平成２２年１２月０７日中野区議会総務委員会（第４回定例会）
平成２２年１２月０７日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成２２年１２月７日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成２２年１２月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５９分
○閉会 午後４時２１分
○出席委員（９名）
いでい 良輔委員長
つぼい えみ副委員長
平山 英明委員
林 まさみ委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 金野 晃
副区長 阪井 清志
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画調整担当、平和・人権・国際化担当） 小田 史子
政策室副参事（予算担当） 志賀 聡
政策室副参事（区民の声担当、調査研究担当）経営室副参事（広報担当） 松原 弘宜
経営室長 川崎 亨
経営室危機管理担当部長 荒牧 正伸
政策室副参事（情報担当） 藤井 康弘
経営室副参事（経営担当、用地・管財担当） 篠原 文彦
経営室参事（契約担当） 村木 誠
経営室副参事（サンプラザ関係事業担当） 田中 謙一
経営室副参事（人事担当） 奈良 浩二
経営室副参事（財産管理担当） 柿内 良之
経営室副参事（危機管理担当） 高橋 均
経営室副参事（防災担当） 鳥井 文哉
管理会計室長 尾﨑 孝
管理会計室副参事（管理改善担当） 戸辺 眞
管理会計室副参事（税務担当） 青山 敬一郎
会計室長 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 橋本 美文
監査事務局長 登 弘毅
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 石濱 良行
書記 丸尾 明美
書記 岡田 浩二
○委員長署名
審査日程
○議案
第６６号議案 中野区組織条例の一部を改正する条例
第７６号議案 中野区教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後０時５９分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後０時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後０時５９分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。（資料１）
１日目は議案の審査と請願の審査を行い、その後、所管事項の報告をできるところまで、２日目は所管事項の報告をできるところまで、３日目は残りの部分を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
また、６６号議案と７６号議案は関連しますので、一括して審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
議事に入ります。
議案の審査を行います。
第６６号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例、第７６号議案、中野区教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例を一括して議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
奈良経営室副参事（人事担当）
それでは、第６６号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例及び第７６号議案、中野区教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例、以上２議案につきまして一括して補足説明をさせていただきます。
初めに、第６６号議案、中野区組織条例の一部を改正する条例についてでございます。
恐れ入りますが、お手元に配付してございます資料、中野区組織条例新旧対照表（資料２）をごらんいただきたいと思います。
今回の改正につきましては、新しい中野をつくる１０か年計画第２次を効率的、効果的に実現しまして、区の財政力に対応した区政運営を行うため、目標体系の見直しの検討を進めてきたところによるものでございます。こうした目標体系の見直しに伴いまして、部門の構成を改め、より機動性の高い組織運営を行い、区民サービスをより一層向上させ、区民満足度を高めていくために行うものでございます。
今回の組織改正の主な特徴は、三つございます。一つ目といたしまして、都市経営の今日的課題への対応と将来に向けた大規模プロジェクトを推進する体制を設けるものでございます。二つ目といたしまして、地域の最前線における機動的なワンストップサービスの取り組みを推進する体制を設けるものでございます。また、三つ目といたしまして、新生児から成人までのライフステージを総合的にとらえた、積極的で効果的な子育て支援、教育の展開を図る体制を設けるものでございます。
それでは、お手元の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
まず、第１条でございます。区長の権限を分掌するための組織といたしまして、政策室、経営室以下、全体で九つの室及び部で構成をしております。
第２条では、それぞれの室及び部の事務分掌を定めてございます。
まず、政策室、経営室でございます。現在の政策室、経営室、管理会計室の経営本部３室につきましては、区長のトップマネジメント体制の強化と全庁的なＰＤＣＡサイクルの推進、１０か年計画の積極的な推進を図っておりますが、本条例案におきまして３室から政策室、経営室の２室へと再編をいたしまして、簡素で効率的な執行体制を目指してまいります。
なお、現在担っております経営本部３室としての機能は、ほぼそのまま政策室、経営室の２室の中で引き続いて担ってまいります。
次のページをごらんいただきたいと思います。都市政策推進室でございます。都市政策推進室では、都市経営の今日的な課題に対する取り組みを行うとともに、大規模プロジェクトの推進を担ってまいります。現在、複数の部がかかわっている現場での取り組みを一体的、効果的に進めていくための実行組織として設けているものでございます。内容といたしましては、中野駅周辺のまちづくりですとか西武新宿線沿線のまちづくり、さらにはまちづくりと連動いたしました産業振興ですとか、にぎわい、文化の振興などといったことを行いまして、１０か年計画におけますまち活性化戦略の推進を図ってまいります。
次に、地域支えあい推進室でございます。この地域支えあい推進室は、地域における区民活動や子育て支援、保健福祉、健康づくりを最前線で展開するワンストップ対応の組織である、すこやか福祉センターの活動を統括しまして、また推進していくための組織でございます。
次に、区民サービス管理部でございます。区民サービス管理部は、住民基本台帳をはじめといたします住民データを活用しまして、各種行政事務ですとか、国民健康保険、介護保険など、広範で基盤的な行政機構を管理、運営いたしまして、区民サービスを提供する部門として設けるものでございます。
次に、子ども教育部でございます。子ども教育部では、新生児から成人までのライフステージを総合的にとらえまして、教育委員会との連携をより密接にとりながら、積極的で効果的な行政運営を担う部門として設置するものであります。子育て支援施策全般にわたりまして、政策の立案、制度管理を行うものでございます。１０か年計画で目指してまいります、元気いっぱい子育て戦略を推進してまいります。
次のページをごらんいただきたいと思います。健康福祉部でございます。健康福祉部は、スポーツや生涯学習など区民活動を通じて区民の生きがいを高めるとともに、健康福祉の制度づくりとその管理を担う部門でございます。ここでは、保健福祉部が行っていた業務の一部を担いまして、新たにスポーツ、文化、生涯学習を加えまして、１０か年計画で目指します健康生きがい戦略をより一層推進していくこととしております。また、地域支えあい推進室におけます地域の前線でのワンストップ対応を行うすこやか福祉センターの活動と連携をしながら、施策展開を図ってまいるものでございます。
次に、環境部でございます。環境部は、区民の生活や企業活動など、さまざまな場面での環境負荷を低減いたしまして、地球温暖化防止の取り組みを推進する部門としてまいります。これまで区民生活部の施策の一つとしておりました環境清掃リサイクルに、緑ですとか生活環境などを新たに加えまして、総合的な環境施策の展開を目指してまいります。１０か年計画で目指します地球温暖化防止戦略をより一層推進することとしております。
次に、都市基盤部でございます。都市基盤部は、区民の暮らしを支える都市基盤の着実な整備と、安全・安心を担う部門としてまいります。大規模プロジェクトの推進を担う都市政策推進室との連携を図りながら、都市基盤の着実な整備を進めてまいります。
以上が組織条例の改正内容でございます。この条例の施行時期でございますが、平成２３年４月１日でございます。
続きまして、第７６号議案、中野区教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例についてでございます。恐れ入りますが、議案書をごらんいただきたいと思います。
この議案でございますが、先ほど御説明いたしました組織条例の改正に合わせまして、教育に関する事務のうち学校教育における体育に関することを除きますスポーツに関する事務及び文化財の保護に関することを除きます文化に関する事務につきまして、区長が管理、執行するために新たに条例を設けるものでございます。先ほど御説明いたしました１０か年計画で目指しますまち活性化戦略や健康生きがい戦略をより一層推進することを目的として行うものでございます。
なお、教育委員会の事務を区長の権限に移す根拠規定でございますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第２４条の２第１項でございます。この規定は、平成２０年４月に施行されまして、その法改正の趣旨でございますが、スポーツ及び文化行政につきまして、地域の実情ですとか住民ニーズに応じまして、地域づくりという観点から他の地域振興等の関連行政とあわせて地方自治体の長が一元的に所掌できるとされたものでございます。本議案におきましても、こうした法改正の趣旨を踏まえまして、スポーツ及び文化に関する事務を区長が管理、執行することによりまして、まち活性化戦略、健康生きがい戦略のより一層の推進を図っていくといったものでございます。
この条例の施行時期でございますが、平成２３年４月１日でございます。
引き続きまして、関連資料として配付をしてございます、平成２３年度組織編成（案）（資料３）をごらんいただきたいと思います。
この資料でございますが、先ほど第６６号議案及び第７６号議案で御説明をいたしました組織改正案の内容につきまして、組織の仕立てにいたしまして、平成２２年度の組織と対比をする形でお示ししたものでございます。全体の考え方につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
恐れ入りますが、２ページの下のほうにございます子ども教育部の欄をごらんいただきたいと思います。ここでは、点線で囲みまして、子ども教育部（教育委員会事務局）となってございます。この意味でございますが、先ほどの御説明と重複いたしますが、子育て支援施策につきまして新生児から成人までのライフステージを総合的にとらえまして、従来の子ども支援、子育て支援と教育委員会の機能をあわせ持つ目標を定めることによりまして、子ども教育部と教育委員会が一体的な子ども施策を展開することで、より価値の高い子育て支援、教育の実現を目指していくといったことをあらわしたものでございます。
今回の組織条例の改正につきましては、区長部局としての子ども教育部の事務分掌を定めるものでございます。わかりやすく御説明をするために、教育委員会事務局の組織につきましても参考としてお示しをしてございますが、あくまで教育委員会につきましては地教行法に定める独立した行政機関であることから、組織条例上は明確に区分をしておりまして、教育委員会事務局の組織は地教行法の規定に基づきまして教育委員会が規則で定めるものでございます。
なお、子ども教育部と教育委員会事務局のそれぞれに同じ名称の分野を置いてございますが、これはそれぞれの権限の切り分けを明確にするためにこのようなあらわし方をしているものでございまして、組織運営上は一体的な運営を行っていくものでございます。
以上、第６６号議案及び第７６号議案の補足説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件について質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
この資料がかなり多いので、なかなか、まだ読み込み切れていないんですけども、かなり大がかりな組織の編成を行われるということで、そういうこともあって、前回の委員会での目標体系の見直し方針案を出されたときにこの組織改正についても御説明をいただきましたが、きょう、議案の御説明をいただいたところなんですが、１１月１５日の報告と何かちょっと違うようなところも少し見受けられるんですが、何か変更点ってあるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
１１月１５日に当委員会に報告をしたものがございます。そのときから議論を進めてまいりまして、大きな部門のくくりというものにつきましては変更はございませんが、その中の構成します目標の一部が変わっているというものはございます。
例えば、その一つでございますが、図書館のあり方につきまして、１１月１５日のときには子ども教育部が所管するというような形でお示しをしてございましたが、今回につきましては健康福祉部のほうにその目標を定めまして、その中で健康生きがいづくりといったこととあわせて取り組むといったような目標で整理をしてございます。
平山委員
そのほかには、１５日に報告された中で大きく変わったところはない。図書館が変更になったのはどうしてなんですか。１５日の段階では教育と子育て支援を担う部門、（仮称）子育て教育部というところの中に入っていたのが、今度は健康福祉部というところに編成されるようになったというのは、理由とかってお伺いすることはできるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
１０か年計画では、健康づくりと福祉といった課題と、生きがいづくり、それから社会参加といった課題を一体的に取り組むことがより効果的であると考えまして、健康生きがい戦略というのを定めてございます。こうした考え方に基づきまして、図書館、生涯学習といったことにつきましても子ども教育部の目標から健康福祉部といったところに移しまして、新たな視点を加えることによりまして幅広く活用される施策展開を目指していくといったことで、このような形になったものでございます。
平山委員
学校図書館はどうなんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
図書館全体のあり方につきまして、今、庁内で議論をしているところでございますが、学校図書館のあり方につきましても、そうした図書館の一環としまして連携を図っていくという考え方は今整理してございます。それにつきましても、そういった整理、連携につきましては、ここの健康福祉部の中で図書館というものを所管してまいりますので、その中で一体的にとらえていくといったことを考えております。
平山委員
じゃあ、学校図書館をどう扱うかというのは、組織条例が改正されるのに、まだ扱いも決まっていないということなんですか。そういう御答弁でしたよね。
川崎経営室長
図書館のあり方につきましては、学校図書館、地域図書館、全体をどういうふうなネットワークを組むかというようなことで、教育委員会のほうとこの間議論をしているところでございます。そういった意味では、まだ議論の途上にある図書館全体の今後のあり方についてということはあるというふうに考えます。
学校図書館そのものについては、学校の施設でございますので、これについては教育委員会が所管するということになります。
平山委員
じゃあ、そちらの御答弁のほうが正しい御答弁でよろしいわけなんですかね。当然連携してやっていることとかいろいろあったので、ちょっと心配になったんですけど、何か今の御答弁を聞いていると、まだよく煮詰めていないのに、とりあえずこういう組織条例という形で出てきたようにちょっと聞こえてしまうんですが、そういうわけではない。
川崎経営室長
先ほど申し上げましたように、図書館のネットワークのあり方をどうするのかということについては、今まだ議論が続いているところでございます。例えば、「どこでも図書館」ということで、その図書のサービスを身近な区民活動センターで受けられるようにしたらどうかなんていうような議論もありますが、これも当然まだ決まったわけではございませんので、そういった事柄はありますけれども、組織というのはそういった区として行う事業を実現するための手だてということでございますので、区として実現すべきもの、目標としては大きく決まっておりますが、それに基づいて組織というものをつくっていきますけれども、その次の具体的な施策、これについてはものによってはまださらに検討が続くものはあるということで御理解いただければと思います。
平山委員
１カ月もたたない前に報告を受けた内容があって、そのときはそのときとして位置付けがあったものが変更されたわけですから、それはそれなりにいろいろな議論があって、一つの施策の方向性とか、そういったものの議論されていく中で、今後の図書館行政はこうあるべきだと、そうであるのであれば、こっちにあるよりもこっちにあったほうがいいんじゃないかという形で出されているのかと思ったんですが、どうも御答弁を聞いているとそういうふうに聞こえないんですよね。だから、何で移動されたのかというはっきりとした理由が、何となく、私が御答弁を伺っている限りは聞き取ることができないので、もう少し補足で丁寧に御説明いただければと思います。
川崎経営室長
すみません、ちょっと答弁に不足しているところがございました。
先ほど私は、まだ検討の俎上にあるというのは図書館全体のネットワークについてのお話を申し上げました。それで、今回、１５日から今回の案、子ども教育部門から健康福祉生きがい部門に移したということにつきましては、先ほど副参事のほうから御説明したとおり、生涯にわたっての生きがいづくり、あるいは生涯学習、そういったものを充実させていく、トータルで進めていくという意味においては健康生きがいを所管する部門に移したほうがより効果的な施策運営ができるだろうという、そういう判断に至ったわけでございます。
平山委員
７６号にも関連してくることになると思うんですけど、要するにこういったこと、例えば図書館とか、教育委員会が所管していることを、その権限を移行されるような事例って２３区ではほかにあるんですか。
川崎経営室長
この特例条例を設けているところが、現在で中野のほかに先行して実施をしているところは１１区ございます。これは、平成２０年に地方教育行政の組織及び管理の運営に関する法律ですか、これが改正をされたと、その改正の趣旨については先ほど副参事のほうから申し上げましたように、区長部局で行っているさまざまな施策と連携をとりながら進めていくということがより効果的であるというような議論のもとに法律改正がされたわけでございます。それを受けて、１１の区では先行的にそういった取り組みをされているということでございます。
平山委員
じゃあ、その１１区の中で図書館についてもやられているところは何区あるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
図書館についてでございますが、３区ございます。千代田区、豊島区、それから江戸川区の３区でございます。
平山委員
図書館については意外と少ないんですよね。それで、また今回、中野は、前回の報告では違う形をとられていて、今回入れかわってきたので正直びっくりしていまして、何というんですか、議案として出てきているのでこういうものだと思うんですけど、これって議会側からしてみればさまざまな所管事項というのがあったりして、いろいろなことで関係をしてくることなんですが、変更になられたことについて、１５日以降に何かしら御説明をいただいたりする機会ってあったんでしたっけ。
川崎経営室長
当委員会でこの御報告をさせていただくのは、１５日以降、きょうが初めてでございます。その間、改めてこのように変更したということについて御説明したことはございません。
平山委員
そうですよね。だから、もう議案の段階でいきなり出てきちゃったということですよね。あまり、これ以上、ちょっとどうなのかなというふうに思ったものですから。
佐伯委員
ちょっと、私はどうしてもこのスポーツ、生涯学習が健康福祉に行くというところに全く納得ができないんですけど、中野区が考える、まず究極の、今回はいろいろ目標云々という話が出ましたけど、中野区が考えるスポーツに対しての究極の目的とか目標というのはどういうふうに考えているんですか。
川崎経営室長
スポーツ振興ということ、これにつきましては、まず一つには今回の組織改正のねらいとしています健康づくりということがございます。国民の健康づくり、幅広い、裾野の広いスポーツという意味では健康づくりということがありますし、また一方、競技スポーツという世界もございます。これは委員も御承知のとおりかと思いますが、区として取り組むのは、やはり一番裾野の広い、対象が広いスポーツ、健康づくりという分野になってくるのではないかというふうに考えています。
佐伯委員
健康づくりというのは、あくまでも結果としてついてくることだと思うんですよ。最初から、先ほどの奈良副参事の御説明を聞いていると、健康づくりとか生きがいとか、そんなのが先行しちゃう。スポーツというものは、今、川崎室長からも話がありましたけれども、確かに健康づくりもあれば競技もある。あと、青少年の健全育成なんていう側面もありますよね。そういった観点が今回の考え方には全く入っていない。もっと言えば、例えば健康づくり、これは同じスポーツの中でも、病気にならなくて、健康保険の給付が少なくなる、お金がかからなくなる。一方でアスリートづくりなんていったら、本当にお金がかかりますよ。だから、お金のかからないほうばっかり向いているからこういうことが出てくるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
川崎経営室長
アスリートづくり、これはまさに国を挙げて取り組む課題というふうに考えております。当然、学校教育におけるスポーツ、これは今回の特例条例においても教育委員会のほうに残るということになります。そういった意味では、小さいころからのスポーツに子どもたちが親しみ、能力を高めていく、そういった基盤的な取り組みというのは当然必要だというふうに思いますが、それを超えて、例えばオリンピックの代表選手となるようなアスリートを育てるというのは、これは区の目標の中ではそう大きな地位を占めるものではないというふうに考えております。
佐伯委員
そうしたら、地域スポーツクラブ設立基本計画書ですけど、ここにしっかりと、レベルの高いアスリートやチームの育成を目指すと書いてあるんですよ。これは区がやることじゃないんですか。国がやることを書いたんですか。
川崎経営室長
私は今、区が全くやらないということではなくて、大きな地位を占めないでありましょうということを申し上げました。当然、地域スポーツクラブ構想、これは教育委員会がつくって、区としても進めていることですので、そこに書いてあるとおり、地域スポーツクラブの中ではスポーツの底辺を広げていこうということとあわせまして、そこではそういった、今、委員が御紹介いただいたようなアスリートの養成、さらには学校のクラブ活動を支援するような、そんな人材も育てていこうというような構想がある、それはそのとおり進めているところでございます。
佐伯委員
それで、やっぱりこれは、これだけの移動、セクションの移動があるということは、関連する団体もかなり影響を受けると思います。この件に関して、１１月２５日、体協の理事会が開かれました。そのときの模様というのはどういうふうに伝わっているんでしょうか。
川崎経営室長
教育委員会のほうから聞いている内容といたしましては、その理事会の場では、そこで初めての説明だったということでかなりいろいろな疑問や異論が出されたというふうに伺っております。その後、教育委員会と体協の役員の皆様が改めて話し合いの場を持ちまして、その段階では一定の御理解をいただいたのではないかというふうに教育委員会のほうとしては受けとめているというふうに聞いております。
佐伯委員
その理事会だって、３分足らずですよ、飯塚副参事が来て話をしたのは。本当にこれだけのことをやるのに、理事会に来て３分足らずで、大きな変更がありますから皆さん御理解くださいで、それじゃあ理解できるわけないですよ。やっぱりこういったことというのは、かかわりのある皆さんに対してはしっかりと説明していかなきゃいけないことだと思いますし、本会議の区長の答弁では、条例が通る前にそんな説明をしたことはないというような答弁もありましたけども、しかし、もっと丁寧に関連のところには説明をしていく必要があるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
川崎経営室長
今後、この条例を御審議いただきましてお認めいただいた後は、丁寧に関係する――この組織そのものは、先ほど申し上げましたように区が仕事を進めていくための形でございますので、進めていく仕事の中身そのものは変わらないというふうに考えておりますので、そうは言いつつも、区民の方からすれば担当窓口が変わるというようなこともありますので、その点については丁寧な御説明と御理解をいただくよう努めていきたいというふうに考えております。
佐伯委員
もう一つ、ちょっと押さえておかなきゃいけないことがあるんですけど、やっぱり施設の少ない中野区にとっては、今学校の話も出ましたけど、学校の施設というのは非常に大切な財産になってくるわけですよ。これが教育委員会を離れて、ほかの区も区長部局に行っているところがあると言いますけど、中野区は極めてスポーツ施設が少ないという特殊な事情がある中で、そういったあたりの学校との連携というのはきっちりとれるんですか。
川崎経営室長
学校施設が離れるという――教育委員会の部門からスポーツ部門が離れるという、そういった御趣旨かと思いますが、そういった意味では、これは区として、区の仕事というのは全体的、これまでも教育委員会、区長部局、あわせて区長が全体的な総合調整権を発揮しながら、区として基本構想や１０か年に掲げている目標のために進めてきておりますので、その点、今、委員が御質問の点についてはこれまでどおり、またこれまで以上に緊密な連携をとっていけるものというふうに考えております。
佐伯委員
７６号に関してですけれども、この条例でスポーツに関すること、文化に関することを区長が管理し、及び執行するものとするということなんですけど、その細かい部分についてはどういう形で決めていくんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
教育委員会の権限にかかわる部分というのがございます。そういったものにつきましては、この特例条例等で移せないものもございますので、そういったものは地方自治法に従いまして補助執行なりの手続をとっていくということになってまいります。
佐伯委員
補助執行を行うには規則が必要ですよね。この条例に、今回かかっている条例の中に、これはちょっと私の勉強不足で申しわけないんですけど、通常、条例の下のところに必要な事項は規則で定めると入るのが普通なんじゃないんですか。この条例には入っていないんですけど、大丈夫なんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
条例改正の方法として幾つかあろうかと思います。今回につきましては、特例条例をまず先行して定めるといった形を考えてございます。それに伴います、それが御議決いただきまして、その後につきましては改めましてその他の関連法令につきまして議案として御提出しまして、規則を改正をしていきたいというふうに考えてございます。
あと、教育委員会の定める規則もございますので、そういったところは教育委員会の中で定めていただくということになろうかと思っております。
佐伯委員
すみません、私ばっかり。これ１点だけなんですけど、もう一つ、今回、生活衛生、食品衛生、これが環境部に来るということで、そうなってくると、例えば狂犬病の予防注射とか、そういったものがこの環境部の所管となってしまうと思うんですけど、こういったことというのは不都合はないんですか。保健所がやっていなくて。
奈良経営室副参事（人事担当）
生活環境という部分についての御質問でございますが、こうしたものにつきましては環境部の目標の中に位置付けまして総合的な施策展開を図ってまいります。それと、実際の業務の実施に当たりましては、保健所長に委任をしまして、保健所業務との連携を図りながら実施をしていくといったことを考えてございます。
岩永委員
前回のときもあまりにも唐突のような思いもしましたし、本当にどう受けとめていいのかというようなところもあって、なかなかお聞きをすることも十分にできなかったんですが、今の各委員のやりとりの中でも、この間改めてその後の変更等を含めてお聞きをするという場がなかったので、少し、今出されている質問とはダブらないような形でお聞きをしたいと思います。
まず、前回というか、１１月１５日の日に受けた、目標体系と見直し方針案についての中に示されている、いわゆる事業部門ですね。目標体系による部門の考え方の中で主な事業等がここではこういう事業をというふうに展開されていました。それで、今出されました組織構成案という資料で、急いで見ました。少し、今出されているのとダブらない形でさらにお聞きをしたいんですが、例えば、現行政策室にあります区民の声、これはどういうふうになるんでしょうか。それから、例えば子ども家庭部にあります地域子ども家庭支援だとか出産育児支援、これがどういうふうになるんでしょうか。それから、例えば教育委員会の知的資産、これがどういうふうになるんでしょうか。そのあたりはどのように整理をされたのか、まずお聞きします。
奈良経営室副参事（人事担当）
まず、区民の声でございますが、区民の声につきましては経営室の中に行政監理といったところがございます。この中の経営管理というところで所管をしていくというふうに考えてございます。
それから、地域子ども支援でございますが、こちらにつきましてはすこやか福祉センターの中で現在も行っておりますので、その中で引き続き展開をしてまいります。
それから、知的財産といったことでございますが、これにつきましては図書館の関係でございますので、健康生きがい部の中で所管をしていくということを考えてございます。
岩永委員
それから、都市政策推進室でなされておりましたタウンマネジメントという主な事業がありますけど、これはどのような形になるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
これにつきましても、政策推進室の中で所管をしてまいるというふうに考えてございます。
岩永委員
すみません、具体的に教えていただければいいんですが。
奈良経営室副参事（人事担当）
都市政策推進室の産業都市振興といったところでございます。
岩永委員
それで、今も議案になって出された資料でお聞きをしなければ、一層区の考えている内容がわからないという側面を持って出された議案になっております。例えば、知的財産等を含めて、１５日に受けてから、２４日に議会に議案が送付されたんですが、その間に要するに変更をさせたということになるわけです。その１５日に私たち総務委員会が受けた報告と、２４日に議案として出された、その間の変更等含めて、なぜ議会にも報告なしで大きな変更が生じたんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今、大きな変更ということでございましたが、部門の基本的な考え方といったものにつきましては変更してございません。その中を構成します主な事業、これは部門の次の目標のかたまりということになってまいりますが、そういったところにつきましてさまざま検討を進めまして、より効果の高いところの目標に整理をしたといったものでございます。
岩永委員
大きな変更ではないという御認識だということが先ほどから強調されていますが、例えば図書館が子ども教育のところから健康生きがいのところに移るということは、単に部門が変わったというよりも施策の展開としての位置付けが変わるわけですから、それは大きな変更だというふうに私は思います。
それで、私たちは一番最初に目標体系の見直し等を検討しますという報告は７月に受けました。その後、９月に受けて、１１月１５日という形になりましたから、早くて７月が最初に議会に目標体系の見直しとして姿をあらわしたことになるんですが、本会議の区長答弁では、この目標体系等、組織変更も含めて、３期目のスタートとともに検討を本格させて、全庁挙げた検証を行ってきたというふうに区長は本会議場で答えられました。その区長の答弁と、この総務委員会で御説明をいただいている内容との間には認識のずれがあるように思うんですけれども、それはどのようにお考えですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
区長が就任以後、直ちにこの検討に入ったわけでございまして、今御指摘のあったような修正点につきましては、このお示しをした段階ではこのような形でお示しをさせていただきましたが、その後、全庁挙げての検討の中で、例えば図書館運営であれば、健康生きがいというような生涯学習などの区民活動を通じて区民の理解を一層高めていくといったような価値観をここに拾い出して、こういった変更を行ったものでございます。
岩永委員
改めてお聞きをしたいんですが、その全庁挙げた検討というのはどういうことを指して言われているんでしょうか。
篠原経営室副参事（経営担当）
この部分については、各作業につきましては、各部各部門のほうで作業を行っていただきまして、区長調整もかなりの回数を開いておりますが、その辺についても全部長出席のもとに、全部長が議論をしながらこういった形でまとめたものでございまして、そういった意味では全庁挙げて行ってきたものだというふうに考えてございます。
岩永委員
要するに、全庁挙げてというのは、この短いというか、この検討期間の中で部長が責任を持って検討したということを指して全庁挙げたというふうに言われているんだということが今わかりました。それで、実際にこの議案に出てくるまでの間にも問題になっていましたけれども、例えば中野区はＰＤＣＡサイクルで目標と成果による管理を推進してきております。当然、今回のこの議案が提出されるに当たっても、このＰＤＣＡサイクルの評価を踏まえたものだというふうに思います。そういう意味で言えば、この間、議会に報告をされた行政評価等を改めて見たわけなんですけれども、今回組織変更等しなければならないということについての指摘は、行政評価、外部評価などでどのような指摘がありましたか。それについて区はどのような改善を図られていますか。
戸辺管理会計室副参事（管理改善担当）
行政評価の中で、執行体制についての工夫というようなお話、御意見というのは過去幾つかあったように記憶してございますが、部門編成、こういった形で組織を新たに組みかえたほうがいいというような御提案、そういうようなものについては特にございません。
今回の組織、目標体系、全体の見直しにつきましては、行政評価という観点だけではなく、全体的な今後の執行体制をどう考えていくのかという大きな中で考えてきたことでございますので、行政評価の中で特に指摘があったとか、その辺、外部評価の中でも指摘があったというようなことでは特にないと考えてございます。
岩永委員
先ほども紹介しましたが、目標と成果による管理ということでＰＤＣＡサイクルを導入されて実施されてこられたわけですね。その場合に、大前提になるのは組織のあり方、執行体制のあり方だというふうにして思いますが、そのことについては特に指摘がないという中で、今回のこの組織編成を出されてきているということになるという、今御説明がありましたけれども、そうしましたら、そういう指摘がない中で今回この組織改編をしていくということで、それではどのようにこれまでの、こういうところが問題だった、ついてはこういうふうに改善をしたいというようなことが示されたんでしょうか。
篠原経営室副参事（経営担当）
今回の目標体系につきましては、これまでやってきましたＰＤＣＡサイクル、こういったことの評価を基本としまして、各事業の経常的な見直しや改善につきましてはこれまでどおり行ってまいりました。今回につきましては、やはり財政状況が厳しい中で、新しい中野をつくる１０か年計画の第２次をいかに効率的に、効果的に進めていくことができるか、そういったことの観点に立ちまして、組織、執行体制のあり方を見直しまして、効率的な財政運営を図りながら効果的な事業執行をしていこうと、こういったことの目的のために体系の見直しを行ったものでございまして、そういったことで御理解をいただきたいというふうに考えております。
岩永委員
この出された組織編成案のこれを見ますと、効果的、効率的な執行体制という今の御説明がどの程度に確保されて改善されるのかというのは、なかなかわかりにくいです。かえって、ワンストップと言いながらも、分かれている、要するに分割されているというふうに見えるものが、例えば教育委員会の事務もそうですが、高齢者福祉、それから介護保険だとか、そういう一連のものがあちらこちらにばらばらになって、かえって効率的とは言いにくいというふうに思います。そういう意味でいえば、職員がこの新しく提案をされる、編成されようとしている組織の中で、本当に区民サービスを向上させることができるのかということが問われるんですが、そういうことについてはどのような認識ですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
今、二重行政的なような感じがするというような御指摘がございました。これまでも、子ども家庭部において、幼稚園、保育園といったような就学前教育をやっておりました。また一方、教育委員会のほうにおきましても、幼児教育、そういったものの推進をしてきたところでございまして、双方がこれまで連携をしていなかったわけではないんですが、いわば組織の壁というものがあったようなところもございます。今回、そういった部分につきまして、学校教育関係と子どもの関係が、連携をより深めることによって、保幼小の連携でありますとか就学前教育、特に認定こども園等がこれからどんどん進んでいく中で、そういった連携をより強固なものにしていく、そういったことが必要だということは職員も認識をしているところでございまして、今御指摘があったようなことについては御心配はないというふうに考えてございます。
岩永委員
そうしますと、今回提案されている組織再編で、この間、職員が困っているような仕事を執行していく上での問題なども改善をされていくということになっているという、今のお答えはそういうことなんだと思うんですが、例えば私たちは、生活保護でケースワーカーが抱えている件数は定められているものよりも多いので、ケースワーカーを増員すべきだということを再三求めてきていますが、なかなかそれが進んでいかないという中で、ケースワーカーの人数が、一人が抱える件数が多くて十分な対応ができないということで、多分職員も現場も困っているんだと思うんですね。議会の側でもそれでいいというふうには思っていないと。だけど、そういう実態があると。
聞くところによれば、東京都のほうから、中野区のそういう状況を改善する必要があるんだというような指導というのか勧告というのか、何かそういうようなことも届いているというようなことも聞いておりますから、今のお答えでいけばそういうことなどは当然改善をされて、職員にとっても区民にとっても十分な区民サービスを提供する執行体制になると、こういうことですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
今、御指摘がありました生活保護の一人当たりの抱える件数でございますが、この数年、経済不況等がより一層進みまして、生活に困窮される方がふえてきた、そういったことで一人当たりのケースワーカーにかかる生活保護者数の数も多くなっていることは事実でございます。そういう中、区といたしましては、就労支援とか自立支援というような関係では、一定のＮＰＯとか、民間事業者等にそういった業務の一部を委託をして、なるべく職員の負担を軽減させるようなことも図ってきたわけでございまして、そういったことは今後とも推進をしていくというような考え方でおります。
岩永委員
今回の出されている改定の内容で、経営本部に都市政策推進室と地域支えあい推進室が入りました。経営本部についての決まりでは、重要な政策、重要な案件等々の一定の位置付けがされた内容が規定をされていますが、この二つが入った理由は何ですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
この２室が経営本部に入った理由でございますが、この２室につきましては他の部とは異なりまして、現在複数の部がかかわる現場での取り組みを一体的、効果的に進めていくというために設けた実行組織といったような位置付けでございます。そうしたものにつきましては、経営本部の中に設置することによりまして、流動的でありましたり、不定形な課題に対しまして区として素早く適切な判断ができるといったことから、このトップマネジメントの直近に配置したといったことでございます。
岩永委員
そうしますと、１５日の日に、たしか飯島委員も御指摘されていたかというふうに思いますが、この二つの室が入ることになって、４室を経営本部が抱えるということになるわけですね。今言われたように、都市政策推進室と地域支えあい推進室がここに入ることによって、より一体的なものになっていくということになるわけです。どういう経営本部体制と事業部制、この間、事業部門が超えて一体的なものをやってくるというふうに説明をしていたこととの関係では、どのように考え方の変更になるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
経営本部そのものにつきましては、経営本部が方針をつくりまして事業部がそれを実行していくといったような形の体制をとってございます。その中で、事業部の課題と申しますか、これまで部をまたがる課題ですとか、そういったものが課題となっておりましたが、そういったことを経営本部をつくることによりましてそれを効率的に推進していくといった体制を行ってまいりました。そういったものの中で、今回につきましてはまさに都市政策推進室と地域支えあい推進室というのは、先ほど御説明しましたが、現場での複数の部がかかわるような取り組み、こういったものにつきまして、それを積極的に推進していく実行組織というふうに位置付けてございまして、さまざま流動的な部分がございますので、そういったものをトップマネジメントの中で効率的に動かしていくといった位置付けでございます。
事業部と比較いたしまして、その流動性ですとか不定形な課題というものが多いということで、それにつきましては事業部とは若干違った扱いをするということで、このトップマネジメントの直近に配置しているといったことでございます。
岩永委員
そうしますと、経営本部は方針をつくっていくと、そうしますと区長と副区長でこれから方針をつくっていって、それを受けて事業部のほうは働いていくと、そういうピラミッド型の中野区の組織として今度のこの考え方では整理をしていくと、こういうことになるわけですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
事業部の関連で私のほうでお答えさせていただきますが、経営本部にあります４室でございますが、政策室と経営室につきましては区長のトップマネジメントを補佐いたしまして、各事業部の政策立案、それから事業執行の進行調整、それから支援を行うことを担っているというふうに考えてございます。
また、都市政策推進室と地域支えあい推進室でございますが、こちらにつきましては区長の側近に置きまして特定の大規模プロジェクトや複数部に関連する重要課題、こういったものの調整や支援を行うことを考えているものでございます。
この２室につきましては、区長の関与のもとで、ある面、事業部と同様な取り扱いにするというようなことも今考えているところでございます。
岩永委員
何かわからなくなってきました。区長の関与のもとに特定の事業もやっていくということですよね。そうすると、事業部のところでやっている事業との関係がどうなるのかと、かえって何かわかりにくくなったように私は今受けとめました。
子ども教育部の組織についてお尋ねをしたいんですが、この子ども教育部の教育委員会が行う新たな事業の中で、スポーツ、文化及び生涯学習に関することというのはどういうものがありますか。
委員長
岩永委員、もう一度。
岩永委員
子ども教育部の中で教育委員会が事務を進めていく、教育委員会が今度の特例条例ではなく教育委員会として残るスポーツ、文化及び生涯学習というのはあるんですか、ないんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
教育委員会に残る文化、スポーツに関連する事務ということでございますが、スポーツに関しましては特例条例の中に書いてございます学校の体育といったことになるかと思います。それから、文化につきましては、文化財の保護といったことについては教育委員会に残ってまいります。
岩永委員
それから、都市政策推進室には、文化等で健康福祉部の事業を除くというのがあります。これは何ですか。
委員長
新旧対照表を見ているんですか。
岩永委員
新旧対照表ではありません。議案です。議案の健康福祉部にスポーツ、文化及び生涯学習に関することとありますね。括弧して、都市政策推進室に属するものを除くというふうに書かれています。これは何ですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
健康福祉部の文化、スポーツ、生涯学習に関することで都市政策室に属するものを除くといったことでございますが、これにつきましては都市政策室の産業都市振興の中でにぎわい、文化といったことを行ってまいります。この点につきまして、ここで除くというような表現をしているものでございます。
岩永委員
そうすると、スポーツ、文化、生涯学習という位置付けではなくて、産業振興の分野にこれからつくられるというか、これから生み出されるスポーツ、例えば地域スポーツクラブとかそういうものがここに入ると、そういうことですか。もうちょっとわかりやすく教えてください。
奈良経営室副参事（人事担当）
この部分につきましては、スポーツ、文化、生涯学習に関することとなっておりますが、その中の一部ということでございまして、文化に関するものの一部を都市政策推進室でも担うといったことでございます。
岩永委員
それでは、７６号に関してお聞きをしたいと思います。
この間、本会議場でもお聞きをしましたが、まず中野区の条例、規則等で教育委員会に関するものがたくさんあります。その中でも、この間教育委員会として行ってきたスポーツ、生涯学習、図書館などの議案、それから予算などの扱いは、今度のこの特例条例によってどのような変更を受けるんでしょうか。
篠原経営室副参事（経営担当）
図書館でありますとか社会教育施設のように教育委員会に権限が残るものにつきましては、教育委員会のほうの権限になりまして、議案の議決も教育委員会の中で行うことになります。
岩永委員
先ほども子ども教育部がそれぞれの権限を切り分けていくんだけれども、組織は一体的な運営を行うと先ほどお答えがありました。区長部局に移すと、だけど、今のような教育委員会の持っている権限もあるんだということになると、それらはどのように効率的に執行されていくのか、混乱は起きませんか。
篠原経営室副参事（経営担当）
まず、法律的な面でいいますと、地方自治法の１８０条の７、委員会等の委任補助執行、それから委託といったような規定に基づきまして、今回につきましては補助執行という形で行うものでございまして、それについてはこれまでも通年いろいろな事務においては教育委員会と区長部局の中で補助執行というのは行われてまいりましたので、特に大きな混乱はないというふうに考えております。
岩永委員
今回の特例条例で実施するのは補助執行だと、そういう認識でいいんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
特例条例につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第２４条の２第１項に規定する規定に基づきまして、区長のほうに教育委員会の権限のある事務のうち、文化、スポーツ、これは特定のものは先ほど人事担当のほうから説明いたしましたが、それを除いたものについてもう区長のほうに権限を移してしまうということになりますので、これはもう区長の事務ということになります。
ただ、教育委員会に残るもので区長のほうに権限を移譲できないものについては、補助執行で行わざるを得ないということになすりますので、その分については図書館でありますとか、社会教育施設、こういったものは教育委員会の権限として残りますので、それについては補助執行するという形になります。
岩永委員
例えば、中野区の社会教育委員の設置に関する条例というのがあります。これに限らずなんですが、要するに関係する職員は教育委員会でとか、この条例の施行に必要な事項は教育委員会でと先ほども言いましたが、幾つも教育委員会がかかわらなければならない条例や規則があります。今御説明をいただきましたが、今の御説明をいただいたものとの関係では、これらはどういうふうに担保されていくんですか。それとも全部変えるんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
教育委員会の権限として固有に残ります、学習指導要領に基づく教育課程でありますとか、そういったものについてはこれまでと一切変わりがございません。
今回、補助執行で行うもののうち、社会教育委員については、社会教育法の定めがありまして、そのまま区長のほうに権限を移すことができませんので、そういったものについては補助執行という形で、区長部局の職員がその事務を執行する、ただ、重要事項の決定権につきましては教育委員会の議決によるといったようなことになるものでございます。
岩永委員
結局、今言葉でのやりとりになってしまっていて、なかなかわかりにくいです。結局、先ほどもありましたけれども、この出されている議案に関して、これはこうなって、今こういう検討をしていて、これはこういう検討があと必要ですと、そういうものがないと、抱える問題はすごく多くて、なかなかそこのところが見えにくいという問題があります。
それで、今回のこの７６号の議案を出されるに当たって、地教行法の２９条では区長部局のほうは教育委員会の意見を聴取しなければならないというふうに定められていますが、それはいつ行われましたか。
奈良経営室副参事（人事担当）
教育委員会の意見聴取でございますが、１１月１９日付で教育委員会のほうに通知を差し上げてございます。
岩永委員
回答があったのはいつですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
１１月２２日でございます。
岩永委員
今、教育委員会に依頼をしたのは１９日ということでした。私たち総務委員会で、こういう内容を含んだ報告を受けたのは１５日です。教育委員会に区長部局がこういうことを考えているんだと、こういうことを議会に出すんだということを伝えて検討されていたのかどうかという問題はあります。同時に、教育委員会の意思決定もないままに区長部局が教育行政も含めた考え方を出されるということについては、問題があるのではないかと思います。
また、２２日というのは月曜日ですね。次の２３日は休みで、次の２４日が議会に議案を送付されるという、異例の早さのようにも思います。先ほども触れましたけれども、区長部局のほうから教育委員会に今回のこの取り組みを進めていこうということについて説明したのはいつですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
教育委員さんそのものに私どもから直接御説明をしたといったことはございません。
岩永委員
教育委員会事務局にしたのはいつですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
これまで、この目標体系の見直しの中では、教育委員会事務局とも一緒に整理をしてまいりましたので、そういった中で考え方については共有しているというふうに思ってございます。
岩永委員
いつごろかということをお聞きしたんですが、それは何かやりとりをする中で自然に出たんでしょうか。
それから、今回のこの７６号議案として、教育に関する職務権限の特例に関する条例ということで、スポーツ、生涯学習、図書館を区長部局に移すというふうに区として考えをまとめたのはいつですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
区としてまとめたのはいつかということでございますが、１９日に教育委員会にそうした考えをまとめて、その考えの同意を協議ということで行ってございますので、その時点ではきちっと意思決定をして教育委員会にその考え方を伝えているといったことでございます。
岩永委員
やっぱり、今の御説明をお聞きしても、この手続的なものとしても、教育委員会が軽んじられていたのではないかというふうにしか思えません。それは重大な問題です。
本当にこの間、教育行政の中の社会教育という分野を担ってきたスポーツ、それから生涯学習、それから図書館が区長部局に移管をされるということで、その位置付けや教育分野に果たす役割が矮小化されるのではないかというおそれを、このことを知った区民からも出されていますが、そのあたりはどういうふうに認識されますか。
川崎経営室長
この問題については全庁挙げて検討してきましたということを再三申し上げておりますが、これは区長の補助機関である各部長、あと教育委員会の補助機関である教育委員会の管理職を交えて議論をしてきたところでございます。
先ほど、教育委員会を軽んじるというふうなお話がございました。これについては、地教行法、先ほど委員御自身が御紹介いただきましたように、区長としてこういうものを提案する際には教育委員会の意見を聞くものとするということで、これについてはしっかり手続にのっとって委員会に御意見を伺って、異議ないものということで我々も意見をいただいているところでございます。
岩永委員
私が言ったのは、総務委員会に１５日に報告を既にされているという中での動きです。そういう意味で言えば、報告が先に走っていたということしか言えないわけです。だから、教育委員会を軽んじているとしか映らないというふうに、事実で申し上げたと思っています。
それで、この前も聞きました、組織改編に関してですが、今回のこの大がかりとしか私には思えませんが、これを進めていく場合、当然庁舎内のレイアウトだとか、さまざまなそれにかかわるものが変更になっていくわけです。この間も組織を変えることに伴って庁舎内のレイアウトなどが変わってきました。１５日に報告を受けてから既に何日もたっているわけですが、そのあたりの事業費、今回の組織改編にかかわる事業費はどのくらいというふうに見積もられましたか。
篠原経営室副参事（経営担当）
レイアウト変更が必要かどうかについては、実際この議案が可決をいただいた後に各事業部に調査することになっておりますが、基本的な考えといたしましては、大きなレイアウトの変更はしない考えでおります。
ただ、どうしてもサインですね、１階の出入り口であるとか、各階のフロアの各分野の場所等の表示、それから区民に配布するいろいろな資料の表示等の修正が必要かなというふうに考えておりまして、それについては現段階ではまだ試算をしてございません。
岩永委員
新年度の予算に向けてという検討じゃなくて、今年度の予算対応ということになるわけですよね。年度当初からお金がないとか、さんざんなことを言われてきておられますけれども、これがどういうふうに出てくるのかということについては無関心ではいられないというふうに思います。
それから、先ほど来、やりとりの中で、議会の中でもまだ十分にすべてがこれに伴って必要なものが出されていません。と、私は思います。当然これから条例、規則等々もまだまだ出てくるということになるんですね。区民にとって、じゃあ４月１日に組織が変わりましたと、聞きたいことがあって役所に電話をしようとしたときに、ダイヤルインになるのか交換の方になるのか。まだ、それでも交換の方だったら交換の方が回してくれるということはあると思うんですが、例えば介護のことで聞きたいとか障害者のことで聞きたいといったときに、変わっているということで、区民の側は戸惑うし混乱もするだろうというふうに思うんですが、そのあたりは区民の混乱等についてはどのように考えておられるんですか。
川崎経営室長
区民の皆様は、区にお問い合わせをされるとき、今ちょうど委員がおっしゃったように介護のことについて聞きたい、あるいは障害のことについて聞きたいという、皆さんがお聞きになりたいことでお問い合わせをされることがほとんどかと思います。そういった意味で、我々も今、組織が変わってもわかりやすいようにということで、それぞれ担当、区の広報とかホームページも、何々担当というその仕事についてお知らせをしているということがございますので、そういった意味では直接この組織改正によってすぐ区民の皆さんに混乱が起きるというようなことにはならないだろうというふうに思っています。
また、今電話交換については外部委託をしておりますけれども、そこの仕事内容についてもしっかり、お問い合わせについては的確に答えられるように、これは十分な準備をしていきたいと考えております。
岩永委員
区民には混乱が起きないというお答えです。現実に、例えば先ほども言いましたが、区民の方は中野区の代表電話だけをかけるわけじゃなくて、便利帳だとか、窓口で配られていて、新しく越してこられた方にはそれを配るとかということが、現実に窓口で対応されておられるんですが、じゃあ、便利帳なんかも４月１日までには全部変えて、それを配布すると、こういうことになるんですか。
川崎経営室長
便利帳につきましては、残念ながらこれは新規転入者の方にお配りをしているところでございます。全戸配布というのは、この間何年間かできていないところなんですが、そういった意味では、新年度につくるものについては新年度の組織に沿ってと、これはこれまで改正の大小はございますけれども、新しいもので対応させていただいておりますので、先ほどもいろいろな表示が変わる、配布物も変わるということがございます。これは本当に組織の大小にかかわらず変わったものについては、その新年度の対応ということでやっているところでございます。
岩永委員
要するに、区民の受ける側、区民から区のほうにどのような形で連絡があるのかということなどについては、まだ十分検討されていないんだということなのではないかというふうにして思いました。
最後、２点にします。先ほど来から、７６条との関係で教育委員会のあり方と、それから区長部局の側に移った職務権限との関係でとても危惧していることがありますけれども、中野では、この特例条例によって変わるスポーツ、文化などが、教育の中立性だとか教育の効果をきちんと上げていくというふうに位置付けたものとしてなるのかどうか、そのあたりは大変危惧されるんですが、どうなりますか。
川崎経営室長
これは、中野区としてもこれによってより効果的な行政が進められるというふうに考えております。さらにこの問題については、国の中央教育審議会のほうでもかねてより議論が重ねられてきておりまして、そういった区長部局に移すことによってより効果的なことができる、これについては自治体の選択にゆだねるべきだというふうなことから法律改正ができて、今回のような条例提案ができるに至ったわけでございますので、その趣旨を十分生かして効果的な施策を展開していきたいと考えております。
岩永委員
先ほども触れました、この議案が持っている問題点というのは、他にかかわる条例にしても規則にしても、それから今のようなお答え、例えば区長部局に教育委員会の事務が移ってもより効果的にできるとか中立性が確保されるとか、いろいろ言われていますけれども、なかなかそれがわからない、十分この議案を審議するには必要な資料がそろっていないというふうに言わざるを得ないと思うんですが、これで私たち議会の側が十分な審議ができると判断をされておられるんでしょうか。
川崎経営室長
私どもといたしましては、きょう補足説明で説明をさせていただきました。この内容でぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
平山委員
すみません、さっきちょっとやりとりされた御答弁を聞いていて、７６号をもう一回読み直してみたんですが、スポーツに関することでは、（学校における体育に関することを除く）と書いてあるんですが、今の文化に関することでは、（文化財の保護に関することを除く）だけで、学校図書に関しては除かれていないんですけれども、これ、あえて学校における体育は除くと括弧でつけられて、学校の図書をあえてつけられていないのはどうしてなんですか。
川崎経営室長
そもそも文化に属するものということについて、図書館を入れるか入れないかという、まず整理があります。先ほど申し上げたように、図書館については補助執行を考えているというふうに申し上げたかと思うんですけれども、その上で、地域図書館については補助執行で区長部局が行いますと、学校図書館については、学校図書館というまた別の定めもございますので、それはあくまでも学校の施設ということで教育委員会が学校教育全体の一環として所管をしていくということが今の考えでございますが、ただ、相互の連携、これについては図書館相互の連携という施策展開という中では考えていくべき内容だというふうに考えてございます。
平山委員
ちょっと苦しい言葉だなと思わざるを得ないですけど、じゃあ、文化に関することの中には図書館は入っていなくて、だから、図書館はこの７６号には入っていないと、あえて今回は入れませんでしたと、いろいろな理由があってと、そういうことなんですか。
川崎経営室長
これは、２０年に地教行法が変わったとき、これは中教審の答申を経て変えたということになるんですけれども、その中教審の議論の中でも、文化、スポーツについてはということがあるんですけれども、一方で図書館については、これは社会教育施設であり、引き続き教育委員会が所管すべきというような、そんな答申を受けて、それを受けて法律改正をされております。そういった意味で、この文化行政の中に図書館そのものは入らないであろうというのが一般的な解釈とされております。
ただ、一方で、先ほど申し上げたように図書館も区長部局に置くことによって、いろいろな地域施策等、生きがい施策やなんかの展開をしていくという意味から、今回の中ではそういう仕組みを考えたほうがいいだろうということで考えてございます。
林委員
田中区政になって、組織を変えられるのは今回で何回目になるんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
大規模なものは、平成１６年と平成１９年に行ってございまして、あとは小規模なものについてはその都度行っていることはございます。
林委員
今までの組織だとだめというか、できなくて、今回は変えなければいけないということになるんですか。今まで２期８年の組織に対しての総括などはなさったんですか。
篠原経営室副参事（経営担当）
先ほど岩永委員の御質問にお答えいたしましたが、やはり、財政状況が厳しい中で、少ない経営資源で事業を効果的に成果を上げていくという中では、組織について、その執行体制についても見直していく中でやっていくことをこれまでも基本としておりまして、したがいまして、今までの組織じゃだめなのかというようなこともございますが、より効果的に事業成果を上げていくということを考えてこのような見直しをしたものでございます。
林委員
私、平成１５年からの組織の変遷を全部持ってきたんですけれども、どれを読んでもトップマネジメントで、お金のことを考えて、ただ事業執行から経営重視の組織へということが目標、考え方として書かれているんですよ。ということは、そのために組織を今まで何回も変えられてきたのに、それができなくて、また今回変えられるように思えるんですけど、その点についてお答え願えますか。
篠原経営室副参事（経営担当）
この間の事業部制の導入でありますとか、それから経営本部体制の導入というような大きな変遷を経まして、今のような組織ができ上がってきておりまして、決して今の現行組織について問題があるというようなことではなくて、先ほども何回も申し上げますように、やはり少ない経営資源の中で職員がいかに効率的に働いて成果を上げていくか、そのために目標体系でありますとか組織というものを見直してきておりますので、そういった考え方の中でこれまでもずっと踏襲をしてきているという考え方でございます。
林委員
そういう理由で組織を変えられるということなんですけれども、ただ、そもそも組織をなぜ変えるかとなると、すみません、７月２６日の組織体系の見直しの基本的な考え方で、目的として、目標体系を見直すと、そして見直したことによって財政的なことや組織的なことを考えるということを説明されたはずなんですが、その方針がまだ出されていないのに組織を先にこのように通すようなことをするというのは、順番が違うような気がするんですけれど、いかがでしょうか。
篠原経営室副参事（経営担当）
最終形といたしましては、部門があって、分野があって、施策がありまして、事務事業があって、事業メニューがあるというような一連の、部門の目標から分野の目標があって、ずっとそういう形で一連のツリーという形で事業がつながってきます。事務事業、それから事業メニューにつきましては、今後予算編成の中で統合するもの、また廃止、縮小するもの、そういうものを踏まえまして、最終形を示していく形になります。
その全体といたしまして、来年度の組織、部門という形の中で、どうしても組織改正に議決をいただかなきゃならない部分につきましては、今回事前に組織、部門の考え方という案を示しまして、それにおおむね沿った形で今回条例提案をさせていただいたというふうになってございます。
したがって、これまでどおり、この部門がかたまれば、それに合わせた執行体制というものが当然決まってまいりますので、そういった姿についてはこの方針案、目標体系の方針案の中でまたお示しをするということでお約束していくというふうに考えてございます。
林委員
でも、それはあくまでも案であって、方針ではないということでよろしいんですよね。
篠原経営室副参事（経営担当）
１２月の末にお示しするのは、区議会、それから区民の方の意見を聞いた上で、最終的にその目標体系に沿った形での執行体制という形でお示しをする、決定したものになります。
林委員
じゃあ、今現在は区民の方の声も議会の声もない、ただ案を示しているだけということになるんですか。今の、１２月の下旬に出すものが……。
篠原経営室副参事（経営担当）
目標体系見直しの作業スケジュールによりますと、１１月に目標体系の案をお示しした後、１２月５日の区報、ホームページで公表いたしまして、１２月９日の区民意見を聴取した上で、そういったものの反映したものを１２月の末に決定するということは以前お話をさせていただいております。そういった中で、こういった部門の考え方なんかも最終形のものがお示しできると、最終形といいますか、いわゆる議決をいただいたものを踏まえた形のものが、決定されたものがお示しできるというふうに考えてございます。
林委員
でも、やはり順番としてはきちんとした目標体系の方針が出された後に、それにのっとって組織などを考えないと、こんなふうに毎年毎年変えなければいけないような今までの歴史を考えると、順番としてはいかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
篠原経営室副参事（経営担当）
そのような順番でというふうには考えてございません。
林委員
もし、この組織が実現した場合、２２年度の予算と２３年度の比較などはできるんですか。款、項、目とか、全部変わってしまうよな気がするんですけど、その点について。
志賀政策室副参事（予算担当）
先ほど委員御質問の中に、どのぐらいの組織改正があったのかという御質問がございました。大規模なものとして２回、そのときにも前年度の予算、翌年度の予算に対しては改増改減といったような中身でお示しをしてきました。今回もこういった大規模な組織改正があった場合においては、お認めいただいた場合には、やはり２３年度予算については、２２年度との比較では改増改減ということになろうかと思いますが、委員の皆様方にきちんと御理解いただけるような形での予算のつくり方、あるいは説明書のつくり方、そういったものに心がけていきたいというふうに考えております。
林委員
また、２２年度決算と２３年度予算の違いなども同じように見えないという形になるんでしょうか。
志賀政策室副参事（予算担当）
２２年度の決算につきましては、現行の組織体系下での決算、２３年度の予算については新たな組織での予算でございますので、当然そこでの比較はなかなか難しいでしょうけれども、やはり先ほど申しましたように、極力委員の皆様方にはわかりやすいような形でのお示しの仕方を心がけていきたいというふうに考えてございます。
林委員
では、組織を変えることでこのように議会のほうも予算の審査、決算の審査が困難になるようなことも考えられるんですけど、その点について――困難というか、難しい、比較がしづらいようなものになるということに対しては、考えて組織編成をされる。
篠原経営室副参事（経営担当）
今、予算担当から答弁がございましたように、委員の皆様には御審議いただけるようにわかりやすく工夫したものをお示しをしたいというふうに考えてございます。
飯島委員
いろいろな議論があることなので、一番最初に、本当にこれは小さな組織の改正なんですか、この条例改正は。先ほど大きな問題はありませんとおっしゃいましたけど、そうすると、過去に大きなものは２回あったというふうにありますが、位置付けがね。今度は入らない、それには。
奈良経営室副参事（人事担当）
今回の組織改正につきましては、大規模なものだというふうに思ってございます。先ほど申し上げましたのは、１１月１５日の資料との比較ということで申し上げたといったことでございます。
飯島委員
既にお話をしたこととそんなに差はありませんよという意味で、小規模だと。これは大規模な改正なんですね、基本的に。もう一回確認します。大規模な改正なのね。
奈良経営室副参事（人事担当）
先ほど経営担当のほうから御答弁申し上げましたとおり、大きな改正としましては、１６年の事業部制ですとか、１９年の経営本部体制、そういったものに匹敵するといいますか、当たるような改正だというふうな認識を持ってございます。
飯島委員
そういう大規模な改正というときには、おのずから踏むべき手順ってありますよね。そうでしょう。そういう手順については瑕疵なく踏んだと、こう胸を張ってお答えになれるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
１１月１５日の当委員会におきまして部門の考え方というのをお示ししてございまして、その線に沿って今回議案を出しているといったことでございます。
飯島委員
もちろん、議案提出まではそういうことなんでしょうけど、こういう改正というのは、庁内における取り組みと同時に、議会との関係においてだって一定の手順を踏むということは想定されますよね。そういうことについては瑕疵なくその手順は踏んだんですか、こうお尋ねしているわけです。
奈良経営室副参事（人事担当）
考え方としましては、前回御報告をしているということでございますので、一定の手続は踏んでいるというふうに思ってございます。
飯島委員
後で休憩中に局長にもお尋ねしますけども、こういう改正をした場合、常に問題になるのは何か。議会の審査をどう進めていくか。今、常任委員会は部担当制になっていますね。そういうことについて、きちっとした、しかるべき手順は踏んだと、こうおっしゃるんですね。
川崎経営室長
委員がおっしゃる、しかるべき手順というものがどういうものであるかという点が問題かというふうに思いますが、私どもといたしましては、今回このように条例を提案させていただいております。それに向けての手順は踏んできたというふうに思っておりますが、委員がそのように御質問されるということは、何か抜かりがあった点があるとすれば、それについてはまた御指摘をいただければ、反省をすべき点については反省をしたいと考えております。
飯島委員
思惑を尋ねられても困るんですよ。ただ、僕はそういう手順はちゃんと踏んだんでしょうねと、だって大改正なんだから、組織の。いろいろなところに影響があるわけですよ。区民の皆さんから見てわかりにくい命名だねと、そういうたぐいの問題じゃ、もうなくなるわけです、こういうのはね。ですから、それはちゃんとしかるべき手順を踏まれたのかなと伺って、一部漏れがあるかもしれないし、万全を期したつもりなんだけどということは今伺いました。
それで、そういう大前提に立って伺いますけど、これ、突然見なれない言葉が出てきたりなんかしますね。この前、私は部門、分野、施策、そういう一連の体系図が示されないと難しいんじゃないのということを申し上げて、非常に細かい字で読みにくい資料をつくっていただきました。感謝申し上げますけども、この中で、まず簡単なことを聞きます。組織という言葉が出てくるんです。人事って昔あったんですけども、前のやつはね。人事という言葉はあるんですけど、現行条例では。組織という言葉って初めてですよね。これはどういう意味合いでお出しになったんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
これまでは人事というものが、今、委員御指摘いただきましたとおりありまして、その中に組織といったものも含めて考えてございました。それではなかなかわかりにくいといいますか、組織を担当しているということがきちっと明示されていないということがございましたので、今回はあえて組織ということを明示したといったことでございます。
飯島委員
そうすると、現行の組織条例上の規定によりますと、人事はあるけど、その人事の中に組織を含むという考え方、つまり、人事の仕事のほうが上位のカテゴリーとしてあるんだと、組織がその中に含まれていると、こういう体系だというふうに考えていいですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
体系的にと申しますか、その表現としまして人事ということで表現をして、中に含んでいたといったことでございまして、その考え方につきましては人事、組織というものを出したとしても基本的には考えは変わっていないということでございます。
飯島委員
最終的には区長が決定することになるわけですけれども、人事と組織って、似ている部分もありますし、かかわる部分もあるけども、でも、組織体系を考えるとか組織編成を考えるということは、人事とはおのずから違うものですよね。だけど、現行上は、あなたの所管の分野でやらざるを得ないことになっているので、改めて組織というものを頭に出した。とすると、今後組織についての考え方というのは、一定の、今まで水面下に隠れていたことから今度表に出てきたことになるんだと。つまり、組織に関する運営とか対応とか、あるいは今後いろいろな不ぐあいがこの改正によって生じた場合、基本的にはそういうところでしっかり見ていきますよということを改めて体系上明らかにしたということで、この組織という言葉を使われたと、そういうふうに理解していいですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
はい、そのとおりでございます。
飯島委員
そうすると、まだ今のうちは、あなたの職務の中の一つの分野でしか過ぎないんだけど、分野というか、その中の一つなんだけど、今後は非常に大きな位置付けになるだろうなというふうに思います。
それで、もう一つ、経理に関することというのがありますね。これは、経理に関することというのは、契約用地、資金運用、債権管理というのがこの分野における施策の内容になっているんだけど、契約用地、管財、資金運用、債権管理って、施策ですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
施策でございます。
飯島委員
そうすると、契約に関する施策、もちろんありますね。用地とか管財とか資金運用に関する施策、債権管理に関する施策ってなかなか難しい。これはこれで、今度経理ということで一括くくっていると、その前は管理改善というところでしたね。そういう意味で、その管理改善というのは、どちらかというと管理的なこと、それから経理となると、これは施策だというんだから、もう少し動態的というか動きがある、そういうものとして改めて位置付け直す、こういうことですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今、委員御指摘のとおり、そういったものにつきましてこの施策の中で経理ということで目標をくくりまして、その中で施策展開を行っていくというものでございます。
飯島委員
それから、現行の規定では、会計管理者ということが文言としてあると思います。新しい改正案の中では、会計管理者という言葉はあらわれますか。
奈良経営室副参事（人事担当）
改正の条例案の中では、会計管理者という文言は出てまいりません。
飯島委員
いなくなっちゃうの。
奈良経営室副参事（人事担当）
これにつきましては、先ほど御答弁申し上げました経理といったところに関しまして、決算ですとか会計に関することというものにつきましても含んでまいりますので……。
川崎経営室長
会計管理者は、自治法に決められた機関でございますので、これは従来の組織条例の中には会計管理者ということでは名称は出てきておりません。
飯島委員
書いてあるじゃない、括弧で。会計管理者が司るものを除くって。こういうのはないの。今度は全部会計管理者が司るものも一切この経理の中に入ってくるんですか。だから、ああいう答えになるんじゃないの、間違えて。どうなっていますか、その辺は。
川崎経営室長
会計管理者は、区長から独立して会計に関する事務を行えますので、そこの部分については従来どおり変わりません。
飯島委員
変わりませんって、だって下線が引いてありますよ、現行の規定の中には。変更されるべき部分に下線が引かれちゃっているんだけど、会計管理者に。こちら、線が引いてあるじゃないですか。線が引いてあるものについて、こっちには何もないということは、なくなっちゃったということになるんだけど。括弧書きもなくなっちゃうの。そうすると、法で規定されていることについて、何か突然、うちの組織条例、改正されるとなくなるというのはいかがなものかと思いますけどね。これはどういう扱いにするおつもり――いや、それはなきゃいけないわけでしょうからね。独立しているんだけど、区長の補助機関としてあるわけ、会計管理者は。これは、こういう経理なんていうのが出てきたときに、一体どういう関係になるかについて、現行条例のように括弧書きで何かがついていないと、規定がないことになりませんか。資料でくっついているからいいけど、ちゃんと書いておかないとまずいんじゃないの。資料だから書き落としたということなんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
失礼いたしました。現在の組織条例の管理会計室の欄でございますが、ここの中で経営に関すること、それから決算に関すること、会計に関すること、ここのところで会計管理者が司るものを除くという形で書いてございます。通常決算につきましては、会計管理者の権限の中で決算の調整というのは行ってまいりまして、それ以外の部分につきまして管理会計室で行うということで明示をしてございました。通常他の自治体におきましては、こういった会計管理者が司るものを除くという括弧書きというのはないわけでございまして、管理会計室という、中野区の中でこういった新たな取り組みをするということで、現行につきまして会計管理者に司るものを除くということで表現をしているといったものでございます。今回は、そういったものにつきまして、この決算、会計に関することというのを束ねてまいりましたので、そのような表現につきまして今回は落としたといったことでございます。
飯島委員
要らないの。本当にそうですか。要するに、管理会計室があって、会計や決算や何とかって出てくるから、括弧書きで会計管理者が司るものについては除くという規定があった。でも、会計管理者ってなくして、とりあえずこの経理の中に、今までかかっていたこの規定のある部分は吸収したわけだよね。吸収というか、要するにここに移して、しかも経理という――経理ってなかなかの言葉なんですよ。簡単な言葉じゃないのよ、経理というのは。出典だって大変なんですから。そういうものにしたときに、組織及び職員の人事に関すること、先ほど組織についてお尋ねしました。それは当然、他の部に、あるいは室に属するもの、部の人事とか何とかというのは除きますよという規定があるんだけど、普通だったら丁寧に、じゃあ会計管理者が司るものは本来的には除くということがまずお答えとしてなきゃいけないんじゃないの。書き込むとちょっと長くなるからやめましたというなら別だけど、でも、本来的に言えば、条例のスタイルの整合性、一貫性からいうとなくてもいいのかもしれません。しかし、現行との間の対比ということを考えたら、それはここで説明をしておかなきゃいけない。説明しましたか、一言でも。説明を落としたんですか。どっち。
奈良経営室副参事（人事担当）
大変申しわけございません。説明が不足していたというふうに認識してございます。会計管理者につきましては、法律上、会計管理者の権限ということで行ってまいりますので、通常ですと出てこないということになってまいります。
先ほどの答弁の繰り返しになりますが、決算に関することというふうに条例上規定をいたしますと、会計管理者の業務と混乱をするといいますか、権限が明確でないといったところがございますので、現行におきましてはこのような表記をしているといったことでございます。
飯島委員
とりあえず説明を補足していただいたということで理解します。
それで、区民サービス管理部という、何か変わった名前の部が今度考えられているんですが、区民サービスと管理というのはどういう関係があるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
区民サービス管理部といったことでございますが、管理というのはマネジメントというような意味で使っているということでございます。区民サービスをよりよいものに常に見直していくといいますか、そういったことを行っていくということで考えてございます。今後、１０か年計画で目指します、２４時間３６５日の対応といったことに向けた窓口の改善ですとかワンストップサービス、こういったものにつなげていくといったことでございます。
飯島委員
ここに区民相談に関することというのがあるんですが、我々もよく使うんですね、区民相談って。議員活動のうちの大きな部分は区民相談なんですけれども、これはどういうことをやるんですか、具体的に。
奈良経営室副参事（人事担当）
これにつきましては、現行、区民の声、広聴で行ってございます区民の法律相談ですとか、そういったような相談業務といったことになると思います。
飯島委員
そうすると、広聴の分野の仕事って、これはどういう切り分けになるんでしょう。区民相談だけがここに来るんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
区民の声につきましては、経営室の行政管理の経営管理といったところで区民の声を伺ってまいるというふうに考えてございます。
飯島委員
そうすると、こっち側とあっち側にとりあえず分けちゃうことになったんだと、こういうことになりますね。そうですね。
現行、区税及び未収金対策に関することというのは、これは区民サービス管理部の区税に関することに所管が変わるというか、分野が変わる、そういうことなんですか。この区税に関することって何ですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
現行の税務分野といったところが区税に関することということでございます。
未収金でございますが、未収金は経営室の経理分野の債権管理といったところで行ってまいります。
飯島委員
なぜ分けたんですか。分けた必然性はどこにあるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
未収金に関しましては、全庁挙げて取り組んでいくといったことでございまして、さまざまな債権がございます。そういったものについて、全体的に行ってこれを推進していくということで経営室の中に移すといったことでございます。
飯島委員
そうすると、滞納にかかわる部分、滞納繰越やなんかについてはどっちになるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
それぞれ税ですとか国民健康保険ですとか、そういったものの税金ですとか保険料につきましての滞納整理というのは、その所属の中で行ってまいります。
飯島委員
未収金って、何の未収金。
川崎経営室長
以前も税務分野の中に未収金対策というものを置きまして、国保料なども含めて、区としての未収金対策、制度管理のような仕事をしておりました。それを、全庁挙げて行うということから経営室のほうに持ってきて、全体の制度管理を行っていくということになります。
具体的に、では、滞納されている方に催告書を出す、そういった事務については、引き続きその直接の所管のところで行っていくということになります。
飯島委員
あまり必然性の感じられないようなことのような気もしないではないですね。集めるところがちゃんと管理したほうがいいんじゃないのという気もしないではないですが、それはお考えなんでしょう。
それで、人事分野担当の御説明は、そういうことをよく御理解して、説明していただいているのはなかなか受けとめがたいなという気がするんですよ。あなたが、説明がなかなか難しいものを、ほかの人が理解するというのは容易じゃありませんよ。もう一人、経営担当――それはもう、ぴしっと来るかもしれないけど、そうじゃない人は、何のことかな、わからないことだってある、何でこんなこと分けちゃったのかなとかってなったりすることがあるので、よくそこは、これからこういうことをスタートさせようと思うなら、よく熟した取り組みをしてもらいたいなと思いますが、それはそれとして。
もう一つ、都市政策推進室と地域支えあい推進室というのを新たにつくると。これは、みずからトップが采配を振るって進めていくんだということの御説明がありましたよね。これ、普通のプロジェクトとして、現行組織をいじらないままこういうことをつくるということはできないんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
新しくつくります都市政策推進室につきましては、現行のまちづくり推進室といったものに産業振興の考え方といいますか、施策展開を盛り込んでまいります。こうしたものにつきましては、１０か年計画のまち活性化戦略の中で、こういった取り組みを進めていくという目標を持ってございますので、そういうまちづくりのハード面とソフト面といいますか、そういったのを一体的に推進していくといった考え方で目標をまとめまして、このような部門を新設したといったことでございます。
また、地域支えあい推進室でございますが、こういったところも複数の部にまたがっている課題でございますので、こういったものを地域の最前線のところでサービス展開をしていくといったことで新たに設けたものでございます。
飯島委員
どうしてもそういうふうにしなければ進められない、そういうものなんですか。今のように、産業振興ってほかのところにありますよね。まちづくり推進室、こっちはこっちでやっていますよと。でも、議会の特別委員会なんかの場合、両方出てきているとかありましたけれども、そういうんじゃだめだと、一体的に進めなきゃならないんだということのためにおつくりになるというんだけど、それにしてはあれだよね。中野駅周辺とか西武線とか、すごい、すべてを束ねているような雰囲気になっていますけれども、それ以外のところってどうなるの。まだやるところがあるんじゃない。
金野副区長
経営本部の中の新しい室の考え方について、ちょっと補足をさせていただきます。
この二つにつきましては、これまで御答弁しているとおり、区政の重要課題で全庁的な取り組みが必要なものを特に意識をしてつくったものでございます。この都市政策推進室のほうは、状況がこれまでとかなり変わってきておりまして、中野駅周辺まちづくり、西武新宿線まちづくりとも大きな動きがこれからますます大切になるというところでございますので、全庁的な人であるとか財源であるとか、それから体制づくりなどについて適宜適切に判断をして、各部との連携もとりながらやっていくということで、経営本部の中の位置付け、トップマネジメントという形で直接区政の中の重点課題をトップマネジメントがしっかり担って進めていこうということでございます。
地域支えあい推進室のほうは、これまでそれぞれの所管に分かれてやってきました地域での子育て支援や保健福祉の支援、また地域の自治活動の支援などについて、すこやか福祉センターが展開してくる、また地域センターのあり方が今大きく切りかわろうとしているというふうなことを踏まえまして、より総合的な支援をする、各部との連携もよくしながら、新しい地域の施策の展開を一層強力に進めようということで、やはりこれについてもトップマネジメントのもとで全庁的な連携をとり、人や施設の配置、財源などについて適切に判断しながらやっていこうと、そういう趣旨でございますので、この二つについて重要課題と位置付けをして、通常の事業部とは違った形で経営本部内に位置付けたという考え方でございます。
飯島委員
そうすると、この二つの推進室だけで大規模な、二つ合わせると相当大きな室のかたまりになる、そういうイメージですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今、委員からお話がありましたとおり、かなり大きな組織になってくるというふうに思ってございます。今後の施策の展開に応じまして、その規模がだんだん大きくなっていくということは想定されております。
飯島委員
２,０００人体制を目指す中で、そんな大規模なところを二つもつくっちゃって、ほかのところは大丈夫なの。それこそ人事にかかわることになりませんか。
奈良経営室副参事（人事担当）
２,０００人体制につきましては、現行の方針に沿って着実に進めてまいりたいというふうに考えてございます。今回、目標体系の見直しということで行ってございますので、そういった中で既存業務の見直しですとか執行体制の工夫、そういったものを行いながら人員については確保していきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
この二つの室の人は、ほかの室以外の部の職務を兼務するということはないんでしょうね。だって、これだって相当力を入れなきゃいけないというのに、ほかの兼務なんかしている余裕ないでしょう。単発で、ここの室に属する人はこの仕事なんだと、ほかはありませんよと、こういう考えでいいのかしら。
奈良経営室副参事（人事担当）
実際の人員配置につきましてはこれから検討してまいりますが、基本的には兼務というような形は想定してございません。
飯島委員
それから、区民サービス管理部って、先ほどマネジメントとおっしゃっていましたけど、これ、国民健康保険に関すること、後期高齢者医療に関すること、介護保険に関することとかあって、一方で区税に関することとあったり、戸籍があったりとかというんですけども、ここに何で国民健康保険とか後期高齢者医療が属することになるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
住民基本情報上におけます連携というものを重視いたしまして、さらには将来のワンストップサービスといったことの展開を見据えて配置をしたというものでございます。
飯島委員
違和感ないということですね、そうするとあなたにとっては。法令上も問題がない、一くくりにしておいて。大丈夫ですね、これは。
奈良経営室副参事（人事担当）
はい、特に問題はないというふうに考えてございます。
飯島委員
すみません、ちょっと先ほども申し上げましたけども、局長にお尋ねしたいことなので、できれば委員会を休憩していただいてよろしいでしょうか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後２時４９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時５４分）
飯島委員
休憩中のお尋ねですからあれですけども、実際にこれからいろいろなことをお仕事されていく、まず重要な課題を認識して、それに対応する組織をつくって、執行体制に万全に期す、これは区長の権限であり責任ですから、そのことについて我々が踏み込んで、そんなというふうなつもりは毛頭ありません。だけど、議会としてそれに従った対応方が必要になるということは、これはもう当然、あなたに言っているんじゃなくて、あなたに言っているんだけど、まあどっちでもいいんだけど、それは当然のことですよね。
先ほど私は、そういう意味でいって、大改正を行うならば当然踏むべき手順はありますよねと、そしてその踏むべき手順について瑕疵はないんですねとお尋ねしました。瑕疵はないんだと、こうお答えが返ってきたというふうに思っています。ないというふうに認識しているというお答えが返ってきたと思います。だけど、今、休憩中にお尋ねすると、もう一つぐらいの手順が十分じゃなかったのかなと、ゼロだとは言いませんよ。十分じゃなかったのかなというような気もしないではないんだけど、どうお考えになりますか。
川崎経営室長
この組織がどうなるか、それから区議会側もその委員会の所管事項というのを定められて審議をされております。そういった意味では、大きく関連するものだというふうに考えております。
そういった意味では、事前の情報提供ということはさせていただきましたが、ただ、議案提案前ですので、その中身について私どものほうから事務局あるいは議長のほうにこの内容でよろしいでしょうかというふうにお聞きするのは、これは控えるべきではないかというふうなことで情報提供にとどめさせていただきました。
また、議案提出後、議案を議会に御送付させていただいた後には、議会、本会議、そしてこの予備審査機関である総務委員会でしっかり御説明をして御審議をいただくべきというふうに考えておりまして、今、委員がおっしゃったような点については行ってきておりません。その点について不十分であるというふうな御指摘であれば、まさにそのとおりかというふうに思うわけでございますが、私どもの議案を提案した立場といたしましては、きょう、当総務委員会でしっかり御説明を差し上げたいというふうに考えていたところでございます。
飯島委員
そうすると、改めてお尋ねしますけど、議会審査に関するいろいろな懸念を表明される委員の方もいらっしゃいました。僕も、常任委員会、それぞれ所管と、特別委員会も所管がありますからね。これはこれでまた別の問題として。この組織改正によって、議会の審査においては何ら現行の体制のままですんなりと審査に入っていけるんだと、こういうことなんでしょうか。多少、議会側とすり合わせなり調整なりが必要だと、こう認識されているんでしょうか。それはどっちなんでしょうか。
川崎経営室長
委員会条例では、現在は所管事項については部ということで定められていらっしゃいます。これは、もうまさに議会側がお決めになることですので、その決められた内容に即しまして私どもはその出席説明要求を受けまして出席者、説明員を参与として出席させますので、その過程においては十分議会側と御相談をして、私どもとして十分議会審議が行われるような対応をさせていただきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
委員会を休憩します。
（午後２時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１６分）
他に質疑はありませんか。
大内委員
多少重複した聞き方になるかもしれませんけども、お答えいただきたいと思います。
最初に、今回のこの７６号の教育委員会に関してのいろいろ職務権限、教育長が変わっているんですけども、教育委員会のほうでは意見はどのようにお聞きになったんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
教育委員会でございますが、１１月２２日にこちらのほうから意見の聴取を行ったときに臨時会が開かれたということを聞いてございます。そのときの意見でございますが、幾つかございまして、例えば、今回文化とスポーツを移すということにつきまして、２０歳未満までを区切って、そこだけなるべく区民の方にわかりやすく、一体的に所管するという趣旨には賛成するといったことですとか、広い意味での生きがいの中に生涯学習ですとかスポーツを含めて健康福祉部門が所管をするという理解はよいと思うといったことですとか、その辺に関しましても生涯学習については教育委員会で議論しなければならないということもありますので、その点は忘れないようにといったような御意見があったということで伺ってございます。
大内委員
もうちょっと、今、全部賛成意見ということでいいんですか、今のは。反対の意見はなかったんですか。こういうことは問題じゃないかとか。全部、教育委員会ではすべて了承したというような理解なんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今、御意見ということで３点あったということで伺ってございまして、そのほか、質疑の中ではさまざまな質疑があったというふうに伺ってございます。その中では、区長に管理、執行させるスポーツに関する事務の具体的な内容は何かといったことですとか、体育館や図書館の建てかえのこと、そういったものは教育委員会の権限なのかどうなのかといったこと、それから教育委員会に留保されるといったことの権限というのはどういうものなのかといったことの質疑が交わされたというふうには聞いてございます。
大内委員
当該教育委員会にもうちの自民党議員がいるんですけども、そこでは賛成、反対するというのは、報告ですからないんですけども、必ずしも納得されるような御答弁はもらえなかったというふうに聞いているんですけども、そういった報告は聞いていないですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
特にそういった報告は聞いてございませんでして、最終的には教育委員会の中で協議が進みまして、同意するといった形で、教育長名で区長あてに文書をいただいたといったことでございます。
大内委員
では、今言った、ちょっと私のほうの聞いているニュアンスと違うんですけど、そういうことであれば、わかりました。
ただ、これに書いてある、今まで言った図書館だとかスポーツというのが健康福祉に入っていると、もう一度確認をしたいんですけども、なぜ、これはこちらに入っているんでしょうか。
奈良経営室副参事（人事担当）
今回は、健康福祉に含めるということで、その健康福祉が目標とします健康づくりですとか福祉、こういった課題ですとか、また生きがい、社会参加といった課題を一体的に取り組むといったことが効果的であるというふうに考えてございます。その中で、生涯学習とか図書館、スポーツ、こういったものも区長部局で一緒に担いまして、そういったものを担うことによってさらなる展開ができるということで考えまして、このような形にしたというものでございます。
大内委員
その一体的に取り組むということであれば、地域支えあいなんかも健康福祉部へ入れたほうが一体的に取り組めるんじゃないの。
奈良経営室副参事（人事担当）
今回は、健康生きがい戦略というのを１０か年計画の中で設定してございますので、そういったものを推進するという意味でスポーツ、生涯学習、図書館、こういったものがその目標にかなうといったことで入れてあるというものでございます。
大内委員
だから、地域支えあいなんかも健康福祉だとか一緒にやったほうがいいんじゃないの。そうはならないんですか。自分たちの都合のいいところだけそういう言い方をしているように聞こえるんだけども、だから、こういうものをつくっているんだろうけども、説明がいま一つはっきり、図書館とかが教育委員会に今までどおりあったほうがいろいろ連携をとれるというふうに私たちは思うんですけども、そうじゃないんですね。もうちょっと具体的に、わかりやすく言ってください。
奈良経営室副参事（人事担当）
地域支えあい推進室につきましては、地域での区民活動ですとか子育て支援、保健福祉、健康づくりというものにつきまして最前線で受けとめまして、いわゆるワンストップで対応していくといったことを考えてございまして、その地域の特性を踏まえまして、個別ケースですとかに対しましてきめ細やかで柔軟な対応をするという、地域での最前線の組織というふうな位置付けを持ってございます。
健康福祉部につきましては、そういったものに対しまして、健康ですとか福祉の制度づくりですとか、その管理を行うといった位置付けを持ってございまして、その役割の違いといいますか、そういったものを踏まえまして健康福祉部の中で、制度づくりの中で文化ですとかスポーツ、生涯学習といったものを含めるほうが目標にかなうといったような形で整理をしてございます。
大内委員
最前線って何ですか。最前線で取り組むって、ほかのものは最前線じゃなく、二次的に取り組む、最前線という言葉を使っているけども、この区長室、政策、これは、最前線最前線というけど、最前線というのは何なんですか。何が最前線。ほかのところに入っていると反応がおくれるということなの。そんな組織なの。
奈良経営室副参事（人事担当）
最前線と申しますのは、その中心となりますのがすこやか福祉センターといったことになってまいります。そのすこやか福祉センターの活動につきまして、先ほど御説明いたしました地域の特性ですとか個別ケース、そういったものに着目しましてきめ細かい柔軟な対応を行っていくということで、最前線といったような言い方をしているものでございます。
大内委員
ということは、健康福祉部とかに入っているとそういう対応ができないと、そういうことなんですね。じゃあ、今後、必ずもうこれは最前線だから、ここにずっといなきゃいけないと。健康福祉分野に入れる部分は最前線という扱いじゃないと、そういうことなの。
奈良経営室副参事（人事担当）
決してそういったことではございませんでして、健康福祉部につきましてもそういった地域に展開する部分というのはあるかと思ってございます。ただ、基本的にはすこやか福祉センターというのが中心になりまして地域展開を行っていくといった役割分担を行ってございまして、そういった意味での制度管理とする部門と、最前線での地域展開をするものという機能的な分割といいますか、区分けをしているといったものでございます。
大内委員
例えば、地域子ども家庭支援というのは最前線でやらなくていいの。これはいいの。これも地域で展開するんじゃないの。
奈良経営室副参事（人事担当）
地域子ども家庭支援につきましては、すこやか福祉センターの中に入ってございますので、最前線の部分で展開をするといったことになってまいります。
大内委員
でも、これって子ども家庭部だよね。昔は子ども家庭部にあったでしょう。今度こっち側に入るというわけでしょう。だから、これは最前線というけれども、項目でいうとどこになるの、そしたら。地域支援になるの、地域活動推進になるの、どちらなの。
奈良経営室副参事（人事担当）
新しい２３年度の考え方といたしましては、地域支えあい推進室のすこやか福祉センターの地域ケアといったところで、その地域子ども家庭支援センターの機能を担ってまいります。
大内委員
というのは、今までこれだけ大きかった分野を、これだけ小さくしちゃって大丈夫なの。わかる、言っている意味。今まで四つぐらいあったでしょう、センターも。南部、北部、鷺宮とかいろいろあるでしょう。今度は、この地域ケアというこの中に入れちゃって大丈夫なの。何かここだけ、よく見たらすごい人数が多いとか、そういうことになっちゃうんじゃないの。
奈良経営室副参事（人事担当）
現行の中部すこやか福祉センターにおきましても、地域子ども家庭支援センターの機能というのはこの中で担って、現在も地域展開をしているということでございます。そういった考え方をさらに今後広げていくということで、新しい中ではすこやか福祉センター４カ所ということで、その中の地域ケアの中で展開をしていくといったことを考えてございます。
大内委員
またさかのぼるけども、さっき言った生涯学習の中にあるスポーツだとか図書館というのは、最前線でやらなくていいの。再三聞くけども。今までの話を聞いていると、これも最前線でやるべきなんじゃないのかなと思うけど、そういう考え方はないわけ。
奈良経営室副参事（人事担当）
これにつきましては、先ほど御説明しました繰り返しになってしまいますが、健康福祉部の目標の中で生きがいですとか社会参加、健康づくりといったものがありますので、その中で目標を一体的に持ちまして展開をしていくといったことがより効果的であるというふうに考えてございまして、最前線かどうかということでございますが、最前線にある施設ではございますが、そういった目標の中で取り組んでいくことが一番効果的だというふうに考えてございます。
大内委員
もう一度聞きますけど、その最前線最前線というのは、区長の直接何とか室――経営本部に入れないと最前線にならないんだ。区民にとって別に、ここにあるのと、普通の――これは区長部局と言えばいいのかな、何というのかな。そんなに違うんですか。事業部に置くことによって区民サービスが違っちゃうということなの。
奈良経営室副参事（人事担当）
地域支えあい推進室といったことにつきましては、経営本部の中に位置付けていくというふうには今考えを持ってございますが、これは先ほども御答弁申し上げましたが、まだ地域展開というものにつきまして流動的な要素ですとか不定形な要素、こういったものがさまざまございます。そういったものに対しまして、区として素早く判断をしていく、適切な判断をしていくといったことで、区長の経営本部の中に置きましてトップマネジメントの直近でさまざまな判断を適切に行っていくことが必要だという判断に基づいて、このような形にしているものでございます。
大内委員
だから、政策室にいなきゃそういう判断ができないんですかと聞いているの。事業部のほうだとそういう判断できないと、そういうことなの。
川崎経営室長
中野区は事業部制をとっておりまして、事業部に経営資源を与えて、事業部の独自の判断で部の経営をできる部分を大きくしています。その中でも、当然その各事業部が責任を持って効果的な事業を展開しているわけなんですが、この地域支えあい推進室が所管をするものにつきましては、今申し上げましたように、極めて新たな課題を抱え、また重要な課題であるというようなことから、区長が直接関与できる度合いの強い、その経営本部の中に置くことが適切であるというふうに私どもとしては考えたということでございます。
大内委員
要するに、あなたたちに任せられないということなの。自分が先頭指揮やらなきゃ納得いかないと言っているんですか。
川崎経営室長
我々は区長の補助機関ということで動いているわけですけども、一方、区長としては区民から選ばれた専任職ということでございます。そこの中で、区長の判断として、やはり直接こういった重要課題については自分が直接マネジメントをしていくというところに置くべきであろうという判断をしたということでございます。
金野副区長
ちょっと補足をさせていただきます。地域支えあい推進室は、このすこやか福祉センターでさまざまな地域の活動を総合的にとらえて推進するという役割なんですが、現在もすこやか福祉センター、子ども家庭部と保健福祉部との両方の兼務のような組織になっておりまして、実際やりにくい面、それぞれの部の判断、指揮系統というようなことで少し課題があるというふうに思っております。
これから、町会・自治会などの支援などの地域活動についても、このすこやか福祉センターで担って、総合的に推進しようということですので、そうしますと現在の区民生活部の仕事もそこに入ってくるということで、これをそれぞれの部のままにしておきますと三つの部の縦割りの組織が地域で動くと、こういう形ではなくて、総合的に全体として地域の中で動けるようにということで、各部からは独立した形の地域支えあい推進室というのをつくって、区民の皆さんに地域で直接活動の支援をする、直接の相談をするということについてはここで取りまとめてやろうと、そういう形のものですと、これからの展開もありますし、また、まだすこやか１カ所しかできておりませんので、そうした調整をしながらさらに推進するということを含めまして、経営本部の中で位置付けて進めようと、そんな考え方に今立っているというものでございます。
大内委員
だから、そうすると、政策室というのをこっちに何でも持ってきちゃうと、そこばかり大きくなっちゃって、結局は支えあいもやらなきゃいけない、都市政策もやらなきゃいけない、政策も経営もやらなきゃいけないと、大変になっちゃうんじゃないの。かえっておくれちゃうんじゃないの。かえって順番、毎日やる議題が多過ぎちゃって、これもやらなきゃ、これもやらなきゃ、これもやらなきゃといって、かえって分散させたほうが仕事って早く進むんじゃないの。そんなことはないの。
金野副区長
それぞれの所管ごとにやったほうが、縦割りの組織としては指揮命令が１本で済む、また制度管理と言っていますけれども、国の制度、あるいは都の制度との関係での予算や法規的な調整なども１本で済むという点で、これまでそうしたやり方でやってまいりました。
ただ、地域で総合的にやるということになりますと、それぞれの所管ごとの縦割りの事業を、兼務の形をとったり、また窓口ごとに同じ施設の中で違った部の職員がいてやるということで非常に難点もございます。そこで、今回は、先ほど言ったように総合的に推進するということでつくったわけでございます。
ただ、そこで、個々の窓口で扱うすべての事業ですね。例えば福祉の給付ですとか、介護ですとか、そういうことも全部やるということではなくて、あくまで地域の中で動く範囲、地域の窓口や地域の活動を支援するという、その場面だけに限ってということで、すこやか福祉センターはそれなりに職員もいますが、そんなに事業とか制度管理まで手を広げてということではなくて、基本的な地域活動だけにとどめようと、また都市政策推進室のほうでも、現在焦点になっております重点事項、それにかかわる産業振興等を担うということで、全部ここでやるということではなくて、重点的なものにとどめたという考えでおります。
大内委員
だから、逆にそれを聞いたら、別に政策室でやる必要ないんじゃないのというような気も――それは判断が違うということでいいですけど。
ただ、１点、そうすると図書館なんていうのは、今言うと、合理的に言うと教育委員会にあったほうが、学校の図書なんかとも連携できるし、いいのかなと。まして、民俗資料館なんかも何で健康福祉なの。歴史民俗資料館って何で、これは教育委員会が普通見るんじゃないの。違うの。これは健康福祉なの。
奈良経営室副参事（人事担当）
歴史民俗資料館等につきましては、生涯学習の一環かというふうに思ってございます。そういったことにつきましては、教育委員会の社会教育施設としての位置付けはございますので、教育委員会が権限的には持っているということになってまいります。ただ、こういったものにつきましても、先ほど御説明しました生きがいというような視点から見まして、そういったものを健康福祉部のほうに持ってきて施策展開をしていくといったことを考えたというものでございます。
大内委員
だから、そうすると、先ほどすこやかのほうとか――支えあいか、一括したほうがよりスムーズに進むと言っているのに、何でこれだけ分けるの。そしたら、教育委員会にあったほうがよりスムーズに行くじゃない。考えるのはこっちで政策はこっちとか、ここでやらないで一括にしちゃったほうがいいんじゃないの。意味わかる。だから、今、支えあいとか、こういうふうにやったほうが現場の政策も一緒にやっちゃったほうがいいと言っているわけでしょう。実際は現場で動くほうがたくさんあって、でも判断はちょっとしかないから、一緒にやると。じゃあ、今言ったような歴史民俗資料館なんかだって、一緒にやっちゃったほうがもっとスムーズに動くんじゃないのってならない。
だから、生涯学習にあるでしょう。でも、分野でいうとこれ、部門では健康福祉部だよ。そもそもここに生涯学習を入れたことがおかしいんじゃないのってならないの。
川崎経営室長
目標のくくり方でいろいろな見方があるんだろうと思います。一つは、図書館ということで考えていくと、学校図書館も地域図書館もで一つのくくりという見方ができますけれども、一方で生きがいづくり、生涯学習ということでくくったときには、図書館もあればスポーツもあるという、そういうくくりもあるという、いろいろなくくり方があるんだろうと思うんです、組織をつくるときには。それで、我々としては今回提案しているような形、これがより施策展開としては望ましいという判断をさせていただいたところでございます。
大内委員
私どもとしては、この生涯、スポーツはやはりここじゃないほうがいいのかなと、教育委員会のほうに所管されたほうがしっくりいくのかなということを一応申し上げておきます。
それと、あともう一つ、今は区民生活部、地域活動の中に地域センター運営があるんだけども、地域センター運営は今度どこがやるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
地域センター運営につきましては、地域支えあい推進室の地域活動推進が当面担ってまいります。
大内委員
なぜ地域センターという言葉はなくなっちゃったの。
奈良経営室副参事（人事担当）
この地域活動推進ということで、施策の中でくくってございまして、その中で運営をしていくというような考え方を整理したものでございます。
大内委員
そうすると、この地域活動推進というのは区民活動センター以外にも何かやるということですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
地域活動推進のほうは、今、２２年度の事務事業で申しますと、地域自治推進ですとか、あとは地域活動、町会・自治会への活動支援、公益活動推進等を担うというふうな施策になっております。
大内委員
だから、その施策でいうと、２２年度のところでは地域活動、確かに出ているよね。だから、この地域活動というのは、分野から施策に変わっちゃったということになるの。平成２２年度を見ると、区民生活の下に地域活動って出ているよね、分野で。２２年度を見ると。でも、２３年度のを見ると、地域活動推進という中に入っちゃっているということなの。どういうことなの。
小田政策室副参事（企画調整担当）
２２年度につきましては、こちらの分野、地域活動という分野名でございましたが、２３年度につきましては地域活動推進というふうな分野名のほうに変更してございます。
大内委員
そうすると、地域センター運営というのは、この中でいうと今度地域活動推進の中に入っちゃう。
小田政策室副参事（企画調整担当）
２２年度の施策で申し上げますと、地域活動と公益活動推進と地域センター運営の３本を合わせまして、１本、地域活動推進という施策に統合したものでございます。
大内委員
そうなると、今地域センターは十幾つあるし、それも地域支えあい推進室でやると、仕事量はすごくないんですか。大丈夫なの。受けられるの。
川崎経営室長
そういう意味では、１５の地域センターとすこやか福祉センター４所を見るということで、施設数としてはかなり多いものになりますけれども、これまでの組織の中でも、やはりそれ以上の、昔でいえば地域センター部、今の区民生活部がまさにそうなんですけれども、組織的にはそういった組織を抱えての運営をしているものです。それに比べると、かなり地域の第一線の機関に絞った組織ということになりますので、十分機能していくというふうに考えております。
大内委員
昔は、地域センター部ということであったんだよね。それが今、今度はもう地域活動推進の施策の中の一つに入っちゃったということなんでしょう。今度は、２３年になると地域活動推進があって、その下にまた地域活動推進とあるんだけれども、この中に地域センター部が入っちゃうということなんでしょう。そういうことなんじゃないの。施策でいうと、違うの。
川崎経営室長
地域センターは、行政機関としてまた別に設置条例がありますので、この組織条例の中には直接センターそのものは入ってこないんですが、これまでの２２年度のを見ていきますと、地域センター運営という、１５地域センターの調整機能などについてはここが持っていたということなんですけども、これについては、今度地域活動推進の施策でいえば地域活動推進の中に入ってくるということですので、地域センター部、大きな部がここの一つの施策に集約をされたというとこではございません。
ちょっと私が一つ前の組織を言ってしまって、混乱してしまって申しわけないんですが、前の地域センター部というのは、地域センターですとか女性青少年等、いろいろな大きなものを持っていた中に１５の地域センターも持っていたということなんですけども、今度新たな地域支えあい推進室も１５の地域センターと、あとすこやか福祉センター、地域での第一線の機関を取りまとめると、そういうことになりますので、決して地域センターの扱いが小さくなったとか、そういうことでは、現時点での地域センターの存在を前提とすれば変わらないということになります。
大内委員
それはそうなんだろうけども、ただ、今後地域センターも場合によっては地域活動センターに変わるような予定にもなっていると、それこそ区民にとってはすごい大きな課題なので、このところに小さく入るんじゃなくてもうちょっと大きいところに入れないと大変なことになっちゃうんじゃないでしょうかと。だって、それこそ、支えあい、すこやかだとか、そこでやるわけでしょう。それなのに、この施策のところのこの中にも入っていますというんじゃ、そもそも活動センターというのかな、その中ですこやか福祉センターを展開するはずだと思うんだよね、場所は。それなのに、それの運営は全然また違う、分野の施策の下に入っているというと、ちょっとこの組織がわかりづらいのかなという気もするんだけど、そう思いませんか。
川崎経営室長
基本的には、この分野、施策ということで今組織を考えて、条例を提案させていただいているところですが、この施策については今後まだ調整の段階がございますので、この間の議会での御審議の意見なども踏まえて考えるべき点については考えていきたいというふうに思います。
大内委員
その施策じゃなくて、分野、このすこやか福祉センターが本来なら地域活動推進の下に入る、というか、地域活動推進のところに地域活動センターがあって、その下にすこやか福祉センターが入るんじゃないの。そうじゃないんだ。こっちが上なのというね。だって、そこを、来年地域センターはずっと続くかもしれないけども、そこでやるわけでしょう。あるいは活動センターなのかもしれないけど、そこのほうが上に来る、そこの運営があって、その下にすこやか福祉センターが四つでやるとか、そういうふうなことになるんじゃないのかなと。これで見ると、かなり後ろのほうになっちゃっているから、その運営がね。ちょっと、どっちが所管しているのかわからない。すこやか福祉センターのほうが偉いというか、そこがあって、そのついでに住民票だとか何か手続やっているんですかというふうにとられませんかと。何となくそういうふうにとらえられるので、仕事が非常に、ちょっとこれだと明確さがわからない。どちらがそこの場所の責任者なのかと。包括支援センターだけが別の机で全然違うことをやっているのかというんじゃなくて、やっぱりある程度そこの４カ所のでかいところか何かの地域事務所の下に入るんじゃないですかと。これで言うと、多分地域事務所も地域活動推進の下に入るんでしょう。それはまた違うの。地域事務所は違うの。
川崎経営室長
まず一つ、地域センターと区民活動センターの関係を整理させていただきますと、地域センターについては来年７月に区民活動センターに転換をしたいということで御提案を差し上げているところですが、これについては、そこに配置をする職員についてはすこやか福祉センターに所属する職員ということになります。
一方、地域事務所、これについては地域での窓口サービスを一括して提供するということで、住民基本台帳の関係の事務ですとか税務の事務などを行うというようなことから、これについては区民サービス管理部の所管になっていくものだろうというふうに考えております。ただ、これについてはまだ、区民活動センターと地域事務所の構想につきましては、現在それに向けて案をお示ししている段階ですので、この中についてはお示しをしていないというものでございます。
斉藤委員
また重複するかもしれないけど、今回の例えばこういう大きな組織を変えるときに、各事業部から上がってきたの、それとももう経営本部のほうの区長のサイドからこうだって決めちゃったの、どっちなの。
川崎経営室長
この目標体系の見直しというのは、１月の当委員会で御報告をさせていただいたところから、具体的には庁内作業としてはそういうことで始まっているんですけれども……。
斉藤委員
それはいつ。
川崎経営室長
具体的に庁内に作業として指示を出したのは、９月の段階なんですけれども、その段階で、現在の目標体系について新しい課題に果敢に挑戦をしていくためにとか、あるいはむだなものはないかとか、そういうことを各部で検討して、それを持ち上げてきまして、その内容について区長と各部長が入った経営本部会議の中で議論をして、この最終の形にまとめ上げてきたということで、前段の作業の部分では各部の職員が検討してきたものを持ち上げてきたということになります。
斉藤委員
ちょっと困っちゃうというのは――困っちゃうという言い方は変だけど、組織というとこの委員会なの。そうすると、全部、常任委員会だけでほかに四つもあるよね。そういうところで、みんなそれなりの、例えば委員会なら委員会で、先ほども飯島委員もお話しされたけど、こういう問題がありますとか、こういうふうにしたいんですとか、そういうようなことはもう十分言っていた。同じ認識を持って、今あなたたちが私たちに説明するのと同じように各委員会でもやっていたという認識でいいの。
川崎経営室長
目標体系の見直しで、１１月１５日に当委員会で御報告をした内容、その新たな部門の考え方ということで言えば、ほかの委員会も含めて同じ資料で同様な説明をさせていただいております。総務委員会でも、その１５日で大きな部門の考え方をお示しした後、具体的なものはきょうここで初めて条例提案という形でさせていただいていますので、その間については他の常任委員会もそれ以後の説明というのはしてございません。
斉藤委員
そうすると、さっき図書館のことや地域センターのことも出てきたけど、そういうのは、そのほうがいいんだと、みんな言っていたと。区民委員会なら区民委員会で、すこやかに変えていくにはこうなんだから、そういうふうに組織を変えたほうがいいんだ。例えばこども文教委員会で、図書も生涯学習のあれはこうなんだから、これを分けちゃったほうがよっぽどスムーズなんだということで、ちゃんと条例になって出てきたという認識でいいんだね。
川崎経営室長
各常任委員会で御説明をさせてきていただいておりますが、今、委員がおっしゃったような、具体的に図書館についてどういう議論があったかということについて、私の知る限りはその具体的、個別的な内容についての議論があったとは聞いておりません。
斉藤委員
ただ、議論はあるないじゃなくて、ここで、はい、このとおりでいいですよとなっちゃうと、そういうふうにしなくちゃならないよね。後で、ところが委員会の中では全然違うんだよと、そんな認識は持っていなかったんだと言われちゃうと、総務委員会はわからないからね、はっきり言ってほかの理事者じゃないんだからさ。そうじゃないんですよと言われたとき、どうしようとなっちゃうわけ。だから、ちゃんとした共通の認識を持って、例えば、なぜ議会のことを言うかというと、議会が一番区民のほうからいうと声もあれば、いろいろ施策、予算、いろいろなもので携わっていて、ある意味でわかっているわけだよ。そこのところは認識がちょっと違うんだと言われちゃうと、なかなかここのあれで早急に結論を出しちゃいましょうというわけにいかないんだよ。そういうのは十分もうやっていたんだという認識なのかい。
川崎経営室長
私どもといたしましては、新たな部門の考え方、今回御提案をしている条例の基本的な考え方、これについては全常任委員会で御説明をしてきております。ただ、今、委員がおっしゃったように、それで各常任委員会の委員の皆さんがきょうここで議論をしている内容、かなり詳細な深まった議論まで含めて承知をされているかという点については、これについては当然、前回はこの部門の考え方の資料のもとでの議論ですので、総務委員会とは議論の深まりは違っただろうというふうに考えます。
斉藤委員
それで、何でこんなことをちょっと詳しく言うかというと、やっぱりさっきも言ったとおり、予算は今度新たにこれで出てくるんでしょう、この組織のあれで。そうすると、委員会のほうも多分調整して、議会のほうとなるのかもしれない。そうすると、今までと違うことを、自分で分野が違ったり、あれ、これはこっちへ行っちゃったんだとかということになってきてしまうわけ。そうすると、果たして混乱がないかなというようなのを一番心配するわけ。どの委員会でも、やっぱりある程度の認識、共通のものを持っていないと、ここまで、これはこっちへ行って、このほうがスムーズに行くんだ、このほうが施策も深まるんだ、これのほうが効率的なんだという認識がないと、なかなか、はいはいというわけで――とは言いつつ、そちらのほうはもう予算を一生懸命つくり出しているんだろうから、そういうのとの兼ね合いというのをどう考えているのかというのがみんな心配になっちゃうわけ。だから、そういうのは心配ないんですと言ってもらえば一番いいんだけど、それにはやっぱり最低限、委員会なら委員会で理事者のほうから、そこにいる委員なら委員のほうに同じ認識を持ってもらわなくちゃ大変困るなというのがあるんだけど、そういうところは大丈夫なの。
川崎経営室長
今回、組織の根本に係る部分については総務委員会で御審議、御決定をいただくことになるかと思いますが、その後、組織の全体像については、これは改めて全常任委員会で御報告をさせていただきたいと思っています。これまでも大規模な条例改正があったときに、まず総務委員会で御審議をいただいた上で、決まった内容に基づいてそのさらに分野、施策までかためたところでしっかり御説明をしてきておりますので、今回もしっかりそのあたりについては御説明をさせていただきたいというふうに考えております。
斉藤委員
変な質問になっちゃうんだけど、例えばそうやってやっていて、やっぱりこれはこう変えたのよりこっちのほうがよかったということがあったら、すぐ臨機応変に変えられるの。そのつもりでいるの。要するに、出したのはこれで出したけど、やっぱりこれはといったら、いつまでも固執していないで、そこのところ、細かいところまでよくわからんからさ、この委員会で。そうすると、ある程度のことがあればそれはそれなりの対応はできるんですというようなあれがなかったら困るんだよ。
川崎経営室長
まず、基本については条例提案をさせていただく、これはもうしっかり自信を持ってということですが、あと具体的な仕事を進める面では、先ほど大内委員のほうからも、その施策のレベルのところでもう少し工夫が必要ではないかというような御意見がございました。例えばそういったことで、実際の仕事を進めていく上で、またあるいは区民の皆さんから見たところでわかりにくい、まずいということがあれば、それについては来年度の組織を決めて――そう時間があるわけではございませんが、その中でもう一度しっかり考えて決めていきたいというふうに考えております。
斉藤委員
これでもう最後にしますけど、だから、各委員会でもちろんだけど、最後は今言った区民の皆さんが本当にわかりづらい組織になっちゃった、どこに相談に行けばいいんだとか、どこの窓口に行ったらいいんだとか、この施策はどこに行けばいいんだとかって、それがわからないような組織じゃどうしようもないなとなるので、これをいくら、あなたたちが効率的だとか何とかいったって、区民のほうからすればえらい不便で、何やってるんだかわからない、こうなっちゃうと本当にどうしようもなくなっちゃうから、そこのところだけはよく認識をした上で、出してくるのは自信があるから出してくるので、それはわかるんだけど、ただ、最終的には区民の皆さんが本当にこうなったほうが施策が充実していくというふうにやってもらわないと、何のための組織変更かというのがやっぱり最終的には出てきちゃうのかなという懸念がいっぱいあります。
川崎経営室長
今回、組織条例を提案するに、区民の意見は聞かないのかというような御質問がございました。これについては、区長の執行体制のことですので区長が決めるというようなことは申し上げていますが、これは、でも区長一人で決めるわけではございません。このように議会の御審議をいただくというのは、とりもなおさず区民の代表としている議員の皆さんの中で十分御議論をいただいて決定をしていただくということでございますので、本体の決定、それとあわせてこの御審議の中でいただいた意見については、実際の具体的な執行のための組織づくりのところでは十分配慮していきたいというふうに考えております。
平山委員
すみません、７６号議案のところでもう一つだけ聞かせていただきますけど、この文化に関することで、文化財の保護に関することを除いた施策というのはどういうものがあるんですか。要するに具体的に何があるんですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
文化財を除いたということでございますが、ここで申し上げますと、都市政策推進室でにぎわいと文化というのを進めてまいりまして、そういったことですとか、あと……。
川崎経営室長
今の御質問は、特例条例で文化を移す、ただし文化財の保護を除く、では、その引いた後は何が文化として残るかという御質問かと思いますけれども、これについては文化という定義をどうするかというのはなかなか難しいところではあるんですけれども、まさに文化としか――文化というときに、いろいろな、実はこの議論ってすごく難しいところがあるんですけれども、例えば社会教育と生涯学習と文化をどういうふうに切り分けるかと、そんなような議論もある中で、文化財保護以外の文化というのは、広く文化としか申し上げられないかなというふうに思うんですけれども、施策でいいますと、具体的に、じゃあ区でどんなことをやるのかという話になりますと、文化・芸術活動というようなものが一つ挙げられてくるかなというふうに思っております。
平山委員
文化・芸術活動ってどんなことですか。
小田政策室副参事（企画調整担当）
今申し上げました文化・芸術、生涯学習の中で持っております生涯学習調整の中に文化・芸術事務事業を持っておりますが、その中では、ＺＥＲＯホール等の文化施設の指定管理者等の指定ですとか、それ以外の文化・芸術活動というものを事業メニューで持っております。
平山委員
だから要は、何というんですかね、文化の定義があいまいなんですと言われちゃっても、ちょっとあいまい――定義は難しいんですよと、難しくてよくおわかりになっていないものを判断のしようがないというか、ある程度、確かにこれはさっきの休憩のときに地教行法も読みましたけど、同じことが書いてあって、ここでも明確に定められているわけじゃないけど、こっちに書いてあるからこっちもというわけにも当然いかなくて、中野区としては、要するに区長部局に権限を移すわけですよね。それが具体的に何なのかというのが明確になっていなくて、条例改正、条例だけ定めちゃってということになっちゃうと、それはちょっと問題なんじゃないですかね。
小田政策室副参事（企画調整担当）
今回、特例条例によりまして区長部局のほうに移す文化の部分なんですけれども、有形文化財の指定の事務を除く部分の文化・芸術活動部分を――すみません、無形文化財も含めてですけど、というふうに理解をしております。
平山委員
それは、今御担当の方が理解をされているというので決着でよろしいんですか。それが中野区が考える文化の定義でよろしいんですか。それはちょっとまずいんじゃないですか。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時０１分）
竹内政策室長
今現在、中野区が事業、施策として取り組んでいるものとして具体的に何かというお話でお答えをすれば、ただいま副参事からも御答弁させていただきましたけども、例えばＺＥＲＯホール等の文化施設の管理運営、これを指定管理者等にゆだねていることも含めて行っていること。それから、さまざまな文化・芸術活動として区民の皆さんがされている部分がございますので、そういったことの支援、こういったことが今現在、教育委員会で行っている、まさに特例条例で除いたところの部分の業務として行っているものでございます。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時０２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１２分）
佐伯委員
すみません、１点だけ確認させてください。
先ほど体育協会の話を出させていただきました。その際に川崎室長のほうから、体協の理事会でいろいろ意見はあったけれども、その後役員とお会いして一定の納得をいただいたという話がありました。先ほど言いましたように、その場では担当副参事から３分未満ぐらいの時間の説明で質疑応答があったわけでもないし、きょう出席した理事の方もいらっしゃいますけど、少なくともそんな意見がいっぱい出たという印象は我々受けていないし、だから、どういう報告が、だれからそういう報告が行っているのかと、その後に、役員の方とお会いして一定の御理解をいただいたのはだれが、いつ、どこで説明をして理解いただいたんですか。
川崎経営室長
まず、体協の理事会で意見が出されたということは、教育委員会のほうから、次長のほうから聞いております。その後、教育長が体協の理事長はじめ数人の役員の方とお会いをしてお話をされたと、それは体協の役員の皆さんも、この間説明を受けたけどどういうことなんだということで、改めて教育長に説明を求める中でそういう会談の場がセットされたと聞いておりますが、そこで改めて説明を申し上げて、一定の御理解をいただくことができたというふうに私は聞いているということでございます。
佐伯委員
まさに川崎室長が言ったように、会って、我々議員も区民の声を聞いて、それで議会の中で発言をしていくという点では、そのときに理事の方から言われたこと、それを受けて我々も議会の中でこういうふうに発言しているわけですよね、やっぱり教育委員会のほうにあったほうがいいんじゃないかということで、そういう話を受けてきているにもかかわらず、いわばボス交渉じゃないですか、それは。担当の副参事も知らない、そういう説明をしたのを。滅多に理事会でも常任理事会も出てこない教育長まで行ってわざわざ説明して、ちょっと手順が違うんじゃないかなと、組織ってそんなものなんですか。本来であれば、ちゃんと担当の執行責任者が説明をして、それで一定の報告がなされるというのが普通の組織だと思いますけど、いきなり教育長が行って、一部の役員だけ呼んで、それで一定の御理解をいただいた、それでいいんだ、いいんだ、そういう話じゃないと思いますけど、その辺はいかがですか。
川崎経営室長
先ほど私申し上げましたように、あのときの話を詳しく聞きたいということで、体協の理事の方からお話があったというふうに伺っております。ですから、それに対して教育長が会ったということですので、それを今、担当副参事が知らないということは、ちょっと私はどういうことかわからないんですけれども、それは当然相手方の申し入れに従って十分な教育長としての説明を尽くしたというふうに理解をしております。その後の体協の中でどういうふうにお話をされたかということについては、私はもうそこは存じ上げないところでございます。
岩永委員
今の体協さんのお話もそうだけれども、とにかく議会としても唐突感が否めないし、区民にとっても唐突感が否めない形で出されている議案に対する資料も不十分という状況の中での審議ということで、やはり区の側の対応というのはとても急いでいる、焦燥感が拭えないというふうな状況があります。
それで、二つお聞きしたいんですが、１点は、先ほど、私は本会議でも質問の中で御紹介させてもらいましたが、２３区の中でこの特例条例を、要するに決めた区が１１区あるということを事前に聞いていました。先ほど、３区が中野区と同じように教育委員会から図書館なんかを外して区長部局にしたということを承知されておられるというお答えがありましたが、残りの区ですね。なぜ図書館なんかを区長部局にしなかったのかというようなことは聞かれましたか。
奈良経営室副参事（人事担当）
先ほど御答弁申し上げましたとおり、３区につきましては調査をしてございますが、他の区につきましては伺ってございません。
岩永委員
自分たちが進めようとする方向と同じようなところが参考になったということなんでしょうけども、同じように特例条例をつくりながら、教育委員会の事務としてそのまま継続をするという区のほうが圧倒的に多いわけですよね。当然そういうところについて、きちんと区としても調べるべきだろうというふうに思います。
もう１点の質問は、今回のこの組織条例の議案ですが、一部改正という形で出ております。しかし、組織条例を見てみますと、ごくわずかしか現在の組織条例の文言が残らずに、圧倒的にはこの新しい……（「全部か一部なんだよ」と呼ぶ者あり）これから聞くんです。だから、そういうことであるわけですから、一部改正というよりは、大きな組織改正ということを区も認めておられるわけだから、いわゆる全部改正というか、新しくつくるというほうがよりわかりやすかったのではないかと思うんですが、そこのところの見解はどうですか。
奈良経営室副参事（人事担当）
私どもといたしましては、一部分変更していない部分もございますので、一部改正という認識をしてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時１９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２０分）
ただいま、休憩中にご協議いただいたとおり、
第７６号議案、第６６号議案を本日のところは一たん保留とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２１分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日、１２月８日、水曜日、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時２１分）