１．平成１６年（２００４年）３月２日、中野区議会第一・第二委員会室において開会された。
１．出席委員（４２名）

１番　　いでい　　　良 　 輔		２番　　伊　　東　　しんじ
３番　　佐　　野　　れいじ		４番　　北　　原　　奉　　昭
５番　　久　　保　　り　　か		６番　　酒　　井　　たくや
７番　　奥　　田　　けんじ		８番　　近　　藤　　さえ子
９番　　小　　堤　　　　　勇		１０番　　大　　内　　しんご
１１番　　伊　　藤　　正　　信		１２番　　きたごう　　秀　　文
１３番　　高　　橋　　ちあき		１４番　　高　　倉　　良　　生
１５番　　やながわ　　妙　　子		１６番　　平　　島　　好　　人
１７番　　むとう　　　有　　子		１８番　　はっとり　　幸　　子
１９番　　長　　沢　　和　　彦		２０番　　か　　せ　　次　　郎
２１番　　山　　崎　　芳　夫		２２番　　小　　串　　まさのり
２３番　　若　　林　　ふくぞう		２４番　　市　　川　　みのる
２５番　　岡　　本　　いさお		２６番　　こしみず　　敏　　明
２７番　　飯　　島　　きんいち		２８番　　佐　　伯　　利　　昭
２９番　　佐　　藤　　ひろ子		３０番　　来　　住　　和　　行
３１番　　岩　　永　　しほ子		３２番　　篠　　　　　国　　昭
３３番　　柿　　沼　　秀　　光		３４番　　伊　　藤　　岩　　男
３５番　　斉　　藤　　金　　造		３６番　　大　　泉　　正　　勝
３７番　　斉　　藤　　高　　輝		３８番　　江　　口　　済三郎
３９番　　藤　　本　　やすたみ		４０番　　昆　　　　　まさ子
４１番　　江　　田　　とおる		４２番　　池　　田　　一　　雄

１．欠席委員
　　　　　　な　　し
１．出席説明員

中野区長	田中　大輔
助役	内田　司郎
収入役	山岸　隆一
教育長	沼口　昌弘
区長室長	金野　　晃
政策担当課長	鈴木　由美子
基本構想担当課長	合川　　昭
経営改革推進担当課長	長田　久雄
総務部長	石神　正義
総務部参事（特命担当）	鈴木　勝明
総務部参事（特命担当）	西條　十喜和
総務課長	田辺　裕子
財務課長	村木　　誠
人事課長	寺島　誠一郎
広聴広報課長	鈴木　郁也
ＩＴ推進課長	瀬田　敏幸
営繕課長	佐藤　幸一
防災課長	納谷　光和
区民部長	本橋　一夫
区民課長	橋本　美文
税務課長	若槻　盤雄
国民健康保険課長	区民部長事務取扱
産業振興課長	高橋　信一
地域センター部長	柳澤　一平
調整課長	大沼　　弘
女性・青少年課長	竹内　沖司
保育課長	榎本　良男
南中野地域センター所長	鍋横地域センター所長兼務
弥生地域センター所長	東部地域センター所長兼務
東部地域センター所長	中村　正博
鍋横地域センター所長	斎木　正雄
桃園地域センター所長	中野　多希子
昭和地域センター所長	蛭間　浩之
東中野地域センター所長	昭和地域センター所長兼務
上高田地域センター所長	新井　一成
新井地域センター所長	上高田地域センター所長兼務
江古田地域センター所長	安部　秀康
沼袋地域センター所長	江古田地域センター所長兼務
野方地域センター所長	大和地域センター所長兼務
大和地域センター所長	浅野　　昭
鷺宮地域センター所長	豊川　士郎
上鷺宮地域センター所長	鷺宮地域センター所長兼務
環境部長	寺部　守芳
環境消費生活課長	環境部長事務取扱
資源循環推進課長	大杉　規子
清掃事務所長	遠山　幸雄
保健福祉部長	菅野　泰一
保健所長	清水　裕幸
保健福祉課長	川崎　　亨
生活援護課長	中澤　知子
高齢福祉課長	冨永　　清
障害福祉課長	田中　政之
介護保険課長	岩井　克英
障害者福祉会館長	保健福祉部長事務取扱
健康推進課長	今　　恵里
生活衛生課長	小谷松　弘市
保健予防課長	保健所長事務取扱
中部保健福祉センター所長	城所　敏英
北部保健福祉センター所長	石崎　泰江
南部保健福祉センター所長	佐々木　美枝子
鷺宮保健福祉センター所長	沼田　久美子
都市整備部長	石井　正行
まちづくり調整担当部長	那須井　幸一
都市計画課長	服部　敏信
まちづくり課長	久保田　浩二
住宅課長	高野　佑二
指導課長	遠藤　由紀夫
建築課長	秋元　順一
道路課長	尾崎　　孝
交通対策課長	登　　弘毅
公園緑地課長	大谷　則章
副収入役	村田　　宏
教育委員会事務局次長	山下　清超
庶務課長	佐藤　栄時
教育改革推進担当課長	教育委員会事務局次長事務取扱
学校教育課長	篠原　文彦
指導室長	小林　福太郎
生涯学習課長	奥山　　功
中央図書館長	石崎　新一
選挙管理委員会事務局長	荒畑　正子
監査事務局長	細木　博雄

１．本会の書記は下記のとおりである。

事務局長	正木　洋介
事務局次長	飯塚　太郎
議事調査担当係長	大谷　良二
書　　記	黒田　佳代子
書　　記	巣山　和孝
書　　記	永田　純一
書　　記	長崎　武史
書　　記	荒井　　勉
書　　記	西田　　健
書　　記	岩浅　英樹
書　　記	鳥居　　誠
書　　記	佐藤　雅俊
書　　記	松本　桂治
書　　記	吉田　哲郎

　　　　　午前１０時０１分開議
○平島委員長　定足数に達しましたので、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。
　第６号議案から第１０号議案までの計５件を一括して議題に供します。
　初めに、昨日の委員会終了後に開かれました理事会の報告をいたします。
　１点目は、本日の委員会運営についてであります。
　昨日の委員会は池田一雄委員の質疑の途中で審査を終了いたしました。そこで本日の委員会は、さきに御確認していただきました質疑者の割り振りを変更し、１番目に池田一雄委員、２番目に高橋ちあき委員、３番目に佐伯利昭委員、４番目にむとう有子委員の順序で４名の質疑を行うことを確認いたしました。
　また、委員会の開会及び再開、休憩、終了目途等については、既に御確認いただいておりますとおりとすることを確認いたしました。
　２点目は、資料要求の追加についてであります。
　お手元に配付いたしました予算特別委員会資料要求一覧（追加分）として記載されておりますとおり、資料要求することを確認いたしました。
　　　　　　　　　　
予算特別委員会資料要求一覧（追加分）

◆総務分科会関係
７０　ホームページ作成に関する２３区の予算、人員（平成１５(2003)年度）　<公>
７１　交際費明細（平成１４(2002)年度　区長部局・教育委員会、用件又は相手、金額）　<無>
◆区民分科会関係
３４　病後児保育の利用状況（平成１５(2003)年６月～１６(2004)年２月）　<公>
３５　保育園児１人に対する区に支出額（区立・私立、児童年齢別、平成１４(2002)年度決算）<自民>
３６　保育園に勤務する保育士、看護師、調理及び用務の定年・普通退職者数（平成４(1992)～１４(2002)年度実績、平成１５(2003)～２３(2011)年度推計）　<共>
◆文教分科会関係
３６　区立幼稚園・私立幼稚園別園児１人当たりの税等充当額の推移（決算額）（平成１０(1998)～１４（2002）年度）　<自民>
３７　教育委員会発行の冊子で小・中学校（児童・生徒）に配付したものの数量と金額（平成１４(2002)～１５(2003)年度現在）　<無>

○平島委員長　なお、資料要求の追加分、訂正分については、理事会で確認されたものをその都度全体会の席上で配付し、さらに、追加、訂正を経た最終的な資料要求一覧表を予算特別委員会の最終日に席上配付することとし、会議録の巻末にも資料として添付すること、最終的な内容のすべての資料と最終的な資料要求一覧をＣＤ－Ｒにより各会派に配付することを確認いたしました。
　以上が理事会の報告でありますが、何か御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　それでは、ただいまの報告のとおり委員会を運営していくことに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ございませんので、そのように運営させていただきます。
　次に、質疑に入る前に追加資料の配付について申し上げます。
　要求した資料につきましては、お手元に配付のとおり３件の資料が追加提出されておりますので、御承知おきください。
　なお、残りの資料につきましては、理事者も鋭意努力しておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、昨日に引き続き総括質疑を続行いたします。
　池田一雄委員、お願いいたします。
○池田委員　それでは、昨日に引き続きまして総括質疑を行わせていただきます。
　時間の配分なんですが、ちょっと足りなぎみで、同僚の小堤議員の了承を得て、１５分分けていただきましたので、当初の時間より若干延びるかもしれませんが、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　最初に、保育園の指定管理者制度と保育労働についてということでお伺いをいたしますが、この質問に先立ちまして、課長さんには、私、保育士の専門性、すなわち知的熟練度というものが保育園の運営の質のレベルに非常に大きくかかわっているという観点から、そういう質問をしたいということで、これはなかなか事務屋さんには難しいことですので、あらかじめベテランの園長さんにいろいろ伺っておいてほしいということを申し上げました。そういうことを前提にして質問をさせていただきます。
　私は、この問題につきましては、区長が今後すべての保育園を民営化するというようなことをおっしゃっております。今回の指定管理者の指定による企業保育園の委託というものは、５か年計画の際の社会福祉法人への委託とも質的に異なった保育園運営に道を開くというものでありますから、区長初めすべての理事者の皆さん方、あるいは委員の皆さん方にぜひその問題、区政の根幹にかかわる、保育部の行政の根幹にかかわる問題だということで質疑をしたいということで、あえてこの場で取り上げさせていただいたわけであります。
　さて、保育課長は、経験の深い保育士の重要性、すなわち保育士の継続性、安定性が重要だと委員会でも答弁をしておりますが、改めてお聞きします。それはどういう理由からでしょうか。
○榎本保育課長　お答えいたします。
　保育園は常にいろいろな問題を抱え、常に変化をしている、そのようなところであります。いろんな保護者の問題、あるいは子どもさんの問題、そういったことを抱えている。それをまた日々解決していかなきゃならない。それには質の高い保育士がいて、その保育士が組織立って運営をする。そういったことに関連して、やはり安定性、あるいは継続性、そういったものは、事業者であれ、区立であれ、求められている、そのように考えているところであります。
○池田委員　その安定した保育園の運営というものに欠かせないのが保育労働の専門性、すなわち知的熟練的性格、保育労働に特質的に備わっているこの問題は、保育の質を上げるということについて極めて深い関連があるというふうに思います。この保育労働の専門性というのは、長期にわたる経験と勤続の中で培われて、また継承されていくものであります。保育士として、そのためには、働き続けられる安定的な雇用条件というものが必要なわけでありまして、保育士の給与や雇用条件というものは、保育士としての専門性の保障に決定的に重要な意味を持っているというふうに思います。教師や看護師と同じように、一定の経験年数を通じた専門性の獲得、それと、その蓄積が保育士の場合にも必要不可欠な条件であるわけであります。
　この現場の経験が必要ということなんですが、これは保育の仕事が、今、課長もちょっとおっしゃいましたけれども、保護者との関係、あるいはとりわけ子どもとの関係、これは保育の仕事が医療だとか、教育だとか、そういう分野と同じように、定まった形を持っていない。非定型性というふうに言っておりますけれども、非定型性を持っているということが保育士の労働の特質であるわけです。それは具体的には個性を持った人格、子どもに働きかける内容ですね。こういう個性を持った人格に働きかける、いわゆる社会的な対人サービスというんですか、これはそういう労働に必ずつきまとう固有性というのは、経験を積むということ、そして、それを蓄積させていくということでありますし、同時に対人サービスは、別の言葉で言えば、相手方とのコミュニケーションなわけでありますから、そのコミュニケーションの主体である子どもはそれぞれ個性的であるわけであります。
　また、子どもは大人よりも日々変わるんですね。日々可変的でありまして、しかも、そういう子どもたちがなしている児童の集団、これは非常に多様性に富んでいると思います。保育士がお互いに相互理解し、合意のコミュニケーション関係を子どもたちと築き上げようとすれば、これはもうマニュアル以上の能力を発揮しなければならない、これが非定型性で、専門的な知的熟練を要する、そういうものを構成していかなければならないという条件だというふうに思うんです。こういうことは、区立保育園の中でも具体的にどのような場面であらわれているでしょうか。
○榎本保育課長　例えばということでございますけれども、保護者が育児で悩んでいる。いつもと違う様子が見られるなどの際の相談に乗ってあげられる。あるいは子どもがいつもと違う反応を示したときでも、何を求めているのかを正確に理解し、慌てず、適切な対応ができる、こういったこと。あるいは事故防止に関しても、危険予測とこれに対する安全確保の判断ができる。ほかにもいろいろたくさんございますけれども、具体的に主なものとしてはこういったことが上げられるだろうというふうに思ってございます。
○池田委員　ここに株式会社東京リーガルマインド、東京都福祉サービス評価機構が認証した評価機関でありますが、ここが行った中野区立保育園の評価講評というのがあります。対象になったのは沼袋保育園、中野保育園、白鷺保育園でありますが、今私が申し上げました視点でちょっと拾い読みをさせていただきますと、各クラスごとに職員が子どもたちの個性や特殊事情をしっかり踏まえて、一人ひとりを大切にした保育サービスを行っている。子ども一人ひとりの理解を深めるため、温かい、わかりやすい言葉で接するように職員が心がけている。あるいは、保育園は一人ひとりの子どもを大切にする保育を目標にしている。そのためには、子どもの発達や保護者への対応について、いろいろな視点から見て実践していくことが大事である。当園の場合は、産休明け保育、延長保育に熱心な職員が集まり、職員の各年代での構成バランスもよくなっている－－これが極めて重要なことで、後でも申し上げたいと思うんですが、構成バランスもよくなっている。保育園では、このような特徴を生かして、職員全体で子どもの保育について多様な話し合いができている。
　それから、日々の保育の実践の中では、職員が子どもの状況に的確に対応するとともに、保護者の理解と協力を得られるように努めている。そのため職員間での連携を図り、保護者、子ども、職員が一体となり、共育ちを目標に保育を行うことを確認しているというふうに、今私が申し上げた観点での評価がなされていて、中野区立保育園における、ベテランの保育士を中心とした保育の団体、施設内の保育の共同の組織としての機能がフルに発揮されているという評価を第三者評価でも行われているというふうに私は思うんですが、課長はいかがでしょうか。
○榎本保育課長　私もそのように受けとめております。
○池田委員　このように保育士の専門性、すなわち知的熟練性がよく発揮されますと、このような評価になってくるのだというふうに思います。今の中野の保育園は、まだまだ改善する点はあるかもしれませんが、基本的な子育てという点では、その機能をフルに発揮していると、私はこの評価を読んでも感じるわけです。
　ところで、この知的熟練性というものが具体的にどんなシーンで発揮されるかということは、ある程度、保育理論にまとめられているんです。その保育理論に基づいて、それを実際に保育士が身につけるのは、マニュアルを読んだり、ただ学習をすれば身につくというものではなくて、それは日々子どもとの保育の中で、その実践の中でだんだん蓄積され、技術的にも高められていくということがやられるということで、ちょっとそれを御紹介したいと思うんですが、保育労働の特質や固有性という点では、主に三つに分けられることができます。
　子どもの発達に関する見識、保育士の見識ですね。それから、子どもの状態を認識する能力、それから、子どもに合わせて遊ぶ能力、そして子ども世界全体にかかわる知識、こういうものが保育士には必要だと言われております。日々こういうものを身につけるために、中野の保母さんも実践において、あるいは研修という場もあるかもしれませんが、研さんをされているんだというふうに思います。
　この子どもの発達に関する見識なんですけれども、例えば、非言語コミュニケーションの感度を高めるということがあります。しゃべらないで、子どもの態度と、それに対する保育士の対応、これをしゃべらないでやることを非言語コミュニケーションの感度を高めるというんだそうですが、例えばの例で、ゼロ歳、１歳の子どもたちは、何か筒ですとか、穴ですとか、そういうところに物を入れるということを繰り返し繰り返しやるそうです。その、物を何か入れる。ポトンとして音がする。音がすることによって、それが成功したということを子ども自身が確認する。それは落としてポトンですから、その因果関係の確認というのがそこにあるそうです。そこで、そういう動作をした自己の価値を認める。だから、こんな簡単な動作の中でも、人間として本来備わっていかなければいけないそういう見識が、そういうゼロ歳児の日々の育ちの中でも備わっていくんだ。それをぴちっと保育士が認めて育ててあげるということが、この非言語コミュニケーションの感度を高める。
　どういうふうにやるか。ポトンと落とした。その因果関係が確認できた。自分でやったということを認めた。必ずそういうときに子どもは、親なり、保育士の目を見るそうです。そう言われると、思い起こされるシーンが私の頭にも浮かんでくるんですが、ぱっとこうお母さんの目を見る、保育士の目を見る。そのときに、非言語でその子どもをほめてやる、認めてやるということが、非言語コミュニケーションということなんだそうです。
　また、表情やしぐさ、子どもとの距離のとり方、近づき方、見守り方などが子ども本位にフィットしているかということも、これも極めて大事だそうです。こういうものが日々の現場の実践の中で積み重ねられ、ベテランになってきますと、３対１で見ていても、６対１で見ていても、まるで家庭でお母さんがじっくり、ゆったり見てくれているのと同じような安心感を子どもたちに与えることができるように、ベテランの保育士さんはなるそうです。
　若年保育士は言葉だけで生活習慣を身につけさせることができると思いがちなんですが、ベテランは、子どもが生活習慣を無理なく身につけられる環境を整備するということも、この子どもの発達に関する見識の中の一つの事例なんです。
　例えば、鏡を子どもの全身が映る位置にセットをする。そのことを子どもは自然にわかるわけですから、そこで髪をすくということを覚えさせれば、これは一々、「何ちゃん、髪が乱れているよ」とかって言葉で言わなくても、子どもがみずから、特に女の子はそうのようですけれども、髪をすくようになる。そのためには、そこにくしをすぐそばに置いておくという配慮が必要なわけで、これも子どもの発達に関する見識ということになります。
　また、子どもが自立して食事ができるようになるまでの細かい道筋を、発達とともに詳しく身につけられるように、ベテランの保育士さんはなります。離乳期のトラブルとか摂食障害、マナーを身につけることなど、効果的に対応できるようになるそうであります。
　また、子どもの状態を認識する能力、例えば病気の場合、目やにが出ている場合、私は区立の保育園の保育士さんに聞いたんですが、その目やにの原因が感染症によるものか、伝染病によるものかということは、もう一目で見分けられるというんですね。やっぱりもう目医者さんみたいな能力を身につけることができるわけです。障害や虐待などを早期に発見して、予防的な働きかけができるのは、ベテラン保育士ならではだということだそうです。
　最近は、家庭で母親が「ながら摂食」というのをよくやるそうですね。要するに、テレビを見ながら子どもに離乳食を与える。そのことによって一体どういうことが起きるかというと、口唇取り込みというんだそうですけれども、スプーンを口に入れる。で、唇を閉じて食事をとるということができなくなる。要するに、お母さんが声をかけて一々やるということを、「ながら摂食」ではできなくなるわけです。そういう子どもたちが、障害によって口唇取り込みができなくなってきているのか、あるいは、そういう日常の家庭での生活の習慣が残っているのかということを見分けることができるのも、ベテラン保育士なんです。
　ここに、そちらからはちょっとよく見えないと思いますけれども、２種類のスプーンがあります。これは、口唇取り込みが不十分である子どもに使うときの平べったいスプーンなんですが、若干へこんでいます。これをまず扱うことによって、その反応の仕方でベテランの保育士は、それが障害によるものか、日常の習慣によるものかということが区別をできるということになるんだそうであります。
　また、子どもに合わせて遊ぶ能力というものも極めて重要だというふうに考えておりますが、私は今回の質問でこういうことを具体的には初めて知ったわけですが、こういう認識については、課長さんはいかがですか。
○榎本保育課長　保育者に求められる資質についてのお尋ねだというふうに思います。私の手元にも保育士からもらったレポートがございますけれども、やはり三つあるというふうに聞いております。共感者としての保育士。子ども、あるいは保護者に対してももちろんそうですけれども、気持ちをそのまま理屈なく受けとめる。これはもちろん親としての愛情と同じものですけれども、無償の共感者としての保育士、それから、子どもの育ちを信頼する保育士。つまり、子どもは必ず未来に向かって育っていくものだ、成長していくものだということを、人間を信じるといいますか、そういったことの基礎に立って子どもに接する。これは非常に大事なことでございますけれども、これが２点目あろうかというふうに思います。
　それから、表現者としての保育者。これは委員もいろんな具体例をお示しになり、御指摘がございましたけれども、保育者自身が子どもに対してどう接するか、また、自分がどう考えているかというようなことはすぐに子どもに伝わるわけでございます。そういったことを考えながら、保育者のしぐさとか動作をまねして、いろいろ見ているわけです、子どもなりに。そういったことを自分が意識してやっているか、何気なくやっているかというようなことで大きな違いがある。
　それから、保護者や社会が求める保育者。つまり、幼児だけじゃなく、保護者や園外の地域の人々とも支え合うような、そういうような気持ちで保育園運営に当たっていく、あるいは子どもさんに接していく、このようなことが大切だと思いますので、委員の御指摘はまさにそのとおりだと思います。
○池田委員　今、課長が答弁したこと、本来的に保育士が身につけていかなければならない心構えといいますか、そういうものを披露していただいたと思うんですが、私の先ほどの質問とあわせて、やはりそういうものが知的熟練性として保育士に備わっていく。そのためには１２年かかるという、つまりゼロ歳から５歳をツーサイクル見て１２年。これは小学校の教師が１年生から６年生までを２回見て１２年、初めてベテランになると言われますけれども、保育士の場合にも同じようなことが言われているということですね。それも課長はよく御存じのことだと思うんですけれども。
　このような高度の専門性とコミュニケーション技術を磨くことは一朝にはできないし、１人でもできません。マニュアルを読んで身につけることができることでもありません。しかし、このような保育士を育成するためには、保育士として働き続けられる給与、雇用条件が必要になってきます。保育士としての専門性の保障に決定的な重要な意味を持っていると私は考えます。
　今、公立保育園と私立保育園との賃金差というのは、主に勤務年数で分かれてくるというのが一つの統計に出ております。これは企業保育園は入っていませんけれども。今度、高峰福祉会の給与体系が役所と同じようなことになっていると、この前、課長はおっしゃっていましたよね。答弁されていましたよね。それは、私立保育園の保育士の場合は、国家公務員福祉職給与表１級８号俸から始まるんだそうです。最初は、１年目は１９万5,８４７円から始まるんだそうで、高峰福祉会の場合は、この国家公務員福祉職給与表にならった恐らく給与表になっているんだろうと思うんです。ですから、だんだん上がっていきますから、この間、４８万とおっしゃいましたよね。４５万でしたか。高峰福祉会の場合には１５万から４８万というふうになっているというふうに答弁されましたけれども、それはそういう号俸制をとっているところから来ているのではないかというふうに思うんですが、しかし、企業保育園の場合は全くそれと違うんです。中野のコンビチャチャ、中野プラザですね。ここの場合は基本給が１７万円で、プラス１万円の地域手当があって、あとは査定給がつくという状況になっています。私は直接、むとう委員と一緒に調べてきましたけれども。しかも、契約は１年更新なんです。１年契約でそれを更新していくということになりまして、中野のコンビチャチャは開設２年３カ月目ですけれども、最初からいる保育士さんはわずか３人しかいないというふうに、非常に異動、退職が激しい。寿退職というんだそうですね。結婚のためにどんどん退職していってしまうということも、これはこういうふうに雇用条件が非常に不安定な企業保育園に特質的に見られているところであります。
　さて、今回のコンビチャチャ、宮の台保育園の指定管理者になるわけですが、ここが提案してきた配置数は何人か、今までの保育士は何人だったでしょうか。
○榎本保育課長　申しわけありません。もう一度御質問をお願いいたします。
○池田委員　宮の台を受けるコンビチャチャは、保育士何人を提案してきたでしょうか。
○榎本保育課長　常勤保育士が１６名でございます。そのほか、非常勤保育士が２名、そのほか、パート職員がたしか６名だったというふうに記憶しております。
○池田委員　現在の宮の台は、都基準で中野区は出していますけれども、それで計算をして、今度は何人になるという計算になりますか。
○榎本保育課長　お尋ねをちょっと間違えたようでございますけれども、最初は宮の台は何人いるかというお尋ねだったんですね。宮の台に、区立保育園に何人いるかというお尋ねだったんですね。ちょっと最初の方は私、後の質問を先にお答えしちゃったようで。区立保育園には常勤保育士が１６名おります。それで、提案はやはり１６名の常勤保育士と、こういう提案でございますので、この点については変わらないということでございます。
○池田委員　したがいまして、人数はほぼ同じと。非常勤やパートを入れるとどうなるかわかりませんが。しかも、委託費は１億5,０００万ですよね。ですから、区立の場合は一般的に２億円と言われていますね。5,０００万円の差があるわけで、その5,０００万円の差は結局人件費にかかるわけですから、人件費が大体８６％ですね、区立の場合には。一般的にも大体８割から９割と民間の場合も言われていますから、人件費が大半を占めているわけですけれども、結局その人件費のところが少なくなる。人件費を少なくさせるためには、雇用条件が１年契約というような、そういう不安定なものにせざるを得ないという状況が今、企業保育園にあるわけですね。したがって、これは先ほど述べてきたようなベテランの保育士の知的熟練性を高めるための安定性には、企業保育園の場合には私はつながらないというふうに思うんです。そういう不安はありませんか。
○榎本保育課長　私、今回御質問をいただいたということで、園長に、すぐれた保育士というのはどういうものかというのを改めて聞いてまいりました。そのほか、なおかつ私は保育課長を５年もやっておりますので、今まで３０人の園長を毎年ヒアリングをやって、７００人の職員の勤務状況等をその場で聞いたりもするわけです。したがいまして、３０掛ける５ですから１５０回、私はヒアリングをやったということになるわけですが、その中で園長が大体共通して言うことは、すぐれた保育士の定義ということなんですが、決して年齢が高い保育士がすぐれているとは限らないということと、経験が長いだけでもない、このように言っております。確かに、ある一定の経験の年数ということは一般常識としては言えるかと思いますが、必ずしもそれですべてうまくいくわけではないと、こういうふうに。やはり新しい時代や区民の声を感じ取るものと、そういうような謙虚さを持っているような保育士。それから、自己流でなく、長年培ったのはいいんですけれども、自己流が多い。こういうようなことですから、自己流でなく科学的・合理的な保育に基づいているかどうか、こういうようなことも大切だというようなことです。
　それから、これは私の責任でもあるわけですが、効果的な研修体制が体系的に行われているかというようなことも、そういったいろんな要素を補っていく点で非常に大事だというふうに。これは先ほどの委員の御指摘を否定するわけではございませんけれども、そういったことが非常に大事でございますので、今回の指定管理者の選定に当たって、あるいは指定に当たっては、そういったことも加味して、研修体制、あるいはどういうような点、保育士のやる気、意欲を引き出している運営を経営者、あるいは理事者はしているかという、そういうことにも非常に大きなかかわりがある、このように思っているところでございます。
○池田委員　そういうことは一般的にあることで、ここに何人課長さんがいるか知りませんけれども、一人ひとりの課長さんみんな違うじゃないですか。能力という点で見たって違うわけでしょう。それは出てくるんですよ、こういう共同社会なんですからね。そういう差を一般的な保育士の知的熟練性の問題で否定をするというのは、これはちょっといただけないですよね。
　ことしは、日本が子どもの権利条約を批准して１０年がたったわけですが、私は改めてこの条約の視点で見直したときに、本当に子どもは大事にされているのだろうか。子どもの人間としての尊厳と権利の保障、保護されるだけでなく、独立した人格を尊重するとした条約の考え方は、この日本で本当に実践されているのだろうかということを、保育の民営化が進められていく中で、特に危機感を持って感じるわけです。
　条約の第３条、「児童に関するすべての措置をとるに当たっては、公的もしくは私的な社会福祉施設、裁判所、行政当局または立法機関のいずれによって行われるものであっても、児童の最善の利益が主として考慮されるものとする」との文言が掛け値なしに実践できるようになれる社会をつくるために、私も微小でありますけれども頑張っていきたいという決意を申し述べて、次に移らせていただきます。
　引き続いて、非常勤保育士問題についてお聞きをします。人事課長にお伺いします。今回の保育園の指定管理者制度に基づきまして、当該の保育園の非常勤保育士はもちろん、他の２６人の非常勤保育士まで解雇をする理由として、区民委員会では、１２月４日、柳澤地域センター部長が、「本来、一般職で行う職は一般職で対応するのが当然です。そこに特別職の非常勤を充てて一般職と同様の仕事をさせるということは、本来、法が予定している非常勤の特別職の性格からいっても合わないのではないかということ」という答弁をしています。その前の日、１２月３日には同じく部長が、「現在同じ仕事をしていただいているんですが、その働き方、つまり全く常勤と同じような仕事をしていただくことについて、法的に少し問題があるのではないかと考えていまして、働き方については、今後そういう働き方を継続するのはなかなか難しいのではないかとお答えしています」と言いまして、さらに榎本課長も、「特別職でありながら、仕事の内容というのは同等といいますか、同じような内容の仕事をしてきてもらっている」。これは特別職と言われる非常勤の保育士のことを指しているんですが、当然のことながら。「しかし、本来、法制度の中身を突き詰めて考えていくと、法例上疑義が生じている部分があるということです」と説明をいたしております。
　この問題について、非常勤職が一般職の行う仕事を特別職として行ってはならないということについての国の通達や通知、指導などはありますか。
○寺嶋人事課長　そのような通達はございません。保育園の非常勤保育士の任用根拠は、地方公務員法３条３項３号の特別職でございます。
○池田委員　正規職員、一般職の行っている職務を非常勤、特別職がやってはならないということが法律、地方公務員法でしょうね、これには何か規定がありますか。
○寺嶋人事課長　やってはならないという規定はございません。しかしながら、その働き方がやはり一般職と同様のものであるということであれば、法制度の趣旨に合わないと考えています。
○池田委員　ですから、法制度の趣旨に合わないのであるならば、そういう今、日本全国で非常勤、特別職が一般職の仕事をしている。当区においても、今回の資料によれば、２６２人の非常勤職が働いているわけですよね。当然それについて国は何か言ってくるんじゃないですか。言ってこないわけでしょう。この状態というのは、もう政府も、それから地方自治体も承知の上で、認めてやっている行為であって、法上の疑義なんていうのは一体どこで判断をされたんですか。
○寺嶋人事課長　おっしゃるとおり、一般職の非常勤というのは地方自治法、あるいは地方公務員法上認められております。しかしながら、２３区におきましては、もし一般職でありますれば、任用の基準について人事委員会の定めがなければなりません。現在そういう定めはございませんので、法制度上趣旨に合わないと申し上げたところでございます。
○池田委員　特別区人事委員会がこの非常勤問題についての権限を持っているんですか。
○寺嶋人事課長　一般職につきましては、その任用の基準を定めることに地方公務員法の第１７条でなってございます。
○池田委員　地方公務員法の１７条、これは任命の方法ですよね。「職員の職に欠員を生じた場合においては、任命権者は、採用、昇任、降任または転任のいずれか一の方法により、職員を任命することができる」。あとは試験の条項なんかありますね。これが非常勤と何の関係があるんですか。
○寺嶋人事課長　地方公務員１７条は、先ほど委員がお読みになったとおり任命の方法でございます。第２項で、人事委員会を置く地方公共団体においては、前項の任命の方法について一般的な基準を設けなさいと、その基準に従って任用しなさいということになってございます。そういった意味で、現在の特別区人事委員会には、一般職非常勤についての任用基準がございませんので、先ほど申し上げたとおりでございます。
○池田委員　ですから、特別区人事委員会には非常勤についてそれを云々する権限はないんですよ。それをあなた方は無理やり、特別区人事委員会がどうたらこうたらということを持ち出してきて、そういう中野区の考え方を証明付けようとしている。特別職が一般職の仕事をしてはならないということが法律上でも、また総務省の方からも言われないのに、なぜ判断をされたんですか。どこの判断ですか。
○寺嶋人事課長　繰り返しになりますけれども、一般職非常勤、一般職ということでございますと、人事委員会の基準がなければ任用できないということです。ですから、特別職として採用していた。それが一般職的な仕事をしていただいているということであれば、それは法制度上趣旨に合わないというふうに申し上げているところでございます。それは中野区の判断でございます。
○池田委員　また新しい理屈を持ち出しましたが、それは全く当てはまらないですよ。今現在、特別職と言われる非常勤が、地方公務員法第３条３項３号に基づいた非常勤職がここでも働いているじゃないですか。一般職の仕事をしているじゃないですか。
　今度、厚労省が、保育園の需要がふえて正規職員が足りなくなってきている状況にかんがみて、通達を出しましたよね。「保育所における短時間勤務保育士の導入について」。この中では、「保育の基本は乳幼児が健康、安全」云々かんぬんと書いてありまして、子どもを長時間にわたって保育できる常勤の保育士をもって確保することが原則であり、望ましいこと。しかしながら、保育所本来の事業の円滑な運営を阻害せず、保育時間や保育児童数の変化に柔軟に対応すること等により、入所児童の処遇水準の確保が図られる場合、次の条件のすべてを満たす場合には、最低基準上の定数の一部に短時間勤務、１日６時間未満、または２０日未満勤務の保育士を充てても差し支えないものであること。なお、この適用に当たっては、組やグループ編成を適切に行うとともに、これを明確にしておくことという、こういう厚労省の児童家庭局長通知というのが出ております。これはもちろん御存じですよね。
○寺嶋人事課長　はい、そのような通知が出ているということは承知しております。
○池田委員　それで、これに基づいて、例えば豊島区では、平成１５年度豊島区非常勤職員（短時間保育ヘルパー）というのを募集しているんですね。これは平成１６年度分の非常勤職員ですけれども、２月１６日から２月２７日受け付けで、３月４日、選考日ということになっておりますが、応募資格は、平成１６年４月１日現在、２０歳以上５５歳以下で保育士の資格を有し、採用日までに保育士登録の申請を済まされる方ということで、非常勤職員である短時間保育ヘルパーを募集しております。
　それからまた、板橋区ですけれども、ここは短時間保育士の導入の経緯ということで、厚労省児童家庭局長通知、「保育所における短時間勤務保育士導入について」ということをまず掲げて、先ほど読んだ条件を挙げて、板橋区の再生経営改革推進計画に基づいて、朝夕の保育需要はますます増大、利用者のさまざまな保育時間へのニーズに対応するため、非常勤の短時間勤務保育士を導入しますといって、ここも非常勤の短時間保育士という形で、こういうちゃんと要綱までつくっておりますね。これが、この非常勤保育士については地方公務員法の３条３項３号に基づくものだということまで明記をしております。他区でやれて、何で中野ではやらないんですか。
○寺嶋人事課長　他区は他区の判断で、中野区は中野区の判断でございます。
○池田委員　結局、今暴露しましたよね。結局、非常勤職が一般職の仕事をしてはならないという判断は、中野区がやったんでしょう。中野区は中野区でって今はっきりおっしゃいましたよね。中野区の判断でしょう。とすれば、中野区の判断の基準は一体何ですか。
○寺嶋人事課長　地方公務員法でございます。
○池田委員　もう答弁が矛盾していますよ。
　それで、あなた方の言うことはもう本当に、中野区で決めたんだと言いながら、他区は他区という、そういう勝手なことを言っているわけですが、この問題では、ちょっと、やりたい質問があるんだけれども。
　この問題では、１２月４日に開かれましたこの委員会で、重大な答弁のすりかえがあったというふうに私は思っております。それに入る前に、２６２人の今非常勤保育士がいますが、人事課長がおっしゃるところの法に触れない非常勤さんというのは何人いるんですか。
○寺嶋人事課長　先ほど、法に触れるとは申し上げてございません。
○池田委員　じゃあ、あなたの論理でいいですよ。
○寺嶋人事課長　私が承知しているところは保育士ということでございます。
○池田委員　地方公務員法に照らして疑義があるということですよね。
○寺嶋人事課長　ですから、特別職としての職務をしている非常勤の方々には何ら疑義はございません。
○池田委員　そうしますと、先ほどの地方公務員法の第３条第３項第３号というものは、これは非常勤の位置付けをしている号でありますが、第３条全体は特別職、いわゆる非常勤の職員の規定をしているんです。ここでは、「一般職は、特別職に属する職以外の一切の職とする」ということをまず第２項で挙げているんです。で、「特別職は、左に掲げる職とする」ということで、まず我々議員、それから、議決もしくは同意によることを必要とする職員だから、監査だとか、教育委員だとか、そういう人ですよね。それから、地方開発事業団、これは関係ないですね、１の２は。地方公営企業、これも関係ない。
　第２号で、「法令または条例、地方公共団体の規則もしくは地方公共団体の機関の定める規程により設けられた委員及び委員会の構成員の職で臨時または非常勤のもの」とありますね。それから、先ほどの３号があって、４号は、地方公共団体の長、議会の議長その他地方公共団体の機関の長の秘書。それから第５号で、非常勤の消防団員、水防団員、これは東京都の方ですから、中野区には関係ありません。したがいまして、この２６２人のうちから非常勤の保育士を除いた方たちは、議員か、審議会の委員か、秘書か、顧問か、参与か、調査員か、嘱託員ですか。
○寺嶋人事課長　そういうこともありますが、第３号の非常勤の顧問その他、これらの者に準ずる者の職というものに該当するかと思われます。
○池田委員　今の３号というのは、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらの者に準ずる者の職というのが、もう２６０人引く保育士すべてなんですね。そんなこと言っていいんですか。
○寺嶋人事課長　特別職として任用しているものは、そういう方たちであるというふうに認識してございます。
○池田委員　これらの非常勤の皆さん方の職務の内容というものを一つひとつ明らかにしていますか。その上での答弁ですか。
○寺嶋人事課長　職務それぞれについて把握した上でのことでございます。
○池田委員　今度、資料をいただいておりますけれども、地域センターで働いている非常勤の方が結構多いですよね。職種別内訳で、訓練士、相談員、指導員、研究員、こういうのはもしかするとこの３号に当てはまるのがいるのかもしれませんね。でも、その他で地域センター関係だけで５３人もいますよ。この人たちを全部調べましたか。この３号に規定をされた職種をやっているんですか。
○寺嶋人事課長　つまびらかには把握してございませんが、そういう専門性、あるいは独任性、そういったものに着目して職務を遂行しているものと考えております。
○池田委員　つまびらかにされないというのは、私はさっき、一人ひとりについて全部その職場の内容を調べて、その上での答弁かと確認したじゃないですか。
○寺嶋人事課長　個々人すべてを把握しているわけでございませんので、職種を特定していただいて、それにつきまして担当の方からお答えさせていただくと。
○池田委員　そんなこと私がわかるはずないでしょう。ここにその他と書いてあるから言ったまでの話ですよ。そういうことをあなた自身が確かめることじゃないですか。だから先ほど、一人ひとりの職種の内容について、地方公務員法の第３条第３項第３号に抵触をしないことをやっているということを確認しているのかと、わざわざ確かめたわけですよ。そうすると、一人ひとり確認したのは保育士だけですね。非常勤保育士だけは一人ひとり確認をされたということになっちゃいますよ。
○寺嶋人事課長　一人ひとり確認という意味の程度ではございますけれども、保育士についてはそういう働き方をしているということを把握しているものでございます。
○池田委員　結局、もう今全国で一般職の仕事を特別職がやっているんですよ。それを厚労省は認めた上で短時間保育士を雇ってもいいですよという規制緩和をやったわけでしょう。去年の７月１日から大幅にまた緩和されたわけですよ。それに基づいて、先ほど紹介したように、豊島区や板橋区はわざわざ要綱までつくって、非常勤の短時間保育士ということで現に募集している。１６年度の非常勤保育士さんを募集しているんですよ。これはもう、あなた方は地方公務員法の第３条第３項第３号に一応照らして疑義があるとかなんとかと言っているけれども、もう日本じゅう疑義がないんです。厚労省まで認めている。政府まで認めていることなんですから。それをわざわざ非常勤保育士だけは一人ひとり洗い上げて、これは一般職の仕事をしているからだめだというのは、それは論理が通らないですよ。日本の常識からえらい外れているわけです。その中野区の判断というのは間違っていますよ。そう思いませんか。
○寺嶋人事課長　ほかの区ということはどういう立場に立っているかは存じ上げませんが、とにかく非常勤職というのは、その専門性、独任性、非従属性などに注目して職務を遂行する者が特別職であるというふうに考えてございます。
　それから、何度も申し上げているところですが、一般職として２３区内で任用するということは、地公法上疑義があるというのは、私どもの立場でございます。
○池田委員　疑義がないからほかの区が雇っているんですよ、それは。疑義があると言っているのはあなた方、中野区だけの判断じゃありませんか。
　で、一人ひとりの職種の内容を検討して、これは一般職の仕事を担っている特別職かどうかということについては、一定の基準が必要ですよね。この３条３項３号は極めてあいまいな条項でありますから、それには一定の判断基準を持たなければなりません。２８人の保育士を解雇するということは、もう既にあなたが、人事課長がそういう判断を持っているということになりますね。それはどういう判断ですか、どういう基準ですか、根拠ですか。
○寺嶋人事課長　今回の職の廃止は、この非常勤が違法かどうかとか、そういう話とは関係ございません。
○池田委員　だって、あなた、法律上に疑義があるからとさっきおっしゃったばっかりじゃないですか。
○寺嶋人事課長　職の廃止は、執行方法の変更によって事業成果の向上が図れる、そういうことで廃止していることでございまして、この条項が疑義があるということに基づいたものではございません。
○池田委員　もう、それはまさに勝手な理屈でありまして、そうしましたら、２６２人すべての非常勤職員について、そういう作業をやらなければいけないということになりますよ。
○寺嶋人事課長　ですから、疑義があるから廃止ということではございませんので、執行方法の変更によって廃止です。ですから、全職種について改めて調べなきゃならないという理屈にはならないかと思います。
○池田委員　そうころころ変わっちゃ困るんですよね。一番最初に紹介をしたように、もうこれ何度も聞かされているんです、我々は。その聞かされたときに、残念ながら私にこういう知識がなかったから、聞き逃しをしてしまいましたけれども、対話集会でも説明会でも、ありとあらゆる場でもって、一般職で行う職は一般職で対応するのが当然だから、特別職は切るんだということを言っているわけですよ。それは法に照らして疑義があるからだと言っているんですよ。それを今度はころっと変えて、中野区の業務を続けていく上でもって都合が悪いから切るんだと、それは余りにも雇用者として勝手過ぎるんじゃないですか。人の生首が飛ぶんですよ。そんな簡単なことでいいんですか。
○寺嶋人事課長　私どもは当初から、職の廃止の理由は、執行方法の変更に基づくものであるというふうに申し上げているところでございます。
○池田委員　それとあわせて、これを言っていたんじゃないですか。一般職が行う職云々の論理を。これを区民全体に広めてきたんですよ。その責任はあなただって負わなきゃいけないですよ、人事課長なんだから。自分はこれ言ってきたから、ほかのことは関係ないんだということは言えないですよ。大体あなた、公務公共一般の団交にも一緒に出ているじゃないですか、地域センター部長なんかと一緒に。こういう議論が今までされてきたことを、よく自分自身の実践の中で御存じのはずじゃないですか。それを何で知らないと言うんですか。
○寺嶋人事課長　そういうことを知らないと申し上げているんではなくて、廃止の理由は、非常勤に法的な疑義があるからということではないというふうに申し上げているところでございます。
○池田委員　そうすると、地域センター部長や榎本課長が言っていた、区民委員会で何度も繰り返して言っていたところの論理というのはどこへ行っちゃうんですか。
○寺嶋人事課長　廃止の理由ではなくて、法律上、法の趣旨からいって疑義があるので、今後このような任用の仕方はしないという、そういうようなことではないかと思います。
○池田委員　ですから、そうなれば２６２人すべてについてあなたは検討せざるを得ない立場に追い込まれてしまうではないかということをさっきから私は指摘をしているわけであります。国からも何にも指導がない、通知や通達もない。他の区は厚労省からの通知によって、非常勤保育士を新たに雇っている。こういう状況があるもとで、中野区独自の判断で２８人の非常勤保育士を解雇するということは、私は極めて間違いだということを指摘して、これを終わります。もう時間が、これ以上かけていると、あとの質問ができなくなっちゃいますので、終わります。
　次に、パソコン問題についてお伺いをいたします。ちょっと残り時間が少なくなってきましたので、はしょっていきますけれども、次の質問は物品の購入についてお聞きします。
　ごめんなさい。委員長、ちょっと逆戻りしていいですか。１点忘れちゃったもので、よろしいですか。
○平島委員長　どうぞ。
○池田委員　申しわけありません。今の保育士関連のことで、１点忘れました。今度の解雇に伴いまして、区民委員会においても、それから区長対話集会においては区長が、解雇された非常勤保育士のほかへの雇用のお世話をするということを約束されております。ところが、先週ですか、解雇される非常勤保育士の方に速達が来て、今度来るコンビチャチャ、それと高峰会、それぞれについて就職の内容を紹介するといった速達が来たそうです。これは前の行財政５か年計画のときに、校庭開放員が新たに民託される企業に希望する方は全員就職されましたよね。その中継ぎをとったのは中野区なわけでありますが、そういうのと同等の紹介の方法ですか。
○寺嶋人事課長　雇用について、できるだけの努力をするということの一環として、情報の提供をさせていただいたものでございます。
○池田委員　最大限の努力をすると言いながら、結局は情報の提供、しかも先週速達が来て、皆さん働いているわけですよ。３月いっぱいは中野区で働いているわけですから。ほかでもパートをされたりいろいろされているわけですよね。ところが、高峰福祉会については２月２８日までに試験を受けなさい、コンビチャチャについては３月２日までに試験を受けなさい、こういう情報提供だけで、これが最大限の努力をするということですか。
○寺嶋人事課長　非常勤の方すべてに平等に情報提供したということで、最大限の努力のうちの一つだと考えております。
○池田委員　情報提供で最大限の努力なんていうのはとても思えないんですね。ところで、今度のこの通知で傑作なのは、豊島区の非常勤保育士を紹介している。さっき読みましたけれども、試験が２月２８日までというものね。法に問題があると言いながら、豊島区がやっている非常勤保育士の紹介は、これも情報提供ですけれども、職をあっせんしたわけじゃありませんから、情報提供でありますけれども、法に触れるような問題があっても、疑義があっても、他区がやっていることだったらいいんだという全く何というか、無責任といいますか、そういう態度がこの情報提供でもあったということをつけ加えて、この項の質問を終わります。
　それでは、済みません。パソコン問題ですが、パソコン契約ということにして、私は物品の購入の入札方法についてお伺いしたいと思っているわけです。長い不況のもとで多くの区内業者がさまざまな形で努力をされていて、その対象として中野区の物品購入も挙げて、指定業者、中野区の登録業者に参画をされるといった努力をされております。ところが、そういう皆さんから、区の登録業者にはなったけれども、入札にさっぱり声がかからない、幾ら申し込んでも指名もされないというぼやきが聞こえてくるわけであります。物品購入の入札に参加できる機会を、特に区内業者に対して公平に公開すべきだと思いますが、そこで、まずこの問題についての基本的な考え方についてお聞きをしたいと思います。
○村木財務課長　中野区では、物品の購入につきましては指名競争入札を基本としております。その理由でございますけれども、いわゆる一般競争入札の場合には、入札の公告、入札参加資格者の資格審査、参加資格の通知、設計図書、いわゆる仕様書渡し、それから、入札保証金または担保の提出等の制約がありまして、入札までの期間に相当数の日数を要するほか、例えば今回のパソコン等につきましては、数千万という単位になります。2,０００万円を超える物品の購入については、議会の議決が必要でございまして、さらに期間を要することになります。議決の案件につきましては、議案提出の前までに仮契約をしなければならない。仮契約に至るまでの期間に余裕がないこと及び議決以降に業者が物品を納品し、納品後における機器の調整などの期間を考慮いたしますと、いわゆる一般競争入札に付すことは難しく、現時点では指名競争入札による方法が適切というふうに考えております。
○池田委員　今、課長がおっしゃった一般競争入札も、やり方次第では私は道が開けるというふうに思うんです。ですから、それはそれの問題として、一つ課題としてあるというふうに思うんですが、いわゆる制限型一般競争入札ですね。中野区では参加型とも言っておりますけれども、これも考えていく必要があるというふうに思うんです。
　今回のパソコン入札は、教育委員会にお聞きしますと、小学校の教育改革の一環で行われるパソコン教室というんですか、パソコンの部屋、あそこのパソコンを主に交換されるということなんであります。それも従来のリース方式じゃなくて、今度は購入にするということで今回のこういうことになったわけですが、若干付言すれば、２００１年ですから３年前のこの場所で、予算特別委員会のこの場所で、私は教育委員会のリースパソコンについて問題を取り上げまして、今後はリースではなくて購入でいくべきだという提案をさせていただきましたが、今回それに踏み切ったということは適正な判断であろうというふうに一言つけ加えたいと思うんですが、そういうパソコン購入の今回の仕様上、工事が７月に入ってからやるんだそうです。したがって、今、課長もおっしゃいましたように約7,０００万円ぐらいの額になるということで、当然これは議会の議決事項になる。それはいつの議会になりますか。
○村木財務課長　教育委員会の方でどのような準備をしているかということが基本になりますけれども、私どもとしては、夏休みに間に合わせるということであれば、２定ということになると思います。
○池田委員　ちょっと教育委員会にそのことだけ確認したいと思います。
○山下教育委員会事務局次長　現在使っておりますパソコンのリースが夏休み前に切れるということがございます。９月からは子どもたちが新しい機械を使えるように、そうした段取りで契約担当とも相談をしていきたいというふうに思っておりまして、そういう意味では、議会にお諮りをするのは２定でないと間に合わないのかなという、そういう気持ちを持ってございます。
○池田委員　ちょっと引き続いて、もう少しお聞きすることがあるんで。
　今回のこのパソコンの購入に当たって、教育委員会としては具体的にどんな準備をされるんでしょうか。
○山下教育委員会事務局次長　これから予算が議決をいただいた段階で準備を始めるわけですが、どういった機械を入れていくか、仕様ということになるかと思いますが、そうしたことを詰めまして、事務局の中に置いております機器の審査会がございます。そういったところでの審査を経た上で内容を詰めていくということになります。
○池田委員　事前に山下さんにお聞きしたところでは、ハードは裸で買うと。それにＯＳをインストールする。アプリケーションソフトについてもインストールする。それから、ＬＡＮでつながるようにする。ＬＡＮは大体今のパソコン教室には敷かれていると。新たなＬＡＮも敷くことがあるかもしれない、そういった調査をされるということでよろしいですね。
○山下教育委員会事務局次長　委員が今おっしゃったということもあるんですけれども、どういった機械、性能としてどういう内容のものが最低限必要かというようなことや、子どもたちが学習を進める上で必要なソフトが我々が想定しているようなものでよいかどうかというようなところを、もう一回、学校の現場とも調整をとって詰めていきたいと、そういう趣旨でございます。
○池田委員　例えば、ここに東京書籍の小学校用の教育用パソコン、今回初めて見たんですが、本当にたくさんありますね、いろんなものが。これは汎用でありまして、当然こういう汎用のソフトを購入するということでよろしいわけですね。どれにするかはともかくとして。
○山下教育委員会事務局次長　機械に載せる予定のソフトは、委員がおっしゃるように汎用のものを考えてございます。
○池田委員　それで、２定ということでありますから、２定は６月２日なんですね。その１週間前に議案が出てくる。５月２６日になります。その前に、そうすると契約の方では入札をしておかなければならないということになりますよね。教育委員会としては、情報をいつごろまでに契約の方にお渡しする予定ですか。
○山下教育委員会事務局次長　細部にわたってまだ詰めておりませんけれども、間に合う期限ということになりますので、少なくとも５月の半ば、あるいは下旬までにはこちらとしての作業は終えてないと間に合わないだろうというふうに思っております。
○池田委員　財務課長にお聞きしますけれども、５月２６日には議案を出すんですよね、議運が開かれて。今、次長は５月の下旬とおっしゃったけれども、そんなんで間に合いますか。
○村木財務課長　契約の締結依頼がこちらに届いてから業者を指名しまして、そして入札ということになりますので、２週間程度はお時間をいただきたいというふうに考えております。したがいまして、５月の半ばぐらいまでには、前には、私どもの方に一応締結依頼を届けていただかないと、なかなか日程的には厳しいものがあるというふうに考えております。
○池田委員　ということだそうです。私がなぜこのことを細かく聞くかといいますと、区内業者は大手は余りないと思うんですよね。ほとんどがいわゆる中小企業。この電子情報機器の物品購入に参加することのできる業者というのは割と小さいところが多いんじゃないかと思うんです。そうすると、小さいところで一番問題なのは、台数を同じ仕様の同じ機種、仕様は同じでも機種が違ってもいいというんだったら、またこれは話は別でしょうけれども、多分、同じ機種という指定になるでしょうから、そうなると、その台数をそろえるのがなかなか大変な問題になってくると思うんですね。一定のやっぱり期間がないと参画できないということになります。
　今度のことで言えば、５月２６日が議案ですから、契約が内定をするというのはその少し前になりますよね、印刷する期間なんかもあるから。仮に５月の２０日から２６日までの間ぐらいとして、実際にこの工事が始まるのは夏休みということですから、約２カ月あるわけですね。２カ月ぐらいの準備期間があれば、このような大きなパソコンの台数の購入も区内の業者でも十分対応できるのではないかということで、いろいろお聞きしたわけなんです。そこで、この参加型の競争入札をやる場合に、区内業者に自由に参加をしていただくということを前提として考えるとすれば、どういうような方式が考えられますか。
○村木財務課長　物品の指名競争入札を行う場合には、いわゆる工事のように格付基準とか、入札参加者指名基準というのはございません。契約担当課として、金額によります指名業者数の基準を持っております。今回の場合ですと2,０００万円を超えますので、基準では１０社をお呼びするということになりますが、所管課からの契約の締結依頼の時期と入札までに至る日数、それから、契約日から物品の納入期限までに、ただいま御紹介がありましたけれども、十分な期間が設定されるのであれば、今の基準を－－内規でございますね。これを超えて業者を指名して入札に参加していただくということは可能というふうに考えております。
○池田委員　そうしますと、事前に伺ったところでは、区内業者１０社あると。そのうちから入札を希望する方は全社入って、そのほかに区外の、１８８社あるそうですけれども、それを加えて競争入札を行うということになるということですね。
○村木財務課長　この場でもって何社、何社ということは申し上げられませんけれども、要するに、内規で持っている基準を超えて参加をいただくと。業者の指名をして参加をいただくということは可能だというふうに申し上げています。
○池田委員　そうしますと、仮に－－これは仮にですよ、３０社とすると、区内業者が１０社全部応募してきたときには、区外は２０社になるという、そんなふうな感じということでよろしいですか。
○村木財務課長　内規で持っております2,０００万円を超える物品の購入にかかわります指名の数でございますが、１０社でございまして、うち区内が７、区外が３ということになりますから、これを参考にさせていただくということになると思います。
○池田委員　わかりました。ぜひ今回のこの点で実現に努力をしていただきたいというふうに思います。
　それで、先ほど一番冒頭に課長がおっしゃった一般競争入札なんですが、これも準備に約２カ月かかるということなんですが、多くの自治体では、年度当初にこの物品購入についての、どういうものがあるかということをあらかじめ発表して、すべての業者がそれを閲覧することができる状況をつくって、準備体制が、その参加をしたいという業者もとれるように、そういう体制をとっている自治体が結構あるんですよね。ですから、そういうふうに中野区もやれば、確かに入札まで期間がかかったとしても、区の方も業者の方も計画的に仕事を進めることができるというふうに思いますので、その辺の、区内業者がこの不況の中で能力と意欲のある方については、この物品購入の入札に参加できるような、そういう機会をぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○村木財務課長　地方公共団体の物品等または特定役務の調達手続の特例を定める政令というのがございまして、この第５条でございますが、「特定地方公共団体の長は、地方自治法施行令第１６７条の５の２の規定にかかわらず、特定調達契約に係る一般競争入札に参加する者につき、当該入札に参加する者の事業所の所在地に関する必要な資格を定めることができない」という規定がございまして、この規定に反しない範囲で、御提案のようなことについては考えてみたい、このように思います。
○池田委員　今の意味はどういうことなんですか。平らに言うと、区内業者というふうに指定はできないということですか。
○村木財務課長　一般競争入札におきまして、区内業者を優先するといったようなことはできないということが政令ではっきりと定められております。
○池田委員　それはいいんですよ。ですから、区内業者も参加をできるような－－一般競争入札というのはそういうことですけれどもね。そういう仕組みが中野区にはまだないわけですから、期間の問題とかいろいろありますけれども、ぜひ検討をしていただいて、すべての区内業者を含む業者の皆さん方が公平に競争入札に参加できる、そういう仕組みをぜひ検討していただきたいということなんですが、いかがでしょうか。
○村木財務課長　例えば、年度の初めにどの程度の内容の物品なら納品できるかといった資格要件を調査をいたしまして、この要件に合致した業者を入札参加させる制度といったようなものとして考えました場合、制限付一般競争入札の公告をする際に、こうしたものを条件とするということは可能というふうに考えておりますので、今後の課題としていきたいとは思います。ただし、先ほども申し上げましたように、一般競争入札につきましては、現在の契約のやり方といいますか、その中ではなかなか期間を要するということから難しい面がありますので、この点についてもあわせて検討していきたいと、このように考えます。
○池田委員　ありがとうございました。
　次の質問、エイズ対策についてに移ります。
　ＨＩＶ感染者が急増しております。２００２年７月、厚生労働省社会疫学研究班の京都大学・木原正博教授は、厚生労働省が行った調査をもとに感染者の将来予測を行いました。２００３年に１万6,０００人、２０１０年には５万人近くに達すると予測をいたしましたが、実際にはその数を上回る勢いで伸びているそうであります。２００３年６月１２日、去年ですね、厚生労働省研究班の新たな発表では、２００６年にはエイズウイルス感染者は２万2,０００人、エイズを発症した患者は5,０００人に達すると予測をいたしました。
　中野区保健福祉総合推進計画では、「エイズ患者の約４０％が１０代、２０代であって、青少年へのエイズ予防対策は大きな課題です」と位置付けております。ここで質問しようと思いましたが、飛びまして、同計画では、さらに区内学校などと連携し、児童・生徒へのエイズ対策を推進するとあります。効果的な対策をやっていかなければならないという趣旨でありますが、今後どのようなことを計画されているでありましょうか。
○小林指導室長　中野区内の学校における性にかかわる指導、エイズ教育は教育課程に位置付け、子どもたちの発達段階に合わせて保健の時間、総合的な学習の時間、また道徳の時間等を使って、学校教育全体を通して行っているところでございます。
　また、ＨＩＶ感染者のお話を聞き、その方々の人権を考える学習を行うなど、そういった学校もございまして、保健健康安全教育、また人権教育等で実施しているところでございます。
○池田委員　厚生労働省のエイズ対策研究事業に参加しているＮＰＯ法人のプレイス東京の代表は、コンドーム使用を自分から切り出せない女性がまだ多いと指摘をしております。エイズの恐ろしさが青少年の中に十分浸透していないからだと思います。効果的なエイズ対策が今後も、この計画で指摘をされているように、求められるわけでありまして、これは小学校、中学校の中での性教育、あるいは一般青少年に対する区としての啓発活動というものが一層求められているんだろうというふうに思います。
　ところで、実際に進めるためには予算が問題なわけでありますが、９５年度、この年は７０５万円でありました。事業の内容としては、ボランティアセミナーが４回、ボランティア講座が６回、抗体検査が６００件、相談が3,８５０件というふうになっております。来年度の予算は２００万、講演会の実施、これはどうも小学校、中学校でお母さん、保護者に対する講演会のようでありますが、これが５回、検査、相談が２４回、さらに無料の抗体検査の実施が行われるということになっております。
　また９８年度予算では、エイズコーナーの区役所１階ロビーの設置。これはずっと設置したんじゃなくて２日間ですけれども、設置。それからエイズコンサートの開催、感染防止の拡大と患者、感染者への差別、偏見のない地域社会づくりを目指して、感染機会が多いと思われる若年齢層への訴えかけを図るため、区内公共施設で活動しているアマチュアバンド、個人個人などによるコンサートを開催した。中野まつりのときに音楽の広場というのができますけれども、あそこで野天でやったわけですが、そういうこともやっておりました。その他、講演会や家庭教育学級や保健所健康教育活用の普及啓発を行ったと、報告書には書いてあります。
　エイズの危機がますます強まっている。もう爆発的にふえていくというふうに厚生労働省そのものが予測をしている時代に、だんだん予算が少なくなってきてしまうというのは大変問題ではないかと思います。対策をぜひ強化をしてほしいし、青少年にもっと広く呼びかけられるような事業も考えていただきたいというふうに思います。この計画が、中野区の保健社会福祉総合計画が言うところの有効な対策というのを今後どう進められるおつもりですか。
○清水保健予防課長　お答え申し上げます。
　まずエイズ対策の予算の最近の主要なものとしては、いわゆる抗体検査費用ということが一番主要なものでございます。これは委員も御指摘のように検査件数の減少ということがございまして、それに従って予算が減少していると。いわば実績見合いの予算編成ということになってございます。
　情報提供や若者への普及啓発活動、こういったものについてどういう対策があるか、あるいは今後どう考えるかということでございますが、委員も御指摘ございました、保健所職員が学校に出向きまして、父兄あるいは教職員とひざを交えて懇談をしたり、あるいは情報提供するということは現行もやってございまして、来年度につきましては、今年度が２回でございますが、これは保健所の思いとして５回という予定をしてございます。それ以外に、世界エイズ月間に合わせました本庁舎前の玄関ロビーにおけるエイズ資料の普及啓発についての資料の展示ということも計画してございます。
　今後、もう少し効率的で、若者に直接訴えかけるような普及啓発活動について、効果的なあり方等含めて検討してまいって事業化ができるものがあれば、事業化していきたいと思います。ただ、これは保健所、あるいは区としてのみではなくて、いわゆるエイズに対する活動をされているＮＰＯ等との連携協議も必要だと思います。こういった点も含めて検討してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○池田委員　やっぱり、エイズがふえているのに抗体検査が少なくなっているというのは、潜在化しちゃっているということですよね。この間テレビを見ていたら、クラミジア性感染、これがもう物すごい勢いで今ふえているそうで、これもインタビューなんかを見ていますと、もうどうにもならなくなって医者に行くといった段階で、うつって病気が発生している段階でほとんど無視しているんですね、今の青少年。お医者さんに行くのが恥ずかしいということも結構あるんでしょうけれども、それはその前に、まず知識がないということですよね。クラミジア感染についての知識がない。それがどんなに恐ろしい全身的な疾病につながっているかということを知らない。子どもを産めない体になるかもしれないということも知らない。
　本当に知らないということは恐るべきことでありまして、同じことがエイズで全く言える。抗体検査が少なくなる。患者がふえているのに少なくなってきている。こういう潜在化にやっぱりきちんと対応できるためには、先ほど御紹介しましたようなさまざまな機会を通じて、いろんな事業を区がやって、それで青少年に啓発活動をもっともっと広く広げていく。
　５チャンネルなんかについても、相談会のお知らせや抗体検査のお知らせだけじゃなくて、やっぱりエイズそのものについての啓発を中野区が主催して番組提供をしてやるぐらいのそういうあれがないと、これはもう、こういう見合いでなんていくと、ますます減っていくという経過をたどりませんか。心配なんですけど。
○清水保健予防課長　いわゆる保健所における抗体検査数、これは全国的にも減少してございます。この一番の大きな理由は、やはり平成４年から５年にかけて、日本全国はエイズパニックという状況に陥りました。これが次第に鎮静化をして、ある意味で言えば、委員の御指摘のように、自分のことではないといいますか、病気に対する認識がかなり薄れているという、こういった状況を反映しているものと考えてございます。
　また、中野区の場合は抗体検査を近接の新宿の都の施設がございまして、ここが毎日検査をやっているということもございます。そういうことで御紹介をすることもございまして、若干、全国的な傾向に上乗せをして少し減少しているのかなという判断がございます。ただ、当然私どもも今の現状が十分効果的であるとは思っておりません。必ずしもそういう認識は持っておりませんので、やはり今後さまざまな形で普及啓発活動を中心に、区としての役割を果たしていきたいと思っております。
　特に世界エイズ月間におきましては、都がかなり大きなイベント、あるいはテレビのコマーシャル的な活動をしてございます。こういったものを見きわめながら、私どもとして何かやる方法があるかないか、十分検討してまいりたいと思っております。
○池田委員　ぜひ努力をお願いしたいと思います。一般財源で半分は対応しているわけですからね。やる気があればできる仕事だし、これがますます鎮静化していって、あるときにバーンと爆発するおそれがありますよ、これは。そのときになっては手がつけられない。今の鳥ウイルスみたいなものですよね。バーンと来ますからね。そういうことにならないように、ぜひ準備をしていただきたいと思います。
　この質問の最後に、日常生活の場でエイズウイルスが感染することはまずあり得ないんですが、唯一その機会のおそれがあるのが理容室、床屋でかみそりによって皮膚が傷つけられた場合でありますが、これはいかがですか。
○小谷松生活衛生課長　床屋さん、理容におけますエイズ対策はどうなっているかということでございますけれども、これにつきましては、理容師法によりまして、皮膚に接するかみそり等の器具や、あるいはタオル類、これらにつきましては、客１人ごとに取りかえる。そして消毒をするということが義務付けられてございます。特に平成１２年に理容師法の施行規則が改正されまして、感染症対策の充実強化の観点から、エイズなどの血液媒介性のウイルスにも消毒効果のある消毒方法に改正されているところでございます。
○池田委員　組合加盟の理容室には保健所の指導も結構行き渡っていると思うんですが、組合自身の努力でですね。組合に参加していない業者が中野は半分いるんですよね。そういうところに対してはどういうふうな対応をされているんですか。
○小谷松生活衛生課長　保健所から事業者への指導等につきましては、特に理容組合加入、あるいは未加入にかかわらず、すべての事業者を対象に私ども保健所の方で講習会であるとか、あるいは指定監視指導、こういったものを行ってございます。
　先ほどちょっと申しました法改正等ありまして、その際には区内全理容所を対象にいたしまして、講習会を実施いたしまして、また参加できない床屋さんにつきましても、私どもの方でその後、一斉指導、監視を行いまして、個別に訪問いたしまして、法改正の趣旨等、周知徹底など行っているところでございます。
　また、あと区民の方からいろんな相談等あった場合については、個別にそれぞれそのお店に参りまして指導などをやっているといったような状況でございます。
○池田委員　ありがとうございました。
　もう時間も本当に迫ってまいりまして、次に震災対策をお聞きいたします。
　私は議員になって初めての一般質問で震災対策を取り上げ、阪神・淡路大震災以後は、特に、地震でつぶれない木造住宅対策の提案を折に触れてやってきました。区もそれにこたえて簡易耐震判断、耐震工法援助など取り組んできましたが、十分なものではありませんでした。私はたびたび横浜市の耐震診断事業や耐震改修促進事業を紹介してまいりました。今回の中野区の耐震支援事業についても、横浜市を参考に、さらに事業の発展と工夫を重ねることをお願いしながら質問します。
　事業の入り口である耐震相談や無料耐震相談に来ていただくためには、何といってもＰＲが大事です。横浜市のように、市の広報や新聞、テレビなど、さんざん取り上げられてきても、９５年度からの８年間の合計で１万1,７００件の無料耐震診断、年平均1,４６５件、横浜市世帯数の0.１％にすぎません。中野区に当てはめれば年１６０件ということになります。来年度の予算では、この相談には３００件の数字が上がっています。全国でトップレベルの横浜市の例で考えてもこのような数字です。よほどしっかりとした広報が望まれます。どのような広報を考えられているのでしょうか。
○秋元建築課長　この支援制度が利用されるためには、そのための広報活動が不可欠であるということは、委員と同じ認識に立ってございます。中野区の制度は昨年１２月の建設委員会で検討の中間報告をさせて以降、日刊各紙で報道されるなど、多くのマスコミに取り上げられてございます。中野区といたしましては、今後ともこういったマスコミに情報を発信することと合わせまして、区報、シティテレビ等の広報媒体の活用を含めて、工夫をしながら積極的なＰＲに努めていきたいというふうに考えてございます。
○池田委員　区報やホームページ、ＣＴＮ、ポスター、ビラなど、通常の媒体以外に、高齢者や障害者などを含めた区民の皆さんのお宅によく伺うホームヘルパーとか給食サービスの方とか、郵政公社の訪問員とか、訪問看護の看護師さんとか、民生委員だとか、そういう皆さん方から手渡しで中野区のお知らせビラなどを配っていただくなどの工夫も必要ではないでしょうか。いかがですか。
○秋元建築課長　支援制度の周知を図ることは、区民のこの支援制度の利用につながりまして、結果として地震に強いまちを創出する原点というふうに考えてございます。この認識のこと、今、委員から御示唆をいただいたことを含めまして、効果のある方法を検討していきたいと考えてございます。
○池田委員　それから、この耐震改修のみではなく、家具転倒防止については、対象者数も３万以上上回るわけですから、この予算の目標も積極的な目標設定と思いますが、それだけに、耐震診断よりも積極的なＰＲが必要ではないかと思います。登録施工者みずからの宣伝と、そのための区の証明証の交付など、区民が安心して相談できるような工夫が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○秋元建築課長　大地震時には家具が凶器にもなるといった教訓から、できるだけ早い対応が必要であるというふうに考えてございます。そのためには積極的なＰＲが不可欠でございまして、その方策といたしまして、登録施工者で組織する協議会などを設置し、協議会として各戸訪問するなどの民間の活用も考慮する必要がございます。そういった活動ができるよう、区といたしましては登録施工者や耐震診断士の方に対しまして、区に登録していることが判断できるような登録証を交付してまいります。
○池田委員　以前いただいた建設委員会の資料によれば、事業の基本方針の項で、改修による耐震強度は７０年建築基準法以前の建物としているので、この耐震補強というものもなかなか大変なわけですから、耐震震度６としてもやむを得ないと思いますが、新築助成については震度７、旧震度レベルの６の強ですか、震度７を目指すべきではないでしょうか。そのためには、指導の際、耐力壁をバランスよく配置するとか、開放部の面積を少なくするとか、そうやって建物の偏心を防ぐとか、そういう区の指導も当然のことながら必要になってくると思うんですが、そういうこともあわせて震度７を目指すべきではないでしょうか。
○秋元建築課長　阪神・淡路大震災では、新耐震設計法が確立されました１９８１年以前に建築された建物の被害が多かったとの調査結果を踏まえての御質問と思われます。確かに１９８１年以前の建築物を対象とすることも考えられましたが、木造建築物にありましては、１９７０年で初めて風圧、風に対する抵抗力、こういったものの計算方法が導入されております。この改正のあった１９７０年以前の木造建築物が、いまだ区内には約３万５００棟も残っていることが判明してございます。区としては、まずこの３万５００棟を対象としていこうというふうに考えたわけでございますが、今後、制度の利用状況等勘案をいたしまして、適宜適切に対応してまいります。
○池田委員　今回開かれました耐震フォーラムの展示会に１０数社の企業が参加しておりまして、それぞれが大学の研究室などとタイアップをして、いかに自社の耐震改修の工法が有用かということを競い合っておりましたけれども、比較的安い工法が多いわけで、今回の事業にはこれらの採用は含まれておりませんが、将来的にやはり２００万、３００万かかる耐震改修と比べて、たやすく取り込めることのできるこういう工法も検討されるべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○秋元建築課長　耐震フォーラムで展示会を開催したわけでございますが、ただ新しい工法につきましては、まだ公的にその制度を測定する基準が定まっていないといったことがございまして、現段階では区の耐震助成とすることは難しい面がございます。しかし、建物の老朽化が著しく、建物全体の補強工事が事実上困難なケースも想定されますので、そういった場合には、命を守るといった観点から、リバースモーゲージの制度の中で、一部の部屋だけでも補強を施すシェルターの設置などについて、支援制度の対象といたします。
○池田委員　ありがとうございました。
　ちょうどこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平島委員長　以上で池田一雄委員の質疑を終了いたします。
　１２時ちょっと前なんですが、継続性も考えまして、ここで休憩させていただきたいと思います。１２時５０分まで休憩いたします。
　では、委員会を休憩いたします。
　　　　　 午前１１時４６分休憩

　　　　　　午後０時５１分開議
○平島委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　質疑に入る前に、追加資料の配付について申し上げます。
　要求した資料につきましては、お手元に配付のとおり３件の資料が追加提出されておりますので、御承知おきください。
　なお、残りの資料につきましては理事者も鋭意努力しておりますので、御了承いただきたいと思います。
　それでは、質疑を続行いたします。
　高橋ちあき委員、お願いいたします。
○高橋委員　先ほど、池田議員が大変緊張感漂う御質疑をされておりまして、すぐ私の番が１５分ぐらいで、残り１５分ぐらいかなと思ってゆったりとした気分でいたんですけれども、お昼に入ってしまいまして、多少緊張感が戻ってきてしまいまして、久々に、１年半ぐらいですか、質問をするのがあいておりまして、大変上がっております。ですので、しゃべりもスムーズにいかないことも多々あるかと思いますけれども、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、皆さんお昼も済まわれて、多少眠くなるかもしれませんけれども、我慢していただきまして、１５０分という時間をいただいておりますが、素早く進めていきたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　財政について質問するたびに、前区政の終わりのころ、当時の予算課長が「区財政は火の車」というようなショッキングで、しかし大変勇気のあるレポートを出されたのを思い出します。財政の議論は、隠すことなく率直に現実を語り、正しい情報を区民とともに共有することが何より大切なことだと思っておりますので、そのような思いで質問をさせていただきますとともに、ＴＯＫＹＯ自民党中野区議団の立場といたしまして質問をさせていただきます。
　それでは、先に、その他の項からですけれども、大変くだらない質問かとは思われますけど、くだらなく思わないでいただきたいかなと思っておりますけれども、ことしはうるう年の年でありまして、オリンピックが行われる年でもあります。発祥の地であるアテネで行われるわけでありますけれども、多くのアスリートたちが私たちにまたきっと多くの感動を与えてくれるかなという期待を持っているところでございますが、その際には、また国旗・国歌が輝かしく映し出されることであろうと私は思っております。
　さて、国旗とか国歌はだれもが知っているものでありますが、振り返りまして、私の記憶の中には、中野の区歌というものが存在しております。区旗もそうでありますけれども、区歌が、私が小・中学生のころ、たしか音楽の授業で教わった覚えもありますし、運動会で歌った覚えもありますけれども、会派の中で話をしますと、知っているのが私と市川議員しかいないということで、ええ、そんなにみんな知らないのかしらというような思いがありまして、大変冒頭でこういう質問をするのはどうかなとは思いましたけれども、大事なことではないかなと思いまして、質問をさせていただきます。
　現在、中野区歌をどれだけの人が知っているのかなというのがありまして、この区歌は、いつ、どういうあれでつくり上げられたのか。そして、今現在どのような形でこの中野区歌というものが残っているのか、そこのところをわかりましたらお願いいたします。
○田辺総務課長　中野区歌でございますが、昭和２５年に作成されたものでございます。これは終戦５周年を迎えまして、区の文化的な意義と区民精神の高揚を図るという目的で、旧第二庁舎の完成をきっかけに作成されたものでございます。
　作成の趣旨から、作成当初からしばらくの間といいますか、区民の中で十分周知されるよう、区としてはかなり普及に努めてきたという経過がございます。長い間の中で区民の方々に愛唱されたということで、区歌をつくった目的というのは十分達成したというふうに考えております。
　また、区歌につきましては現在総務課でレコードという形で大分残っているんですけれども、レコードは今余り使われないということで、カセットテープで収録したものを、必要があればお貸しをするという状況でございます。
○高橋委員　今、課長がおっしゃったように、そういうことでこの区歌が公募でつくられたということで、今の時代にはもうその用をなしたといいましょうか、区歌は必要がないというふうに受け取ってしまうような気もするんですが、国歌は国の歌として大事にされているのに、何で区歌は、じゃあ、つくったのにもかかわらず、その時代の反映でしょうけれども、今現在その扱いが余りにもかわいそうな、寂しい扱いをされているかなと思うんです。
　この区歌の歌詞もその時代の歌詞ですから、今の子どもたちに言っても言葉がわからないというものもあると思いますけれども、１番を言いますと、「見よ新しき緑の地　世紀の朝の呼ぶところ　四通の巷日に映えて」－－四通の巷なんて今の子どもたちにわけわからないでしょうと言うと、わかりませんなんていう感じですけど。そして、「希望明るくたくましく　建設の旗ひるがえる　ああ中野区に光あり」と、こういうような、１番から３番まであるんですけれども、これは確かに貴重な歌詞であるし、今の２１世紀を担っていく中野の子どもたちにとっても、こういう区歌があったんだよと。歌わなくても、中野区には区歌があるよということをきちんと伝えていくべきだと思うんです。
　そして、この間いただいた中野区政の概要の中には、私が見た限りでは、どこに載っているのかなとか思ったりもしますけど、憲法擁護・非核都市宣言はこのように大きくでかでかと載っちゃって－－載っちゃってなんて言っちゃ失礼なんですけど、載せていて、そして中野区の紋章、区の木と区の花というのはきちんと載っているわけです。それなのに、なぜこのように区民の方々から公募をされてつくった歌が、いまだに歴史として語られていかないのかという寂しい思いがあるんですけど、いかがでしょうか。
○田辺総務課長　今、委員がお話がありましたように、歌というのはその当時の社会の世相を反映して歌詞がつくられているというようなこともありまして、なかなか今の人たちにはわかりにくい歌詞でもあるかなというふうにも思っておりまして、またメロディ等につきましても、流行というようなものがあって、なかなか今の時代に浸透しにくいというようなことはあるかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、このつくられた経過ですとか、その当時の果たした区歌の役割というのは十分歴史の中で尊重していかなければいけないことだというふうに思っております。
　区政概要の年表の中には、区歌がつくられたというようなことについては記載をさせていただいております。
○高橋委員　余り長々とこのことについて質疑をしていると時間があれなんですけれども、区歌と一緒に区旗もあると思うんですが、区旗がこの庁舎のところに掲げられていらっしゃるのか。それと、この間、資料要求もいたしましたけれども、公立の小・中学校において、区旗が式典の際にきちんと掲揚されているのかどうかというところをお伺いしたいんですけれども。
○田辺総務課長　区旗につきましては、区役所の開庁日に屋上に掲げております。日の丸と、それから東京都の旗と中野区の旗ということで掲げておりますし、区の表彰式でありますとか、賀詞交歓会等の行事の際にも掲げてございます。
○小林指導室長　学校における区旗の取り扱いでございますけれども、区旗につきましては、卒業式等の学校行事におきまして、国旗と並べ、多くの区立小・中学校及び幼稚園で掲揚しているところでございます。
○高橋委員　資料を見ますところ、全校ではなくて半分ぐらいだったような気がいたします。これも、やはり中野区の公立の幼・小・中ということであれば、子どもたちにも区旗もきちんと覚えてもらいたいし、区歌も、指導しろとは言いませんけれども、区歌の存在をきちんと子どもたちに教えていかなくてはいけないと思っております。
　そして賀詞交歓会においても、区旗が掲揚されているんであれば、区歌を、テープであるということをおっしゃっておりましたので、区歌をＢＧＭがわりに流してみたりとか、今風の曲ではないかもしれませんけれども、中野区の歌ですよということで御紹介をするのも一つの手だと思います。
　「先人の歴史を振り返らぬ者に未来を語る資格はなし」という、そういう言葉をよく聞きます。ぜひとも、この大事な貴重な区歌、区旗をもっと丁寧に取り扱っていただければなと思いますので、これは要望にさせていただきます。
　それでは、本題に入ってまいりまして、最初の、区財政における資産と負債についてということで通告をしてございますので、これについて質問をさせていただいていきます。
　以前にも財産管理という側面から、私は１年半前の決算特別委員会などで伺っておりますが、区の資産であります公有財産と、区の負債である起債並びにその償還、つまり借金の返済の関係などを中心にして質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、平成１６年度予算の印象ですが、皆さんもおっしゃっておりますが、相変わらず厳しい状況が続いているようであります。特に一般財源の中心となる特別区税や財政調整交付金の減少は、もう世の中の景気が少しぐらい上向きになったとしても、区財政の苦境はまだまだ続くのだなという、そういう予感をさせるものがあります。一方で生活保護費の伸びや国保会計の繰出金を見るにつけ、考えさせるものがあります。
　そこで伺いますが、生保や国保について、毎年多額の補正予算が組まれておりますけれども、平成１６年度の当初予算の中では、必要な歳出予算がすべて積算されて計上されているのかどうか、まず確認をさせていただきたいと思います。
○村木財務課長　平成１６年度予算の編成に当たりましては、私、総括説明でも申し上げましたとおり、１４年度の決算額をベースに、１５年度の決算見込みや今後の伸びを勘案いたしまして、所要経費を計上してございます。決算をベースに積算をしておりますので、生活保護費や国民健康保険など、各部からの要求額を所要額として計上しております。したがいまして、国や東京都による法令等の改正、あるいは事業内容の大きな変更等がなされない限り、基本的には予算の補正もない、このように考えております。
○高橋委員　はい、わかりました。では、平成１６年度は補正がないような理解をして進ませていただきたいと思います。
　区財政の見通しにつきましては、日ごろいろいろと総務部長から説明を受けたりしている中でありますけれども、１７年度、あるいは１８年度あたりの厳しい見通しについても伺っております。やはり区財政について語ろうといたしますと、どうしても過去の借金の返済が大きな影を落としています。毎年、大変大きな金額で、１５年度では５８億円ぐらい。それだけの元利の支払いをしながら、中野区が負っている負債がなかなか減らないように思います。
　予算説明書の３１６ページと３３４ページには、特別区債現在高調書がありますが、一般会計と用地特別会計を合計した現在高を計算しますと、平成１４年度現在高５４１億円、１５年度見込みが５６２億円、１６年度見込み額が５４１億円と、ずっとこのように借金地獄からなかなか解放されないように見えてしまいます。特別区債現在高が思うように減らない原因の一つは、土地開発公社財政健全化計画に基づいて、認められた起債によって土地開発公社にある土地を計画的に買い取っている。つまり、前区政のいわゆる負の遺産の処理をしているわけではないかなというふうに思っているところですけれども、土地開発公社が金融機関に負っている債務は、中野区の隠れた借金でもあるような気がしてなりません。これを入れた場合の中野区の債務は、平成１６年度の見込みはどれくらいになるのか。６００億を超えてしまわないかという思いがするんですが、いかがでしょうか。
○村木財務課長　平成１６年度末で、先ほど御紹介がありましたけれども、一般会計が４９０億円、用地特別会計が５１億円で、区の起債残高が５４１億円。これに土地開発公社の借り入れ残高８２億円となりますので、合計６２３億円となる見込みでございます。
○高橋委員　６００億円以上になってしまうということですよね。こうした債務を返済することを前提とした財政フレームを想定して計画を立てて、予算を編成していかなければならないんでしょうけれども、１６年度の歳出予算の性質別内訳を見ましても、新しい仕事である投資的経費２３億円に対して、過去の借金の返済である公債費が約１３０億と、５倍以上にもなっているような気がします。ことしの公債費は特に例外なのかもしれませんけれども、前年度と比較して、金額では７０億、構成比が6.６％から１4.５％と、急にふえています。これは行財政５か年計画など、過去における財政見通しと大きく違っているように思いますけれども、減税補てん債の借りかえがあるのかなと思いますが、その間の事情について、また歳入の不足を補う起債でもあるし、平成７年とか８年に借りかえた、いわば生活費の足らず前を７０数億円も返し切れないで、ここでまた借り直すというのはちょっといかがかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○村木財務課長　減税補てん債にかかわります平成１６年度の借換債は、平成７年度、８年度に発行したものでございまして、この減税補てん債につきましては、政府資金によるものと民間資金によるものとがございます。今回は、このうち政府資金による補てん債の借りかえというものでございます。平成１７年度には民間資金、銀行等引受債による減税補てん債の借りかえを行うことになっておりまして、今回の借りかえの取り扱いにつきましては、当時の自治省、これが全国的に決めたものでございます。
　その償還条件等について申し上げますと、平成７年度発行分について、政府資金につきましては、まず償還期間９年の満期一括償還として発行いたしまして、満期日に発行額全額を借りかえるものとする。そして、今回の借換債の償還条件は、償還期間１０年、これは据え置きなしの元利均等償還とするものでございます。中野区の借入額が１６年度借りかえ分、２９億8,２８０万円となっております。
　それから、民間資金につきましては、各地方公共団体が実情に応じまして適宜償還条件を設定することとされておりました。２３区は当時の富士銀行、ここと協議をいたしまして、償還期間１０年の満期一括償還で借り入れることといたしました。平成１７年度に予定しております銀行等引受債による借換債の償還条件につきましては、昨年の１２月に合併いたしましたみずほ銀行と協議の上、償還機関１０年の満期一括償還と決定しております。この際の借入額、１７年度に借りかえますが、９億1,７２０万円となります。
　それから、平成８年度の発行分についてでございますが、政府資金、これにつきましては償還期間８年の満期一括償還として発行いたしまして、満期日に発行額全額を借りかえるものとする、こういう国の決定に基づいております。
　それから、当該借換債の償還条件は、償還期間１０年、これは今回の問題ですが、据え置きなしの償還期間１０年の元利均等償還とすると、こういうことになっております。中野区の借入額は、１６年度借りかえ分で４４億円、なお民間資金については、２３区は借り入れを行いませんでした。
　以上のように、平成７年度、８年度に発行いたしました減税補てん債につきましては、借りかえを前提として起債が許可されたものでございます。もちろん、各自治体の財政状況等によりまして、借りかえずに全額償還をした区、これは３区ございます。それから、借りかえが全額ではないという区、これは２区あります。その他は補正対応、あるいは全額借りかえという区になっておりまして、そういう意味では借りかえが全額ではない、あるいは全額借りかえる、あるいは借りかえない、払ってしまうということも可能でございますけれども、当区の財政状況におきましては、当初の予定どおり全額借りかえを行うこととしたものでございます。
○高橋委員　いわゆる、ずっとまだまだ借金返済が続くという理解でよろしいんでしょうか。
○村木財務課長　はい、そのとおりです。
○高橋委員　本当に大変、予算をつくるのにも御苦労されるかと思いますけれども、改めてこれだけ借金があるということを知らされると、今後の対応というのを私たちもきちんと行政に対して物を言っていかなくてはいけないのかなというふうに、身の引き締まる思いがいたしますけれども、ここで突然で申しわけないんですけれども、予算の説明書、補助資料の９３ページには、財務課が成果指標として、公債費負担比率１0.３％という数字を出しておりますけれども、この意味は一体どういう意味なんでしょうか。
○村木財務課長　公債費負担比率と申しますのは、私どもの、中野区としての考え方で申し上げますと、一般財源に占める公債費の割合をいいます。
○高橋委員　それでは、その公債比率が１７年度以降もどうなっていくのか。今度、江古田の森の償還も始まっていくと思いますけれども、この先をどのように考えていらっしゃるのか、お伺いをいたします。
○村木財務課長　私ども、財政運営の考え方でお示しをしましたように、一般財源に占める公債費の割合を１０％未満にすることを目標といたしまして、起債発行額を考えていくということから、平成１７年度以降の公債費比率、これについても基本的には１０％以下で推移をしていくと、このような見通しは持っております。ただし、いわゆる満期一括償還にかかわります減債基金の積み立てをしていきますので、これを加えますと、この１０％を超えていくということになります。そのあたりも十分留意をしていきたいというふうに考えております。
○高橋委員　ぜひ、その努力をされていただきたいなと思います。
　次に、復習のためにお伺いをいたしますが、平成１５年度の補正予算で、江古田の森の施設用地の取得を一般会計から用地特別会計へ振りかえをされたのはどのような理由からなんでしょうか、教えてください。
○村木財務課長　土地開発公社所有の江古田の森保健福祉施設用地につきましては、事業化のめどがついたため、公社経営健全化対策の対象用地として区が引き取ることといたしまして、当初、１５年度一般会計当初予算で、特別区債事業債の発行を予定いたしました。その後、都から事業の進捗状況との見合いで、実施事業者も決まっていない、あるいは事業計画そのものがきちっとまだつくり上げられていないという段階で事業債を発行するということについては、例えば適債事業ではない機能等もその中に含まれてしまう可能性があるといったようなこともございまして、現段階では公共用地の先行取得等事業債で起債申請するようにとの指導がございました。これは起債充当率が１００％になります。公共用地先行取得等事業債につきましては、つなぎ資金としての性格と、会計区分の明確化を期するために、用地特別会計を設けて経理することを原則としているということから、補正予算を提出して議決をいただいたものでございます。
○高橋委員　理由がわかりました。
　そして、用地特別会計による土地の先行取得の要件についてお伺いいたしますが、一般会計で管理している土地と、用地特別会計で取得した土地の性格の違いといいましょうか、これも教えていただきたいということと、それから、区長の所信表明の中で、江古田の森に触れなかったような気がいたしますが、この用地特別会計のままでも江古田の森のＰＦＩ事業は進行していかれるんだと思っていらっしゃるのですか。
○村木財務課長　後段のところからお答え申しますと、これはＰＦＩ事業で進行する過程で、用地特別会計で取得した２年後までに事業債で改めて引き取ることになりますので、一般会計になります。
　それから、用地先行取得の要件といたしましては、対象用地は原則として起債の申請年度以降、１０年以内に事業の用に供するもの、対象要件は施設整備の基本的内容が定まっているものの、先行取得について対象とするものであるということとなっております。なお、施設整備の基本的内容とは、施設の目的、規模等を想定しております。そして、用地特別会計において取得するものが対象となるものでございます。
　次に、土地の性格の違いといたしましては、用地特別会計は将来、公共用もしくは公用に供する土地、またはその代替地として利用する計画に基づいて取得をした用地でございまして、事業着手時に一般会計で引き取る必要があるものでございます。したがいまして、一般会計の用地は原則として事業化され、供用が開始されている用地ということになります。
○高橋委員　ありがとうございました。
　この内容も前に説明があったのかどうか、私は記憶にないのでお伺いをさせていただきましたけれども、このように、要するに土地の会計を変えるとかいうときはきちんと説明をされてから私たちに報告をされた方がよろしいかなというふうに思います。理由がわからないで、どうしてこういうふうになっちゃうのかなというのがいつも思うところであります。
　それでは、具体的な問題について聞いていきますが、用地特別会計に新規事業として９億5,６００万円の用地買収が計上されています。これは中央五丁目にある林野庁の職員寮の跡地だと思いますけれども、この土地について調べてみますと、土地開発公社に先行取得をさせたのは平成６年度だったと思います。その当時の計画では、ここに母子寮等の福祉施設を建てるということでしたけれども、ここで何か事業の当てがあるのでしょうか。何か、聞くところによりますと、江古田のようにこれも国有地なので、取得して１０年もたっているので、事業の実施を迫られているとも聞いておりますけれども、いかがなんでしょうか。
○村木財務課長　用地の内容につきましては所管の方から、区長室の方からお答えさせていただきますが、この用地につきましては、平成７年の３月３０日に土地開発公社が林野庁から取得したものでして、契約期間としては５年間ということでございました。その後、１回更新をしておりますので、土地開発公社から区がこの土地を引き取る期限が契約上、平成１７年、来年の３月末日ということになっております。なお、その後２年以内に供用開始をすることということも契約の内容になってございます。
○鈴木政策担当課長　ただいまの林野庁の跡地でございますけれども、1,３００平米余りある土地で、現在は地元のベースボールのグループに無償貸与しているということでございます。今、御答弁させていただいたとおり、非常に期限が迫られている用途指定の土地でございまして、現在、ゼロベースでの施設のあり方を考えていく中で、早急にここの土地における導入施設の検討等もあわせて進めてまいりたい、そのように考えております。
○高橋委員　この土地は、考えてみれば民間がそこに土地を買いまして、高級マンションなどを建てれば、その間、住民がふえて、住民税なんかも大きな額になっていたんじゃないかなというふうに私は感想を持っているんです。ですから、きちんとゼロベースの施設のあり方というお答えをいただきましたけれども、この２年間のうちに考えなくてはならないというお話が今ありましたから、この時点でもう明確にしておかなくてはならないという思いがするんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木政策担当課長　繰り返しになりますけれども、早急に今後、区にどういった機能を持った施設が必要なのかということの全体の視野の中で至急にここについても検討を詰めてまいりたい、そのように考えております。
○高橋委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。事業説明では、土地開発公社健全化計画に基づく公社保有地の買収と書いてあります。それで、総務の資料の「土地開発公社の経営健全化計画の実績」という資料をいただいておりますけれども、前の計画とはちょっと違うような気がしているんです。以前の計画では、江古田の森関係の土地も、この林野庁の跡地も計画には入っていなかったように記憶しているんですけれども、この計画は土地開発公社健全化のために総務省が特別に認めたものであって、総務省に計画の変更を届けなくても、このように勝手に－－勝手にと言ったら失礼な言い方ですけれども、変更されても構わないのかなというふうに思うんです。そして行財政５か年計画以来、議会に説明してきた中野区の重要な財政再建策といったらいいんでしょうか、そのためにつくったようなものだと思っておりますので、総務委員会などにも報告をしてあるんでしょうか。また、このことは私が把握していなかったことだけのようなんでしょうかね。
○村木財務課長　土地開発公社の経営健全化計画の計画期間は、平成１３年度から１７年度までの５年間でございまして、この計画の概要は、平成１７年度までに土地開発公社の全保有地の簿価総額を当区の標準財政規模の0.１３まで縮減させること。また、平成１５年度までに供用済みの土地を解消するということになっております。したがいまして、計画用地の処分年度等に変更が生じても、最終的に計画の目標数値をクリアしていればよいとされているものでございます。そのような報告はしていると思います。
○高橋委員　わかりました。それでは、私の理解の仕方がいけなかったということで、これは、ここに記載されているものをきちんと最終的に整理をしていけばよいという理解でよろしいわけですね。
○村木財務課長　そのとおりでございます。
○高橋委員　では、中野区では公社所有地のまま、区が用地の買い取りをしないで事業を行ってしまった土地が大変多くあるように思うんですけれども、１５年度までにはこの解消を土地開発公社健全化計画による起債に依存してきたように思います。ところが、１５年度の補正の段階で、江古田の森の関係や、この中央五丁目の林野庁の跡地を土地開発公社健全化計画に入れているという、財政的にせっぱ詰まったような気がするんですけれども、また更地である先行取得債が使えるメリットがあるのかとか、急遽、土地開発公社の健全化計画を変更したその理由をわかりやすく説明していただければありがたいかなと思います。
○村木財務課長　土地開発公社の経営健全化計画の作成時でございますが、江古田の森保健福祉施設の計画が煮詰まっていなかったために、平成１７年度に中野駅北口広場整備、この事業用地を計画にのせておりました。平成１４年度になりまして、江古田の森保健福祉施設計画が軌道に乗りましたが、中野駅の北口広場整備事業、これに必要な都市計画の変更、これが未定のために急遽、経営健全化計画の平成１５年度に江古田の森保健福祉施設用地を入れまして、平成１７年度の北口広場整備事業用地を外したものでございます。これによりまして、平成１７年度末の保有地簿価総額を健全化計画の目標値である区の標準財政規模の0.１３まで縮減をするということにしたものでございます。
○高橋委員　この新しい計画はこのままいただいておきますけれども、ちょっと私の記憶で振り返って質問をさせていただいておりますので、申しわけないかなと思いますけれども、次にまた、この江古田の防災職員寮のことをお伺いさせていただきたいと思います。
　１２億以上の起債によって取得するはずだったと思いますけれども、これも、この計画の中では１７年度に回していると思います。この土地は平成３年度に建物が建っているのを承知で公社に先行取得をさせたんではないかなと思います。このような土地の取得は、土地開発公社健全化計画に基づいた特別の起債でないとなかなか認められなかったのではないかなというふうに思っているんですけれども、土地開発公社が先行取得することがおかしいのですから、さらに先行取得債は無理だと思いますし、ことしは先行取得債をできるだけ使いたいという理由があったんでしょうか。
○村木財務課長　全体の財政の状況から判断をして、今回のような措置をとらせていただいたものでございます。
○高橋委員　もう一つなんですけれども、１７年度には中野駅北口に残されている公社保有地に二つ合わせて５０億ほどの買い取りのための起債が予定されていたと思います。計画の最終年度に大きな金額を寄せてあるのかなというような思いもあったんですけれども、この計画が変わりまして、土地開発公社の健全化計画は１７年度で一応終了するという私は理解をしているんですけれども、その後の計画的な買収をどうするおつもりなんでしょうか。１０か年計画とも関連すると思うんですけど、いかがでしょうか。
○村木財務課長　１８年度以降につきましては、各部の事業計画が決定をすれば、それに基づきまして買い取りをしていくと、このような予定を組むことになります。
○高橋委員　そうすると、各部が大切な役割を果たしていかなくてはならないという理解でよろしいんですか。
○村木財務課長　そのとおりです。
○高橋委員　そうしますと、北口の整備用地とか、北口事業と呼ばれている土地開発公社に残されております北口の土地の話になりますけれども、現在、清掃車庫に使っていると思います。そして、清掃事務の移管に際しては、清掃車庫の設置場所を移転含みがあって、警大跡地の方にというような、私はそういうことを聞いているように理解しているんですけれども、清掃施設の計画もなくなったわけですから、この北口の清掃車庫、そして北口の土地の計画はどうなさるんでしょうか。
○遠山清掃事務所長　お答えいたします。
　清掃車庫でございますが、ただいま委員のお話にございました、現在の施設は清掃事業を進めていく上で不可欠なものということから、清掃事業の移管の際に暫定整備したものでございます。本格整備は、警大跡地に清掃工場の竣工に合わせて、これは当時平成２５年から２６年だったと記憶してございますが、それに合わせて整備することが想定されてございました。このたびの清掃工場建設の中止に伴いまして、状況が大きく変わってございますので、区といたしましては、今後は警大跡地にとらわれることなく、代替地を検討していきたいと、このように考えてございます。
○高橋委員　先ほど財務課長がおっしゃったように、各部がこれから責任を持ってということでありますので、検討していくというか、きちんと早目に提示できるように考えていっていただきたいなと思いますけれども、どうでしょうか。
○遠山清掃事務所長　北口整備の動向とか、それから、私どもの部でおきますと、清掃事業やリサイクル事業につきましては、時代の動きが急速に変わってございますので、中野区のこれらの事業の進め方の検討も始まってございますので、それらの検討も踏まえつつ、施設のあり方等について検討を進めていきたいと、このように考えてございます。
○高橋委員　１０か年計画も立てるということを考えていらっしゃるんですから、そういう計画の中でもきちんとお示しをされていかないと、後々、後回しにずっとされてしまうんではないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　後の教育関係の問題と関連するんですけれども、ついては、警察大学校跡地に関連いたしまして、中央中学校の問題にも触れておきたいと思います。
　これまでの資料などでは、最も早く耐用年数５０年を経過するのは、小学校では桃丘、東中野、中学校では中央中であるという認識を私は持っておりました。財政５か年計画の中では、平成１４年度に学校再編計画を策定し、平成１６年度に学校再編計画に合わせた学校改築計画を改定するとしていたのです、と私は理解しているんですけれども、これが策定されていれば、この地域の小・中学校の将来計画も判明し、中野駅周辺まちづくり調査報告との整合もとれたのではないかと思います。今、教育委員会では警察大学校跡地に何か発言をしているんでしょうか、していないのでしょうか。
○山下教育委員会事務局次長　庁内の調整では、これらについて、事務段階でございますが、一定の考え方は申し述べているところでございます。
○高橋委員　その一定の考え方は申し述べているということですけれど、一定の考え方でお話しできるところがあれば、お伺いさせていただきたいと思います。
○山下教育委員会事務局次長　中央中についてでございますが、これは御案内のとおりで、この夏にも区立学校の再編案をお示しをさせていただきたいというふうに考えております。その中で、正式に教育委員会としての考え方を明らかにさせていただきたいと思っております。
　また、体育館でございますが、これについては区民の皆さんに大変利用されているというようなこともありまして、これも教育委員会の立場でございますが、現在の敷地の中で改築ができればよろしいのではないかというような考えを持っているところでございます。
○高橋委員　余りはっきりとしないような内容で、これ以上、次長にお伺いするのは、後の教育関係にも関連してきますので、ちょっと差し控えさせていただきますけれども、警察大学校跡地への導入の施設については、今、体育館のお話も出ましたけれども、文化・スポーツ機能の充実についてもかなり触れていたような気がいたします。
　そして背景としては、中野区における本当に老朽施設の見本のような中野体育館がありますよね。それで、私たちも使わせていただいておりますけれども、今は大分改修もされて、使い勝手もよくなっておりますけれども、教育委員会が考えている、私たちがいただいた「中野区教育行政ビジョン（素案）」というものの中には、中野区が目指す教育の将来像として、さまざまな目標を掲げていますが、そこには地域における学習やスポーツが活発に行われ、活動を通しての社会参加が進んでいると、高いビジョンを掲げていようとしています。ですから、今、次長が体育館のこともそこの場所で何とかできればというようなことをお答えになりましたけれども、全部すべて多くの広い視野で考えられて、教育委員会としても、何か構想を持って、こういうことを取り入れてもらいたいんですというようなことを発言されていかれればいいかなというふうな思いで私は質問をさせていただいたんですけれども、この思いは、次の教育委員会関係のときにまた言わせていただきますので、今は御答弁は結構でございます。
　次に、中野駅周辺の構想は、いろいろ裏付けのないような指針のように言われておりますけれども、防災機能を初め、区民生活に関連した優先順位があったように思います。それに基づいて議会の特別委員会も議論をしてきていたように思っております。最近の中野駅周辺まちづくり調査報告では、盛んに活性化とか、賑わいとかが強調されているように思います。区民に一番近い区役所として、区民生活に関連した事柄が軽視されているように私は感じ取れます。財政が伴わないので、東京都を頼らざるを得ないかと思いますが、区の役割は、区民生活の視点に立った発言をきっちり行っていくことが必要だと思いますけれども、この時期には全く希望が持てないとか、期待が持てないとか、知恵も出せないとか、そんなことでは困ってしまうかなと思っておりますので、中野駅周辺構想を担当しておりますところから、現在の心境を御答弁願えればと思います。
○久保田まちづくり課長　中野駅周辺の特に警察大学校跡地、その周辺につきましては、複合的な市街地の形成を誘導したいというふうに考えておりますので、その中でもちろん住宅、それから業務、商業、教育、文化、それから区民生活に関係するものについても、必要なものについては誘導を図っていきたいと思っておりますし、区として必要なものについては、移転整備等も含めて総合的な検討が必要かというふうに考えております。
○高橋委員　ここのことに関しましては、後に市川議員が質問されると思いますので、私はこの辺で質問を打ち切らせていただきまして、市川委員に十分にやっていただきたいと思っておりますので、そのときにはまちづくり課長、すばらしい答弁をよろしくお願いしたいと思います。
　無理な要求はできないことは十分にわかっておりますけれども、先ほどから懸念しているように、公債費比率といいますか、起債余力といいますか、中野区にはなかなか自前の財源で新しい土地を購入することが困難な事情にあると思っております。都市計画交付金とか、現在ある制度をフルに活用しながら、さらに多くの制度に活用していただきたいかなというふうに思っております。
　では、次に、区が所有している用地の現状について伺っていきたいと思います。
　未利用地とされているものの性格があいまいなままに時がたっているんではないかなというふうに思っております。ここは事業を予定しているのか、売却や交換をしても構わないのか、はっきりしておりません。まず行財政５か年計画で凍結した施設建設の今後の方向の中で、改めて事業を検討するものとして挙げておりました施設があります。それが産業情報センター、上野原、南部区民ホール、上鷺宮冒険遊び場、それに平和資料館と記憶をしております。
　経営改革指針の中ではどのようにおっしゃっているのかといいますと、いきなり「行財政５か年計画で見直すこととした事業は、事業計画そのものを廃止します」と、ばっさりと切ってしまっております。行財政５か年計画では、事業計画を改めて評価した上で事業計画を見直すと言っていたように思いますが、一体、事業を評価した経過というものがあるんでしょうか、お伺いいたします。
○鈴木政策担当課長　行財政５か年計画は平成１３年度に作成したものでございまして、それには、今、委員御指摘のとおり、一部の施設の見直しを行いました。野方青年館、南部青年館、それから中野授産場などの廃止をする一方で、今の産業情報センターや南部区民ホール、そういった施設建設の見直しという方向を打ち出してございます。
　それを受けまして、経営改革指針では、一定の評価を行うというふうにしてございますけれども、その後、田中区政に変わりまして、基本構想の改定でありますとか、中野区の将来像づくり、それから、ゼロベースでの施設配置の考え方、そういうような大きな政策転換を行ったということで、それに伴いまして、今まで凍結していた施設計画、そういったものを廃止する方向といたしました。そういう意味で、個別の施設の計画の評価、是非を検討するのではなくて、新たな施設建設への着手が不可能なそういう状況を踏まえて、一たん白紙に戻そうという全体的な考え方をまとめることにした。そして今日に至っているということでございます。
　現在、施設建設の凍結に予定しておりましたそういった機能については、そのゼロベースの検討の中でも全体との関連の中で考え方を整理して、１０か年計画の中では明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員　私は前の決算特別委員会のときも、田中区長に中野区の行財政５か年計画のことをお伺いしたように思います。区長は５か年計画をもとに、新しい自分の方向を考えるというようなことを言っていたような気もいたしますけれども、この５か年計画は大事にするようなお答えをいただいたような記憶をするんですが、いわゆる、あっさりと廃止をするというようなことになってしまったという理解でいいのかなというふうに思うんですけれども。これに限らず、行財政５か年計画から経営改革指針へ移る際に、いわゆる５か年計画をばっさりと切って経営改革指針へ移るわけですけれども、余りにもあいまいにされていることが多いような気がいたします。丁寧な作業をしていれば、後の用地をどうするかとか、そういう検討もされたんではないかなという思いがあります。
　それを行っていないがために、用地は他の公共目的への転用による活用や売却を検討するとなっているような気がします。語尾が「検討する」ですから、何も決まっていないような気がしてなりませんが、しかも、売却の意味はわかりますが、転用による活用というのはどのようなことを言っているのかなと疑問に思います。例えば、自転車置き場に一時利用するのも、転用による活用なのかという疑問が起きたりもすると思います。
　この経営改革指針は何となく、失礼な言い方かもしれませんけれども、言葉遣いが大変あいまいなように思えてならないんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木政策担当課長　先ほど、行財政５か年計画をばっさりと打ち切ってというような御発言をいただきましたけれども、私の方ではばっさり打ち切ったというふうな意味で申し上げたわけではございません。考え方としては、それを基本にしつつ、なおかつ改革のスピード、それから改革の大きさ、そういったものを強めていくために、新たな経営改革指針を策定したものでございまして、施設の考え方についても基本的には踏襲しているというふうに考えております。一応、財政状況のより厳しさを認識して、それに沿った方針を出したというふうに御理解いただきたいと思います。
　そういった意味で、経営改革指針はいろいろあいまいだというふうに御指摘がございましたけれども、大きな方向ということをお示ししておりまして、今後そういった行政目的を達成するための計画づくりということで、１０か年計画を予定しているところでございます。
○高橋委員　大変課長は御努力をされていらっしゃるかなと思っておりますけれども、ここで、それでは少しずつ、それぞれの土地のことについて勉強させていただいていきたいかなと思っておりますが、法律上の制約とか取得の事情で、売却といっても難しい問題があるかなと思います。
　まず、産業情報センターの用地ですけれども、これは土地開発公社の保有地ですから、貸し付けぐらいしかできないかなという思いがありますが、都有地の取得に当たって１０年以内にどうするのか。東京都との約束事があるのか、ないのかというところを教えていただければと思います。
○鈴木政策担当課長　これは東京都との間で取得の目的の制約がございます。教育財産ということで取得をしているところでございます。現在は暫定的に時間貸しの駐車場にしているところの用地というふうになっております。
○高橋委員　そうすると、これからまだまだ個々に聞いていくんですけれども、いわゆる１０か年計画にはきちんとお示しをしてもらいたいがために質問をしていきますので、よろしくお願いいたします。
　上野原のスポーツ・学習施設用地ですけれども、売却となりますと、上野原との間で法律上いろいろあるでしょうし、道義上懸念される問題があったりもするのかなと思いますし、また神奈川県の企業庁との関係は今後いかがするのか、大変心配なんですけれど、どうなんでしょうか。
○村木財務課長　上野原町とのまず交渉経過でございますが、昨年の６月に総務部長、それから私も同道いたしまして、町長に会ってございます。また、１１月に助役に、事業を廃止し、土地は売却することを表明いたしまして、御理解をいただいているところでございます。ただ、売却をするには上野原町の協力が不可欠でございまして、廃止に伴う水道負担金の問題、これは上野原町が秋山村と来年の２月までに合併する予定ということになっておりまして、この合併までの間に話し合いをすることについて、町と決めてございます。
　それから、町から地元住民等への事業廃止及び売却の説明が必要と言われております。その予定につきましては、現在、調整中でございます。
　それから、神奈川県企業庁との協議につきましては、これも昨年８月に総務部長が企業庁の相模ダムの管理所長に、事業を廃止して、土地は売却する予定であることを表明いたしました。買い取りの意思をその際確認いたしましたところ、所長といたしましては、相模川のしゅんせつ事業に必要な土地であり、本庁と相談しながら検討していきたい旨の表明がなされております。
　なお、山梨県との協議につきましては、本年１月に山梨県企画課と協議をいたしまして、県に対して、本事業の廃止についての届け出、報告等の必要はない。廃止等については町とよく調整してほしいというアドバイスをいただいておりまして、こうした町などとの協議を早急に行い、なるべく早い時期に売却のめどをつけていきたい、このように考えております。
○高橋委員　この用地に関しましては、まだまだ質問を続けていきたいんですけれども、現在の状況がわかりました。ほかのときに、ここの件に関してはもっと詳しく質問をさせていただきたいと思います。でないと、ちょっと時間がどんどん進んでしまいますので、次の施設の質問に行きます。
　ほかの議員の皆様方も大変興味のあるところだと思いますけれども、次の質問で、南部区民ホール等の複合施設ですけれども、これは土地開発公社及び一部は用地特別会計から一般会計で買い入れていると思います。つまり、事業債を起こしているように思うんですけれども、償還が済んだからといって、事業計画は廃止しました、用地は売却しますということが大っぴらに言えてしまうものかどうかというのが心配でなりませんが、いかがでしょうか。
○鈴木政策担当課長　この南部区民ホールの土地につきましては、まだ事業債の残債が残っているということでございます。現在、暫定利用しております裁判所等への貸し付けの契約がございますが、それも１６年までということになっております。これについては特に制約はございませんけれども、長いこと、この土地については地元の方々と、施設建設をめぐって、ともにいろいろ課題に取り組んできたというふうな経緯もございます。そういうことから、直ちに売却をするというふうな考えは現在のところ持っておりません。さまざまな、今後どういう施設が必要かということの中で、よりよい活用の仕方ということを考えてまいりたいというふうに思っております。
○高橋委員　そうですね。本当に地元の方たちは大変期待していたと思いますので、検討をさらに深めていってもらいたいと思います。
　次に、上鷺冒険遊び場の用地ですけれども、これも用地特別会計で買っていると思いますが、これは償還が終わっているのでしょうか。用地特別会計で先行取得した土地は、償還さえ終われば売却しても差しさわりがないという、そういうルールになっているのかなというような思いもしちゃうんですが、そうなりますと、１６年度の用地特別会計で購入する中央五丁目の林野庁跡地なんかも、買ったはいいけれども、結局、検討したんだけど、何もないから売却しますというふうになってしまうかなというふうに、余り後退的な考え方はよくないかと思いますが、そのように思ってしまいますけれども、いかがでしょうか。
○鈴木政策担当課長　これは用地特別会計では償還済みになってございます。ただ、一般会計での買い戻しはしていないわけでございます。ここは現在は地元の方々が原っぱ、畑というようなことで、制限的な利用ということをさせていただいているわけですけれども、これにつきましても、かねてから地元からいろいろ要望があったこと、そういったことも十分踏まえながらも、なおかつ、この土地がよりよい活用の仕方があるのかどうか、そういった視点からも検討を進めてまいりたいというふうに思っています。
○高橋委員　やはり、未利用地のことを伺おうかなと思っていたんですけれども、今回はちょっと控えさせていただきまして、別の場所で質問をさせていただければと思っております。
　公有地の売却というのは、そんなに簡単ではないかなと思っております。高く買って、営々と利息を払ってきて、土地を安く売ってしまうというのでは、区民の納得も得にくいのではないかなと思います。施設を集約して、集約してって、複数の古い施設を廃止して、その土地を売却するというようなことをしなければならなくなっていくかなというような思いもありますけれども、施設配置の見直し、再編が大変重要な時期になってきていると思います。
　私は以前、決算のときにも、電車が時刻表どおり来なければ、だれも信用しなくなりますよというようなことを区長に質問したことがあります。区長は、この私の問いに、大変によいお答えをくださったような記憶があります。このような答弁をもとに、いつきちんとやろうとしていらっしゃるのか、お答えをいただければなというふうに思っておりますけれども、感想でも、お答えでもよろしいので、お願いしたいと思います。
○田中区長　施設、土地、施設の再編、そしてまた今使われていない用地の関係、複雑という感じで関連している事柄だというふうに思っています。まず、全体として中野区の今ある施設の数、どの種類の施設をとりましても、どの施設も、同じ数でこれから先も将来的に維持するということはできないということがまずあると思っています。したがって、施設の数を減らしていかなければいけないということが一つの大前提。
　それから、その次にありますのは、今ある施設が、区民の求めに本当に一番ぴったり合った形で存在しているかというと、必ずしもそうでもなくなってしまっている施設も多い。また、これから必要だと言われている施設、あるいはこれからの社会の中で求められるはずだというふうに考えられる施設、そうしたものがまだ十分にあるわけではないということも押さえなければいけないと。今ある施設と、本当にあるべき施設の形がミスマッチの状態になっているという状況が二つ目であるというふうに思っています。
　そういうところから、施設全体の考え方をまず一たんゼロベースにしよう。目的を持って土地を買ったその土地も、あるいは今あるすべての施設も含めて、一たんゼロベースで考えよう。で、中野区にどういうタイプの施設がどのくらい必要なのかということをもう一回きちんと再構築をして、新しい施設のあり方をつくり出そうというふうに考えているのが、ゼロベースで再検討しよう。そして、それを１０か年計画の中に反映していこうという考え方であります。
　１０か年計画で事業化をする計画をつくっていくということは、施設を建てかえたり、老朽化施設を建てかえたり、あるいは必要な施設を新しくつくったり、あるいは、今ある施設を新しい施設に転用したりというさまざまなことをしなければなりません。その中では土地を、その中で総体的に考えて使わなくなった土地の売却も、当然財源を得ていく手段としては考えていかなければなりません。したがいまして、施設の統廃合、再配置、そして改築、転用、土地の売却、さまざまな要素を全体的に一つの計画の中に織り込んでいくということがなければ、この問題についてのしっかりした展望は出てこないわけであります。
　それについて、１６年度に行います基本構想の検討に基づき、１０か年計画の中にはっきりとさせていきたいということで、１６年度の作業というふうに考えておりますので、１６年度の議論によろしく皆様で御参加をいただきたいということであります。
○高橋委員　いわゆる来年度、平成１６年度ということですよね。今、区長のお言葉のように、参加をしていただきたいということではなくて、余りにもそれは私どもに対してちょっと失礼な言い方ではないかなと思いますけれども、撤回しろと言うのも失礼かなと思いますけれども。私たちは区民であって、区民の代表であって、議会人であるという、何か威張って言っているような感じもいたしますけれども、そういう区民の代表としてこの場に来ているわけですから、議会に参加しているつもりで来ているんじゃないんですよ。ですから、いやなことも言わなくてはならないし、区長の思っていることが思いどおりに進まない。別に私たちは足を引っ張っているわけでも何でもないし、区長が思いを遂げられるように協力をしようという思いで議会に出てきているわけです。
　ですから、余りにも今－－お気持ちはわかりました。そして１６年度における基本構想と１０か年計画で審議をしてくださいということを私たちに投げかけてくださったんだと思っております。ですから、参加という言葉はある程度お気遣いしていただければなと思っております。
　区長、ありがとうございました。本来は最後にお答えいただきたかったんですけれども、まだまだ、売却をしようとして決めている館山健康学園とか、それから、施設再編を考えようとしている地域センターとか、この件に関しても伺いたかったんですけれども、区長は、基本構想、１０か年計画にはきちんと計画を出しますということをお答えしていただいたかのように受けとめましたので、それはここでは伺いません。そして、明確に提示していただければと思います。
　最後に、このような財産としての用地をもっと積極的に考えていくためには、多少なりとも区民の夢を実現するようにとか、そういう努力が必要になってくると思います。そして、まさに区長がいつもおっしゃっているように、「危機を希望に」というようなものにもつながっていくんではないかなと思います。チャンスでしたね。「危機をチャンスに」というような言葉だったと思います。
　それで、財政担当課長がこのようなことを、片手間といっては大変失礼ですけれども、財政担当課長は本当にいろいろな役割を持っていらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、兼務ではなくて、この用地に関してはそれぞれ各事業部制になりましたから、事業部が責任を負ってやっていくのは当然のことでしょうけれども、用地の適正な管理をされる、そういうポストが、戦略的なポストが絶対必要ではないかなと思うんですけれども、最後に、この件に関しましては、担当部署であります総務部長からお答えをいただければと思いますけれど、いかがでしょうか。
○石神総務部長　お答えいたします。
　土地・建物、こういった財産につきましては、これまでは適正な管理、保有ということが中心に行われてきました。しかし今、高橋委員がるる御質問がありましたように、これからは行政の経営資源の一つということから活用を図るということをしていかなければいけないんではないかというふうに思っております。
　そういうことで言いますと、これまでの仕事の枠組みの中で土地管理、保有をしていくという中では十分な対応ができないというふうに思っております。そういう中では、専門性を持って、これまでの枠組みを超えた形で職員の育成をしていかなくちゃいけないというふうに思います。そういう意味で、これから事業部制ということでやっていくわけですが、専門性を持った職員の育成、こういうこともしながら、今言われたような、高橋委員はその言い方を「専門の責任者」という言い方をされましたが、専門性を持った、知識を持った職員を育成して現在の対応をしていきたい。現在あるような状況に適切な対応をしていきたいというふうに考えてございます。
○高橋委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。今、部長がおっしゃったのは、事業部制になるから、各事業部においても、適正なこういう判断ができるような職員が育成できるようにしていくというふうにおっしゃったのか、それとも、ちゃんとしたポストをつくってくださるのかというのがはっきりはしておりませんでしたけれども、対応を必ずきちんとしていってくださるというようなお答えはいただけたかなと思っておりますので、ぜひ今後も検討していっていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問に入らせていただきます。
　教育委員会に関係しての質問でありますけれども、私も文教に所属しておりますから、余りと思いましたけれども、今回は、いかにもここで質問をしなくてはいけないかなという思いがありまして、質問をさせていただきます。
　昨日の伊藤（正）議員の中にも学校選択制の質問がございましたけれども、私は賛成とか反対とか、そういうことではなくて、教育委員会がいかにきちんと頑張ってくれないと困るよという意味で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　経営改革指針にはこのような文言があります。経営改革六つの視点。６番目の市場競争原理の活用ですが、「事業や業務の実施運営に当たって、サービス提供主体間の競い合いによってサービス全体の質や効率の向上を図ります」とありますが、一体、何を言わんとしているのか、よくわかりません。これには解説とか、例えばという話がありません。趣旨が伝わりにくいように思います。サービス提供主体間の競い合いというのは、区と民間が要するに市場で競争するのでしょうか。それとも区の事業所同士が競争するのか。サービス全体の質や効率の向上とは、それによって民間のサービスを向上するというのか、よく理解できないんです。市場原理とか、競争と言っていますから、区の内部の話ではないんじゃないかなというふうに思いますけれども、このあたりの意味がよくわかりませんが、何が言いたかったのか、伝えたかったのか、そこのところの説明をお願いしたいと思います。
○金野区長室長　私の方から、全体的なことですのでお答えいたします。
　この経営改革指針で基本的な視点として六つ出した中の一つで、市場競争原理の活用という視点を出しました。これは、この経営改革全体にわたって共通する考え方として示したものでございまして、事業の実施に当たっての競い合いというのは、これまで行政がやっていただけのものを民間の活力を入れて、別な事業主体がやることによってお互いに切磋琢磨する、いい点を取り入れ合うというようなこともございますし、また民間の事業者同士の競争、そういったものもあるというふうに、大変幅広い意味で基本的な視点として出しております。既に具体的に、これまで行政だけがやっていたサービスを民間がやるようになったというようなことが幅広く行われているということを念頭に置いて、こういう考え方を出したということでございます。
○高橋委員　よく理解ができないんですけれども、経営改革指針の中には、顧客満足度とか、区民満足度とか、ともかく意味が伝わりにくいところがあります。顧客って、一体だれのことを示しているのかなというふうに思います。私は、決して区民は顧客ではないと思います。このような区の基本的な文章は、だれが見てもわかるようにしてもらいたいと思っています。
　市場競争原理を私は否定する立場ではありません。複数のスーパーがあって、価格競争やサービス競争が行われて、それが消費者の利益になることは理解できます。しかし、場合によっては、競争に負けた方が市場から撤退していくこともよくあります。公共が提供する福祉や教育のサービスも同じだというふうに考えていらっしゃるのかどうか、教育委員会にお伺いいたします。
○佐藤庶務課長　今の質問の中で、私どもは市場競争原理の活用の中では、民によるサービスの展開が可能なものについては民に任せていく。また、サービス向上や事務執行の効率化に役立つ場面では、民間活力を活用するという基本的な考え方は、これは教育行政においても例外なく求められているものと考えてございます。
　こうした観点から、教育委員会では、サービスや事務執行を不断に点検いたしまして、業務の民間委託などを進めてまいりました。今後も、ふさわしい事案については積極的に取り組んでいく考えでございます。
○高橋委員　それは教育の中の事業の部分ですね。事業を行う部分では民間もぜひお手伝いを願いたいということで、今いろいろと工夫を凝らしているところだと思っておりますけれども。
　では、具体的に伺っていきますけれども、事業ではなくて教育の方です。区立幼稚園ですけれども、これは私立幼稚園と市場の競争をしてきていたんでしょうか。現在の区立幼稚園の保育料は、たしか、私もよく把握していないんですけれども、6,５００円だったか7,０００円でしたでしょうかね。もっと高いのかな。私立は平均２万5,０００円から３万円ぐらいだと思います。入園料もありますし、父母の負担は全く違うと思っております。
　そこで区は、中野の幼児教育全体を考えて、保護者補助金を出していらっしゃるのだと私たちは認識をしているんです。私たちも、共存共栄といいますか、中野の幼児教育の振興という立場で増額を要求してきましたけれども、思うように任せない状況で、大変残念な思いがしてなりません。中野区では、私立幼稚園が主として幼児教育を支えて、区立幼稚園はどちらかといえば補完的な立場だったと思います。区は、競い合いなど、挑む立場ではなくて、むしろ、恵まれた条件を生かして研修会などに協力していたのではないかなと思います。競争というよりか、互いに補完する関係だと思っているんですけれども、教育委員会ではどうお考えになっているんですか。
○篠原学校教育課長　ただいま委員御指摘のとおり、補完する立場でございます。
○高橋委員　まさしく、私もそうだと思うんです。法律上、私立学校に関する行政は区長部局の仕事とされています。中野区では、幼児教育に関するトータルな視点を大事にしていく立場から、私立幼稚園に関する行政を長年にわたって教育委員会や事務局にやってきてもらっていたと思います。それは一つの見識だと思っているんですけれども、今回の組織改正で、区長部局に引き上げてしまいました。来年度から子ども家庭部が担当するそうですが、この場合、区長サイドでの積極的な組織改正の意味はどこにあるんですか。それをお伺いしたいと思います。
○長田経営改革推進担当課長　このたび、子ども家庭部というものを１６年度から部の再編によって新設をいたします。この目標といいますのは、地域の中で、次世代を担う子どもたちの支援の施策を総合的に展開するというものでございます。そういう意味で、あらゆる施策を一つの組織の中に一元化していくということで、より高い区民サービスの提供が図れるようにということで、これまで教育委員会で行っていた幼稚園に関係する事務につきましても一本化をしていこう、そういう考えに基づくものでございます。
○高橋委員　後に質問するところの項目とダブったかもしれませんけれども、そういう目的でそちらに移したということであるわけですね。そうしますと、昨年の１２月の文教委員会に示されました中野区教育行政ビジョンの素案によりますと、目標の第１番目にこのように書いてあります。「人格形成の基礎となる幼児期の教育が充実し、子どもたちがすくすくと育っている」。これは中野区全体の幼児教育について言っているのだと私は理解しています。ここで、公立幼稚園へ通わせている親と私立幼稚園へ通わせている親を分断する必要があるのかどうか、私は理解ができません。今、担当の課長がおっしゃったように、地域の中で総合的に展開するというようなことを言っていましたけれども、公立幼稚園は文教といいましょうか、教育委員会に残って、私立幼稚園は子ども家庭部に行ってしまうという、こういうことでいいのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。教育委員会の御意見をお伺いしたいと思います。
○山下教育委員会事務局次長　今回の改正は、子ども施策を総合的に展開をする。特に子育て支援という観点から着目してこれを実施していくということで、教育委員会でも一元的な対応ということはやはり望ましいことだという、そういう考え方で議論をしてきてございます。幼稚園についても、もともと首長部局が所管する事務を教育委員会でやってきたという経緯はございますけれども、もとの姿に戻していくということでございますし、幼稚園だけでなくて、保育園の関係もそこで一体的に執行ができるというようなことで、それはそれでよろしいのではないかというふうに受けとめております。
　私どもは、今までの私立幼稚園との関係もございますので、教育という観点からは、今後も私立・公立問わず、対応ができる部分は対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　ちょっとよく理解ができないというか、文教委員会のときも理解ができなかったんですけれども、同じビジョンの最後では、主体的な教育行政について、「教育委員会は主体性、独立性を保ち、教育行政を推進している」と書いてあるんですよね。でも、区立幼稚園の管理事務は子ども家庭部に行っちゃって、そして私立幼稚園の教育は教育委員会に行って、私立幼稚園の管理事務というんでしょうか、そういうのは子ども家庭部へ行って、子育て支援というような形でとらえられているということは、どうしてなんでしょうかというのがよく理解ができないんですけれども、それでいいんでしょうかね。今一度お答えをいただきたいんですけれど。
○山下教育委員会事務局次長　私立学校に対する行政の関与というのは、教育の内容そのものについて関与するということではなくて、基盤を支えるといいましょうか、条件整備というと言葉は過ぎますけれども、いわば存立を支援していくような、そういう立場の関与でございます。一方、区立幼稚園につきましては、設置をした責任ということもございますし、その教育の内容については、公立園にふさわしい内容を担保するための区としてのといいますか、教育的なサイドからのサポートをしていくという、そういう責任がございますので、私立に対するものと公立に対するものとは行政がとる立場は基本的に違っているというふうに思っております。そういったことで、区長部局で私立幼稚園に対する支援の部分を担うということは、何ら不都合はないというふうに理解をしているところでございます。
○高橋委員　理屈から言えば、次長のおっしゃるとおりになってしまうかと思いますけれども、中野区の幼児教育の歴史をたどりますと、そういう形ではなかったんじゃないかなと思います。これ以上ここでこの質疑をしますと、大変失礼かと思いますので、分科会等、文教委員会でもさせていただきたいと思っておりますけれども、どうも納得いかないような気がしてなりません。
　ここでちょっとわき道にそれてしまいまして、子ども家庭部に関係する次の項目の中身から抜粋して質問しちゃいたいかなと思うんですけれども、組織の中の問題ですけれども、子ども家庭部という部がある中におきまして、何で女性関係の行政はここに来ちゃうのかなと。女性を取り巻く問題は、家庭内暴力とか、そういうことだけではないと思うんですよね。女の人は子どもや家庭のことだけ考えていればいいのよというようなことでここに入れられちゃったのかなというような、そういう偏見を持っちゃいけないとは思いますけれども、何となく……。ここの子ども家庭部のトップが女性だったらもっと印象的にびっくりしちゃって最悪になっちゃうかななんて思ったりもしますけど、この際、どうして女性行政が子ども家庭部に入っているのか、ここが不思議でならないんですけれども、ここのところで、ちょっとここだけ教えてください。
○長田経営改革推進担当課長　子ども家庭部の目的、先ほど御答弁をさせていただいたとおりでございますが、子どもの施策を展開する上で、家庭や地域で子どもが個人としての尊厳を尊重される。そのためのさまざまな支援施策を展開していくというのが子ども家庭部の目標、それから、使命であるというふうに考えてございます。
　一方、女性に関する行政というふうに表現をしていただいておりますが、男女共同参画社会を築いていく目標を持って、この目標を子ども家庭部の目標の一つとしてございます。家庭や地域において、男性や女性がそれぞれ個人としての尊厳を尊重し合う、そういう家庭のありよう、それから地域社会を築いていくという、そういう観点からいたしますと、個人が、人がそれぞれ個人としての尊厳を尊重される、そういう地域社会を築いていくための支援等の施策を展開するという意味では、総合力を発揮できる、そのように考えて、一つの部の中での施策の展開というふうにしたものでございます。
○高橋委員　確かに子どもは、お父さんとお母さんがいて子どもが生まれるわけですから、切り離せないと考えちゃうのは普通の考えかなとは思いますけれども、中野区は先進的な女性行政をやってきていたんではないかなというふうに思うんですよね。だから、男性とか女性が家庭、子どものことに対して一緒に考えるというようなことで、女性関係の行政も子ども家庭部だなんていうふうな考えでここに入っているんだとしたら、ちょっと危ないかなと思ってしまいます。ですから、先々いろんなことを経験されて、事業部制も生かされていく中において、女性行政が子ども家庭部において、何ら、必要性がないと言ったら失礼かもしれませんけど、きちんとした組織の中に置かなければいけないというときが必ず来ると思うんです。ですから、私は子ども家庭部ではなくて、要は女性関係が子ども家庭部にいると、女の人は家庭と子どもだけでよろしいのねというふうな感覚でとらえられるのが、中野区はせっかくつくり上げた独特な部なのにもったいないなという思いがしてなりません。お答えは結構ですけれども、今一度、進めていく中で検討してもらえればと思います。
　そして、なぜこんなことを聞いていくのかなというところなんですが、教育関係は、いかに行政がきちんとしなくてはならない立場にあるということを思っていただきたいがために、それぞれの部署に振って失礼かなと思いましたけれども、公立学校における教育委員会が主とする、先ほどのお答えにおきますと、公立学校、幼稚園、小学校、中学校においては区の責任においてというようなお言葉もあったように思いますけれども、このところ区立小学校から私立中学校へと、大変に進学する率がふえてきたようにも思えてなりません。そして、進学する以前に、受験をする人数はもっと多いと思われます。
　当然のことながら、公立中学校は授業料は無料ですし、クラスの人数も平均３３人ぐらいでしょうか。私立中学校は授業料がありますし、交通費もありますし、その他の負担も大変だと思います。クラスも４０人と決められたら、それだけの人数は入学をします。給食もないと思います。これだけ見ますと、先ほど問いました競争にはならないとは思いますけれども、日ごろ３５人学級だとか、３０人学級だとか、声高に叫んでいらっしゃったり、給食はすばらしいと常におっしゃっているような発言もあると思いますけれども、そういう中において、なぜ公立小学校に通わせている保護者が私立に行かせようと思ってしまうんでしょうか。このあたりを教育委員会はどのように受けとめていらっしゃるんですか。
○小林指導室長　私立学校につきましては、おのおの独自の建学精神を持ち、他校との違いを含め、これを積極的にＰＲをしたり、また施設面が充実していることなどから、保護者に理解が得やすく、ニーズを持つ保護者や子どもたちにとっては、そのニーズに合った学校を選択しやすいということが一つの理由として考えられるところでございます。
○高橋委員　しかし、だれもが私立に行かれる環境にあるわけではないですよね。それで公立中学校を設置していらっしゃる立場で、教育委員会は何をしなくてはいけないかということになると思います。これは私立中学とのサービス提供主体間の競い合いということとはちょっと違うと思います。公立学校は生徒の皆さんを選べません。この点は都立高校と私立高校との関係とも違いますけれども、それでも教育委員会は保護者に対して、安心して区立中学校に来てくださいと伝えなければならないと思います。公教育への信頼の確保が一番大事なことだと思いますけれども、ここのところはいかがでしょうか。
○小林指導室長　公立学校におきましては、公共性、それから内容においても、条件においても、一定の水準を確保した教育を基本的に無償で、公平かつ安定的・継続的に保障することが求められているところでございます。また、教育委員会は各学校においてこうした教育が適正かつ円滑に行われるよう、条件整備等図ることが基本的な役割であると認識しているところでございます。
○高橋委員　そこでお伺いをさせていただきますけれども、今回の予算で、きのうも伊藤（正）議員が質問されておりましたけれども、選択制を導入するので、その準備で予算を組んでいらっしゃるわけですね。基本的問題として、学校選択制は公教育への信頼の確保という視点から言いますと、どのように役立っていくんでしょうか。また中学校で言えば、１４校ある中学校が親たちから選ばれようと思って、競争するのでよくなるんでしょうか。つまり、サービス提供主体間の競い合いによって、サービス全体の質や効率の向上を図るということの考えでおやりになるんですか。
○山下教育委員会事務局次長　この選択制を導入することによりまして、学校が子どもたち、あるいは保護者、それから地域の方々に、それぞれの学校の教育の方針でありますとか、取り組みの内容、成果などを、今までも公表しておりますけれども、これをよりわかりやすく積極的に公表していくというようなことが必要になってまいります。また、さまざまな改革というようなことも迫られてくるというふうに考えております。そうした努力についての外部からの評価というようなことをいただいて、これが教育内容の充実・向上、あるいは特色のある教育活動への推進というようなことにつながってまいるというふうに期待をしてございまして、このことを通して信頼の確保につながればというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　今お答えをいただきましたけれども、公教育への信頼の確保という視点から言いますと、適正な規模の学校が適正に配置されている必要が大事ではないかなと私はまず思います。そして、特に中学校では教科担任制ですから、適正な規模、つまり一定の学級があって、教員の数がそれだけ配置されていることが教育内容にも関係していることになるんじゃないかなと思うんですよね。
　それで、適正規模、適正配置との前後関係について伺いますけれども、以前に、区立学校適正規模・適正配置プロジェクトチーム報告ということでいただいている文章があるんですが、山下次長は以前は庶務課長といたしまして１年、そして次長として１年、このプロジェクトチームにかかわって、最後は座長として文章をまとめた立場でいらっしゃいますよね。この１年前の報告では、学校配置の見直しを行う場合には、望ましい学校規模を確保することによって、当該学校の教育内容の一層の充実が図られるように配慮されなくてはならないと言っていらっしゃいます。そして、学校選択制については、従来より指定校の変更が弾力的に行われていることを念頭に置き、他の市区町村の状況なども見ながら慎重に検討されることが望ましいとおっしゃっておりました。
　私たちはこのような報告を受けて、まず統廃合を－－統廃合という言葉は大変適正ではないかと思いますけれども、適正規模、適正配置をきっちりとやると私は理解していたんですが、どうしてこの１年で考えが変わっちゃったのかなという思いがあります。
　そして、親が学校を選べるということは大変よい面もあると思いますけれども、現在でも１割以上の児童・生徒さんが指定校以外の学校に入学していらっしゃる現状でありますし、学校と地域との関係、そして安全の面と、きのうもいろいろお話が出ましたけれども、私は、区立学校の再配置を行う際には、区立学校と地域社会とのこれまでの多様な結びつきを十分考慮し、地域の教育活動の拠点化など、区立学校を地域のコミュニティの核として見直していく必要があると、そういうふうにもおっしゃっていた立場でありながら、どうして適正規模、適正配置を先に取り組まないのかなと。どうしてこういうふうに同時並行線みたいな形にしてしまうのかなということが疑問でなりません。そこのところはいかがでしょうか。
○山下教育委員会事務局次長　私ども、再編については、同時にといいましょうか、議論は同時にしておりますし、これについても今、検討を深めているところでございます。ことしの夏には具体的な案もお示しできるよう、鋭意努力したいというふうに考えております。
　選択制を最終的に決断をするのは、再編の案を区民にお示しできるかどうかというようなところが一つのポイントというふうに思っておりまして、再編案をお示しした上で選択をしていただくという、そういう段取りにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　いろいろ再編案を示してから選択制を導入するということなんですけれども、再編案はきちんと平成１６年度の８月でしたっけ、には案を必ず出せるという御努力をされていらっしゃるんでしょうか。
○山下教育委員会事務局次長　これは、やっていかなければいけないというふうに思っているところで、努力をしてございます。
○高橋委員　まだいろいろと質問したいことがあるんですけれども、端的に、選択制が始まったときにきちんと、今、次長は、お示しをしなくてはいけないとおっしゃっていましたけれども、選択制が始まり、そのときには中野区の小学校が幾つ、中学校が幾つ、そして新しい通学区域が提示されるとか、そうでなくては、学校の選択制を導入しても何も進行していかないような気がしてならないんです。ですから、再編計画の方は、提示して、そのまま提示されたまま時間がずるずると経過して、結局、保護者の選択が再編計画を左右していってしまうんではないかなというような懸念があってなりません。ですから、再編を示すに当たっては、この学校はいつまでどうなんだとか、きちんとそういうことをお示ししなくてはいけないんじゃないかなと思っておりますけれど、そこのところはどうなっているんでしょうか。
○山下教育委員会事務局次長　委員の御指摘のとおりというふうに思っております。私ども、具体的な年次でありますとか、対象となる学校の名前でありますとか、そういうものは１０か年計画にそのままか、あるいは再編計画というようなものをつくることになるかは別としまして、そういうものをあわせてつくっていかなければいけない。それを計画どおり実施していくという、そういう責任を負っているというふうに考えてございます。
○高橋委員　選択制を導入するに当たって、この再編を出すに当たりましては、教育委員会は並々ならぬ御努力をされなくてはならないと思うんですよね。そして再編計画でも、多くの理解者があったとしても、必ず反対というか、いろんな意見をおっしゃる方たちが出てまいります。変な言い方ですけれども、足を引っ張るような方向で、先に進めなくなるというのはいかがなものかなと思っておりますので、十分にきちんと計画案をお出しになって、そして進めていっていただかなくてはいけないかなと思っているところでありますけれども、選択制は親が選べることはよいことでありますし、学校が選ばれることを意識して努力をすることは決して悪いことではないと思っております。ですから、学校選択制そのものは決して私は悪いと言っているわけではありません。そこを誤解しないようにしてください。
　要するに、何か急にどこかで言われちゃって、急いで教育委員会が必死にこの選択制を導入しながら学校再編に取り組んでいかなくてはならないというような思いがあってならないんですよね。それで、他区のまねをしているのではなくて、本当に品川区のように並々ならぬ努力を念頭に入れて、品川なんかは本当に教育改革そのものを、すごいつらい思いをしながら、悪く言われながらやっていると聞いております。ですから、この並々ならぬ努力が教育委員会の主体性が維持できるのか、そしてしっかりと教育委員会の方向性を示していかれるのかどうか、今一度、これは次長ではなくて教育長にお答えをしていただきたいと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○沼口教育長　教育行政の重要性はよくわかっているつもりでございます。当然、教育委員会は独立している組織でございますので、教育委員のいろいろな会議を傍聴していただければよくわかりますけれども、いろいろと一つひとつの問題に教育委員５人がいろんな意見を出しながら、議論しているところでございます。責任を持って対応していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高橋委員　私は前回、以前の質問のときにも、教育委員会はどうも－－これは私の個人的な感想ですけれども、元気がなさ過ぎるような気がしてなりませんと。ぜひとも頑張っていただきたいというようなことを前回の選挙前の決算のときにもお願いをしたように記憶にあるんですけれども、何となく元気がないかなというのが私には伝わってきてしまいます。２１世紀、この中野の将来を担う子どもたちを、大事な子どもたちを教育委員会が抱えているわけでありますから、どうしても子どもたちに伝わるような教育行政をしていってもらいたいかなと思っております。ぜひともお願いしたいと思います。
　それで、ここでも最後に区長にも御答弁をお願いしたいと思うんですけれども、教育委員会がこのように鋭意努力をして、１６年度、計画を発表なさるということを決意したようでございますので、区長としての教育委員会に対する思いがありましたら、お聞かせしていただきたいと思います。
○田中区長　日本の２１世紀を担う、さらに来世紀につなげていくのが今の小学生・中学生、子どもたちなわけであります。こういう子どもたちをどういう大人にして社会に送り出していけるのかということが、私たち大人、そして行政、教育行政に携わるすべての人間の責任だというふうに思っているところであります。そういう意味で、教育委員会がこれからまだまだ大きな改革に踏み出していかなければいけないということでありまして、私といたしましても教育委員会と全面的に協力をしながら、教育改革を進めていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　ぜひとも後押しをしてあげていただきたいと思います。後押しをしながら、「スカートのすそ」とだれかが言っていましたけど、踏んでいるようなことでは大変困るかなと思いますので、ぜひとも区長のバックアップが必要ではないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　教育行政のことは余りここで長く質問しますと、大変失礼になりますので、文教の方でもやらせていただきたいと思いますので、次の項目の子ども家庭部に移らせていただきます。
　子ども家庭部でありますけれども、先ほども、目的が何でしょうというようなことをお伺いしようと思いましたら、目的はこうですというお答えをいただきましたので、一つ、２月２３日付の東京新聞でも記事が出ておりましたけれども、区政目標体系を見ますと、子ども家庭部の目標体系は、従来の組織をどうもそのままあわせただけにしか見えないような気がしてなりません。新聞では、窓口一本化、統合してわかりやすくというようなことが書いてあったようにも思いますけれども、どうしても、組織をくっつけただけのようにしか思えないんですけれども、先ほどの女性関係の行政に関してもそうですけれども、単なる組織をくっつけたようにしか思えないんですけど、いかがでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　委員が御指摘のように、確かに今回の組織改正の目的を達成するためには、いわゆる事務分掌を統廃合するというようなことだけでは、その目的を達成することができないというふうに考えております。今後、子ども家庭部において、部のそれぞれの施策の間の連携、調整を図りながら、かつ事業部制のメリットを生かして、その経営資源を最も効率よく活用すると。常に施策の見直しをするという形で、より価値の高い区民サービスを提供していくように、絶えず見直しをしていかなければならない、そのように考えているところでございます。
○高橋委員　そうしますと、絶えず見直しをしていかなくてはいけないといいますと、子ども家庭部の中に入っているものがやっぱり適切ではなかったかなと思ったときには、どうにかするというようなことなんでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　今、御答弁をさせていただきました趣旨は、各種の事業がございます。その生み出す区民に対する価値といったものが常に質の高いものであるかどうか、そういう観点の改善を常に加えていくということが、私の御答弁させていただいた本旨でございます。
　それから、加えまして、今回の施策のまとまりにつきましても、基本構想の議論などを踏まえまして、必要があれば、またその修正を加えていくということもあり得るというふうに考えてございます。
○高橋委員　そうしますと、教育委員会とこの子ども家庭部の間にというか、区長部局との間に協議会を設置するというようなことを聞いておりますけれども、この協議会はどのような構成で、どのようなことをどのくらいの頻度で協議されていくのか、お答えしていただけますでしょうか。
○竹内女性・青少年課長　教育委員会と子ども家庭部との協議の場でございますが、これにつきましては、子ども家庭部の部長を座長といたしまして、教育委員会の次長を副座長とし、それぞれの統括管理者、それから執行責任者をあわせて構成しようというふうに思っております。所管といたしましては、協議事項といたしましては、補助執行事務にかかわる事業実施の方針ですとか、子ども関連施策の連携推進に関することなどを協議事項といたしまして、年に数回、必要に応じて適宜開催していきたいというふうに思っております。
○高橋委員　今一度、年に数回と言いましたでしょうか。
○竹内女性・青少年課長　例えば、予算の策定の前ですとか、年度が始まる前ですとか、そういった適切な時期に開催をしていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　そういうときだけ行っていていいのかなというふうに思うんですけれども、やっぱり教育委員会と子ども家庭部というのは、切っても切り離せないような間になるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、予算のときとか、必要なときにしか協議をされないで、本当に大丈夫なんでしょうか。そんなような考えで進めていくおつもりなんですか。
○竹内女性・青少年課長　委員の御指摘の部分につきましては、恐らく個別の事業など、さまざまな場面で個々それぞれ連携のため、また協力し合うために、個別の協議の場というのは必要になってくるかと思いますが、私が申し上げていますのは、子ども家庭部と教育委員会との全体的な協議の場といいますか、そういうものとしてお答えを申し上げているところでございます。
○高橋委員　ぜひとも協議の場をなるべく多く持っていただければなというふうに思っております。
　もう一つ、さっきも教育委員会の中で触れた件なんですけれども、こちらが行う教育委員会の補助執行というのはどういう内容なんでしょうか。補助執行の中身を少し教えていただきたいと思います。
○佐藤庶務課長　お答えいたします。
　教育委員会の権限に属する事務のうち、区長部局に補助執行する事務は、区立幼稚園に関する事務の一部と青少年委員に関すること、また子どもに関する社会教育事業の一部でございます。
○高橋委員　これが子ども家庭部に補助執行されるという理解でよろしいんですか。
○佐藤庶務課長　そのとおりでございます。
○高橋委員　そうすると、青少年委員とか社会教育とか、そうなると、ＰＴＡの支援はどういうふうになっちゃうんでしょうか。
○奥山生涯学習課長　ＰＴＡにつきましては、学校とのかかわりが極めて深いということもございますので、社会教育団体の支援を所管してございます教育委員会、生涯学習担当の方で引き続き支援していきたいというふうに考えてございます。
○高橋委員　ＰＴＡの支援は生涯学習課が支援をするということは、教育委員会ということになるわけですよね。そうすると、先ほども言っているように、どうも理解ができないというようなところがあるんですけれども、この生活援護課にある婦人相談員とか、それから、障害児対策とか、主任児童委員とか、結構細かにいろんな役割分担を持っていらっしゃる役職の方たちがいられるわけですけれども、今ＰＴＡは学校で、要するに生涯学習課だから教育委員会ですと言っても、ＰＴＡは生涯学習課と相対しているわけではなくて、学校と一体となっているわけですよ。そうすると、教育委員会に行って、今後は生涯学習課が対応するというか、何か理解に苦しんじゃうかなというようなものがあって、個々にいろいろな役割を持っていらっしゃる方が、一体この子ども家庭部の中にはどういう存在で置かれているのかがよく見えないんですけれども、今言いました婦人相談員とか、主任児童委員とか、民生児童委員さんとか、子どもに関する関係の役割を持っていらっしゃる方たちの置かれる位置というのはどこにあるんでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　先ほど来、御答弁をさせていただいておりますが、子ども家庭部につきましては、できる限り子どもに関する施策を一元化する、総合化するということで部の編成をしているものでございます。ただし、他の部門との関連ということで、今御指摘がありましたように、主任児童委員ですとか、婦人相談員とか、そういった制度との関連についてですが、これは子どもそのものではなくて、他の、例えば婦人相談員ですと売春防止法の関係から制度がしかれたという、その関係から福祉施策とも関連が非常に強いということがございますし、主任児童委員も、民生委員の一つの形を示しているものでございます。民生委員ということでは、やはり福祉施策の方の関連が大変強うございます。そういったことで、どうしても分けがたいものにつきましては、主たる部門の方にこれを置きまして、連携をとる形で施策の展開を図っていきたい、そのように考えているところでございます。
○高橋委員　課長のおっしゃることは理解しようかなと思っているんですけれども、どうも理解ができないところがありまして、じゃあ、これはどうなるんですか。子どもにかかわる地域の団体は大変多いと思いますけれども、先ほど、目標は地域の中で総合的に展開するとおっしゃっておりましたように記憶しておりますけれども、地域の団体とかはどういうところの部署に入るんですか。
　いわゆる、子どもにかかわる地域の団体、青少年育成団体とか、区民団体とかもありますよね。そういう方たちはどのようなところが担当するんですか。
○竹内女性・青少年課長　健全育成活動支援というところで所管いたします。
○高橋委員　そうすると、健全育成ですよね。今、生涯学習課長と長田課長の話を聞いていますと、やっぱり見えてきません。子ども家庭部が目的を持って設立をされたにもかかわらず、私が何点かお伺いした件であっても一本化は全然していないように思います。そして、教育委員会とのかかわりもちぐはぐなような気がしてなりません。それから、一番関係する部署である子どもに対しての大事な役割が子ども家庭部でなかったりとか、教育委員会でやった方がいいと思うことが子ども家庭部だったり、そして、子ども家庭部に置かなくていい女性行政が子ども家庭部にあったり、子どもと学校と密接にあるＰＴＡとか育成団体とか、そういうところは子ども施策を担当する子ども家庭部と言っている割には、教育委員会が担当だとか、理解に苦しみました。私はそういう解釈をさせていただいているんですけれども、今後、４月から子ども家庭部ができまして、区民の皆様方が来庁されたときに、どうぞ窓口へおいでくださいと言われたときに、窓口にお邪魔をしました。そして、「すべてがここでできます。ワンストップサービスです」といって成り立っていくのかどうかというのが大変不安でなりません。
　先ほども、この子ども家庭部の部署がどこに置かれるかというのが、答弁があったかどうかというのがちょっと記憶にないんですけれども、この子ども家庭部の所在が庁舎内のどこなのか。そして、一番地域に密接した子ども家庭部はきちんと明確に、区役所に来てすぐわかるというようなところにあるのかどうか、そういうことをちょっと教えていただきたいんですけど。
○竹内女性・青少年課長　子ども家庭部は本庁舎内の３階の北側に基本的には置かれます。一部に入り切れない部分がありますので、６階の西側にも一部置かれるということになっております。
○高橋委員　たしか、きのうの質疑の中で課長が御答弁してくださったと思いますけれども、３階の北側というと、生活援護課のそばじゃなくて、反対側になるんでしょうかね。
○竹内女性・青少年課長　今の保育課の位置、それから、議会棟に参ります通路を挟んで反対側の健康推進課、そういったところが置いてあるところでございます。
○高橋委員　わかりました。そうしましたら、生活援護課のそばじゃないというふうな理解をいたしました。一応、まだほかにもお伺いしたいことがあるんですけれども、私が聞いた中において、各委員の皆様方も御理解していただけたかどうかわかりませんが、かなり一本化されたと言われても、一本化になっていないような部分もあったりとかして、今後大きな課題があるかなというふうに思っております。区長は、事業部制は本当に改革をするのには大変貴重なものだというような感じでおっしゃっておりましたけれども、一つひとつの部署が責任を持って行うのであれば、この子ども家庭部は大事な部署であると思いますので、ぜひとも区民の皆様方が庁舎においでになったときは、一つひとつじゃなくて、すぐそこにいたらすべてがわかるというような進み方をしていただきたいと思いますので、御答弁があればお願いいたします。なければ結構でございます。
○竹内女性・青少年課長　今度、子ども総合相談窓口というものを設けますので、そこでワンストップサービスを目指して、わかりやすく、こちらに来ればすべてが済むといった対応に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○平島委員長　それでは、ここで休憩いたしたいと思います。午後３時１５分まで休憩いたします。
　委員会を休憩いたします。
　　　　　　午後２時５６分休憩

　　　　　　午後３時１７分開議
○平島委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き総括質疑を行います。
　高橋委員、お願いいたします。
○高橋委員　休憩前にさせていただいておりました子ども家庭部の中におきまして、もう１点だけ、大変恐縮なんですけれども、確認をさせていただきたいものがございます。
　今までは児童館と高齢者会館と地域センターが一体とされていたように思いますけれども、これが児童館が子ども家庭部で、地域センターは地域センター部で、高齢者会館は保健福祉の方に行くようなことを私は漏れ伺っておりますけれども、こういうことにおいてもどうなんだろうかなという思いがありまして、この項の最後に、突然で恐縮ではございますが、現場の御意見としてぜひ伺っておきたいと思いますので、地域センターを代表いたしまして、桃園地域センター所長にぜひ現場の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○中野桃園地域センター所長　私ども桃園地域センターの方は高齢者会館はございませんが、児童館が３館ございます。今度の組織改正で児童館３館が離れるといいますか、組織が変わるということで、現場の方といたしましては、いろいろな準備を進めているというようなところでございます。
　今後も、それぞれ組織は変わりますけれども、地域の中ではいろいろ連携して事業を進めていかなければならない面が多々あると思いますので、今後とも児童館とはともに連絡ですとか、さまざまな連携を行いまして、地域の皆様とともにいろいろな事業ですとか、いろいろなことをスムーズに進めていけるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○高橋委員　大変突然だったんですけど、桃園地域センター所長、本当、ありがとうございます。まさしく現場が一番大変な対応をされると思います。いわゆる所管が違うようになっても、地域センターは地域の区長室であると言われているぐらいに、地域の皆様方が常日ごろいらっしゃるわけであります。その現場の所長である人たちがきちんと把握をして仕事をしていかない限り、組織が事業部制が立ち上がって、事業部で頑張っていますよと言っても、区民に伝わっていく力は薄らいでしまうというような思いがありまして、大変突然ではありましたけれども、現場の対応としてセンター所長にお答えをしていただいたというところでありますので、御理解をしていただければと思います。ぜひとも今後ともいろいろな場面におきまして、大変なこともあるかと思いますけれども、鋭意努力をされて、地域から理解を得られるようにお願いしたいと思います。
　それでは、最後の質問になりますけれども、というか、まだまだあるんですが、時間も表示されますと大変気になりまして、あと２０何分しかございません。質問し切れなかった部分は分科会の方に各私どもの委員の皆さんにやっていただこうと思っておりますけれども、区長室のあり方、そして存在についてお伺いをしたいと思います。
　まず、区長室を今年度から設置した理由はどのようなところにおありになるのかをお伺いしたいと思います。
○金野区長室長　区長室はいろんな役割があるわけですけど、大きく言いますと、区の目指すものを明確にする、区政の目標を明らかにするということが一つでございます。そのために構想、計画、あるいは施策の重点化などの取り組みを行っております。それから二つ目は、そのために成果を上げるような仕組みをつくる。これは組織の問題、それから行政評価の課題、そういったことに取り組んでおります。三つ目に、そうした目標と成果が管理できるような、全体的にそういう形に向けて各部を支援して区政を改革していくと、こんな大きな観点を区長室の役割として持っております。
○高橋委員　ただいま御説明いただきましたように、成果とかいろいろお話をいただきましたけれども、そうしますと、昨年の第１回定例会の総務委員会では、設置の理由には、ＮＰＯとか、秘書とか、対話集会など、個別の仕事が大変多くあって、目指していらっしゃることと実施していることが大変違い過ぎているのではないかという議論があったと聞いております。この１年間を見ておりまして、総務委員会での議論のとおり、区政全体の調整ができていらっしゃるのかなというふうに大変心配になります。本当に失礼ですけれども、区長室の方に聞いても、全体のことや動きをはっきりと説明していただけないときもあったりとか、区政全体の調整というものは一体どのように行っていらっしゃるんでしょうか。
○金野区長室長　区長室は、日常的に各部と連携をとって、それぞれの部の担当なども職員で定めまして、また３人のそれぞれ担当課長が事業全体を把握するように努めております。ただ、必ずしも全部の詳細にわたって把握し切れない点もございましたので、そういうところについても常により正確な情報を得る、連携をより強化するというようなことで工夫をこれからもしていきたいというふうに思っております。
○高橋委員　イメージ的に、区長室というのは、区の全体的なことを把握されているところかなというふうに、ごく一般的にはそのようなイメージをとらえられると思っておりますので、ぜひ、そこに行けばある程度、区全体が見渡せて、内容がわかるというようなことを鋭意努力していただきたいかなというふうには思っております。
　また、庁議や政策会議というのがあるそうですけれども、区のホームページで見たり、資料をいただいたりとかしておりますが、政策会議はそれほど開催されていないような感じがいたしますけれども、庁議は毎週開かれていらっしゃるそうですね。そして、庁議や政策会議の事務局は区長室だと伺っております。毎週実施している割には、全体の調整がうまくいっているようには私には受け取れません。特に議会との関係では、議会への情報提供や報告が適切に行われていないような気もいたします。議会の中も相当混乱させられたことがあったりとか、毎週庁議をやっているなら、もっと早く議会に区の提案を示したりすることができるような気もするんですけれども、いかがなものでございましょうか。
○金野区長室長　庁議の内容はなるべく早い時期に議会にお出しするようにしておりますが、そのほかの大きな課題につきましても、これまでいろいろ情報提供に努めてまいりましたが、足りない点もあったんではないかというように思っております。これからさらに議会との情報共有、それから早い時期での情報提供ということに工夫していきたいというふうに思っております。
○高橋委員　室長のそういう早いようにとおっしゃっていますけれども、そういう問題があっても、多々私たちに情報が素早く提供されるというようなことがなかったようにも思ったりもいたしますので、ぜひ今後そのような情報提供がある場合には、逐次早目にお願いしたいと思います。
　たまたま庁議の報告をいただいたときに、これは本会議でしょうか、にもあったと思いますけれども、おもてなし委員会という報告が載っておりました。御答弁も区長はされていましたけれども、この「おもてなし運動」というのを実施されるそうですが、そのために庁議で検討したとも聞いておりますけれども、おもてなし運動ということをやる意味がよくわかりません、私には。大事な庁議で検討するようなことなんでしょうかね。この運動の事務局も区長室だそうですが、区長室は政策を調整決定していくところではなくて、こうした個別の運動などを提案したりして行うところなんでしょうかね。よくちょっと理解ができないんですけれども。おもてなしのこの「おもてなし」というのは何々を合わせた言葉だと、一般質問の答弁でおっしゃっていましたけれども、どういうことなのか、よく理解ができないので説明をしていただければと思います。
○長田経営改革推進担当課長　おもてなし推進委員会は、組織及び職員の活性化を全庁的な運動として進めるために、昨年８月に設置したものでございます。メンバーは、区長を委員長に、各部から推薦を受けた職員、公募による職員等２１名で構成をしております。事務局は、今、委員が御指摘ございましたように、区長室と総務部人事課で行っております。
　委員会の活動の様子でございますが、毎週定例的にこのメンバーが集まりまして検討をし、運動を展開するという内容になってございます。各部の第一線で活躍する職員がメンバーになってございますので、職場の実情を反映した効果的な組織及び職員の活性化運動が展開できるというふうに考えているところでございます。
○高橋委員　そうすると、これは毎週毎週行われるわけですか。
○長田経営改革推進担当課長　この委員会は、先ほど御説明をさせていただきましたように、全庁的な運動の進行管理をするという企画・立案・実施、すべてにわたって進行管理をするという役目を持ってございます。ですから、定例的に今活動しておりますのは、そうした全庁的な運動を働きかけるための企画会議等を行っていると、そういうことでございます。
○高橋委員　そうすると、このおもてなし委員会のこういう活動も、基本計画とか１０か年計画とか、そういうところに反映させるべく、こういうおもてなし運動をしようという行動の一端であるという理解をしてよろしいんでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　この組織及び職員の活性化を運動として展開するということの趣旨でございますが、これまでの区役所の仕事のありよう、そういったものをそれぞれのセクションで見直しをしていく。その過程の中で職員の意識改革も進んでいき行われていくと、そういう考え方に立っているものでございます。ですから、この運動自体が何か計画的な要素を持っているということではなくて、組織の体質を変えていく、そういうことをねらいとしているものでございます。かつ全庁的な取り組みでございますので、区長室、経営改革推進担当のところでこのことについて所管をさせていただいていると、そういうことでございます。
○高橋委員　全庁的な取り組みとおっしゃいまして、私が思いますには、どこかちょっと勘違いされていらっしゃるかなと思うんですけれども、中野区の区役所というのは民間企業ではありませんよね。一個の自治体であるわけですよね。そして職員の意識改革は当然必要なことでありますけれども、区長がおっしゃっているように、競合とか競い合いとか、いろいろうたっているところがありますけれども、職員が意識改革をすることは必要であるとは思いますけれども、まるで何か民間企業のような進め方をされているところが私には受け取られるような気がします。決してそれが悪いと言っているわけではないんですけれども、何となく、ついていけないと言ったら失礼な言い方になるかもしれませんけれども、職員自体が意識改革しよう、しようと思っていても、さらにさらにいろんな課題が多くなって、事業部制に当たってだって、新規の一つの目玉である改革の一つであるわけですよね。そして、課題がたくさん職員に投げかけられて、多くの職員が区民に対する対応とか、自治体のさらなる発展のために努力をしなさいという意味でうたっているんだとは思いますけれども、余りにもスピードが速過ぎて、ついていけない人がいるんじゃないかなという思いがあるんです。そうすると、そういう人たちはついてこないでいいのよというような感じで置いていってもいいのかなという不安もあるんですけど、そこのところはどう対応されていらっしゃるんですか。
○長田経営改革推進担当課長　ただいま委員が御指摘いただいたことは大変重要なことだというふうに受けとめをしております。この職員ＰＴ組織、おもてなし推進委員会のメンバーを構成するときも、それぞれの現場サイドでどのような受けとめ方するか、現場の職員がどういうことに悩んでいるのか、何を改善したいと思っているのか、そういった発想をきちっと受けとめていく。そのためにこそ各部から推薦を受けた職員によって構成をしようということを意図したものでございます。その意図は、今確実に効果を上げつつあるというふうに考えてございます。今、具体的な各セクションでの運動を展開するために、メンバーが各部の経営会議ないしは各部の職員への説明といったことを着実に実施してございますので、この成果が議員の皆様にもいつか目に見えるような形になってくると、そのように信じているところでございます。
○高橋委員　いつかではなくて、早いうちに私どもが納得できるような形になれば、本当に皆様方が努力されていることが反映されるかなという思いはあります。そして、それが私たち以外に区民の皆さんにも伝わっていくわけですよね。そのために鋭意努力をされているという理解をしているんですけれども、今後、今課長がそのような御答弁をいただきましたので、大変な御努力は必要かと思いますけれども、理解ができるような、そういう進め方をしていっていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さまざまいろんな質問をさせていただいておりまして、まだまだこの事業部制とか、それから、経営改革指針の中に入っております電子区役所の実現とか、外郭団体のことについてとか、きのうも高倉議員が質問しておりました文化・スポーツ振興公社に対しても私は質問をしたかったんですけれども、時間制もございますので、文・スポ関係は文教分科会の方でもできると思いますので、そこに回させていただきますけれども、今、区長も、きのうも多くの議員の皆様に答弁をされていたと思いますけれども、事業部制がいよいよ導入されることになって、ますます本当に各部の独自の判断が大切なことになっていくと思います。そして、その事業部制の進行に当たって、区民が混乱することなく、そして議会からも、区が一生懸命やっているというような姿勢が見えるように、鋭意努力を重ねていっていただきたいと思います。
　そして最後に今一度、区長室が区政全体のかじ取りができるような組織であっていただきたいという思いを込めまして、最後もし御答弁がございましたら、区長から御答弁をいただければと思っております。
○田中区長　ぜひ御答弁したいと思っていました。やっぱり大きな改革、区の組織、職員の改革をしていくということは、今までどおりの仕事を今までどおりやっていたのでは全く改革にならない。それでは、一番何が大事かということで、自分たちの仕事はだれのために何をしているのかということを考えようということから、顧客志向という考え方になりました。区民に対して、区民の皆さんが受け取る価値を最大のものにするんだ。自分たちの働きを最大の働きをすることによって、区民にお届けできる価値を最大のものにするんだという受け取る側の受け取る価値が最大になるようにということが顧客志向ということです。そのためには、私たちの区の組織が何を目的にして、この目標のためにどれだけの成果を上げますよということをお約束して、それに向かって仕事をするということが大事だということで、区の目標ごとに事業部制をつくりました。
　事業部制をつくって部枠予算をやっているという自治体もかなりふえてきております。そんな中でも、大事だなと思う取り組みは、やっぱりきちんと各部が目標をはっきり示しているということ。それから、部のそれぞれの個々の職員が、自分は何をするのか、どういう成果を上げるのかということをしっかりと把握して、それを組織の中で、区民にという意味ですけれども、しっかりお約束をしているということ。そこで成果が上がったことに対してきちんと評価がされるということを通じて、職員の働きがいも出てくる、あるいは職員が明確に努力する、方向性がはっきりわかる、そんな組織にしていくことが改革の根本的なところだというふうに思っています。
　これまで考えてきた発想を全部変えて、根本から変えてほしい。いいところだけは残して、だめだったことは全部改めようという大きな改革でありますから、職員の意識が一遍に変わるのは無理だと思います。3,０００人からいる職員が一遍に変わって、これまでとは全く違う働き方ができるようになるということも無理だと思います。仕組みをしっかりつくりながら、意識を少しずつ変えていきながら、仕組みが変わったことを実感できるような処遇をしながら、組織全体に理解を深めて、少しずつ組織がいいものになっていくというプロセスをつくっていきたいというのが私の本意であります。
　そういう意味で、職員とも十分に情報交換をしたり、職員の方からの意見も聞いたり、私の考えていることを直接説明をしたりという機会をつくりながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解、御協力をお願いしたいと思っております。
○高橋委員　今、御答弁をいただきまして、十分に私どももお互いに鋭意努力をしながら、区民にとってよりよい方向を築いていければと思っておりますので、どうか区長も大変でしょうけれども、頑張って改革を進めていっていただければなと思っております。そして基本構想、１０か年計画の中においては、きちんと示せるものは示していただきたいという思いもございますので、どうかお願いをしながら、私の質問のすべてを終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○平島委員長　以上で高橋ちあき委員の質疑を終了いたします。
　次に、佐伯利昭委員、お願いいたします。
○佐伯委員　それでは、民主クラブを代表いたしまして、総括質疑を行わせていただきます。
　通告をしておりましたその他のところで、学校給食費の未納問題につきましては、これは東北の方で、仙台の方で三千何百万かの給食費の滞納があるということで新聞でも取り上げられ、ラジオ、あるいはインターネットで取り上げられていたもので、中野の状況についてお聞きしようかと思ったんですけれども、取材の中で、中野の学校ではそれぞれの学校が努力をして、適切に、そしてこういった未納はほとんどないような形でやっているということがわかりましたので、これは割愛させていただきます。
　それでは、中野サンプラザの取得について、御質問をさせていただきます。
　この問題につきましては、当会派といたしましては、総務委員会委員長の会派でありますので、委員会の中で余り会派としての考え、発言をさせていただく機会もありませんでした。ですから、少々お時間をいただきまして、このサンプラザの取得問題につきましてお聞きをさせていただきたいと思います。
　サンプラザの取得に関しましては、区が３分の２出資する株式会社を設立して買収するとのことですが、総務省が昨年１２月１２日に出しました、本会議でも話が出ておりましたけれども、「第三セクターに関する指針の改定」、こういった文章を総務省は出しております。その中で、第三セクターの設立に当たっては、事業の必要性、公共性、採算性等その意義及び行政関与の必要性を十分な検討を行うこととし、「一般的には、次のような事業に限って活用されるものであること」としまして、まず、（ア）として、社会的便益が広く地域にもたらされる事業、（イ）事業収益を一定程度地域社会に帰属させることが望ましい事業、（ウ）民間資本を中心とする事業であるが、地域振興等の観点から地方公共団体が資本参加する必要があると認められる事業、この三つに限るというようなことが言われておりますけれども、今回、区が設立しようとしております新会社、これはサンプラザの土地・建物を保有することを目的にした新会社と思われますけれども、この（ア）、（イ）、（ウ）のどれに当たるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　今回の新会社の設立目的でございますけれども、サンプラザの土地・建物を保有することだけというのではなくて、中野駅周辺の賑わいと将来のまちづくりに資することを目的として設立するものでございます。そういった目的を達成するためにサンプラザを保有するということで、この場合は、委員が今御指摘なさりました社会的便益が広く地域にもたらされる事業ということで、（ア）というふうに基本的には該当するのではないかと思っておりますが、ただ、指針の中でも、この分類は必ずしもきれいに分けられるということではないということで、私どもとしては、（ウ）の民間の資本を中心とする事業であるけれども、地域振興等の観点から、地方公共団体が資本参加をする必要があると認められる事業、こういった要素も一部含むのではないかというふうに考えております。
○佐伯委員　本来、この指針を見る限り、通常は第三セクターというのは事業運営を目的にするものがほとんどだと思います。今回の指針の改定のポイントでも、四つありますけれども、４番目に、完全民営化を含めた既存団体の見直しを一層積極的に進めることとあるわけです。しかし、この会社の場合には完全民営化をしてしまっては全く意味のないものになってしまうわけで、ちょっと今回の総務省の考え方とは違うのかなという気もするんですけれども、私たちとしては、だからといって総務省にこれはどうなんだと問い合わせたりとか、総務省に行って話を聞くというつもりはありませんが、今回の区のやり方が画期的手法なものというふうになるのか、あるいは大変危険なかけなのか、それはここでは判断はできないと思いますけれども、少なくとも、全国各地でこのように土地・建物の保有、こういったこと、あるいはまちの賑わいをつくっていくですか、そのための保有ですか、そういったことを目的とした第三セクターというのはあるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　今、委員がおっしゃられました土地・建物の所有のみの第三セクターということに関しましては承知してございません。くどいようですけれども、この設立の目的は、中野駅周辺のまちづくりの賑わいに資するということで、私どもは設立目的を考えてございます。
○佐伯委員　これは説明の中でもあったわけですけれども、サンプラザ取得に際して、この新会社の代表取締役を民間人にするということになっておりますけど、これを民間人にするという理由はどういったところにあるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　区は、民間事業者からこの新会社への出資、それから資金調達、それともう一つ事業運営、この三つを同時に提案していただく、そういう募集をする考えでおります。その新会社の代表取締役につきましては、このサンプラザ取得運営事業に参画する、今申し上げた三つの要素に参画する事業者の中から出資者を選ぶ、そういうことを想定してございます。これは新会社の経営については、基本的に民間の経営能力を活用するということを考えているからでございます。
○佐伯委員　この新会社というのは、サンプラザ取得後にどういう仕事をするんでしょう。例えば、この会社が経営努力をして大きな利益が上がるとか、そういう性格の会社ならば、民間のそういった能力というのは必要だと思いますけれども、土地・建物を保有する、今後、まちの賑わいに資する、そういった目的、この会社というのは具体的に経営努力というのは、民間の能力、活力というのはさほど必要ないものでないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○鈴木政策担当課長　この新会社は１０年間相当は現在の形態の中野サンプラザの運営にサンプラザの所有と建物の維持管理、そういったことを中心とした賃貸業務がほぼ中心であろうというふうに考えておりますが、新会社は株式会社であるということから、当然、株主総会でありますとか、取締役会とか、そういった開催、それから、計算書類の作成など、そういった運営業務ということはついてくるということは考えられます。
　それから、さらに新会社の経営の安定ということについても、当然のことながら配慮しなければならないわけで、できるだけ借入金の元本を減らす、そういった努力も必要ではないかなというふうに考えまして、一定の経営手腕が問われるのではないかなというふうに考えております。
○佐伯委員　ちょっと説明としては何か無理やり理由をつくっているのかなという気もしないではないんですけど、株主総会といったって、別に昨今の、きのう、きょうの西武鉄道の問題じゃないですけれども、一般の人に株を譲渡するわけでもないし、あくまでも区が３分の２、残りの３分の１をこの出資する会社が出すということでありますし、あるいは、これまでの説明ですと、事業者が融資先も探してくるというような形で、一体として、その中から社長さんもまた出てくるということで、資金繰りがどうかとか、あるいはその返済計画がどうかとかということは、特に中で考えられるよりも、やっぱり区がある程度関与した形で取り組んでいった方がいいんじゃないかなという気がしております。
　では、今その融資先、運営事業者が融資先等も連れてくるというような御説明もありましたけれども、実際に代表取締役の候補、こういった方というのはもう決まっているんでしょうか。そして、その方というのは、今回のこの会社の設立に当たって、自分の意見を述べたり、考えを話したり、そういったことというのは実際に行う機会というのはあるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　代表取締役につきましては、現在決まっておりません。それは、選定された出資者から選任、または推薦された人物を想定している。そういった方を考えているからでございます。したがいまして、現時点では決まっていないというふうな御答弁をさせていただきます。
　また、新会社の内容につきましては、出資者が当然発起人となることを想定しておりまして、発起人間で協議し、決定していくわけでございます。そういう中で、先ほど、会社の設立に当たり意見を述べたりできるのかという御質問でございますけれども、取締役会において、その代表取締役を含む選任者の就任承諾書、そういったものを作成し、そのときに意見表明をする場合には、そういった取締役会が考えられるというふうに思っております。
○佐伯委員　今、出資者が発起人になるというようなお話もありました。これまで答弁の中でも、区から取締役を送り込みたいというような御答弁も委員会等ではあったと思います。区から派遣される取締役、あるいは区から出す発起人、こういった人選についてはもう行われているんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　具体的にだれをということではございません。まだそこまでには至っておりませんが、中野区から１名は取締役に就任させることを考えております。
○佐伯委員　やはりその辺、もう６月には会社を立ち上げようというわけですから、余りにもそういった作業というのか、一般のそれこそ経営感覚、経営者感覚から見たら非常に遅い。動きが遅い。
　今回出されました総務の６２の資料ですか、「サンプラザ取得のための新会社設立のスケジュール」、私はこの資料をお願いしたときに、いついつまでにこの作業をこなしていくんだというようなこと、そういった目標、そういったものを定めていただいて資料を出させていただきたいと、そういったつもりで資料要求したつもりです。ところが、４月下旬とか、５月上旬とか、例えば類似帳簿を調査、５月上旬といったって、５月上旬というのはゴールデンウイークもあって、１日が土曜日で、法務局がやっているのは５月の６日と７日しかないんですよ。こういう大ざっぱなくくりでやっていた。これはやっぱり幾ら何でも大ざっぱ過ぎるな。もうちょっときちっとした計画というのを立てていかないと、なかなか会社設立というのはうまくいかないんじゃないかなというような気がします。
　そういった中で、私たちが今心配しておりますのは、この会社というのは、結局はサンプラザ取得のための資金調達のため、そのための会社としか思えません。じゃあ、逆にこの会社が万一経営がうまくいかなくなったとき、例えば運営事業者が、一連の運営事業者も出資者もみんな、もしかしたら同じグループから来るかもしれませんけれども、運営事業者が中途で手を引いてしまうとか、そうなれば当然家賃収入等がなくなるわけですから、新会社から金融機関への返済は滞るわけです。この結果、新会社が破産という状況に追い込まれたとき、責任をとるのは一体だれになるんでしょう。
○鈴木政策担当課長　会社の経営責任は、会社の経営者である取締役が負うものでございます。区の経営責任につきましては、区はこの会社を設立する、つくる以上、この枠組みがちゃんと機能するか、機能して区民のために有益な形がつくれるか、そういったことに責任が一つあると思います。また、破綻した場合、そういった場合には区民に損失を極力もたらさないようにする、そういった責任があわせてあるというふうに考えております。したがいまして、中野区は新会社の株主として、新会社における経営の監視を行って、経営については基本的に民間の能力を活用して、区が一定の関与を行う、そういったかかわりを考えているところでございます。
○佐伯委員　極力、区民に負担をかけないというような答弁、ちょっと気になるんですけれども、例えば、今回発覚した文化・スポーツ振興公社であったような横領事件、こういった事件が発生した場合、今回は株式会社ですが、そして本人に返済能力がない場合、これはどういうふうになるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　例として、横領事件のお話でございますけれども、この新会社におけます大きな日常的なお金の流れ、そういったものは運営事業者からの賃料をもらって、借入金の利息でありますとか修繕経費、それから保険料などを支払う、そういった業務があるというふうに考えています。これらの業務の遂行については、直接に現金を動かさないというようなことで、金銭管理には当然のことながら万全を期したいというふうに考えております。しかし、万一の場合は、会社が損害を受けるというふうになります。
○佐伯委員　結局、株式会社ですから、最終的にこういったことがあったときに責任をとるのは代表取締役になるわけでしょう。じゃあ、もし、当然これ、この間出していただいた協定の中では細かい部分、これから詰めていくんでしょうけれども、損害保険には当然加入すると思います。建物が焼失等使用が不可能になった場合、こういった場合にはどのような方向に持っていくお考えなんでしょう。
○鈴木政策担当課長　当然、建物には保険に入る予定でおります。その損害、損失の状況によりまして、その保険の充当状況によって今後の営業の形、そういったものをやはり判断していかなければいけないんじゃないかというふうに考えています。
○佐伯委員　１０年間は現在の機能を生かしていくということでこれまでお話しされていたわけですけれども、例えば、火災で使用が困難になったということになると、その１０年、それ以降の営業というのは困難になるわけですよね。そういった場合、当然、事業者は手を引かざるを得ない状況も出てくるだろう。そうすると、１０年間の運営、これまでと同じような運営をするということは不可能になってくると思うんですけれども、その場合はどこと協議をしてどういうことになってくるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　やはり損害の大きさによると思います。基本的には雇用・能力開発機構と新会社との譲渡契約の中に、用途指定の期間の定めというものがございます。それを基本的に１０年というふうに現在想定しておりますけれども、この期間を継続するによりがたい特段の場合があった場合には、これによらないというふうな規定を設けさせていただいて、それに該当するかどうかというふうな協議をその都度していかなければいけないかなというふうに思っております。
○佐伯委員　それともう一つ、今損害保険の話が出ましたので、損害保険の約款では、テロ行為など、こういったものについては保険の支払いの対象にならないということになっているわけですけれども、我が会派では、予算要望の際にも、テロ行為対策などを含めた危機管理、これは大阪の堺市の方でこうしたきちんとした管理ができているので、こうした危機管理体制をしっかりつくってほしいということを予算要望の中で盛り込ませていただきました。その結果、きのうの委員会の中でもありましたけれども、区長を座長とする危機管理等対策会議がつくられたということと、４月からは専管の組織までできるということで、これは会派としては大変いいことだと考えているわけなんですけれども、区が言うように、中野のシンボル、あるいは一番集客力のある施設ということになれば、中野でもしテロに一番ねらわれるとしたら、このサンプラザの可能性があると思うんですよね。もしも、本当にあってはならないことですけれども、もしそういったことがあったとき、保険もおりない、そういったことまでしっかりと今回の協定の中では考えていく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○鈴木政策担当課長　そういった行為については保険の適用がないということは承知してございます。したがいまして、何があるかわからないというのが正直なこの世でございますので、こういったことについても区や新会社、それから運営事業者との協定の中ではっきりさせていきたいというふうに考えています。
○佐伯委員　区は昨年まで、この新会社に対して損害補償をするとしていました。ところが、ことしになってから、新会社には損失補償をしないというような方針が打ち出されたわけなんですけれども、例えば損失補償をするということであれば、裁判等によって自治体の長に賠償命令が出されたりと、そういったものもあります。
　神戸都市問題研究所が出している「都市政策」という本があるんですけど、昨年の１０月発行で、「第三セクターの課題と展望」というものが特集されていました。その中で、平成１０年６月９日、山口地裁が出した判決で、下関市第三セクター、日韓高速株式会社、補助金交付金に関する判決があります。これはまだ記憶にある方もいらっしゃると思いますけれども、山口県の下関と韓国の釜山を５０ノット３時間で結ぶという高速フェリー、当時フォーバークラフトと言われた船ですけれども、この会社を設立したわけなんです。平成２年にこの会社が設立されて運航を開始したわけですけれども、利用率の低さから、平成４年１２月、２７億円の累積赤字を出して運航を休止。市に対して補助金を要請し、市は損失補償の契約に基づき、平成６年第１回定例議会で補正予算としてこれを上程し、可決をしました。
　そして、その後平成８年３月２８日、会社は倒産の申し立てをしました。市は、この補助金支出をめぐり住民監査請求され、それが棄却されたため、住民訴訟が提起されたわけです。その結果、裁判所は、この支出を違法として、当時の市長に対し、８億4,５００万円の賠償命令を出しました。その額の大きさ、さらに破産は市長退任後だったにもかかわらず、補助金交付に関しては、やめた後の前市長に過失があると。一たん市長になったからには、やめたからといっても逃がさないぞ。議会の議決があったからいいんだと、そういう問題じゃないんだということで、画期的な判決だったと思います。
　そういったことで、損失補償というものがあれば、区の責任というものもこれからもずっとついていくものだと思いますけれども、先ほど、区としては出資の範囲で責任を負うというような話もありましたけれども、実際に破綻をした場合、区の経営責任というのはどういうふうになっていくんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　先ほどからの御答弁と重なるかというふうに思いますけれども、私ども、今回このサンプラザ取得の事業といいますか、スキームの基本的には考え方としては、区民に損失を与えない、そういった形にしていく責任が基本的には区にはあるだろうというふうに考えております。万一新会社が行き詰まった、そういった場合でも、先ほど来申し上げているように損失補償をつけないということから、出資金の範囲での責任にとどめるというふうに責任の範囲を考えているところでございます。
○佐伯委員　会派として、これも予算要望の際に出させていただいたんですけれども、サンプラザ取得について、区の経営責任を明確にせよということも盛り込ませていただきました。本来、区長がかたい決意を持ってこの賠償を行うということであれば－－本来、区長自身が債務保証するべきと考えておりましたけれども、これは総務省の指針の改定の中でも避けるべきとありましたので、やめるといたしまして、そうだとすれば、かたい決意で区長がこれを買うんだということであれば、区長自身が代表取締役になると、そのような決意を示してもいいんじゃないでしょうか。
○鈴木政策担当課長　新会社について、区がリスクを全部負うということはやはり適当ではないというふうに考えております。したがいまして、区長が代表となるということについては、現在考えておりません。
○佐伯委員　全部負うんじゃないんですよね。全部負えとは言っていないんです。５０億の借金をするわけですよ。それで、もしも、抵当権設定等々云々という問題もありますけれども、少なくとも、この会社が行き詰まったら、出資金の２億円というのは損失が出るわけでしょう。区民に負担をかけないような形でといったって、２億円といったら大変な金額ですよ、今の中野の区政にとっては。こうした区の出資の団体についての役員の配置については、いろいろ議会の中でも意見を述べさせていただきましたけれども、本当に２億円の範囲内で済むんですか、これ。それ以外には全く区は損失はこうむらないという認識でいいんですか。
○鈴木政策担当課長　行き詰まった原因にもいろいろよると思うんですけれども、その段階で新会社が経営が継続が困難ということであれば、やはり持てる資産を活用してきちっと精算をしていく、そういうことになるというふうに考えています。
○佐伯委員　そうなってくると、最初に言っていました、サンプラザ周辺を中野のこれからのまちの賑わいの心とする、まちの賑わいのために活用するということはできなくなる。それはもう本当に大きな責任ですよね。まちの賑わいをつくるためにこれを買うんだと、２億円出すんだと。ところが、抵当権を設定して、会社が破産をした。これはもしかしたら第三者に渡ってしまう、そういった可能性だってあるわけですよね。そこで、さらにいろいろな責任というのは生じてくるんじゃないんですか。そういったことはないですか。
○鈴木政策担当課長　サンプラザの当面の現在の業態での事業の運営が困難になった場合には、その事業運営に限らず、持てる資産を活用してというのは、次の新たなまちの賑わいを創設するような、そういったまちづくりの新たなプロジェクトというのが考えられるというふうに思っています。そういったプロジェクトに移行する中で、きちっと精算をしていくというふうな方法もあろうというふうに考えております。
○佐伯委員　ちょっと話の方向を変えながら質問を続けたいと思うんですけれども、先ほども言いましたように、私はこういった団体の役員のあり方について、何度もこの議会の中で意見を述べさせていただきました。例えば、今、助役さん、中野の区役所の中、中野区内で仕事をするに当たって、何種類の名刺をお持ちですか。
○内田助役　そう何種類もの名刺を持っているわけではありませんけれども、御質問の趣旨を、独立した法人、あるいは団体の代表者といったような趣旨で受けとめさせていただきますと、現在、財団法人中野区土地開発公社、財団法人中野区中小企業退職金共済会、財団法人中野区勤労者サービスセンター、財団法人中野区文化・スポーツ振興公社及び中野区国際交流協会といった、区が設立した法人の５組織のそれぞれ理事長職を仰せつかっております。
○佐伯委員　今、助役さんから五つの職を兼務しているというお話があったわけですけれども、まず土地開発公社の約款では、「理事長は公社を代表し、その業務を総理する」とあります。文・スポの寄附行為には、「理事長は公社を代表し、その業務を統括する」とあります。まさに組織の代表ということになるわけですけれども、では、土地開発公社の理事長の席、机といすというのはどこにありますか。
○村木財務課長　助役からも御答弁申し上げましたように、土地開発公社理事長は助役が兼務をしておりますので、席は助役室に置いてございます。
○佐伯委員　私はやはり先ほどの土地開発公社の問題、話題になっていましたけれども、土地開発公社とか、あるいは文化・スポーツ振興公社とか、こういったところにこそ民間の知恵、民間のそういった能力というのは必要だと思うんですよね。ところが、今区がやろうとしていること、サンプラザの運営に関しては、我々の見る限り、ほとんど自分のところで経営努力をしたり、そういったことができない会社のところには、株式会社だから民間人を置くと。年末にＮＨＫのテレビで長野県の第三セクター、長野県が出資した団体、これを外部監査されたと。その外部監査委員会、その動きをめぐったテレビ報道がされていました。ごらんになった方も多いかと思いますけれども。そのときにびっくりしたのは、長野県の土地開発公社が保有して塩漬けになっている土地が１８０億円分ある。これで外部監査委員の弁護士さんが厳しく追及していたんですけれども、私たちの記憶の中では、たしか中野区も１８０億ぐらいの土地開発公社が抱えてしまった土地があった、そういう時代があったんじゃないかなと思います。あの長野県と同じだけの分の土地を抱えてしまっていたわけですよ、中野区というのは。
　そういったときにやっぱり理事長－－これは先ほど高橋委員からの質問の中で、前区政の負の遺産というような話もありましたし、もちろん今の区長、助役が云々というわけじゃありませんけれども、少なくとも土地をどういうふうにするといったときに、理事長の立場として、ちょっとこれは今危ないんじゃないですかと。そういった話、こんなに保有しちゃっても大丈夫なんですかという立場をとらなきゃいけないときもあるだろうし、それもやっぱり一つの経営能力、経営感覚でしょうし。そういったこともなく、ただただ、ひたすら土地を買い進んできた。
　文化・スポーツ振興公社だってそうですよ。もっともっと経営努力をすれば－－これは後ほど文化・スポーツ公社のところで指定管理者等の話もしたいと思いますけれども、そういったところが本当に経営能力が必要なところであって、今回のようなところというのは逆に言えばしっかりと責任をとる。区が出資をするわけですから、しっかりと区の経営責任を明確にできる人材というのを代表取締役にするというのが、これは普通の考え方だと思うんですけど、いかがですか、この辺は。
○鈴木政策担当課長　区がこれまで設置してまいりましたいわゆる外郭団体につきましては、それぞれの設置の目的等々で適切な理事長の配置がされてきたというふうに考えております。しかしながら、公も民も、これからはやはり経営のことを抜きには考えられないわけでありまして、そういった観点からも、私どもはやはりこれまでどちらかといえば公が不得手であった経営の感覚、そういったものを民間から学び取るということからも、今回は民間の代表取締役をこの会社に当て込むということが妥当であるというふうに考えております。
○佐伯委員　その言葉をそのまま受けとめるとすると、じゃあ、今助役さんが言われた勤労者サービスセンターとか中小企業退職金共済会とか、文・スポとか、そういったところも民間人を起用していくんですか。
○鈴木政策担当課長　決して、今現在私の方でそういったことを決定したというふうに申し上げているわけではございませんで、やはり不断のそういった経営に関する感覚、そういったものを磨きながら、全体のそういった外郭団体の運営についても配慮していかなければならないというふうな認識を持っているということを申し上げさせていただきました。
○佐伯委員　ですから、今後そういったところには民間人を当てていくと。本当に経営能力の必要なところですよ。そう思いますよ。そういったところに関しては、民間人を起用していくというような考えというのはあるんですか。そういうのもなくて、ただただ今回だけは、サンプラに関してだけは株式会社だから民間人を起用するんだと、そのくらいのものなんですか。
○鈴木政策担当課長　さまざまな見直しを図っていく必要があるだろうというふうには考えております。
○佐伯委員　さまざまな－－これは後ほどその「さまざまな」と、そういうような言い方に関しては質問させていただきたい部分もあるんですけれども、宮城県が出資する第三セクター、仙台空港鉄道、平成１２年に設立され、当時の浅野史郎知事が代表取締役社長に就任しました。ホームページでもしっかりと浅野知事の写真が入って、ごあいさつまで載っています。そして、この浅野知事が許認可を申請し、浅野知事の名前で代表取締役として許認可を申請し、その後は民間人を代表取締役社長として、しかし、自分の責任をあくまでも負うということで、共同代表ということで代表取締役会長に就任をしました。
　区長は、みずからの任期を２期８年ということにしているわけです。サンプラザ取得時には既に区長の任期は２年たっているわけです。そういうことになりますと、区長がこの件に関与できるのは最長６年ということになってしまうわけです。先ほどの損失補償の話でもあれば、退陣後も責任を問われることがあるかもしれない。でも、それもないわけですから、代表取締役になることによって、みずからの決定に責任を持つ、そういう姿勢を見せてほしいと思うんです。
　これは誤解を受けるといけないので、あらかじめ言わせていただきますけれども、別に私たちは、この新会社が破産すればいいとか、区長に何が何でも責任をとらせようと、こういう立場で言っているわけじゃないんです。もちろん区長には２期８年やってもらいたいと思っていますし。そういった中で、この予算に対して判断をするに当たって、区長の覚悟と決意、そういったものをお聞かせいただきたいんです。それを示す。それはやはり代表取締役になって、先ほども言いましたように、例えば横領事件があったとすれば、最終的に責任を問われるのは代表取締役ですよ。そういったことで、これから民間人を社長として起用するのであれば、代表権を持った会長になると。幾ら区が株を持っているからといって、３分の１出資する人、運営する人、あるいは代表取締役、それが一体となっていたら、３分の２の株を持っているからといったって、取締役会等で決して有利な立場というのはとれないと思いますよ。そういったあたりできちっとした発言をしていくためにも、区長が代表取締役として就任をして、責任を示すと同時に、この会社に対する関与というのを引き続きしていくということが必要なんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
○田中区長　この新会社につきましても、保有管理をするということで、建物の維持管理等々、さまざまな事業が発生してくるだろうと思います。また、運営事業者の運営の状況によりましても、さまざま機動的に対応していくことが必要になってくるだろうというふうに思います。全体で資金計画等についても、融資ができる枠組みをあわせて応募してもらうという中で、全体の経営の枠組みをつくっていこうという考え方でありまして、やはり民間の力を経営の中で最大限活用していこうというのが今回の考え方です。
　私はどういう立場かといいますと、２億円という区民の皆さんからお預かりをしている大切な財産を株主として投資をしている立場であります。この区民の財産である２億円と、この２億円を介して、中野区のまちづくりという中でとても重要な位置を占めているというこの位置付けを、私は区民を代表して守っていかなければならない立場ということでありますので、株主として、最大の株主として、会社が経営を過たないように、あるいは過ちそうになったときに、すぐさま適切に対応できるように、そうした責任を果たしていくことが私の立場であるというふうに思いますので、経営陣の中に入るということについては考えておりません。
○佐伯委員　最後に、この問題につきましては、今後もちょっと議論していきたいなと思うんですけれども、区長から今そういうお話がありましたので、現段階では区長としては代表取締役には就任する気はないというようなお話を承りました。
　次に、昨年の総務省の通知に沿って質問したいと思うんですけれども、今回のこの第三セクターに関する指針の改定では、四つのポイントが挙げられています。１が、外部の専門家による監査を活用する等監査体制の強化を図ること。２、政策評価の視点も踏まえ、点検評価の充実、強化を図ること。３、情報公開様式例を参考に積極的かつわかりやすい情報公開に努めること。４、完全民営化を含めた既存団体の見直しを一層積極的に進めることということで、最初にも申しましたように、４については新会社の性格上、考える必要がないと思いますけれども、まず、１の点について、指針の中で、一定の要件を満たす商法法人については、株式会社の監査等に関する法律に基づき、会計監査人の監査を受けることが義務付けられているとありますけれども、今回つくろうとしている新会社というのは、これに当たるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　今、委員がおっしゃられました特例に該当するというのは、商法特例法に規定する大会社でございまして、私どもが想定しているのは資本金３億円ということで、これには該当しないというふうに考えております。
○佐伯委員　それで、該当しない場合でも、可能な限り公認会計士等による外部審査を受けるよう指導監督を行う等、厳正な監査の推進のために必要な措置を積極的に講ずるべきであるとしているわけですけれども、これは、これまでの第三セクターの多くが当事者の事業意識も低く、経営感覚も希薄で、赤字の垂れ流しにも無関心な自治体職員の天下りにすぎないというような体質から、やがて自治体の財政健全化を阻害する要因であろうという危機感から示されたものだと思います。
　新会社の監査は公認会計士による監査をきっちりと行うことになるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　会計監査人による会計監査を義務付ける予定でおります。これは定款に定めていこうというふうに考えておりますが、ただ、それを監査法人とするのか、公認会計士にするのかは今後詰めていくというふうに考えております。
○佐伯委員　例えば、監査法人に顧問料とか、あるいは公認会計士、どのくらい想定されていますか。
○鈴木政策担当課長　事業内容にボリュームがあるというふうな会社ではございませんので、そういった経費については、年数十万というふうな試算をしてございます。
○佐伯委員　これは何で今お聞きしたかというと、この間、指定管理者を選任するときに税理士さんにお願いをしたと。１８万で済んだということで、かなり議論があったわけですけれども、具体的に公認会計士、あるいは監査法人にお願いしたにしても、その程度の経費でできるというような認識でよろしいわけですね。
○鈴木政策担当課長　そのように考えております。
○佐伯委員　次に、これも大変大事なことなのでお聞きしておきたいんですけれども、地方自治法の２４３条の３、地方公共団体の出資比率が２分の１以上の第三セクター、３分の２出資するわけですから、まさにこれは当たると思うんですが、経営状況について、議会への報告義務が定められていますけれども、議会にはどのような報告、どういったような形でされるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　地方自治法の規定に基づきまして、当然のことながら報告を予定してございます。事業年度終了後の次の議会というところで報告をする予定でございまして、内容としては、事業計画、それから貸借対照表、損益計算書などが御報告内容になるというふうに考えてございます。
○佐伯委員　それで、申しわけありません。ちょっとこれは通告していないので申しわけないんですけれども、先ほどの総務の資料６２ですか、「サンプラザ取得のための新会社設立のスケジュール」ということで、大変大事なこと、定款の作成とか、役員の選任とか、いろいろこれから極めて大事なことが次々と、本当に短期間の間に行わなくてはいけないことが出てくると思うんですけれども、設立までの議会報告というのはどのくらいのスケジュールで、総務委員長さんも後ろにいらっしゃいますから、これは私が言うよりも総務委員長の方から聞いてもらった方がいいかもしれませんけれども、どういうスケジュールでこれからの設立の過程を議会の方へは報告されてくるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　まず、事業運営者の正規な募集の行為がございます。それは３月中旬以降を予定しておりまして、それから１カ月ぐらい募集期間を設けて、４月の中旬に締め切るということでございます。その後、４月の下旬にかけて選考を行います。具体的にはこの選考の中で、出資者でありますとか、発起人でありますとか、そういったことが具体的にもわかってくるというふうに考えておりますので、その段階であらあら詰めまして、適宜、議会の中にはそういった動きを含めて御報告をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐伯委員　適宜じゃなくて、どの段階で、いつ。これもやっぱり、いついつ下旬とか、上旬とかというんじゃなくて、どの段階で、いつ。何月何日って指定しなくてもいいですよ。もちろん委員の皆さんのスケジュールもあるでしょうから。どの段階で、いつごろにこういう報告をしてくるんだという、それはちょっと示してほしいんです。
○鈴木政策担当課長　失礼いたしました。事業者募集の前に、ですから、３月の中旬以降の議会の常任委員会の中で御報告をさせていただきたいと思っています。それから、選考結果につきましては４月の中旬でございますので、そのときの直近の常任委員会の中で、こういった選定結果であるということを御報告させていただきたいというふうに考えております。
○佐伯委員　定款とかそういったものに関しては、登記所に届ける前に議会の方に示されるということはないんですか。
○鈴木政策担当課長　これも大事なことですので、そこら辺が時期的に５月に入るか、５月の上旬というようなことがございますので、そういったスケジュールの合間を縫って、一番御報告ができる時期にさせていただきたいというふうに考えています。
○佐伯委員　とにかく、本当にこの中野区にとりましては大事業ですから、５０億を超える買い物をするわけですから、やっぱり議会への報告、こういったものをしっかりとしていってほしいなと思います。情報公開と説明責任という言葉、区長もよく使われますけれども、そういったことというのを本当に滞りなく、遅滞なく行ってほしいということをお願いしておきます。
　話を戻しまして、例えば、この事業運営者の経営状況がよくないとか、賃料の支払いが滞ったというような場合というのは、議会への報告はすぐにされるんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　経営状況の悪化につきましては、単に事実が発生したということだけではなくて、その原因やその後の見込み、そういったものを調査して検討した上で議会に報告をいたす予定でございます。
○佐伯委員　これについても、やはり手おくれにならないうちに、さまざまな判断というのを議会の方にも投げかけてほしいと思いますし、こういったことについても適宜御報告いただきたいと思います。
　さらに情報公開のところでいいますと、経営情報についての情報は取締役が監査、対照表、またはその要旨を公告することということが定められていますけれども、インターネットによる情報公開、こういったことについても徹底されるんでしょうか。株式会社ですけれども、こういったことについても公開されるというふうに思っていていいんでしょうか。
○鈴木政策担当課長　指針にも、議会に適宜報告する旨強くうたわれておりますので、それについてはきちっとやっていきたいというふうに考えております。また、商法で定められております新会社の貸借対照表の公告、そういったものもきちっと徹底していく予定でございまして、手法としてはホームページなどを活用させていただきたいというふうに考えております。
○佐伯委員　ありがとうございました。いろいろとお聞きしましたけれども、最初にも言いましたように、会派として、この予算を検討するに当たって、このサンプラザ取得の問題というのは極めて重要な問題と、そういう考えからいろいろとお話をお聞かせいただきました。課長、ありがとうございました。
　ところで、もちろん新会社についてさまざま心配はまだまだあるんですけれども、新会社にもしものことがあったときのウルトラＣというのが一つあります。平成１８年度から、地方債の起債がこれまでの許可制から協議制になるというようなことを聞いておりますけれども、これについて財務課長、説明していただきたいと思います。
○村木財務課長　平成１８年度から、地方債は従前の許可制から協議制に移行いたします。地方公共団体は、総務大臣や都道府県知事と協議をいたしまして、同意を得た地方債については、公的資金の充当、元利償還金の地方財政計画への導入、それから交付税措置等がございます。また、総務大臣等と協議を行えば、その同意がない場合であっても、あらかじめ議会に報告することによりまして、地方債を発行することができるというふうに聞いております。しかし、その場合には公的資金の充当や交付税措置等は受けられないということのように存じております。
○佐伯委員　ということは、これまで例えば起債の要件に当てはまらなかったもの、あるいは、これまで起債の許可がおりるまで時間がかかっていたものというものも、それぞれ自治体の判断で任意に起債ができてしまうということになる、そういった認識でいいわけですか。
○村木財務課長　基本的には起債というものは地方財政法の第５条に基づいておりまして、適債事業でなければならないということになっております。協議制に移行いたしましても、現在の地方債許可方針のような指針に沿うことになるのではというふうに考えております。
○佐伯委員　沿うのではということですね。これは一見、規制緩和のように見えますけれども、思わぬ落とし穴があると思います。自治体の財政事情がこれから市場で評価されて、地方債等の格付、そういったものがあらわれたりとか、償還計画に強く信用が求められる。特にミニ公募債なんていうのはそういったことになってくるんじゃないかなと思うんですけれども、自治体の市場化が一気に加速することになってくるのではないかと思います。そして、長の判断一つで危険な起債もできてしまう。指針云々という話がありましたけれども、これはどうしても必要だということになれば、そういった起債も可能というようなことになるんでしょうか。
○村木財務課長　この件につきまして、東京都に確認をいたしましたところ、この協議制に関しましてはまだはっきりしていないということでございまして、どのような場合、例えば同意が得られないのかといったことも不明でございます。現行の地方債許可方針のようなものがそのまま移行する可能性もありまして、現段階ではわかりかねる部分が多いということですが、勝手に起債が発行できるといったようなことにはならないというふうに考えております。
○佐伯委員　現段階ではといいますけれども、これは平成１２年の制度改革のときに決まって、１８年度からこれが行われるということになっていたわけですよね。ですから当時、地方の議会では、特に地方交付税を当てにした地方なんかでは、この問題というのは議会でさまざま議論されていたわけなんです。それが今財務課長が言うように、東京都の方でまだこれははっきりしていないとか、これは一体だれがいつ決めるんですか、この基準とかそういったものについては。
○村木財務課長　私どもでもまだそのあたりの情報はつかんでおりません。
○佐伯委員　これはやっぱり積極的に情報収集するべきだと思いますよ。平成１８年度なんていうのはもうあっという間ですから、次の次に来る予算というのは平成１８年度の予算ですから、この辺しっかりしてほしいと思いますし。今むやみやたらに起債ができるものではないというようなお話があったので、それはそれとして一つ安心したんですけれども、ここで、先ほどウルトラＣと言ったのは、サンプラザの取得のため、仮に新会社、あるいは運営事業者にもしものことがあったときに、平成１８年度以降であれば、このとき起債要件に当てはまっていなくても、縁故債みたいな形で起債ができてしまうと、そういう状況になったら困ると。当然、都市計画交付金とか－－まちの賑わいに資するためというふうに言ったわけですから、当然、都市計画事業としてこれは行っていかなくてはいけないと思いますし、交付金とか、あるいは財調とか、そういったものもしっかり見込んでこれからのサンプラザについては考えていかなくてはいけないと思うんですけれども、今後どういうふうにこの起債についての取り決めが行われるかわかりませんが、少なくとも都市計画交付金とか財調、そういったものの見込みがないままに起債をしてこれを買ってしまうと、サンプラを買い取ってしまうということはないということで確約していただけますでしょうか。
○村木財務課長　私の方からは、これは現状について申し上げますけれども、サンプラザの取得につきましては、適債事業には当てはまらないということから、そもそも同意を求める協議を行うこと自体、適切な対応ではないというふうに考えております。
○佐伯委員　ですから、言っているんです。現状では、だから新会社をつくるんでしょう。現状で適債事業だったら、起債して買えばいいんだけれども、起債ができないから、新会社をつくって、借金をして買うわけじゃないですか。ところが今後、都市計画事業と、先ほどから言っているように、中野駅周辺のまちの賑わいの心として、一つの都市計画事業として区が認定をされるようなことになれば、この土地の収容というのは当然適債事業になってくるわけじゃないんですか。そうじゃないですか。
○鈴木政策担当課長　現在、私どもは１０年間、それ以上を中野サンプラザのまちの賑わいを維持、それから発展させるということの事業のプロジェクトを考えているわけでございます。基本的には、その枠組みの中できちっと資金調達もして、運営が維持できるように考えていきたいというふうに思ってございます。
　起債につきましては、今後いろいろな状況が想定されるかというふうに思いますけれども、直ちにこういったものが必要になるというふうな想定を今はしてございません。
○佐伯委員　時間にも限りがありますので、余りこの問題についてお話はしたくはなかったんですけれども、これから減債基金も積まなくてはいけない、財調基金も積まなくてはいけない、退職金もいっぱい払わなくてはいけない、こういう状況があるわけです。じゃあ、１０年後に５０億で、起債もしないで買えるかといったら、そういう資金の見通しというのはあるんですか。
○鈴木政策担当課長　済みません。もう一度御質問いただきたいと思います。
○佐伯委員　１０年間は現状を維持するということで、１０年たったら、ぜひ区として取得をしたいというような意向を持っているわけでしょう。持っていないんですか。
○鈴木政策担当課長　１０年以降、その時点できちっと考えるべき問題だなというふうに思ってございますけれども、現在のところ、今委員が御指摘したような考えを明確に持っているということではございません。
○佐伯委員　ぜひ、そういった問題につきましても明確にして区民の皆さんにお示ししないと、１０年後どうなるかわかりませんということでは、なかなかこれは難しい問題になってくると思いますよ。それはまたぜひ総務委員会等でも議論していただきたいと思うんですけれども。
　最後に、先ほどの起債の協議制ですか、これに向けては、もちろん東京都の取り決め、指針というのも出てくると思うんですけれども、区としても起債について、新たに協議制になるということで、新たな文章化した取り決めというのをつくっていかなくてはいけないと思うんですけど、財務課長の立場としてはいかがでしょうか。
○村木財務課長　１８年度以降の起債についてのルールづくりというものは必要というふうに考えております。中野区では既に「財政運営の考え方」の中で、公債費負担比率を１０％未満に抑えるといったことや、銀行等引受債の満期一括償還などに対応いたしました減債基金の運用計画を掲げております。こういったものを今後ともしっかりとつくって運用していくということを考えております。
○佐伯委員　ありがとうございました。当区におきましては、その起債の償還でさんざんこれまで苦労してきたわけですから、ぜひこういったきっちりとしたルールづくりをしていただきたいというようなお願いをいたしまして、この項については終わらせていただきます。
　次に、シチズンズチャーター制度についてお伺いをさせていただきます。
　このシチズンズチャーター制度につきましては、本会議で我が会派の酒井たくや議員が力いっぱい質問をさせていただきましたので、私の方からは、その細かい部分について総括でお話をさせていただきたいと思います。
　シチズンズチャーター、これは直訳しますと市民憲章ということになります。市民憲章については、我が会派の藤本幹事長が本会議でその制定の提案をしておりますので、これについてもぜひ御検討いただきたいと思いますが、ここでは、「区と区民の約束制度」ということでお聞きをいたします。
　実は私たち、酒井議員から話がありました三重県の名張市、ここに行く前に岐阜県の各務原市というところ、ここも大変行革に一所懸命で、さまざまな取り組みをしているところなんですけれども、酒井議員が強調したように、区民の満足度を高めるという取り組みの中で、サービス向上１０％、コスト削減１０％を目標にしまして、カイゼン運動、カイゼンというのはｋａｉｚｅｎということで、トヨタのカイゼン運動、もうこれはｋａｉｚｅｎという言葉が国際語になっているということなんですけれども、そういう取り組みを見てまいりました。
　そのカイゼン運動の中では、１０カ条というのがありまして、直接市民と接する第一線の職員の提案、意見を大切にする。各務原市独自の知恵と工夫を入れる。困らなければ知恵は出ない。金を使うな、知恵を出せ、知恵がなければ汗を出せ。言いわけをするな。心配の先取りをするな。すぐにやる。いきなりパーフェクトをねらうな。できない説明より、できる方法を考える。市民サービスにつながらない動きを市民サービスが向上する動きに変える。むだな動作の陰には時間のむだがある。改善は無限である。今のやり方が一番悪いと思え、これが市長が出したカイゼンの心得なんですけれども、この市長さん、びっくりしたことに社会党の県議会議員をやっていたそうです。社会党の県会議員をやっていた人が市長になったら、この変わりようというのは本当にすごいなと思って。当議会におきまして、旧社会党の方がいなくなってしまったものですから。
　そういったことで、トヨタのカイゼン、これを参考に運動を進めているわけなんですけれども、その中でも、直接市民と接する第一線の職員の提案、意見を大切にするということを中心に庁内でアンケートをとったところ、若手職員を中心に９０件の提案があった。また、係を単位とするカイゼン運動は１年間に５００件の改善項目があったということです。
　中野区でも今、職員から提案を積極的に受けようという姿勢、そういった姿勢があるようですけれども、これまでこうした職員提案というのは何件あったのか、そのうち採用されたものは何件あったんでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　お答えをいたします。
　制度創設以来、現在まで１０件の職員の提案がございました。うち採択が５件、一部採択が１件でございます。
○佐伯委員　１０件ということでは大変寂しいなと。この各務原市では、若手職員を中心に９０件の提案があった。係を単位とするものでは５００項目も出てきたということなんですけれども、今そういった提案をどんどん職員から出してもらう。職員が意欲を持って仕事をしていくため、区はどういうことを今心がけているんでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　新しい組織の考え方でも常々お話をさせていただいておりますが、目指すべき目標が明確であり、自分の責任と権限によって仕事を創意工夫ができるようにするということ。また、公正、公平に評価が行われると、こういったことが重要だろうというふうに考えております。
○佐伯委員　責任と権限、すごくいいことだと思いますし、私が議員になったときは、ほとんどの管理職の方が自分より年上でした。今うして見ますと、若い管理職の方も大分ふえてといいますか、私の方が年をとっただけなんだと思いますけれども、ぜひ遠慮せずにどんどん改革を進める、そういう提案を出してもらいたいと思いますし、その環境として、来年度からの事業部制というのは絶好のチャンスだと思います。
　区として、この事業部制の最大のメリット、これはどういうふうに考えているでしょう。
○長田経営改革推進担当課長　各部の現場の職員の創意工夫を生かした予算編成等を行い、より高い区民サービスが提供できる、そこに最大のメリットがあるというふうに考えてございます。
○佐伯委員　実は、今回視察した各務原市、あるいは名張市、どちらも事業部制というのを採用していました。名張市では本当に責任と権限というんですか、私たちに説明をしてくれたのは、名張市というのは部があって、その下に室、統括管理者とか執行責任者、うちはそういうくくりになるようですけれども、部の下が室になっているんです。その室というのがいっぱいあって、庁内の掲示板を見ても、それこそもう何々室、何々室と書いてあって、その室長の責任で仕事をしていくというような体制がとられていました。そして、実際に私たちにこの説明をしてくれたのも、室長が不在ということで、３０ちょっと前の女性の職員の方でした。そういった方が本当にみずからの仕事というものをはっきりと自覚をして、「約束制度」というものを説明してくれたということは大変感激しました。
　これは余談になりますけれども、説明が終わった後で酒井議員がカメラを持って、「すいません。写真撮ってくれますか」って言うから、「おお、ちょっと待てよ」と。その女性職員と写真を撮るんじゃなくて、酒井議員と私の写真をその人に撮ってもらおうとしただけで、ちょっと一瞬ひやっとしたんですけれども。そういう場面もあるくらい、若い職員が一生懸命やっていると。そういう場面がありました。
　事業部制のメリットというのは、やはり決裁が早くなった、決定が早くなったということだと思います。区民はそういったところを一番歓迎するんじゃないかなと思うんですけれども、例えば今、私たちが庁内に電話をしても、やたら耳にする言葉、「会議中です」、「会議中です」。本当に役所というのは会議が多いなと思います。本当に、お互い顔を見るのもいやになるぐらい、会議、会議の連続なんじゃないかと思いますけれども、それぞれの部署で決定ができる、決裁ができるということになってくると、会議というのは減ってきますか。
○長田経営改革推進担当課長　新しい組織編成の中で、事業部制の導入と権限の移譲を図ってございます。このことによって、委員御指摘のように意思決定が迅速に行えるようになるというふうに考えてございます。このことによって、やはり従来の会議の持ち方、ありようといったものも必然的に変わってくると考えてございます。意思決定を支えるための情報の共有というのは大変必要でございますが、これにつきましては、庁内ＬＡＮを活用するといったことによって、これまでの連絡・報告型の会議は減るものというふうに考えているところでございます。
○佐伯委員　そういったものを活用して、今まで会議にかかっていた時間というのを他の区民サービスに回すと、そういった取り組みというものもぜひこの事業部制ではしてほしいと思いますし、また、例えば今気になるのが、約束をしていても、その部署に行ったときに担当職員がいないと。だから別の職員に話し出すと、その担当職員が帰ってきて、また最初からその説明をしなきゃいけない。そういう場面というのは私たちにもあるし、区民の方も大分あるようです。職員が席を外すとき、その行き先というのは的確に周りの職員が把握している、そういう状況になっていますでしょうか。
○寺嶋人事課長　職員の執務上の心得といたしまして、席を外すときには上司等に報告して、業務に支障がないようにという決まりはございます。ですから、そういう決まりもありますが、常識的に周りに声をかけて席を外すというものだと思っております。
○佐伯委員　ぜひ、そういったことというのは徹底してほしいと思います。繰り返しになりますけれども、区民にしてみると二度同じ、庁内のたらい回しじゃないですけれども、１階で受付で説明をして、じゃあ、これは何階ですと言われて、行ってまた同じ説明をしなきゃいけないというのが、一番これが区民がいらいらするところですし、それはもちろん同じ階の同じセクションへ行って担当者がいなくて、話し始めたところに帰ってきて。もう行き先がわかっていれば、「申しわけありません。５分待ってください。５分後には帰りますから」ということが言えるわけですよ。そういったことというのはぜひ心がけていただきたいと思うんですけれども。
　もう一つ、「約束制度」の中では、今時間の問題を言いました。行政サービスの水準とか標準的な処理時間、例えば窓口の処理時間をあらかじめ明示すること。よく大きい病院なんかで不満が出るというのは、混雑していて、いつになったら自分が診察を受けられるのかわからないということで、大変患者さんもいらいらするというような状況がかつてはありました。最近は病院なんかでも、「今診察しているのは何時に受け付けをした人です」というのが明示されるようになったりとか、さまざまな改善がされているようです。
　そういったことを考えてみましても、役所の窓口においても、住民票を出すのに、何分以上待たせません。今現在の混雑状況ですと、何分で発行できます、そういったことが明示されることによって、住民の皆さんのいらいらというのはなくなってくるんじゃないかなと思います。そういったことで、住民登録の作業にはどのくらい時間がかかるか、納税証明だったらどのくらい時間がかかるのか、あらかじめそういったものを来た区民の皆さんに明らかにしておくということ、これも必要なんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　サービスの受け手である区民の満足度の向上の視点から、区民に利用しやすい区役所をつくるために、待ち時間や処理期限を明示することは大切であるというふうに考えてございます。今、中野区は目標と成果による管理を進めてございますが、その目標、区政目標の成果指標として検討してまいりたいと考えてございます。
○佐伯委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、これも本会議で酒井議員が提案をさせていただきました。今、中野の区役所の場合には、入ったところに右側に受付の人がいる。最近、案内係につきましても、お昼休み時間は職員の方、ふだんあそこにいる方じゃなくて、職員の方が日々かわるがわるあそこに座って、区民の皆さんと直接接しているというようなこともお聞きをしています。ですから、お昼休みの時間というのは、ふだん上の方の階にいる人があそこに座っていたり、大変いいことだと思うんですけれども、だったら、あのカウンターの中にいないで、出てきて、本当に区民の皆さんの正面で応対をする、あるいはフロアマネジャー、ロビーアシスタントというような表現を使っている自治体もありますけれども、書類を書くのに困っている人、そういった人に手助けをしてあげる、そういったことで、一度出した書類に不備があって、もう一回やり直しなんていうことはなくなるわけですよ。
　あるいは、例えば１階の窓口であったら、比較的時間のかかる住民登録の窓口とか、出生届、婚姻届の窓口、ああいったところというのはローカウンターにして、本当に職員の皆さん一人ひとりがフロアマネジャーになった、そういった気持ちで区民の皆さんが書く書類のお手伝いをしてあげると、こういったサービスというのも必要なんじゃないかと思います。
　さらには庁内全体を見回して、今度３階には子ども施策専門の窓口ができるということなので、これは当然ローカウンターになってきて、ローカウンターで、来た区民の方に対してそれぞれのセクションの職員が対応していくサービスをするんじゃないかと思うんですけれども、もう一度役所の中、庁内全体を見回して、ローカウンターにした方がいい場所、そういったところがあるんじゃないかとか、そういったことを見直してみるというのが必要なんじゃないかと思いますけれども、とりあえずここでは１階の比較的時間のかかる－－私たちも見ていたんですけれども、出生届の窓口とか、特に外国人登録の窓口なんかは、要領を得ないで時間がかかっている場合が多いんですよね。ところが、職員は座って対応、来た区民は立ってでしょう。お客さんが立っていて、職員が座っているというのは、やっぱり余り好ましくない状況なんじゃないかなと思うんですけれども、そういった場所についてローカウンターにしていくというような、そういったことというのは考えられないでしょうか。
○橋本区民課長　届出などの受付窓口で書類の確認だとか、それから相談で多少時間がかかる場合が多うございます。そうした場合は、委員御指摘のようにローカウンターで対応する方がより適切だというふうに考えてございます。
　現在、国民年金のカウンターはローカウンターになってございますが、お話にもありました外国人登録、それから戸籍の届出の窓口、このあたりはローカウンターになってございませんので、この辺を何とか改善をしたい、そのように考えてございます。
　これから、窓口は１階の区民課の窓口だけではなくて、全体の窓口、これがワンストップサービスを求めていかなければいけないと思っています。したがって、そのワンストップサービスのための窓口機能のあり方、それから配置の仕方、事務の流れ、こういった総合的な検討が必要だと思っております。その際に、今お話のありましたカウンターの様式、これらについても検討させていただきたいと思っております。
　それから、先ほど、窓口での混雑をしたときにどのくらい処理で時間がかかるのか、こういったお話がありました。ちょっと御紹介をさせていただきますと、区民課の窓口では順番を自分で確認できるように、発券機というんですけれども、銀行などで御案内だと思いますが、行ったときに券を抜き出して、自分が何番なのか。で、その表示があったときに銀行の場合は窓口に行くんですけれども、区民課の場合ですと、それで自分はあと何分待てばいいのかというのが電光の表示であらわせるようになっております。とりわけ３月末から４月にかけますと、繁忙期といいまして、非常に転入・転出が多うございます。このときに、自分が何番目でどのくらい待てばいいのか、あらかじめそれを表示することによって、無用なトラブルの回避ができるのかなというふうに考えてございます。
　以上です。
○佐伯委員　ありがとうございました。ローカウンターについては予算も伴うことですし、すぐに、じゃあ、やろうということにはなかなかいけないかもしれませんけれども、今御答弁がありましたように、特に住民登録の窓口というのは引っ越してきた人が最初に来る、中野区の区役所、最初に来る場所ですから、やっぱり最初の印象というのは大事だと思うので、ぜひ御検討いただきたいと思いますし、窓口業務についても、本当に長時間待たせない、そういったことというのをしっかりと明示しながら仕事を進めていただきたいと思うんです。
　これは今、窓口業務についてでした。ほかにも、区民からいただいた要望、苦情、そういったものについて、いつまでに処理ができるのか、こういったことというものも明示する必要があるのではないかと思います。こういった議会で質問をしても、区として問題点、問題意識を持ちながらもなかなか解決をしないという問題もあります。区がおかしいなと思っていてもなかなか前に進まないということ、区民はもっとおかしいなと思っているわけなんです。
　これは名張市の対応マニュアルなんですけど、名張市では「意見等対応マニュアル」というのをつくりまして、いろいろ苦情が来た場合、そういった場合についてのマニュアルで、さらにこのマニュアルどおりやらなくても誠意を持った対応をすれば－－もちろんしゃくし定規にこれをやれというわけじゃないんです。誠意を持ってやれば、このマニュアルどおりやらなくても市民の皆さんに理解を得ることはできる、してもらえることはありますということもしっかり書いてあります。
　そういった中で、例えば市民の皆さんから来た要望、そういったものに対して、調査、照会が必要なものに関しては１週間で結論を出す。政策的な問題については１カ月以内に出すと、こういったことを一つの市民の皆さんとの約束として掲げています。それを実現していくために、「市民の声、対処カード」というのをつくりまして、いついつ来た要望に対して、これは期限と処理期限はいつまでだということをしっかりと全体でその事業部の中で確認をし合いながら、仕事を進めているというような状況にあるわけなんですけれども、中野区におきましても、区民から来た要望、あるいは苦情、こういったものに対して、いつまでにお答えをします、いつまでにお返事をします、そして、その期間内にそれができなかったら、できなかった理由というのをその区民の方にしっかりと御説明をするということも必要になってくるんじゃないかと思います。こういった処理期限を明示することというのをこれからはやっていけないでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　区民の立場に立ち、説明責任を果たしていくことは必要であろうというふうに考えてございます。顧客満足度向上の観点から、仕事の進め方を見直してまいります。
○佐伯委員　顧客満足度というような姿勢、これまでもずっと出されていることですけれども、そして、これまで処理期限とか、そういったことが明示できなかった、その原因というのはやはり役所の言葉の中にあるあいまいな体質だと思います。本会議の初日にもありました。大泉議員の方から、所信表明、施政方針の文章の中で「等」、この「等」というのは何を指すんだというような厳しい質問がありました。文章を見ていますと、「等」、あるいは「いついつごろまでに」、「何々」、「これこれくらい」、こういう表現というのはもうやめた方がいいと思います。
　さらに議会の中でも、さまざま気になる答弁がありました。例えば上野原の問題、売却の問題、「なるべく早い時期に」、目標というのは一体ないんでしょうか。ほかにもあります。幅広い選択をしたい、さまざまな課題について検討する、さまざまな機会を通して、さまざまな手法で、全くこれは逃げの姿勢ですよね。逃げと言ったら失礼ですから、お相撲でいえばいなしみたいな感じで、正面から答えていないわけですよ。こういったことというのはやめて、しっかりと、いつまでにやるんだ、こういう方法なんだ、こういったことをしっかりと明示をしていける、そういうような区政というのをつくってもらいたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○長田経営改革推進担当課長　中野区では、先ほども御答弁させていただきましたが、目標と成果による管理ということで、行政評価制度を導入してございます。その行政評価制度のねらいは、できるだけ客観的に成果を明示していく。その成果の達成度合いを客観的に測定していくというところにございます。そういった発想を日々の仕事の中にも生かすようにしていきたいと、そういうふうに考えているところでございます。
○佐伯委員　ありがとうございました。
　済みません。同じシチズンズチャーターについての質問なんですけれども、ちょっと話題が変わりますので、できましたら、時間が５時なんで、ここで一たんとめてもらうと助かるんですが。
○平島委員長　それでは、佐伯委員の質疑の途中ではございますが、ここで委員会を休憩し、理事会を開会したいと思います。
　委員会を暫時休憩いたします。
　　　　　　午後４時５８分休憩

　　　　　　午後５時０１分開議
○平島委員長　再開いたします。
　初めに、ただいま開かれました理事会の報告をさせていただきます。
　理事会においては、佐伯委員の質疑の途中ですが、本日のところは終了し、明日、続きを行うとの確認をいたしました。
　以上が理事会の報告でございますが、何か御質疑ございますでしょうか。
　　　　 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　それでは、ただいまの報告のとおり委員会を運営していくことに御異議ございませんでしょうか。
　　　 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平島委員長　御異議ございませんので、さよう運営させていただきます。
　以上で本日の総括質疑を終了いたします。
　次回の委員会は３月３日（水曜日）午前１０時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。開会時間につきましては、本日と同様、厳守をお願いいたします。
　以上で本日の予算特別委員会を散会いたします。
　　　　　　午後５時０２分散会