平成１６年１２月０２日中野区議会総務委員会（第４回定例会）
平成１６年１２月２日総務委員会
中野区議会総務委員会〔平成１６年１２月２日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１6 年１２月２日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０４分
○閉会 午後５時５０分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
山崎 芳夫議長
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長 田中 大輔
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財務担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況について
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０４分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり審査を進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
さよう進めさせていただきます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは議事に入ります。
所管事項の報告を受けたいと思います。中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況についての報告を求めます。
田辺区長室長
昨日御報告いたしました中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況につきまして、御報告で不足していた点が多々あったということで、急遽本日総務委員会開催をお願いをさせていただきました。きのうに続きまして御報告をさせていただければということで、資料を用意させていただいております。担当課長の方から説明をさせていただきます。
鈴木政策計画担当課長
それでは、昨日の足らなかった部分について本日引き続き報告をさせていただきたいと思います。お手元に、きょう配付させていただきました特に進捗状況の中でも、資金調達実施までの経緯というような項目で御報告をさせていただきます。（資料２）
まず、確認の意味でございますけれども、１ページ目に記載させていただきましたのは、これまで中野区がサンプラザ取得・運営等事業をどういうふうな目的で実施をすることにしたのかということと、実施に当たって区が提示した条件、こういったことを既に委員会で御報告させていただいたことを改めて確認の意味で掲載させていただております。これにつきましては、もう委員各位御周知のことでございますけれども、昨日、議論になりましたところでは、特に大きな２の（２）第３セクターについてというところでございます。ここでは、新たにつくる第３セクターは、資本金３億円の株式会社、区が３分の２を出資するということ。それからまたもう一つ関係のところでは、（３）のマル２のところでございますけれども、こういった募集をするに当たっては、第３セクターへの出資及び資金調達ができる体制を構築し提案するということが応募に当たっての条件だというようなことでお示しさせていただき、なおかつ、その際、区は、いかなる第３セクターが借入金をする場合の返済に関する損失補償は行わない、これが募集に当たって、あるいはこの事業の実施の大前提というようなことで進めてきたわけでございます。
次のページになります。
昨日も御質問の中で、第３セクター、今ではまちづくり中野２１という会社になってございますけれども、そこの出資割合について、実は平成１６年のこの日に、私ども区の方から、所有者の雇用・能力開発機構へ問い合わせた事実がございます。実はこれは、まだ実施方針を詰めている段階ではございましたけれども、いろいろヒアリング等々をしている中で、資金調達、この物件に対する資金調達のいろいろな方法が考えられるのではないかというふうなことで、私どもとして、出資割合が３分の２ということだったんだけれども、資金調達の手法として、購入資金を、議決権のない種類株というふうなやり方でやるということも大丈夫なんだろうか、組み入れられるかというようなことを１度打診したことがございます。これについては、区の３分の２の議決権を確保しというふうなことをお尋ねをしているところでございます。それに対しては、ここの回答のとおりの、当時、機構からいただいているところでございます。
そういったことも含みまして、いよいよ３ページでございますけれども、区としてこの事業への募集要綱の内容を決定いたしまして公表し、事業者の募集に入ったわけでございます。
４月２７日、締め切りになる前に、さまざま応募しようと思っている事業者からの質問が寄せられている中で、一つ資金調達のやり方についての御質問がやはりございました。これは、取得資金の調達に当たっては、第３セクターへの出資による方法ということは可能ですかというふうな御質問でした。これに対して、区としてというか、これは機構に再確認をして、回答は、これは機構が用意した回答でございますが、新会社への出資の方法の取得資金調達の提案自体、そういうやり方、提案はいけないよということではないですよと、ただ、それにしても中野区による議決権の３分の２の確保、これが条件ですというふうなことで、質疑応答の中で一定、この事業に対する考え方ということでお答えをしてきた経緯がございます。
そういったことを踏まえながら、７月１３日は、第１回目は、採用には至らなかったということで再提案の審査結果の御報告と、引き続きその結果に基づきまして優先交渉権者とのいろいろ話し合いの結果、８月３１日には基本協定の締結に至ったところでございます。
その基本協定に示されたことをひとつ忠実に実行するということで、早速第３セクターでありますまちづくり中野２１を設立したということで、９月９日には既に資本金を入れて設立がされたという経緯でございます。
そういった新しく所有者になるであろう会社ができてから、また雇用・能力開発機構との売買契約に向けてのいろいろ協議が開始されたわけでございまして、いろいろ協議結果、９月２９日には売買契約の締結というところに至りました。
実は、売買契約の締結前にも、現在の中野サンプラザ財団のさまざまな財務諸表の一定のものは御提示、情報提供をいただいてはおりましたけれども、中に入って細かなものについては、なかなか開示の制限がございました。売買契約締結後さらに細かい情報を得るという立場に立ったので、運営会社によるサンプラザ営業状況の詳細検討がさらに詰まってきたというふうな時期でございます。
こういう中で、運営事業者としては資金調達の責務があるということから、どういうふうな形で購入代金の資金調達をするのかという一定の考え方をさらに詰めるということで、さまざまこの間、金融団との御協議があったというふうな経緯がございます。
１０月１３日には、大筋のところではございますけれども、運営会社がいろいろサンプラザの現状の把握と分析のさらに進化を進めたところに基づいて、運営会社として年間賃料がこういう額が払えるというふうな一定の額の見込みが示されたことと、それから同時に、所有会社のまちづくり中野２１の資金調達をこういうふうな枠組みで行いたいということ、またあわせて、この物件に対する借り入れの、いわゆる融資の一定の限度額というものの額も示されたのがこの時期でございました。
そういった中から、一つ、都市再生ファンドを使っての出資ということで、資金調達の可能性を探っているというようなことも、この間提示をされたことでございます。ある意味では、中野サンプラザのいわゆる資金調達で、融資という形では、一定の額が賄える。けれどもそれ以上はなかなか難しいというのが金融とのお話の中で出てきたというふうに聞いてございます。
ここで、アスタリスクでお示ししてありますけれども、今回、最終的に御提案されている中身としては、都市再生ファンドから融資を受けることによってこの事業全体の確実性、それから経営の、日本政策投資銀行が経営に協力するというような関与、それと運営会社から出資を募ることによって、みずからきちっと運営努力をする、経営努力をするというふうなことが担保できるんではないかというふうに言えるというふうに御提案をいただきました。
こういったことを含めて、区としても一定の検討を開始させていただいてきた経緯がございます。この間、１１月の中旬ぐらいまでには、さまざま、いろいろやりとりがございましたが、全体の出融資、資金調達の枠組みが明確になってきてございます。
最終的には、１１月１７日でございます。次のページなんですが、所有会社まちづくり中野２１の取締役会の開催、ここの席で、既に設立しております会社の定款変更を議決して、要するに発行する株の変更ということで、優先株の発行を可能としたということが一つございます。そして、実行ということでは、１１月２４日に向けて、優先株Ｃというものの発行による増資を決定したというのが１１月１７日でございます。
昨日の資料で、全体的な資金調達ということで、融資、出資という全体枠の５７億8,２００万を御報告させていただきましが、きょうここの図の中では、まちづくり中野２１の株の内訳ということでお示しをさせていただきました。
一番上の中野区、甲種優先株、議決権があるということの、これについては、９月９日に出資を実行いたしました２億でございます。これは、株数については4,０００、議決権は当然あるという内容でございます。
それからまた、運営会社であります株式会社中野サンプラザも同時に設立時に出資してございます。普通株式ということで１億、これは株数は2,０００株でございます。これも議決権ありです。新たにこの都市再生ファンドが二つと、もう一つ運営会社が持ち株になりますＣ種優先株式ということで三つございますが、今回はこの中で実行がされているのが一番下のＣの優先株式でございまして、これは株数は一株です。６億7,２００ということで、これにつきましては、昨日も申し上げましたが、議決権はないというような株の種類になってございます。今後、来年の３月３０日の予定として、今回の購入資金が、２度目にお支払いするのが３月末でございますので、その実行に向けてということで、これらの株式の増資というものが一定想定されるということでここにお示ししてございます。それぞれ株数については、Ａ種については１５、それからＢについては９という株数でございます。
なお、優先株式の内訳ということで、下に小さい字で書いてございますけれども、甲種の優先株式、これは中野区が保有しているものにつきましては、ここに書いてございますとおり、重要事項についての拒否権を持つということで、一定の支配を維持できるというふうに考えてございます。
さらに、Ａ種につきましては、これはお金を拠出していただいている、投資をしていただいているということで、普通の融資ですと、決まった金利ということでお払いするんですけれども、これに対しては配当という形でのパーセンテージをお示してございます。配当できないときには、できないということで、最終的にどこかでは精算しなければいけませんので、期日は決まっていないんですけれども、こちらができるときには配当していくというような位置付けになります。
同じようにＢ種も、これも実はＡとＢというのはセットでございまして、Ａを優先した後にこういったパーセンテージを配当しますということ。
それから、Ｃ種につきましては、すべてが先に、都市再生ファンドの方のが配当が終わった後に残っているものがあればこういった配当率だというふうなことの内訳でございます。
こういうことから、今回の資金調達については、それぞれ非常にリスクが比較的少ない市中銀行のもの、それから中ぐらいのリスクのもの、それから都市再生ファンドの優先株については、リスクが高い、そういった組み合わせの中で資金調達をいたしたというような全体の枠組みでございます。この間の、そういう意味では、従来申し上げていた中野区の議決権の維持というのは、一定確保してきているものというふうに理解してございます。
また、最後ですが、１１月２５日には、こういった手続を経て事業契約書、それから協定書、融資契約締結といったものを一連郵送させていただいた。そういった経緯ということで、昨日の足らなかった部分に絞りまして、一定御報告の補足ということでさせていただきました。
委員長
ただまの報告に対して御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
一定足りないんで、何でこの定款というのを出さないのか。
田辺区長室長
何でというわけではありませんけれども、定款、用意しておりますので、申しわけありません、お配りさせていただきます。
斉藤（金）委員
用意しているとか何とかじゃないだろう。きのうから何遍も言うけど、問題になっているのは定款の変更までしゃちっているわけだよ。そういうのを何で出さないの、言われないと。
田辺区長室長
申しわけありません。別に言われないというわけじゃないんですけれども、用意はしております。お配りさせていただければと思います。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時２０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２１分）
斉藤（金）委員
それと、今の説明を聞いても、他人ごとみたいなんだよ。区は当事者なんだよ。そうすると、例えばいろんなことをこうやっていて、機構に聞きましただとか、相手と協議しましたなんて言うけど、いろんなことをやる法的な例えば検証というのは、中野区でしているのか。
鈴木政策計画担当課長
はい。こういった契約ごとに関する、いわゆるリーガルチェックということも含めて、今回、検討の中ではさせていただいてきた経緯はございます。
斉藤（金）委員
その意思決定はどういうふうにしているのか。だれがしているのか。
田辺区長室長
新会社に対する出資でありますとか、それから新会社からの枠組みを承認する場合ということにつきましては、区長決定をしております。
斉藤（金）委員
区長だけが決定しちゃうのか。
田辺区長室長
区としての判断は区長がいたしますが、ここにもありますように、取締役会あるいは株主総会といったものにつきましては、その議案につきまして、それぞれの取締役会、株主総会で決定をしております。
斉藤（金）委員
そうすると、そのたんびに区長が行ってやってきたというわけだね。
鈴木政策計画担当課長
株式会社まちづくり中野２１には区としては取締役を派遣しておりますので、そういった区の意思をこの会社の中で発言するというところでは、助役が取締役会に出席をしている。そういう経緯がございます。
斉藤（金）委員
だから、いろんなものをつくるときに、じゃあ、だれがやっているかわからないんだよ、今の話を聞いていたって。それで、そこに行っている者がすぐに中野区の意思として決定しちゃうわけ。例えば、重要なことだってここに書いてあるとおりだよ。中野区の意思を明確に出すようなところを留保してきて、それで中野区で検討して普通だよ。それで法的にも大丈夫なのか、それで協定書や何かに、協議会に明示したものと合致しているのか、区民にしゃべっていたことと合っているのか、そういう検証はどこでしているんだよ。ただ行ってやって来ちゃうのか。そんなものなのか。
田辺区長室長
私が今申し上げましたのは、ちょっと大分省略をしまして申しわけありません。区として運営会社でありますとか、それから金融団を通じていろいろな提案がされて、この間提案されてきておりまして、それにつきましては、弁護士あるいは公認会計士等のチェックを経まして、既にお配りをしております基本協定でありますとか、ただいまお配りをしました定款につきましても、法的な根拠をきちんと見定めた上で、区として判断をしていった。その判断をもって助役が取締役会に臨んで決定に至ったというような経緯でございます。
斉藤（金）委員
とりあえずここでよしておくけどね。そうすると、助役も一定の区長なら区長の意見を拝して、それでまちづくり２１の取締役会なら取締役会で発言をして、その意思を行使したと、そういう理解でいいのね。
内田助役
お話しのとおりでございます。
斉藤（金）委員
そうすると、やっぱり区長にそれだけやったということになると、じかに聞かないと、どういう判断のもとにしたのかというのはよく見えてこない。何を根拠にしたのかもちょっとわからない。だから、委員長にお願いしますけどね、区長に出席してもらうように皆さんにちょっと諮っていただけますか。
委員長
それでは委員会を暫時休憩いたします
（午後１時２５分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後１時２６分）
休憩中に確認いたしましたとおり、本件の審査の都合上、当委員会の説明員として田中区長の出席を要求することについて御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、さよう決します。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時４２分）
引き続き本件について御質疑ございますでしょうか。
斉藤（金）委員
どうも出席ありがとうございます。
総務委員会で種々のサンプラザ取得・運営等事業の進捗についてということで、今までの総務委員会あるいは区民に説明していたというようなことと大分趣が違っている。なぜならば、いろんなものの私たち議会が説明を受けていたということは、雇用・能力開発機構とのいろんな種々の協議の中で協定書をつくって、それをもとに新しい会社を運営するんですと、取得するんですと、資産なら資産の、サンプラザというところの土地、建物を取得するんです、そこから始まって、いろんなことを当委員会でも審議をしたり、質疑をしたり、いろいろただすところはただしてきた。
ただ、基本協定に言っていたことと違うような会社の形態、運営がなされようとしているというようなところで、非常に問題になってきている。なぜならば、最初に当委員会でも、先ほどもありましたけど、一番最初に会社の、こういう会社を中野区と一緒にしませんかといったときに、二つの会社が名乗り出て、その方々は一番最初の審査では、要件に満たない、中野区の要件に満たない、そのようなところまでいっていて、その後種々の変更があるにしても、なぜ満たないかということは、その協定書に盛られてあったり、それから将来の会社の運営が健全になされるかどうかということに対しての、いろんな意味の、あらゆる角度からのただしがあって、その２社は今のまんまの、出した提案書ではとてもだめだという結論は一時期出た。その後、理事者の、区長の努力もあって、今、まちづくり中野２１という会社が設立されてなってきた。しかし、そのもとのところが違ってきてしまっているということは、じゃあ、そのときにこういう定款に書いた、盛られているようなことを公にもう少しに多くの者に、みんなにわかってもらえたら、もっといろんな人が応募したかもしれないというようなことがいつでも私たち議員の中にも疑問としてある。そういうようなところが払拭されないと、とてもこのサンプラザに対して議会として今まで、じゃ、総務委員会は何をしていたんだ、実際、議員として何をしていたんだ、そういうことまで問われてしまう。区長にしてみれば、いろんな種々の考えがあったにせよ、こういうふうになった経過をまずお示ししてもらいたい。
田中区長
既にお答えしていることとか重複することもあろうかと思いますし、また説明が前後したり、多少長くなったりしてお聞き取りにくいこともあろうかと思いますが、あらかじめ御了解をいただきたいと思います。
まず、このパートナーとなっている企業グループと私ども中野区で、まちづくり中野２１という株式会社を設立をいたしました。で、この設立をするに至った選考の経過については、今、委員からの御指摘もありましたような内容でありまして、私はその経過について、適正であったというふうにまず思っております。そうした経過に基づいて、基本協定に基づき株式会社まちづくり中野２１を設立をしたわけであります。この株式会社まちづくり中野２１が、サンプラザの土地、建物を取得をしていくというのに当たって、まず、企業グループが金融団として提案をしてきた金融団との話し合いを行って、金融の枠組みをつくっていくということが必要と当然なるわけであります。そのときに、それでは、５３億何がしの購入のためのまず資金をどういうふうに調達するかという枠組みをつくるということになったわけであります。その枠組みとしては、まず、金融機関からの融資というのは、事業を運営して返済をする、返済できる額からおのずと決まってくる額があるというふうになるわけでありまして、それが約三十数億であったということだというふうに私どもは理解をしております。およそ年間取ることのできる賃料というのが、４億数千万といった額を想定していると思いますので、そうしたところから出てくる金額がその金額になったということはまずあると思います。
では次に、ほかの方法で資金を調達をするというときに出てきたのが、種類株としての優先株、Ａ、Ｂ、Ｃという形で出資を募って、そのことによって資金を調達をするということであります。
種類株ということでありまして、これらの株は、株主総会における議決権を有しません。また、種類株という意味では、中野区が持っている株については、重要な取り決めをするに当たっては、拒否権も持っているというようなことで、株主総会の絶対的な支配権を持っている株主が中野区ということであります。この出資によって、中野区とこの株式会社との関係で、中野区の主導権が侵されるといったようなことはないということをまず判断をしたものであります。この種類株Ａ、Ｂ、Ｃがそれぞれ都市再生ファンドと株式会社中野サンプラザ、これらから資金調達をするということの意味も考えました。そもそも金融機関、融資をしている金融機関が、一方で元本の保証のない出資をするということは、金融機関の都合で融資を引き上げたりするリスクというものが低減するというふうに判断できると考えています。
また一方、運営事業者、家賃を払う運営事業者が、これも同じように元本の保証のない出資をするということは、運営努力を途中で怠ったりして事業を早く終息させたりといったようなことを起こさない、そうした保障にもなるというふうにも考えております。経営努力をきちんとやらなければ、自分が積み立てたこの出資金額が目減りするということになれば、運営事業者も当然そこで経営努力をする仕組みになるということであります。
そういった意味での資金調達の方法として考えたこと、また全体的な運営の枠組みとして、中野区が大きな危険負担をしなくて済む、全体の枠組みとして、関係している関係者が、すべてがこのまちづくり中野２１の安定的な経営のために努力をすると、こういう枠組みができ上がっているというふうな判断から、株式会社まちづくり中野２１として、こうした金融の枠組みをつくるということを決めるということでありますので、区として、私どもとして、さまざま勘案した結果、それがよろしいだろうというふうな判断に至ったものであります。
斉藤（金）委員
それはそちらの言い分で、どこを見ても、そのようなことをするというようなこと、できるというようなことは書いてないんだよ。やっぱり第３セクターは資本金３億円の会社として区が３分の２を出資する、中野区民はみんなこう思っていますよ。だから、それは後でとってつけたようなことなんだ。何で、こういうようなことを再三再四、土台がここであるというようなことをみんな承知していないよ。そういうようなところはどこで説明したの、じゃあ。
田中区長
土台において変わっているところではないというふうに私は考えております。で、こういったような決定をするということについては、内容としては、まだ御説明をしていないというふうに考えております。つまり、株式会社まちづくり中野２１、我々が設立したこの会社が借り入れを起こす、事業を行っていく上で、その都度経営判断をしていく、その経営判断の一つとしてここが行われたということでありまして、そもそもの３億円の株主、そのうちの中野区が絶対的な支配権を持っているという構造は変わっているものではありませんし、何らかの方法で５３億の資金調達をするわけでありますから、その資金調達を一番有利な形で資金調達をしなければいけない。この枠組みづくりというところでこうしたやり方ができてきたということでありまして、こうした経営判断について、こういう決定をした、このことについてきちんとこれから皆様に御説明をしなければいけないということであるというふうに私は考えております。
斉藤（金）委員
だから、そういうことじゃないんだよ、今言っているのは。こういうふうにちゃんと書いてあるんだ。「第３セクターは、資本金３億円の株式会社とし、区は３分の２を出資する。」、ところが、きのうの総務委員会の説明では、６億3,６００万の株式の会社です。そんなことをだれも知らないんだよ。そういうようなところは、そんなに言わなくても済んじゃうようなことなのか。普通、ただして、資本金は幾らなんですかといったら、６億3,６００万です。どうなっているのということにならないか。だって、再三、ずっとだよ。じゃ、少しこうやっていろんなことを資料を出してもらったけど、総務委員会が何回開かれているか。議会でもただされている。その都度、こういう返事をしていたわけだよ。違うのか。
田辺区長室長
所有会社、新会社の設立につきましては、基本協定書でもお出しをしていますように、３億円をもって設立する、そのうち２億円を区が負担するということで御説明をしてきました。
斉藤（金）委員
それで、当然として、全部が全部１００％うまくいって、１０年間で借金が返せるようになる、そんな会社だったら確かにいいかもしれないけど、もともとがサンプラザというものは、公が半官半民でやっているようなところ、官がやっているようなところで採算をするのは大変難しいだろう。それにはいろんな知恵があるだろうというようなところが出発点ですよ。そうすると、そこからそんなに多くの果実が採れるなんてだれも思っていないんだよ。そうしたら、そういうようなところをどうして払拭していくんだ。じゃ、どの会社をどうやってこうやっていくんだということになれば、あそこの持っている資産だけなんですよ、はっきり言って。その活用をどうしていくか。その活用を区長は、まちづくりに寄与する。じゃ、その担保がどこにあるんだ、そういうことをずっと当委員会でも、みんなどの委員も真剣になって聞いてきた。それがやっぱり３分の２を持っているからどうにかなるんだ、絶対的な議決権もあるし、財産の処分のときにもその力は行使できる。そういうふうに思ってきたんだ。それができないということに、だんだん枠組みを見ると、ある種の優先株、これは私は商法をまだそんなに勉強してないから詳しいことはわからない。ＡがあったりＢがあったり、普通の株があったり、そういう難しいことじゃなくて、普通一般の区民からすれば、こういう会社でこうなんです、将来はこうなるんですというのが、やはり区の責任、区の示すべき道じゃないのか。普通、そんなにわかりづらいことをやっていたんじゃどうしようもないと思わないか。だからこんなに紛糾するんじゃないのか。普通一般に考えて、区民の方がこんなことわかりますか、はっきり言って。そういうようなところの説明責任というのは、説明責任はするのは好きなんだけど、そういうところはどうやって説明していたのか、区民に。
田中区長
この枠組みを責任を持ってつくってきたのが現在の時点でありますから、この時点からきちんと区民の皆さんに御説明をしていくということで私は考えております。
わかりにくいことは確かにわかりにくい話ではあるわけでありますが、こうしたこれだけの大きな買い物をして、リスクをきちんと分散しながら、金融機関と運営事業者、パートナーと区とが一緒に事業をやっていくという中で出てくる枠組みとしては、私はこれは、わかりにくいながらもきちんと理解をしながら区としては進めてきたわけでありますし、区民の皆様にも、議会に対しても、これからきちんと御説明をしていかなければならないというふうに考えているところであります。
優先株というのは、いわゆる普通の株と違って議決権を持たない。いわゆる資金調達の手段として資本をふやすと、そのことによって事業の運営全体を可能ならしめるという枠組みでありますので、その点についてぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
他の委員もいますから、もうこれでやめます。あとやるかもしれないけど、とりあえずやめます。
一番の問題は、結局、サンプラの場合でいろんなことを考えていて、資産価値からすれば１００億だ。地方公共団体が関与して、それを利用できるから半値でいいんだ、そこがもとなんですよ、出発点の。それにある意味の民間がくっついてくれば、利権が生じたり、変なところに利益が誘導されると一番困るというのが、普通一般の考えなんだよ。議会側もそうだったんです。だから、そこのところを十分わきまえてやらないと、本当にこのサンプラザ自体が中野区に愛されるようなあれにならないよ。もうこれでよしますけどね、後はほかの人にお任せいたします。
大内委員
私もほかにいるんで、最初に、中野サンプラザ２１の資本金、もう一度全額と内訳を教えてください。
鈴木政策計画担当課長
今回の定款変更に伴いまして資本金としては、６億3,６００万でございます。そのうち中野区が２億、それから設立当初の運営会社が１億、残りの３億3,６００万円につきましては、運営会社、中野サンプラザが優先株Ｃということで出資をしてございます。
大内委員
じゃ、今まで３億の出資を募ったわけね。３億で第３セクターを、会社をつくると言っていませんでしたか、区長。
田中区長
何というんでしょうか、誤解をされてというか、怒られるというと困るんですけれども、３億で会社を起こしたわけであります。そのまちづくり中野２１が事業をしていくに当たって、どうやって資金調達をしていくかという中で、現在の動きになっているということであります。
大内委員
じゃ、３億の会社をつくったのはいつで、増資したのはいつなんですか。
鈴木政策計画担当課長
まちづくり中野２１が設立しましたのが９月９日でございます。今回の増資の実行が１１月２４日でございます。済みません。その以前に定款の変更ということでは、１１月１７日の取締役会において決定をいたしました。
大内委員
区長、以前言ったことと違うと思いませんか。記憶ないですか。前の総務委員会でこちらに来たときに言ったことと今言った流れ、違うと思いませんか、同じですか。記憶ありませんか。
田中区長
基本的に違う流れとは思っておりませんが、私が申し上げたことについて、どういう趣旨で御理解をされてそういう御質問なのかについて、できれば御説明いただければと思います。
大内委員
３月２３日にこちらに来ていただいたんですけど、総務委員会。その中で、全文読むとあれですけれども、私の方の質疑の中で、増資ということで、「新会社の中で当然増資をしないで運営をしていくことですか」ということの私の質問に対して、区長は、「運営がうまくいかなくなって、運営のために増資をするということであれば、その考えはありません。ただ１０年後のまちづくりをする－－」、いろいろあるけど、これはあくまでも区は増資をしないけども、他の民間は増資をするということをおっしゃったんですか。
田中区長
文脈のとおりですね、区として運営がうまくいかなくなって追加で増資をしたりというようなことをするということは一切いたしませんという意味でお答えをしているところであります。
大内委員
ということは、中野は増資をしないけれどもという、要するに第３セクターの中では他の増資を図ると、そういったことなんだろうけども、私たちが前から問題にしたのは、３分の２の議決権イコール３分の２の所有権、土地の、それを私たちは何回も総務委員会でもお話をしたと思います。単純に１０年後、今の建物が同じような状況というか、土地の価格が同じ場合に、ある程度売却した場合利益が見込まれる、その場合、３分の２の株式を保有している、イコール３分の２の議決権を持っている中野区が、３分の２の所有権がある、それは再三確認をしたところだと思います。しかし、今回増資をすることによって、その所有権はどうなるんでしょうか。
田中区長
増資をして資金調達をしました。ここに書いてあるとおり、精算をする際には、優先株の、優先順に従ってそのお金を返していくわけであります。返して残った分について３億円の株主、３億円の株式のうちの２億円を持っている中野区のものであるということで、これはこれまで御説明してきたことと全く違っているとは思っていません。
大内委員
私たちは、３分の２の株主イコール議決権を持っている、イコール３分の２の所有権を持っていると、そこまで、そういうように私たちは受け取ったんです。だから、もう一度聞きますけども、今度６億3,６００万、そうした場合に中野は２億の出資ですよね。そうした場合は、中野区は３分の２の所有権があるんですか。どっちでしょうか。
田辺区長室長
出口のところのお話で、精算のときという場合でございます。そのときには、今区長がお話をしましたように、優先株、Ａ、Ｂ、Ｃございまして、それを優先的に段階を追って返済をしていく、その残りとして３分の２の権利があるということでございます。
大内委員
だから、３分の２の所有権はあるんですか。イエスですか、ノーですか。当初、今まで説明していただいた株式の３分の２を持っています、保有していきます、イコール３分の２の議決権です、それが６億幾ら増資したことによってどう変わるんですか。
田中区長
種類株の考え方で言いますと、基本的に普通株であって、普通株の中の、中野区の場合は甲種優先株ということでありまして、議決権を持っている３億円の会社、ここの部分の３分の２の議決権を持っているということでありまして、会社の所有権全体というのは、結果として精算して残ったもののことを見るのか、それとも全体、精算前のある時点での状態のことをいうのかということによって若干意味合いが違ってくるというふうに思っています。精算する前、動いている間、それは資本の比率の割合で所有権のことを見るということであって、どうなのかといえば、中野区の３分の１ということではなくなるということはあり得ると思います。
しかし、優先株Ａ、Ｂ、Ｃは、いずれも売買が制約をされています。これは中野区が承諾をしなければ売買もできないということであります。そういう意味で、行使できる所有権がそれらの株の中に含まれているというような、当然、根の権利はあったとしても、その権利を行使して何か換金できるとかいったようなできる株ではないといったような状況を勘案しますと、私は中野区に所有権がなくなったと、３分の２の所有権が大きく揺らいだというふうなことではないというふうに思っております。
大内委員
そういう答弁でいいんですか。今までの答弁と合っていますか。
田辺区長室長
ただいまお配りをしました定款の中にも、優先株Ａ、Ｂ、Ｃの権限について、今区長から御説明させていただいたような記載がございまして、そういう意味では、精算の段階で最終的に区としては３分の２の権利を持っているということには変わりないというふうに考えております。
大内委員
ちょっとＡ、Ｂ、Ｃの優先株がちょっとよくわからないんで、もうちょっと、区長は、あなたはわかっているかもしれないけど、今後１５億出資する、2.７億、いろいろ出資するみたいだけども、ちょっとこの株、もう１回、今言っているのをわかりやすく説明してくれますか。あくまでも私たちは３分の２出資している、第３セクターをつくる、３分の２イコール議決権がある、１０年後処分したときに３分の２の所有権がある、売却利益がある、だから、多少リスクがあってもその分で何とか補てんできるという説明を私たちは受けてきたんだけれども、新しい優先株がああだこうだ、ちょっと言われていること、わかるようでわからない。ちょっと納得できない話なので、もう１回そこのところをわかりやすく、わかっていますか、担当の人。わかるように言ってください。
鈴木政策計画担当課長
今回は、資金調達という中での株式の発行ということを一つ前提といいますか、確認してお話を申し上げます。
今回は、６億7,２００万を出資したわけですけれども、今後３月３０日に１５億、それから２億7,０００万の株式が発行されます。これは、やはり、会社が利益を生んだときに決められた配当ができますよということで、普通のローンのように、毎月きちっと払うというようなことではございません。そういう意味では、まちづくり中野２１にとっては融通のきく資金調達ではあります。しかしながら、借りたものについては精算をしなければいけませんので、これは１０年という形で組まれておりますので、一定その期間の間に、ここに示しているとおり、Ａについては年間９％の利益配当を約束して発行しますよ、だけども年によって配当できなかったときは、それが積み上がって残っていきます。最後の資産からこれは優先的に貸した分については、投資した分については配当を受けますよという形です。
それから、Ｂにつきましては、そのＡが残った財産の中から先に取ってしまったら、その後の１５％については、ほかの株よりか優先的に配当を受けますというような意味合いというふうに御理解いただきたいと思います。
それから、先ほどの答弁とダブりますけれども、いずれの株式につきましても、売買が禁止されておりますので、知らない間に第３者に渡る等々のことはないということで御理解をいただきたいと思います。
大内委員
ということは、中野区が２億、株式会社中野サンプラザが１億出資している、株式が保有されている、そこの会社で、仮に、総額でいうと５２億、足すと５７億あるけども、時価の半分で買ったわけだよね、計算上。そうした場合に、簡単に今のままでいけば、要するに買った分、その分利益が出るということでしょう、そのままいけば。まあいいや、４８億、５０億、どこか処分した、そうした場合はどういう分け方になるのか。
鈴木政策計画担当課長
借りた５０億、いろいろ利息とか配当とかがつきますから、そういったものをまずここでお示ししたとおり、残余財産から配当してございます。そのあと、残った部分について、Ａ、Ｂ、Ｃ、先に返しまして、残った分が中野区の甲種優先、それから運営会社の普通株式ということでございますので、この間、どういうふうな一定この事業に対してリスクを負ってきたかというふうなこと等を勘案しまして、最終的には中野区の残余財産では一定９％程度というふうな見込みですね、予定というふうなことが言えるであろうというふうに考えてございます。
大内委員
全然多分、私が聞きたいことと違うんだけども、私の方からじゃ説明をすると、このＡ種、Ｂ種、Ｃ種の人たちの出資額、これを返却をして、出資額を返却をして、当然、下にあるいろいろ金利配当だとか、それを払えばこの人たちにはもうそれ以上払わないということなのね。残った額、要するに、とにかく５０億で、単純に売却益が５０億出たと、購入よりも、５０億例えば出たとするでしょう。そうした場合に、その中で、当然、毎年このＡ種、Ｂ種、Ｃ種にそれに配当してきた。で、このＡ種、Ｂ種、Ｃ種には出資額だけ返却をして、会社が２０億か３０億になっているか知らないけども、２０億になったら２０億返して、残りの額は株式を持っている中野と中野サンプラザで２対１で振り分けるのか。そういうことか、ということを聞いている。
田辺区長室長
ただいま御質問の点でございますけれども、資料の４ページにございますように、Ａ種優先株につきましては、年９％の利息が出ました場合は利息の配当、それから配当できなかった分と発行価格分ですので、ここでいうとＡですので、１５億円を差し引きます、残った財産から。それからその残った分のうち１５％はＢの優先株式の持ち主に、それからＣの優先株主に７２％ということで、先ほど政策計画担当課長が申し上げましたように、中野区としては、今想定しているのは９％程度ということで予測をしております。
大内委員
だから、その９％、年９％だとちゃんと言ってくれないと。１０年間で９％だか、わけわからないから。だから要は、Ａ、Ｂ、Ｃの、Ａ種、要するに優先株主の方には所有権はあるのか、財産の。
田辺区長室長
民法上の所有権ということでございますれば、まちづくり中野２１という法人が今は所有権を持っておりまして、この株主につきましては、優先配当の権利を持っているということでございます。
大内委員
だから、持っているの、持っていないの。
田辺区長室長
所有権ということでありましたら、この株主については、所有権はございません。
大内委員
それと、当初、運営会社イコールお金も当然一緒に連れてくる、それで１億の出資をしてもらう、そういった条件でしたよね。合っているか。
田辺区長室長
そのとおりでございます。
大内委員
となると、３億というのは、じゃ、だれが決めたの。３億の会社でいいというのはだれが決めたのか。
鈴木政策計画担当課長
実施方針をつくっていく段階で、中野区の現実的な出資の額をどういうふうな範囲でできるだろうかということを勘案しまして、少額ではありますけれども、最低３億というのは、中野区の方で決めてきた額でございます。
大内委員
ということは、３億でこの会社を運営できるとか、できないとか、全然意識なくて、とりあえず２億ぐらいだったら出資できるだろう。３億のとりあえず会社をつくれば形になる。そして、とりあえず立ち上げてから、２カ月の間に、やっぱり３億じゃ足りないから３億何千万融資をして会社をつくったということなのか。
田辺区長室長
３億につきましては、会社設立で区がスキームを決めました。ただ、この会社の運営につきましては、あの建物、中野サンプラザという建物を５２億余で買収をするということですから、当然３億の金額では足りないということですので、資金調達をしていただくということで、再三御説明をしている枠組みをつくってきているものでございまして、そのための最初の３億というふうに考えております。
大内委員
だから、当初から３億じゃ足りない、当初から３億から増資をしなければいけないということはわかっていたのか。
田辺区長室長
３億から増資をするということではございませんで、今申し上げましたように、融資や何らかの資金調達をして５２億余を、あるいは運営の経費を調達をしてこなければならないということで、３億では当然足りないわけですけれども、そのために枠組みをつくって会社を立ち上げて融資や資金調達を連れてくるということです。その中で、さまざま資金調達の方法はあるかというふうに考えておりまして、その中で出資ということもあるかもしれないというようなことは想定はしておりました。
大内委員
私たちが聞いたのは、３億で会社をつくる。３億で会社で引き取って、運営会社にある程度、１億を出資させる。そのかわりその１億イコール３分の１の所有権を与えますよ、将来処分したとき。ですから、運営会社が多少リスクをしょっても最終的に処分したときに、利益配当が見込まれるから手を挙げる会社がいるんではないかというような説明を受けたんだけども、それは違っているのか。
田辺区長室長
もうかるかもうからないかということでありますと、そんなにもうかるスキームではないということは、この当委員会でも何度かお話をさせていただいた経過がございます。そうは言いましても、中野サンプラザという名前でありますとか、それから今後の展開によってさまざまな役割があるんではないかということで、参入する事業者もあるんではないかということで御提案を申し上げたところです。
大内委員
ちょっと話が飛んじゃったんで申しわけない。要は、中野としては３億でこの第３セクターをつくると言ったんじゃないのか。いつ変わったのか。３億から６億に。その報告というのは議会にいつしたのか。
田中区長
３億が多いか少ないかというようなことについて、３億と決めたことについては、予想される購入資金でありますとか、それからおよそ想定される含み益でありますとか、そうしたようなことの規模とか勘案をして、資金調達をした上で購入をして、運営が可能になる資本金というもので妥当な額でなるべく少ない額というとどのぐらいだろうというふうに考えた結果が３億だったわけであります。３億という資本金によってまちづくり中野２１を設立をしたと。その設立をした３億の会社が資金調達をする手段、方法として、その後の運営のあり方、リスク分担などもさまざま勘案して、一番よい資金調達の仕方をこのような形で定めたということであります。
大内委員
ほかの委員もいますので、とりあえずあれですけど、要は、３分の２中野が出資をしている会社をつくる、イコール３分の２議決権がある、そういった会社をつくると言ったんじゃなかったんですか。
田中区長
ですから３分の２の議決権を保持したまま－－
大内委員
３分の２の所有は。
田中区長
３分の２の所有についても、最終処分後の所有権、所有権というか、配分権はもちろん持っているわけでありますから、そういう意味では別に変わっているものではないと思っています。
大内委員
もう１回、だから、株式の３分の２を所有し、イコール３分の２の議決権、そういった会社をつくるという説明はしていませんでしたか。
田辺区長室長
設立に当たりまして３億を資本金といたします。そのことにつきましては、基本協定の中でも、相手方と協議をして合意をしたということで、そういう３億をもって会社を設立をしたということでございます。
大内委員
設立をしたんじゃなくて、そういう会社をつくると言った。結果的にそういう会社になったんじゃなくて、中野が３分の２の株式を保有し、イコール３分の２の議決権を保有できる、だから、いいんだ。しかし、後半の３分の２の議決権はわかる。３分の２の保有はなくなっちゃったじゃないかということを言っている。そうしたら、Ａ種だとか、Ｂ種だとか、違うんですよ。そういうことを多分おっしゃっているんだろうけど、Ａ種とか、Ｂ種とか、Ｃ種だ、そんな説明だっていつしたのか。この間初めて斉藤金造議員が、何かのついでで聞いたら、いきなり違っていたんだよ。トータルの資本金の額。そんなのだって、総務委員会開かれても一切報告していない。どうなっているのか、そもそもそこに原因があるわけでしょう。そういった説明がちゃんとされていない。そうすると不信感が生まれて当たり前なんじゃないのか。
田中区長
大きな枠組みの変更に当たって御説明をしていく、報告をしていくということは必要だというふうに我々も今でも認識をしておりますので、そういう意味で、報告がなかったではないかというようなことについて、私どもとして、そういった御指摘がある以上、至らなかったというふうに受けとめているところであります。
しかし、大きな枠組みの変更ということではなくて、この会社が資金調達をして、そしてこの事業を進めていくというその運営の中で起きてきたことでありますので、その運営の中で起きてきたことについて御説明をする、御報告をする直近の委員会で報告をさせていただいているということは、これは確かなわけですね。
大内委員
していないでしょう。
田中区長
しているじゃないですか。
大内委員
この間していないんだよ。
田辺区長室長
１１月１２日の日に総務委員会がございました。きのうの総務委員会でも御説明しましたように、確かに、こうした資金調達の方法があって、こうしたことについての実現可能性を検討しているんだということは、運営会社から私どもお話を承っておりましたが、関連の融資団が幾つかあること、それから会社が幾つかあることということで、最終的な形になかなかまとまりにくかったという事情がございます。最終的にまとまりましたのが、先ほど申し上げましたように、１１月１７日でございまして、それは１２日の総務委員会には申しわけありません。大変申しわけないんですけれども、間に合いませんで、昨日の総務委員会で御報告をさせていただいたということでございます。ただ、報告の仕方が申しわけありません。融資と出資という形で書かせていただきまして、きょう詳細に御報告をしましたＡ種、Ｂ種、Ｃ種というような御報告をしていませんでしたのは、詳細な報告がなかったという点については、申しわけなかったというふうに思っております。
田中区長
報告の仕方に不備があったということは私も理解いたしましたので、おわびいたします。
大泉委員
単純に伺いますけども、３億円の会社をつくって、サンプラを所有して、運営はどこかへ任せると、こういう単純だったと思うんです、話は。サンプラを所有するというか、買い取る場合、どっかがローン、ローンなのか借金なのかわからないけど、金を借りると、話は極めて簡単だったと思うんです。ところが、大もとの３億円の会社がいつの間にか６億になっちゃっているというのがきのう突然わかった。ということは、今まで議会にずっと説明してきたことは、全然違っていたよということになるわけですね。もっと大きく言えば、我々はそういう会社をつくるために２億円を議会として議決をしました。じゃ結構ですよと、つくりなさいということになった。しかし、やってみたら違っていたということになると、我々が議決した内容、内容というか、認識していたものとかなり違っているものにお金を使ってしまっているということになるわけです、理屈では。というので総務委員会は怒っているわけですね。
さっき、一番最初に、きょう説明するために委員会を開かせていただきましたと言うけど、開かせていただきましたんじゃないんだと思うんです。こちらから開いたらいかがですかと多分言ったんだと思うんですよね。ということなんですが、いずれにしてもそれはいいとして、何で３億円が６億になっちゃったのか。それで、この資料を見ると、来年また１５億円の出資があるわけでしょう。出資と資本金の関係、この辺がさっぱりよくわからないんだけど、そうすると、今度また資本金が二十何億とかというふうになっちゃうと、こういうことなのかな。それもちょっとあわせてお答えをくれますかね。一番肝心なところなんです。３億がなぜ６億になっちゃうのかと。それも、会社をつくった後、我々に報告するという、そういうことはなぜなのかということ。
田中区長
金利ですとか、融資条件ですとか、そういういったことによっても条件が違ってきますので、非常に大ざっぱなお話をしなければならないと思いますけれども、大ざっぱに申しまして、資本金３億の会社が５３億の買い物をするということは、５３億借金をするということなんですね。５３億借金をすれば、その財産も借金に見合っただけ抵当に入れなきゃいけないと、こういうことなわけであります。そういう意味で、３億の会社が資金調達をして、一番安全な方法で、経営がうまくいく方法を模索しながら５３億の財産を所有をし、１０年間運営をし、新たなまちづくりに向けていくんだということを我々は目指しているわけであります。そういう意味での３億から借り入れを起こして、さらに返済をしながら運営をうまくいかせられる、そういう枠組みをつくるという上において、今回出資という形での資金調達をすることが、融資団や、あるいはパートナーである運営事業者が、それぞれにきちんとしたリスク分担をしてくれるということで、事業全体のリスクが低減できた、うまくいく枠組みになったというふうに私どもは理解をしているところなんです。
大泉委員
残余財産の分配ということがいつも話題になって、それもひっかかっているんだけど、３億円の会社をつくって、１０年間維持していく、ローンを返していく、ローンが幾ら残っているか知らないけども、そのときの債務から何から全部精算した上で３分の２を取って、３分の１を取ると、こういうふうに単純にそうなりますよね。ところが、説明を聞けば聞くほど、数字が並んでくると、３分の２の取り分はどんどん減っているじゃないかということになるわけですね。それはだましたんじゃないんですかということになるわけです。
田中区長
そもそも調達する資金のコストに応じて残余財産の額というのは変わってくるというふうに思っております。そういう意味で、他の融資方法との比較といったようなものを、今資料としてないわけですから、そういう意味では、取り分が減ったかどうかというのは、なかなかそう一言では言えない話だというふうに思います。そういう意味で、取り分を着実に残しながら資金を調達する仕組みというのをつくらなければいけないというのが、この所有会社の使命というか、今やらなきゃいけないことだということでつくってきたわけであります。
大泉委員
だって、３億円の会社、要するに、サンプラザの所有会社だよね、素人考えで、所有会社でしょう。事業をしない会社じゃないですか。だから３億あればいいじゃないかという、こういう議論もさんざんしましたよ、総務委員会で。事業はしないんですと、事業は全部やらせるんです、ただ持っている会社ですということなんでしょう。で、１０年したら売っ払っちゃいますから３分の２入ってくるんですと、こういう説明だったんですよ。それがどうも話し聞いてみると、ちょっと違うのかなということになっているわけですね。ということは、要するに、大枠は変更ないと区長盛んにおっしゃるけども、大枠そのものが変わってきているじゃないですかということなんです。
田中区長
３億円でサンプラザ買えるわけじゃありませんので、５３億で買うために５３億借金をするんだと、借金でなければ何らかの形で資金調達をするんだということについては、御了解いただいていると思います。
仮に全額融資でやったとした場合でも、例えば、何億から何億までだったら何％の金利、何億から何億までだったら何％の金利、細かに条件が決まってくるというふうに思っております。そういう意味での貸し付け条件と、かつ運営事業者あるいは金融機関に対するリスク分散というようなことを比較較量していくわけですね、出資をした場合と。現実に、普通の条件で借りられるとすれば、３３億だと、例えば４億3,０００万の家賃が取れる建物だったとして、というようなことで計算をしていったわけでありますので、そういう意味では、融資を受けるよりも有利な条件、あるいは融資が通常の融資では無理だといったようなものを補うもの、そうしたような方法をつくりながら、我々としては安定的なスキームをつくったというところであります。
大泉委員
総務委員会はだまされたんだという話がありましたということが記録に残るように、今言いましたけれども、だから変わってきちゃったんでしょう。最初単純だったものがいろんな方とお話し合いをしているうちに、やっぱりそっちの方がいいかなというふうになったんだと思うんですよ。そのなったというものをずっと報告をしない、我々に説明をされないで、いきなり３億から６億になりました。じゃ、何事ですかという話になるんです、これは。話が全然違うじゃないか。ここにいる人みんな、区民に、多分表で街頭演説やっていると思うんですけれども、演説ぶっているはずなんです。単純なんです、こういうことなんです、区の財産残すところができたんです、２億円でできたんですということをやっているんだと思うんです。全然違うじゃないですかということになりかねません。なるじゃないですか。
田中区長
これだけの買い物をして、さまざまに資金調達をするわけですから、なかなか単純にいかなかったというようなことについては、ある程度やむを得ないと私は思います。しかし、それが単純でないということについての総務委員会への御説明が不十分であったと、随時の情報提供において欠けるものがあったといったようなことについては、今回この質疑をしておりまして、私自身も感じてきたところでありますので、そのことについてはおわびを申し上げたいというふうに思います。
しかし、単純でないとはいっても、従来から申し上げてきた枠組み、３億円の第３セクターを起こし、中野区が２億円を出資し、３分の２の議決権を持って、残余財産の３分の２を中野が受け取るというこの枠組みの中で、運営事業者に適切な運営をしてもらうという枠組みをつくったということについては、何も違っていないと思います。
大泉委員
違っているじゃないですか。３億円の会社がサンプラを持って１０年間維持するということじゃないですか。これが今度、６億円の会社が、来年までいくんですと、来年になると２０何億の会社になるんです、そんなこと言ってないじゃないですか。３億円の会社がサンプラを所有して、で１０年後のまちづくりに資するんだと、そのために必死で頑張るんですと、サンプラを持ち続けるんですと、こう言っていたじゃないですか。それが違っているじゃないですか。
田中区長
そういう意味で３億円でなくなったということで言えば、違っているということは言えると思います。しかし、３億円の会社で持ち続けるんだと言ったとしても、３億円に借入金が、借金が５０何億ある会社ですよということについては、皆さん御了解いただいていると思うんですよ。そういう意味では、３億円に対して調達する資金の額が、融資を受けた場合とこういうふうに融資と出資を組み合わせた場合と、別段変わっているわけではないわけでありますから、そういう意味では、私は状態としては変わっていないと言うべきだと思っています。
大泉委員
例えば、こうなるとどうなるんですか。３億円の会社がずっと維持すると。これを変えないと。ずっと当初からの説明をそのまま、１０年後も維持するという大前提にしなさいということをした場合、例えば都市再生ファンドがＡ種優先何とかだとか、Ｂ種優先株式だとか、株式は渡さないでお金で融資していただけませんかというのは、同じ条件でこれはできないのか。ここに変な株式が入ってきちゃって、それで６億になっちゃうから話が違うじゃないかということになるということではないのか。
田中区長
要するに、借入金と返済可能な額との関係を見なければいけないというふうに思いますし、今、借り入れを起こすことにした３０数億、それ以外の２０億余りをさらにどこかから借り入れるということになると、これまでよりも、ほかのものよりも相当不利な条件で借り入れをしなければならなくなるということでありますので、そういう意味では、事業の安定性、そうしたものがかなり損なわれていくことになるだろうということについては、当然だろうと思います。
田辺区長室長
ちょっと補足をさせていただいて、この都市再生ファンドというのは、前の総務委員会でも御説明をさせていただいておりますが、日本政策投資銀行が設置をしている基金、ファンドということになります。これにつきましては、１０年間、今おります関係者で中野サンプラザを運営していく、安定的に運営をしていくために組まれたものでございまして、この政策投資銀行がファンドといいますか、そこから出資をする、あるいは運営会社が出資をするということについては、自分たちもあのサンプラザの運営にかかわって１０年間きちんとした運営ができるようにしようというようなこともございまして、出資と、株主としての責任を持って運営をしていこうと、議決権はございませんけれども、そうした枠組みでもございまして、そうしたことを考えまして、今回こうした枠組みを区としては受け入れたということでございます。
伊藤（正）委員
もともと資本金が３億円、これでまちづくり２１がスタートした、区長の御答弁ありましたよね。それで、きのうから言われているプラス３億3,６００万円が新たに資本金として加えられた。それで６億3,６００万円で、事実上きのうからスタートしたわけですよね。この資本金、増資された３億3,６００万、これは株式会社中野サンプラザということですよね。その３億3,６００万の根拠、なぜこの数字になったのか、教えていただけますか。
鈴木政策計画担当課長
今回のＣ種優先株が６億7,２００万でございます。新株を発行したときには２分の１を資本金に組み入れるということの定めがございますので、それで２分の１ということで、先ほどの数字がなってございます。
なお、取締役会においても、この資本金に組み入れない額として逆にこの半額、３億3,６００万ということを取り決めてございますので、あとは全部資本準備金になるというような割合でございます。
伊藤（正）委員
私もこの株式の、商法、よくわからないんですけども、資本金と出資金、これは法律上定めがあるんだと思うんですよね。そういう割合というのは、法律ではどのように定められているんですか。
今、２分の１と言ったんですけども、それが法律で定められているんですか。
鈴木政策計画担当課長
商法の何条かはちょっと申しわけございませんけれども、半分は組み入れるということが定められてございます。
伊藤（正）委員
そうすると、今度、きょういただいた資料で、都市再生ファンド、来年の３月３０日に出資予定、１５億、そうすると、この１５億の半分の７億5,０００万がまた資本金に加わるということなんですか。
鈴木政策計画担当課長
その都度一定の経営判断というふうな手続は踏むであろうというふうに思いまして、資本金に組み入れない額というのを逆に決めて、残りは組み入れるというふうなことになるわけでございます。その上限が２分の１でございます。
伊藤（正）委員
今、上限が２分の１と言ったんですけども、下限は何分の１ですか。
鈴木政策計画担当課長
２分の１でございます。
伊藤（正）委員
じゃあ、２分の１、上限、下限なく２分の１、ということは、常に出資すると半分、２分の１は資本金になっていくことなんですかね。
鈴木政策計画担当課長
新株を発行したときには、その２分の１を資本金に組み入れることというのが規定の中にあるというふうに理解してございます。
伊藤（正）委員
そうすると、会社というのはそんなものなんですかね。資本金がどんどんふえていく。そうするといずれ、１０年後にはもう土地の価格よりも資本金の方が大きくなる可能性だってあるんじゃないですか。
鈴木政策計画担当課長
今回、こういった形で新株の発行ということで定款変更をしているわけでございます。そういう意味では、ここにお示ししたファンドから出資に当て込むということで、今後これがさらに別のものが出てくるというふうなことは全く現在のところ想定してございません。
伊藤（正）委員
その辺、私も勉強不足であれなんですけれども、それときょういただいた資料で、２ページの株式会社中野サンプラザについて、３番目の、マル１の議決権構成とありますよね。株式会社中野サンプラザ、いわゆる運営会社ですよね。この割合を見ると、全体、計算しましたけど、９9.９％なんですけども、これを出資額というのか、資本金額というんでしょうか、それはどこの部分に入るわけですか。今言った３億3,６００万、その以前にまちづくり２１が出資した１億、ですから、中野区のほかに４億3,６００万ですよね。４億3,６００万がいわゆる株式会社まちづくり中野２１、いわゆる運営会社、中野サンプラザですよね、それが４億3,６００万出していますよね。その議決権の構成なんでしょうか。意味わかりますか。これ議決権、中野区入っていませんよね。
田中区長
最前来申し上げていますように、議決権のある株式というのは、当初の３億円だけであります。ほかのこれから出てくる優先株というのは、議決権は全くないんです。ですから、議決権の３分の２は依然として中野区が持っているということになります。
鈴木政策計画担当課長
先ほど、昨日の資料でということで委員が、昨日の資料の２ページめ、株式会社中野サンプラザについての議決権構成、この中に中野区が入っていないというふうな御質問の趣旨がおありになったかというふうに思います。これについては、運営会社でございますので、いわゆる３セク、所有会社ではないということで、区はここには一切出資してございませんので、議決権構成の中には入っておりません。
伊藤（正）委員
ですから、これは、まちづくり２１の中の３億円の中の運営会社が出資している１億の議決構成ということなんでしょう。そういうことでとらえていいんですよね。
鈴木政策計画担当課長
この議決権構成は、株式会社中野サンプラザ、この会社の中における議決権構成でございます。
伊藤（正）委員
ですから、いわゆる所有しているまちづくり２１の中に議決権というのがありますよね。その中の３分の２は区が持って、３分の１がこの中野サンプラザなんでしょう。そういうことですよね。
鈴木政策計画担当課長
第３セクターに出資している、１億の出資している会社はここにお示ししている株式会社中野サンプラザでございます。
伊藤（正）委員
そうすると、この各運営会社、９者ですか、個人も入れまして９者、この方々は１億でこの割り振りの出資をしているということで理解していいんですか。
鈴木政策計画担当課長
この株式会社中野サンプラザにつきましては、この会社自体の資本金というのは１億ではございませんで、１２億というふうなことで、その割合がここにお示しした数値になるというふうに考えてございます。
伊藤（正）委員
それで今、私も、１１月１２日の資料で、参考として図面がありますよね。ここで株式会社中野サンプラザ、私メモ書きで１２億と書いてあるんですけども、この１２億というのは何なんですか。
鈴木政策計画担当課長
１１月１２日の資料の一番下のところでございます。株式会社中野サンプラザが資本金として持っているのが１２億ということです。上に上がっている矢印の９月９日の出資は、これは１億でございます。
伊藤（正）委員
そうすると、このときの説明の、ビジネスバンクコンサルタント以下日本閣さんを含め、ＡＴＴ総研さんまで、いろいろ出資比率、パーセント、御報告がありましたけども、これも変わったのが、結局、定款が変わってこの１７日なんですか。
鈴木政策計画担当課長
それとまちづくり中野２１の定款変更とは全く関係ございませんで、これは昨日も御報告させていただきました。私どもが一つは無議決権の株式があるというふうに承知しておりましたところ、それは議決権があるんだということの訂正があったことで、この割合が変動になったということでございます。
伊藤（正）委員
聞けば聞くほどよくわからなくなってくるんですけども、要するに、中野区は議決権を３分の２持っている。ところが、どんどん運営会社が参入してきて、投資をして、運営会社に、何と言ったらいいんでしょうか、（「乗っ取られ」と呼ぶ者あり）、早く言えばそうなんでしょうけれども、どんどん牛耳られてきて、最後には中野区さんもういいんじゃないですかと言われる時期がくるんじゃないかと私は危惧するんですよ。その辺区長どう考えていますか。
田中区長
株式会社まちづくり中野２１の株主の議決権のある株主の中で３分の２の議決権を持っているのは中野区でありまして、絶対的な支配権というものは、中野区がこれから先も保持し続けるわけでありますので、そういう意味で、お金を出したところが乗っ取っていくというような構造にはならない。そういう種類の株主として中野区が存在をしているわけでありますので、そういった乗っ取られるといったようなことにはならないというふうに思っております。
伊藤（正）委員
雇用・能力開発機構から売買の条件として、地方公共団体が出資する、３分の２以上出資する第３セクターであれば、一般に言われている購入価格の半分でいいですよというのは間違いないですよね。
鈴木政策計画担当課長
今委員のおっしゃるとおり、雇用・能力開発機構から譲渡の条件として示されたのが、区が買うこともしくは区が３分の２を出資した会社ならば、いわゆる２分の１譲渡というの考えましょうということでございました。
伊藤（正）委員
それと、きのうも斉藤委員の方から質疑があったんですけども、例えば途中でこの中野区が手を引きますよと言った場合、区長どう考えていますか。例えばの話ですよ。運営会社がどんどん参入して、いろんな運営形態ができて、経営改革もして、年間２００万人、今まで集客能力があって、これが３００万、４００万となって、区の役割は要らないよなんていう話が出た場合、撤退する意味ではどんな方法を考えていますか。
田中区長
何度も申し上げておりますように、１０年間保有をして、中野駅周辺のまちづくりの中でサンプラザの資源というものを活用していくという考え方でありますので、この１０年間経ずして区が、何の条件変化もないのに、にっちもさっちもいかないような状況になって、どうにかしなければいけないというようなことがあれば、それはまた別な話かもわかりませんけれども、おっしゃったように、運営がうまくいっているというような中で、中野区が手放すといったようなことは全く考えておりません。
伊藤（正）委員
考えてもいないし、運営が行き詰まったときに、区はこれ以上出資、いわゆる税金を投入するということも考えてないわけですか。
田中区長
それについても、かねがね申し上げているとおり、運営が行き詰まったからといって、新たに出資を加えると、中野区が出資を加えるといったようなことについては考えておりません。
委員長
ここで一たん、３時に近いので休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を３時１５分まで休憩いたします。
（午後２時５５分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後３時１７分）
引き続き質疑を行います。質疑はございますでしょうか。
岩永委員
きょういただいた資料の中でまたさらにわからないことも出てきたりしましたので、確認も含めてちょっとお聞きをしたいんですが、もともと私たちに示されていた基本協定書にはですね、「新会社が発行する株式の総数は6,０００株とし、設立時に発行する株式の総数は6,０００株、払い込み資本金は３億円とする。」というふうになっています。ところが、きょういただいた定款では、「当会社の発行する株式の総数は6,０２５株とし」というふうになっています。何が違うかといいますと、協定書には、設立時も総数は6,０００だけれども、新会社が発行する株の総数は6,０００だということですね、この定款では。その数でいけば、２５株ふえたことになっていて、そのことについて説明はもちろんありませんけれども、その２５株ふえるということについて、協定書の大枠は変わっていないとは言いつつも、総数の株数が変わってきているということはここで言えるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
昨日も御質問いただいたところであろうというふうに理解してございます。基本協定のところは、１１条は新会社の設立ということでございまして、設立に当たっての新会社が発行する総数が6,０００ということのみをここでは規定しているわけでございます。
なお、１１条の２項で、新会社の株主構成についてはというところでは、議決権の３分の２を越える、こういったことは取得・運営期間にわたり維持するということを重ねて確認をしているところでございます。
こういった基本協定にのっとって、新しく6,０００株を発行して新会社が設立されたわけでございまして、その設立した会社が今後どういうふうな資金調達をするのかといったことを考えたときに、最終的にベストとして選んだ手法の中に、資金調達を一つは出資という形で受け入れようというようなことで、会社として新たな株式の発行というような意思決定をしてきたということが、それが本日の定款の中の５条のところで、２５株がふえた。そういうことを定款の中で定めているというふうなことでございます。
岩永委員
私が読んで御説明をいたしましたが、課長の御説明は後半部分、設立時に発行する株式の総数は6,０００株と書いてありますが、その前段、新会社が発行する株式の総数は6,０００株なんです。設立時ではないんです。総数が6,０００株なんですよね。で、その後に、じゃあ、設立時のときに6,０００株、こういうふうに２段構えになってこの協定書に書かれてあるということは、新会社の発行する株の総数は6,０００株だとだれでも思うんじゃないでしょうか。それが6,０２５株に定款になっているということですから、それは設立時のときにそうだったという理由は成り立たないのではないでしょうか。いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
この１１条の１項の３号につきましては、今御答弁させていただいたとおり、全体のところが設立というふうなことに関与している条項でございますので、その範囲の中で私どもは解釈をしているというところでございます。
岩永委員
とても納得できる御説明ではなくて、これ以外のところにこの会社の株のことについて触れている部分はないんです。要するに発行総数とか。だから、ここを読めばだれだって、ああこの会社の総株数は6,０００だなとしか思えないし、そういう説明をいただいたわけですから、当然、今の課長の答弁では納得できないものです。
続いて、この関係でお聞きするんですが、定款では、6,０２５株とすると、普通株2,０００、甲種優先株4,０００、Ａ種１５、Ｂ種９、Ｃ種１株とするというのが５条ですが、最後の８ページの３１条では、「当会社の設立に際して発行する株式の総数は」、これは設立ですね、「6,０００株にする。その発行価格は１株につき５0,０００円とする。」という規定があります。これがいわゆる３億円分の株ですね。甲種優先株、普通株ですね。ところが２５株のＡ種、Ｂ種、Ｃ種についての金額についての規定は、この定款の中からは見つけることができないんですが、この金額はいずれそのうち何かの事情で、株は１株だけれども、金額が変わるとか、何かそんなようなことはあるのかないのか。いかがですか。
鈴木政策計画担当課長
今回、資金調達の中での出資ということでございまして、株数と金額については変わることがないということでございます。
岩永委員
変わることがないというのは、どこで担保できるんでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
今回、資金調達の全体のところにつきまして、こういった内容で関係者が理解しようというような協定のお話をさせていただきました。その中で一定何株を発行するというようなことが明記されているものがございます。
岩永委員
ということは、この定款以外にも何かそういう約束事の文書があるということなんでしょうか。あるんだとしたら、そういうのは出していただかないと、本当にどこでどう担保されているのかわからないんですが、いかがでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
昨日の御報告の中でも触れさせていただきましたが、昨日の資料で言いますと、事業に関する協定の締結というふうなことです。中野区を初め所有会社、運営会社、それから金融団、それぞれ、また出資をしている運営会社、そういったものがこの事業について共通の理解と共通の役割を確認するという協定を結ぶという御報告をさせていただきまして、その中に触れていることでございます。昨日も御質問の中に、それはどういう形で見られるのかというような御趣旨のお問いがあったというふうに思いますが、その協定の中で秘密保持ということもうたってございますので、現段階で私どもの一存で御提出できるというわけにはいかないかなというふうに考えております。
岩永委員
何ていったらいいんでしょうか。この間、３分の２を区が確保するというためには３億円の枠の中で２億円を出すということでした。一方、ここにきて、議決権のない資本金がこれだけふえてきて、株がこれだけ、２５株ふえたと、１株ずつ単価が違いますね。Ａ種は１株１億円、Ｂ種は１株3,０００万、Ｃ種は１株６億7,２００万という、これは一まとめの株の数字になっていますけれども、出せないものの中に議会との関係のものがあるということになると、この間の御説明の中で、次々と解釈の違いや説明の違いで変わってきているものがあって、一体何をよりどころに判断すればいいのかわからないというような問題が生じてきます。ましてや、１株６億7,２００万円て、ちょっと通常じゃ考えられない金額です。ただ、商法が変わって、何か一まとめでできるということにもなっているようなので、上限は幾らというふうにはなっていないようだから、あれですが、少なくとも一部上場会社の１株５万円程度のようなものから比べれば、何かすごいな、ちょっと常識じゃなかなか考えにくいなというようなことをすごく強く思いますので、それはぜひ議会にわかるようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
田辺区長室長
委員長にお諮りしていただきたいと思いますけれども、先ほど事業に関する協定につきましては、関係者の確認というのがございますので、ちょっと御提出することについては、私どもとしてはやぶさかではないんですけれども、そうした取り扱いをされているというようなこともありまして、どういう形で出すかということについては、ちょっと委員長と御相談をさせていただいた上で資料を要求されるというのであれば、そうしたことのお取り扱いをしていただければというふうに思います。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後３時２７分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後３時３５分）
質疑を続行いたします。
岩永委員
先ほど株の売買については中野区の承認を得るというような説明がありましたが、定款を読みますと、第６条では、確かに、普通株、甲種優先株、それからＣ種優先株、これの譲渡制限については、取締役会の承認を受けなければならないというふうにありますが、Ａ種、Ｂ種については、何の制限も、見た範囲では、説明されている例えばＡ種優先株式、Ｂ種優先株式のところを読んでも、売買等については触れられていないように思うんですが、Ａ、Ｂはどうですか。
鈴木政策計画担当課長
具体的には、これからの実行になっていくわけでございますので、その中でまた一定の禁止ということを盛り込んでいけるというふうに思います。
岩永委員
何といったらいいんでしょう。たった今、基本協定書と定款との関係の違いを言ったばかりです。そして説明の中では、議決権はないけれども、その株は、売買については中野区の承認が要ると説明がさっきあったばっかりです。にもかかわらず、ＡとＢについてはこれからだというのは、現時点ではないということでしょう。そういう説明でどうして納得できるんですか。そして、これからだって言われたって、これからじゃ、どうなるの、いつなるの、どんな形でどうなるのというのがわからないわけですね。そうすると、Ａ、Ｂについてはそれぞれの、これは都市再生ファンドですよ、Ａ、Ｂ持っているのは。ここがそれぞれ金融団なわけですから、ここがそれぞれ自分たちの出資している状況などによって、その持っている株の譲渡がどうなるかというのは、これからのまちづくり２１の動きと大きくかかわるわけでしょう。じゃないかと思うんですね。それがこれからというのはとてもおかしいし、ましてや先ほどの説明とは違うわけだから、そこのところはどうですか。
田辺区長室長
きょうお出ししました資料の４ページをごらんいただきたいと思いますが、１１月１２日の総務委員会で御報告いたしましたように、サンプラザの売買代金につきましては、２度にわたって支払いをいたします。３月３０日に最終的に払い込みをいたしますので、このＡとＢについては、ＡとＢの優先株を発行が可能であるということを定めまして、３月３０日にその株式を発行するという手段になっておりますので、定款については、可能であるということですので、２５ということが出てきております。
岩永委員
何といったらいいんでしょうか。今の御説明だと、来年の３月３０日の出資にあわせてＡ、Ｂの優先株についての取り扱いを決めるということですね。一番最初に聞きましたけれども、だけど新会社の発行する株は6,０２５株と、この２５株のうちの１４株は既に、今のこの都市再生ファンド、来年の３月３０日出資予定のものを含めて入れているわけ。ですから、定款にあってしかるべきなものじゃないんでしょうか。それが、この定款の中にはなくて、来年、これからくるその予定のものを説明されたって、じゃ、この定款は何なのということにならないでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
先ほどの委員の御質問で、私の答弁を修正させていただきたいと思います。
Ａ、Ｂについては、売買についてどういうふうな状況というのはどこに決まっているのかということでございます。これにつきましては、先ほど資料要求のありました「事業に関する協定書」というのがございまして、その中で、優先株式の譲渡という項目がございます。この中でそれぞれ保有する優先株式のＡ、ＢまたはＣを譲渡する場合には、あらかじめ区、それから所有会社に通知して、区の承諾を得なければならないということが明記されている箇所がございます。こういった資料もお手元にないというところで、大変申しわけないことでございますけれども、一定、御質問の部分については、記述がございます。
岩永委員
それでは、このＡ、Ｂについて、なぜこの定款から外しているのか。そこもやっぱり問題になると思うんです。同じように、まちづくり２１の発行する6,０２５株の中の２４株ですから、定款に入っていなかったらおかしいんですが、Ａ、Ｂの株を別にしているというのはとてもおかしいということで、そのことを指摘させていただきたいと思います。
それから次に、Ａ種株、Ｂ種株につきましては、こういう定めがあるんです。Ｃ種株にもそうなんですが、「法令に別段の定めのある場合を除き株主総会における議決権を有しない。」、ですから、完全に議決権がないわけではなくて、法令に特別の定めがあることについては、議決権を有するんですね。そして、（２）に、次の事項については決議を要するということで、株式の発行、資本の減少、重要な資産の処分、定款の変更、株式の消却、これがＡ種株、Ｂ種株に入っています。これはどういうことでしょうか。
意味がわからないですか。まず、「法令に特段の定めがある場合を除き」ということですから、法令に特段の定めがあるわけですね。だから、それはどういうことなのか。
それから（２）、ア、イ、ウ、エ、オとありますけれども、これは、アもわかります。イもわかります。エもわかります。オもわかりますが、ウの重要な資産の処分、これはどういうことでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
別に法令の定めのあるというところは、ちょっと答弁保留をさせてください。確認をいたします。
それから、ウの重要な資産の処分ということでございます。これについては、こういったことの可能性も、一定なくはないというようなことで入れてあるというふうに承知しております。
岩永委員
区の方で具体的に何かを想像しているのではないかと思うんです。例えば、そうすると、この資産の処分ですから、サンプラザの建物や土地の処分ということが当然入ると思うんですね。そうしたら、議決権をそれぞれＡ種、Ｂ種の株主は発行できるというふうにしか読み取れないんです。そうすると、区が３分の２の議決権があって優先的に云々ということと、それからこれらの株に議決権がないということとは一致しないのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
ここの議決権につきまして、置いてある趣旨といいますのは、Ａ株主の権利の保全といいますか、そういったことに着眼して設けられた議決権の内容であるというふうに考えております。
先ほど、重要な資産の処分といいますのは、資産でございますので、サンプラザでございます。
岩永委員
ですから、そうすると、議決権はないという説明がきょういただいた資料の中にありますけれども、一方、定款の中にはサンプラザの処分に当たっては議決権を要すると、総会の決議を要する、Ａ株主による総会の決議を要する、だから、Ａ種株主も議決権の行使ができる、こういうことでしょう。
田辺区長室長
議決権の行使というのは、株主が持っている総体の権利全体の中で議決権が行使ができるか、できないかということでいえば、優先株につきましては、そういう意味では議決権はございません。ただし、重要な事項、ここにありますように、株主総会または取締役会における決議のほか次の事項については、重要な事項でありますので、Ａ種株主間、Ａ種株主を持っている間の総会の中で、この重要な事項は決めていくということでございまして、サンプラザの処分につきましては、当然、議決権を持つ株主総会の議決のほかにこうした個別の種類株を持った株主の議決が必要ということになりますので、そういう意味でここに掲げてございます。
岩永委員
難しく言われても、私もにわかに話を聞いていることなので、区の側ほどに理解する力がないものですから、何度も聞いて申しわけないんだけど、Ｃにはそういうのはないんです。ＡとＢにしかないんです。ＡとＢにしかないというのは、Ｃというのは、もともとが一緒につくっている相手でしょう。会社、まちづくり２１を一緒につくっている相手なわけですね。ＡとＢにあるというのは、いわゆる金融団ですね。だから、もうちょっと端的に聞けば、結局は、議決権は限られた範囲かどうかわかりませんが、あるんでしょう。
田辺区長室長
商法上の議決権ということで言えば、また私どもが今まで説明してきたとおりでございますけれども、重要な事項、特にサンプラザの処分でありますとか、それからこのＡ種、Ｂ種の株式の消去というようなことなど、重要な事項については、当然こうした手続を踏んでいくものということでございます。ただし、株主総会や取締役会の決議が前提になりますので、当然、サンプラザの処分等につきましては、私ども３分の２を持っている議決権の中で意思決定をしておいて、その後の手続ということで御了解をいただければと思います。
岩永委員
ちょっとこのことについて、もう少し私勉強したいと思います。
定款についてお尋ねしたいんですが、定款の一番最後、８ページに、「株式会社まちづくり中野２１設立のため、発起人は、本定款を作成し、次に記名押印する。」ということで、ことしの９月６日になっています。きょう出していただいたこの定款は、先ほど１１月１７日に定款の変更をしたという御報告がありました。そして１１月２５日が最終的な決定をしたということだったかと思うんですが、この９月６日というのは、これは一体どういうことですか。
鈴木政策計画担当課長
きょうお示ししておりますのは、取締役会に議案として出されていたものでございまして、完全にこれで完了したというものではないということで御承知おきいただきたいというふうに思います。
田辺区長室長
きちんと変更した日付で提出をしなければいけないんですけれども、きょうこの総務委員会がございますので、急遽私どもの方で手持ちのもので、内容は間違っているものじゃないんですけれども、手続的に改正の日にちを入れたものをまだ手元に、私どもの方に届いていなかったものですから、取締役会の議案として出したもので定款とさせていただきました。ただ、手続的には、この内容で議決をしておりますので、そういう意味では内容に誤りはないということで御了解いただければと思います。御説明がなくて、本当に申しわけありませんでした。
岩永委員
そうすると、この日にちは別にして、中身は１１月１７日に変更した中身を全部含んでいるということなんですか。そうすると、私たちはどこをどういうふうに変更したかと見ることができないので、どこをどういうふうに変更したのか御説明いただけませんか。
鈴木政策計画担当課長
本日お配りしています定款のところでございます、まず、第５条のところですが、株式の総数というところでは、6,０００株といっていたのを6,０２５として、内訳が、前は普通株式と甲種優先の２種類だけだったんですが、その後にＡ、Ｂ、Ｃ、それぞれ株数を加えたというのが一つ大きな変更内容でございます。
それから６条でございます。これにつきましては、株式の譲渡制限という項目であることは間違いございませんが、新たに発行したそれぞれの株式もこれに加えるということで、このようにＣ種株式について入ってございます。
それから７条は、前は甲種優先株式ということではございましたけれども、一定、修正したところにつきましては、１項２番目、７条の２項です。以前は、ここは「残余財産を分配する場合には」というところが新たに入っているところでございます。今までは、株主総会あるいは取締役による決議のほか甲種株式を有する総会決議が必要だということを、ある意味では、といったことを記述していた内容でございます。
それから、大きくは、新たにまた議決権でありますとか、３項の議決権、そのあたりが加わってございます。
あと、７条の２、それから７条の３、それから７条の４につきましては、全く新たな挿入でございます。
それから、２３条ですね、２３条は、これは、「取締役会の決議は、取締役の過半数が出席し、過半数をもって決する。」というところは従前と変わりませんが、２項以降が新たに付記された内容でございます。
それと、新たに３０条の２ですね、３０条の２というところが新たに付記されたものでございます。
岩永委員
そうすると、１１月１７日の日の詳しいことはわりませんが、今御説明いただいた範囲でも、やはりこの株の発行状況等の関係、それからそれぞれの株主の持っている優先順位、それからパーセントなどなど、本当に重要な部分が１７日の日にこういう形で変更がされたということになるんだろうと思うんですね。そうしますと、やはり直前に開かれた１２日の総務委員会では、株の総数だけじゃなくて、いわゆるこういうＡ、Ｂ、Ｃなど、今まで私たちが協定書で見ていた普通株、甲種株以外で新たな株が発生するという見通しは当然その時点であったわけですから、そのあたりについての御説明をいただかなかったというのは、本当にそれも納得ができないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
田辺区長室長
昨日も御報告いたしましたように、状況といたしましては、３カ月の間で厳しい時間の中で、関係者が非常に多い中で、合意をしながらつくってきたというのがございまして、そういう意味では、大変申しわけありません。いろいろな提案を受けてきておりましたが、区として御報告するに至るまでの判断という材料がなかなかそろい切れなかったという状況がございます。そういう意味では、大変御報告がおくれたのは申しわけなかったというふうに思っております。
岩永委員
本当に、それは言ってみたら区の側の事情であって、決して議会の側に何かということではなくて、無理無理こういう短い期間の中でやろうとするという、やっぱり矛盾だったんだろうと思うんですね。ですから、今、そういうふうに言われて、いわゆる区の側の事情は事情としておありでしょうけれども、議会の側としてはとても納得することが、やはり納得できない進め方をされているなというふうに思わざるを得ません。
それから、とりあえず私の質問としては最後にしたいと思うんですが、この間、増資についていろいろ話を総務委員会でしてきました。室長がかわられる前の室長の時点では、出資割合は１０年間は変わらないと、はっきり言っていたんです。再整備に当たっては変わっていくということもあり得るだろうけれども、１０年間については出資割合は変わらない。確かに３億の範囲の中の３分の２と３分の１、これは同じでしょうけれども、出資割合ですから、資本金がふえれば出資割合は、そこで持っている議決権としての権利はどうかは別にして、出資割合は変わるわけですね。そうすると、あれだけ明確に出資割合は変えないということで私たちはこの間ずっと説明を受けてきたんですが、それから、その立場に立って、賛否いろいろありますけれども、いろいろお聞きをしてきました。しかし、今日の事態は明確にその説明と違っているんですが、それもやっぱり協定書の範囲の中なんでしょうか。
田辺区長室長
大変申しわけありません。ちょっと前の室長の答弁について、私ちょっと確認をしておりませんで、ただ、３月の時点ですと、提案募集を始めた段階だというふうに思っておりまして、枠組みとしては、いろいろな御提案をいただきたいということで、区としては、条件といたしまして、先ほど総務委員会の、前の総務委員会にお出しした条件、設立に当たっての２億の出資ですとか、損失補償は行わない、取締役を出すというような条件の中でスタートをさせていただいております。その後の詳細につきましては、基本計画でありますとか、売買契約書等で御報告をしてきたところというふうに了解をしておりまして、今回、資本の構成を変えたということにつきましては、重々おわびをしているところですけれども、そうした経過の中で行ってきたということで御理解をいただければと思います。
岩永委員
前の室長の答えは、要するに、協定書をもとにして１０年間出資割合は変更しないということで考えておりますという答弁なんですね。行政としては、当然、その答弁の上に立って協定書を見るわけだし、私たち議会にも対応されるんだと思うんですね。ですから、今の御説明のように、協定書とは変わってきている、出資割合の状況などが途中で変更してきていたら、当然、協定書に基づいては変えないと言っていた、それが変わってきているわけですから、今日の状況はやはり協定書の枠内で、当初から私たちが受けていた協定書の枠の中だけではおさまらない事態になってきているんではないんでしょうかということを申し上げているんです。
お答えをお聞きしても、同じような答えになるかもしれませんが、本当にそういうことが、解釈、私は３月の時点でも解釈ではないだろうと。こういう契約事は、こう考えるとか、ああ考えるとか、こう思うとかという解釈ではなくて、こういうものというのは、明らかになってくる、きちんとされたもの、それが契約であり、やっぱり設立であろうと。ところが、今日の事態は、ああ思っていた、こう思っていた、こう解釈していたというようなものの流れの上に一つは立っているなというふうにとても思わざるを得ません。だから、説明が単に不足であったというだけではなくて、やっぱり説明だけじゃない、そういう考え方がやっぱり区の側にあったとしか思えないんですが、いかがでしょうか。
田辺区長室長
先ほど私が協定書と申し上げましたのは、８月２７日に総務委員会に出しました協定書でございます。それの中の枠組みの中で私たちは現在に至っているということで理解をしております。
斉藤（金）委員
ちょっと教えてほしいんだけどね、融資だとかいろいろ、きのうの５７億8,２００万とかあるよね。さっき、出資の、都市再生ファンドのあれは何％とかといろいろ言っていたけど、ずっとこの融資額が書いてある利息だとか、そのあれをちょっと教えてください。
鈴木政策計画担当課長
昨日の資料で申し上げます。融資の方からですが、いわゆる一番上の１の融資でございますが、それにつきましては、2.５５％を想定した金利で、元本一括返済の金銭消費貸借契約でございます。
それから、その下の２番目の融資、都市再生ファンド、これはもう一つの融資ですけれども－－
斉藤（金）委員
ちょっと、西武信金も同じなの。
鈴木政策計画担当課長
はい、そうです。その二つで２０億を調達しています。
斉藤（金）委員
違う違う。それも利率も同じなのと聞いている。
鈴木政策計画担当課長
一緒でございます。
斉藤（金）委員
元本一括払いというのはどういうことなのか。
鈴木政策計画担当課長
元金一括返済、これは１０年のときに元金については一括返済をして、利息については、毎年何回かに分けて払っていくという取り決めでございます。
それからもう一つの融資、都市再生ファンド、これも融資ですが、１３億4,０００万につきましては、前半の５年間が2.８５％です。それから後半の５年間が3.８５というような設定で、これにつきましては、昨日も申し上げたとおり、期間中に利息、それから一定の償還をしていくというものでございます。
なお、このローンが、ある意味では、2.８５ということ、後半は3.８５ですけれども、そういう意味では、劣後ローンというような、シニアよりかは劣るというか、権利としては後だよというローンで、こういう金額の、金利の設定です。このことと優先株Ａ、Ｂというものが一定セットになっている今回の出融資の考え方だということをあわせて御説明させていただきたいと思います。
なお、優先株Ａ、Ｂ、Ｃにつきましては、本日の資料で申し上げました内容のところで、こういったＡについては年９％の利益配当ということ、以下、お読み取りのとおりというふうに御承知いただければと思います。
斉藤（金）委員
それと、余り詳しいことはわからないから、例えば、今精算みたいに何かしちゃうと、さっき中野区の取り分は９％ですと言っていたよね、全部の。言っていなかったか。言っていたよね。そうすると、融資しているところはそういうのは返して、資産が１００億なら１００億にしたときに、９％ぐらい残るんですよと、そういう意味でいいのか。
田辺区長室長
精算の時点でＡ種につきましては、年９％の利益配当で、もし利益が出ないで配当できなかった分があった場合と、それから発行株価の価格については、残余財産から一番に返済をします。２番目のＢ、Ｃにつきましては、それぞれその残った分から１５％と７２％をさらに返済をします。ですので、残りましたのが、計算しますと、１３％になるかと思います。で、その分の３分の２ということで、おおよそ９％という話をさせていただきました。
大内委員
もう時間もあれなんで、まとめてなるべく簡潔に聞きますけども、そもそも融資を行うに当たって、運営会社、いろいろ、先ほども出ましたけれども、提案書がきましたよね、提案書。その中で、当初有識者会議ではだめだったけども、区の皆さんが判断したら合格点に至っている。あそこの中で、そもそも中野サンプラザ２１に融資をする、融資団を連れてくる、イコール１億の出資をする、そういったことでこの運営会社を決めたんですよね。
鈴木政策計画担当課長
はい、出資をする人と運営に携わるということが、今回の提案では同一ということで、そういった役割を持った運営事業者として決定したわけでございます。
大内委員
となると、要するに、今話しているのは、中野サンプラザ２１の融資がどんどん資本金がふえていく。それというのがちょっとおかしいんじゃないのかということと、運営会社が、本来５０何億の資金調達ができますよ、そういう条件でこの運営会社と契約をし、１億の出資をさせたのに、だれが、中野サンプラザ２１、中野区が２億出資している会社に増資しなきゃいけないよ、増資しなさいとだれが言っているんですか。本来、中野区が３億で会社をつくりました。１億を出資し、なおかつ運営をし、なおかつ融資団を連れてくる、そういった条件だったと思うんですけれども、いつの間に中野区が２億出資している会社が大きくならなきゃいけない、だれがふやせと言っているんですか。
田辺区長室長
選定の経過について御報告しているとおりでございますけれども、このときに提案がありましたのは、御報告のとおり５社グループということでございまして、この５社グループが自分たちで１億を出して、中野区と新会社を３億で設立をするということ、それから自分たちで運営会社をつくるということ、それに当たりましては、サンプラザを買収する経費というのを融資をする金融団を用意をして、もうお話ししておりますように、政策投資銀行とみずほ銀行、それから西武信用金庫の枠組みについても、きょうお話ししているようなあらあらの提案がありまして、私どもといたしましては、きちんとサンプラザが買い取って運営ができるという判断をしたものです。ただ、そのときには、出資というようなことではなくて、さまざまな手法で資金を集めたいということで、もちろんそれは当時から、都市再生ファンドというようなファンドを使って、１０年間きちんと運営ができる仕組みをそれぞれの役割の中でつくっていくけれども、それにしてもいろんな資金調達の仕方があるんで、それについては検討していきたいというようなことでした。
大内委員
要は、その運営会社と契約をするときに、融資の件に関しては非常にあいまいだったと、融資の仕方、この都市再生ファンドとかいろんな形を、融資じゃなくて出資をさせているわけだよね。年９％。要は、その運営会社と協定を結ぶ、あるいはもっと言うと、もとからの提案の中に、融資の部分が非常にあいまいだったということなのか。
田中区長
もともと募集の趣旨からしてですね、一番有利な資金調達をして、かつ運営で区がリスクをできるだけ負わないとか、運営全体がリスクの低いやり方で１０年間継続できるというやり方をつくり上げるということでありまして、運営会社に任せて枠組みをつくるというわけにもいかないんです、もともと。それが区の方として承知できる内容じゃなきゃいけませんから。そういう意味で、運営会社と金融団が提案してくるものについて、区としてさまざま判断して、この枠組みが一番安全に事業が運営できるだろうということで、区として今回決めているということですので、そこのところを御理解いただきたいと思います。
大内委員
まとめて聞きます。当初３億の会社をつくりました。運営をする以前にもう６億の会社にしました。運営をした上で、先ほどの答弁もありましたけども、区長は１回会社を設立したと言っているけれども、運営もしないのにもう増資をしている。そういった枠組みが当初からできていたんじゃないですかということ、当初から計算ずくで３億の会社をつくりました。運営を１日もする前に増資を倍にしました。そういうやり方があるんですかということを言っているんです。そういう増資をもとから３億をしなければ、何で３億にするのかがまずわからないのが１点。３億3,０００何百万か、まず、なぜ増資をしないと中野サンプラザ２１の経営がうまくいかないのか、それがまず１点。
それと、運営をする前からもうそういった増資をする会社をつくらなきゃいけないというのは、いつの時点でそんな話になっていたんですか。もう３億の会社をつくる前からそういう話だったんじゃないですか。ただ、一応定款というか、協定の中でいくと、当初３億の会社というから３億でつくったんだ、３億でつくった後は、その後はいいじゃないかというふうにしか私たちにはとられない。運営もする前からいきなり増資をしている。それもあります。そして、そもそも運営を委託する会社、だれが評価したかは知れないけども、融資の部分が非常に甘かったんじゃないでしょうか、判断、点数が。
何点か、今３点ほど聞きましたけども、お願いします。
田中区長
３億の会社を起こして運営を始めよう、運営をするに当たっては、まず取得するための資金調達、資金調達の枠組みづくりが必要ということで、その資金調達の枠組みをつくる中で出資を求めて、結果として増資することになったということでありますから、そういう意味では、その金融の、要するに、資金調達の枠組みづくりをしていく中で出てきたことですから、政策投資銀行からの提案でありますとか、要するに金融団からの提案とか、それから運営会社の考え方とか、さまざま提案があったり話し合いをしたりしていく中で、区としてこれが一番よろしかろうというふうに決めたところですから、前々から決まっていたということだったら、それは前々からの枠組みでやればいいわけですから、そうではなくて、所有会社を起こして、その所有会社が購入するという事業を始めようというに当たって、一番いい枠組みをさまざま検討していったというプロセスの結果、これが起きているということなんですよ。
大内委員
いろいろな中でまとめに入ってきましたけれども、要は、金融団の方から言われたと。提案があったと。金融団というのは、当初、運営を委託する会社、運営を委託する会社が融資をするという前提で融資団を連れてくる、いつの間にか運営する会社よりも融資団の声がでかくなっちゃって、融資団が、そんなんじゃ融資できないよ、倍にしなきゃ、出資金を倍にしなきゃできないよ、それというのは、話が違うんじゃないでしょうか。３億の会社、これに融資をする融資団を連れてくるのが運営事業者との約束だったんじゃないんでしょうか。
田中区長
金融団も運営会社も、それから所有会社についても、それぞれが自分の最善の利益を図るということですね。利益がお互いに競合するような場面では、お互いに牽制し合いながら、一番みんながうまくいく方法をつくっていくということですから、金融団の意見もそれはありますし、運営会社の意見もある、中野区の意見もある、そういう中で決めてきているということですから、必ずしもどこがリードするという形でこの話というのは決まっていくものじゃないんです。そういう意味では、金融団がお金を貸すだけで、ほかに何もリスクを取っていないという形ではなくて、出資をするという形でリスクのあるお金の出し方をしています。運営会社は出資をするという中で、自分の運営がうまくいかなかったら、そこの分で損が出るという形でのリスクを負っています。そういう全体として相互にうまくいくために努力する枠組みというものをつくるといったところが一番大きいということを理解していただきたいと思います。
大内委員
ちょっと答弁がはぐらかされたように思うんだけども、私が言っているのは、３億という購入会社、今で言うまちづくり中野２１、その会社に融資をする融資団を連れてきてください。そのためにその運営事業者に対して、あと運営もいろいろ含めて提案書を出させたと、私としては理解している。しかし、最終的に話を聞いてみると、３億の会社じゃなくて６億の会社じゃないと融資しませんよと、金融団が、そういう金融団を連れてきたんですか。３億の会社に融資をする融資団、３億の会社に５０何億を融資する銀行グループをこの運営会社は連れてくるという約束で提案書をいただいて、指名したんじゃないんでしょうか。
田中区長
金融団及び資金調達の枠組みをつくってくると、つくっていくというのがその運営会社側の役割であります。それに対して、中野区側がのめるかのめないかということは、中野区の判断が必要です。また、金融団だってボランティアじゃありませんから、一番金融団にとっても損のないやり方、だけれども、運営会社の方、あるいは中野区の方が損をしない金融のあり方ということで、お互いに話し合いをしながら一番いいやり方を決めていく、これは当然だと思います。だれかが指導しているという話じゃないんですよ。
大内委員
だからね、私が言っているのは、まちづくり中野２１という３億でつくった会社に５０何億を、出資金が３億という会社に融資をする金融団を連れてくるという約束で運営会社と指名したんじゃないですかと言っているんです。
田中区長
最善の金融スキームをつくるということで約束したというふうに私は理解しています。
大内委員
ということは、そういう約束じゃなかった。別に３億の会社じゃなくて、そんなのは幾らでも変わると、まちづくり中野２１の、本来中野が２億で、１億で出資をしている会社、それがいろんなところで出資して１０億になるかもしれない、そんなことは当然あり得る話だったということなのか。
田中区長
運営会社にその－－
大内委員
そう、運営会社が出資、要するに運営会社が連れてくる金融団が、話によっては、当然中野区さん２億と１億の出資で、議決権３分の２あればいいんでしょう。あとは幾らでも会社をでかくしますよ、出資、いろんな条件、Ａ種株だ、Ｂ種株、そういうことも当然あって当たり前だということか。
田中区長
あって当たり前だではなくて、中野区にとって、またこれから運営していくこの事業の枠組みにとって、最善のやり方を中野区が判断するということです。相手がどう言ってこようと当然だということではなくて、相手がどういう提案を持ってこようと、中野区として一番いいやり方が何なのかということを中野区が判断していくと、そういうことですよ。
大内委員
なかなか答弁がかみ合わないんだけど、要は、この金融団が年９％の利益を得るということは、中野の元の財産権というかな、所有権というか、要するにサンプラザにある本来の価値観というのが減っていくということなんだよ。わかりますか。金融団がたくさん配当を取るということは、イコール大株主である中野区の元の資金が減るということなのよ。もしそこが９％じゃなくて３％、そういった利益で融資団がすれば、中野は資金が残るということなのよ。片方で一生懸命金融団の利益利益というけど、中野区の利益はどこにいっちゃったのか、それは守らないのか。
田中区長
そこのところは、金額、条件の折り合いですから、金融団が示してくるものに対して、中野区としてぎりぎりどこまで譲れるか、ぎりぎりどこまで判断できるかということを詰めて判断した結果の数字であります。
大内委員
要は、この都市再生ファンドが、１５億のお金を出資して年９％の利益配当、もし年９％払えなければ、最終的に処分したときに、年９％の元本を約束しますよということで出してきたわけだよね、都市ファンド。こういうのってあるんですか。こういう条件じゃなければ、都市再生ファンドはそもそも中野に融資をした１３億4,０００万、これはしませんよということできているわけです。それというのは、１３億4,０００万、前期2.８５％、後期3.８５％の融資をするかわりに１５億の出資ですね、最終的に１７億7,０００万の出資をするわけだけれども、少なくとも１５億分に関しては、年９％の金利をよこせ、それが果たして、中野区の利益を守る立場の方が、３分の２の議決権を持っている方が、そうですねと、判こ押してきたんですか。
田中区長
結論として、要するに一番可能な、一番低コストな資金調達であり、枠組みとして安定的な枠組みが確保できると、そういう枠組みだったという判断ですから、そのようにお受けとめいただきたいと思います。
大内委員
だから、それというのは、金融団が言ってきたことをそのまま言っているんでしょう。要するに、運営されている会社がわからないけども、それイコール金融団が、中野さん、こうやらないとお金集まらないんだからこうしなさいよ、それでそのままいっているんじゃないんですか。じゃ、本来、この都市再生ファンドは１２％の要求をしましたけど、交渉して９％にしましたと、そういうことはあるんですか。
田中区長
具体的にどういう場面でどういうふうな話し合いがあったかというところまで、私自身は承知をしているところではありませんが、一方的に向こうが条件を示して、ああそうですかというふうに我々がのんでいるというようなことではありません。
大内委員
要は、この９％の配当というのは、普通私たちはあり得ないという認識です。年９％。おまけに、年９％もし配当できなかったときには、発行価格分を残余財産から、要は元金も返してもらって、当然中野サンプラザを処分したときに、もしある程度購入よりも高くて、いろんなお金を使った分を差し引いたところからまず優先的にもらいますよといっているわけでしょう。それというのは、ちょっと厳しくないですか、条件的にと私は言っているんです。でも、いやそれは仕方ないですと言っているんだけれども、私たちと相違があるんだけれども、要は、こういうのも含めて、この運営会社というのかな、中野サンプラザという新しい会社は融資団を連れてきたと、こういった融資団を連れてきた、それを運営会社が提案した提案書の中には細かく書いてなかったけれども、何人かの理事者たちが立ち会って、こうやって点数をつけていって、丸にして、こういう会社を決めちゃったわけでしょう。一つは、選定委員の人たちにも、私たちはさんざん言ったけど、そういう点数のつけ方はあるんですかとは言ったけども、そこからちょっとおかしいんじゃないのかなと。そのことを言っても仕方ないけども、要は、その運営会社が９％を超えた配当をつけなければだめだとか、そういった融資団しか連れてこられないというのはちょっといかがなものなのかな。
ましてよくわからないのは、とにかく３億を６億何千万にする必要がどこにあるんですか。それが一番やはり今回問題になっているところ。それ全然認識がないみたいなんだけども、私たちは３億という会社にやはり固執をしていた。というか、３億というのは守り続けるという話なんです。それがいきなり６億幾らになった。それもたまたまきのう斉藤委員が、ところで３億幾らだったんだっけ、そうしたら、急に変わっているから話が紛糾しちゃった。わかりますか。さんざんあなたたちが３億と言っていたんだよ。だから、それは申しわけございませんとか、そういうことを私は聞きたいんじゃなくて、区長、わかりますか。だから、何点か今まとめて聞きましたけども、要はそういうところが問題なんですということです。
そして、細かいことはまたほかの委員が聞いてくれるからいいでしょうけども、要は、言うだけ言ったらもう同じだと思いますから。
田中区長
３億の、出資という形をとったということで資本金がふえました。そのことによるメリットは、私が先ほどから言ったように、要するに出資という形をとることで、運営に対して、運営が失敗したら自分たちが損をするという、そういうリスクを負うということを相手に持たせることになります。そういう意味でのメリットがあるといったようなことも当然判断をいたしました。
いろんな形で言われているわけですけれども、あの中野サンプラザの事業を１０年間継続して、利益がそんなに上がるものじゃないだろうというようなことを言われる方が多いです。あるいは赤字のまんまじゃないのかというようなことを言われる方も多いです。そもそも一定の運営リスクを持っている仕事でありますから、そうしたリスクを持っている仕事に出資をするということになれば、出資を求める側が一定のコストを覚悟をするといったようなことも当然必要だというふうに思っています。それが法外なものにならないようにということで、我々はしっかり判断をしたということであります。
大内委員
だから、リスクをしょって、何で年９％の利益配当と、優先的に。それで最終的に、処分をしたときには、９％に満たなかった分は全部そこから補てんしますよと、それがリスクを考えて投資しているというのか、これ、ちょっと違わないですか、どうですか、区長。だって、９％の配当と、もし９％配当できなかったら、財産処分したときはそこから残りの分を払いますよ、これをリスクと言うんですか。
田辺区長室長
このサンプラザにつきましては、前の機構のときの運営のときから赤字の体質だというようなこととか、施設的にもとても採算性の合うような施設ではないというようなことを言われてきておりまして、私たちもそのことは十分認識をしております。また、１０年間公共目的で運営をするということ、あるいは職員を、希望者全員を採用するというような条件もついた中でスタートをせざるを得なかった事業でございます。１０年間きちんと運営をしていきたいということでは、毎年の借り入れの資金についても、なるべく出口のところで精算をできるような形をとれるようなこと、さまざまな条件の中でなるべく融資については、年々の、毎年の利子を減らしていくことなどを基本的に考えた上で、結果としては、もし融資を受けるとしたら、かなり高額な利子の融資になってしまうというようなこともございまして、こうした枠組みになっていったわけです。９％が高い、安いというのはあるかもしれませんけれども、結果として１０年間きちんと運営するためにはこうした枠組みで、利率についてもこうした利率にせざるを得なかったということは、私たちとしては、判断の中では適切であったというふうに考えております。
大内委員
だから、それはだれが考えたんですか。そもそもコンサルが、2,０００万使ったコンサルはどこへいっちゃったんですか。そういった融資の枠組みまで全部含めて考えてくれていたんじゃないんですか。３億という金額は、そのコンサルも含めて３億という会社でできるだろうという判断をしたんじゃないんですか。違うんですか。最初から３億というのは別に根拠があった数字じゃないんですか。
田辺区長室長
コンサルの委託契約につきましては、この運営事業の応募の提案をしていただく枠組みについて、市場リサーチの上、この枠組みが可能かどうかというような検討をしてもらうこと、それから提案に当たって、運営をしていく枠組みについても、実現可能であるかどうかということについて、法的にも、技術的にも検証して、区として判断をする材料をもらうということでございます。そういう意味では、監査についても適切に、その都度、その都度の判断の材料をもらったということでございます。
ただし、応募の提案に当たりましては、総務委員会にも御報告いたしましたように、募集要項につきましては、民間のいろいろなノウハウ、あるいは経験を生かしていただくということでは、区としては３億の出資で株式会社をつくって、条件をというようなことについては、もう既に御報告しておりますが、あの条件の中で組み立ててもらいたいということでしたので、そういう意味では３億ということでございます。
大内委員
ちょっと今度細かいこと何点か聞きます。
元本一括払いなのに毎年元金返すというのは、どうやって返すのか。さっきから元金返すというんだけど。要するに、処分したときに１０年後にまとめて払うというんでしょう。でも、元本とかあれも返していきたいって、どういうことなのか。
鈴木政策計画担当課長
みずほ銀行と西武信用金庫のところで私が申し上げたあれですね。金利が2.５５ということで、金利分について、利息は毎年お返ししながら最終のところで－－利息を払って、最後に一括返還でございます。最後に、１０年後に一括返還を予定しております。
大内委員
元金、元金に関して、毎年利益が出れば返していくと言ったんだ。それはどういうことなのか。運営して利益が出たら返していきたいと言った。
鈴木政策計画担当課長
そのお話につきましては、優先株式のＡのことを申し上げたことでございます。
田辺区長室長
本日お配りをしております４ページ目、裏のところにありますように、Ａ種優先株式につきましては、年９％の利益配当ですけれども、配当できなかった場合は、最後に残余財産から優先的に配分するという取り決めでございます。
大内委員
違うよ。運営をしていく間で利益が出て中野区に、まちづくり中野２１か、そこに利益配当が入ってきたときに、そのお金を融資の元本に返すと言ったの。元金の返済に回すと言ったの。わからない。だから、それをためておく、どうやって返すの、ためておくんだったら、どうするのと聞いた。出たら返すと言ったから、どうやって返すのか。
田辺区長室長
この答弁について、恐縮です。記憶していないんですけれども、運営について基本的には、毎年の返済、ローンで返済をしていきます。その分で目いっぱいの運営ということを今想定をしております。ですので、利益が出たら元本にどうやって返すのかというようなことにつきましては、そういうことはなかなか、あればいいなというふうに思っております。
大内委員
私が聞き間違えたのだったらいいですけど、要は、サンプラザの運営に関して利益が出た場合は、元金を返していきたいというようなことをおっしゃった。要は、これでいう、Ａ株主が取って、Ｂ株主が取って、Ｃ株主が取って、利益が残った場合、まちづくり中野２１に利益、利益というかお金が残るわけでしょう。そのお金を融資されている元金に返済していきたいと言った。
鈴木政策計画担当課長
申しわけありません。融資の中の多分、あそこのところですね。都市再生ファンドの融資の部分の御質問のところだったと思います。そこで私が、１０年間の間で利息も含めた元本も一緒に返していくということを申し上げました。
大内委員
だから、元金というか、一括払いなんじゃないのか。
鈴木政策計画担当課長
一括は、みずほ銀行と西武信用金庫というふうに答弁いたしました。済みません、言葉足らずで。
大内委員
１０年間、そういうふうに。だから、それを何か、今、出資額返していくと、わけのわからないこと言ったから、だから－－それはわかりました。
それとあともう１点、先ほどの岩永委員と関連するんだけども、この定款で6,０２５株ともう出ているんだよね。片方で、３月３０日に出資予定なんだよね。今の定款で、３月３０日の出資予定のものが出ているということは、そもそも会社をつくったときに、6,０００株と書かないで6,０２５株と書いちゃっても、話はもうごちゃごちゃなんだけど、要は、わかりますか。３月３０日に融資するのに何でもう出ているのか。定款の変更をするんじゃないのか、その場合。違うのか。
田辺区長室長
この件につきましては、たびたび御説明させていただいておりますが、最終的にきょう御報告をしております資金調達の枠組みを確定をしていくという意味で、ここに３月３０日発行株についても、これも織り込んでサンプラザの売買代金を支払うということにした枠組みをしておりますので、今回ここの５条のところで、6,０２５という株の発行にしております。そういう意味では、この枠組みの中でこれからは所有会社は運営をしていくということで、これで決定をしていくということでございます。
大内委員
お金を、よくわからないんだけど、難しい。要は、私が言うには、年９％の配当をするのは、３月３０日出資だから、議決権を持っている中野区が拒否したら、ほかの形で９％の金を集めたら、そういうことはできないのか。議決権を持っている中野区が、助役が出ているかしれないけど、いや、年９％はやっぱり高いから銀行から借ります。中野区が保証して、９％だったらもうちょっと安く借りられると思うよ。そういうことはできなのか。議決権持っているんだったら。
鈴木政策計画担当課長
それにつきましては、一つ一つの出融資のことを個別に切り離すのではなくて、今回は資金調達全体の中で、総体で、さまざまな組み合わせでできてきたものというふうに理解してございます。そういった意味で、先ほど来、まだ御提出してございませんけれども、直接な協定書の中に、そういったことをきちっと約束しましょうというような内容も盛り込まれてございますので、一定、そのことと反するような取締役会というのはなかなか難しいんではないかなというふうに考えております。
大内委員
とにかく議決権を持って何でもできるようなことを今まで言っていたんだから、絶対的な支配権、だから、要は、先ほどの金利を見ても、都市再生ファンドが一番高いわけよ、前期も後期も。それでもってこれを、お金も出資するから、片方で１５億に関しては年９％の配当をよこせ、そういう仕組みというのはおかしいと私たちは思う。でもそんなにリスクがあるんですか、ここに融資するのに。ここに、元の半値で買ったって書いてあるでしょう。半値で土地を売却すると、すべてを引いた半値のその担保があるのに、何でこの都市再生ファンドは一般の銀行よりも高い金利で融資をし、なおかつ年９％の配当を約束した出資をしなきゃいけないのか。それは、普通に考えたら、私たちはおかしいと思う。ここはある程度、半額で買った、担保あるんだから、銀行いないんですか。それを納得してきたんですかということを言いたいんですけれども、もうしちゃったわけだから、仕方ないのかしれないけど、要は、多分運営会社の方の言っている話しかできないと、そちらはね。運営会社がこういうふうに言ってきた、だから大丈夫なんだという言い方にしか私たちはとれない。要は、区の意思が入ってないんじゃないのかな。区として中野区の利益を守るために、区民の利益を守るために、こういった融資じゃ高過ぎるということを言わなかったんですかということを、もう最後でいいですけど。
田辺区長室長
サンプラザにつきましては、御報告の中にもありますように、売買契約を済ませました後、サンプラザの中に入って、細かいそれぞれの部門の採算の状況を確認することができました。あらあら概数等はいただいておりますけれども、そうした中では、職員の採用、それから１０年間の運営をしていくということで、そういう意味ではとても、非採算部門もたくさんありますので、そういう意味では１０年間運営していくには、さっきおっしゃいましたように、リスクはとても高いということを私たちも書類を見て判断をいたしました。そういう意味では、こうした枠組みの中で、利率がそれぞれ何％というのはございますけれども、それはこうした資金調達枠組み全体と、それから１０年の資金ということを考えて判断したと、その結果でございます。
大内委員
だってそれ、譲渡を受ける前にそういうことはわかっていたんでしょう。譲渡を受けてから調べて、採算、不採算部門が出てきたのか。じゃ、この運営会社というのはどうやって提案したのか。運営会社が提案書を出したのは、じゃ、どうやって出したの。譲渡されてからいろいろ見たらリスク－－それおかしい。答弁直した方がいいですよ、それ。
田辺区長室長
あらあらは推定はできて、シミュレーションもできておりました。ただし、具体的に入ってみると、言われているように、相当１０年間運営するのは苦しい、今までも、買う前も苦しいと言われましたけれども、苦しい状況であるというようなことは、書類上も判断できました。その上で金融団として運営会社の提案してきた、最終的な政策、いろいろ提案がありまして、私たちもこうしたことでは条件をのめないというようなやりとりもいたしましたし、その中で最終的にはこうした形で決めたということでございます。
大内委員
これはやはり区長の問題がかかってくる。実際引き取ってみたらひどかった。区民にちゃんと説明して、思ったより、これは中野のにぎわいの中心というだけで、題目で買ったけれども、当初、毎年７億から８億、あるいは修繕費を含めて９億ぐらいの赤字が出ている会社、しかし、それが引き取る前はその程度だったけど、引き取ってみたらもっとひどかったというふうに聞こえますけども、そういう判断なんですか。
田中区長
もっとひどかったわけではありません。
大内委員
それじゃ、答弁が違うじゃない。
田中区長
これは私の考えですから。私の考えで答弁をさせていただきます。
要するに、運営のリスクはそれはあります。それについては大体読めていることですね。どのぐらいの収入があって、どのぐらいの支出があるのか。補助金的な要素でどのぐらい足していくのかといったようなこと。そういったようなことと、引き継ぎを受けた後の人件費の問題でありますとか、公租公課の問題でありますとか、そういったようなことを考えていくとどういうことになるのかといったようなことについては、ほぼ予測をしていた範囲だというふうに思います。その意味で、そのこと自体に一定のリスクをみるというのは、これは金融機関は当然だと思います。
担保価値というふうにおっしゃいましたけれども、半額で買ったものが１０年後も同じ金額かどうかというのは、それは評価する側から見れば、そうは言えないわけですから、それは我々はそれを期待していますし、もっといい町になれば別なことも起こるかもしれないというふうにも思いますけれども、融資をする側から見れば、そこのところの危険負担ということもやっぱり見なければいけないと思います。
そういう意味でいろんなリスクはあるということについては、私は否定できないと思います。
大内委員
みんなからもう一度気がついたところを。じゃ、みずほ銀行と西武信用金庫はリスクがない。都市再生ファンドだけリスクがあると思っているわけか。そういう理解なのか。
鈴木政策計画担当課長
この資金調達につきましては、区が債務補償を行わないといったような態度を表明しております関係で、こういったみずほ、西武につきましては、一定の担保はとるけれども、実際その担保を実行することはほぼ不可能だろうというふうに銀行側としては考えているというふうに承知しております。
そういった意味では、リスクはほかに比べれば非常に低いです。ですから、ローリスクで、低い金利で提供しながら、なおかつ安全にそれだけは返してもらうというふうなことで、この中で言えばリスクは一番低いかなというふうに考えてございます。それ以外のものについては、全体、一般の、今いわゆるローンというところでは、こういった形が一般的なんですけれども、その中でもやはり市中銀行からは２０億が限度だというような話があった中で、劣後を入れまして、ファンドも入れてですけれども、３３億が限度だというようなことでのいろいろな組み合わせを考えてきたというふうに思っております。
大内委員
要は、みずほと西武が考えていることと都市再生ファンドの意識が違うということね、感覚が。そういうふうにとれるわけでしょう。都市再生ファンドの場合は、多分利益が出ないんだから、１０年間据え置くんだから、１０年かかるんだから、利息しか返せないと、半分、さっきまで答えているわけだから、上のと条件同じなんだよね。上は１０年、みずほと西武は元金一括でしょう。融資の都市再生ファンドは、返済の仕方が違うと言っているけども、片方で、どうせ返せません、難しい経営ですと言っているんだから、都市再生ファンドだってそのぐらいのこと当然読んでいると思うの。そうなってくると、都市再生ファンドだけ非常に危ないなと思って投資しているのかなというのがあるけれども、これは結構です。
それとあと、中野サンプラザ株式会社、これも融資しているわけだよね。ここは、だって年何％よこせ、こういった大きなあれまで言ってないわけよね。ただ、もっと言うと、ここは運営する会社でしょう。今、聞いていると、思ったよりひどかった、検討してみたら、中を見てみたらもっとひどかった、そこを運営する会社がこれだけ出していてよ、ここは死に物狂いでやるんだろうけど、都市再生ファンドはちょっと取り過ぎじゃないのかな。中野サンプラザは運営もし、契約をしたら思ったよりひどかった、それをさらに運営をし、さらに出資もするわけだよ。しかし都市再生ファンドは何よ、９％の金利取るの、それで９％の金利は最後まで保証しろよと、そういう融資の仕方が本当にあるのかなというのが、多分、これだけ説明しているんだから、思わないですか。もういいですけど、答弁ね。次の方に譲りますけども。
田中区長
いろんなことを考えていくと、９％は決して高いものじゃないというふうに思います。
鈴木政策計画担当課長
先ほど岩永議員の御質問の中に、まちづくり中野２１の定款中の３ページ目ですね、７条の２のＡ種のところで、議決権で「法令に別段の定めのある場合を除き」という、これの根拠はというお尋ねがございました。全部はちょっと当たり切れてございませんが、多くは商法上の定めがあるものでございまして、例えば主なものとしては、会社を解散するであるとか、譲渡制限を新たに設ける、それから解散時の残余財産の配分権、そういったものを変更すると、あるいは配当に新たに制限をかける、そういったことが商法上定められている主なものということで御答弁させていただきたいと思います。
斉藤（金）委員
商法が改正になって、議決権にも制限のある株式、まさしく今、都市再生ファンドだとか、Ａ株、Ｂ株、それから中野サンプラザの３億プラスの幾らだとか、ここにいろいろ書いてあるんだけど、発行済み株数の総数の半分を超えてはならないという条項があるんだけど、そういうのはクリアできているのか。
鈴木政策計画担当課長
きょうお示しした数字で株式数の欄が４ページの資料のところに書いてございます。そういう意味では、4,０００、2,０００、１５、９、１ということで、トータルが6,０２５でございます。ですので、それは過半数ということを維持できているという、そういう理解でございます。
斉藤（金）委員
出資とは別なのか。
田辺区長室長
出資金額とは別でございます。
大泉委員
もう１回ちょっと大内委員と同じ質問をしますが、区長の言っていることおかしい、やっぱりおかしい。こう言っていますよ区長、自分で。「新会社は、再三申し上げていますように、中野区が３分の２の出資を持っている会社でございますので、そこが事業をしていく限り残りの出資者にすぐいってしまって、精算するとか、そんな形にはならない。」、ほかでもそう言っているんですよ。増資などということは考えておりません、１０年後のことはよくわかりませんとまで言っているんですよ。それを、会社を起こしました、増資です。これはないんじゃないんですかということなんです。これはおかしいですよ。区長は、枠組みの変更は何らしてないんだと、こうおっしゃるんだけれども、大枠の変更はされてないとおっしゃるんだけども、議会から見ると、大枠もこれは変更されているとしか見ざるを得ないわけです。という認識なんです、我々は。区長はそう思っていない。というずれがちょっとひどい、ひどいというか、というように我々は思っているわけですね。言っているんだから、自分で。それなのに何で簡単にころころ変えちゃうのかということなんだ。変えるんだったら変える手続があったでしょう、こう思うんです。多分それを怠ったんだなというふうに思うんですよね。
田中区長
最前申し上げているように、大枠としてというか、基本的に３億円のうちの２億円を中野区が出資をして、そこが基本となって中野区が支配権を有していくといったようなことで、中野区が出資の割合をふやしたりというようなことも考えていないというようなことについて、私は違ったというふうには、現在でも思っておりませんけれども、こういう枠組みを実現させていく、現実のものとしていく中での御説明といったようなことについては、これはやはり十分これから説明をさせていただきながら、運営の中でもさまざまに御報告をさせていただくというふうにしていくべきだというふうに思っております。
大泉委員
増資をしないとおっしゃっていて簡単に増資をしてしまう、まだ始まったばかりですよ、始まったばっかりでこういうことを平然とおやりになるということは、これから１０年間区は、結構いいかげんなことをおやりになるんじゃないかなという心配をしているわけです。そうなってしまったら、我々は、また中野区として、区民に対してどう申し開きすればいいのかなということにもなりかねません。したがって、我々も慎重にこれを取り扱っているわけですよね。その辺はどうなんですか。
田中区長
１０年間いいかげんな取り扱いをするというふうなことは、まず絶対にないわけでありまして、この資金調達の枠組みについても、先ほど来申し上げているように、事業が安定的に運営できるようにと、一番安定的な運営ができる枠組みをつくっていく、そういう考え方の中で行ってきたことでございますので、そういう意味で、いいかげんにというようなことで我々が考えているのが、もちろんそんなことはないというふうに思っていただいていると思いますけれども、十分考えた上での結果、そしてこの枠組みでこの事業の継続的な運営というものが担保できたというふうに考えているところであります。
大泉委員
これも同じ質問です。この融資だとか、要するに株式がどうしたのかという話になると、結局、都市再生ファンドだけが何かいい思いをしているような気がどうもするんですけれども、この数字の並び方を見ると。大内委員も言っていたけれども、要するに、みずほさんたちと比べると幾つか、かなりの、0.１でもかなりですよね。かなりの率の金利を取ってですよ、なおかつ９％の利益を取る、合わせると１２％ぐらい、１割２歩ですよ。要するに、みずほさんとか西武信金さんとかですね、極めて良識ある金融機関が並んでいて、突然何か高利貸しが入ってくるみたないですね、そういうイメージするじゃないですか、数字が並んでいると。だから、どうしてそういうことをされるのかということなんです。どうして同じように、みずほさんとかほかの銀行さんと同じように2.幾つでどうなんでしょうかというふうにならなかったのかということなんです。
田辺区長室長
一つは、みずほと西武信金につきましては、毎月といいますか、定期で運営期間中きちんと返済をしていく枠組みですので、出した融資については、返済が確実性が高いというようなことがございますので、当然金利は低くなるというようなことがございます。毎月毎月利息を払いますので、そういう意味では、きちんとした返済が見込めるものということです。それでなおかつ、このローンにつきましては、優先的に返還が保証をされている融資ということもありますので、利子が安くなっているというようなことがございます。
大泉委員
優先的もへったくれも、再生ファンドなんて最優先なんじゃないの。みずほと西武信金は優先的で、再生ファンドは最優先ですよ。どう見たって。そうとしか読めないじゃないですか、これ。
田辺区長室長
ちょっと先ほど運営の困難さといいますか、そういうこともちょっとお話をさせていただいておりますけれども、この１０年間のシミュレーションの中では、配当できない場合というのも想定をされておりまして、そういう意味では配当されないリスクもあった上で年９％というようなことも想定をされているものでございます。
大泉委員
でも、１０年後ということに限って見れば同じじゃないですか。１０年間返さなくたって、１０年たてば倍ぐらいになって返ってくるわけでしょう。同じじゃないですか。
田辺区長室長
結果として、１０年後そういう姿もあるかもしれませんけども、そういう保証もないようなそういうシミュレーションであるというようなことも御理解いただきたいと思います。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後４時５６分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後５時３４分）
もう一度、他に質疑はございますでしょうか。
大内委員
会社を最初に設立するに当たっての協定書、協定書というのかな、定款、新しく変更になった定款はこれなんだろうけども、これも日付がちょっといいかげんな部分がありますから、それとあと、協定だとかいろんなものがあります。そういったもの、出されるものは一応全部いただきたいなと思うんですが、諮っていただけませんか。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後５時３５分）
委員長
それでは委員会を再開いたします。
（午後５時３８分）
休憩中に確認いたしましたとおり、定款、協定書等につきましては、早急に準備していただいて、委員各位にお配りするということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、さようさせていただきます。
他に何かございますでしょうか。
長沢委員
もう長くなってあれなんで、せっかく区長お見えなんでお聞きしたいんですが、先ほど来の説明を聞いていても、なかなか議会側とのそごといいますか、食い違う点があって、それで、例えば、これまで区が説明してきたことと、やっぱり私なんかも大きく変わっているというふうに認識しているんですね。それで、その点が大枠は変わってないんだということでの御説明ではあるんだけども、例えば、安定的な経営ということで、こういうことで、初めから想定してこういうことをやってきたからというようなお話でもあるかと思うんですが、ただやっぱり、議会との関係、私たちが説明をいただいたその関係においては、やっぱりいつの時点でこういう、当初は融資だけと言っていた言い方が、出資ということも含まれるようになったのかとかですね、その辺のところをきちんと御説明をいただかないと、それこそ説明責任ということでは、果たしてないんじゃないかというふうに思うんですが、この点については、例えば、融資、出資のその関係において、どこの時点で出資をしようというふうに中野区としては御判断をされたのか、その辺をお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。中野区としてはそういうことも含めるということに、そういう判断をされたのかということをお聞きしたい。
田辺区長室長
今回の資金調達の枠組みを最終的に提案を受けまして、区として判断をしたということにつきましては、１１月の取締役会が１７日でございました。その直前でございます。
長沢委員
それで、先ほどの都市再生ファンドのこともいろいろ出ておりました。当初、政府系のということで御説明があって、それも融資という段階ですわね。そのときにもやっぱりやりとりがあって、本当に融資が、これだけのものが借りられるのかというやりとりがやっぱり議会との関係であったと思うんですね。そのときの区長の御答弁としては、確か、事業目的に着目した形で貸すということでね、要するに、だから貸してもらえるかのような御答弁だったと思うんですね。結果的には、そういう融資だけではだめだという話になってきたんだと思うんですが、それで、この都市再生ファンドの成り立ちはまだ新しいと思うんですが、まとめて聞いちゃいますね、ここで言っている日本政策投資銀行や地方銀行と書いてありますが、ここで使うのは、ちょっとインターネットなんかで出ているのでは、二つの基金があって、一つは日本政策投資銀行の基金、もう一つは国土交通省の外郭団体である民間都市開発推進機構の基金ということで、ここでいっているのは日本政策投資銀行の基金ということを活用されるのかなと思うんですが、同時に、地方銀行ということでは、これは一体何を、どこを、何を想定されているのかとお聞きしたいんですが、今言ったことの趣旨でいいのかどうか等を含めてお答えいただきたいんですが、いかがですか。
田辺区長室長
前段の御質問では、政策投資銀行が管理運用する都市再生ファンドということでございます。
それから、地方銀行の関係でございますけれども、これは、都市再生ファンドに資金を集めてきますといいますか、その資金の運用を任せる主体が地方銀行であるということで、この管理運営をしているのが政策投資銀行であるという関係でございます。
久保委員
一つだけ申しわけありません。
今、融資か出資かを決定されたのはいつかという長沢委員の御質問があったかと思うんですが、何月何日だかおわかりになりますか。その決定したのは。
田辺区長室長
確認します。申しわけありません。
委員長
すぐわかりますか。
田辺区長室長
１５日でございます。
久保委員
１１月１２日の中野サンプラザ取得・運営等事業の進捗状況についての概要図のところに、金融機関から資金調達１１月３０日及び来年３月３０日予定となっているんですけれども、この３月３０日予定というのは、この段階では融資だったということでしょうか。
鈴木政策計画担当課長
どれが融資でどれが出資かということではなくて、そういったときに代金の支払いが、その日に、２回に分けているということがございましたので、そういったところに手当てをするということでその日付を入れてございます。その内訳が融資か出資というか、全体的にどういう資金調達をするかというところで検討している最中でございました。
委員長
他にございますか。
〔「ひとまず休憩にして」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後５時４４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時４７分）
休憩中に確認いたしました内容について委員長の方から一言言わせていただきます。
これまで、サンプラザの取得・運営等につきまして、区の方から多々報告がありました。しかるに、この内容につきましては、情報提供がまず不十分であった点、また、それぞれのこちらへの答弁に対して一転二転することが非常に多かった。また、報告事項についても不備が多々ありまして、今回につきましては、特に資本金という大きな、一番こちらが大前提とするべきところに対しても報告がなかった。また、必要とすべき提供資料についても、非常にこちらとしては納得のできないというよりも、不備なものが提出された。こういったことについては、総務委員会としては大変に遺憾であるということで、こちらのこの一連の今回の報告に特に対しては、総務委員会としては納得しかねると。
それから、予算等に、もちろんこちらの方では３億ということで会社設立を了解しており、またこれは、本件については大前提であったと、これが一番の中野区、総務委員会というよりも中野区の議会として一番の大前提だった点についても報告がなかった。これについては、非常に大きな問題と我々はとらえております。これについては、中野区としては重大な問題ととらえていただきたい。またこういうことについて、ささいなことであっても情報提供に努めていただきたいというふうに総務委員会としての総意として申し上げたいと思います。
また、取締役会に出ている理事者は、これは助役になるんですが、そういった情報提供について、議会の方へ知らせないということは、非常に問題があると我々はとらえておりますので、そういうことについてはできるだけ早急に報告していただくことを改めてここでお願いしたいということであります。
ということで、ほかになければ、以上で本報告は終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
委員会を休憩いたします。
（午後５時４９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時４９分）
それから、資料の要求等がありました。これを受けて、こちらとしてまだ多々質疑の及ぶことが当然考えられますので、今のところ１６日に委員会を予定しておりますが、内容によりましては、こちらの方で各委員の了解を得て、招集して委員会を開くことがあろうかということも一応御了解いただきたいということで、委員と理事者の方、お願いいたします。
というところでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、ほかになければ以上で本日のところ、本報告は終了いたします。
以上で予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から、その他何か御発言がございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
御苦労さまでした。
（午後５時５０分）