平成１７年１０月１８日中野区議会総務委員会（第３回定例会）
平成１７年１０月１８日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１７年１０月１８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１７年１０月１８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時４８分
○出席委員（９名）
伊藤 正信委員長
奥田 けんじ副委員長
小堤 勇委員
大内 しんご委員
長沢 和彦委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 寺部 守芳
まちづくり総合調整担当部長（まちづくり総合調整担当参事） 石橋 隆
経営改革担当課長 鈴木 由美子
政策計画担当課長（政策担当課長） 川崎 亨
計画担当課長 奈良 浩二
総務部長（未収金対策担当参事） 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長） 鈴木 郁也
財務担当課長 篠原 文彦
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当課長 白土 純
防災担当課長（危機管理担当課長） 斎木 正雄
税務担当課長 遠藤 由紀夫
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 柳澤 一平
監査事務局長 石﨑 新一
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 高橋 信一
書記 荒井 勉
書記 松本 桂治
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 株式会社まちづくり中野２１の経営状況について（政策計画担当）
２ 新しい中野をつくる１０か年計画（改定素案）について（政策計画担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、議事に入ります。
所管事項の報告ですが、進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０２分）
休憩中にお諮りしましたとおり、本日は所管事項の報告の１番から受けて、次に２番の質疑をするということで、審査を進めたいと思います。
それでは、１番の株式会社まちづくり中野２１の経営状況についての報告を求めます。
川崎政策計画担当課長
それでは、株式会社まちづくり中野２１の経営状況について御報告いたします。
本件は、議会の議決すべき事件等に関する条例、第２条に基づきまして、今定例会に提出したものでございます。お手元に株式会社まちづくり中野２１の第１期報告書及び第２期予算書（資料２）をお配りしてございますが、これに基づきまして御説明申し上げます。
初めに、第１期報告書をごらんいただきたいと思います。これは平成１６年９月から本年３月までの経営状況をまとめたものでございまして、７月の当総務委員会であらかじめ御報告をした資料と同じものでございます。
それでは、１ページをお開きいただきたいと思います。
ここでは、営業の概況ということでございますが、株式会社まちづくり中野２１は、運営会社である株式会社中野サンプラザとの定期建物賃貸借を昨年１２月１日より始めております。第１期では、その賃借料が１億5,５００万円という収入となっており、当期の純利益は２００万円となっております。なお、平成１７年度、ことしの４月１日から来年３月３１日までにつきましては、固定賃料に加えて歩合賃料も見込まれるというようなことで、予定どおり順調に推移をしているということでございます。
次に、（２）設備の状況でございますが、そこにありますように、建物２３億6,６００万円と、土地３２億8,５００万円となっております。
資金調達の状況でございますが、これは昨年９月に資本金３億円で会社を設立し、その後増資、あるいは金融機関等の借り入れなどによって、資金調達を行ってきているところでございます。
続きまして、２ページをごらんいただきたいと思います。
２ページでは、営業成績及び財産状況の推移ということでございます。
まず、売上高でございますが、これは賃料ということで、１億5,５００万円となっております。その下に経常利益ということで、税引き前の利益、賃料から必要経費を引いたもので、４７１万7,０００円でございます。これからさらに税を引いたものが、２３９万5,０００円ということで、その下の１株当たりの当期純利益でございますけれども、これは優先株への配当を除いたものの株で、具体的には中野区と運営会社、株式会社中野サンプラザが所有をする株に対する配当額でございます。
その下に純資産とありますが、６４億5,１９５万4,０００円でございまして、ここから負債を差し引いた額がその下の純資産ということで、２７億4,４３９万5,０００円となっております。
以上が、第１期の営業の概況でございます。
続きまして、３ページをごらんいただきたいと思います。
会社の概況でございますが、主な事業については、定款にあるとおり、不動産の管理及び賃貸の事業ということでございます。不動産の売買、交換、所有の事業というようなことになっております。
主な事業所は、中野四丁目１番１号ということです。
株式の状況でございますが、会社が発行する株式の総数と発行済み株式総数、分けて書いておりますが、同じ数ということで、普通株式は株式会社中野サンプラザが所有しております2,０００株、次に甲種優先株式4,０００株は中野区が保有しているものでございます。次に、Ａ種優先株１５株、Ｂ種優先株９株、これにつきましては都市再生ファンドが保有しているものでございます。最後に、Ｃ種優先株については１株ということで、運営会社の株式会社中野サンプラザが保有しているというものでございます。
その下には、それぞれ株の発行時期について書いてございます。
株主数としては３名ということで、４から大株主ということで、中野サンプラザ、中野区というようなことで、それぞれの株主を記してございます。
４ページにいっていただきまして、引き続きＡ種、Ｂ種、Ｃ種のそれぞれ出資の状況でございます。
４として従業員はいないということと、５番としては企業結合の状況ということで、出資の状況ということで、中野区が4,０００株、株式会社中野サンプラザが2,０００株を保有しているということでございます。
続きまして、５ページでございますが、融資の主な借入先ということで一覧表で示しております。そこにありますように、全体で３３億4,０００万円の融資を受けているということで、７番取締役及び監査役につきましては、第１期、ことし３月３１日までの期の役員ということでございます。
続きまして、６ページをごらんいただきたいと思います。
６ページ、貸借対照表ということで、資金の調達とその運用状況、つまりこの会社の財政状況を示すものということでございます。
初めに、資産の部でございますが、流動資産につきましては、総額７億4,８０４万円ということで、内訳は現金、預金が６億円余、未収消費税等１億余となっておりますが、これについては仮払いをしていた消費税が、国から戻ってくるというものでございます。次に、その下の固定資産でございますが、これは１年を越えて活用する資産ということで、総額５７億３９０万7,０００円となっておりますが、これは土地建物の価格が主なものでございます。
次に、右の欄にいきまして、負債の部でございますが、負債額の合計は中ほどにありますように、３７億７５５万8,０００円となっております。こちらも１年以内か、それ以上かということで、流動と固定に分かれておりますが、流動負債のところでは、借入金の利払い２億8,４００万円のほか、固定資産税など債務が確定して期末現在で未払いとなっているものが挙げられております。また、固定負債といたしましては銀行ローン、そしてまた建物を貸していることに関しましての保証金ということで、その額になっております。
次に、その下の資本の部でございますが、総額２７億4,４３９万5,０００円で、そのうち資本金は１５億2,１００万円と資本に組み入れられない出資金、資本準備金が１２億2,１００万円、これらが主なものとなっております。
次に、７ページをごらんいただきたいと思います。損益計算書でございます。
収益と費用及び利益ということで、経営成績を示す資料ということでございます。これは科目の欄と金額の欄が少し離れておりますが、右側の金額の欄を追ってごらんいただきたいと思いますが、一番上にある１億5,５００万円、これは営業収益ということで賃料でございます。その下に１億1,９２４万3,０００円とありますのが、税金ですとか、減価償却という営業費用ということで、それを差し引いたものが営業利益ということで、3,５７５万6,０００円となっております。この営業利益から営業外費用ということで3,１１９万円、利息などの費用、これを引いたものが経常利益ということで、４７１万7,０００円となっております。その下に法人税、住民税、事業税2,６５２万円、その下に法人税等調整額2,４１９万7,０００円となっております。ここの部分は三角になっておりますが、これは企業会計で通常用いられます税効果会計の計算によりまして、一たんここで税金を差し引いております。その結果、当期の純利益というのが２３９万5,０００円となっているところでございます。
続きまして、８ページをごらんいただきたいと思いますが、重要な会計方針ということで、今ごらんいただいた貸借対照表ですとか損益計算書、これらについては注記をつけることになっております。その内容でございます。例えば、固定資産税については、償却方法を定額法にするでありますとか、繰延資産の処理をどうする、消費税については税抜き方式にすると。そのような会計処理の方針が書いてございます。
以下、貸借対照表についても、その方針が書いてございますので、ごらんいただければと思います。
次に、９ページでございます。利益処分案でございますが、この表から単位が円になっておりますので、御注意いただきたいと思いますが、先ほどまでは1,０００円単位でしたが、ここからは円ということです。先ほど申し上げましたように、２３９万円当期利益が上がったということで、これにつきまして定款に定めてあるとおりの分配をした結果が、その表にあるとおりでございます。Ａ種、Ｂ種、Ｃ種、甲種、普通株式の配当金ということで、中野区につきましては、甲種優先株式配当金ということで１７万5,５５５円、これが区の配当ということで、区の財産収入、配当金収入ということになります。それで次期繰越はゼロということで、最後に監査報告書が添付されております。
以上、第１期の報告書、いわば決算報告ということでございます。
続きまして、第２期予算書をごらんいただきたいと思います。
表紙をめくっていただきますと、損益計算書（予算）ということで、営業損益の部ということで、営業収益につきましては、ここもやはり賃料ということで、４億7,４１０万円となっておりますけれども、この内訳は固定賃料４億5,６００万円に加えまして、今年度は歩合の賃料も見込まれると。先ほど申し上げましたが、それは1,８００万円ほど見込んだ上で賃料設定をしております。その下に営業費用ということで、人件費ですとか修繕費、減価償却費など合算をしたものが３億4,４２０万円ということでございます。これを差し引いた営業利益ということで１億2,９９０万円を見込みまして、ここから営業外費用の利息などを差し引きまして、平成１７年４月１日から翌年３月３１日までの第２期に当たりましては、2,９２０万円ほどの利益を見込んでいるというものでございます。
以上が、株式会社まちづくり中野２１の経営状況でございます。以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
小堤委員
ちょっと説明してもらいたいんですけれども、第１期報告書の３ページの主要な事業所と書いてあるんですけれども、これは主要でない事業所というのはあるんですか。
川崎政策計画担当課長
いえ、主要な事業所１カ所で、通常こういう資料をつくる際に、主要な事業所という表記をするということでございますので、ほかにはございません。
小堤委員
それはわかりました。
それとお聞きしたいんですけれども、前期は７カ月で利益が２３９万5,０００円ですね。今度の新しい２期の予算書が１２カ月で2,９２０万円の利益予測ということなんですけれども、これからはこういう感じで利益というのは進んでいくんですか。
川崎政策計画担当課長
今回、歩合賃料というのを見込んでおります。1,８００万円ほどということでございましたが、この歩合賃料の増減によって、多少の動きはございますけれども、基本的に賃料というのが固定賃料でございますので、この額の前後で推移をしていくというふうに考えております。
長沢委員
今のに関連して、２期予算ですね。歩合賃料を1,８００万円見込まれている。これは特にどこにという、貸しているわけだけれども、こういうものが今年度始まっていて、そして一定の利益が出ているところで見て、今後もこういうものが続くだろうというふうな御答弁なのか。詳しく教えてください。
川崎政策計画担当課長
株式会社まちづくり中野２１が所有しているのは、中野サンプラザの建物でございます。それを丸ごと運営会社の方に貸している、その賃料でございますので、個別にどこの部門、現在中野サンプラザは部分的に床貸しをして、事業展開をしておりますけれども、それはあくまでも運営会社が貸しているということで、所有会社であるまちづくり中野２１は、全体を運営会社に貸しているということでございますので、全体の賃料といいますか、運営会社の利益がこの程度上がるのではないかと、これはあくまでも予算ということで、その予算を立てた段階での見込みということでございます。
長沢委員
例えば、そのまま当初の中野区というか、まちづくり２１が取得する前のホールというんですか、結婚式場なり、部屋ですね。幾つかありますね。ああいうところが順調に伸びているであるとか、あるいは１階、２階、何階かに、新しい会員によってまた入れましたね。地下の店なんかも変わってきていたんだけれども、もちろん賃料としてとっているわけだから、それはそれなんだけれども、一定のところへいったら歩合という話だったかなと思うんですよね。そういうのが一定上向きになっているというところで1,８００万円というのをはじいたのかなと思うんですけれども、そこのところは余り区としては承知していないということですかね。
川崎政策計画担当課長
この歩合賃料はなぜ発生するかということですが、これは運営会社、株式会社中野サンプラザが利益を上げることによって出てきます。運営会社の方は、会社スタート以来さまざまな営業努力を続けております。その一環として、新しい事業者を呼び込むというようなことをしておりますが、そういった全体的な営業努力の結果が収益として上がってきますので、その営業の状況については、区としても十分把握しているところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、２番、新しい中野をつくる１０か年計画（改定素案）についてですが、報告は昨日終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。
小堤委員
今回、改定素案が出されました。今まで素案にかかわる意見交換会というのを開いておりますけれども、ここでの区民の皆さんからの意見というのは、どういう形で反映されているんでしょうか。
奈良計画担当課長
意見交換会を１７回行ったわけでございますが、そのときにいただきました内容につきまして、幾つか直してございます。昨日も若干報告の中で申し上げましたが、水害対策につきまして、そういったところの記述を加えてございます。そのほか耐震の問題ですね。防災機能の強化というところで、耐震の住宅の指標ですとか、そういったところも１０年間で取り込むのではなく、もっと前倒しにというお話もございまして、区として一定の見直しをかけてございます。そのようなところが主なところでございます。
小堤委員
それと、最初にこの計画作成に対する区の姿勢というのを聞きたいんですけれども、この１０か年計画は区にとっても大きな取り組みです。この計画ができて、それを実行する過程でも、区民の理解が必要だと思うんですね。その点を考えますと、この改定素案に対する地域意見交換会が３カ所と、大変少ないんですね。これはどうしてなんでしょうか。
奈良計画担当課長
今回の意見交換会、３回予定してございます。前回１７回行っておりまして、それは素案で行ったわけでございます。それに対しまして、今回素案の改定ということでお示ししております内容の主なものが施設の配置の案ですとか、財政フレームといったところを新たにつけ加えて、今回改定素案としたものでございます。そうした関係で、全体としましては３回を予定しておりますが、施設につきましては、各施設の利用者の皆様に、直接施設ごとに意見交換会というのを予定しておりまして、そういったものを数多くやることによりまして、今回は全体での意見交換会は３回ということを考えてございます。各施設での意見交換会につきましては、各部がそれぞれの所管の施設ということで行ってまいる予定でございます。
小堤委員
今回、区民にとって関心事である地域のいろいろな施設の配置が決まりましたよね。こういうときこそ、これでいいのかという声をもうちょっと聞く必要があると思うんです。今までの交換会というのは、半月ばかりの間に１７回とか、各地域センターごとに行われておりますよね。その中でも、私の行った意見交換会なんかでは、もう時間が足りなくて、最後司会者の方が「あと何人の方が発言したいんですか」という形で、延長して終わるような意見交換会だったんです。だから一つの意見交換会の場でも、昼と夜に２回に分けてほしいとか、そういう意見もあるわけなんですね。ですから、こういう施設配置が出てきた段階で、やはり広く区民の意見を聞くという場を狭めてはいけないと思うんですよ。その点では、ぜひ少なくとも前回どおり開催していただきたいと思うんですけれども、再度いかがですか。
奈良計画担当課長
先ほど申し上げましたように、今回施設ということで中心になってまいりますので、施設につきましては、かなりいろいろな機能の施設がここに載ってございます。そういう意味では、１回の意見交換会を２時間ほどで行っておりますが、その中ですべての施設につきまして、御意見をいただくというのは非常に難しいのではないかというふうにも考えてございます。そういった意味では、施設それぞれの利用者の方を中心としてやる方が、よりきめ細かく御意見をいただけるというふうに思っております。各部におきましては、１０月下旬から１１月中旬以降にかけまして、それぞれ予定しておりますので、そちらの方でまたきめ細かく対応させていただきたいというふうに考えてございます。
小堤委員
そうじゃないと思うんですよね。私なんかも意見交換会に出て、区民の皆さんの発言が、こういう議会での質問にも生かされるわけなんですけれども、意外と地域に住んでいる方が、こういうことで関心を持っているんだというのが、そういう場で自分だけに関係している施設だけではなくて、年配の方が保育園の問題だとか、幼稚園の問題だとか、学童保育の問題とか、いろいろ意見を言うんですよ。それはすごく参考になるんですよね。多面的な意見を区が吸収するとするならば、そういう施設ごとにというのではなくて、もちろん、それはそれでやっていただくのは結構なんですよ。やはり、広く意見を集める意見交換会、地域センターごとにぜひやっていただきたいということ、これは強く要望したいと思います。
委員長
要望でよろしいですね。
佐伯委員
１４９ページ、１５０ページ、このあたりに用途がなくなって未利用となる施設一覧とか、現在未利用となっている土地の活用ということが書いてあるんですけれども、これは跡地は今後の活用を検討とか、現在の目的を廃止し、活用検討とか、何に使うかを決めるのが計画なんじゃないですか。全く見通しもないまま、ただ検討と書いているんですか。
奈良計画担当課長
ここで、今後の活用を検討というふうに書いてございますが、現在、例えば保健福祉の関係ですと、介護保険計画というのは今見直しの時期に入ってございます。そういった意味では、そういった施設に民間の活用ということも含めまして、まだどのぐらいの施設が必要ということが出ておりませんので、そういったことを踏まえまして、この土地について活用の道があるかどうかというのを、今後もう少し検討していきたいということで、このような表現になってございます。
佐伯委員
それはいつまでに検討を終了して、それはまた新しい計画をつくるんでしょうけれども、いつぐらいを目途としてやっているんでしょうか。
奈良計画担当課長
介護保険の関係が中心になってくるかと思いますが、そうした事業計画ができた後にその活用の方法というのを考えまして、そこで決めていきたいというふうに考えてございます。
佐伯委員
そうなってくると、財政フレームとのかかわりというのが出てくると思うんですけれども、１４２ページで、起債の活用計画があります。その中で、例えば平成１９年度保健福祉関連の記載では、９億円の起債を計画しているんですけれども、ここは具体的に何か予定があって起債を予定しているんですか。
奈良計画担当課長
１９年度につきましては、小規模多機能型の施設ということで、江古田の職員住宅を活用した部分について現在見込んでおります。
佐伯委員
できれば１０年計画ですから、前にも大泉委員なんかも帯になったのが欲しいというような要望があったと思うんですけれども、いつ、何年に、何をやって、だからここで基金の取り崩しが幾らぐらい必要なんだとか、起債がどのぐらい必要かというのが、具体的にまだまだ今の素案では見えてこないんですよ。具体的に１０年間の計画表をつくって、そういったものというのはどこかで示されるんですか。
奈良計画担当課長
計画素案の中では、今申し上げました小規模多機能住宅につきましては、１１７ページのステップ２という形でお示ししてございます。今回財政フレームをつくるに当たりましては、そうした一定の想定、計画としての想定のもとで、財政的な裏づけがある形で想定しておりますので、一応計画サイドの想定としまして、１９年度という想定をしたものでございます。そういったものでは、事業の進め方になりますが、その効果というものを見ながら、毎年度の予算の中でそれぞれ決めてまいりますので、財政フレームにつきましては、一定の想定ということですので、現在お示しをするという形にはなってございません。
佐伯委員
もう１回、ちょっと話が前後して申しわけないんですけれども、用途がなくなって未利用となる施設一覧のところで、かなり件数がありますよね。これはほとんど介護関係の施設というふうにとらえていいんですか。
奈良計画担当課長
すべてというわけではございませんが、介護保険の施設、現在生活圏域というものを四つ設けまして、それぞれの圏域の中に、それぞれの施設を配置していくといった考えを持ってございます。そういう意味では、この中の用地のどれを使うかというのは、今後検討の中で決まっていくというふうに考えております。
佐伯委員
そのほかに介護関連以外に、いろいろ区民の皆さんから施設要望というのは出ていると思うんです。そういった中で区がこれから取り組もうとか、こういったものが必要なんじゃないか。例えば青少年の施設が必要なんじゃないかとか、そういったものというのは、この想定の中には入っていないんですか。
寺部区長室長
ここで用途がなくなって未利用となる施設一覧というものの今後の活用ですけれども、今課長から申し上げたものもありますし、今後先にどういう施設のニーズといいますか、出てくるかわかりませんので、そういうものも含めて、今後の活用を検討という形で、ここでは示してあります。場合によっては、要らなくなったといって売ってしまうのも出てくるかもしれませんけれども、そういう意味で、少し広く今後の活用というのを理解していただければというふうに思います。
長沢委員
ちょっとあっちこっち飛んで申しわけないんですけれども、初めに６ページなんですよね。これはこれでいいのかどうか。５ページから展開１「にぎわいと魅力ある「中野の顔」」とありますね。６ページの方にいって、警察大学校等移転跡地については、とずっと書いてあって、３行目のところに「跡地を含む地区に学校や体育館、警察病院など、公共公益施設の機能も適切に配置し、環境と調和した新たなまちを目指します」こう書いてありますよね。それで、この施設配置の方が今度新たに出ましたけれども、資料２、１４７ページ以降のところで、体育館については第九中学校跡地に移転開設すると書いてあるんだけれども、この関係は何ですか。
奈良計画担当課長
大変申しわけございません。６ページの方に学校や体育館ということで書いてございますが、これにつきましては、素案の段階でこうした表記がございました。素案から最終的な改定素案をする中で、一定の想定の中で体育館の位置を変えてございますので、ここについては誤りでございます。大変申しわけございませんでした。
長沢委員
今のところで言いましょうか。１４７ページの体育館のところで、今ちょっと言わせてもらったところの後の現体育館跡地は、区役所等の用地として活用するとありますね。ここには具体的に出ていないんだけれども、今警大跡地の関係で、４者での協議の中で出た見直し案の中では、区役所の建設みたいな位置の配置図、ゾーニングみたいな、こうありますね。あそこのところでは、体育館じゃないところにあったように思うんですけれども、それとの関係をわかれば、ちょっと説明してください。
川崎政策計画担当課長
済みません、今手元にその図面がないんですけれども、あそこの跡地利用の計画は、警察大学校等跡地の土地の利用計画を定めたものでございますので、その地域内で区役所を整備するというようなことで書いてございます。現中野体育館については、跡地の区域そのものからは直接は外れるものでございます。
長沢委員
そうすると、その体育館跡地に区役所等の用地として活用するというのが区の方針で、その跡地の計画のところに区役所の跡みたいなところが、図であったと思ったんですけれども、担当部長、その辺はわかりませんか。
石橋まちづくり総合調整担当部長
今おっしゃられているのは、ことしの５月につくった中野駅周辺まちづくり計画の中で、あの絵の中で、区役所についてはどういう位置付けになっていたかというお話でございますか。
長沢委員
８月ですかね。２００１年の見直し案を出されましたでしょう。ことしの８月ですよね。そこで、出ている見直し案に落としてあるのは、区役所の位置が今現在の中央中なのかな、そこのところにあったかと思うんですけれども、そことの関係をここで書いてあるんで、今のお話を聞くと、あくまでも現体育館跡地のところに区役所の用地として活用したいというのが方針のようではあるけれども、その一方で財務省なり、４者での協議のところでは、そういうものが出ているので、その関係を説明してくださいということです。
石橋まちづくり総合調整担当部長
ことしの８月に国に要望しました土地利用転換計画の見直し案の中では、現在中学校があるところを、将来の区役所の予定地という形で位置付けてございます。
長沢委員
だから、そうすると一方でそうやって協議ですかね、見直しのところはそういう場所にして、ただこの１０か年計画では、体育館のところに跡地という案ですかね。それはどういう……。
石橋まちづくり総合調整担当部長
今の話でございますけれども、ことしの８月に国に要望した計画の中では、中央中学校の跡地のところを、一応将来の区役所予定地という形で図の中では位置付けております。今お話があったのは、将来的に現在の中野体育館については、ほかのところに建設をするということはこの中に明記してありますけれども、そこに何をつくるということについては、まだはっきりしていないというような状況でございます。
長沢委員
余りここばかりやっていてもね。はっきりしていないんだけれども、ここで明記していますよ。体育館のところで、現体育館跡地は区役所等の用地として、区役所等ということで含むということ。それはちょっと説明としてはいかがなものかと思いますけれど、ちょっと矛盾しているかなと思うんですけれどもね。
中身について伺います。１３８ページですね。財政運営の基本的な考え方、基本方針が出ていまして、今回こういう財政フレームが出ました。これは幾つかシミュレーションとしては影響が最小と最大と中間ということにして、中間のケースをとったということで、お隣の１３９ページの方で、一応グラフというか、そういうものが出ています。言ってみれば、この影響というのは三位一体改革の影響だということなんですけれども、これを算定する際のどういった場合を最小として、どういった場合を最大にしているのか。もう一つは、中間というのはどういったことを、これをちょっと具体的に御説明いただきたいんですが。
篠原財務担当課長
これにつきましては、１８年度の予算のフレームを今回つくりました。これが一つのベースになりまして、そこに１８、１９年度につきましては、主に特別区交付金、それから特別区税、特別区税につきましては伸びはほとんど見てございません。特別区交付金については、ここ数年の伸びも勘案しましてつくってございます。それで、この最小値、中間値、最大値でございますが、１８年度から当初予算の際に、繰越金を計上していきたいというふうに考えてございまして、繰越金の額が例えば１０億、２０億、それから５億といったような積算をいたしますと、最小値、中間値、最大値、こういったような数字が出てまいります。それを基礎にしたものが今回ここにお示しした内容でございます。なお、２０年度からにつきましては、今想定される税源移譲分、これをここに反映させてございまして、そちらにつきましても、この１９年度までのベースで伸ばしてあるというような状況でございます。
長沢委員
ちょっとわからない。考え方として、繰越金を一つの弾力性を持たせるものとして使われている。それが２０年度になって、税源移譲のということなんだけれども、要するにここの文章をそのまま素直に読めば、三位一体での影響で、こういう最小なり、そういうのが非常に出てくるようなお話なのかなと思うんです。そのいわゆる三位一体の影響の最小とか、最大のそこの違いなんですけれどもね。これは今言われた繰越金の弾力性とはまた違う話かと思ったんですけれども、そこはどうなんですか。
篠原財務担当課長
一応１８年度ベースでございますが、ここ数年の決算上の歳計剰余金の額を見ますと、たまたま１６年度は２９億というような額になっております。その前年につきましては９億、その前は８億足らずということで、その繰越金になる原資となるものが一定していないと、景気の変動に大変左右されるというようなことがございます。そういったことも考慮いたしまして、一定の最小、中間、最大といったような考え方をつくったものでございます。
三位一体につきましては、現在のところまだはっきりとしたものが国から示されておりませんので、今想定されるもの、例えば区長会事務局の方で試算した額、そういったものを想定しまして、ここに計上してあります。ただ、税源移譲が来た段階で、住民税の率が変わって、それによる収納率、そういった不安定な要素もありますので、こういった形で最小、最大、中間といったような三つの区分を設けたというふうに考えてございます。
長沢委員
今言われた三位一体、区長会事務局の中で、いわゆる一定のシミュレーションをしているんだと思うんですよ。実は、そこの中身が聞きたかった。今だから適当に動いていますよね。確定しているものがいろいろ内容にあるじゃないですか。だから、シミュレーションしたそれは、一体何をもとにしたものなのかというのを、一番お聞きしたかったところなんですけれども、それはお答えできないですか。
石神総務部長
税源移譲額が所得税の１０％ということで計算した部分でございます。三位一体の個別のそれぞれの補助金であるとか、交付金であるとか、そういった制度改革分については、十分検証されておりません。それで、所得税の１０％相当分がそのまま言われているように３兆円分移譲した場合、また、それについて大都市調整をするということも言われております。そういった部分を調整した部分ということでやっております。また、それに対して、これは予算ベースですから、調定の見込みではなくて、収入の見込みになります。現在９7.７％、約９８％相当が調定に対して収納率というのが入ってきているわけですが、これがここで書いてある三位一体改革の税源移譲で、調定額をそのまま載せるわけにはいきませんので、収納率をそこで何通りか見ております。
それともう一つが、税制改正で定率減税が２分の１減るとか、その後に全額減ってくるんではないかとか、幾つかの選択肢が出ておりますが、その部分を最小、中間、最大という形で、もう一度その部分について影響が一番少ない部分を反映させれば高くなりますし、影響が一番多くなった場合には低くなると。それから収納率についても、今の９８％相当をそのまま収納額に反映していける分と、そうではなくて税源移譲された後、実際に入ってくる収納率が下がってくるというのを見ていく、いわゆる影響が大きい分で見ていけば、ここでは一番低い線になるというふうなことで、その幾つかの判断要素を足した上で、最小、最大、中間という形での見込みを出したということでございます。
長沢委員
これは所得税１０％でいいんですか。住民税じゃない、所得税でいいんですか。
石神総務部長
今、国税でとっている所得税が住民税に変わる分ですね。これが税源移譲と言われる部分です。その部分を１０％相当で計算してやっている分です。全国平均でやっていると。先ほど課長が言いましたように、その算定を区長会事務局の方で見込みで出してきた。それを基準にしながらつくったということでございます。
長沢委員
もう一つは、特定目的基金が同じページであります。ここで新たに道路公園整備基金とまちづくり基金の新設といっていますが、一つは、そのまちづくり基金なんですが、１４２ページの方に計画として表が出ていますけれども、このまちづくり基金というのは、どこのことを指している、何を目的にした基金なんですか。
篠原財務担当課長
これは警大跡地ということではなくて、広く中野区のまちづくり計画、これのために使うということでございます。
長沢委員
ここで言うところは１８年から２１年が５億ずつなんで２０億と。それで２６年までが２５億と、積み立ての方ですね。合計４５億となりますけれども、これは事業を積算していって、まちづくりの４５億という基金になるという考えでいいのか。あわせて聞きますけれども、２２年から２６年のところに１０億繰り入れになっていますよね。この積み立てのというのは、何を積算していって、こうなったのかというのは、どれを見ればわかりますか。
篠原財務担当課長
この積み立てにつきましては、一般的には繰越金の一定額を積み立てようという考え方でここに置いたものでございます。したがいまして、当初予算で積むのではなくて、最後の歳計剰余金を見込んだ部分で、補正で積んでいこう、最大値は１０億になるかもしれませんし、場合によっては１億、２億しか積めない年もあると思います。平均で見れば、大体５億円程度は積めるだろうということで、ここに５億円を計上したものでございまして、最終的にどの事業に何を使うかということで積算したものではございません。
長沢委員
その後段、１３９ページのところもこの基金の関係だと思うんですけれども、これで十分な積み立てができていない場合は、財調の繰り入れを行うなど柔軟な対応を行っていく。つまり、基金から基金にお金を移すような話かなと思ったんですけれども、そういう理解でいいんですか。
篠原財務担当課長
基本的には、財政調整基金ですから年度間調整分、一般的にはまちづくり基金で足りない分を、財政調整基金から繰り出すとか、場合によっては一般財源をそこに用いるということも、一応選択肢としては考えてございます。
長沢委員
それと１４２ページの道路公園整備基金の２０年度のところに繰り入れが２億8,３００万ありますが、これは何のことですか。
篠原財務担当課長
２０年度につきましては、警大等跡地の公園の用地取得でございます。
長沢委員
それと、ここでは財調の関係については、まだ整っていないという特別区交付金ですね。伸び率ゼロということなんですが、当然これがどういうふうになるのかということで、随分とフレームも変わってきちゃうところもあるのかなと思うんですけれども、余りこれ自身は議題ではないのであれなんですが、区長会側としては今の５２％、４８％、区長会が主張していることで言えば、およそ何％になるというふうに見ているんですか。つまり、協議というか、全然平行線のままだけれども、区長会側の方が全部取り入れられたとしたら、これは何％対何％になるというふうに見ているんですか。
篠原財務担当課長
具体的なパーセントまだこれから１２月の協議になりますけれども、一説で言えば、５７とか、５６というような数値をお示ししているということも聞いたことがございます。
長沢委員
それは、例えば５年前に清掃関連のところというか、そこでいみじくも５％分、たしか東京都の当時の財務局長が言っていた話ですけれども、結局それと変わらないというか、パーセントで言えば、およそ５６から５７というふうな見方はしているということですか。
篠原財務担当課長
現在のところ、まだ協議も続いていますが、２３区側とすれば、今申し上げたように５７程度というふうに考えてございます。
長沢委員
では、また別なところで、１５０ページです。これは現在未利用となっている土地の活用ということで、決算分科会のときにも、土地開発公社の話がありまして、私もちょっと質疑をさせてもらいましたけれども、ここに出ているもので、例えば開発公社から区が買い戻す場合、当然そこには目的がなければ買い戻せないというのが、課長の御答弁だったかと思うんですね。例えば、ここで言う野方一丁目の高齢者アパートがありますね。現在の目的は廃止し、活用を検討と。これは今年度買い戻す、まだされていないということだと思いますけれども、これで言うと今年度中のことなんで、活用検討というのは、もうあらあらは決まっていなくちゃならないかと思うんですが、その点はいかがですか。
篠原財務担当課長
今回この用地につきましては、健全化対策で購入することになります。現在、用地の利用方法が決まっていないということであれば、最悪の場合、一般財源で買い取る以外ないかなとは考えております。
長沢委員
新たな起債ではなくて、その場合は一般財源で買い取る、そういう例はありますね。検討までは暫定利用みたいなことにするかどうかは別にして、一定の検討期間は設けるというお話ですか。
篠原財務担当課長
やはり、用途が特定されないとは限られませんので、今回は健全化対策の最終年度に当たりますので、最悪の場合にはそういった考え方を持っているということで、今後用地につきましては、まだ検討の余地はあるというふうには考えてございます。
長沢委員
もう一つここで聞きたいのは、ちょうど中ほどに福祉関連施設中野５丁目３番地でいいんでしょうか、ありますね。これは整備活用方法としては、（仮称）昭和区民活動センターの整備用地で民間活力で活用し、民間住宅にあわせて整備するというのがあるんですね。この場合は、福祉関連施設という目的なんだけれども、昭和区民活動センターというのは、その目的に合致したものととらえていいんですか。
篠原財務担当課長
区民活動センターの中に民間住宅をつくる、また一定の高齢者の関連施設、それも一応計画されているというふうに聞いておりますので、そういった形での買い取りになると思いますが、ただ民間活力を活用してということになると、どういう手法になるかわかりませんが、場合によっては起債がきかない可能性は十分にあるというふうに考えてございます。
長沢委員
わかりました。余り細かくすると、所管が違うということになっちゃうかなと思うので……。
あと、行政革新、２９ページですね。公会計改革とありますね。発生主義会計の導入ということなんですけれども、バランスシートなんかについても、ずっとこの間やられているのかなと思っていたんですが、改めてこういう導入という言い方をしているというのは、どういう意味なんですか。
篠原財務担当課長
コスト管理をする部分で、発生主義会計を導入することが好ましいといった考え方を導入するものでございまして、今やっておりますバランスシートにつきましては、発生主義会計ではありませんが、既に総務省におきまして、このバランスシートにつきましては、発生主義会計の手法を取り入れた形で検討を進めております。そういったこともにらみながら、こういったような考え方を示したものでございます。
長沢委員
あと、その中ほどで業務改革のところで、市場化テストもありますね。その上のところで活動基準原価計算、ＡＢＣ分析とありますね。これは用語解説で後ろに出ているんですけれども、それでもちょっとよくわかりにくいんで、市場化テストはおおよそわかるんですが、ＡＢＣ分析というのは、平たく言えばどういうことなんですか。事例か何かを挙げてもらって、説明いただくと大変助かるんですけれども、いかがでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
ＡＢＣ分析、用語解説もしておりますけれども、これは活動基準原価計算というふうに日本語で訳しております。平たく言いますと、例えばサービスを提供しようとするときに行っている活動、業務、その業務ごとにコストを把握しようという管理会計の手法というふうに言われています。もうちょっとわかりやすく言えば、例えば、区民課で住民票を発行するときに、受け付けをして、それから住民票を検索して、該当のものを印刷してもう一回受け付けに出す。そういうふうに活動ごとに業務量、それから時間ですね。そういったものをはかって、そこにかかっている主に人件費を把握しながら、どういうところに時間がかかっているのか、あるいはどういうところがかからないでできているのか、コストがどうなのかといったことを、従来ですと事業費というくくりの中でしか把握できなかったのが、細分化されて見えるというふうなことが言われています。したがいまして、受付ははっきり言って公務員じゃなきゃいけないのかとか、そういうようなことで、本当に業務改善をする部分がどこにあるのかということが抽出しやすくなるというふうに言われておりますので、そういった手法を、事務事業の見直しの中に組み入れていこうというふうに考えているところでございます。
長沢委員
やりとりすると長くなるので、お聞きするだけにします。
もう一つ、市場化テストというのは、モデル的なことで今やられているのかなと思うんですけれども、一定法整備か何かが必要だというふうに認識したんですが、これはそういう認識でいいんですか。
鈴木経営改革担当課長
これにつきましては、国が対策室を設けまして進めているところでございます。情報によりますと、２００６年には法整備を整えて、本格的に導入をというスケジュールというふうに聞いております。２３区の中でも、幾つか試行的に始めようという検討を進めているところもあるというふうに聞いておりまして、私どももそういった動向をきちんと把握しながら、中野区としてどういったことが考えられるのか、至急に詰めてまいりたいというふうに考えています。
長沢委員
それと同じページですね。人事システムの改革なんですが、ここはちょっと用語の説明をお願いしたいんですね。成果主義というのは後ろに出ていました。ここで言う成績主義というのは、どういうことなのか。それと、ここで言う成果に見合った昇給、昇格、成績率の導入、この成績率というのはどういうことを言っているんですか。
長田人事担当課長
もともと地方公務員制度の中では、業務の評価とか、成績という概念を使って、職員の働き方、その評価を表現してございます。そういう意味では成績というのは、勤務の成績であるとか、能力を評定する場合の成績という概念でございます。成果主義の中で、成績という概念を使っておりますのは、そういった意味で勤務成績、業績をとらえた内容でございます。それから成績率の導入といいますのは、勤務の成績を給与等の処遇に反映する一つの手段といたしまして、勤勉手当に一定の率を掛けて、業績を評価する処遇の方法でございます。これは既に管理職については導入されております。一般職員については、まだ２３区の中では導入されておりません。
長沢委員
私も余り詳しくないんだけれども、成績主義というのは、もともと今の公務員の制度の中にもあるものだという御説明で、ここで言っている導入を徹底するという、ちょっとそこがよくわからなかったんですね。つまり、これから何かそういう新しいものがあるのかなと思ったんだけれども、そうではなくて、今の課長の御説明だと、成績主義というものはありますよね。あって、それをより徹底するという意味ですか。
長田人事担当課長
おおむねそのとおりでございます。能力とか成績に基づいて、人を任用し処遇するというのが地方公務員制度の根幹をなしております。ただ、さまざまな経緯から、こういったことの具体的な反映、処遇への反映というのが十分にされていなかったということがございますので、この成績主義、能力主義の処遇等への反映を、これからきちんと確立をしていくというのが、今後の人事給与制度の大きなテーマになってございます。先ほど御説明させていただきました成果主義というのは、人の成果をはかる上で、仕事の業績をはかる上で目標を設定し、その成果をとらえていくという観点から説明したものでございます。
長沢委員
総括質疑のところで他の委員さんもやられていましたけれども、ここで成果主義の徹底と言われていますけれども、例えば、これ自身が賃金にどう反映していくのか、多分公務員のこういう制度の中では、特に２３区であれば、人事委員会ともいろいろあって、勝手にできないというか、そういうのもあるかと思うんですね。あくまでもそういう今の制度の範疇で、ここで言う成果主義のというところで言うと、例えば、一人ひとりの目標と成果による管理運営ということ、それはどういうふうにやるのかというのは、一方でお聞きしたいところはあるんだけれども、例えばそういうもので出た成果に対して、どういう形で昇給、昇格へのこういうものがなっていくのか。その仕組みは現行の制度の中ではどういうふうにしていくのか。また、これを今の統一事項じゃないところで、中野区独自でやるとしたら、どういうものになるのか。そういうところまで、この改革というのは想定された話なんですか。
長田人事担当課長
改革の方向としては、ここで言うところの成果主義を徹底していくという方向をきちんと見据えてございます。その実現の過程の中では、やはり２３区の人事に関する共通基準に触れてくるものも、場合によってはあるかもしれません。それにつきましては、またその２３区の中での区長会等の議論を踏まえながら、それから連合人事委員会における基準等の見直しを図る中で、実現されていくということになろうかと思います。ただ、すべてがそういった２３区共通の縛りがかかっているものばかりではございませんので、既存の人事制度、それからその他の給与制度を駆使する中で、成果主義の実現というものは図れるものと考えてございます。
具体的には、成績特別昇給という制度がございます。この成績特別昇給というのは、成績が特に著しい職員に対して、短縮して昇給させる制度でございますが、この評価の段階で、目標による管理を導入して、職員も納得できる形で、客観的にその成果をとらえていく、それを評価に反映し、最終的には給与という処遇に反映するということができるということでございます。
それから、先ほど御説明させていただきました勤勉手当というのは、やはり成績に応じて支給されるという考え方がございます。昨今の議論では、勤勉手当の割合、期末勤勉のうち勤勉手当の割合を増して、その勤勉手当に成績を反映させるということで、成績主義を徹底していくという考え方も強く打ち出されてきております。先ほど御説明しましたように、管理職につきましては、既に勤勉手当につきまして成績率の導入が行われているということでございます。
長沢委員
ついでと言ったら変なんですけれども、今国の方でも、公務員制度改革みたいな言い方でいいのかな。言われて久しいのかなと思うんですけれども、現在のところ、国としてのその辺の動きというのは、どのようになっているかというのを、知っていたら教えてほしいんです。
長田人事担当課長
既に御説明した中と関係してございますけれども、基本的に成績業績主義といいますか、能力主義を徹底していく、そういう給与構造の改革を進めるというのが、国の人事院が示しております考え方でございます。この考え方に基本的に特別区も同様の方向で検討を進めているという状況にございます。
長沢委員
それは現行制度のもとでもできるということでいいんですか。つまり、三、四年ぐらい前に政府の与党の方として大綱か何かを１回出しましたよね。現在はこの流れに沿って、別に推進するわけじゃないんだけれども、大綱から法案というか、移っていきますでしょう。要するに現在も大綱のままで、それがベースになって、そういう考え方になっているのか。いわゆるそれ自身が改革と言っているんだから、法律も変えていくような中身なのか。現行のもとでも、今おっしゃられたのは一定できるものなのか、その辺のところをちょっと説明してほしいんですが。
長田人事担当課長
委員御指摘のように、確かに公務員改革の議論というのがございます。ただ、これも委員御指摘のとおり、これについてはまだ法案の段階で、新しい公務員改革の制度が、法律によって実現するというところまではいっておりません。私どもが情報をつかんでいる範囲では、基本的には政府も公務員制度改革の大綱に基づいて、平成１８年度から新しい制度に移行すると。それを念頭に置いて、平成１６年の臨時国会で公務員制度改革の法案の準備をいたしましたが、最終的にはこれを提出するということは見送ったという経緯がございます。ただ、先ほど人事院の考え方を御説明いたしましたが、大きな制度改革の範囲ではございませんが、給料表の構造を変えるなど、昇給、昇格等の処遇の仕方についての改革というものはできるわけでございまして、この範囲で国は人事院において、先ほど御説明いたしました成績主義、能力主義を確立する方策というものを示しております。これに基づきまして、東京都等の都道府県、それから特別区等の人事委員会においても、こういったものを踏まえながら検討しているということでございます。
長沢委員
大綱から法案までいったんですね。
長田人事担当課長
法案の準備まで。
長沢委員
準備までということですか。
最後にしますね。３月でしたか、行革の新しい指針が出ましたね。今のともちょっと関係するかなと思うんですけれども、いわゆる人件費の抑制というようなことのお話がその中で示されていたと思うんですね。ちょっと間違えていたら訂正していただきたいんですけれども、たしか５５歳までで、そこからは余り伸ばしちゃいけないというか、そんなことをその趣旨の中で言われていたのかなと思うんですけれども、これは例えば地方公務員、当区においてもこれは該当するというか、もっと言えば検討されているから、そういうのは状況としてはいかがなんでしょうか。
長田人事担当課長
昇給停止という考え方は、既に特別区の人事給与制度の中に盛り込まれております。最終的には、制度設計としては５５歳で昇給停止という考え方を持っておりまして、今経過措置の期間中、段階的に５５歳へ向けて、昇給停止の期間を下げてきているというところでございます。後ほど１７年の特別区人事委員会の概要のところで触れる内容を、実は大分御説明の中で触れさせていただいておるんですが、そういう中では一定の若年層に対する給料上の配慮をしながらも、一方で成績主義を徹底していく観点からすれば、まだ在職中に昇給を停止してしまうということはいかがなものかと、そういった観点からの検討、意見も出ているところでございます。
長沢委員
新行革指針に基づいて、区の方も議会の中でも御答弁があったんですね。集中改革プランということでよかったですかね。それを作成するというところだと思うんですが、この１０か年との関係で、集中改革プランがつくられた場合、並行してやっているものだから、それをこの中に取り入れてやっているという理解でいいですか。
鈴木経営改革担当課長
具体的には、この計画の第４章のところが、行政運営にかかわる革新の内容に触れているところでございます。これは１０年の間にこういったことに取り組むというような方向と、具体的なところを示しているんですが、集中改革プランを準拠とした中野区版の５か年の革新プランというものを現在想定しております。したがいまして、第４章をより具体的に、数値目標を持った５か年の内部の改革の取り組みのプラン策定を計画しているところでございます。
長沢委員
だから、別なものとしてあるわけですね。特に、国からは５年と言いましたっけ。５か年のところで、この１０か年との関係においては、要するにこの１０か年のところを、より具体化したものとして、今言われた数値も目標でかなり細かく総務省の方に出さなくちゃいけないかのように思うんですけれども、そういうものとして集中改革のプランとしてはあると。行革のプランはこの１０か年との関係で、どういうふうになるんですか。
鈴木経営改革担当課長
１０か年計画の中の一部ですね。第４章の一部、ここを５か年に細分化した実施計画というふうに考えてございます。
委員長
ちょっと委員会を休憩します。
（午後２時１５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１６分）
石橋まちづくり総合調整担当部長
区役所の将来の予定地の件でございますけれども、まず経過からちょっと申し上げますと、ことしの５月につくりました中野駅周辺まちづくり計画、それからそれをもとに見直し案をつくったわけでございますけれども、その計画の中では、中央中学校跡地あたりに、将来の区役所予定地ということを想定しておりました。絵の中にも括弧書きでございますけれども、公共公益施設用地（区役所など）という表現になっております。ですから、その当時につきましては、少なくともそこに区役所を持っていくということを想定したという経過がございます。
今回つくりました新しい中野をつくる１０か年計画の中では、中野体育館については、九中のところに移転をするということではっきり書いてございます。この中で現体育館跡地は区役所等の用地として活用するという表現になっておりますけれども、この意味合いとしましては、現体育館の跡地につきましては、区役所の移転も視野に入れながら、今後検討していくということで、こういう表現になっております。何にいたしましても区役所の将来の予定地につきましては、区役所としての立地上必要な条件であるとか、それから建物としてどれぐらいのボリュームのものが建てられるか。いわゆる土地の地形とか要件によってかなり違ってきますけれども、そういった条件であるとか、それからほかの利用計画との整合であるとか、あるいは周辺への環境への配慮とか、こういったものを踏まえながら、今後庁内検討を進めていきたいというふうに考えております。
長沢委員
１点だけ確認というか、１０か年計画から見たというか、ここで言っている体育館跡地というのは今の御説明で、ある意味ではそこのところも視野に入れているという、ちょっと幅広く考えられているのかなと思うんだけれども、もう一方の、いわゆる今の４者の見直し案、これは財務省に払い下げを求めるというところで、どこが開発者の負担になるかというのは、非常に大きな問題だと思うんですね。ましてやそれが区役所となると、これは民間が買うわけじゃないですから、当然ながら区がという話になると思う。そういうものが入っているということで、非常に矛盾しているんじゃないかというお話で伺ったつもりなんですよ。片方で、じゃあその４者の方は、また何らかの見直しをされるという認識でいいですか。
石橋まちづくり総合調整担当部長
国に要望を出しました案は、ことしの５月につくりました主要まちづくり計画に基づいてやっておりますので、中央中学校跡地付近に、将来的には区役所等の移転も想定していますという形で、国に要望しております。その国に要望した見直し案の中では、絵がございませんけれども、その南側の方に将来の統合竣工用地ということで、約１ヘクタールの用地を予定しておりまして、現在国に対しては、この用地について取得したいということで申し入れをしております。将来的に区としての開発者負担が出てくるということであれば、少なくとも統合竣工用地として要望している土地に見合った負担を、将来的に区としても、この開発に合わせて実施していきたいというふうに考えております。
大内委員
その中野体育館のことも聞きたいんですけれども、最初に、この計画の構成１ページのところに出ているんだけれども、要は行政評価制度をどうのこうの、こういうのを検証しながら、この行政評価制度というのは、この間問題になったやつのことを言っているのか。学識経験者と区民の募集があってやった行政評価制度、それとは関係ないの、これ。
奈良計画担当課長
ここで書いてあります行政評価制度というのは、現在行っている行政評価制度のことでございます。
大内委員
この間たしか、決算のときに付帯意見として、行政評価制度いかがなものかと言われていたものが、ここにもうそれをもとにつくっていくと言われちゃうと、この計画自体、あり方、進め方自体、私たちもああいう意見をつけた以上いかがなものかという気がするんですよね。この行政評価自体、あの評価自体いかがなものかと言っているんですよ。ここで、それをもとにしてやりますと言われちゃうと、こんな計画自体認められないよというようなことにもつながっていくんですよ。だから、ここのところの文言を、この間の決算のところを受けて、たしか順番から言えば、これが出てきたのはその後ですよ。この間の決算の意見をどう受けとめているんですか。この間ああいう意見がついて、反対したところがありますけれども、それはそれなりの理由があって反対したんだろうから別にいいんですけれども、少なくとも多くのところはそういった考え方を持っている。しかし、片一方でこういうふうに書かれてしまうと、この進め方自体もうちょっと疑問に思ってしまうんですけれどもね。どういうふうにとっているんですか。
寺部区長室長
意見をいただきました。特に、評価に当たっての外部委員のまとめの表現の中に、一部制度の趣旨からいっていかがなものかという意味での御指摘であったかというふうに思います。行政評価制度そのものは必要なものであると思っていまして、その制度をどう運用していくか、そういう中で、こちら側として、十分その制度が生きるような運用をしていく必要があるというふうに認識をしたところです。その意味では、行政評価そのものは活用しながら、それがいかにうまく機能するか、区民の皆様にも理解していただけるような制度として機能するか、そういったところに意を用いていく必要があると思っております。
大内委員
ただ、こういうふうに書かれるということは、もとの考え方が、行政評価をもとにしてできてきたんだなと、やっぱり私たちはそうとらざるを得ない。あのやり方、あの評価の仕方自体、かなり疑問に思っている部分がありますので、あの使い方に関してはもっと慎重にやっていただきたいなと。大切に使いたいのはわかるけれども、本当にあれをもとにしてできるのかなという疑問はあります。これは答えは結構ですけれども。
それと、これは防災になるんだけれども、地域センターの新しい考え方が示されております。活動センター、プラスマルチセンター機能を５点ほど残すんだけれども、そうした場合に、今防災の拠点というか、各地域センターごとに防災会というか、もっと言えば小学校、あるいは中学校で避難場所が限られていますから、各町会に防災会があっても、実際は避難所運営会議というのかな、町会を縦に割られて、町会二つに避難場所を持っている、ほかの町会とまたがっているとか、いろいろ複雑なパターンなんだけれども、要は今まで地域センターに今回の防災無線もいろいろ水害のときに配置している。それで、地域センターにモニターを置いたりとかしている計画なんだけれども、この地域センターが活動センターになることによって、そういった機能はどういうふうになるんですか。
斎木防災担当課長
まだ確定した話ではないんですが、今地域センターは、防災の地域本部という形になっております。それは引き続き残したいと考えています。それではそのためにどうするかということなんですが、そのために、場合によっては指定職員制度でその地域センターへ詰めてもらう。または、こちらから地域本部班をつくって、そこへ詰めてもらうというやり方で、地域センターを地域本部にして、これから配備するようなシステムを活用して、地域情報を連絡するやり方を考えているところでございます。
大内委員
今言っている地域センターというのは、考え方だと今の職員に関しては５館しか残らないわけでしょう。残りの１０館、活動センターと言われるところは、複数の職員の配置と言っているけれども、そういうところは、もう対応できないということになってくるんだと思うんだけれども、そのところはどういうふうにするのか。
斎木防災担当課長
ちょっと言葉が足りませんでしたが、今申し上げましたのは、地域センターが残って職員が何人かいるところは、そのまま地域本部でやると、今のと変わらずにできると思うんですが、そうじゃない職員が撤退する活動センターになるところは、先ほどの話のとおり、指定職員をそこへ張りつけるなどして、地域本部としての機能を確保する。それとあわせて、庁外からそういう地域本部班という形で出動させて、そこで地域本部の機能を確保する。こういうやり方を考えている、そういうお話をさせていただきました。
大内委員
これに関してはまた改めて、今回、水害も出ましたし、今の状況というのは当然無理になってくるから、その辺のところをもうちょっと整理して、地域センターも入らないといけない話だろうから、これはそこだけじゃ無理だと思うんで、その辺のところをうまくちゃんと連携をとって、なるべくそういう被害が出たときに、すぐ対応できるような体制、要するに今回の水害でも、やはり地域センターの職員５人とか、７人、８人ぐらいいるところでも、日ごろの業務をやっていて、水害対策をやっている。とても間に合わない。じゃあ、防災分野の職員が出ていっても、やはりとても間に合わない。もっと言うと、全庁的に取り組まなければ、地域センターがふだんの業務をやりながら、あるいは特に今回は地区まつりだとか、いろいろなものを抱えている地域センターがあって、その中で水害が出ちゃっているから、日ごろの業務もやれ、畳上げをあっちこっちでやっていて、それも手伝えと言われても、地域センターの職員も数が全然足りない状況だったので、今回地域センターが活動センターになるということになっていくと、さらに職員が減っていくので、応援を出すんだったら、しっかりと応援の人数を出せるような体制をひとつ考えておいて、区民活動センターに移行していくようにしていただかないと。やったのはいいけれども、人を減らした分やっぱり何もできなくなったというんじゃ困るから、その辺をお願いします。
それとあと、どこに出ていたか忘れたんだけれども、桃丘小学校は何になるんでしたっけ。
奈良計画担当課長
桃丘小学校の跡でございますが、新しい産業関連施設としまして、インキュベーションオフィスですとか、また商工団体の活動拠点といったものですとか、あと文化芸術の活動の拠点として活用していきたいと考えてございます。
大内委員
これは、いつどの辺で出てきたの。例えば、鍋横の消防署跡地にＩＴ何とかをつくろうだとか昔はあったよね。それをやめてこっちへ持ってきたとか、そういうことなの。
奈良計画担当課長
鍋横の用地でございますが、そちらにつきましてもインキュベーションオフィスを考えてございます。両方でインキュベーションオフィスといったものを考えてございます。
大内委員
それって、そんなに今需要があるの。
奈良計画担当課長
部の方で検討しているわけでございますが、今後まちづくりと申しますか、産業がまちづくりの中で重要な位置を占めてくるということで、この辺につきましても、部としましても、こういった施設、オフィスを活用していきたいというふうに考えてございます。
大内委員
これはじゃあ産業振興分野でやったのかもしれないけれども、複合施設なんだけれども、要は今民間スペースもかなり余っているんだよね。それであっちにもこっちにもつくっていく、学校をそれで整備する。多分学校の出入り口から何から、複合施設になっていくと全部変えていかなきゃいけないんだけれども、そういったお金は全部この中に盛り込まれているんですか。
奈良計画担当課長
一定の改修経費というものを、このフレームの中で見込んでございます。
大内委員
一定のというのは、このインキュベーションオフィスだってＩＴ関連だとか入れば、それなりの機器の設備というのは、もう当然今やらなければいけない。簡単に書いているけれども、そんなに簡単に……。今大体新しいビルは、もうつくるときに、配線から何から廊下の下に全部入れて普通やっているんだろうから、今の小学校はそんな対応ができるのかな。ちょっとこれに関しては、今いいとか、だめとか言っても仕方がないから、本当にできるんですか。
あともう一つ、文化芸術とは何をやるの、これは。
奈良計画担当課長
現在想定しておるものでございますが、演劇のけいこ場ですとか、ダンスのけいこ場、あるいは音楽とか、交流スペースとか、そういったものを考えてございます。そのほかとしましては、展示をするスペースといったものなども考えてございます。
大内委員
それって、今のもみじ山とか、あるいは地域センターじゃ対応できなくて、いっぱいなの。
奈良計画担当課長
ここにつきましては、若手の芸術家が最初の取っかかりと申しますか、そういった部分として使っていくというような施設として考えてございます。
大内委員
だから、地域センターとか、今で言うもみじ山ホールの研修室とか、今もみじ山の大ホールとの間でよくやっているよね、若い人たちが。あの人たちは、別に部屋がなくてあそこでやっているんじゃなくて、多分あれは鏡があったりとか、そういったことでやっていると思うんだけれども、要するに足りない、やる場所がないということで、区民からたくさん意見が寄せられて、場所を提供するんですか。あなたたちが自分たちの頭で、そういうものをやったら来るんじゃないかと。それで悪いけど、税金をかけて教室を直して何しようかと言っているの。その辺は、何を根拠に言っているんですか。
寺部区長室長
ちょっと具体的なところで、第３章の８９ページ、９０ページをちょっとごらんいただきたいというふうに思います。一つの施策の方向として、文化芸術のまちづくりの推進ということを掲げています。文化芸術ということを、あえてうたっていますのは、やはり今の中野区を見たときに、文化芸術というのが非常に弱い部分ではないかというふうに思っております。基本構想の中でもうたってきておりますけれども、そういった中で、区民が身近に文化活動できるような、そういった場所の提供もやることによって、中野のそういった活動を発展させるといいますか、呼び込んでいくといいますか、そういったことの取り組みをしていきたい。特に、中野駅周辺については、これから大きな中野の町の特色、特徴を出していこうということですので、その中で、こういった活動の練習等ができる場所の提供ということも、これからの中野を考えたときに、未来を見たときに、方向性のある事業ではないか。もちろん、あいた学校を使うわけですけれども、立派な施設に金をかけて整備するということはできませんけれども、それなりの使えるような場所の提供、これが長い目で見たときに、中野の町の活性化につながるのではないかという視点で、今回用意をしているものでございます。
大内委員
いいとか悪いとか言っても仕方がないですけれども、中野は青年館とかがあって、今までそういう人たちの活動の場所を、必要ないと言ってなくしたわけでしょう。それで、地域センターで今度はいろいろな地域の方が、それこそ文化芸術に地域センターを通して、絵をかいたり、いろいろなことをやっていたら、それも活動センターで区民で運営してください、最小限の人でしかやらないと。でも、中野の駅前ではやりますよと。そんなことをやらなくても、今まで各地域センターで、そういったものはちゃんと育っているんだから、わざわざ学校に１カ所に集めてやらなくても、そっちの方がもっときめ細かいサービスができると思うんだけれども、青年館もそうだし、文化芸術でも、もうちょっと図書館をきれいにしてくださいよと。図書館でも何でも、もうちょっと手を加えた方がいいんじゃないでしょうか。申しわけないんだけれども、学校があいているから、使い道がないから無理やりつくっているように見えちゃうんだよね。これは行政がお金をとれるスペースじゃないんだから、ランニングコストがかかるんですよ。この人たちが来て、多少のお金はとるのかもしれないけれども、基本的に建物を維持、補修して、人を雇っていくだとか、いろいろなものがあるときに、これはたまたま桃丘小学校が目についたから言ったんですけれども、ほかの部分もありますので、もう一度ちゃんと検討してください。答えはもう結構です。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時３７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４４分）
大内委員
それと先日も聞いたんですけれども、中野駅の北口、南口もそうですけれども、警大等跡地も当然入るんですけれども、再開発の計画については、特にこの中では触れられていない、触れられていないというのは、体育館はどうのこうのとは出ているけれども、駅前の駐輪場、広場のところに関して、どういう計画で、どういうお金がかかるんだというところまで、そういったことが出ていないんだけれども、１０年間あのままということ。
石橋まちづくり総合調整担当部長
今、大内委員がおっしゃられた話は、中野の駅舎の改良であるとか、北口の駅前広場、これは一番面積的にも大きいし、将来中野の駅広機能としては、非常に大きな役割を果たすわけでございますけれども、今回の１０か年の中では、駅舎も含めた中野駅周辺の駅前広場の整備については第２ステップの中で計画をつくり、それから第３ステップの中では、具体的な整備計画を定めまして、第４ステップの段階で事業化に入るというような位置付けになっております。具体的にどういう進め方をするかということでございますけれども、ことしの初めでございますけれども、既にＪＲと東京都と国交省も入った形での検討会をつくっておりまして、何回か検討を重ねてきたという状況がございます。ただ、現段階でなかなか検討が進んでいないという状況はございますけれども、私どもとしては、この検討会の場を今後も活用いたしまして、早急に関係者間での調整を図って、その上で計画をつくりまして、事業化に持っていきたいというふうに考えております。費用負担の問題であるとか、あるいは事業主体の問題であるとか、いろいろな課題はございますけれども、早急にその辺のところについては関係者で調整を図った上で、１０か年の枠組みの中で、できるだけ早く事業化のめどをつけていきたいというふうに考えております。
大内委員
じゃあ、そのステップ４で事業化だという、その予算的なフレームの中には入っているということでいいの。幾らぐらい入っているの。
奈良計画担当課長
駅周辺の経費の見込みでございますが、それにつきましては、警察大学校関連で、道路の関係で４億円余り、公園の関係で３億円余り、それから公共用地としまして１１億円余りの一般財源を見込んでございます。そのほか中野駅南口のまちづくりとしまして、公社の用地の買い取り、一般財源としまして１４億円余りを見込んでございます。
大内委員
それは、何ページのどこの中に入っているの。
奈良計画担当課長
金額につきましては、１４１ページのフレームに入っているということになりまして、今申し上げました数字につきましては、１９年度から２６年度までの間に見込んでいるものでございます。
大内委員
考え方はどうなの。
寺部区長室長
今申し上げたのは、御質問とはちょっとずれていたかなという気がするんですが、大内委員のお話は、駅前広場、北口広場とか駅舎とか、そういったことだったというふうに思います。それにつきましては、３６ページの上のステップ２になりますけれども、中野駅地区の整備に向けた関係機関との協議に入っています。これは今担当部長の方から御説明した中身になろうかと思いますが、その次に中野駅地区の整備計画の策定、それからステップ４で中野駅地区の事業実施というふうになっています。そういう意味では、第４段階が事業実施ですが、現在中野駅地区の整備に向けた関係機関との協議をしている段階ですので、具体的な事業計画があるわけではございません。したがいまして、協議が調い、方向が見えて、事業が進んだ段階で、これは予算をつけていくということで、この第４ステップで中野駅地区の事業実施というものについて、今回数字的なものを入れているわけではございません。
大内委員
中野駅地区の事業実施に関して、このステップ４というのは、事業によってステップ３が５年で来るところと、７年で来るところと違うと前にたしか説明を受けたんですよ。普通に見れば１０年を割っていくのかなと思うんだけれども、事業によっては、ステップ３というのが５年のところに来ている場合もあるし、ちょっとわからないんですけれども、中野駅地区の事業実施というのは、１０か年の計画の中では何年ぐらいから動き出す、要するに清掃のところの土地の買い戻しや開発も含めて、もう一回、入っていないんだったら入っていないでいいです。それをお答えください。
寺部区長室長
ステップの大体の年ですけれども、当初から申し上げているのは、ステップ１、２、３がそれぞれ２年ずつ、ステップ４につきましては残りの４年を想定しています。２、３以降がステップ４かなと。大体そんな期間を想定しています。この計画も５年で見直しということは申し上げておりますので、中野駅地区整備に向けた協議がまとまっていけば、その中間の見直しの中で、後期の具体的な計画というのも出てくるのではないかというふうな、そのときは裏づけを持たせるというようなことでございます。
大内委員
駅北口についてはわかるように、１０か年の中の先延ばしにするんじゃなくて、お金のこともあるんだから、ちゃんとやってください。でないと、何となくここだけ残されているみたいで、計画が決まらないみたいで、あと南口のこともあるけれども、置いてきぼりにされているみたいで、最終的にお金がないからできませんと先延ばしにするんじゃなくて、きっちり計画を練ってもらわないと困ると。
それとあと、この冊子のつくり方なんだけれども、同じものが何回も出てくるんだよね。同じ文章がたくさん何カ所も出てくるんだけれども、このつくり方というのは仕方ないの。ここにも出てきている、ここにも出てきている、同じことが何カ所も、つくっていてわかりませんか。同じ文章が、あれ、ここにも見たなと線を引いていくと、さっきも見たなという文章がたくさんあるわけ。多分それを削っちゃうと３分の１ぐらいなくなるんじゃないかなというぐらい、同じものがたくさん羅列されているのね。いろいろな視点で見るから、福祉も役立つ、これは何とかにも役立つみたいにいろいろなところへ載せちゃっているので、もうちょっと整理するのは難しいかもしれないけれども、ちょっと見方を工夫してもらわないと。ああ、すごいんだなと思ったら、何だこれはよく見たら、前にも出ている話じゃないかとか多いのよ。その点は要望というか、なるべく次に出すときに、もうちょっと整理していただければなと思います。もう結構です。
斉藤（金）委員
前につくった計画は、どこにいっちゃったの。北口はわざわざ特別委員会をつくってまとめて、駅前をこうします、ああしますと。そのときの委員には、全部こういう計画があります、こういうふうにしたんですとあったんだよ。そういうのはどこへいっちゃったの。
石橋まちづくり総合調整担当部長
まだ十分把握していない部分があるんですが、過去いろいろな検討をしております。例えば、北口の駅前広場については、今1.５ヘクタールが都市計画決定されているわけでございますけれども、３層にする案であるとか、２層にする案であるとか、この地域というのはかなり地形が複雑でございますので、いろいろ案が検討されてきたという経過がございます。今後検討するに当たっては、駅広の計画とそれから駅舎の計画、これはやっぱり一体的に考えなきゃいけないなというふうに思っておりまして、従来どちらかというと駅舎は駅舎で検討してきた。それから駅広は駅広で検討してきたという経過がございます。今後は今まで検討してきたものも踏まえた形で、駅舎の改良と駅広の整備と、それをうまく整合をとるような形で、今後検討を進めていきたい。過去のストックがございますので、そういうものも有効に使いながら、検討を行っていきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
別に今度のは悪いというんじゃなくて、二度手間、三度手間で、御破算になりましてと、またやっているというのは、じゃあ前にやっていたのは何なんだということになってしまうし、当然今おっしゃったように、駅広と駅舎とは違うというのはわかっているし、２層にするか、３層にするかというのと。でも、かなり区の方も突っ込んだ検討はしていたの。それで、みんなに図まで見せたり、こうなりますよ、こうしたいんですよというのを出してきたわけだから、やっぱり幾ら過去でも、そういう検討の結果は残っているんだと思うんだよ。変わっちゃいけないとか何とかと言っているんじゃないよ。ただ、前にやったのは御破算じゃおかしいんじゃないかなというのがあるんですよ。常日ごろいつも言っているとおり、ある意味でサンプラザがあったり、庁舎があったり、それと今までの駅前の北口の方のサンモールから追っかけているうちに、広いところの中の位置付けを、ちゃんとしていかないといけないのかなというふうに思うんで、新しく全部というのは違和感がすごくある。だから、これは要望になりますけれども、そういうようなところは二度手間、三度手間にならないように、いろいろな計画をこれからもよろしくお願いしたい。
石橋まちづくり総合調整担当部長
今までいろいろな検討をしてきたというのは、それなりの検討をしてきたし、ある程度測地的な意味での検討もしてきていましたので、今までの検討のストックは十分生かしながら、どちらかといいますと、だれが事業主体になるのか、あるいは費用負担はどうしていくのか、むしろそっちの方に力点を置いて、今後関係者、ＪＲも入りますので、ＪＲ等も含めた形で、東京都との役割分担も当然ございますので、駅広そのものを中野区が整備するのか、用地だけは東京都が買っていくのか、いろいろなやり方があると思いますので、その辺も含めて、関係者で早急に検討をしていきたいと。ですから、絵そのものよりもむしろお金の負担の問題であるとか、主体であるとか、そういうところに力を入れた形での検討を進めていきたいというふうに思っております。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時５８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２１分）
引き続き質疑をお受けいたします。
質疑はありませんか。
佐藤委員
１３８ページの財政運営の基本的な考え方のところでお伺いします。ちょうど真ん中あたりの基金の運営の考え方ですけれども「積み立ての目標額は」と書かれていて、「前倒し財源等を賄える額とします」ということですけれども、「目標額は」と書くと、数字の目標額が後に出てくるのかなと思ったんですけれども、これは目標額については数字的には出せないんですか。
篠原財務担当課長
済みません。ちょっと文書中で説明が足りなかったというふうに考えております。隣に表がございまして、折れ線グラフがございます。１８、１９、２０年につきましては、財政安定化期間という考え方を私どもは持っておりまして、この間は積極的に基金の積み立てをしていくというふうに考えております。その間で、今回中間値のフレームで、この１０か年のフレームを算定しておりまして、もし仮に最小値になった場合につきましては、おおむね１年平均１３億円ぐらいの財源対策をしなければならないような状況になります。したがいまして、その３か年分ぐらい、おおむね４５億円ほど目標値をつくりまして、財政調整基金を積み立てることによって、景気の変動に耐え得る１０か年フレームができるということになりまして、目標額はここには書いてございませんが、一応４５億円程度を３年間で積み立てようというような目標を持ってございます。ちょっとこの文章の中に書き込んでおりませんが、本案の際にはその辺も整理しまして、書き込みをさせていただきたいというふうに考えております。
佐藤委員
目標額が算定できるのであれば、書き込まれた方がいいと思います。
同じように、１３９ページの最後から２行目ですけれども、ここは経費の削減目標を定めて、取り組む期間を安定期間といたしますということですが、経費の削減目標という額がやはりないんですけれども、ここはどうなんでしょうか。
篠原財務担当課長
こちらにつきましては、次の１４０ページをお開きいただきたいと思います。安定期間の間の目標値でございますが、ここにございますように、人件費につきましては、時間外勤務手当を中心にいたしまして、毎年５％削減してまいりたいというふうに考えてございます。また、各事業費につきましても、マル４にございますが、いろいろな手法を駆使しまして、一定のコスト削減を図っていきたいというふうに考えております。また、施設改修や大規模事業については、バリューエンジニアリングということで、５％のコストを削減していこうというような考え方を示しておりまして、これにつきましても、今いろいろ個々に試算してございますが、最終的には、ここに目標値の数字を入れた形で、また整理してお示ししたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
ぜひ、目標数値を入れていただければ、わかりやすくなると思います。
１４０ページの真ん中あたりの事業費のところですけれども、法令等によって義務付けられた事業についても見直し、効果の検証を努めることにしますということですが、例えばどういった事業を想定していらっしゃるんでしょうか。
篠原財務担当課長
扶助費とかそういうものは除きまして、例えば、住民基本台帳に基づくいろいろなルーチンワークがございますが、そういったものを中心におおむね１％程度の見直し努力をしてもらう、執行方法の工夫、それから事務費なんかも含めまして工夫をしていただいて、削減をしてもらうというふうなことを考えてございます。
佐藤委員
その下の事務事業は民間で行えるものは、民間活力を活用することを原則として、すべて見直しを行いますと書かれております。自治体によっては、ここのところをとりわけ力を入れて、わかるように計画を立てている。じゃあ、どこの部分をそうするのかという見直しの一覧表ですよね。そういうものを出されているところもあるんですけれども、いわゆるアウトソーシング計画みたいな形で、そういうものというのは、今わかっていらっしゃるんでしょうか。そういうものを、例えば一覧にしてわかりやすく提供するということはできるんでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
この１０か年計画のここのところでは、想定してございません。また、先ほどの御質問の中にあった５か年の行政革新のプランの中では、こういったものを民間委託をするというような、そういうくくり方で今考えてございません。毎年度仕事の見直しをする中で、直営の方が効果的か、あるいは民間の方が本当に経費は効率的なのかというような十分検証を行いながら、それぞれにふさわしいあり方、主体を選択していくというのが基本的なスタンスですので、他の自治体でやっているように、一覧にして仕分けていくというようなことは、現在のところ考えてございません。
佐藤委員
そこのページの４番目の三位一体改革や、都区財政調整制度の協議への対応というところですが、協議への対応というふうに見出しは書いてあるんですけれども、どう対応されるのかが書いていない。三位一体改革では、制度の説明ですよね。都区財調制度についても、協議されているので注視していく必要があるというだけ、現状をただ言っただけで、対応というのは書けないなら書けない、そうしたら対応ではない欄になると思うんですけれども、どうなんでしょうか。
篠原財務担当課長
これにつきましては、今都区財政協議の中におきまして、最終的な取りまとめをしております。早ければ１１月半ば過ぎには、都区のそれぞれのまとめが示されることになっております。そういったものも考慮いたしまして、今現在ここではこういう書き方になっておりますが、具体的なものが示された段階で、本案の策定に向けては、ここら辺を少し書き込みをしていきたいというふうには考えてございます。
佐藤委員
三位一体改革についても書き込みはできるんですか。
篠原財務担当課長
こちらにつきましても、最終的には、今現在、中教審の議論も終わりまして、これから義務教育の国庫負担の部分についても、国の方ではさらに深めた検討が始まるというふうに聞いております。今後年明けに向かって、ある程度の方向性が、三位一体については見えてくるというふうに考えておりますので、その段階でこの書き込みができれば、この辺に少し記述をしてまいりたいというふうに考えております。
佐藤委員
１４１ページの真ん中あたり、フレームの前提条件のところですね。三位一体改革による税源移譲については、２０年度から見込んでいますということで、フレームがつくられているということですよね。その前ページの１３９ページのところでも、先ほどの御説明の中で、２０年度から税源移譲を想定しているということでした。このグラフからすると、その幅が２０億から３０億なのかなと思うんですが、その２０年度から税源移譲について見込む額の数値というのは、どこかでわかるようにはなっているんでしょうか。
篠原財務担当課長
先ほど長沢委員の御質問にも答弁しましたが、現在の段階におきましては、国から示された所得税の１０％の額を区長会事務局の方におきまして、試算した額を載せてございます。ですから、現在のところは、想定される額は４０数億というような話もございますが、まだ確定値ではないものですから、今の段階では、あくまでも区長会事務局の方で試算した額を載せてあるということで、御理解をいただきたいというふうに考えております。
佐藤委員
１４１ページの財政フレームの表の中で、どこかでわかるようになっているのかなと思ったんですが、一般財源の中に入るわけですよね。２０年度からの一般財源の歳入の額ですか、ここのところは１９年度に比べて減っていますよね。違いますか。だから、どこで４０数億というか、三位一体改革で税源移譲でふえる部分が、どこにあらわれるのかなと思ってお聞きしたんですが、このフレームの中で。
篠原財務担当課長
この表を見ていただきますと、特別区税の部分ですが、１９年度までは２９４億となっております。２０年度につきましては、３３２億ということで、ここの膨らみ方が、それをお読み取りいただければというふうに考えてございます。
佐藤委員
わかりました。
１４２ページの基金の積み立て繰り入れ計画、それから起債の活用計画のところです。先ほどいろいろな委員の方たちの御質問の中でわかった部分もあるんですけれども、基金のいわゆる取り崩し額と、起債が多くなるときとが多少ずれていますよね。何のためにその基金をここで膨らますのか、取り崩すのか、なんのためにここで起債をたくさん積むのかというあたりが、この表だけでは見えてきませんよね。質問して聞けば、例えばさっきも、２０年度の道路公園整備基金のところは、中央防災公園の用地取得が入っているんだとか、そういうふうなお答えになるわけですけれども、例えば、義務教育施設整備基金のところでの取り崩しは一番多いのが１９年度ですか、それから財政調整基金での繰り入れですか、それが一番多いのが２０年度。じゃあ、これは何のためにそうされるのか。それから、起債の方では学校関連で一番起債を積むのが２０年度。じゃあ、ここの学校関連の起債というのは、どことどことを想定してそうされているのか。それから、道路公園のところは１８年度が起債を積むのが一番多いですよね。１９年度が保健福祉が一番多い。子ども施策は２０年度となっています。というのは、ある程度想定があって、こういう膨らませ方をされているわけですよね。それをちょっと教えていただけますか。とりあえずその金額が多いところだけ。
石神総務部長
１３８ページに積み立ての目標額ということで書いてございます。一番下の方ですね。それぞれ特定目的基金等に含めて書いてある部分について言いますと、積み立ての目標額は、事業費から起債相当分と補助金等の特定財源を除いた経費の２分の１の額という形で書いてございます。ということは、どういうことかといいますと、起債の分、補助金の分を除いて２分の１を基金で繰り入れて、２分の１を当該年度の予算、いわゆる一般財源で使うということになります。それから起債については、起債のかかるものとかからないもの、また起債の率ですね、９０％なのか、７０％なのか、５０％なのか、それぞれ違いますので、それぞれの状況にあわせてここに書いてございます。今言われました個々にここのところに何が入っているのかということについては、ちょっと資料がないので何とも言えませんが、持っていたらば答えさせてもらいますが、ちょっと時間をいただければ、後ほどお答えします。
委員長
データはあるの。資料はあるんですか。
石神総務部長
あります。
委員長
じゃあ、答弁保留で佐藤委員よろしいですか。
ちょっと委員会を休憩します。
（午後３時３６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３７分）
篠原財務担当課長
それでは、まず起債の部分で主な事業、２１年度までの部分で申し上げます。まず、１８年度につきましては、北部防災公園の整備で、ここで起債を組んでございます。それから、１８、１９、２０、２１年度、この間につきましては、橋梁の整備がやはり起債を組んで事業費をつくってございます。これは東京都の橋のかけかえ計画がございますので、それを想定しまして、各年次ごとに起債、事業費を算定してございます。それから１９年度には、江古田防災職員住宅の跡地に整備する予定の小規模多機能型施設の事業費を、ここで起債を組んでございます。また、２０、２１年度につきましては、母子生活支援施設、これは中央五丁目の林野庁跡地に整備するものでございますが、この用地取得費とそれから施設整備費をつくってございます。
それから学校でございますが、１８年度では桃園第三小学校と、第十一中学校こちらの施設改修費を、ここも起債と基金の取り崩しを考えてございます。また１９年度につきましては、野方小学校の建てかえの設計費、それから桃三と十一中の第二期改修工事、それから中野昭和小学校と第一中学校の第一次改修経費で、それを想定してございます。２０年度になりますと、中央中学校が大きなものがありまして、この建てかえ費ということで２０億ばかりの予算を想定してございます。それから中野昭和小学校と一中の第二期改修経費を２０年に組んでございます。また２１年でございますが、中央中学校の経費、それから野方小学校の建てかえ経費、それから丸山小学校の改修経費、それを計上してございます。それぞれ起債と基金の取り崩しを行ってございます。
それから財調基金、主に一般財源を活用いたしまして行います施設整備事業でございますが、１９年度につきましては、野方駅北口の用地買収費を組んでございます。それから１９年度につきましては、野方駅北口の開設に伴います施設整備経費を組んでございます。また、警大等跡地関連整備ということで道路用地の取得、これは開発者負担行為で行いますので、中野区の割合が１０分の１という額を想定しまして、やはり一般財源でここは組んでございます。それから２０年度でございますが、野方駅北口の最終的な開設工事費ということで、ここでも一般財源を想定してございます。
そのほか仲町小学校の公共サービスセンターへ向けての改修整備工事、これも２０年度に組んでございます。そのほか桃丘小学校の改修経費、それからこの２０年につきましては、警大等跡地の公園取得費、これも一般財源と基金を充てて予算を組み立ててございます。
以上が、２１年度前期分の主な大きな投資的な事業でございます。
佐藤委員
今おっしゃられたようなことを、どこかでわかるように表現できませんか。数字だけだと一体何が入っているのか、その年度に何をされるのかわからないですよね。今お聞きして初めて、ここでこういうふうに使われるのか、そういうふうに使われるための基金なのかというのがわかったわけですけれども、そういうことがわかるように考えているんでしたら、何か表現された方がいいと思うんですがいかがでしょうか。
篠原財務担当課長
最終的な本案のつくり方がどうなるか、ちょっと計画サイドとも調整をいたしますが、最終的にはやはり短冊のような形で、各年次でどういう事業ができるのかどうかというのは、そこまでお示しできるかどうかわからないんですが、各年次である程度どんな費用が、いつかかるのかということがわかるようなものは、計画サイドと検討してみたいというふうに考えております。示し方についてですね。
佐藤委員
ここの表、せっかく基金の積み立て、起債の活用計画を表にされたのは根拠があっての数値でしょうから、その根拠がしっかりわかるような形にしていただければと思います。
１４６ページからある１０年後の施設配置計画のところです。そこまで書かれていたさまざまなところで、施設が大きく、内容も、配置も移るところを一覧にされたということで言うと、この一覧は文章を読んでいるよりも、わかりやすい一覧であると思いますが、せっかく一覧にされたわけですから、年次が入らなかったかなと思うんです。この表だと１０年間でということです。じゃあ、どこでやるのかな、どこで始めるのかな、あるいはというところでいくと、また前のページをめくって、どこだったんだろうなとやらなくちゃいけない。せっかくここまで表にされたんだったら、ここに年次を入れていく。例えば、桃三小学校のところはいつから始まる、これは既に学校の計画で決まっておりますよね。じゃあ、次にスポーツクラブ等の活動拠点として活用することが始まるのはいつなのかとかということを、そういう形で年次を入れていくということが必要だし、その方が皆さんが議論していくときには、非常にわかりやすいと思うんですが、いかがなんでしょうか。
奈良計画担当課長
第３章の方でステップという形で表現してございますが、確かにこちらの方の資料２としてまとめた中にも、ステップのような表現があれば、よりわかりやすいというふうにも考えてございます。また最後、本案の段階で工夫をしてまいりたいというふうに考えてございます。
佐藤委員
先ほど基金の計画のところで、いわゆる基金とか起債を幾ら使って、こういう学校の改修をやってまいりますというお答えがありました。既に数値がもうそこの事業にどれだけの数値を事業費として組み込むのかも、既に想定されているからそういう基金とか、起債の活用計画もできるわけだと思います。そうしますと、ここの表のところに、想定される事業費というのがあらかじめ頭にあるわけですよね。
篠原財務担当課長
御指摘のとおりです。
佐藤委員
じゃあ、全体にかかる事業費ですか、それをやはりここの表のところに入れていかれると、非常に私たちにとっても議論の素材ができて、わかりやすいと思うんですがいかがでしょうか。
篠原財務担当課長
本案までに、その辺どういう工夫ができるかわかりませんが、わかるようにしていきたいというふうに考えております。
佐藤委員
本案までにというお答えだったんですけれども、これからいろいろなことを考えたり、私たちも区民の方といろいろとやりとり、議論をしていくときには、やっぱり年次のことだとか、事業費のことだとかは大事な情報になると思います。本案を待たずにいただくことはできないでしょうか。
寺部区長室長
この計画の性格を、前の委員会でもちょっと申し上げましたけれども、年次を追って事業、事業費、規模というのを計画書の中で入れていくということは、基本的にこの計画の性格からしていたしませんというお話を申し上げました。きょう幾つか御意見をいただきましたので、検討いたしますけれども、基本的なこの計画の性格というものは、少し理解していただければなというふうに思っています。今のお話とは別に、今申し上げたような具体的な数値等のデータといいますか、資料といいますか、そういうものを示せないかというお尋ねでいいわけですね。それについては、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
佐藤委員
先ほど短冊にというお話もあったし、そういう御要望もあったりする中で、ですから、それも一つ検討にはなると思うんですけれども、そういう計画のつくりじゃないということも、従来ずっとそちらがおっしゃっていることも理解できるところなんですが、だから、せめてこの１０年の施設配置の一覧の中に、何年度にやりますというんじゃなくて、何年ごろに始めて、何年ごろに終わる。いわゆる１０年以上かかるところもないわけじゃないとは思うんですけれども、次の施設の活用計画でいくと、そういうものをわかるようにしていただくことぐらいはできるんじゃないかと思ってお聞きしたので、御検討いただければと思います。
委員長
要望でよろしいですね。
斉藤（金）委員
まず、一番最初に、三位一体の改革によって、制度が変わるとどういうふうに変わっていくの。何か全然よくわからないんだけどさ。もっと具体的に言うと、国庫補助金が何年には国の方のあれが出ていましたよと。出ていましたよというのは、今度何年からどこかで年次で変わってくるんだと思うんだけれども、そういうのはどういう変わり方をするの。
石神総務部長
三位一体改革は、補助金等の見直しと、地方交付税、それと税源の移譲という三つの改革でございます。その中で、現在国の方で検討されているのは、最近の新聞での情報でも出ておりますが、３兆4,０００億円については、それぞれカットする部分については行ったけれども、あと6,０００億円についてどうするかということで、各省庁は6,０００億については、交付金化をして、それについては税源移譲ができないという回答をしていると。それを最終的に詰めるというのが今の状況です。三位一体改革で変わるのは何かといいますと、これまで補助金という格好で、国の支出金という格好でもらっていた、それぞれの金額が、それに当たる税源をそちらの各自治体に渡すから、自分のところで自由に判断して事業をやりなさいというのが大きな流れでございます。その部分が、今まで補助金で出していた分の大体８掛けぐらい、いわゆる補助金をまずカットしますよと。カットに相当する金額について、税源でお渡ししましょうというのと、もう一つが地方交付税ということで、税源移譲されても体力のないところ、危惧があったりなかったりするところはありますから、そういう部分については、まだ地方交付税を残しましょうということでやっているわけでございます。２３区の場合で言いますと、地方交付税をもらっておりませんから、いわゆる税源移譲相当分でこれまでもらっていた補助金等について、こちらの方で、自分のところの一般財源として事業を行うことになります。そういう意味で、何が税源移譲の対象の事業になるかによって、これが大分大きく変わってくる。一般財源で入ってきたものが、自分のところで判断してやっていかなくちゃいけないというのがあります。それが確定していないために、税は税源移譲でふえたけれども、何に出ていっちゃうのかがはっきり確定しないというのがあって、歳入歳出ということで言うと、歳出部分については、どのぐらいの影響額が出てくるかということが、まだ見切れていないというのが今回の内容でございます。歳入についても、最低と最高等出てくるということでございます。
それともう一つが、三位一体改革ということで出てきますが、国の方に残す補助金といわれる部分ですが、これが交付金化されます。交付金というのは、単年度で一つの事業に対して補助金を申請してやるのではなくて、３年なり５年なりまとめた事業自身が、どういう目標を持って、どういう効果を出そうとしているのかということで申請します。例えば、駅の回りを活性化するためには、乗降客を３万人ふやしますと。それから、ここのところでは、こういう施設を用意して集客能力を高めますとかという計画を３か年なり、５か年の計画を出して、それが承認されますと、それに伴う交付金というのが出てきます。これまでと違うのは、単年度で単一の事業ごとに補助金を申請するのではなくて、交付金という形で、３年なり５年の単位で、事業の一つの単位で、いわゆるこれまでの補助金というのを申請していくという格好になるということでございます。ですから、これまでの仕事のやり方とは大幅に変わってしまう。毎年予算を組んで、補助金の単価を見ながら、これは補助金が来るから、ここに予算を組んでいこうという格好ではなくて、もう３か年なり５年の計画を持った上で、その補助金だとか何かを交付金ということで申請しなくちゃいけない。申請に基づいて、何年にどのぐらいの事業をやるかという、その単位の中で決めていく。国の方は毎年度これまで決めていたものを、３か年間トータル、５か年間トータルの金額をいつ使ってもいいという形でくれますから、それに自分のところの財源と合わせなながら、事業を進捗させていくという形に変わります。ですから、そういう意味で言うと、アウトカム型の事業の進め方に大幅に変わってくるという格好になります。
それから一般財源について、これまで国の基準で補助金をもらっていたけれども、国基準でやっていけばよかったものが、区の判断基準になりますから、いわゆる補助金みたいなものをつくってやろうとすると、これまでは国の基準に合っていれば国がくれたわけですが、自分の体力に合った形での補助金に切りかえていかなくちゃいけない。今まで１万円あげていたものを、１万円あげたらばうちの財源はもたないということになれば、その体力に合った形の補正に切りかえるとか、そういう形で国の基準、統一基準に合った形ではなくて、各自治体の基準を新たにつくり直していくということが、三位一体になってくると変わってくるということでございます。
細かい部分を除いて大ざっぱに言うと、そのような変わり方になるということです。
斉藤（金）委員
ありがとうございます。まだよくわからないんだけれども、それで、例えば簡単に言うと駅広があったり、学校の建てかえがあったり、まちづくりを伴った西武線の立体化とか、いろいろ今まで国庫の補助金で、ある程度見られるようなやつがあったよね。そうすると、そういうところの、今部長がおっしゃったような制度が変わったり、今度は国庫補助金が交付金になるの。そういうことは想定しているのか、見ているのか。
石神総務部長
ここの中では、まだ交付金という格好では、細かい部分については見てございません。それは今年度から交付金の申請が始まるということで、幾つか提案されております。そういうことになっていますので、もう提案している部分について、国からはもう回答をもらった部分については、これに反映していますが、そうではなくて一般財源化される部分、これについてはある程度の金額を想定して、これまでもらっているものであるとか、とりあえず項目としてこれまで上がってきたような内容で、交付金化されてしまうものについては、算定を幾つかして、全額ではないですが、ある程度のことについてはこの中で見ております。
斉藤（金）委員
そうすると、国庫補助金と交付金とつくりは同じなの。国庫補助金の方が有利ですよ。交付金になると単年度じゃないけれども、少なくなるんですよと。そうしたら早くやっちゃった方がいいんじゃないかと、単純に思えば、今から事業を起こして、これとこれはこっちをやった方が得だということは起きないの。
石神総務部長
補助金についてですが、残っている部分はありますが、そうではなくてもう既に交付金化の方に切りかえがされていることと、補助金自身が大体カットされています。これまでの出ている分の８掛けぐらいに全体予算枠がカットされておりますから、それぞれ見直しが個別に始まっていますので、各自治体に、それぞれの省庁から、それに関するものについては通知が来たりしています。ですから、うちの方でも予算を組んだ後、新年度に入ってからその概要が示されたりして、これまで補助金でもらえるはずが、なくなってしまうとか、そういうことが起き始めてきているので、そういうものは十分注意していかなければいけないというふうに考えてやっているわけでございます。
斉藤（金）委員
もう一つ、財調の方へいくと、普通の財調じゃなくて、ほかに見てくれるような財調があるじゃない。そういうようなまちづくりならまちづくりで、ここを再開発しますよというと、ある程度は財調で面倒を見てくれるとか、そういうようなところは、全然今度の中では変わらないの。
石神総務部長
都市計画税の都市計画事業のあり方については、財調というか、都市計画税をどのぐらいの配分の仕方をしてやっていくのか、２３区は２割、２割は当然使うべきだというような話をしていますが、実態に合わせた形での交付金の使い方ということはやっていますが、財調自身について、その部分じゃなくて、主要５課題ということで言われていますのは、大きいのは清掃の７４５億といわれる部分を、区の方に全部こちらで事業をやるべきだということでの議論であるとか、それから小・中学校の建てかえ経費についてどう見るかとか、そういったことが話題になっておりますが、今言われたように、もともとの算定方法については、毎年度いじくり合いをやっているわけですが、大きく変わる部分については、その前の財調の主要５課題が解決していないものですから、そこまではいっていないという状況です。
斉藤（金）委員
今学校が出てきたから言うんだけれども、いろいろ見ていて、おのずと統廃合したり何かするから、ここは出ていくなというのと、小学校、中学校でもわかるんだけれども、全然変わらないで今まであった学校、統廃合も何もしないでＡという学校がありますよと。ただ、相対的に今言ったように、建てかえだ、改修だとやっていかなきゃならない対応のところは、みんなある程度来ちゃっているんだと思うんですよ。そういうようなところはどう考えているの。
石神総務部長
この財調基金の中に、内訳で前にも示しましたが、この中には退職金と施設の維持補修という金額が入っています。教育に関するそういった施設の維持補修も、この中に入れてございます。そういう中で、維持補修という単位でやっていこうという考え方をしてございます。統廃合に伴う大きく一遍に出ていく、年次ごとに出ていかなければやれないものと、それから今言われたように、耐用年数に合わせながら、手を入れていかなくちゃいけない部分、これは当然出てきますので、そういう部分については、維持補修の範囲の中でやっていくという考え方をしております。ですから、この中では大きく出ていく場合、例えば維持補修の中でも、冷暖房だとか何かで一遍に１０億出ていってしまうということが出てくれば、それはそれに合わせて基金の取り崩しをして、維持していくという格好になります。この中では、統廃合というものを中心にしながら、大きく出ていく分ですね。計画的に出ていく部分については、この計画の中に落とし込んでおりますが、そういう形で吸収できると。そういうものが多くても大丈夫だという想定をしながら、ここでは進めているということでございます。
斉藤（金）委員
これで、最後要望みたいになるんだけれども、どこかではちゃんとしておかなきゃならないんだろうけれども、１０年の計画で前期と後期になっていて、ステップからこうなっているけれども、とりあえず、さっき佐藤委員も話されていたけれども、佐藤委員は大変優しく言ったけれども、一番最初に、こことこことここは、どうしても動かさなきゃならないんだというようなところを、つけないとまずいんだと思うんですよ。計画の方からすると、そういうふうになっていないというけれども、ここからやらなかったら、この計画の中にもここは必ずやらなければというのはあるんだと思うよ。例えば、学校の統廃合にしても、何にしても、そこをやって、２年なら２年、３年なら３年で、今言う財政の方の裏づけがやっと幾らか基金が積めるといっても、景気の変動や制度の変動や、思いも寄らぬ何かが非常に起きやすいんだと思うんですよ。だから、計画が悪いというんじゃないよ。もう少し柔軟性を持った計画に、多分年じゅう計画というのは見直していいんだと思う。だから、大まかなところ、骨子はいいにしても、細部にわたってだとか、事業の進捗状況によっては、言い出せば切りがないけれども、少しそういうようなところは柔軟性を持ってやらないと、学校の統廃合にしたって、相手もあることがいっぱいあるわけよ。それで地域センターのことにしたって、ある意味ではその地域の方々の理解を得なくちゃならないだろうと。だから、そういうようなところはどう考えているの。
石神総務部長
今回のこの計画のそういう部分については、ステップという形で２年単位で示していますが、予算的にも複数年予算ということで、当初予定していた事業ができなくなってしまうとか、それが前倒ししなければできなくなってしまうとか、こういったことの融通性について、持ってこないとできないんだろうと思います。今回のこの計画の中で、特に気をつけて基金だとか何かについて入れておりますのは投資的な経費、いわゆるイニシャルコスト、ランニングコスト部分については、別に今度は出てくるわけです。大きな事業が起債であるとか、基金の繰り入れだとかという形で運営されていくという格好で出ているわけです。ですから、今委員が言われましたように、投資的なイニシャル的なコストだけを見て、全体の事業ができるという格好ではございませんので、注視していきたいと思いますが、今言いましたように、ステップという格好である単位を持たないと、年次に落としちゃうと、ここでできなかったらば、もうできなくなってしまうとか、そこの中に歳入が足らないから、本当は計画に載っていたけれども、先送りしなくちゃいけない。そうすると全部がずれていっちゃう。そういうことがないように、財調基金の中にも、ここの中にも書いてありますが、複数年で前倒しをして事業が運営できるだけの体力も持つということで、財調の基金の積み立ても行うということにしてございます。ですから、そういう意味で言うと、今回のフレームについて言えば、景気の変動に対する財調基金の用意と、それから柔軟性を持つというための複数年に耐えられるような財調基金の額、この両方をあわせた形で、先ほど課長の方から言いました３か年程度、１３億から１５億、このぐらいないとすれば維持できませんという形で、少なくとも３か年分が単位で持っていなくちゃいけないということになるわけでございます。そのために、１９年度段階で４５億という財調の年度間調整基金が積み立てられる目標に動かしてやっているわけでございます。そういう形で、今委員が言われますように、硬直型の財政運営ではなくて、ある程度柔軟性を持ちながら、年度間調整ができるような形で、また事業が前倒しであるとか、後ろへ持っていけるとか、それがきっちり財源つきでできるような形でということは、今考える中での範囲は、ここでは計算してございますが、さっき言われたように、さらに大きな想定外の事業、建物がおかしくなっちゃってどうしようもないよと言われたときの財源対応とか、そういった部分については、さらにここの中で詰めていく。それは三位一体改革にあわせながら、財政安定化期間、１８、１９、２０年度の間に、さらに詰めて、２０年度の三位一体改革、この金額がわかる段階までに詰めなくちゃいけない部分というのは、当然残っているというふうに認識はしてございます。
斉藤（金）委員
これで終わりにしますからね。だから、どう見ると、この計画というのは百花繚乱で、前期にしてもノンストップにしても、いっぱいあるのをぱあっとできちゃえばいいよ。ところが、部長の話を聞いていると、基金の方も手当てをしなくちゃならない。それから、基金を積むための財政上の引き締めもしつつ、余りこっちにばらまくわけにはいかないんだというのは根底にあるよね。だから、そういうのがわかった上で、各部、事業部制をとっているから、ここから手をつけます、ここは何年間でいつまでにこうやってやります。単年度ばっかりじゃないんだと思うんだよ。ほとんど複数年度かかる。ある意味では事業になれば、ずっとになってしまうと。そうすると、ここから手をつけますというと、やっぱりそれはある程度しっかり持っていないと、また、やる各事業部方も認識していないと、多分ここに載っているからどんどんやっちゃうんですというわけにはいかないのかなというのは、私の常識から言うとそう思う。だから、そういうようなところは、やっぱりよっぽど各部がどうしろ、こうしろじゃないよ。認識を持ってやらないと、計画倒れに終わってしまうのかなということの懸念が非常にあります。だから、そういうようなところがわかっているんだろうけれども、十分各部の横の連絡、縦の連絡を密にしないとまずいのかなというふうに思いますけれども、どうでしょう。
石神総務部長
先ほど経営改革担当課長の方から、行財政の革新の５年のプランをしっかりつくるということを言いましたが、それに合わせて財政の計画も、健全化期間３年間の構造をどういうふうに変えていくのかという方針、財政担当課長の方からも、目指すべき目標金額を明確にしたいと。ここでは数字的に何％というふうに書いてございますが、そういうものについても明らかにして、どんな取り組みをしていくのか、安定化期間の中で、仕事のやり方から何からを変えていく。それともう一つが５か年間でどういうふうに基金を積み立てていくのか、事業をどういうふうに組み立てていくのかという方針を明確にした計画を革新プランの中に入れて、各事業部にそれがわかるようにしていきたいというふうに思っております。
大泉委員
その革新プランじゃないんですけれども、総括とかその他を通じてずっと申し上げてきて、一定の御答弁をいただいたというふうに認識はしているのが、施設の再編計画を出さないと１０か年は完結しませんよという話をしました。それからもう一つは、財政計画がないと事業の担保としてはどうなんでしょうかという話もして、たしか区長の御答弁は出したいと思うという話で今回出てきたのかなという認識はしているんですが、そこでちょっと二つだけ伺うんですが、施設の再編計画というのは、この付録みたいにくっついているこれを言うんでしょうか。そういう認識をしておいていいのかなということなんですけれども。
ちょっと時間がないからまとめて聞いちゃう。それから、財政計画というのはどういうふうになるんでしょう。お出しになるのか、出せないというのか、ちょっとそれもあわせて教えてください。
寺部区長室長
施設の再編計画という名称の計画ではなっておりませんけれども、第３章で基本的にすべての見直しといいますか、施設再配置についてうたっております。それをまとめて整理したのが資料２としてまとめておりますので、施設再編計画という名称は使っておりませんけれども、内容的にはそういうものになっているというふうに御理解をいただければと思います。
篠原財務担当課長
財政計画でございますが、先ほども答弁いたしましたけれども、行政革新プランに合わせまして、この１０か年をやるという意味ではなくて、財政の構造改革といったことを中心に、実効性ある財政計画をつくっていきたいというふうに考えてございます。
大泉委員
ちょっと答弁を変えましたね。総括で出たのとちょっと違うんですけれども。国に出さなきゃいけない、また区民に公表しなきゃいけない５か年の何とかプランというのは、それはそれだと思うんです。来年の春までに出さなきゃいけないんでしょう。それで提出しなきゃいけないわけだから、それはそれで、突然というか国から言ってきたんだから、それはつくらなきゃいけないんだし、今までうちの流れからすると、簡単にある面ではできるんだろうと思うという認識をしているんですよね。どこから聞き出して出せばいいんだから。しかし、１０か年を動かしていく、または区民に対して責任を持ってこれをやっていきますよという区の姿勢も示すと同時に、区民から見て、きっちりこれはできそうだなというふうに思っていただける、かたい言葉で担保というふうによく言われているけれども、その１０か年を動かす担保として、実現する担保的な問題というか、担保的な裏づけとして、財政計画は必要じゃないでしょうかという話をずっとしてきたんですが、別立てで出しますという話までおっしゃっていたんですが、きょうの話をさっきからずっと伺っていると、結局それがないために、いろいろな議論になっちゃって、このお金をどうするんだとか、この事業について本当にできるのでしょうかというようなことになっちゃうんだと思うんですね。それはやっぱり、結局、財政計画というのがきっちりあって、これこれ何とかという事業については起債を使って、それから一般財源はこれを使って、それから国の何があってとかという、それでトータルで１０億かかりますというのはきっちりあった方がいいんじゃないかと思うんです。だって、ないとそういうこともできないわけでしょう。頭で考えて、計画だけぱっと書けばいい、それが計画じゃないんだろうと思うんで、そういう意味で、施設再編計画と財政計画と、１０か年計画とこれはもう三つセットですねと思うわけですね。それをどうして完結させないのかなというのが、きょうさっきから話を聞いていて、ちょっともう一つよくわからないんですが、その辺はどうなんでしょう。
篠原財務担当課長
こちらの本文の２ページの下段に図３がございます。こちらの一番下の方に、前期５か年の財政、後期５か年の財政計画ということで記述がありますが、その下に１０か年の財政計画ということで、１０年以上の長期財政計画、こういったものをお示ししていこうということで、今考えてございます。ですから、これは１０か年に合わせた形になりますが、これからの分権型社会に対応していく財政計画をつくっていかなきゃならない。さらに、１０か年を支えるものとしてやっていかなきゃならないということで、こういったような形でのお示しをさせていただきました。
大泉委員
これが財政計画になると、それでいいわけね。さっきの付録が再編計画だというのと同じ、そういう認識を持っていいわけですね。これは別にいつまでに出されるか。ちゃんとした本にするときに、そこに書き込まれるということなんでしょうか。この前は別立てできっちり出すとかとおっしゃっていたから。
篠原財務担当課長
先ほど、経営計画革新プランをお出しするというふうに言っておりました。来年の１月の本案と同時にお示しするというようなお話をしておりますが、この財政計画につきましては、それをめどに別立てでお出ししたいというふうに考えてございます。来年の１月をめどに別立てでつくりたいというふうに考えております。
大泉委員
わかりました。頑張ってくださいとしか言いようがないんですが。
そこまでおっしゃるんだからもう一つ、それはあれですかね、僕のイメージしている計画と、課長がイメージしたものと違うといけないので、ちょっとイメージだけお互いにはっきりさせていただきたいと思うんですが、事業があって、お金の内訳がだっと並ぶと。それで年数がずっといくと。それで、全体的に１０か年でこれだけかかるんだなと、この年はこれだけだなと、足していくとこうなるなという単純というか、素朴というイメージでよろしいんでしょうか。
篠原財務担当課長
そういった細かなものではなくて、財政の１０か年長期計画の基本的な考え方をお示しするような形でやっていきたいというふうに考えております。財政運営の基本的な考え方、１０か年に対応するようなものをつくりたいというふうに考えております。
大泉委員
基本的な考え方を示すとは当たり前のことじゃないですか。何かイメージして言っている。何もイメージしないで言葉だけ言っているんだったら、ちょっと怒っちゃうんだけれども、基本的な考え方をお示ししますとは当たり前で、基本的な考え方はここに書いてあるじゃないですか。そうじゃなくて、その基本的な考え方の各事業について、中身でどういう手だてでもってお金を調達してやりますよということを、１０か年きちんと書くというのが財政計画じゃないんでしょうか、ということを申し上げているんですけれども。こことここは話が違うの。
石神総務部長
委員が言われるような財政計画について言えば、毎年度の予算を全部つくった上で１０年分つくって並べるという格好になろうかと思います。そういうことについては、財政の計画では１０か年分についてはできません。今課長が言っているのは、基本的な考え方というのは基金の積み立てであるとか、起債であるとか、そういった部分についてはどういう形でやっていくのかという形は出せますが、１０か年の事業をすべて、この段階で単価も合わせてそれを全部示すと、それを一つずつ約束するというのはできません。そういう意味で、ここの中では今回は複数年予算とか、ステップとか言いながら計画の柔軟性を言っているわけでございます。そういう形で言いますと、じゃあ複数年予算というのは、どこでどういうふうに発動するのかという形で出していかなくちゃいけないことになりますので、そうではなくて、全体のフレームの中で言えば、将来的に財政計画的には、人件費の一般財源に占める構成比は、幾らを目指して再編計画していきますよとか、事業費については、全体構成比のどのぐらいが事業費になっていけば、どういう事業ができていきますよとか、そういったものを一つずつ示していくことが１０か年の計画だというふうに思っています。その中で、こういった事業がありますので、その事業にあわせて、現実的な分については５か年ごとに見直しをした部分が示されて、基本的な財政の１０か年の方針に基づいた運営で、５か年ずつ示していくという格好になろうかというふうに思っています。
大泉委員
言っていることはわかります。わかるけれども、わかりやすくしますけれども、例えば１０年後の施設配置、いわゆる再編計画に当たるものというふうにおっしゃったかどうかわからないけれども、そう認識して構わないというふうにおっしゃったと思うんですが、事業が並んでいますよね。もっとわかりやすく言えば、例えば仲町小学校と何とか小学校と何とか小学校をまとめて１校にすると。それで大体ステップ幾つでやりますと、そこまでははっきり出るわけでしょう。だったら、お金が出るじゃないですか。そういうことを言っているんですよ。それはステップはわからないけれども、２年、２年、２年、どこでもいいけれども、どこかのステップには入るじゃないですか。したがって、例えば第２ステップについては２３億円かかりますとか、５０億かかるだとか、１００億かかるだとか、それはできるでしょうというの。要するに、皆さん方の考え方の中に、昔の１０か年計画の発想というか、失敗したら困るなとか、できなかったら困るなというのが、逆に言えば、最初から逃げちゃっている、できなくても今の段階で言いわけをきっちりしておけばいいんだと。あのときこう言ったじゃないですかという話を後でしたいがために、今一生懸命言っているとしか思えないというふうに区民は見るかなと、こんな感じですかね、というふうに思うんです。したがって、僕はできると思うんだけれども、それがなければ、皆さんどういう確信を持って、どういう決意を持って、この計画をつくったのかということが、何も伝わってこないんです。本当に申しわけないけれども、我々議員団だってつくれますよ、これぐらいでしたら、ただ考えるだけだったら。しかし、我々議会にできないのは、データを持っていないし、情報もないからできない。けれども皆さんは持っていらっしゃる。物すごい膨大な人も抱えていらっしゃる。その方たち、皆さんがつくったこの１０か年計画を動かそうとするには、やはり根幹となるお金の流れ、お金のとり方、どこから持ってくるか、それで区民にどこまで協力をもらうかというのが、お金でもってきっちり示してあげなければ、１０か年計画の側から見れば、何か自分を動かしてくれるのかどうか、何か曖昧な部分が残るなという気がするんです。それで申し上げているんですけれども、どうしてできないんですか。
石神総務部長
１０年先の単価というのは、約束できませんよね。私どもでは１０年の形で言えば、１０年後どのぐらい想定された基金が必要になるか。どんな事業が予定されていて、今の単価で言えば、どれぐらいの基金を想定するのかということについてはできます。そのために５年まとめておりますが、最終年次の基金の積立額はここに載っかっています。それから、現状で言う起債だとか、財政運営、財源対策といわれる部分について、できるだけそういったものを使えるということでやってる部分についても、現行の範囲内でわかる分については載せております。ただ、これについて、年次を落として一つひとつ積み上げるということについては、非常に難しいところがあります。（「事業ごとはできるでしょう」と呼ぶ者あり）いや、事業ごとというのは……（「ステップで入れていけばいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）これも今までもそうですが、この中で言うと、前の方を見れば、ステップは２年ごとに入っていますが、先ほど言われるように、それを単年度ごとに聞かなければわからないという形になりますよね。２年単位で言うことについて、それから２年単位といっても、１０年後の話について言えば、今の財政状況がこのまま好転するのかどうかわからない状態にあります。それは先ほど言いましたように、２０年に初めて三位一体の税源移譲が来て、どのぐらいになるかはっきり決まる。それから、それに合わせて交付金等の制度が変わってくる。そういうものがわからないうちに全体をつくるということは、非常に難しいところがあります。ただ、今の中で５か年間分については、そうは言っても約束した分についてやれるようにしましょうということで、一番悪い状態と中間といい状態で来た場合ということで、最悪になってもできるだけの体力は持ちましょうということで約束したものが出ています。そういう意味で言えば、５か年間についての事業については、これでやれますということを出したわけです。ですから、約束した分、必ずやりますよと言った分については、制度が変わろうと何をしようとやっていかなくちゃいけないわけです。その部分については約束できますが、その後を含めた１０年分について、いわゆる絵にかいたもちではなくて、やるということになると、想定した計画で何年に何をやるという計画については非常に難しいと。そういう意味で、５年、５年でやっていきたい。そのかわり基本的な財政の運営のあり方、積み立てだとか、将来的に構成比をどうしていくのか、今の構成比は、ほとんど事業費よりも人件費の方が多くなってくるような構成比からこういう形に変えていくという流れであるとか、１０年間の財政のあり方の約束、こういったものについてはちゃんとしていきましょうということで考えているわけでございます。ですから、区民の方に対して言えば、約束した部分については確実にできる体制を約束することですから、１年やったらあとができなくなってしまうというようなことについては約束できませんから、今言っているように、１０年分については非常に難しいということでございます。
大泉委員
だから、ステップごとにやればいいでしょう。改めて申し上げますけれども、第１ステップ、第２ステップ、じゃあそこの金額でもいい。事業があって、第１ステップの上に事業があって、１８年から１９年が第１ステップというんでしょう。違うのかな、１７、１８かな。そこにはこれとこれとこれ。できるじゃない。書いてあるんだから。書いちゃったんだから、これの裏づけになるお金を示してくださいよということを申し上げているだけなんだから、そんなの別に怒られるような話をしていないと思う。確かに１０年間の財政予測をしろなんていうのは、これは不可能ですよ。国だって不可能だと思う。それは本当にわかります。わかるんだけれども、じゃあ５年でも結構だし、ステップでも結構ですから、それで落とし込んでいければいいじゃない。わかりやすくなるじゃないですか。それでもし万が一できなければ、それはそれで区民に説明すればいい話じゃないですか。これこれしかじかでお金が来なくなったんだと、これこれしかじかで財政状況が厳しくてできなくなったんだということを、しっかり言えばいいんだと思います。それで言うということは、中野区の状況を区民の皆さんに知ってもらういいチャンスでもあるわけだから、いろいろな面で数字をきちんとした方がいいんじゃないでしょうかということで、財政計画という言葉ね、言葉が強いのかもわからないけれども、やったらどうですか。総括でつくろうと言ったんだから、つくってよ。何で答弁が変わるのか不思議だね。
石神総務部長
別に年次を落とした１０か年計画、１０か年の実施計画をつくるという形では答弁した覚えはございませんが、私どもで約束している部分で言えば、基金の積み立ての繰り入れ計画についても、これは１０か年分入れております。これをやっていくという格好で、いわゆるここで言っていることについて約束するために、どういうことをやるのかということについては、ここに書いているわけでございます。そういうことで約束部分を言わせていただかないと、全体のトータルの中で言うと、歳入総額が狂ってきちゃったらば、全体が変わっていかなくちゃいけないわけです。ただ、この中で基金の積立計画、年次ごとの合計金額については、どうしてもこれをやっていかなければ約束できません。そういう意味で、歳入歳出の今の見込み金額を出しますが、その中でも約束する部分については、ここに書いてあるように、年次落としまでして約束しているわけでございます。全体の計画を動かしていくために、こういう基金の積み立てをしていきますということでやっているわけでございます。ですから、その部分を年次ごとに歳入歳出が入ってこなければ、事業の年収が入ってこなければわからないということについては非常に難しいと、先ほどから答えているとおりでございます。
大泉委員
今の話を聞いていると、基金って何回使ったの。要するに基金の積立計画みたいなことをおっしゃっているのと同じじゃないですか。それはそれで大事なのよ。我々も言ってきたし、ちゃんと法律どおり積みなさいということを言ってきたから、それはそれで大事なことだし、基本的な部分でそれはそれでいいんだけれども、国の補助金の話がどうなるかわからないけれども、国の制度を使う場合だって出てくるでしょう。例えば、学校を再編する、学校を統廃合するというんだって、文科省のシステムを使わなきゃいけないんだろうし、そういうことを想定すれば、落とし込めるんじゃないんですかというの。そういうのを使って、また東京都のお金も、国の制度も活用してやらなければ、回らない事業はいっぱいあるわけだから、それを入れればいいだけの話じゃないですか。例えば、この年にはこれを使う、この年にはこの制度を使う、それにも基金がある。基金ばかり言ったってだめだよ。（「検討中もあるから」と呼ぶ者あり）まあね。お出しになるといって、やっぱり出すのやめましたというふうに答弁を変えるなら、それはそれでいいんだけれども、だったら何で変えたかというのを説明してよということになりますけれども、いずれにしてもつくってよ。そんなの答弁していないというんだったら、それはそれでいいですから、国に出す再建プランと一緒くたに物を考えないでいただきたいと思います。いずれにしても１０か年計画を動かすためには、財政的な裏づけをどうするのかということは、真剣に考えて、考えれば自然に数字は入るはずだと思いますので、どうせ嫌だと言うんだろうけれども、もう一度御答弁いただきます。
石神総務部長
国の特定財源の計画については、非常に難しい話でございますので、今回も一般財源ベースで全部出しております。これは制度が変わってしまうと、全部変わってしまうということになりますので、一般財源相当分で全体を進めております。今回示した内容も、区が自分で判断して行える事業ということでやっております。そういう意味で、ここのところについては一般財源ベースのフレームで示させてもらっております。また、先ほどから言われます１０か年分の各年度ごとの主だった事業がどのぐらいでどうだという話について、これについて努力はしてみますが、非常に難しいという点は、一度出しちゃうと数字というのは、この金額はこれでできるのか、できないのか。この建物が本当にこれができるのか、できないのかといったことになりますし、１０年後の見積もりというのはできないものですから、そういう意味で言うと非常に違った論争を呼ぶということで、計画の中でも１０か年という中では、単年度ごとの計画というのは難しいというのは、いわゆる計算する上での難しさと、議論する上での難しさというのがあります。今の単価と１０年後の単価は同じかどうかということについては、物価だとかそういったものを見ても、非常に今難しいときにありますので、できる状況にございません。そういう意味で、私どもではその見込み金額というか、積み立てをする。幾らなければ事業が動かないのか、そういうことをやっていくわけでございます。それから、その年の入ってくる歳入分をどういうふうにつかむのか。その歳入の中で、義務的に出ていく以外の事業費について、どういうふうに想定していくのかというような形で、なるだけ１０か年のわかるような形の資料はつくりたいというふうに思います。
委員長
よろしいですか。
大泉委員
きょうはいいです。
奥田委員
済みません。１３３ページなんですけれども、電子区役所の構築のところなんですが、今後システム開発がどんどん進んでいくと思うんですけれども、さきに報告もあったように、入札絡みでシステムの開発がされた中で、詳しくお伺いしたら、旧システムと新システムの移行のところがアナログでまだ残っているであるとか、さまざまな理由がある中で、事業の効率化、ケアレスミスをなくすという目的で、電子区役所をどんどん推進していっている目的に十分こたえ切れないような状況があるなというような実感を持っているんでけれども、まず、こうした全体の１０か年の計画を出していただく際に、中野区全体が今さまざまなシステムを構築してきて、全体像が今どうなっているかというのが、なかなか伺っていてわからない状況があって、例えば新しく財務システムを入れるんですよとか、住基の基幹系のシステムに何かをつけ足してというようなお話をいただいたときに、果たしてそれぞれのシステムがどういった関連性を持っていたりとか、全体像としてどういった位置付けになっているのか。あるいはこうした計画が、現在の全体のシステムの中で、どういうふうにつけ加えられていくのかというのが、なかなか見えてこないという現状かございます。これを見ても、新たにＧＩＳのシステムというところまでいくのかどうかはまだわかりませんけれどもついてくる。それがスタンドアローンで独立したものなのか、あるいは基幹のシステムと何かつながったものなのか。そういったつながり、全体像が、まず把握できて、今後の開発状況がどういうふうにつながっていくのかというのが見えるような形で示していただかないと、それが果たして効率的なシステムになっているのか、どこでエラーが発生しやすくなっているのかというようなところが、なかなか見えてこないんですけれども、そういったことに関して、何らかのわかりやすい資料とか、対応方というのはできないものでしょうか。
白土情報化推進担当課長
現在の区役所のＩＴのシステムでございますけれども、大きく分けて従来からの基幹業務系、これはホストコンピュータ系の業務でございますけれども、住民基本台帳の情報から立ち上げて、税務システム、国保、介護保険等の基幹系の業務のシステム、それからもう一つは、庁内情報ネットワークシステムと呼んでおりますけれども、情報基盤、外部とのメール等のやりとりですとか、あるいは共同運営の基盤となるようなもの、それから職員間の情報供与に役立つという点で不可欠の基盤を持っている。そのネットワークとしては、大きく分けて二つございます。それ以外に、各個別の業務に関しまして、例えば保育のシステムですとか、いろいろな業務ごとの個別システムが動いているということで、後でわかりやすく大まかに概要を示した資料をお出ししたいと思いますけれども、そういった形で現在動いてございます。先ほど御質問のありました統合型ＧＩＳのシステムでございますけれども、これは今検討中でございますけれども、ＧＩＳというのは土木とか、公園とか、あるいはそういった関係でございますが、統合型のシステムを構築していきたいというふうに考えてございます。これにつきましては、現在動いています情報基盤に連携した形で構築していきたいと。例えば、防災の情報に関しましては、どこで被災かあったのかとか、あるいは現在どういったところで医療関係の機関が動いているのかとか、そういった情報を逐一入力して、職員、それから区民の方の情報の共有に役立つような、そういった統合型のシステムを目指していきたいというふうに考えてございます。そういった点で、今までわかりやすい絵を必ずしも示してこなかったという点がございますので、それに関しては、わかりやすい図を出したいというふうに考えてございます。
奥田委員
わかりやすい図で示していただけるということですので、ぜひお願いしたいと思いますけれども、例えば今回出てくるＧＩＳのものが、何らかの旧システムに依存している形で、アナログでつなぐようなところがあるとすれば、そういったところもぜひわかるようにしていただきたいんですよ。この前入札の問題でミスが発生したときに、個別で無所属の会の勉強会みたいな形でやっていただいた際に、具体的にすべてのオペレーションを教えていただいて初めて、ミスの発生原因というのは、システム自体のエラーではなくて、旧システムから新システムに移動させるときの人的なエラーだということが初めてわかって、御説明ではおっしゃったのかもしれませんけれども、具体的にはなかなかそういうところが見えてこなくて、果たしてシステム開発が効率的なものなのかどうかという判断が非常に難しかったというところがございますので、そういったところを含めて、ぜひわかるような形でお示しいただきたいというふうに思います。
白土情報化推進担当課長
今わかりやすい図でお示ししたいと答弁申し上げましたけれども、この１０か年計画とは別に、現状のシステムの概要の説明ということで、委員会の資料としてはお出しできるのではないかというふうに考えてございます。
委員長
委員会を休憩します。
（午後４時４０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時４１分）
それでは休憩中にお諮りしたように、ただいまの質疑の中での資料を委員会として要求しますので、よろしくお願いします。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会運営で御相談したいと思いますので、ちょっと休憩します。
（午後４時４１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時４３分）
他に質疑はありませんか。
長沢委員
ＣＴＮの関係でちょっと１点お聞きしたいのと、もう１点お聞きしたいのがありますが、ＣＴＮなんですが、現在コースが一つ廃止になって、新たなコースになったというふうに伺っているんですけれども、ＣＴＮの利用の格好で、ＡとかＢとかＣとかコースがありますよね。そのコースが変更になって、いわゆるデジタル化に伴うような中で変えてきたというようなお話を、課長からじゃないですけれども、ちょっと耳に挟んだんですが、現在ＣＴＮのデジタル化というところでは、どの程度進んでいるのかというのは、御承知でしたら教えていただきたいんですけれども。
白土情報化推進担当課長
現在ＣＴＮのコースとしましては、地上アナログ放送の再送信、これは一番加入が多い５２５円のコース、それからデジタル放送のコース、これは金額的にちょっと記憶してございませんけれども、二、三千円のコース、大きく分けてこの二つのコースがございます。２０１１年のデジタル化後はアナログ放送が終了しますので、今５２５円の一番安いコースに変わるコースの設定がなされるのではないかというふうに考えてございます。要するに、地上のデジタル放送の再送信、プラスコミュニティチャンネルを放送するためのコースが設定されるんではないかと。これはＣＴＮの経営の問題でございますので、ちょっとその程度しかわかりません。
長沢委員
もう１点、済みません。１２１ページなんですけれども、これから先に広域活動の条例もつくられるということで、先般も大綱というんでしょうか、出されましたね。関係するのは３、４なんですが、マル４のところに公共サービスの算入機会の提供ということで、ちょっと１点お伺いしたいんですけれども、ここで区民団体から委託したい事業の提案ができる制度を創設しますということで、１２２ページの実現へのステップのところで、公募による事業提案制度の創設というのがステップ１のところにありますね。この考え方は、こういう事業があるので、これを団体の皆さんにできるところが提案してくださいというような一定の計画というんでしょうか。こういうふうに進めますということの提案をされるのか。あくまでも、事業そのものも今現在区で直営でやっているものでも、区民団体側からこれはできるものなのかということで、提案していく制度として考えられているのか。この辺はどうなんでしょうか。
川崎政策計画担当課長
基本的には前段です。区民団体の方がこんな事業を、ぜひ区としてもやるべきではないか。それに当たっては、自分たちが受託者となれるというような提案を受けていきたいというふうに考えておりますが、ただ、委員が後段言われたような、区が行っている事業についての提案、これについても、まだその内容を盛り込んだ条例について、現在御意見を伺っているところですので、今具体的にここでこういうふうにしますというところまではお答えできないところでございますが、そういったことも含めて検討しているということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは時間になりましたので、以上で本日の審査は終了したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員、理事者の皆さんから特に発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は、明日１０月１９日、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で、本日の総務委員会を散会します。ありがとうございました。
（午後４時４８分）