平成２３年１２月０９日中野区議会区民委員会（第４回定例会）
平成２３年１２月０９日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２３年１２月９日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２３年１２月９日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後３時１１分
○出席委員（８名）
かせ 次郎委員長
若林 しげお副委員長
ひぐち 和正委員
平山 英明委員
林 まさみ委員
浦野 さとみ委員
伊藤 正信委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 登 弘毅
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 藤井 康弘
区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当） 田中 謙一
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 浅野 昭
区民サービス管理部副参事（税務担当） 青山 敬一郎
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 古川 康司
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 波多江 貴代美
環境部長 尾﨑 孝
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 鈴木 郁也
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 志賀 聡
清掃事務所長 鳥井 文哉
環境部副参事（生活環境担当） 堀越 恵美子
○事務局職員
書記 関村 英希
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○要求資料の提出
１ 中野区温暖化対策推進オフィスの貸付けに係る環境事業者の概要について
（地球温暖化対策担当）
○地方都市行政視察について
○所管事務継続調査について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査日程を確認するために、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
再開いたします。
（午後１時０２分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査日程は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たりましては、午後５時を目途に進めたいと思っております。また、３時ごろになりましたら休憩をとりたいと思っておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
要求資料の提出ですが、前回の委員会で要求のありました資料「中野区温暖化対策推進オフィスの貸付けに係る環境事業者の概要について」がお手元に配付されておりますので、御確認ください。
それでは、理事者から補足説明があるということですので、これを受けることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めてまいります。
それでは、理事者の補足説明を求めます。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
それでは、中野区温暖化対策推進オフィスの貸付けに係る環境事業者の概要について（資料２）、御説明申し上げます。
昨日、要求いただきました資料ということで、国際ランド&ディベロップメント株式会社の事業の概要、それから、基本協定書、これをおつけしてございます。あわせて、改めて「温暖化対策推進オフィス賃料の考え方」ということで、別紙で１枚ペーパーをつけさせていただいているところでございます。御確認いただければというふうに思います。
それでは、御説明に入らせていただきたいというふうに思っております。
改めまして、今回の基本協定締結の相手方の環境事業者でございますが、会社名、国際ランド&ディベロップ株式会社、所在地については、記載のとおりでございます。設立についても、記載のとおりでございます。資本金についても、記載のとおりでございます。
親会社の状況ということで、名称、国際航業ホールディングス、持株会社の形をとっておりまして、その傘下にあるのが今回の協定締結の相手方でございます。資本金は１６９億３,９００万円、上場市場は東京証券取引市場第一部上場ということでございます。
６番、事業の内容でございます。これは会社の案内パンフレットのほうから抜粋させていただいているところでございます。
まず（１）といたしまして、不動産開発・コンサルティングと。当初、この会社は不動産事業中心にスタートしたということで、まず不動産開発・コンサルティングというふうに書いてございますが、その中でさまざま、近年、環境配慮型不動産の開発だとか、環境価値の高いまちづくりや住宅の提供など、より環境面での取り組みというものを重視してまいったところでございます。
それから、それが具体的に書かれてございますのが（２）の太陽光の発電施設の企画・建設・管理ということで、ここではグループ全体で太陽光の発電システムに取り組んでいるわけでございますけれども、この会社といたしましても、太陽光発電システムに関するシステムの構築だとか、パネルメーカーの選定、工事、保守、こういった業務をワンストップで提供するということを掲げてございます。
恐れ入ります。裏面をごらんください。エネルギー・ソリューション、これはビルの使用環境の快適性、安全性、こういったものを保ちながら、省エネ化、ＣＯ2排出量の削減、ここら辺でも環境への取り組みといったことで、最適な解決策を提案するといった事業でございます。
それから、（４）アセットマネジメント・プロパティマネジメント、片仮名で恐縮なんですけれども、アセットマネジメントについては、グループの社会基盤整備のノウハウを活用した資産の運用だとか、資産価値の向上だとか、収益の最大化、こういったことを行うという、不動産関係の業務になろうかと思います。それから、プロパティマネジメント、これも不動産関係の業務ということで、さまざま顧客に対しまして不動産の運営管理、効率的な契約管理、テナント企業への上質なサービスの提供などなど、さまざまなビル経営のサポート、こういったものを事業としております。
（５）のコンストラクションマネジメント、これは不動産の建設に当たりまして、オーナー様の立場できちっとニーズをとらえた形で、建設に向けたコンサルタントを行っていくと、そういったような業務でございます。
以上が国際ランド&ディベロップメント株式会社の業務でございます。繰り返しになりますが、不動産業務をベースにしながら、環境への取り組み、ＣＯ2排出、温暖化防止、こういった取り組みについても力を入れてきている会社であるというふうに御理解いただければというふうに思っております。
最後、７番になりますが、中野区温暖化対策推進オフィス活用に関する事業に係る基本協定書ということで、これも昨日、資料要求の中で触れられておりましたので、これにつきましては、その後の資料という形でおつけしているところでございます。
ざっと御説明いたしますと、本協定の目的につきましては、あくまでも契約の締結に向けた双方の義務を定めるんだということで、この事業実施についての基本的な両者の合意事項について定めて、本事業の円滑な実施を確保する、これを目的にしてございます。
第２条の努力義務というところでは、お互い誠実に取り組んでいきますということを規定してございます。
第３条のＣＯ2削減への貢献ということで、これは区の条例、ここに記載してございます条例がございますが、この内容を踏まえた上で、本事業によって中野区内における二酸化炭素排出量の削減に貢献するといったことをうたってございます。
第４条は法令等の遵守ということで、関係法令はもちろんですが、第２項におきましては、条例、別紙２に示しますプロポーザルの実施要領、こういった内容に盛り込んである事項を遵守するということで、法令等につきましては、狭い意味での法令ということではなくて、この事業の意味合い、スキームをとらえた上での取り組みということで、これを守っていただくようにしております。
協定期間でございます。協定期間につきましては、協定の締結日から賃貸借契約の終了までとしているところでございます。
本施設の貸付、第６条でございます。これは旧環境リサイクルプラザのことでございますけれども、第２項で５年間という貸付期間を定めております。そして、第３項では、５年間の賃料総額を定めてございます。６,１２０万円ということでございます。
それから、契約の締結、建物の引き渡し、これにつきましては、平成２４年１月１日から平成２４年４月１日までの間に行うものとするということで、実際締結を結ぶのは４月ということになろうかと思いますけれども、ある程度、幅を持たせた形での書き方にしてございます。５項で本施設の貸付の方法といたしましては、賃貸借契約に基づくということを規定してございます。
第７条で本事業の実施ということで、乙、国際ランド&ディベロップメントでございますけれども、乙が既に提案しております事業計画概要というのは別紙３でおつけしてございますけれども、この事業概要はあくまでも骨子部分を言っているものでございますので、さらに詳細な事業計画書を年内に提出いただきまして、そして、区の承認を得るということをうたってございます。第２項では、本事業の実施に当たっては、提案内容の適正かつ確実な実施ということをうたってございます。
次のページをごらんください。第３項につきましては、当初の提案の事業について、必要があると認める場合には、提案内容を変更して実施することができるということで、区が認める場合にはという条件つきでございますが、変更も認めるという規定でございます。
それから、第８条、本施設の改修でございます。協定締結後、施設の改修のための設計図書を作成して、必要に応じて用途変更の手続なども出てくる場合もございますので、そういった手続を行いまして、確認済証の交付を受けると、あわせて、区にこれを提出するということを規定してございます。第２項では、引き渡し後に設計図書、協定等に従いまして、みずからの責任及び負担において施設の改修を行うということで、この経費については区の負担はございません。
第９条、近隣住民への周知、説明ということで、施設の改修に当たりましては、事前に近隣住民への説明会、それから、意見交換、こういったものを求めております。第２項では、改修前というだけじゃなくて、適宜説明等に努めるということで規定してございます。
第１０条、本施設の維持管理、引き渡しを行った後、施設に関する防犯、衛生、維持補修等、施設の維持管理に必要な業務は、みずからの責任、そして負担において、これは経費の負担ということでございますけれども、適正に行うという規定でございます。２項では、引き渡し後の光熱水費等の支払いは乙のほうが行うということでございます。
第１１条で近隣住民への配慮ということで、事業の実施に当たりましては、騒音だとか、光、人の滞留等、さまざま周辺の住環境を害さないような配慮を求めております。また、万一、本事業に係る苦情があった場合に対しては、誠実な対応ということを求めております。
第１２条では、地域活動等への協力ということで、施設周辺の地域活動への協力をうたってございます。
第１３条、この辺は細かいお話になりますけれども、自転車の駐車場の確保の規定でございます。
第１４条は事業報告、事業に係る事業報告書を年に一度、それから、定期的な報告書を四半期ごとに求めているということでございます。そのほか、協定期間中の事業の内容だとか運営状況については、区のほうから報告を求めることのできるような規定を設けてございます。
機密の保持、第１５条でございます。本事業の運営に関しまして、知り得た秘密につきましては、第三者に漏らしたり目的外の使用ということを禁止してございます。
協定の変更です。第１６条で双方協議の上でございますけれども、協定の内容の変更が必要な場合には変更ができるという規定でございます。
第１７条が協定の解除です。区は、乙が次の各号に該当すると認められる場合には、協定の解除ができるということになっております。
次のページをごらんください。一つ目は、乙の責めに帰する理由により本協定に定める事項を履行しないとき、又は履行できる見込みがないと認められるとき、次が、当然のことでございますが、法令等に違反し、かつ相当期間を定めて区が催告しましても、違反状況が改善されないという場合です。３号は、このほか公序良俗に反する行為など、施設の運営等を継続することが適当でないと認められる場合には、区のほうからの協定解除ということをうたってございます。
第１８条、最後になりますけれども、疑義等の取り扱いということで、この協定に対して疑義が生じた場合の取り扱いでございますが、最終的には定めのない事項につきましては、甲と乙、誠意をもって協議を行って決めていくという規定でございます。
あとは、協定の締結日、署名捺印といった形の協定になってございます。
以上が基本協定書の内容でございます。基本協定書の中に別紙１、２、３というふうに示してあるものを以下に添付させていただいているわけでございますが、まず別紙１といたしましては、本施設の貸付けに関する条例でございます。次が中野区温暖化対策推進オフィスへの環境事業者の誘致に関する公募型プロポーザルの実施要領でございます。これは７月にプロポーザルを行うに当たって、事業のスキームを提示いたしまして、提案を求めるというものでございます。目次をざっとごらんいただければよろしいかなと思うんですけれども、公募の趣旨だとか公募の枠組み、それから、提案事項、公募の詳細、さらに最後に５番目といたしまして詳細事項ということで記載してございます。
次のページにございます１番から１８番までの資料一覧、それから、閲覧資料といたしまして、１番から１１番というふうにうたってある資料、あるいは様式等でございますが、申しわけございません。ここの部分につきましては、今回のお手元に配付させていただきました資料には含まれてございませんので、御了解いただければというふうに思っております。
続きまして、別紙３のほうをごらんいただきたいと思います。表題に「中野区温暖化対策推進オフィス」、そして真ん中辺に「事業計画概要」というふうに記載の書面でございます。これにつきましては、協定締結に当たりまして、国際ランド&ディベロップメント株式会社のほうから、あそこの施設で行います事業についての計画の概要ということでお示しいただいたものでございます。
ページをめくっていただきまして、目次をごらんください。事業概要ということで、本事業の目的だとか内容、それから法令等の遵守、そういったことにつきまして、記載してございます。これは区の提案する内容、事業スキームあるいは条例に示す条件、こういったものをすべて踏まえた形で、当該事業者がこの事業を行っていくんだということを記した部分でございます。
続きまして、国際ランド&ディベロップメントの事業概要ということで、先ほど触れましたけれども、国際ランド&ディベロップメントの事業概要について、この資料でも記載している部分でございます。これは２ページから３ページまでの部分でございます。
さらに４ページ、５ページにつきましては、中野区温暖化対策推進オフィスにて当社が実施する事業（骨子）ということで、今回想定している事業ということで、四つの事業について記載してございます。これはあくまでも骨子ということで、こういった事業を具体的にどのような形で展開していくのか、そこら辺のことにつきましては、先ほども申しましたけれども、協定書でうたっておりますように、１２月末までに詳細な事業計画については出していただくという規定になってございます。
それから、７ページ以降は、現在考えているフロアごとの利用形態だとか、施設の利用に関することが書いてあります。
それから、８ページにつきましては、誘致する施設利用事業者ということで、これも条例の趣旨を踏まえたテナントを誘致するということを規定してございます。
それから、９ページ以降は施設の維持管理、それから、実行体制の構築ということで、１０ページになりますけれども、ここは具体的に当該事業者の担当者名を記載してございましたので、そこの部分は申しわけございませんが、墨で消してございます。
それから、１１ページ以降は施設利用開始前の施設の改修・整備ということで、故障・破損箇所の修繕をみずから行うというようなことを規定してございます。それから、保守点検項目などについても触れてございます。
１２ページ以降は、連絡先だとか、安全管理の体制だとか、それから、１３ページでは事業完了時の明け渡しということで、基本５年の期間になってございますが、更新もできるわけでございますが、事業が終わった場合の明け渡しに際しましては、基本、原状復帰ということでございますが、協議の上、一部原状復帰の免除をするような項目についても記載してございます。その他ということで、一般事項という形になりますけれども、区の担当者としっかり話し合いをしながら進めますよだとか、借りる備品、設備、こういったものについては、しっかりと管理し、返還しますよだとか、そういったことが記載してございます。
１４ページのスケジュールでございます。入居だとか、１５ページではスケジュールということで記載してございます。一部もう既に終わったものもございますけれども、このような形で考えているというものでございます。
最後、１６ページになりますが、自社グループ企業ということで、国際航業グループの関連会社の関係、そういったものを示した図が記載してございます。
以上が協定書及び協定書の附属文書の内容の説明になります。
続きまして、「温暖化対策推進オフィス賃料の考え方」という、きょう一部クリップどめじゃなくて、ペラでお示ししている資料をごらんください。
これは昨日のやりとりの中でさまざま御質疑いただいた内容を踏まえて、改めて区として賃料設定の考え方について整理させていただいたものでございます。
１番目、施設の貸付条件、これは条例の目的でございます二酸化炭素排出量削減の取り組みを促進するための利用に限定しているというのがまず１点ございます。
それから、２点目といたしましては、区が施設の所有者、貸主、平たく言えば大家とでも言えるかと思いますが、こういう区の役割がございます。本来、その立場で負担しなければいけない施設維持管理費についても、賃料のほかに、実質的に借り主に負担をさせているということでございます。
それから、３点目でございますが、ほかにも区では条例で目的を定めることなどによりまして、貸付をしている区所有の建物というのがございます。そういった施設、建物に順じた形で賃料等も設定していきたいというふうに考えを持ってございます。
４番でございます。こういった考え方を踏まえまして、具体的に次に数字が出てまいります。まず最初に、当該施設を行政財産の目的外利用という形で貸し出した場合の算出した賃料ということで、これにつきましては、３４８万６,０００円というのがこれに該当する金額でございます。昨日質疑の中でお示した数字と若干違っている部分も出てくるんですけれども、この算出に当たりましては、ことしの新しい考え方に基づきまして、評価額等に基づいた形での算出ということになっております。
（２）が当該施設を仮に普通財産の非営利利用というふうな場合を想定して算出した賃料でございます。これが３,８８５万４,０００円でございます。これはいずれも年間でございます。
それから、（３）です。賃料と維持管理費用の借り主の負担額の合計分でございます。賃料が１,２２４万円でございます。そして、先ほど２で申し上げました、本来施設所有者として負担すべき金額と同じ金額になるわけなんですけども、これが１,７４１万７,０００円でございます。これを合わせた額が２,９６５万７,０００円、これが賃料と、本来大家がやらなければいけないんですけれども、その部分かわって借り主が費用負担のもと行っている数字の合計額でございます。
（４）でございます。普通財産の非営利用として算出した賃料と条例上の使用用途による差ということで、普通財産の非営利用として算出した賃料が先ほど（２）で申しました３,８８５万４,０００円ということになります。
それから、（３）の数字、２,９６５万７,０００円、これを引いた上でなお９１９万７,０００円の差が出てきます。この差につきましては、５でございますが、区の環境施策の推進という条例目的に沿った貸付用途に使途を限定しているという点から、減額を図るという考え方に立ってございます。
以上、賃料算定の考え方になってございます。よろしくお願い申し上げます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑ございますか。
ひぐち委員
今、細かい説明をしていただきまして、また、資料のほうを用意していただきまして、本当にありがとうございます。
非常に環境に配慮した旧環境リサイクルプラザですけれども、ちょっと懸念していることが私自身あるんですけれども、確かに国際航業ホールディングさんという会社は、環境問題に非常にいいことで企業として取り組んでいる、これはよくわかるんです。しかし、環境問題に取り組んだ企業だからという、格好をつけてというか、そういうものだと言いながら、何か不動産屋さんのイメージもぬぐい切れないんじゃないかなということで、中野区が家主になってくるということで、そういうことが本当に行われるかどうかというのも、資料の中にあいまいな部分も見受けられる。実績とか、実際に行われた評価というものは、行われてくるのかなと、その辺の細かい部分がどうも見にくいというのが私自身もぬぐい切れないんですが、この会社が本当に中野に貢献するんだという意味合いがもう少し説明が欲しいんですけれども、いかがでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
協定の中でも第１４条で事業報告ということで規定してございますが、順番でいいますと、毎年事業報告書を提出してもらうというふうになってございます。さらに四半期ごとに定期報告書を出してもらうというような形で規定してございます。この意味合いと申しますのは、単にやったことを報告を受けるということだけではなくて、そのこと自体も非常に大事なことではございますが、その中できちっと条例目的に沿った事業運営がなされているのかどうなのか、さらには、そこできちっとした成果を上げているのかどうなのか、そういったことも含めた形でのチェックができるような、そういう報告書ということを求めていきたいというふうに思っているところでございます。
なお、この詳細につきましては、今後、賃貸借契約を結ぶ際には、その辺の部分もきちっと定めていきたいというふうに思っております。
ひぐち委員
この会社は株式会社ということで、株式会社の目的というのは、その会社から従業員の給料とか、賃貸の家賃とかを払うような収益の目的でやるのが株式会社というふうに思うんですね。そうしますと、旧環境リサイクルプラザのところを借りたのは確かにいいんですが、借りたことに関して、今もちょっと説明をしていただきましたけれども、本当に中野区民のための会社になっているのかなと。株式会社ですから、当然自分たちの利益がなければやらないことですから、その辺のバランスというんですか、利益なのか、それとも区民のための利益なのか、その辺の感覚というのがどうも見にくいんですが、その割り切り方というのはどういうふうに考えているんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
これも事業の実施に当たりまして、条例で定めております区民及び区内事業者のＣＯ2削減に貢献するという大前提がございます。それに沿った形で事業をしていただくということは、募集の要項にも記載してございますし、今回、当該事業者のほうから御提案いただきました事業計画のほうにも明記してございます。そういった形でしっかりと区民の、あるいは区内事業者の温暖化対策に貢献するような取り組みをしていただけるものだというふうに私どもは認識しております。
ただ、区民に限定した形というのは、なかなか難しいと思います。そこに拠点を置きつつも、近隣区あるいは周辺の自治体にお住まいの皆さんの御相談に乗ったり、仕事をしたりだとか、そういったことは当然出てくるかなというふうに思いますが、でも、必ずその中には多くの中野区民が含まれているということで、そういう中で区民に資する業務ということをやっていただけるというふうに私どもは思っております。
ひぐち委員
あと、賃貸借契約の中で６,１２０万円、５年間ということで明示されていますけれども、これは一般的な賃貸借の契約ですと、月々幾らとか、敷金が幾らとか、あるいは賃貸の契約でないかもしれないですけれども、不履行の場合には違約金が何％とか、そういう書き方というのはなぜしなかったんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず、５年間の総額をお示ししているわけでございますけれども、これの具体的な、毎年毎年、各年ごとの支払額については、本体の契約のほうで定めたいというふうに思ってございます。また、敷金のことについては、特段の記載は協定書の中にはしてございません。今後、検討していきたいとは思っておりますけれども、現在のところ、さまざま課題につきましては、賃貸借契約の締結の中で解決できるものは解決を図っていくということで考えていきたいというふうに思っております。
ひぐち委員
例えば来年の４月に契約をしたと想定しますと、前金ですべて５年間６,１２０万円いただいてしまうのか、契約の問題にはなってくるとは思うんですけど、そうしますと、中野区の予算についても、家賃がどのぐらい入ってくるとか、あるいは予算の計上なんかしなければならないのか、その辺はどんなふうに考えているんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回の事業スキームに伴っての収支等の計画が成り立つように、具体的に各年ごとの賃料の支払額だとかそういったものを定めていきたいというふうには思っております。現在のところ、前払い等のお話ございましたけれども、そういったことについては考えているところではございません。
ひぐち委員
そうしますと、今までのところでは、協定書のお話ですけれども、もし契約書という、ある程度のかがみができたら、この委員会にお示ししていただけるんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
交渉過程の情報の取り扱いということで、なかなか難しい面はあると思いますけれども、非常に重要な事項につきましては、現時点での協議の到達点だとか、課題になっている点だとか、今後の方向性だとか、そういったことについては、適宜、議会に報告しながら、御意見をちょうだいした上で、さらに区として協議を行っていく、そういった形をとっていきたいというふうに思っております。
伊藤委員
まず、理事者の皆さん、資料をつくっていただいて、本当にありがとうございます。また、同僚委員も、きのうの私の意見に賛同いただいて、きょう、３日目、区民委員会が開かれましたことに関しても、感謝申し上げたいと思って、今、るるひぐち委員からも質問もありましたけども、昨日ともちょっと重なりますけれども、国際ランド&ディベロップメント株式会社、先ほども言われたんですけど、もっと具体的に、たしか２社応募されたということで、１社は賃借料を払わないで事業を展開したいというお話でしたよね。また、こうして膨大な提案書も今、一目見た感じでは、それなりの会社なのかなということはわかっていますけども、区が目的としている温暖化対策推進に本当に適しているのかというのは、ひぐち委員も尋ねたんですけども、今回は５年間ですよね。ところが規定書には、ただし、更新もあり得ると書いてあるんですよ。５年間で目的が達成されない場合はまた更新もされるということなんですけど、その辺の考えも含めながら、この会社と中野区、目的を一にしてやっていけるんだろうかという疑念もあるんですけども、その辺もっと具体的にお話ししていただけますか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほど事業の報告だとか、それを受けた形での区の評価だとか、そういった仕組みをしっかり持っていきたいということを申し上げました。そういう中で、もちろん１年１年のチェックということも当然やっていきたいというふうに思っておりますが、その大きな節目でございます５年経過後の取り扱いにつきまして、区の求める水準に達していない、あるいは余り取り組みの成果が見られていないというような場合には、契約の継続ないし更新といったものについて見直しを入れていく、それができるようなスキーム、仕組みを契約書の中に盛り込んでいくという考え方でおります。
伊藤委員
きのうからの議論でも、賃借料が問題になっていて、算出根拠もこうしてお示しいただいたんですけども、営利を目的にしている会社ですよね。それで、区の定める目的、いわゆる条件がいろいろとそろっているから、普通財産の家賃よりも低いんだということで設定されております。もちろんこれを見ますと、管理費も含めて光熱水費なんかも向こうのほうが出資するようになっていますけども、本当にこれで妥当なのかどうか。このように算出されていますけども、もっと協議されたと思うんですよね。その辺の状況をちょっとお話しできればありがたいんですけども。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
きのうも少し触れさせていただきましたけれども、当初、プロポーザルの際の御提案いただいた賃料につきましては、今回記載してある賃料ではない、もうちょっと下の金額でございました。その後、事業内容のより精緻化を図っていただくというようなことをやるとともに、賃料についても改善ということで求めてきたところでございます。その結果が今回の賃料になっているということでございます。
当初の御提案いただいた賃料、金額は申し上げられませんけれども、その賃料に比べれば、区が想定していた差と縮まってきまして、その差につきましては、あそこで単にオフィスビルを運営するという目的を限らない、自由な形でのオフィスビルの運営ということではない、環境事業に特化した形での事業展開というような中で一定減額をして、今回の賃料ということで妥当なのではないかと、その範囲に入るのではないかということで判断させていただいたものでございます。
伊藤委員
そうすると、区が示した５年間の賃借料と会社側が示した賃借料とは差があったわけでしょう。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
あらかじめ区が想定する賃料をお示ししたというわけではございません。材料として、我々の中に協定締結に至るのにふさわしい事業者かどうかを判断するに当たって、内部の基準として持っていたものでございます。それを相手方に伝えて、それになるようにというようなやりとりがあったということではございません。ただ、今の状態では、今回の区が求める形での事業の相手方にはなかなか厳しいという状況も伝えながら、事業の内容もそうですし、賃料の提案もそうですし、改善を図るというようなことを今回、相手方の事業者もやった結果だというふうに思っております。
伊藤委員
そうすると、区と会社の関係でいえば、目的外利用として算出したのは、年間３４８万円であると。非営利利用だと３,８００万円、大体１けた違いますよね。今の関係というのは、正直言ってどうなっているんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回、私どもがやろうとしている事業のスキームが、必ずしも区の想定しているパターン、例えば行政財産の目的外利用だとか、普通財産の営利目的の貸し出しだとか、非営利目的の貸し出しだとか、そういったものにぴったり当てはまる類型は、正直ございません。ですけれども、ただいま申し上げました、少なくとも普通財産の非営利利用に準じた形での取り扱いが適当ではないかというような考え方を持っているということでございます。
伊藤委員
そうすると、非営利利用ということであれば、この算出で見ますと、５年間で２億ぐらいはいただかないといけないということになっていますけども、その４分の１ないし３分の１になっていると。それで、基本協定書をまだ読んでいないんですけども、テナント貸しというのはできるんでしたっけ。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
施設の一部につきまして、テナントに転貸するということは可能でございます。
伊藤委員
それが国際ランドさん、相手側との交渉で、今の立地の路線価格に対して標準で貸したとなると、どういうふうに、区はそこまでは関与されないわけ。どうなんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
それは国際ランドさんとテナントさんとの民民の契約になるということで、区がそこに立ち入った形で、契約で実際にどのぐらいの賃料で借りているのかということについては、通常はそういった情報は入ってこないというものだというふうに思っております。
伊藤委員
でも、事業の内容を四半期ごとに、こういうふうになります、ああいうふうになりますと報告を受けるんでしょう。そこにはそういったことは書かれないわけ。そういうことになるんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
仮に一部をテナントに貸し出すといたしまして、そのつもりだけれども、そのうち一割になった、二割になった、三割になったとか、そういう状況については、当然、報告の中でいただけるものだというふうに思っておりますが、個々のテナントの賃料の額とか、そういったものについてまで求めるかどうかということは、ちょっと検討が必要かなというふうに思っております。
伊藤委員
恐らくこれからの賃貸借料の契約にいろいろと書き込むことなんだろう思いますけども、先ほどもひぐち委員からも指摘させていただいたように、我々区民の区有財産として、きのうもいろいろと委員さんから指摘がありました税金の無駄遣いなんていう話もありました。そのようにならないように心配して質疑をしているんですけども、安く借りて高く貸すというのは、区民に対しても、税金の無駄遣いというか、何をやっているんだという。皆さんもそうですけど、我々議会も関与しているんですから、目をつぶってはいられないということは申し上げたいと思いますし、また、１月１日から４月１日の間に賃借料の契約を結ぶということで、先ほど鈴木副参事の説明にあったように、具体的に賃借料の契約、本契約というんでしょうかね。それはいつごろの予定なんでしょうか。これには１月１日から４月の３カ月の間にと書いてあるんですけども、具体的にいつごろになるのか、おわかりでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず、契約の締結日でございますが、現在想定しているのは、昨日の委員会資料でもお示しいたしましたとおり、２４年４月１日を想定しているところでございます。
それと、先ほどのお話の中で、区とテナントの関係のお話になるのかなというふうに思っているんですけども、その辺につきましては、テナントの入居の際に区がどういうふうにかかわるのかだとか、あるいはテナントが条例の趣旨を満たさないような事業活動を行った場合にどういう形で対応するのかだとか、あるいは賃料の部分について、賃料に区が関与することが妥当かどうかも含めて、できるかできないかも含めて、さまざま課題はあろうかと思いますが、そういった区とテナントの関係につきましては、賃貸借契約の締結までには整理をつけたいというふうに思っております。
伊藤委員
しっかりと進めてもらいたいのはやまやまなんですけども、我々、所管の報告で受けて、議会として、議決案件でもないし、どうすることもできないんですよね。報告を受けて、議会がみんな反対だと言っても、そちらが進めていきますと言えば、それまでなんでしょうけども、だから、一つのかぎとして、２４年度の予算に絡んできますけども、使用料ですから、歳入になるわけですよね。歳入で幾らかというのは示されると思うんですけども、そこでいかがなものかという場があろうかと思います。その辺を予告させていただきますけれども、その前に賃借料の締結をするまでに、先ほどもひぐち委員から申し上げましたように、それはまた後ほど正副委員長にも取り計らってもらって、この案件に関しては随時報告をいただきたいなと思っております。その辺をお願いしておきますし、また、そういうふうに取り組んでもらえるんでしょうか、お願いします。
尾﨑環境部長
いろいろと御心配の点がおありかなというふうに思います。今、委員がるる御指摘されたことについて、私どもも真摯に受けとめております。今後、賃貸借契約を結ぶまでの間に、議会から御指摘のあった件に対してお答えができるように、相手方と協議をしてまいりたいというふうに思っております。
平山委員
せっかく資料をおつくりいただいて、機会を持っていただいたので、質問しないと失礼かなと思って、仕事をさせていただきたいと思います。
今、御答弁を聞いていると、ちょっと不安なことがいっぱいだったんですが、まず、国際ランド&ディベロップメントって、営利目的で運営されるんでしょう。違うんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
この施設を御利用いただきまして営利活動を行うということは、当然、この事業の考え方の中には含まれているところでございます。
平山委員
その上で、先ほどテナント貸し云々の話があったので、あんまり突っ込みたくはないんですが、そういうことも行われるということになったときに、どうして普通財産の非営利利用と比較されるような表をつくっていらっしゃったのかが理解に苦しむんですが、先ほど区のもろもろの条例や考え方でいくと、これが営利利用なのか、非営利利用なのか、どちらともとりがたいので、非営利利用として算出した賃料を今回参考にしましたというような御答弁だったように思うんですが、どうして非営利なんですかね。
もう一つは、営利だったら、これはお幾らになるんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
先ほど私が御答弁申し上げましたのは、まずこういった事業のスキームに合った賃料算定の考え方、基準というものが類型としてないということを申し上げました。その上で、今回の事業スキームを考えるならば、条例も議決いただきまして制定した考え方、趣旨、目的に沿った形での事業という限定がつきますものですから、これは区民あるいは区内事業者の環境活動に資する、いわば中野区の政策目的にも合致したような活動、取り組みをやっていただくということでございますので、普通財産の非営利目的というような想定のもとで算出したものに準じるという形での位置付けをさせていただいたということでございます。
平山委員
非営利の場合は幾らかというのは言わなくていいです。もうこれはこれで終わりたいと思うんですが。それもよくわかるんですけども、でもこれとかを見ると、２階、３階、４階、５階は全部テナントとして貸し出しちゃうわけじゃないですか。もちろん貸し出す中に入ってくる、誘致するさまざまなテナントの中身も区の目的に合致したものだという考え方もあるんですけど、でもそこで事業者さんは利益を抜かれるわけでしょう。ということを考えると、非営利というふうにシフトして出されたというのは、ちょっとどうかなと疑問に思いますが、それはこれぐらいにしておいて、何かあれば次の質問に絡めてお答えいただければと思うんですが、私は営利な部分も多いんじゃないかなというふうには思いますので。それも含めて、今回の契約方の相手の事業報告書の話がございました。年に一回、事業報告書が出て、四半期に一回、また別な報告書が出るんですよね。これは当然テナント側からも求めないと、本当にこのオフィスで区の政策目的に合致した事業が行われているかどうかというのがわからないんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
当然、テナント部分も含めた形での報告ということを想定しております。
それから、先ほどお尋ねの、仮に営利目的の場合の賃料の算出でございますけども、６,３７６万７,０００円ということでございます。昨日御答弁申し上げました数字と異なって、若干減っておりますのは、路線価が若干下がったという理由でございます。
平山委員
要するに、入られるテナントさんからの報告は、今回、契約を結んでいる相手側からいただけると。当然、各テナントと区は直接契約しているわけではないですから。ただ、どこのテナントが区の区政目標に合った事業を四半期の中で、あるいは１年の中で行われているかというのをきちんと区が詳細に把握できるというふうに理解してよろしいですね。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
直接、国際ランド&ディベロップメントを介さないでテナントと行うか、あるいは国際ランド&ディベロップメントを通じて行うか、その方法については、ちょっと検討したいと思いますけれども、いずれにしても、あそこで展開される事業の全貌がわかるような形での報告ということを想定してございます。
平山委員
先ほど区とテナントの関係について、いろいろと今後協議をしながら検討していきたいというような御答弁をされていました。１２月末に事業計画の詳細というのが国際ランドさんから上がってくるんですね。恐らく１月の下旬ぐらいかな、別のことも含めて、区側も当委員会に御報告されたいこともあるかもしれないんですけども、そういった意味で、直近のものになるのかどうかわかりませんけど、詳細の事業計画についてということ、区と事業者は基本計画である程度のことはわかります。区とテナントの関係をどのような方針で考えているのかということも含めた御報告も、改めて次の委員会の中でいただければなと思っているんですが、それは大丈夫ですか。
というのは、きのうは、テナントさんが区の政策目的に合致しないようなことが行われていた場合には、区は影響力を持っていますから、テナントさんに出ていっていただくことはできますよとおっしゃっていたのに、さっきの御答弁だと、それもまだ決まっていません、わかりませんという御答弁になっちゃって、後退しちゃっているんですよ。だから、一回明確に、区とテナントとの関係についても改めて区のお考えを、事業計画の詳細なものとあわせて御報告をいただきたいと、次回の委員会でと思っているんですが、それは大丈夫ですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
詳細な事業計画につきましては、年内に御提出いただくことになっております。年明けにもし閉会中の委員会が開かれるということでございましたならば、その時点でお示しはできるかなというふうに思っております。あわせて、さまざま御指摘いただいた事項あるいはテナントとの関係、そういったことについて、その時点での状況について、できるだけ御報告していきたいというふうに思っております。
平山委員
要は、テナントへの賃料も含めてということになると、なかなかの話だとは思うんですが、皆さん、心配されているのは、本契約を結んだ相手とどういう形になるかというのは、基本協定もあるから、見えてはいるけども、そこにもう一個、契約の相手方を通して、その先に、これで見る限りは、複数の業者さんと呼んだほうがいいんでしょうか、この業者さんが入られるおそれがあるので、そこまできちんと目線が届いて、それぞれのテナントに入られている方がここで掲げられているような、ＣＯ2削減への貢献をやっていただけるということになれば、国際ランド&ディベロップメントさんも、そういう会社を区にかわって集めていただいたということで、大変頑張っていただいているというような別な評価もできると思いますし、ただ、問題は、そこのテナントとの関係がどうなるのかというのは、ほかの委員さんも含めて御心配されていることだと思いますので、これは要望ですので、よろしくお願いします。
林委員
資料作成、御苦労さまでした。ただ、区の基準として年間６,３００万円と思っているものが、たった５年間で６,０００万円で貸し出しをするに当たって１枚だけの資料というのは、説明責任というような観点からして、少し不親切だったのではないかなと思うんですけど、その点に関してはどのようにお考えでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
考え方について簡潔にまとめた資料というふうに私どもは思ってございます。ここにも書いてあるとおり、あくまでも２で書いてある部分をきちっと御理解いただきたいということでございます。区が施設所有者として、大家として、本来負担すべき維持管理費というのがございます。この部分も当然考慮しないといけないということで、この部分については、本来区が払うべきものを借り主に負担させていると。単純に表面的に出てくる賃料の部分だけではなくて、この部分も裏にはあるんだということをぜひ御理解いただければというふうに思っております。
林委員
了解しました。オフィスの賃料の考え方の４番の（３）に賃料と維持管理費用の借り主の負担分の合計額のところに、１,７４１万７,０００円とありまして、これが維持管理費ということなんですが、３,１００万円という話が今まで出ていたのに、１,７４１万７,０００円という数字がどうして出てきたのか、教えてください。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
３,１６１万３,０００円という数字は、区の２２年度の維持管理に係る経費の決算額として出てきた数字でございます。１,７４１万７,０００円というのは、例えば清掃の費用だとかそういったものは、大家が負担するということじゃなくて、本来入居者がみずから行う、あるいは入居者がみずからできない場合には、だれかに頼んでお金を払ってやってもらうというようなものだと思うんです。そういったものを落としていくというようなことで、さまざま引いた上での金額ということで出てきた数字でございます。
ただ、３,１００万円という数字の中には、建物の保守点検だとか以外の、例えば光熱水費だとか、そういったものも含んであります。当然そういうものはなくなるわけです。区は負担しなくても構わないということで、それも引きます。それから、先ほど申し上げましたお掃除の費用だとか、そういったものも引きます。そういったもろもろを落としていった上で、本来、大家として負担すべき経費ということで残ったものが我々が今回お示しした１,７４１万７,０００円ということでございます。
林委員
そうすると、先ほどの平山委員と一緒で、きのうときょうと説明が違ってしまうというようなことをこちらとしても感じてしまうんですが、では、１,３００万円、一体何がないのか、それは概要としては教えていただけないんですか。３,０００万円だったのが１,７００万円になってしまっているんですよね。３,１００万円とずっとおっしゃっていて、その分を区が持っていると負担する、だから安価な料金でも賃貸していいんだということをおっしゃっていたはずなんですが、それがまた減ってしまったということに対して、説明ください。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
３,１００万円については、あくまでも事業費を除いた平成２２年度の環境リサイクルプラザの決算の数字だというふうなお話を申し上げていたところでございます。そのことについては間違いございません。
林委員
いやいや、私が聞いているのは、３,１００万円の決算であることはわかっています。それが今回１,７００万円として出てきたのは何でか、そして、この１,７００万円は何が必要経費として出されたのかということを教えてくださいと言っているんです。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
３,１６１万３,０００円の内訳でございますけれども、光熱水費だとか電話料が３８８万５,０００円でございます。それから、施設維持管理費という部分では２,５５３万３,０００円でございます。それから、維持補修費ということで２１９万５,０００円でございます。これらを合わせた額が３,１６１万３,０００円でございます。このうち、施設維持管理費の２,５５３万３,０００円の中から、先ほど申し上げましたように、大家が負担すべきものをピックアップして、その合計額が１,７４１万７,０００円ということで、２,５５３万３,０００円から、先ほど申し上げましたお掃除だとかそういった経費を引いたものがこの金額になってくるということでございます。
林委員
ありがとうございます。では、今度は国際ランド&ディベロップメントについて少し教えていただきたいんですが、環境のことを中野区民のためにしてくださる会社ということなんですけれども、有資格者数が４０人ほどいらっしゃるんですが、先ほどおっしゃっていた太陽光パネルとか環境によりよいようなものに対しての専門家というのは、一体何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。インターネットで見たんですけど、どういう人たちが環境に携わっている人かというのがわからないので、説明をお願いします。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ちょっとその資料は、私どもの手元にございませんし、太陽光に関する有資格者として明記してある数字なのかどうなのか、そこら辺もちょっとわかりませんので、何ともお答えできません。
林委員
何でこんなことを聞くかというと、この会社をよく見ると、不動産会社っぽいような概要がたくさん書かれているんですね。有資格者を見ると、宅地建物取引主とか、不動産鑑定士とか、ファシリティマネジメントとか、ファイナンシャルプランニングとか、そういうような方が多くて、環境に特化したような人たちがいらっしゃらないんですけど、本当にしっかりと環境のことをしていらっしゃる会社なのかなというようなことを感じたんですが。それでも先ほどおっしゃっていたのは、太陽光パネルの設置、メンテナンス、維持補修するというようなこともなさるという説明があったことを考えると、もちろん資格だけじゃないにしても、どういうようなものかということを区がきちんとわかっていて、そこに責任を持って貸し出すということであれば、そこら辺について、どのような説明を受けているのか、教えていただけますか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
一人ひとりの従業員が持っていらっしゃる資格だとか、そもそも環境の仕事をやるに当たっての資格があるのかどうなのかというのも、ちょっと疑問もございますけれども、御提案いただいている事業を確実に実施していただけるような体制、人員配置、あるいは資格が必要かどうか、その辺、把握してございませんが、特別な資格が求められるものについては、そういった資格を必要とする職員については、当然用意されるというふうに認識してございます。（「委員長、ちょっと休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後２時１８分）
委員長
再開いたします。
（午後２時２１分）
林委員
では、国際ランド&ディベロップメント株式会社、中野の環境リサイクルプラザに来る部署について、幾つか伺います。
旧環境リサイクルプラザに誘致する会社として、環境によりよい、中野のＣＯ2を削減してくれる、そういうことのためにいらっしゃるとは思うんですけれども、先ほど伊藤委員もおっしゃっていた別紙３の７ページのフロアごとに想定する利用形態を見ておりますと、まずとても不思議なのが、生きたショールームが地下２階にあったり、６階というのは、多分屋上だと思うんですね。１階は事務所となっていて、ガラス張りのところにショールームをつくらないで、割と奥のほうにあるんですけれども、普通、ショールームというのは、１階の一番通りに面したところであったりするのに、このような施設形態にされているというのは、担当の方はお話を伺っているんでしょうか。これはもう決まっていることなんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
これは既存の自然エネルギー設備がある場所を基本に、施設の改修だとかグレードアップだとか、そういうのをしながらやっていく場所が６階と地下２階ということでございます。基本は既存の設備で、それがここにあるということでございます。
林委員
１階を事務所等として、国際ランドさんがその一部にいて、また指定する事業者を誘致なさるというようなことになっていて、先ほども質問にあったんですけど、たくさんテナントが入ってしまうということになる。特に一番最初の概要についての後ろにアセットマネジメントやプロパティマネジメントと、不動産の収益性を高めて、キャッシュフローの最大化を図るプロパティマネジメントをなさって、利益を得られている会社として、中野区さんが安くに貸して、収益を得るために高目に貸すというような事業展開を想定しているということはないんでしょうか。それに対しては、何も言えないとおっしゃっているんですけれども、そういうところに貸していくというようなことについて、どのようにお考えでしょうか。それよりももっと環境に特化したところなんですよというところなのか、そこら辺が何となくグレーゾーンなので、そこについてお考えを教えていただけませんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
国際ランド&ディベロップメント株式会社は、そもそも業務としてさまざまなことを、不動産も含めてやっているということは間違いございません。ただ、温暖化対策オフィスでやっていただく事業につきましては、区民あるいは区内事業者の温暖化対策の促進に資する仕事をやっていただくということを条件にしてございます。ですから、そういった事業を当然やっていくというような形での……。区内のオフィス向けのさまざまな環境対策の支援、太陽光発電だとか、そういったものも含めた形での事業、御提案いただいている資料３の中でお示ししてございます４ページ、５ページの事業ですね。２ページ、３ページではなくて、４ページ、５ページに記載してある事業、これをこのオフィスでやっていただくということでございます。
林委員
区内事業者さんに特化してなさるということですか。今、区内事業者さんにという話をされていたんですけど、そういう言葉はここにありますでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区民及び区内事業者の温暖化対策に資する仕事をやっていただくというのは、条例の趣旨でございまして、入っております。
林委員
骨子の事業の中にはそれもちゃんと含められているんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
４ページの３のタイトルのすぐ下のところでございますが、「当社は、中野区温暖化対策推進オフィスにて、次の事業活動を通じて、区民及び区内事業者が行う二酸化炭素の排出量の削減に貢献することができます。」というふうに記載してございます。ただ、先ほど特化してというお話がございましたが、必ずしも中野区民及び区内事業者に特化することまでは求めておりません。
林委員
じゃ、どこか区内事業者のところに行って、よりよい環境にするために何か活動するというようなことはなさらないで、民間の普通の事業者のように、あそこのところでやって、もし中野区の事業者が来たら対応しますよというスタンスでよろしいんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
待ちの姿勢なのか、それとも区内の事業者に対してのアプローチを積極的に行うのかというお尋ねであれば、当然、区内に拠点があるわけでございますから、身近な区内事業者に対して、いろいろＰＲ活動を行うというようなことはあるのかなというふうに思います。ただ、具体的なやり方だとかそういったことにつきましては、私どもといたしましては、承知してございません。
林委員
すみません、最後にしますが、環境のために税金をたくさん使ったリサイクルプラザで事業運営をして、しかも、こう言ってはなんですけど、不動産の仕事もなさっているというところが大きい会社を中野区はあえてパートナーとして選ばれた。選んだからには、その後も、どういうふうにしたのかということがわからないと、その分、高くに貸したりすると、その差額分は本当は歳入で入ってくるはずだったものを、間に民間が入ることによって、そこが利益を得るような形になってはならないとは思いますので、今後報告はあるとは思いますが、その点についてもぜひとも御検討いただきたいと思います。要望です。
浦野委員
今、それぞれの委員から質問があったんですが、私はどうしてもきのうからひっかかる部分があって、協定書を結んだので、この内容については、もう変えられないという理解はしているんですけども、それぞれの委員から課題というか、まだここで煮詰まっていないところは、２４年４月の賃貸借契約までにいろいろ整理したいということがさっき尾﨑部長のほうからもありましたけれども、先ほどの御答弁を聞いていると、賃貸借契約の中にそういったことも盛り込んで契約するというふうにも聞こえたんですけども、そのあたりをもう一度お願いいたします。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
さまざま協議の上で合意に達した事項につきましては、基本的には賃貸借契約の中で双方確認した事項として規定していくということになろうかと思っております。
浦野委員
そうすると、今、出ていたようなところをぜひ入れてもらって、きのう私も質問させていただきましたけども、中野のアクションプランの中でＣＯ2の削減目標のパーセンテージなんかもあって、具体的な数値があります。この中にも今回ＣＯ2の削減に寄与するということが一番大きな目的であるので、貢献をどういうふうに判断するかというところで、具体的な数値目標がないというのはどう判断していくのかというのが難しいように思うんですけども、それはきのうとの重複になりますけれども、報告書の中にそういったことも明記してもらう形で報告してもらうということでいいんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
事業報告書を提出していただくということは、相手方とも確認しているところでございます。その内容については、この間さまざま議論いただいたことなども含めて、報告書の内容に盛り込めるものは盛り込んでいきたいというふうに思っております。
浦野委員
そうすると、その報告書の中にそういうことも盛り込んでもらうということで、区自身としての相手方に求める目標数値というか、区の定める基準に達しない場合という御答弁がさっきありましたけども、区がこちら側にお示しする水準、基準というものは、具体的な数値としてはあるんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
基本的には相手方の事業者がみずから目標を立てていただいて、その目標自体が適当かどうかということについては、御意見させていただくということはあろうかと思いますが、基本的には当該事業者のほうで目標を立てて、達成に向けて御努力いただいて、その結果、成果が出たのか出ないのか、そこら辺を評価していくと、そんな仕組みになろうかというふうに思っております。
浦野委員
企業側が目標数値なりを立てて、それにどうかというのを報告書の中で報告してもらうというのは今のでわかったんですけども、あくまでも区が区民なり区内でのＣＯ2削減に寄与するという目的で貸すわけですから、一定、相手側の目標もあるでしょうけども、こちら側からの目標提示みたいなものは必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、それは中野区のアクションプランとも連動させるような形で、こちら側のものも示していくということは必要なんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりをもう一度お願いいたします。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
目標を区が押しつけるといったようなことで、果たして成果が上がるのかどうなのかということもございます。あくまでも自主的に事業活動を行っていくわけでございますから、当然、目標は立てるというふうになると思います。そのときに、みずから目標をお立ていただいて、目標達成に向けて御努力いただくと、その結果をまた私ども報告の形で見させていただくと、それが事業の評価につながっていくと、そういう流れでもってチェックをしていきたいというふうに思っております。
浦野委員
平行線になりそうなので最後にしますけども、決して別に押しつけるとかというわけではなくて、区有財産を区内のＣＯ2削減に寄与するということで、区が目的にかなったところに今回お貸しするわけですから、押しつけというよりは、一定貸す側としてのものはきちんと持つべきなんじゃないかなと思いますので、そのあたりも含めて、２４年４月までの契約の中で、今、他の委員からも出たところも含めて、私が申し上げたことも含めて、ぜひ御検討していただきたいと、これは最後に要望しておきます。
むとう委員
もう皆さんが言い尽くしていくので、私が言っても、重なる部分もあるんですけれども、やはり言わずにはいられないので、私からも質疑させていただきたいと思います。
あきれてしまうのは、きのう言っていた数字ときょう出てきた数字が違うわけですよね。きのうの説明は、維持管理費がとてもかかるんだと。そこも含めて、借り主が出してくれるんだから、こんなにいいことはないんだと、こういう条件ではなかなか借り手がいないんだとすごくおっしゃっていて、そのときに挙げられていた数字の維持費は３,１００万円だったわけですよね。林委員からもさんざんおっしゃってくれていましたけれども、それがきょうになったらば、１,７００万円に下がっているわけです。これはきのうの段階で説明するときから、維持費はこれまで区が使っていたことだけど、民間になった場合には、その部分ははじかれていくからこうですというような、きょう説明したことをなぜきのうの段階できちんと御説明なさらないんですか。
きのうは３,１００万円もかかる、これが省略できるんだということで、すごく財政に貢献するんだみたいな話しっぷりだったのに、翌日になったら違う数字を持ってくるわけですよね。そういう説明じゃ、ちょっと信頼関係がなくなるというか、どうしてこんなに変わっちゃうのって。きょう説明を聞けば、なるほどそうなのかと思いますけれども、きのうの段階でなぜきちんと維持費について説明ができなかったんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
昨日申し上げた３,１６１万３,０００円につきましては、何度も御答弁させていただいていますが、２２年度の施設の維持管理に係る決算額であるということで申し上げました。それと賃料を合わせた額が民間活力を活用した形での機能転換を図ることによって得られる財政効果という、そういう意味合いでもってトータルの金額を申し上げていたつもりでございます。
ただ、きのうの質疑にもございましたので、賃料についての考え方をきちっとペーパーでまとめてお示しするに当たっては、単純に２２年度決算額と賃料で入ってくる額を足した４,３００万円ほどの金額が賃料そのものだみたいな説明は、厳密に言えば当てはまらないお話になりますので、そこら辺はよりきちっと説明していく必要があると思いまして、今回、１,７００万何がしかの数字というものも出させていただいたというわけでございます。なぜきのうというお話ございましたけれども、御理解いただければというふうに思っております。
むとう委員
維持費がどれくらいかかるんですかと聞いたのは私ですけれども、最初の段階からこちらが判断していく中で誤らないためにも、ちゃんと説明をして、わかる数字を出していただきたいなというふうに思います。
それから、きのう伺った段階で、区有財産としての評価が大体土地・建物合わせて６,４００万円というふうにおっしゃっていたけれども、それも今回は違ってきたんですか。きのう出した数字は、営利という部分で出してきた数字だったんでしょうか。先ほど平山委員の質疑に対して答弁されていたようなんだけど、ちょっとよくわからなかったので、もう一度確認なんですけれども、その部分を非営利利用ということで試算し直したということなんでしたか。そこのところをもう一度、この建物、環境リサイクルプラザの資産価値として、きのうは６,４００万円だとおっしゃっていたけれども、それも違うんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
きのうの数字、６,４００万円と御答弁申し上げていたわけでございますが、その数字につきましては、あくまでも条件のつかない形で、全くフリーな形での営利目的による貸し出しという場合の数字でございます。今回、その数字そのものを扱うということではなくて、一定区の政策目的に合致した形での利用ということですので、全くぴったり来る賃料の計算式ってないんですけども、あくまでも類似のものでございますが、普通財産の非営利目的利用という数字に準じた形での活用というふうな考え方に基づきまして、その数字をお示ししているということでございます。
むとう委員
きのうあれだけ大きな数字が出てきて、さんざん私が言ったこともあったのかなと思うんだけど、今度はすごく低い形で数字を出してきて、半分ですよね。そちらにとってはより丁寧に説明してくださったんだと思いますけれども、最初の段階からきちんと丁寧な説明ができるような準備をして議会に臨んでほしいということを、今後に向けて強く要求していきたいというふうに思いますので、お願いします。
それから、きのうの段階でまた貸しの部分が一体どれだけなのと、実際にこの会社が使う部分がわずか１割で、貸しちゃう部分が９割なんじゃないかとか質問されていましたよね。どういうバランスになるのみたいなことで、それでもいいわけという質問がかなり出ていたわけですけれども、そのこともわかっているわけじゃないですか。これを見たら、きょう出していただいた資料の中には、想定する利用形態ということであちらが出してきているわけだから、きのうの段階でもう少し正確に整えることができたんじゃないですか。なぜきのうはこの部分についても明確な答弁を避けて、あいまいな言い方での答弁になったんですか。７ページのところを見れば、面積はちゃんと計算できませんけれども、９割方また貸しなんですかと思うわけですけれども、それもあいまいな答えでわからないとおっしゃっていましたよね。これは提案を受けていたんだから、わかっていたんじゃないですか。どうしてきのうの段階であいまいな答弁になっていたんですか。議会をだまそうとかしていますか。そこまでは言い過ぎかもしれませんけど、何でちゃんと答えてくれていないのというのがすごく気になるんですよね。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ここにも書いてあるんですけれども、あくまでも想定ということで、この時点での当該事業者が想定しているフロアの割り振りということでございます。これが今後どういう形で実際に埋まっていくのかということは、今後の流れの中で変わっていく部分もあろうかというふうに思っております。
ただ、私、きのう、割合がわからないというような御答弁を申し上げたつもりはないんですけれども。
むとう委員
どういう答弁でしたか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
答弁の趣旨いたしましては、テナントに貸すことは特に禁止していないということで申し上げましたし、その上でテナントに貸し出す割合というのは、制限があるのかどうなのかといったようなお尋ねもございました。それに対しましては、そういった制限は特に設けておりませんということで、全部じゃなければ一部ですというお答えを申し上げたつもりでございます。
むとう委員
わかりました。じゃ、私の思い違いということで、訂正させていただきますけれども、でも、わからないと言いつつも、こういう提案が出ていますよぐらい伝えてくれたってよかったんじゃないですか。これはあくまでもあちら側の想定する状況であるし、実際に貸そうと思ったって、借りますという借り手が見つからなければ、こうはならないことも往々にしてあるかと思いますので、あくまでもそれはわからないんだけれども、一応応募する段階での想定としてはこんな感じですよというぐらい、ちゃんと答えてくれてもよかったんじゃないかなというふうに私は思います。
それから、もともとここを民間に貸し出していこうという趣旨というのは、民間活力を活用して機能転換を図ることとしたということなわけですから、どれだけ今までと違った民間活力を活用しての機能転換が図れるのかなというのがすごく気になるところではあったわけですけれども、これを見る限り、「生きたショールーム」という言い方をすると、何だか新しいもののように思うかもしれませんけれども、これは既存の設備ですよね。既存の設備ですし、今までだって、ここの部分は見学したいということであれば見学もさせてくれていました。ちっとも目新しいショールームの形態ではないですよね。確かに区の職員がやって、営利じゃないですから、きれいなお姉さんが御案内するとか、そういうことではなかったかもしれない。だけれども、見たいということであれば、こういった施設、地下の部分、それから、屋上の部分は職員の方が懇切丁寧に見せてくれていましたよ。だから、今さらこれを取り上げて、民間活力って、これなのというところで、きのうもちょっと言いましたけれども、正直言って、目新しさが感じられないですよね。今までやってきていたこと以外に何がプラスアルファされて、民間の活力が導入されて機能転換が図られていくのというのが、今の段階では、この提案ではちっとも見えてきません。
そして、今、林委員も言いましたけど、６階というのは屋上のことですよね。地下２階というのは、４ページのところにちょっと写真がありますよね。まるで機械室なんですよ。雨水利用の設備なので、窓もなく、全くの機械室です。「生きた」という言葉を使えば、生のショールームではあるかもしれないけれども、ショールームというイメージとはほど遠い状況です。
国際ランドが使う部分というのは、既存の屋上の太陽光と、地下の雨水利用の設備と１階が、面積はもちろんわかりませんから何とも言えませんけれども、１階部分もわからないけど、半分ぐらいなのかもしれないとなると、本当に国際ランドが使う部分というのは、ごくごくわずかですよね。言っておきますけど、地下２階は機械室ですからね。国際ランドがＣＯ2削減のために新たな事業をしてくれる場所としてはどうなのというぐらいの配分ですよ。だから、このとおりいくかどうかわからないけれども、国際ランドが提案している部分はほとんどまた貸しの部分になるわけです。不動産業の部分になるわけです。だからこそ、皆さん、他の委員も心配しているように、また貸ししちゃった企業がここでどういう事業をするのか、ＣＯ2削減、環境のことをしっかり取り組む企業活動をここでやってくれるのかというところを今後、区がきちんとチェックしていかないと、大うそつきになりますよね。だって、国際ランドが使う面積は本当にちょびっとですし、新たな提案が見えてこないですよ。これでいいんですか。
なおかつ、きのうの計算でいくと、坪単価１,５００円です。その情報を区民の方にも伝えてみました。坪単価１,５００円で貸してくれるのだったら、区民だって借りたかったし、区民だって借りられる値段だわということで、すごく皆さんがっかりしていました。その値段で貸すことで区が甘んじるのであるならば、ここの使い勝手というのは、もっと違ったことだってできたんじゃないでしょうか。
今、区民の活動の場が本当にないです。一方で、区民の活動の活性化であるとか支援とかいろいろ言っているわけですから、この施設を坪単価１,５００円で、ＮＰＯや区内で活動している、区外の方でもいいですけれども、環境問題をやっている人たちに貸し出しますよと言ったら、手が挙がったと思うんですよ。民間にわざわざ貸し出すということは、区が財政難を克服し、新たな事業転換を進めてもらえる大きな夢と発展がもっとあるのかなというふうに思いきや、ふたをあけてみたら、何ということはなかったって。言っておきますけど、坪単価たった１,５００円でいいというのだったら、区民は怒りますよ。そんなことでいいんだったらば、どうして区民に開放してくれなかったのって。坪単価１,５００円なら、区民だって借りられますよ。どうしてそういう発想にならないのか。わざわざ民間に貸して、財政難を補っていこうとか、活力もあるでしょうけれども、思うのであるならば、もう少し値段を上げるべきではなかったんでしょうかね。
もうこれは契約してしまったので、この金額はいじりようもなくて、どうしようもないんだけれども、区民の税金で使った貴重な建物ですから、それがこういう形で坪単価１,５００円で貸されて、なおかつ国際ランドがもっと高い値段で貸して、民間をもうけさせるということになると、区民は納得できない形になると私は思います。ほかの委員の方からもそういう指摘がありましたし、私もそう思っていますので、ここでしっかりこのことは伝えておきたいというふうに思います。
再三出ていますように、また貸ししちゃった事業者がこの条件に合うような形で企業活動をしてくれるのかどうなのかというところをしっかりチェックしていかないと、後々まで何をやっているんだということになりますから、そこは４月の締結のときに、どこまで盛り込まれるか検討するということでしたけれども、重ね重ね私からも言いますけれども、また貸しする事業者がきちんとこの条件に沿ってやってくれるのかどうなのかというところをしっかりチェックできるような契約内容にしていただきたいということを重ねて言いますけれども、何かあればお答えください。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
まず国際ランドが提案している事業の中で、生きたショールームの部分のお話でございます。４ページの図のことも御指摘いただきながら御質疑いただきましたけれども、矢印が書いてある真ん中のところに、先ほど委員がおっしゃったように、確かに一般施設では顧客や他事業者が見ることができない場所に設置されている。ここでも地下２階にあります。こういったものを生きたショールームにということで、見える化したいということが今回の御提案の内容になってございます。その隣にモニターの画面みたいなものがあると思いますけれども、こういった画面を用意いたしまして、視覚でもってきちっと取り組みがわかるような、そういう意味で、従来の６階と２階にあるものをそのまま使うのではないということを御理解いただければというふうに思っております。
それから、賃料については、重ね重ねのお話になりますけれども、先ほども坪単価１,５００円というお話がございました。これはあくまでも年間１,２００万円余の賃料をすべてのフロアで割って、月当たりということで導き出した数字でございまして、決して正味のこの額だけが賃料ではないということは、先ほど賃料の考え方のペーパーの２でもお示ししてございますとおり、本来、区が所有者として負担すべき施設維持管理費についても、借り手が……。
むとう委員
含めての賃料でしょう。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
いや、違います。少なくとも１,５５０円の中にはこれは入っていませんので。１,５５０円のほかに、裏側に施設維持管理に係る経費というものが別途借り主には支払い、あるいは施設の維持管理の責任と負担があるんだということは、くれぐれも御理解いただければというふうに思っております。
それから、テナントとの関係ですが、これも繰り返しになりますけれども、どういったチェック体制ができるのか、その辺については、賃貸借契約の中で、区民の皆様の利益をできるだけ損なわないような形での規定を盛り込んでいくということに鋭意努力していきたいというふうに思っております。
むとう委員
坪単価１,５００円の出し方ですけれども、５年間で総額６,１２０万円で貸したものを床面積の坪単価で割り返した金額ですから、これがすべてでしょう。この金額で貸すんじゃないんですか。そうでしょう。だから、そんなものも全部合算して、区が国際ランドに貸す金額で坪単価を割り返したんだから、これ以上のものは区には入らないわけじゃないですか。だから、何が違うんですか。坪単価に割り返すと１,５００円で間違いないでしょう。違うんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
区が正味の賃料としてもらえる金額を坪で割り返して月にしたものが１,５５０円という金額でございます。ただ、実際には、借り主の立場からいいますと、区に賃料を支払う以外に、本来は区からお金をもらってやらなければならない施設の維持管理の経費は区から来ませんので、その分はみずからの責任と負担において、この施設の借り主が行うということで、表に出てくる賃料の裏というか、影の部分にある負担もあるんだということが２番に記載してある内容でございます。その辺、御理解いただければと思います。
むとう委員
私たちが一般にお部屋を借りるときも、自分で維持管理費は出しますよね。それって特別なことなんですか。普通に家を借りたりしたときに、事務所でも何でもいいですけれども、大家さんに家賃を払い、その中で必要な経費というのは、維持管理費は自腹で出すのは当たり前ではないんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今、委員のお話にありましたように、大家さんと借り主の関係でいえば、要するに、大家さんが負担しなければならない部分は、どうしても出てきます。その部分の負担については、区が大家の立場で本来負担しなければならないものとしてあるんだということで、それが３,１００万円とは申しませんけれども、１,７００万円ほど年間生じてくるということでございます。
むとう委員
建物本体にかかわるような修繕とかなんとかというのは当然大家さんの仕事で、それは当たり前のことなわけだけれども、借りた人が出して当たり前なので、そこの部分を恩きせがましく、安い金額で貸すことになったがために、すごくおっしゃっているように思うんだけれども、何か特別なことが入っているんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
そもそも、普通のビルにはない、先ほど委員もおっしゃったような、さまざまな環境に配慮した施設の建て方をしてございます。そういったことで、一般のビルとは違うような保守点検だとか管理だとか、そういったことにかかる経費というのはどうしても出てきます。それから、法律で定められておりますさまざま点検の内容もございます。機械設備だとか消防だとか、そういったもろもろがございます。そういったものについては、大家が負担すべきものというふうな認識のもと、１,７００万円の中には含まれているということでございます。
若林委員
これが所管事項であることは残念でしようがないんですが、一応確認ということで伺いたいんですが、これは歳入のほうに予算として入ってくるものでありますよね。４月１日に賃貸借契約を行うということなんですが、もし万が一、歳入に対して予算が通過しなければ、この契約は結ぶことができる、できない、どっちなんでしょうか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
予算が成立しなければ、２４年度の事業については、執行できないという形になりますので、そういう理解でございます。
委員長
ちょっと休憩します。
（午後３時００分）
委員長
再開します。
（午後３時０８分）
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で要求資料、中野区温暖化対策推進オフィスの貸付けに係る環境事業者の概要についての提出を終わります。
ちょっと休憩させてください。
（午後３時０８分）
委員長
再開いたします。
（午後３時０８分）
次に、地方都市行政視察についてですが、去る１１月１５日、１６日に実施した地方都市行政視察について、お手元に配付のとおり、調査報告書の案（資料２）を作成いたしました。本報告書を議長あてに提出したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の文書（資料３）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
議題のその他に入ります。
次回の日程について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１０分）
次回の委員会は、２月１日（水曜日）午後１時から行うということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
なお、必要に応じて開催する場合には、皆様方に御連絡申し上げますので、よろしくお願いします。
以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から御発言ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後３時１１分）