんので、そういう意味で予算をしっかりつくらなければいけないというふうに考えております。そういった点でそのあたりに少し、予算を組み立てる過程でさらに努力を要するようなものを残しつつ１６年度の予算が編成されたのではないかというふうに推測をしております。
江田委員
私ども区民の立場、区民の代表という立場で見るとき、よりよい教育行政をやってほしい、必要なところには緊急にでも必要な対応をしてほしいというのは当然のことですので、流用そのものはあれこれ問題を言うつもりは一切ないんですが、今おっしゃっていただいた予算化段階での正確な見積もりが一番基本であるでしょうし、そういう点でぜひ一層の努力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
来年度から各部長の決裁だけではなくて財政担当と協議をすることになっているようですが、そこら辺では何らかの変化というのは－－財政担当と協議をするというふうになったからもともとの積算をきちっとするということでも本来ないでしょうけども、何らかのそこら辺での変化が出てくることが予想されますか。
村木教育経営担当参事
まず最初の御要望についてちょっとこちらで補足させていただきますと、流用だけではなくて、その事業にかかる費用を積算する場合にもきちっとした見積もり等をとって、無用な不用額を出さないようにしなければならない。例えば、きのうもちょっとありましたけれども、数百万円の不用額を出す。それは当初の見積もりとの関係かもしれませんけれども、その額を全体で配分された一般財源のフレームの中で認められたわけですから、それを他の事業に使うことは可能なわけです。そういうことをしっかりと我々一人ひとりが押さえていく必要があるというふうに考えております。
それから、１７年度、いわゆる流用に対して、目内流用の場合には事業部長決定のみなんですが、目間流用の場合に総務部長協議が必要となったのは１７年度、今年度からでございます。これによりまして、いわゆる協議ということですけれども、ある程度の財務担当のチェックが入ってきますので、そこですべきでない流用についてはすべきでないという判断が下されると思いますし、本来ある一定の期間を持って予算の執行ができる、そういうゆとりがある場合で、ある一定の額等がそこで必要な場合には、基本的には流用でなくて補正措置をするのが原則ですので、そういったところへ、要するに本来の考え方に戻る可能性も高くなるだろうというふうに考えているところでございます。
主査
よろしいですか。
それでは、教育委員会費、その他ございましたら。
江田委員
文教４９で各小学校の特別活動教室一覧をいただいています。例えば障害学級もこの一覧の中に入っておりますが、学校によって障害学級が併設されておりますので、これはもうどうしても他に変更するということはできないでしょうけれども、この中で例えばこの部分は利用の変更可能というのはどの程度あるものですか。といいますのは、再編計画との関係で一つの学校に他が入ってくるというふうになった場合に、どれだけ教室のゆとりがあるのかというのは当然大きな関心事なんです。これで見てみますと、一部を除いて、そんなにたくさんあるわけではないという印象も持っているんですが、そこら辺はどのように考えておられるでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
統合に際しまして新たに統合新校を置く学校で当然学級数がふえますので、それに応じた形で普通教室への転換が必要になってまいります。今のところ、私どもの見込みの中では、統合新校を置く学校についてある程度の教室的なゆとりというものは総体としてはあると判断してございます。ただ、具体的にどの特別教室、あるいは現在多目的室とかそういった形で普通教室以外に活用している教室の中から普通教室に転用し、これからの統合新校の中で学習を展開していくかということにつきまして、個々の配置については学校の方ときちんと詰めることが必要になってまいります。今の段階で個別のどの教室という判断はしてございません。
江田委員
どの教室ということを聞いているわけじゃなくて、例えば桃三を例に引きますと、統合した場合に幾つ教室に充てることが可能な部屋が出てくるのか。要するに、そういうことについて少し説明をいただきたいんですが。
小谷松教育改革担当課長
具体的に桃三の例については、資料を確認しますので、ちょっとお待ちいただけますか。
主査
若干時間をいただいて、ほかの。
江田委員
それじゃ、ほかのことでお聞きをさせてください。
主要施策の成果の２４３ページでお聞きをしたいんです。ここで成果指標のところの一番下ですが、学校が学校施設の整備や維持補修を適切に行っていると評価している保護者の割合というのがありますね。１５年度６6.２％で、１６年度が６4.５％というふうに下がります。目標は７０％に設定してありますので、９2.１％ということで達成をしないことにこれはなるんです。もう一方、具体的に学校が、あるいは教育委員会が学校施設の整備、維持補修にどれだけの努力をしているかという点で見ますと、文教４の数字を見る限り、ふえたり減ったりしているけれども、しかし、財政難ということでずっと下がってきていますよね。当然１５年よりも１６年は予算が落ちている。ですから、予算を落とす以上、施設整備や維持補修が十分にはできない。
一方、皆さんの立てた目標の中では、さらに学校は適切に整備や維持補修がされているという保護者の評価はこういうふうに高くなっていきますよ、そういう目標設定をするということですから、言ってみれば、物理的な条件は悪くなっている。だけど、保護者が受ける感覚としては上昇する。そういう目標設定になるんですが、目標の立て方についてどういうふうに考えておられるでしょうか。
村木教育経営担当参事
確かにこれまで非常に厳しい財政状況の中で、学校施設の維持補修関係につきましてはどちらかといえば緊急対応的なものが多かった、そうせざるを得なかったようなことがございますけれども、学校施設につきましては、例えば施設あるいは設備等々それぞれにつきまして維持補修計画のようなものをつくって、計画的に保全、改善をしていくことが求められております。私どもはそういう考え方に立ってこれからの学校を少しずつでもよりよい施設にしていきたいと考えておりますので、そのためにはもちろん施設改修費、整備費に所要の額がかかるということもあります。この厳しい中ではありますけれども、毎年度一定額のそういうものをきちっと維持あるいは若干でも改善させながら施設の維持管理、維持補修に努めていこう、そういう考え方のもとにこうした数値を出しているものでございます。
江田委員
気持ちはそうなんでしょうけども、具体的に１６年度予算そのものが下がるわけですから、今おっしゃった気持ちはわかるけども、実際にそれを保障する部分はないわけですよね、逆に下がっているわけですから。そういうことに対して、予算を削りながら保護者の評価だけはとにかく上げようという、言ってみれば、無理なというか、ないものねだりみたいな部分が目標設定の中にあるんではないか。こういう設定をする以上、当然、維持補修費、整備費をふやしてほしいというのは常日ごろ言っていることですので、そういう方向で努力してほしいけれども、現実の実態との乖離が余りにもはっきりしているのではないか。そういう意味の質問なんですが、もう一度お聞かせください。
村木教育経営担当参事
要するに、我々としてはこちらの方に配分をされた一般財源、それからその外枠で、例えば一般財源上、施設の維持補修に関する財源なども示されますので、そうした額がより私どもが望む維持補修等に近い形で配分がされるよう財務当局等々ともきちっと話をしながら、それを可能な限り確保して、そして維持に当たっていきたい。そういう考えのもとにこうした指標を設定しておりますので、そういう意味では努力目標になるかもしれませんけれども、そうした考えに基づいて今後とも進めていきたいというふうに思っております。
江田委員
気持ちは気持ちとして受けとめておきたいと思います。一層努力をお願いしたいと思います。
同じページのその上に学校図書の備えるべき基準を達成している学校というのがあるんです。この基準というものは何を指しているんでしょうか。同じ２４３ページです。
村木教育経営担当参事
申しわけございません。ちょっと調べさせていただきます。
主査
答弁保留の分ですか。わかりました。
小谷松教育改革担当課長
先ほどの具体的な桃三の教室の数で申し上げたいと思います。現在、桃三では教室数といたしましては３６教室ございます。そのうち普通学級として現在使っておりますのが１２学級ございます。それから、特別教室としましては８、多目的室として３、資料室等々として使っておりますのが１２、ランチルームが１ということで、合計３６でございます。
仮にこれが桃三の場合、統合いたしますと、現在の１２学級が、想定といたしまして将来推計ですが、最大で１８学級になると見込んでございます。１６ないし１７学級という年もございますが、最大数値で１８学級という見込みでございます。したがいまして、現在、普通教室で使っている以外のところから、個々にどこをということになりますと学校側と十分調整を図る必要がございますが、普通教室に転用しながら統合新校として立ち上げていくことになろうかと思っております。
江田委員
今の数字はこれとは符合しませんね。今おっしゃったあれは一般学級の中の数字だろうと思うんですが。
小谷松教育改革担当課長
資料４９、特別活動教室一覧とございますが、この中で特別活動に活用する学級の数でありまして、先ほど私いろいろ申し上げましたけれども、これ以外に実際に特別活動以外で、使っていない幾つかの教室等もございまして、それらのすべてを合計した部分について言えば現在普通学級を含めて３６学級の教室があるというところでございます。
主査
今の答弁、学級があるんじゃなくて教室があるとか、ちゃんと正確に。使っていない教室ってないんじゃないの。
小谷松教育改革担当課長
そうです。
主査
要するに、全体で何教室あって、現在一般学級として、いわゆるクラスとして使っているところが幾つあって、その他残っている部分についてはかくかくしかじかで使われているというふうに、最初に頭は全体から言ってもらわないと。この資料との関連があるならちゃんと説明してください。
小谷松教育改革担当課長
済みません。詳細をもう一度確認させていただければと思いますので。
村木教育経営担当参事
先ほどのお尋ねでございますが、学校図書の備えるべき基準を達成している学校の割合でございます。これは文部科学省におきまして公立義務教育諸学校の学校図書館に整備すべき蔵書の標準というのがございます。各学校の学級数に応じまして蔵書数の標準を定めた学校図書館図書標準がございます。これを達成している学校の割合を指標としたものでございまして、１６年度中野区の小・中学校の達成率につきましては、小学校が２４校で８2.８％、中学校８校で５7.１％、計３２校で平均達成率が７4.４％となってございます。
江田委員
今全校じゃなかったんですが、残った学校はどういうふうになるんですか。
村木教育経営担当参事
考え方でよろしいですか。
江田委員
考え方でいいです。
村木教育経営担当参事
いわゆる備えるべき基準に達成をしていない学校につきましては、私どもといたしましても、もちろん文科省の標準になっておりますので、これを達成すべく努力をしていきたいというふうに考えております。
江田委員
これは、委員長、きょうじゃなくて、この分科会じゃなくていいんですが、後ほど常任委員会あたりでも資料をいただけるとありがたいんですが、お諮りください。
主査
ちょっと休憩します。
（午後４時０９分）
主査
じゃ、再開してください。
（午後４時１０分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、江田委員からございました資料要求については明日提出していただくということで、当分科会資料として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、その資料のタイトルをどうするかというのはあれですけれども、文部科学省の云々というのがありましたね。決めておかないといけないんだけど。
村木教育経営担当参事
平成１６年度学校図書の備えるべき基準（文部科学省）達成状況ということになりますけれども、よろしいでしょうか。
主査
という資料名で資料要求するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定をいたします。
それでは、進行しましょう。
江田委員
もう１点、同じ主要施策の成果でお聞きしたいんですが、成果指標と１０年後の目標で適正な規模の学校というのが出てきますね。大丈夫ですか、２４０ページにね。適正な規模の学校に通う児童・生徒の割合が出てくるんですが、括弧の中が小学校１２学級以上、中学校９学級以上というふうに記されていますね。今度の適正配置の皆さんが出したものの中では、適正規模というのは小学校１８学級、中学校１５学級というふうになっていますよね。あれと、ここではどうしてこういうふうに書かれているのか、その関係を教えてください。
小谷松教育改革担当課長
小学校１８、中学校１５学級ということにつきましては、望ましい規模ということで再編計画の中でその規模を明らかにしてございます。ただ、この再編計画におきましては、少なくとも小学校１２学級以上、中学校９学級以上は維持するというふうにあわせてそこに記載をしてございます。したがいまして、今回のこの再編計画の中では、小学校１２学級以上、中学校９学級以上、少なくとも再編を通してそれ以上の規模の学校を目指すことにしてございますので、ここの目標という形ではその数値をここに入れているものでございます。
江田委員
要するに、皆さんがつくった再編計画案の中の適正規模というのは１８学級と１５学級なんですよ。それで、最小の学校規模については、小学校は１２学級以上とする、中学校は９学級以上とする。これは最小規模のことを言っていますよね。ですから、適正規模となったら１８と１５と書くのが当たり前のことで、もし１２学級、９学級という数字を使うのであれば、最小でもこれをクリアするというふうに書かなければ、皆さんがおとりになっている立場と違うんじゃないですか。
小谷松教育改革担当課長
適正な規模という表現を使ってございます。計画の中では、望ましい学級に対しまして少なくとも維持すべき、この計画の中で再編を通して維持すべき学級数という表現になっていたかと思いますけれども、私どもの再編計画を通して実現していくべき課題ということで言えば、少なくとも小学校１２学級以上、中学校９学級以上ということで、望ましいとしているところにこの計画期間を通して一気にはなかなか難しい部分もございますが、維持すべき学級ということで再編計画における一定の規模を示して、ここに目標の数値としたものでございます。
江田委員
同じことの繰り返しなんですが、皆さんがつくられた再編計画の中の適正規模というのはあくまでも１８と１５なんですよ。だから、適正規模と書く以上はそれに合わせなければおかしいんではないですか。１２学級、９学級というのを出す以上は、これは維持すべき最低の学校規模のことを皆さんは言っているわけですから、そこら辺は整合性を持たせるべきではないかと言っているんですが、もう一度お聞かせください。
小谷松教育改革担当課長
確かに望ましい学級規模に対してここで適正な規模ということで、表現するところがなかなか十分な表現になっていないかと思います。私どもあくまでも望ましい学級の規模を明らかにしてございます。それに向かって少なくとも維持する学級規模ということも示しているわけでございます。そういう意味では、ここのところは適正な規模という表現は確かにもう少し配慮したらよかったかなという気持ちは持ってございます。ただ、この中で一定の数値的な目標を目指すということでありますと、再編計画を通した中で最低少なくとも維持すべき学級ということでここに示したものでございます。
沼口教育長
我々が目指しています適正な規模の学校というのは、１８学級程度を目指しますが、いろいろなバランスを考えて、小学校の場合１２学級以上を維持しますと書いてあるわけですね。ですから、適正規模は１２学級から１８学級程度のレベルを考えているわけです。１８学級を目指すということはいいことかもしれませんけれども、バランスからいって必ずしもそうならないという前提があって考えているものでございます。ですから、最低１２学級以上は適正規模があるという前提で考えております。ですから、これは別に我々の学校の基本計画と矛盾するものじゃない、そのように思っていますけれども。
江田委員
それは使い分けですよ。私はたびたびこの場で、皆さんの考える適正規模というのは、一律的に適正規模を決めて、それに合わせていくやり方というのは現状に合わないじゃないかということで繰り返し申し上げて、その都度、適正規模というのは小学校１８、中学校１５と。ただし、それはあくまでも一つの基準であって、最小規模でも１２と９を維持するようにするというのが皆さんの今までの答弁ですから、適正規模と書く以上はもう少し整合性のある書き方をすべきではないか。恐らくやりとりのまま終わってしまうんでしょうけども、私はそういう点では、皆さんがつくった再編計画だから、その再編計画と整合を持った書き方をすべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
沼口教育長
学校再編についてはいろいろと議論がありましたけれども、我々も一律に何学級にするんだという一つの数字を言った覚えはないんですね。やはり一定の幅を持って学校の適正な規模を考えている、そういう答弁をずっとしてきたつもりです。ですから、今回も、指標の方も１２学級だということを言っているわけじゃなくて、１２学級以上ということをここで述べているわけです。ですから、考え方に我々の方でごまかしているとか、ぶれているとか、そういうことは一切ないというふうに考えています。
江田委員
お互いのやりとりで終わるんでしょうけども、私は繰り返しこの問題については答弁を求め、適正規模は１８と１５ということを繰り返しいただいていますし、その点は教育長もこの場で何度もお聞きいただいているわけですから、みずからつくった計画そのものに対して整合のある表現をしていただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。
主査
答弁保留の分ですか。
小谷松教育改革担当課長
資料４９に出てございます各小中学校の特別活動教室一覧ということで、これは先ほど申しましたとおり、特別活動の中で活用する教室数で、私はそれ以外に、申しわけございませんでした、いわゆる特別教室、理科室とか図工室、音楽室、家庭科室、またそれに伴います準備室であるとか、それから通常の資料室として使っております部分、それから文書庫と申しますか、そういった形で活用しております教室分を含めて申し上げました。
したがって、こちらの文教４９の方は特別活動で使う教室の一覧でございまして、それに加えて通常の授業で活用いたします特別教室、理科室とか音楽室とか、また同準備室、これらを加えた数字として先ほど申し上げたところでございます。申しわけございません、その差が抜けてございました。それらを含めた中で、これからの統合新校に当たっての教室の活用を全体としてトータルとして考えていくことになります。
江田委員
特別教室は当然持つべき教室ですよね。ですから、それを他に転用するということは考えられないと思うんですが、私がこの資料で端的にいただきたかったのは、要するに転用可能な、今はあいているからこの目的で使っているけども、子どもたちがふえてきたときにはいつでも普通教室あるいは特別教室として転用可能な教室がどの程度あるのかということでこの資料をお願いしたんです。
そうしますと、転用可能な教室というのは、ここに出ている一般学級と表示されている中の数字というふうに理解してよろしいんでしょうか。
小谷松教育改革担当課長
そういう形で断定することは今の時点ではできません。どういう形で統合に向かって教室を活用していくのか、普通教室としてふえる学級数に対応していくかということにつきましては、学校側と十分調整を図って全体トータルとしてその中で検討を進めていく、そういった必要性があろうかというふうに思っております。
主査
ちょっと待って。質問されているところがちょっと理解されていないし、きちっとお答えいただいていないんです。つまり、桃三小学校では転用可能な教室が幾つあるんだと。そういうことを端的にお答えいただければいいんで、どこをどうだという具体的な教室をどう転用する話じゃなくて、統合された場合に、その学級数が幾つになるかわからないけど、どのくらいの教室がそうなるかということについてお答えいただきたい、そういうことなんです、委員の質問は。お願いします。
小谷松教育改革担当課長
具体的に桃三の例ということで申し上げたいと思います。桃三の場合ですけれども、確かに各特別教室、図工室とか理科室といったものにつきましては１教室ずつの形で活用されてございます。それ以外の形で出ております資料室、多目的室等といったものがこれから恐らく普通教室への転換として想定されるだろうというふうに考えてございます。そのほかに児童会室であるとか資料室といったものもございますが、その中で……。
主査
そういうことでなく、数がどのくらいあるんですかと。
小谷松教育改革担当課長
済みません。確定という数字でとらえていただくと大変困るんですけれども、私どもの方で見込んでおります数字につきましては約１１教室があるだろうというふうには見てございます。ただ、繰り返しで本当に申しわけないんですが、どの教室かということについては学校側と十分調整を図る必要があるということでございます。
主査
それは委員も承知して質問していますから。
はっとり委員
外部評価結果のところでお伺いしたいんですけれども、昨年度、心の教室相談が小学校全校で実施をされました。文教１７の資料を見せていただきまして、備考欄でカウントの仕方が年度によって違うということも書かれておりますので、そういうことだと思うんですが、その外部評価結果では、不登校児童・生徒の対応策として、心の教室相談や生活指導によってほぼ目標を達成したというふうに評価できるとありますけれども、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
小林指導室長
これは外部評価においてその範囲の中で数的には達成しているということでありまして、不登校が完全に解消されているわけではございませんので、引き続き課題意識を持って真摯に対応していかなければいけないという認識を持っております。
はっとり委員
まだ今後についてその対応策で、例えば教育委員会の方で足りないあるいはこういうものがあったらいいというふうに考えられている事業というのはあるんでしょうか。
小林指導室長
これは昨日も似たようなお話をさせていただいたんですが、不登校の実態というんでしょうか、またその要因というのは非常にさまざまであります。その対応も、学校が中心になるにしても、学校以外のさまざまな機関との連携が必要になってくる、また家庭との連携も必要になってまいります。私どもが考えているのは、そうした学校の取り組みの力をつけていくこと以外に関係機関とどう連携を図っていくか、そういったところを今後さらに進めていく必要があるというふうに認識しているところです。
はっとり委員
この表で見る限り、まだ決して少なくなったというふうに言える状況ではないと思うんです。中野区内でも不登校の子どもを持つ保護者が中心になって不登校を考える会もつくられていて、ここ何年間、五、六年になるんでしょうか、活動をされているんですけれども、そうしたところで出るのは、苦しんでいるのは子どもたちじゃなくて、保護者であるとか家族であるとか、本当に不登校の問題というのは潜在的にいろいろと深くあると思うんですね。そういう問題を抱えている現状の中で、さらにこれから学校再編が行われて統合ということになると、そこでの対応もまた出てくるのだろうと思うんです。そういうことも予測される中で、これからの学校の子どもたちへの指導について、先生方の研修の中ではどのような内容のものが行われているんでしょうか。
小林指導室長
不登校の対応の教員研修の中身はさまざまありますけれども、その主たる部分というのは教育相談がかなりの割合を占めるということでございます。
はっとり委員
ここで書かれているものは、要するに不登校の子どもたちを少なくしていく、減少を進めていくための対策としての中野区の事業が目標をほぼ達成したというふうに読み取れると思うんです。昨年度配置されて、１年で成果をというのは無理な部分もあると思うんですけれども、１年間やってみてどうだったのかをお尋ねしたいと思います。
小林指導室長
今、委員御指摘のとおり、やはり単年度または短いスパンの中でどう評価していくかというのはなかなか難しいと思います。ただ、外部評価については、一応掲げた数値についてというようなことでございますので、あくまでもそれですべてがいいという……。冒頭申し上げましたとおりでございますので、これは引き続き指導を重ねていく、または充実させていかなきゃいけないという認識を持っております。
久保委員
学校経営の小学校の不用額、光熱水費の残なんですけれども、4,３６１万円と非常に大きい額なんです。先ほど余りに大きな不用額が出るというのは予算の立て方それ自体に問題があるようなお話もあったかと思うんですけれども、中学校の方も1,２００万円残ということで不用額に出ております。この光熱水費に対する予算の立て方というのは適正だったんでしょうか。
村木教育経営担当参事
光熱水費につきましては、例えば過去３年間の実績などをもとにその年度の想定とまでいかないんですけれども、基本的には過去３年間の実績などをもとにして計上いたします。それで、学校施設の場合には全体で小学校２９校、中学校１４校と極めて大きな規模のために、１校当たりに直しますとそれほどでもない不用額というのは出るんですけれども、このあたりにつきましてはなお一層見込みといいますか、こういったものをきちっと立てていく必要はあるだろうなというふうには考えています。
久保委員
文教資料１４なんですけれども、各学校のばらつきが物すごくあるんですね。小学校の方はトータルでは６９６万円前年度よりも削減できているんだと思うんですけれども、中学校の九中が昨年に比較しますと７３５万円の増なんですが、これはどうしてなんでしょうか。
主査
詳細はわかりますか。
村木教育経営担当参事
ちょっと調べさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。
久保委員
それは調べていただきまして。
あと、この下に「平成１６年度学校給食調理業務委託開始校」というふうにわざわざ書かれておりまして、比較をしてみると、ことし始まった新井、上鷺宮、一中、七中、十中、これは全部光熱水費が前年度に比較して下がっているんですけれども、これはやはり業務委託を開始したことが影響しているということなんですか。
村木教育経営担当参事
そこまではっきりしたことはちょっと言えないとは思いますけれども。
久保委員
言えないけれど、ここにわざわざ書かれたのは何か意味があるんですか。
村木教育経営担当参事
ちょっと調べさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。よろしいですか。
久保委員
学校施設の方で伺いますけれども、資料５３ですが、アスベストを使用している施設一覧を出していただきました。先ほど九中のプールの話が出ていたので、もしかしたら流用されたのはこれなのかなと思って伺っていたんですけれども、プール倉庫なので、先ほど参事はトイレとかということで言われていたので違うんだと思うんですが、２００４年度に「囲み込み」なんですか、「囲い込み」なのか。こういった処理をしているんですが、これは学校施設の中学校の中のどこか、維持補修ですとか、そういうところに含まれているんでしょうか。
村木教育経営担当参事
これは教育費の中でやっていると思いますけれども、ちょっとそれも調べさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。
篠委員
水道光熱費ですが、小学校が３億円、中学校が約２億円。以前、公明党の議員でした川崎議員が総括で水道一本に絞って質問されたことがありましたが、うちの会派の電気についても、つけるとばあっと全部ついてしまうような流れ。ただ、電気の場合は設備をかえることに相当なお金がかかります。いずれにしても、当初かかっても、これは地球全体的な視野から推していっても許されることではないと。現在はかかっても、長い年月にかけては大変な違いになるのだというような視点が働く余裕がほとんどないように感じられています。設備に相当お金がかかることもよく存じ上げていますので、メーター幾らだとか。ですけど、これはやはり地球温暖化だとかいう大きなとらえ方で迫られることをまつまでもなく対応すべきだと私はかねがね思っているんですけど、そういう取り組みは今まで一切していないですか。
村木教育経営担当参事
電気ということではしていないと思いますが、例えば水、トイレの関係ですと、いわゆる装置をつけて流れっ放しにしないとか、そういったことで対応を図ってきた過去の経緯はあると思います。電気については恐らくこれまではないと思います。
篠委員
私の知る限りでは、水道に関しても川崎議員は２時間以上そのこと一本で質問されたほど大きくとらえていらっしゃいました。ですから、そのぐらい私もデータを持って２時間この問題一本に絞って迫るような姿がなければ改善はできないのかもしれませんけど、やはり世の中全体の流れとしてそういう視点が必ず必要になるということで、そういう取り組みも今後の対策の一つとしてしっかりと目線に入れていただきたいということを要望しておきます。
主査
要望ですね。ちょっと担当参事の答弁は危なかったような気もするけれど、いいか。それじゃ、よろしいですか、ほかに。できれば歳入に移りたいなと思ったりいたしておりますけれども、答弁保留は最後にしてもらいます。今のところ、教育委員会費、よろしいですか。質疑漏れがあればあれですが、一応ここで歳出は終わりということで、歳入に移りたいのですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、歳入全体について一括して質疑を受けたいと思います。御質疑ございませんか。
久保委員
歳入に関する説明書補助資料の９ページなんですけれども、地域・家庭教育力活性化推進というのがございまして、予算現額２５０万円ですね。これはどうなったんでしょうか、説明書とか決算書の方にはないんですけれども。
大沼生涯学習担当参事
いずみ教室の予定されたものが廃止になって、入ってこなかったというものでございます。
久保委員
廃止になって入ってこなかったということは、これは都の補助金なので、申請をして、もらえなかったということでしょうか。それとも、いずみ教室自体で補助の申請をしなかったということなんですか。
村木教育経営担当参事
この補助金につきましては、平成１４年度までは国庫支出金で予算計上されておりましたが、１５年度から都支出金、いわゆる間接補助で交付されることが確定をしたため、こちらに移したんですけれども、この都の間接補助が廃止になったということで、要するに最終的に収入はゼロになってしまったということでございます。
久保委員
１６年度の予算を立てるときには補助があると思われていたものが、見込み違いというか、１６年度になってみたらこの補助はなくなってしまったということなんですか。
村木教育経営担当参事
年度途中で廃止が確定されたということでございます。
久保委員
年度途中というのは１６年度途中ということですか。１６年度途中ということであれば、早目に申請をしていればその補助はもらえたということですか。
村木教育経営担当参事
１６年度に要するに廃止ということですから、途中でどうのこうのということではなくて、廃止されれば交付はされないということになります。
久保委員
ということは、申請してもしなくても、都の補助金自体がなくなってしまったので、これはこのままになってしまったということですね。
この下の高齢者事業は予算現額ゼロなんですけれど、これはどういうことなんでしょうか。
大沼生涯学習担当参事
都の補助についていろいろ精査して予算を見積もるんですけれども、この段階では、予算当時には把握していなくて、その後計上したということです。
金野教育委員会事務局次長
ちょっと補足いたします。これは東京都の福祉改革推進事業の一括補助金で、さまざまな広範囲の事業を対象とするというものです。これまでは健康水泳教室ですとか健康体操とか、保健福祉部等のものに比較的ついていたんですが、１６年度申請した結果、ことぶき大学・大学院も対象になったということで、当初は予算を組んでいなかったのですが、補助金としてつくことになって受け入れたものでございます。
久保委員
先ほどのもそうですけれども、年度途中になって廃止をされたことがわかったりとか、またもともと予算を立てるときにはこの補助金が使えるかどうかがわからなかったけれども、途中でわかったりと、これは補助金に対して取り組みが甘いというか、そういうことではないんですか。
金野教育委員会事務局次長
前々から情報を集めるというのは大事なことですが、現在、補助金の仕組みが動いている中では、年度に入ってから補助要綱が示されて初めてどういうものが対象になるか明らかになる。また、年度の当初はその補助金がつくかどうか明示されなくて、年度の途中になってから補助金はつかないということが示されることがございます。国や都の補助金は年度途中で募集をしたり申請を受けまして、年度末になってようやくつくというものがかなりありますので、そういうものについては事前の対応、予算化が難しいという状況があることは御理解いただきたいと思います。
主査
ほかに御質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、答弁保留について。
大沼生涯学習担当参事
埋蔵文化財の件です。埋蔵文化財包蔵地に指定されている地域において土木建築工事を行う場合、開発行為は必ず区に届け出をする必要があります。その際、区が調査をします。そのときに個人住宅を建てる場合には公費負担ということで、実際の調査は区が調査会社に委託して行います。それが国庫補助金の対象になるということです。それで、マンションとか建て売り等については開発者負担ということでございます。それが１点です。
それから、出土遺物が出た場合には、遺失物法の手続を経まして、文化財の指定を受けて国庫へ行く。管理保管については区の教育委員会で行う。その際に活用を図らなければならないということで、うちの方で報告書作成とか展示とかを行っているところです。出土遺物については、遺失物法を経て、文化財の指定を受けて国庫です。そういったいろいろな記録等についての報告書の作成とか展示は区の教育委員会がやるということです。
昆委員
そうしますと、例えば地域指定なんですけれども、今年度１７年度になるんでしょうか。先ほど１６年度の７カ所のところを言っていましたけど、それに該当していないところで弥生町六丁目の話を先ほどいたしました。それにつきましては１７年度、今年度で調査委託費に申請があった場所になりますか。そういうのはわかりませんか。
大沼生涯学習担当参事
個人住宅の場合は国庫補助金で区が負担します。マンション等については、調査に必ず職員は立ち会いますけれども、民間で調査を行う場合もあります。
昆委員
私が言っているのはマンションなんですね。それで、民間で行う。立ち会いは区が行うということですよね。じゃ、出土品の出てきた状況だとか、そういうものは区が記録をきちっとしているということの確認でよろしいですか。
大沼生涯学習担当参事
それは記録を作成してから職員が立ち会って、本調査が必要なときはその次のステップに入りますから、職員はきちんと記録してやっています。
村木教育経営担当参事
申しわけございません。先ほどの九中のアスベスト関係のことでございますが、これは教育費に含まれております。生涯学習費の先ほどの事務事業、スポーツというところで、一般需用費で九中倉庫の天井修理を行っておりまして、含まれております。
久保委員
それはお幾らになりますか。
村木教育経営担当参事
一般需用費程度で済んでおりますので、３５万1,７５０円でございます。
久保委員
中野区のやっている処理状況を見ますと、ほとんど囲い込みだけなんですね。多分処理方法は三つぐらいあるんだと思うんですけれども、全部囲い込みということでこれからも進めていくというか、今まで何で囲い込みというのだけで処理していらしたのか、説明してください。
村木教育経営担当参事
アスベストの状況によってこれをどう処理するかというのがさまざま、最後は除却まであるわけですけれども、今回の私どもの施設の場合には囲い込み工法によって、要するに封じ込めてしまうということですから、これで処理ができるという技術的な判断のもとにこのような工法をとっているわけでございます。今後、例えば施設についてはその状況に応じて囲い込み工法をとったり、場合によりますと、部位によっては例えば除却工事をするとかいったようなこともあり得るとは思っております。
久保委員
それで、ひがしなかの幼稚園は２階ホールとなっているんですね。これは急いでアスベストの処理をする必要はないんでしょうか。
村木教育経営担当参事
これは下の段をちょっとごらんいただきたいんですが、欄外です。「未処理の施設について、現状では固着安定、飛散の心配はないが、経過観察を要する。」という診断を受けたものでございます。ただ、そうはいっても、やはりきちっと対応しようということで、現在区といたしましてはこの空欄の部分、九中のプールボイラー室については今年度中に、その他のものにつきましても２００６年度中にはすべて処理をしてしまおうということにしております。
主査
あと２件の答弁保留があることになるのかな。ちょっと休憩します。
（午後４時５２分）
主査
再開いたします。
（午後４時５３分）
休憩中に御協議いただきましたとおりの進行で進めたいと思います。
以上で一通りの質疑は終了いたしてよろしいでしょうか。
篠委員
酒井委員が質問したことにはどなたがお答えしたのでしょうか、ちょっと確認したい。
相澤学校教育担当課長
学校医の報酬の件でございますが、昨日、考えていきたいというふうにお答えしたと。区と医師会との関係で非常に難しいということもありますけど、考えていきたいということでございます。
篠委員
大変難しいと思うんです。前回、佐伯委員でしたか、これを取り上げられたとき、かなり前でしょうか、中野区の事情によってこういうふうになったと。その事情というのが平成１３年というお言葉をいただいたあれに当たるのか。要するに、この部分で他の区は対応しなかったのが中野区は対応していた。ですけど、他の区が後退をしたところについて、医師会として学校医のお金については今までどおりのシステムで動いてくれというようなところで、区議会の方もある程度納得したように思ったんですが、平成１３年とおっしゃいましたか、その事情は把握されているんですか。
相澤学校教育担当課長
詳しい経緯については今調べているところでございます。現時点では細かい経緯についてはまだ承知してございません。
篠委員
それで交渉は教育委員会でやろうと思っていらっしゃるんですか。それとも教育委員会は窓口を任せてしまおうと思っていらっしゃるんですか。
相澤学校教育担当課長
過去の交渉経緯の資料を見ましたけれども、保健福祉部と教育委員会と、区と医師会の関係ですので、それぞれ関係する部署の者がそういう組織を持ちまして交渉していたという経緯もありますので、その辺については十分調べていきたいと思っております。
篠委員
外国人の会話でアルバイトでお願いする件、はっとり委員がおっしゃっていた件ですが、いずれにしろ、業種によって我々の考えられない、民間では８００円というときに１時間で8,０００円が相場であるような世界もあるわけです。お医者さんの場合は午前中だけお願いしたら相場として４万円払わなきゃならないというようなまた違う世界、我々のところも山崎議員は恐らく学校医もやっていらっしゃるだろうと思います。過去には桜井議員も、ここに１回、議会に来るたびに、アルバイトを当時１０万円でお願いして来ていたというお話も聞いているぐらいですので、世界が違うんです。前向きに検討しますとおっしゃられてもなかなか前向きにならないほど大変な問題だと思っていますので、一応質問に対してのお答えで言われた姿勢をしっかりと対応するように要望しておきます。
主査
教育長、何かありますか。
沼口教育長
ちょっと休憩していただければ……。
主査
一たん分科会を休憩します。
（午後４時５７分）
主査
再開いたします。
（午後４時５８分）
もうあしたにします。それでは、答弁保留並びに資料要求があった項目を除いて、質疑を終結いたします。
次に、意見ですけれども、意見がある場合は、会派名、氏名を明記の上、明日１０月７日金曜日の正午までに文書をもって事務局に提出するようにお願いいたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員の皆さんから特に発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、次回の文教分科会は明日１０月７日午後１時から当委員会室で開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の文教分科会を散会いたします。御協力ありがとうございました。
（午後４時５９分）