平成２１年０３月０４日中野区議会予算特別委員会総務分科会
平成21年03月04日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成２１年３月４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成２１年３月４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後０時５９分
○閉会 午後４時２１分
○出席委員（８名）
吉原 宏主査
せきと 進副主査
白井 秀史委員
林 まさみ委員
長沢 和彦委員
山崎 芳夫委員
斉藤 金造委員
飯島 謹一委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長（経営室） 石神 正義
副区長（管理会計室） 沼口 昌弘
副区長（政策室） 西岡 誠治
危機管理担当部長 清水 流作
計画財務担当課長 長田 久雄
区民の声担当課長（調査研究担当課長、平和・人権・国際化担当課長） 小田 史子
情報政策担当課長 平田 祐子
情報化推進担当課長 藤井 康弘
政策室特命担当課長（基本計画担当課長） 髙橋 信一
経営担当参事 川崎 亨
広報担当課長 戸辺 眞
人事担当課長 合川 昭
健康管理担当課長 村田 宏
財産管理担当課長 安部 秀康
用地・管財担当課長 冨永 清
危機管理担当課長（防災担当課長） 志賀 聡
経営室特命担当課長（契約担当課長） 篠原 文彦
評価改善担当課長 田中 政之
経営分析担当課長 相澤 明郎
税務担当課長 中井 豊
会計室長 村木 誠
選挙管理委員会事務局長 奥山 功
監査事務局長 服部 敏信
○事務局職員
事務局長 山下 清超
事務局次長 奈良 浩二
書記 菅野 多身子
書記 永田 純一
○主査署名
審査日程
○議題
第７号議案 平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２１年度中野区用地特別会計予算
第９号議案 平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第１２号議案 平成２１年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後０時５９分）
第７号議案、平成２１年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２１年度中野区用地特別会計予算、第９号議案、平成２１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１２号議案、平成２１年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０１分）
休憩中に協議したとおり、審査の進め方はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って、１日目は人件費を除く一般会計歳出分担分の議会費から予備費まで、次に一般会計人件費分担分と給与費明細書についての質疑、２日目は一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、用地特別会計、国保特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分についての質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思います。
審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い、目ごとに質疑を行い、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い、款ごとに質疑、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国保特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分についてはそれぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、質疑に入りますが、質疑を行うに当たって資料を引用する場合は、資料名などを明らかにして質疑をお願いします。
質疑に入る前に、理事者から資料の訂正について発言の申し出がありますので、これを許可します。
長田計画財務担当課長
大変申しわけございません。予算説明書補助資料、この横長の厚いものでございますが、予算説明書補助資料の１２２ページをお開きいただきたいと思います。１２２ページ、２款の経営費の目としては防災費でございますが、ここの１２２ページのところの右上のところに事業費を御説明する欄がございます。大変申しわけございません。ここに一般財源と特定財源のそれぞれの内訳を記載すべきところを、誤植になってございます。大変申しわけございませんでした。お手元の資料、御訂正をいただきたいと思います。まず上の段、一般財源のところでございますが、５,３２６万７,０００円でございます。お手元の資料、御訂正をいただきたいと思います。下の段でございます。特定財源の項目でございます。こちらのほうも御訂正いただきたいと思います。金額を申し上げます。２６９万６,０００円でございます。大変申しわけございませんでした。御訂正をいただきたいと思います。
主査
それでは、予算説明書補助資料、６９ページから７１ページの議会費から始めたいと思います。６９ページから７１ページの議会費について質疑はありませんでしょうか。
〔「進行して」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行させていただきます。
次に、８１ページから８２ページ、２款経営費の目１企画調整費ですね。
長沢委員
８２ページですね。１０か年計画の改定が出ております。計画そのものについては、到達というか、今、進捗状況みたいなものは常任委員会のほうでの報告になるのかと思っていますけども。初めに、この３００万円余の、このお金の何というのだけ伺っておきます。
髙橋政策室特命担当課長
内容につきましては、報償費という形、これは意見交換会の一時保育のものとか、保育者の謝礼、もしくは、あと、有識者のアドバイザーの謝礼、あとは一般需用費という形で、印刷製本代、その他資料の紙代とか、そういうものでございます。
長沢委員
ちょっと中身は、だから、常任委員会のほうになってしまうかもしれないけど、ちょっと１点だけ、もしお答えができればということで。中身については出てきたところでまた議論があるかと思っていますけど、形式的には、現在のように、あれは施策のところになるんでしょうかね。今でいえば年度を２年ごとに分けて、今度は来年度になれば５年目ということですから、３ステップ目になるのかな。こういうやり方というのは、結局、改定のところでも同じようなやり方をとるということになるんですか。
髙橋政策室特命担当課長
今、策定段階中ですので、具体的なことはまだはっきりと言えませんが、前回、２年ごとというのは多分ステップの話かと思います。それについては、目標ごとに道筋を立てる形で、年度を区切っているものではございません。したがいまして、前回と同様であればそのような形で、おおむね２年ごとの道筋、工程という形ではお示しができるのかなと思いますが、何分にも現在検討中でございますので、そこら辺は御了承願いたいと思います。
主査
他に質疑ございますか。
なければ、進行させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは進行します。
次、８３ページ、目２財務費です。質疑ございますか。
特になければ、進行させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
次、８４ページから８５ページ、目３区民の声費ですね。
林委員
成果指標のところで、２００７年が１１.２％が２００８年が２４.０％で、２００９年にいきなり１０％以上減っているんですけど、この成果の指標、どうしてこのような指標をつくられたのか。
小田区民の声担当課長
こちらのほうは、区民からいただきましたさまざまなアンケートをもとに、御意見を、要望ですとか、苦情ですとか、御提案ですとか、そのような分類をした中で、その中で占める意見及び提案の割合をこちらのほうの指標として出させていただいております。今まで、すみません、２０年の見込みというのが、区民の声自体の母数が前年に比べまして１００ほどちょっと減っておりまして、その関係で、比率の関係で、実は非常に流れとしては多くなって見えているんですけれども、ただ、これが来年以降の趨勢として、またこのまま上がっていくのかどうかというところは、統計的に見るとそうでもないなというところで、実は２１年の目標をさらに定めた後に実績数値のほうがちょっと後から統計的にとれた部分でもありますので、ちょっとそごになっておりますけども、申しわけありません。
林委員
では、そうなると、区民の声に来る声がふえるということを考えて１５％にしたということでいいんですか。
小田区民の声担当課長
まだちょっと中間値でございますので、これから２月、３月の実数値もございますし、また、来年度の要望の件数自体も、大体、恐らく１９年実績ぐらいになる確率もございますので、数値のほうはあまり上上りではなくて、ちょっと修正をかけさせていただいております。
林委員
あと、内容とかというものは聞いてもよろしいんでしょうか。区民の声で、例えば来ているうちの２割や１割反映しているというものはどういうものなのでしょうか。
小田区民の声担当課長
御提案、御意見の具体的な内容でございますでしょうか。
林委員
どのような政策のものに対しての声が多くて、そして、実際反映しているものはどのようなものなのか、大まかな統計などはありますでしょうか。
小田区民の声担当課長
これは実は件数的に統計、いわゆる全体の件数に占める意見と提案の件数の割合ですので、それが具体的にどう反映しているかということではなくて、さまざま苦情とか御意見とか要望とか、種別に分けた中での意見と提案の割合でございます。
林委員
もともと区政に対する意見及び提案の区民の声全体の件数に占める割合というのが、何をもって１００として、その中の苦情だったりとか意見だったりとかすると、また分類が違うのか、それをすべて一緒にして何にしているのか。中野区民が一体何を望んでいるのか、それを聞くためにこの区民の声をしているのであれば、そこら辺がきちんと整理されているのかなと思うので、その点について。
主査
時間がかかりますか。
小田区民の声担当課長
はい、すみません。また後ほど。
主査
答弁保留ですね。
よろしいですか、答弁保留で。
他に質疑ございますか。
長沢委員
区長との対話集会、これは年に何回と定めているんでしょうか。
小田区民の声担当課長
まず、一般的に開いております地域ですとか区役所でやります対話集会自体は月２回、年２４回。それ以外に、出向く対話ということで、各団体さんですとか、御要望があればですけども、地域に出向いてやっている対話集会が３回でございます。１９年度は小・中学校１校ずつと国際交流協会との対話をいたしまして、２０年度はやはり小中各１校ずつと、障害者の方々との対話集会をやっております。
長沢委員
ちょっと実績がわからないんですが、ここに上に出ているので言うと、今年度は見込みですけど多くなりますね。来年度も一応７００人という目標で。こういうのって、ちょっと感覚的な話で申しわけないんですけど、やっぱりテーマによって非常に参加の多い少ないというのはあるのかなと思っているんですが、そういうことでいいですかね。
小田区民の声担当課長
委員おっしゃるとおり、やはりテーマによって区民の方の御関心の高いテーマである場合と、あとは各地域センターに伺って開催いたしますので、開催時間帯が夜間であるか日中であるか、それによって地域の方のお集まりぐあいが変わるということもございます。２１年度は、各地域センターで開催する場合は、各地域でどの時間帯がやはり一番地域の方が集まっていただけるかというようなものも調査いたしまして、スケジュールを組んでいきたいというふうに考えております。
長沢委員
今、いろいろそういう意味では工夫みたいなのがあるのかなということもおっしゃられたので、あれなんですけど、結局、テーマによって１回限りでは事足りないという判断というのもあるのかなと思っているんですね。だから、もう一つ聞きたいのは、かなり先行きのところまでテーマは設定をされているのか、そこはどうですか。
小田区民の声担当課長
おおむね地域センターで開催いたしますものは、今までは、従来は自由討議ということで、フリーテーマだったんですが、昨年は、地域によりましてはまちづくりなどをテーマとして開催したものもございます。また、基本的には区役所ですとか商工会館、勤労福祉会館などでやります中央部でやるものは、各部が持っておりますテーマ別の開催というようなことで従来行っております。
主査
他に質疑ございますか。
答弁保留はまた後ほどでよろしいですか。
林委員
そうですね。あと、１１.２％や２４％の見込みと思っている反映したものについても一緒に教えていただけるんでしょうか。
小田区民の声担当課長
先ほどの内容と合わせてご答弁させていただきます。
主査
それでは、他に質疑はございますか。
飯島委員
８５ページのたらい回しを食いとめるガイドというのは、これは内部の冊子なんですか。
小田区民の声担当課長
紙ベースではこういうもので、内部資料で使っております。全庁のライブラリーのほうに上げまして、さまざま、例えば施設ですとか、庁外の御案内をする場合に職員が活用するためで作成しているものでございます。
飯島委員
それはこの６０６万１,０００円のうちの幾らぐらいの話なんでしょうか。
小田区民の声担当課長
紙ベースで作成しておりますものは８０部ほどでございますので、そのうちの１万２,０００円ほどでございます。
主査
次に、８６ページから８７ページの目４調査研究費です。質疑ございますでしょうか。
林委員
すみません。こだわらせていただきますので、質問させていただきます。きのうは、調査研究課の方は調査研究までという話をたっぷり聞かせていただきました。障害雇用に関して五つ六つ提案があったうち、四つばかりは障害福祉事業部が実践すると。そのうちの一つだけは、いろいろな中小企業の方やら、いわゆる横ぐしとなるような政策だったんですが、そのような横ぐしのような政策に対して調査研究を実現するための調整をなさるところはここでよろしいと思うんですが、今回予算がつかなかったことにおいて、どのような検討というか、話し合いをなされたのか、教えてください。
西岡副区長
担当部一つで昨年度は取り組んだ研究が２本ございましたけれども、おのおのの担当部長、担当課長、小田課長含めまして、私どものところに来ていただき、昨年度の成果の趣旨を伝え、新年度に向けて予算化するに当たって、何か疑問点があったら示してほしいと。具体的に、なるべく多く施策に反映させていただきたいということを幾度かにわたって会議を行いました。最終的には、予算要求書の中で何を言われてきたのか、それが査定の結果、どこにどういう形で反映されたのかと、そういった形でペーパーでもお示ししております。
林委員
副区長のところに各担当の事業部の人が来て、小田課長の意見を酌んでお話をして、今回はやらないということを、私が何度も言っていたＬＬＰをやらないということでお決めになった理由は何でしょうか。やらないわけではないんですか。
西岡副区長
未来永劫やらないという判断をしたわけではないんですけども、来年度に向かってはまだ準備すべきことが多いということで、予算化には至らなかったということでございます。
林委員
では、来年度以降の工程やらプランはお考えなんでしょうか。
西岡副区長
研究というものの性格からちょっとお話ししたほうがいいと思うんですけども、もしことし何か報告書をまとめて、すべてが次年度に政策に結びつくというものであったら、それはやはり研究とは言えないんだろうと思うんですね。そういうものも当然あるでしょうし、もっと根本的な解決をするための高い目標も掲げて取り組むからこそ研究という名に値するんだと思います。今回の平成１９年度に取り組んだ２本の研究についても、そういったものを織り込んだ内容になっています。特に障害者雇用については、ＬＬＰというのが一番大きな看板でもありましたし、根本的な体制、システムの変更まで伴うような内容であったということであります。担当事業部もそれについては正面で受け取っていただいて、検討はしていただいたんですけども、やはり内容が実際に行われている事業内容と大きくかけ離れているということもあって、検討までには十分な時間的猶予が必要であるということで、来年度予算には織り込まれなかったと。それから、具体的な工程として、来年度これをやって、再来年度これをやってというようなことまではまだ詰まっておりません。
林委員
担当というと、障害福祉分野の方がそれをするにはすぐにできるような状況ではないというお答えだったんですか。
西岡副区長
そういうことでございます。部長も含めてですね。
林委員
でも、ＬＬＰに関しては、障害福祉担当だけではなくて中小企業の方も、違う分野の人も入って話し合いをなさって調整をしなきゃいけないと思うんですね。それを障害福祉の方だけが一応責任を持って、自分たちだけではそれができないということのみで延期というか、今後に延ばすという場合、それを、じゃあ、来年どうするのか、再来年どうするのかということはどこが調整するんですか、今後。研究が高いレベルの研究であることを実現するために、ことしはそうであったけども、来年、再来年ということに対してきちんとしておかないと、そのまま研究だけで終わってしまうことはないんでしょうか。
西岡副区長
もうちょっと、もとの話に戻ります。研究というのは、すべてが実現できるものである必要はないということをまず御理解いただかないといけないと思います。研究でございます。政策調整しているのであれば、具体的にこれを目指して、これをやって、これをやって、これをやってと、例えば１０か年計画とか、そういうふうに、１０カ年先を目指して具体的にこれをやっていきますと行政計画としてうたって、それを年々の予算の中で反映させていくというものと、研究というのは、そういった既存の行政の枠組みを離れて、あえて思い切ったことを提案してみるというのがあって初めて研究ですから、そこの中で位置付けられたこと、提案されたことが、年次計画があって、予算的裏づけがあって、年々詰まっていってというタイムスケジュールになっているということではないというふうに認識しています。ちょっとそこで認識のずれがあって、きのうの議論を聞いていましても、そもそもの立脚点というか、前提となる認識が違っているなと思っているんです。今のどうもやりとりをしていても、そこが違うので、どうも話がかみ合わないんじゃないかなと思います。
林委員
じゃあ、かみ合わないことを踏まえて質問するんですが、政策研究機構は研究を第一の目的としてつくられたのではなくて、政策を実現するためにつくられたと思っているんですが、その点に関してはどのように。
石神副区長
政策研究機構につきましては、短期的な政策形成を行うということが一つあります。それは事業部も含めて、具体的に事業を行っていくための課題だとか、そういった問題点について整理をしながら、実現できる政策をつくっていくというのが一つです。今、委員が言われたような内容が一つ。それから、長期的な課題、政策形成をしていくための素地をつくっていくという、二つの大きな目標を持ってつくられたものでございます。
今、西岡副区長が、今回提案された内容について議論されて、実現に至らなかったというものについて、その報告にもありましたけども、制度的な改正だとかなんかをしていかなくちゃいけないものがあったわけですけども、今年度、制度的な改正が一部されています。いわゆる中小企業がお互いに出資し合って、特例子会社という格好じゃなくてＬＬＰの会社がつくれるようになったとか、条件が整ってきたので、さらにその提案を受けながら研究をすると。西岡副区長のほうからちょっと説明が不足していますけども、そういう形になっていますので、これから中小企業のほうに声をかけて、そういう形成ができるかどうか、具体的に進めていこうと。その調整を区が調整してやっていこうという格好になっています。そういうことですから、今、委員が言われましたように、全く研究だけで終わるのではなくて、具体化をするために政策研究機構というのをつくられておりますので、出たら出っ放しということではないということです。
林委員
では、確認なんですけど、区が調整するというのはどちらの分野が調整をずっとなさるんですか。
石神副区長
これは西岡副区長のほうで先ほども言いましたが、関係するところ、窓口というのは幾つもあるわけじゃないですから、障害福祉分野のほうでやるわけですけども、庁内的にいえば、今、委員が言われましたように、中小企業に対して声をかけるところ、それから、外郭団体でいえば、障害福祉事業団がある、そういったところと合わせながら、調整を図りながら声をかけて、そういった形成をしていくということになります。
林委員
では、障害福祉のほうはそうなんですけれども、もう一つの木造密集住宅のほうはもう研究として出されていて、それこそ長期的に、１０か年計画とも絡めながら実現のために調整しなければいけないと思うんですが、その点に対してはどのようなことをなさっているんですか。
西岡副区長
同じように、先ほど申しましたように、事業部と私どもと政策研究機構との間でそういった調整の場を設けまして、何度か議論をし、予算の中に反映していくように努めているところでございます。
林委員
今回の予算には反映されていないですよね。
小田区民の声担当課長
予算の総括のときにもお答えさせていただいた部分でございますが、住環境の向上の部分では、その内容が都市マスタープランの原案の随所に盛り込むということにしているほか、住宅政策審議会への答申ですとか住宅マスタープランの案におきましても内容等は一部反映されてございます。また、２１年度予算では、南部地域まちづくり分野が実施いたします本町四丁目、五丁目の現況調査の中で、提案内容の一つである中野型共同化の推進を視野に入れた検討を行うという、調査を行うというふうになっております。
林委員
じゃあ、その調査研究がどちらかの事業部のほうに反映するような調整がもうなされているということでよろしいんですか。
小田区民の声担当課長
先ほど副区長のほうからも御答弁申し上げましたように、研究報告を受けまして、各事業部とは調整を行っているということでございます。
飯島委員
今、２人の副区長のお答えを聞いていて、そうかなあという気がしますけども。政策研究って政策研究なんでしょう。提案の権能ってあるんですか。政策を形成して提案をする権能って、この政策研究機構というのは持っているんですか。
長田計画財務担当課長
政策研究機構、区の中の組織の一部であるわけですが、専ら、委員御指摘のとおり、政策研究に専念するという役割、目的を持ってございます。そこで得られた知見、それから基礎的なデータ等の蓄積、そういうものを、再三御答弁させていただいておりますが、各施策の立案に生かしていくというのが基本的なコンセプトでございます。その生かしていくプロセス、過程はどうかということを申し上げますと、主体的に各事業部で政策立案する機能を持ってございますので、政策研究機構で形づくられた成果物を自分のものとしてまず消化する作業が必要だと思います。その上で政策の立案をしていく。その政策の立案が具体的に区の施策になっていく過程では、さまざま庁内のいろんな場面での議論を経て、最終的には単年度の事業計画としてどういう形で形づくられていくかということについては、さまざま議論を経た後に事業計画として固まっていくと、そういうプロセスを踏むものでございます。
飯島委員
別に石神さんがおっしゃったことが間違っているというんじゃなくて、それはそういう議を経てというか、そういうプロセスを経て物になっていく。別に区民の声担当課長が担当しているからって、ここですべての政策が形成されるわけじゃ毛頭ないわけですよ、基本的には。だから、そういうことを間違えていると、あなたに、これはできたんですか、できないんですかなんてことを問うことになっちゃって。問うべきところは各事業部なんだよ。あるいは事業部の政策、施策を考えるセクションが責任を持たなきゃいけないことなのであって、ここはあくまでもそのベースを提供するということなんでしょう。だから、そういう意味で、政策の卵みたいなものがある。そこから何を拾い上げていくかは、それぞれの事業を担当しているセクションの物を考えるところが考えなければ、ただ卵をもらって、カチャッとやって目玉焼きをつくっているだけじゃ話にならないわけですから。だから、その辺は立て分けてもらわないと、すべてがここでコントロールされるようなことではないはずなので。石神さんはそういうつもりで言ったんじゃないとは思いますけどね、もちろん。だから、それはもうここはここなんでしょうと。そうじゃないと、じゃあ、まるっきりそれぞれが関係ないところで出てきて、ああ、そうですかというような話にはならないんだとは思うんですね。
ただ、やる以上は、具体的にのるようなベースで仕掛けをつくっていただかないと困るだろうなと。その辺の、この次の調整がどうなっているのかが見えないから、この生かし方を考えるシステムというか、組織を考えておかないと、確かに誤解を与えてしまうかもしれないし。それは、そういうのもあるんですよという、石神さんはそういう全体的な、我が役所をしっかり支え、守ろうと思っているからそう言うんでしょうけども、そこをはっきりさせなきゃだめだと。単純に西岡さんが呼んで、各事業部と懇談をしたり、お話をすることではなくて、そこで研究されたものが一定の位置付けを経て事業部に行くという仕組みをつくらないと。それだと、ただの研究をするだけじゃありませんかという逆の意味のものもあるし。その辺、ぜひ我々にわかるように、役所の中のすべてを飛び越えて結論だけ語らないようにお願いをしておきますので。これはお願いだから、お答えは結構です。
白井委員
同じく８６ページで、成果指標についてなんですけども、専門的水準と実践的側面をあわせ持つ調査研究、これ、件数が目標になっているんですけども、政策テーマの件数そのものなので、設定の仕方がそもそもいかがかと思うんですけども、どうでしょう、この点。
小田区民の声担当課長
なかなか政策研究機構における成果指標の立て方というのが難しい、アウトカム指標で見た場合の立て方が難しいというところで、結局これは研究のテーマであったり、本数を今のところ載せさせていただいておりますけれども、より適切な成果指標があれば、そちらのほうに考えて変えていきたいというふうに思ってはいるんですけども、なかなかちょっと見当たりにくいというところで、申しわけございません。
白井委員
おっしゃるとおりだと思いますけども、この目標というか、そのまま取り組んだ件数がそのまま指標になってしまうし、成果にもなるしなんですよね。実際、研究という部分であれば、じゃあ、どのくらい高いクオリティーのあるものなのかというところが本来はかる尺度だと思うんですけども、例えばその辺のやつを個々のテーマごとに、今回はこれを取り上げているので、この点の今、研究の水準をこれ以上とか、現在この課題についてなんていうのがもう少しあるといいかなと思います。
それと、同じく財源についてなんですけども、今回、東京都のほうの緊急雇用創出事業、これは７００万ですかね、ついて、これは単年度でまずよろしかったでしょうか。
小田区民の声担当課長
今年度のものでございます。
白井委員
すると、一般財源から例年と同じ額がほぼついていまして、今年度、対前年度で増減を見ると、この部分だけがふえているということになるんですが、軒並み今年度の予算、財政的にどんどん減収傾向にある中で、スリム化しようという話がありました。例えば都からの財源がついたのであれば、この辺、調整とかはできなかったものなんでしょうか。
小田区民の声担当課長
今回、都からの緊急雇用の関係で、こちらのほう、社会調査費ということでつけさせていただいたものでございます。実際、私どもが今、基礎調査研究として取り組んでおります地域商業調査、これを一段ベースといたしまして、来年度ちょっと、もう少し大きい、中野の産業の活性化を基本テーマといたしましたさまざまな調査研究を行う場合に、もしその緊急雇用の資源といいますか、金額のほうがつくのであれば、よりきめの細かい、いわゆるリサーチですとか、インタビューですとか、かなり実地的なものに基づいたものが行えるということで、今回御要望させていただいた次第でございます。
長沢委員
ちょっと政策研究の前になんですけど、たまたま今、他の委員さんのほうで成果指標のことを言われたので。この間も予特であるとか決特であるとか、いわゆる成果指標のあらわし方が、これってかなり、私もそうですけど、ほかの委員さんも必ず１回や２回はこのことが出ているんですよね。言ってみれば、これはアウトカムじゃなくてアウトプットでしょう。それとも、そういう前提で議会側も承知して、織り込み済みでやりとりしなくちゃいけないのか。だから、そうだったら、アウトカムであらわせないのだったら、あらわさないとか。例えば、じゃあ、あらわしにくいのだったら、アウトプットのほう、要するに活動指標のほうと合わせて、そういうことでコメントしておくとか。これ、結局ずっとじゃないですか。これは評価改善担当課長のほうなのか。結局こういう、精度が上がっていないとは言わないですよ。でも、やっぱりそこのところは毎回毎回出てくるというのを、それをどういうふうに受けとめているのかなと。これ、ここだけじゃないですよ。たまたまちょっと、ごめんなさいね、白井委員のほうで言われたから。ほかのところにずっと出てくるんですよ、やっぱりこういうことが。それをこっちは、毎回こうやって伺って、あらわせませんでした、あらわしにくかったですというお答えをもらって、じゃあ、どういうふうにするのかというのがまた同じようなことを毎度毎度、予算のときも決算のときも出てきちゃう――それはそうだね。予算で上げたのをそのまま決算に出るわけだから。これ、ちょっと、何か、どうか工夫してくれませんかね。どうなんでしょうね。
田中評価改善担当課長
成果指標につきましては、行政評価の中でもたびたび、毎回毎回指摘をされておりまして、その都度改善をされて現在まで来ております。ただ、中には、今、御指摘のありましたように、なかなかアウトカム指標ではあらわしにくいというものもございまして、できるだけそれに近いものといいますか、成果指標としてとれるものをやむなくといいますか、とっているという現状もございます。これについては、委員が今、御指摘もございましたように、毎年毎年それにかわるものが、適当なものがないかどうかということで検討しているところでございますので、またこの点についても課題とさせていただきたいというふうに思います。
長沢委員
アウトカムに合うのではないかというのを探すのと同時に、本当にそれを無理無理というのじゃなくて、それこそ全体の成果としてどうなのかということを見るというなら、成果のところはあらわせなくても、それだったら活動事業のところにという形の、一つコメントしていただければそういう形でやりとりできるので、これは要望しておきますね。
政策研究のところで、来年度として政策研究として上げるテーマは、東京都のこの事業を活用した社会調査実施ということで、地域産業に係るアンケート調査やヒアリング調査を行うということですね。これ以外は何か考えられているのはあるんですか。
小田区民の声担当課長
１９年度から継続であります長期研究で２０５０年中野区区民生活の展望、こちらの研究テーマ、それと、あと、従前報告書のほうをお出ししておりますが、基礎調査研究報告書、こちらの基礎データ等の更新、データベースの作成とか、そちらのほうを行う予定でございます。またあと、まだ決定ではないんですけれども、ある意味、中野の産業の活性化のテーマ自体がかなり大きいものでございますので、切り口を幾つか、その中での小テーマ等が考えられるかなというふうに考えております以外には、例えばクレームとか要望から見た区民ニーズの統計的な分析ですとか解析、それをまた施策にどうつなげていくか等が、今のところまだちょっと確定ではございませんが、内部で検討しているところでございます。
長沢委員
この東京都の事業のところの７００万円ついていますね。これは今言われた政策研究だけじゃなくて、今ちょっと言われましたけど、基礎調査研究のも含めて行うということになるんですか。
小田区民の声担当課長
さようでございます。
長沢委員
現在も基礎調査研究というのをやられていますよね。その中で、たしか去年というか、今年度のところでは、区民生活時間調査というんでしょうかね。商業資源について区内の商店街などの分析を行うということなんですけど、これは今年度としてやられて、２００９年２月までの基礎研究のところにこれは反映されて出てくるものと理解していいんですか。
小田区民の声担当課長
生活時間調査ですとか地域商業調査、基礎調査研究の一つパーツではあるんですが、それぞれ別に報告書という形で研究をまとめたものを出す予定でございます。
長沢委員
もうこれで最後にしますね。もう１点、大学院派遣とあります。これは去年もちょっと伺ったところなんですが、たしかテーマのところで、去年であれば、先ほど来出ている障害者雇用の問題と建築なんですね。そういうところで大学院に、この研究機構の職員の方がそこに行って学んでもらってというお話ですね。今回のこの大学院派遣というのは、やっぱり同じように今回の政策研究に基づいた形での何か行っていただくということなんですか。
小田区民の声担当課長
委員のおっしゃるとおりで、今年度は特に長期研究の２０５０年中野区区民生活の展望に関するテーマを持ちまして、大学院と大学のほうに派遣で行っております。
長沢委員
ちなみに、こういうのってどこのどういう大学院でこういう研究はできるというか、学ぶことになるんですか。
小田区民の声担当課長
私どもの研究員が行きましたのは立教大学の大学院の経営学研究科の講座一つと、やはり立教大学なんですが、こちらは社会学部の社会学科の講座のほうを科目履修させていただいております。
飯島委員
８７ページの統計調査ですけど、これは区民の意識調査というのがありますね。一般財源を使うのは多分この区民の意識調査なのかなと思ったりするんですけども、国から来ているやつは特定財源でやるんでしょうから。これはそういうことでしょうか。
小田区民の声担当課長
一般財源で使いますのは、その意識調査にかかわる委託の部分と、その他日々の業務におきます一般需用費ですとか、その他人件費、超過勤務、そういう手当のほうでございます。
飯島委員
あなたは二つともこれ担当しているんだから、８６も８７も、例えば東京都の調査、緊急雇用創出事業でやることと、区民の意識調査にかかわるところと、これは一緒に仕事しちゃったほうがいいんじゃないのと。まず、あなたのところから３％ぐらいのカットを始めることが大事なんじゃないんですか。要するに、調査の仕事というのはどこかでバンドルできないかとか、そういうことを考えていって、お金の使い方を考えなきゃいけませんよと言っているわけでしょう。しかもその旗振り役は、担当は西岡さんで、お金を配当するとかしないとかとやっていらっしゃるところに、ダブりそうなところがあったら、そういう努力をするというのが大事なんじゃないですか、これからは。むしろこれを奇貨として、あるいはもう少し手を挙げれば、もうちょっと余分なところもくっつければ、この区民の意識調査をこっち側でお願いできちゃうかもしれないわけじゃないですか。成果を生かすのは、だって、自由なんだから。しかもあなたの所管されているところだとすれば、ある意味でいえば、こっちの成果をこっちの形で衣をかえて出すとかという方法だってあるはずでしょう。そういうことはお考えにならなかったのかな。
小田区民の声担当課長
今年度、今回要求させていただきました都の緊急雇用は、次年度以降に継続的にならない事業、いわゆる単発のものというふうな条件づけ等がございましたので、委員御指摘のような意識調査、例年行っているものについてはちょっと適用外かというふうに考えておりました。
飯島委員
だからだめなんでしょう、そういうことを言うから。例年やっているものは例年つけちゃうんですか。単発であろうと何だろうと金は来るんでしょう。ことし１年だけだっていいじゃないですか、そういうふうに財源を入れかえれば。そう考えるのが執行上の工夫なんじゃないのか。これ、ずっと続いちゃうから、東京都１回限りですから、今回１回だけしか続かない。次はまた一般財源を使います。それはしようがないよ。でも、１回でも浮くのが大事なんでしょうというの。そういうことをやらなかったら、これ以上ぞうきんを絞るようにして何か出すって難しいよ。普通そう思いませんかというの。類似のものがあって、自分が所管している世界があって、その分野の中で、こっちからつく金がある。じゃあ、うちもこれものっけちゃおうかなとかという、そういう工夫が必要なんでしょうというの。来年も続いて、再来年もやるから、じゃあ、これは当てはまりませんよと、そんなことを言っていたらどこからも出てこないですよ、物が。類似調査なら類似調査で何かやるのなら、それを使ったほうが得じゃないというふうに思ったほうがいいんじゃないでしょうかね。どうなのかしら。
長田計画財務担当課長
財源のことが御質問の中にもございましたので、私のほうから御答弁をさせていただきます。今回の東京都の緊急雇用創出事業の事業採択、都の１０分の１０の補助金でございますが、事業採択の条件として、新規事業であるということ、それから、委託に当たっては５割以上人件費に割かれるものということで、直接的なねらいが２３区の中での、中野区の中での雇用創出というところに焦点が絞られてございます。そういう条件を前提に、私どもとしてはこの事業採択が受けられる想定の事業をさまざま検討したという経過がございます。
委員の御指摘の、例えば一つの施策の中で、ないしは一つの分野の中で財源を最も有効的に使うようにマネジメントする、管理者が関係する、類似する施策について有効な財源の活用の仕方をしなければならないという御指摘はそのとおりだというふうに思います。目線としてはそういう目線を持って、常にスクラップ・アンド・ビルドという物の見方で事業については見直しをしていかなければならないと考えてございます。ただ、今回については、経常的な経費の中でもなかなか今までは手が出せなかった部分の社会調査、基礎的な調査について、今回のこのちょうど要件に該当するということを、これを奇貨として今回予算措置をさせていただいて、実施をさせていただきたいと思った次第でございます。
飯島委員
いいじゃないの。これはこれでやって、そこに抱き合わせでいけば。二つで出せば、少しは安くなるかもしれないんだよ、同じところを使って。そうでしょう。だって、調査費用はあるんだもの。そういうことが工夫なんじゃないんですかというの。何か仕事を新規にやる。７００万円の金が来る。７００万円で今まで使っていた４００万円ぐらいのやつを３００万円でつけちゃうとかという、そういう工夫でしょうというの。そうしなかったら出てこないじゃない、工夫で。それで一緒にやってもらっちゃえばいいんでしょう。どこにやってもらったって構わないんだから。都のお金は新規ですから、それは新規でいいじゃない。うちがやっているやつはそこで一緒にやってもらって、少し安くしてもらう。そういう工夫があるんじゃないですかというの。だって、本気なんでしょう、１.５％事業費を圧縮するというのが。違うんですか。だったら、そのくらいやらなかったら何もできないですよ。まずこの分野で、１.５％から３％の間でやりなさいよ。そうじゃなかったら、だれがそんなことやってくれますか、ほかの事業部が。１.５％以上だからね。そうじゃないんですか。
長田計画財務担当課長
委員御指摘のとおり、財政運営の考え方でもお示しをさせていただいてございますが、２１年度予算につきましては、執行段階でさまざまな工夫をするということが前提になってございます。改めて、実施の段階で検討させていただきたいと考えてございます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。
それでは、進ませていただきます。
次に、８８ページから９３ページ。
飯島委員
８８ページ、地域情報化推進懇談会というのはいつできたんですか。
平田情報政策担当課長
本来今年度を予定しておりましたが、準備にちょっと時間がかかっておりまして、来年度、平成２１年度につくる予定でおります。
飯島委員
どうしてできなかったんですか、今年度。だって、普通そういう手順で、地域情報化何とか計画というのがあって、二、三回いじくって、なかなか実体化されないものがたくさんメニューであって、それがいろいろ流れてきて今日あるわけでしょう。何で今年度中に設置ができなかったんですか。
平田情報政策担当課長
委員の構成ですとか、そういったところまでの案はつくっていたんですけれども、その後、地域の調整のほうの準備に少し時間がかかっておりまして、その先に進むのが来年度になってしまうというところになっております。
飯島委員
地域情報化ですからね、それは地域の調整って必要なんでしょうけども、そういう段取りってあったわけじゃないですか。新しい情報化に関しては、組織立てがちょっと動いたというか、それぞれの政策部分と実践部分というか、そうなってきましたけども。だから、それはそれなりに物を考えておけばいいことではなかったのかなと思うし。それから、３回となっているんですけど、３回くらいしかやらないなという、１回皆さん来ていただいて、こういうことをやりますよと。１回事務局が用意したペーパーで次のときに議論してもらって、３回目には集約してしまうと、こんなようなことしか３回というと考えられないんですけども、だったらもっと簡単にできたのかもしれないなと思ったりするんですが、これは３回ででき上がる話としておいていいんですか。
平田情報政策担当課長
平成２１年度の予定が３回ということでして、懇談会自体は継続していきたいと考えております。
長沢委員
今の８８ページのところなんですけど、ちょっと基本的なことなんですけど、地域情報化を進めるというのは、上の目標にもあります推進計画に基づいて行うということなんですけど、このこと自身は、これは具体的に何がどうなるんですか。何がどうなるというのは、区民にとっては何がどうよくなるということになるんですか。その視点からでいうと、どういうことになるんですか。要するに、区民生活に何か利便性が高まるとか、そういう話。ちょっと、どういうことなんですか。
平田情報政策担当課長
地域情報化計画につきましては三つの分野を想定しておりまして、区民生活、それから地域情報、それから行政情報ですね。それで、例えば地域情報、区民情報の中では、マルチペイメントの推進ですとか、あとは防災情報無線のデジタル化、そういった区民の生活に密接にかかわるものについての整備を計画しております。
林委員
９３ページの調達ガイドラインの運営で、２００９年の目標で８,０００万円の削減効果とあるんですけど、それはもう積算されていらっしゃるんですか。何か根拠がきちんとあるんですか。
平田情報政策担当課長
２１年度の予算ベースで、今年度の活動の成果ということにもなるんですけれども、ほぼ、大体９,０００万ぐらいの予算要求ベースでの削減を達成しております。
長沢委員
隣、８９ページ、区民開放インターネット端末の運営がありますね。これはどこに置くことになるんですか。各区の施設全体なんですかね。ちょっと教えてください。
平田情報政策担当課長
こちらは区民の方に御利用いただく一般公開端末として整備しておりまして、区内１９カ所にございます。地域センター１５カ所、それから女性会館、リサイクルプラザ、区役所の１階、歴史民俗資料館に各１台ずつ設置してございます。
長沢委員
１９カ所ね。これは区役所も１カ所しかないんですか。別にこれで足りているということなのか。並んで待つようなことはないのかな。そういうものじゃないのか。
平田情報政策担当課長
毎日見ているわけではございませんけれども、今のところ、この設置台数で行列ができるということはないと考えております。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進ませていただきます。
次が９４ページから９７ページ、目６情報化推進費になります。質疑ございますか。
長沢委員
９４ページの成果指標のウイルス感染発生件数で見込みなんですが、今年度１件とありますけど、これはどういうことですかね。
藤井情報化推進担当課長
目標としては毎年ゼロ件を目標としているんですけれども、今年度、残念ながら１２月に１件ウイルスの感染が発生したというところです。ただ、別に情報の漏えい等はなくて、実害という形ではないんですけども、ただ、感染した端末の復旧活動を一定しないといけなかったというふうなことがありまして、セキュリティー対策については今後も充実させていきたいというふうに検討しています。
長沢委員
僕は本当に詳しくないからわからないんですけど、実害がないというのは、それはどういうふうにわかるんですか。要するに、感染されていて、その実害がないという判断は――すみません、本当にわからないで。発生はしたけどもそれはなかったというのは、どういうことなんですかね。
藤井情報化推進担当課長
ウイルスでよくマスコミ等で取り上げられますのは、感染したことによって、格納している個人情報ですとか、秘密情報が漏えいしてしまうということが一番大きな問題かなと。そういうふうな事故についてはなかったと。それともう一つ、ウイルスが感染したことによって、業務が中断するというふうなことがあった場合に、区民サービスがとまってしまった場合に問題があるというふうに考えていますけれども、これについても、区民サービスに直接影響の及ぶような形での障害はなかったということです。
長沢委員
これの原因というのは、これは要するにそちらのほうでは把握されているということなんですか。
藤井情報化推進担当課長
細かな原因についてはわからないところはありますけれども、基本的にウイルスの性格等からしますと、システムのメンテナンスをしようとしたときに、メンテナンスをしたパソコンなりデバイスに感染していたものがあって、それで何台かにウイルスが感染してしまったというふうに思われます。
飯島委員
僕は前、セキュリティーに関しては条例化をしてやるべきだというような話をさせてもらいましたけども。これは、すると、評価は、中野区役所のシステムのセキュリティーの評価って、これで、１件感染しちゃったから評価はかなり下がっちゃうんじゃないですか。今までゼロだったんでしょう。ゼロであるのが普通だからね、セキュリティーというのは。だから、そういうふうになると、本当はこれは、きちっとした対応をこれから本当にしておかないと、サイバーテロなんていうのは十分リスクとしては高いところにだんだん上がってきているわけですから。そんなところもあるとすると、実害がなかったとはいえ、感染したというそのこと自体が問題になるのであって、そんなのだんだん外に出ていくと、あそこは弱いなとかというふうになりかねませんけどもね。だから、その辺はもう少し真剣に――原因がつかめないと非常に困るわけです、経路がわからないと。業者の持ってきたパソコンから感染しちゃったなんていったら、非常に愚かな話ですからね、これは。だから、その辺は改めて、そういうメンテナンスの際に感染したというなら、そういうことのセキュリティーを考えないとうまくないなと。
もっと言うと、この点検って、本庁舎というか、いわゆる区長部局のサイドのほうが主力ですよね。今度、たくさんのパソコンが学校に入っていく。教育委員会というのはそういう意味で言うと、ちょっと違うサークルというか、そういう中で考えて、準用するみたいな話が多いわけですけど。でも、一番起きるとすれば、使われ方として心配なのは、むしろ庁内よりは教育委員会の所管の関係のほうが非常に難しいことが起きそうであると。我々仄聞している範囲だって、ＵＳＢ紛失事件なんてあったりするわけだから。そうすると、全体もそろそろ、両方とも、中野区の区役所関係の、行政関係のパソコンのセキュリティーというのは、あるところまで――パソコンに限らないですね。電子計算システム自体のセキュリティーをもう一度やっぱりこの際考えたほうがいいのかもしれないというぐらいに思ったりするんですけど、その辺はどうですか。
藤井情報化推進担当課長
中野区のセキュリティーの体制につきましては、特にインターネットを活用するような仕組みにつきましては、二重三重にセキュリティーを保つような形でシステムを組んでいまして、他の団体に比べて劣るところはないというふうに考えております。ただ、ウイルスにつきましては、本当に日々累増している状態でして、ウイルス対策会社のほうでも対策がなかなか追いつかない部分があります。そのために、ウイルスの対策ソフトを入れていても感知できないことがあるということがありまして、今回も、ウイルス対策ソフトでチェック済みのつもりで実施されたシステムが一部ありました。ただ、その後、感染しているということをこちらのほうで発見して、是正を求めても、登録されているウイルス対策ソフトでは感知できないということで、ちょっと少し時間がかかったようなケースもありまして。ウイルス対策を含めて十分な対応をとっていくためには、システムの外部管理、外部委託をしているところも含めて、十分な体制をとっていく必要があるというふうには考えております。
飯島委員
要するに、外からの侵入に対しては、ファイアウオール等で非常にかたいセキュリティーをみんな持っている。だけど、問題は、トロイの木馬じゃありませんけども、内部からの侵入というか、あるいは侵入させる意図もなくても、みずからが感染していることを知らないままウイルスを広めていくという、それがいわゆるデバイスを差し込むことによって、感染しているデバイスでぶちゅっとやればずっと行っちゃうわけですから。そういう、だから、使う側の、つまり、侵入されるよりも中のセキュリティーの意識をしっかりしないと、それはすごい穴があいていることですから、逆に言うと。その辺はしっかり取り組んでいただかないと、万が一ということがあったのではもう追いつかない。ぜひそれは万遺漏のないようお願いをしておきます。
長沢委員
隣の９５ページの電子手続のところをちょっと、１点だけなんですが。今回、共同運営連携のシステムが変わるということで、拡充ということで７５０万円余、前年度より増えていますね。これは要するに、例年の電子申請サービス利用では、この金額は来年度においても今年度と変わらない、大差ないというふうに理解していいんですか。
藤井情報化推進担当課長
既存のものについては、基盤となるウィンドウズが一般的に区民の方は利用されていることが多いんですけども、ウィンドウズパソコンが今までＸＰだったのがVistaというふうな新しいＯＳが出てくるというふうなことがありまして、利用者の方たちの利便性を高めるというための改修が一部入っています。ですから、今までと同じレベルのサービス提供についても、一部経費が上がっているところがあります。
長沢委員
ちょっと正確じゃなかったら訂正いただきたいんですが、例えば今年度であれば四百十何万円余というのが、これが、だから、結局、東京電子自治体共同運営連携システムに、要するに、そこの場所にお金として払っていたというか、支出として出ていたものだと思うんですね。これも要するに来年度は若干上がるかもしれない。さらに、このシステム、拡充されるところによっては、今度、例年、この４００万円じゃなくて、それが５００万円なり６００万円なり、そういう区としての、これはどういうふうに比率で２３区でなり払っているのかわからないんですけども、それも経年的に支払う金額は高くなるというふうに理解していいんですか。
藤井情報化推進担当課長
２１年度に増額になっている主たる原因は、次期共同運営のシステムで、システムが入れかわった場合に連携をする仕組みをつくるということでふえています。次期システムについては３月中に決定される予定ですけれども、現在のところ、東京都のほうの見込みですと、各社に事前に情報提供いただいたところでは、上がる可能性が高いというふうに言われていますので、参加団体数が同じであれば、再来年度以降の共同運営の経費については若干上がるものというふうに考えております。
飯島委員
９７ページ、本年度、対前年で１億９,４００万円ほどふえているわけですけども、これは長い目で見て、このふえ方は、ずっとふえ続ける、それとも徐々に減っていく――本年度はさまざまなことがあってふえましたよというのはわかるんですけども、これは長い目で見てどうなんですか。
藤井情報化推進担当課長
現在は再構築中ということで、経常の中央電算の稼働だけではなくて、オープン化に必要な開発を行う経費が２億円ほど入っております。そのために、前年増とした、２億円もないですけども、１億９,０００万円一応増という形になっています。平年度化した段階では、現在の経常的な運転経費に比べますと若干下げることができるというふうに見込んでおります。
飯島委員
たしか何年かの間に今回の効果が出てきて、徐々に下がっていく。どのくらいかかるんでしたっけ。
藤井情報化推進担当課長
一応四、五年を想定しています。
飯島委員
この間、３年間ぐらいはもっと減らしなさいよという話になっているから、ここだって莫大なお金でしょう、ここについているのは。８億２,０００万、２％というと幾らかといったら、これ、努力で可能ですか。
藤井情報化推進担当課長
この３年間のマイナスの努力というものについて、ちょっと２１年度については当然難しいという状態ではあるんですけれども、２２年度以降につきましては、一応オープン化した後の体制になりますので、その段階で工夫できる部分はあるのではないかというふうに考えておりまして、現在もマイグレーションの中で、ハードの構成等についてできるだけ経費負担の少なくなるようなものができないかということで検討しているところです。
飯島委員
それと、何もなくたって少しずつ下がっていく予定と、四、五年先に効果が出てくる。それを今年度はここで一気に、金がかかっても頑張っておかなきゃ、その先に効果が出ないわけですから。そうすると、２２年度以降、比較的、５年が３年ぐらいで実際の効果が出てくるなと、こういうふうに期待していていいし、２１年度じゃなくて２２年度はかなり工夫の余地が生まれてくるんですねと。これは確認しておいても大丈夫かしら。
藤井情報化推進担当課長
あくまでも業務量が同じ場合ということがありますので。実は今後、制度的には、外国人登録についても制度が大きく変わるような話もありますし、どのような制度がどのようにできてくるかによっては、情報システムの経費、総体としてはいろいろと変動はあると思うんですけれども、現状の稼働しているシステムを今のレベルで保つということであれば、確実に１年間のハード、ソフトの運営経費については下げることができるというふうに考えております。
飯島委員
ぜひ、本来であればこれだけの経費増につながることが、努力によってこれぐらいで抑えられたと。それは業務量も拡大した上での話ですよ。それから、普通に考えていけば、つまり、業務量一定のもとではこれだけの効果があると。そういうことをやっぱり説明できる、そういうこととして説明していただける、そういうことが大事だと思うんです。そうじゃないと、ちっとも変わらないじゃないのみたいな話になってしまうので。ですから、ぜひそういうところを認識を持っていただかないと、やりとりがすれ違っちゃったりして、せっかくのやっていることが正当な評価をされないというようなこともありますので。ぜひ、そういうことも織り込んでこの指標やなんかはお考えになっておいたほうがいいのかなと思います。ですから、ぜひしっかり頑張ってもらって。かなりついている部分というか、固まりで来ているところというのはこういうところが多いので、しかも固まりだから、簡単に形を変えられないというところもあるんだけども、ぜひ工夫をしないと金は出ませんよ、本当に、１.５から３なんていうのは。僕が勝手に３と言っていると思わないでね。そのぐらいのつもりでいるんだから。だから、そういうふうなことで、ぜひそれはお願いをしておきます。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次、９８から１００ページ、目７平和・人権・国際化費です。
長沢委員
９８ページの平和関連事業です。ここでも東京都の緊急雇用創出事業を使われて、これは予特の総括質疑の中でも出ていたかな――ごめんなさい。出ていないですね。この中で東京都の事業を使われているというのは、特定財源にあらわれている額というふうに見ていいんですか。
小田区民の声担当課長
特定財源にあらわれている額すべてではなくて、東京都のほうで見ていただいております金額は２２９万３,０００円でございます。内訳のほうでございますが、まず、平和資料展示室収蔵品のデジタル化、収蔵品約４００点をデジタルカメラで撮影し、電子データでデジタル化を図るのと
いうのが２０６万９，０００円でございます。そのほか、デジタル版の中野の戦災記録写真集、こちらでございますが、こちらのほうのデジタルデータの作成委託のほうが２２万４,０００円というふうになっております。
長沢委員
実は一般財源のほうは４７万５,０００円ということですね。１０分の１０を使ってこういう形でやられるということなんですけども、当初からこれ、デジタル化というのはやられる予定だったんでしたっけ。で、東京都のこういうのもあるし、これを活用しようということですか。
小田区民の声担当課長
当初から実はデジタル版の中野の戦災記録写真集につきましては、２１年度予算のほうで一応査定ですか、していただいて、認められた部分なんですが、事業総体として、私どものほうとしては、デジタル化とともに紙ベースの増刷化も実は図りたかった部分なんですが、そちらのほうはちょっと厳しかったということでございます。
長沢委員
その話が出たので、じゃあ、厳しかったということなんですけど、せっかくといいますか、この１０分の１０ので東京都のほうのを活用して、そういう意味では、昨年で６６万円ぐらいの一般財源だったと思うんですよね。せっかくこういうのを使って、要するに、担当としてはそういう増刷もということを考えていたのであれば、そういったこともぜひ反映することもできたのではないかなと。つまり、一般財源としては今年度と比べて減っちゃっているわけですから、その分を加えれば、十分か不十分かはわかりませんけども、そういったものにもできたんじゃないかと思っておりますけども、どうですかね。
小田区民の声担当課長
増刷化のほうでございますか。（「はい」と呼ぶ者あり）こちらのほうは、計画財務とともに、東京都のほうとさまざま御調整いただいたんですが、要件にちょっと該当しないということで除外されたものでございます。
長沢委員
それは東京都との関係ではそうなんだけど、いや、それが必要だということであれば、１０分の１０の東京都のは使えなくても、区独自としてもそういうことはやられるということはあっても、つまり、一般財源としては減っているわけですよね、２００万円近い、１９０万円ぐらい。そういうことを、要するに、今年度並みにということであれば、一定のそういう、増刷がどれぐらいできるかというのはちょっと私、承知しておりませんけど、そういったことは可能だったのではないんですかということでお伺いしているんですけども。その辺のところは努力されたのかどうかわかりませんけど、どうでしょうかという意味です。
小田区民の声担当課長
対前年度増減で見ますと２１０万円ほどふえておりますので。
長沢委員
わざわざ特定財源のを聞いたというのはそういう意味だったんです。結局、東京都のほうので２２９万円ぐらい来ますよね。ということなんですよ、それを、だから、最初にわざわざ確認したのは。だから、区独自のものとして一定やろうと思っていたことが、考えているのが何でできなかったのかなということをお伺いしたかったんです。その辺はどうですかということなんですけど。
小田区民の声担当課長
さまざま予算の枠をつくっていったり、積み上げていく中での判断だったと思っておりますので、２１年度はちょっと無理だったけれども、また来年度以降、考えていきたいというふうには考えております。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次、１０２ページから１０５ページ、目１経営費です。
飯島委員
１０５ページ、秘書という事務事業名なんですけども、ここで指標が区長のホームページにアクセスさせることが指標になっているんだけど、成果指標の割に秘書機能には別にそんなこと、何の関係があるんだというふうに思われないですか、こういうの。やっぱりこれは恥ずかしいと思うんだよ、こういうのをずっと読んでいくとね。どう思いますか、こういうの。
川崎経営担当参事
秘書の役割といたしましては、区長をはじめ副区長、区政のトップマネジメントを補佐するというのは、これは大事な仕事でございます。その区長の仕事、行動、言動、こういったものについて区民の皆様に関心を持っていただくといったことも重要なことであるということで、そもそもトップマネジメントをいかに生かされているかというのをなかなか示す指標はない中で、この指標を考えてみたというものでございます。
飯島委員
だから、書いていないのもありますよね、この指標がないのも、物によっては。あれっ、何もないやというのもあるわけなので。後のサンプラザ事業なんていうのは何も指標がないというね。だから、無理してそんなことを考えないほうがいいんじゃないですか。むしろ秘書の機能といったら、区長が風邪を引いたのは何回だとか、副区長は病気で何回休んだとかという、そういうのをどう健康管理もしたり、調査の、会議の回数を少なくしてあげたとか、多くしてあげたとかと、そういうことが調整なんでしょうから、その辺はうまく、なくてもいいようなものは、およそ想像がつくので、指標を立てること自体が難しい話になる。というのは、おやめになったほうがいいんじゃないでしょうかね。これはこう思うんですけど、質問ですから。どう思いますか。
川崎経営担当参事
これにつきましては、先ほどもやりとりがございました区政、指標の立て方ということになろうかと思いますので、そういったことも踏まえまして、来年度以降考えていきたいと思います。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、１０６ページ、目２契約費です。
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次、１０７ページから１０９ページ、目３サンプラザ関係事業費です。
長沢委員
１０８、１０９ページ、このそれぞれ５万円ということは総括の中でも伺って、事務費ということでしたね。伺う前に、今年度、サンプラザの再整備等計画基本構想というんですかね、これを決めるということですね。ちょっと同じ認識に立ちたいので。再整備等計画イコール基本構想なんですか。その後に出てくる実施計画というのがありますね。これは再整備と実施計画という意味ですか。再整備、等はなかった――再整備計画というのは、これは実施計画のことなんですか。基本構想と言われる、そっちなんですか。
川崎経営担当参事
基本構想というのは全体的な構想ですね。そこに再整備するものの機能ですとか、おおむねの規模ですとか、そういったものを定めていきます。実施計画、これについては、具体的にどのような事業の組み立てをするか、そういったところまで含めてということですので、現在の想定では、事業パートナーが具体的に決まったところで定めていくものというふうに考えております。
長沢委員
よく建物を建てるときに、基本の計画なり、その後、実施計画なりという言い方をするけど、考えとしては同じようなことでいいですかね。それで、来年度のところで基本構想、いわゆる再整備の計画の構想ということを決められていくと。決められていく主体としては、所有会社ということになりますね。ここで言う、出ている区としての事務費というのは、ただ、一応協議をしてということですかね。その中でかかってくる経費という、一般的な事務費の経費なのかなというふうには理解しているんですけども。この場でふさわしいかどうかあれですけども、所有会社としてこういう基本構想や整備の構想を抱えていくという上では、これはまちづくり２１としてはどれぐらいのお金として使われる。これは来年度の僕らのところに情報提供していただいている、来年度ということになるんですか、今期となるのか、の予算の中で反映されているということになるんですか。
川崎経営担当参事
この再整備構想、計画については、所有会社が主体的に行うものでございます。今おっしゃったように、その経費というのは当然かかってくるわけです。コンサルティング費用などかかってくるということになるんですけども、これについては現在、所有会社のほうで来年度の事業計画を考えているところでございますので、今、この時点で具体的にどういう経費を見積もっているということについてはお答えできません。
長沢委員
ちょっと手元にないんですけど、何期になるんですか、４期、今度５期になるんですかね、のところでの予算のあれが何か一定こちら、情報の提供として示されたと思うんですね、議会側に。あの中には反映されていないということですか。
川崎経営担当参事
今年度ということではございません。その中には経費はございませんので、来年度、２１年４月から始まってくる事業期間の中で予算措置をしているということになります。
長沢委員
もう一つは、先ほど言った実施計画ということで、来年度のところで決めて、実施計画についてはいつかということはまだわからない、お答えできないと。ただ、その間に事業パートナーというのがあるんですけど、これは、そうすると、来年度じゅうにパートナーというのがどういうところなのかとか、一定そこも整理しなくちゃいけない話かと思いますけども、そういったことを考えて、再来年度のところでは事業パートナーとの契約なり締結なりで、そういったものになっていくという、そういう手順になるんですか。
川崎経営担当参事
当初の計画では、２０１２年までに構想を立てて、そこで事業パートナーを決めて、２０１４年までに実施計画をつくるということでございましたけれども、今回、第３回定例会でこの事業の枠組みを変更の関係議案を議決していただく、補正予算につきましては、その計画をなるべく早く実施に移すようにというような御意見をいただいております。そういった意味で、当初１２年までにということを言っていたものを、構想については２１年度中に何とかまとめ上げたいというふうに考えております。その後の事業パートナーをどう決めるかということにつきましては、事業の基本構想の中で、どんな事業形態をとるのか、事業規模とするのか、これによって選ぶべき事業パートナーというものも変わってまいりますので、今、この時点で、じゃあ、事業パートナーをいつに決めて、計画をいつにするというところまでは、まだお答えできる段階にはございません。
長沢委員
もう一つ、１０９ページの区役所移転計画・跡地という、これはこういう形で出るのは初めてだというふうに思っています。確かに１０か年計画の中では、区役所・サンプラザの地区の再整備の、今、ずっとお話しいただいた構想でありますとか、整備計画策定というふうなことで、ステップ３、４なりで落として。先ほど、１０か年の関係においてはまだ示されない、こういう形でどう示すかも含めてまだ示せないというお話だったので、その点はいいんですけども。ただ、区役所の移転計画というのは、当然これは区自身が考えなくちゃいけないことですね。ただ、再整備の構想、言ってみれば中黒で、並列で地区整備というのを言っていますね。あるいは一体的にという言い方もされていますね。この辺が、今言ったような、構想としてということは、あくまでも所有会社がつくるものと。区役所については中野区自身が――当然、所有会社と協議はするんでしょうけど、区役所自身として進めると。実態はというか、区がかなり関与しているというのは、所有会社としては――ただ、やっぱりそうはいったって別会社ですから、それはあるわけですね。区役所のほうは、じゃあ、区自身が考えていくようなお話、そういう理解でいいですか。
川崎経営担当参事
まず、区役所の移転については、区の全体の計画の中で時期が定まってまいります。それで、移転したときに区役所をどう整備していくか、これは当然区が考えていくと。その担当部署を今度明確にするということになります。まちづくり中野２１は、サンプラザ・区役所地区、一体的な整備について提案をしてくるということですので、あくまでも所有会社としては、区役所を移転した後の敷地をどのように活用できるか、これについて提案をしてくるということになります。ですから、区役所、サンプラザ地区も含めてですけども、それをどういうふうに実際に活用していくのかということについては、これは改めて議会の意思も御確認させていただきながら進めていくということになります。
長沢委員
そうすると、かなり来年度のところにおいては、議会側に対しても適宜さまざまな情報提供なり、そういったものは示されるということでいいのか。また、区民との関係においては、こういったことで、つまり基本構想ですかね。基本の構想の中で、区役所も一体、サンプラザ一体にということを一定示してくるということになるんですね。区も入って協議をしていくから。要するに跡地ということで、跡地利用ということでは。そうなると、かなりその辺については、予算としてはわずかな５万円ではありますけど、かなりそういう意味では前倒しで進めていくようなお話でもありますし、かなり早い段階でそういったものが一定、区民に対して投げかける時期というのも早まるのかなというように思っていますけど、その辺については何らかの形で意見聴取をするとか、説明会を開いていくとか、そういったことは考えられているんですか。
川崎経営担当参事
再整備計画構想につきましては、これはあくまでもまちづくり中野２１が主体的に考えるということですけども、その中で当然中野区として判断をしていかなければならないことがございます。これは当然、区、執行機関側だけで判断できるものだけではございません。むしろ重要な区役所の移転、あるいはその整備をどうするかというのは、当然議会の御意向を伺った上で進めていくということになりますので、適宜その内容については御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
主査
他にございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次、１１０ページから１１１ページ、目４広報費です。
山崎委員
一般質問でもさせていただいたんですが、今回は歳出の説明ということなので、質問の仕方がちょっと難しいかなと思いましたけれども。区が行う広報事業についてなんですが、さまざまこれ、区報の発行から事業名中ではホームページ、情報紙、パブリシティーもあるし、それぞれ書かれているんですが、私がさまざまに提案をしたんですが、今後こうしたものへの広告について、２１年度についてはどのような工夫をされているでしょうか。
戸辺広報担当課長
歳入予算の中では、一応今年度の広告収入と同じ項目、区報、それからホームページのバナー広告、それから区のお知らせというところで掲載してございますが、他分野でいろいろ引き合いがありまして、来年度の予算としては、障害のしおりの中に広告収入も入れていきたいという相談を受けまして、２１年度の歳入予算の中にはそれが織り込まれてございます。また、一般質問の中でも御質問がございました。今、広告事業のあり方についていろいろ検討している中でございます。今回の歳入予算の中にはちょっと項目として出せないものもありましたが、鋭意取り組んで、充実させていきたいと考えてございます。
山崎委員
今、検討なさっているということなので、どこかで検討の状況やなんかをお話をお伺いはできるんだろうと思っておりますし、何遍も言うように、歳入の部分にかかわりますので、あんまり詳しくはお話ししませんが、窓口の一本化であるとか、あるいは広告を載せる側、皆さんがこれ、機関紙等、生活マップにどのぐらい載せたらいいのかだとか、ホームページのバナーに、ここにこのぐらい載せたらどうかなんていうことは、一般質問でもしつこいけど申し上げましたけれども、役所主体なんですね。役所がここに載せて何ぼ取りたいというようなことばかりなんですね。広告を載せたい側、僕はこういうところへ載せたいというような側の意見は聞ける窓口が実はないんですね。
ちょっと質問が難しいですが、いろいろな本を読みますと、ごみの収集車のホイールキャップなんかに、そうした仕事をしている人たちがそうした広告を載せたいんだとか、あるいはトイレ等々については、そういうものを売っている業者さんがたくさんあるでしょう。個人名は挙げませんが、そうしたものの名前を載せたいんだとかいうことがございまして、そうした声を聞くには、やっぱり許可・申請を受けるときに来るだけじゃなくて、窓口を一本化して、そうした声も一方で聞きながら広告事業ができないだろうかなというようなことを質問したつもりなんですが、そうしたことがこうした広告事業に今後、２１年、どういう形で反映をされていく予定でしょうかね。
戸辺広報担当課長
確かに今、委員御指摘のとおり、広告をこう載せたい、お客さまの御要望をやっぱり一つのところできちっと受けとめて、必要なところに調整を図っていくという区の対応というのは重要なものとなると考えてございます。現在、広報分野では、区報、ホームページ、広告事業について、ほかの分野に比べれば先駆けた取り組みをしているということもありまして、現在のところ広報が相談を受け、窓口的な役割を担っているところですが、来年度以降、事業の進め方をまとめる中で、やはりそうした窓口、広報が担っていくということであれば、広報が担いますし、そういう窓口についてもしっかり定めて、また、広告の御要望についても、こういうところにこういう広告を載せませんかだけではなく、どういったところに広告を載せたいのかというような区民の御要望も聞けるような形のＰＲ、そうしたものも考えて進めていきたいと考えてございます。
小田区民の声担当課長
先ほど、林委員の御質問で答弁保留させていただいた部分について御回答申し上げたいと思います。１９年度なんですが、寄せられました区民の声、総数が２４２件でございます。このうちの２７件が意見・提案でございます。２０年度は集計途中のものでございますが、総数としましては１４９件のうち３６件が意見・提案でございます。
この具体的にどんな内容で、それが事業・施策にどのように反映したかということでございますが、以前区報のほうにも載せさせていただいたんですが、例えば野方図書館ではゼロ歳児対象のおはなし会をやっているけど、おむつがえの設備がないという区民の方の御意見に対しまして、できる限り野方図書館については早く整備したい。また、地域図書館では東中野、本町、上高田の３館であるとか、あと、設置予定が今後、南台、江古田であるとか。あとは、テレビで住民税をクレジットカードでも支払える自治体があるというニュースを聞きましたので、中野区でも検討してくださいということで、これは中野区のほうではまだちょっと検討中で、すぐということはちょっと、まだですけども、これからも情報を得ていきますというようなことですとか、それと、あとは、太陽光の発電装置を設置したいということでの御要望等がありまして、まだ中野区のほうでは、そちらのほうについては別の対応をするというような御回答を差し上げているというようなことでございます。傾向といたしましては、やはり区民の方の身近な生活ですとか、密着した、日常のことでの御提案ですとか、また、区政の提案箱などでは、具体的に例えば中野駅の北口のブロードウェイに渡るところで信号機の設置が必要なのではないかとかいう御提案などもあります。やはり身近なところでの、日常生活の中での御意見なり御提案が多いというふうに考えております。
せきと委員
１１０ページの成果指標で、必要な区政情報を入手できるとする区民の割合というのは、これはどうやって算出した数字なのでしょうか。
戸辺広報担当課長
平成１９年、２０年度見込みのところが斜線になってございます。基本的にこの成果指標を導入する際に、区民の意識調査、それをベースに、区で提供する情報がどこまで着実に区民の皆さんに届いているのかというアンケートをとって指標にしようとしたところでございますが、意識調査等のやり方が変わりまして、毎年毎年そうしたアンケート調査が実施できない状況でございました。現在、昨年度から区報の中で、区の情報の提供のあり方についてアンケートをとるようにしておりまして、加えて、今年度はホームページを使ってのアンケート調査、それも加えて数字を出していければと考えてございます。ただ、アンケートのとり方が、一斉のアンケート調査から読者中心のアンケートに変わるということで、少し指標なども見直す必要があるのかなと今考えてございまして、調整しているところでございます。
せきと委員
ありがとうございます。この来年度目標が４７.６％ということなんですが、起点となる数字があって、そこから上げていくのが４７.６％ということだろうかと思いますが、起点は幾つでしょうか。
戸辺広報担当課長
平成１７年度、さまざまな媒体による区政情報が十分提供されていると思う区民の割合が３１％でございました。そこから年々、その数値を上げるような形で努力してございます。１６年以前のものにつきましては、ちょっと今、手元に資料がありませんので、そちらの形になります。
主査
他になければ、よろしいですか、先に進ませていただいて。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、先へ進みます。
１１２ページから１１４ページ、目５人事費です。
林委員
昨日の総括でもあったんですけども、職員の健康管理で８００万円ほどふえているんですよね、前年と。これはやはり適当な数字かということと、ほかの自治体などもどんどんこのようにふえているのかということをお願いします。
村田健康管理担当課長
約７６７万円で８００万円近くふえております。他区の健康管理、金額をふやしているかどうかというのはちょっと調べておりませんけども、今回大幅にふやしたのは、この前ちょっと総括でもお話ししたんですけど、半分は事務事業、人事のほうの福利係のほうからこちらへ仕事をいただいたというのが半分、あとの半分は、メンタルヘルスチェックの相談者がふえていますので、カウンセリング事業を充実したいということで約４００万円近くふやしてございます。その合計が約８００万円近くになってございます。大枠はそういうことでございます。
林委員
メンタルヘルスの相談というのが割と高いんですけれども、事業形態のあり方、もっと委託して安くするとか、そういうことというのはできない、この事業の内容的にもう少し圧縮することとかいうのはできないんでしょうか。そういう病気の方がふえているというのは存じ上げておりますが、何せ中野区は２３区で１区だけ、高齢者の健診の有料化で５００円の保険の代金も払わないのに何か、それと比べるのはなんですが、これがふえていて、何となく高齢者の人の５００円を払わないというのは、区民に対していかがかなという感じもちょっとしましたので、こんなにどんどん上がっていくということに対してどうにかできることはないものでしょうか。
村田健康管理担当課長
確かに健康管理に対するお金はふえております。これは該当者がふえているということにやっぱり区で対応したいと、そういうことでこういうふうに予算の増額をお願いしているものでございまして。ちょっと、ほかのは減らしているからどうのこうのというのは、ちょっと私は答えられませんので。
林委員
増加のことではなくて、では、メンタルヘルスに対して、他の２３区の自治体で１人当たりにかかっている費用というのはお幾らなんでしょうか。
村田健康管理担当課長
申しわけございません。１人当たり幾らかかっていることも調べてございません。すみません。
山崎委員
メンタルヘルスなんですが、今の御説明だと、相談件数が多くなって、そのためにカウンセリングの費用が高くなっているんだということで、大変な時代だなという思いでお聞かせをいただいたんですが、カウンセリングというのは対症療法なんですね。実は出てきた人が、心の病になった人をそれ以上ひどくならないように、あるいはできるだけ早期に職場復帰できるようにする対症療法なので、根本的にどうしてふえたのかというようなことも分析して、医学でいえば根幹にかかわる治療をしていかないと、痛みが伴うところだけ鎮痛剤等々、消炎剤等々をやっても、結局はふえるばかりと。職員、心の病の人がどんどんふえちゃうというようなことになりはしないかなという思いがあるんですが、どのようにお考えになっているんでしょうか。
村田健康管理担当課長
今、委員おっしゃるように、対象者はふえております。それで、区といたしまして２点ほど考えております。一つは、原因が何によって生じてくるのかということです。これは先日の総括でもお答えさせていただきましたように、原因を特定するのはなかなか難しいんですけども、一般的に言われているのは、仕事の質と量と、それから職場の人間関係、それが１点。それから、家庭での問題。それから、３点目が個人の資質の問題。これは遺伝まで含めまして、広い意味で個人の資質の問題。そのどれか、なかなか難しいのでございますが、今年度の後半から、休職を受けた職員に、主にどういうことが原因で休職になっているかと、お答えいただける範囲で答えてほしいという統計をとり始めました。ことしの１０月からなんですけど、まだ皆さんに御報告はしていませんけど、そういう形で一つ、原因をうちのほうで調べていきたい。
もう一つは、ことし始めまして、１１月の末なんですけども、全職員に対してメンタルヘルスチェックを行いまして、約１８０項目のシートの回答をいただいて、そういうことを業者をお願いいたしまして、健康診断の一環といたしまして、身体的な健康診断は６月、７月にやっていますけども、心の健康診断をことし初めてやりまして、あと、個々人の結果はお返ししたんですけど、組織分析等、まだ業者のほうからいただいておりません。顕著な例等ございましたらば、この委員会で御報告させていただきたいと思っておりますけど、まだちょっと結果をいただいていませんので。
その２点ほどで対応していきたいなと考えてございます。
長沢委員
１１３ページの職員能力開発のところを聞きます。これは５２７万円余の減額になっていますけど、これは今年度やっていたコンピテンシーの、この研修がなくなったのが主な理由ですかね。
合川人事担当課長
そうでございます。悉皆研修で、理解研修ということで、その部分が皆減になったものでございます。
長沢委員
ちょっとここで聞きたいのは成果指標のところなんです。ここで、研修目的の達成割合ということで出ています。これを成果指標に掲げるというのは、悉皆研修では皆さんが受けられる研修ですけど、そうじゃなくて、いろいろ研修はありますけども、特に該当する方々がなかなか実際さまざまな理由から行けないということもあってのことなのか。要するに、こういうのは、研修というのは全員が受けて当たり前みたいなちょっとイメージがあったんですけど、理解としてどういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
合川人事担当課長
当然、研修を打つ場合については、その目的を定めて研修をするということでございます。この指標、今年度から設けた指標でございますけれども、必ず研修を受けた場合については研修報告を提出してもらうということになっておりますが、その研修報告の中で、どのぐらい研修の目的を達成できたのか、理解ができたのかというようなことをお聞きいたしまして、それを集約して指標にしたということでございます。
長沢委員
すみません。私のちょっと不理解ですね。じゃあ、ついでにというか、伺うんですけど、そうすると、一応研修は、いろんな研修があります。今年度やったコンピテンシーのも悉皆研修ということだから、皆さん受けられたということで理解していいのかと思っていますけど、それぞれの研修は、該当する方々は漏れなくと言っていいんですかね、皆さんが研修、該当する人ですね。要するに、当該年度でいえば、この方ですよ、この方ですよ、それぞれの部署、担当のところでそういうのがわかると思うんですけども、そういう方が皆さん受けられているというふうに理解していいんですか。
合川人事担当課長
研修には２種類ございまして、いわゆる職層研修、係長何年目ですとか、管理職何年目ですとか、そういったことで対象の方々が決まっている研修と、そうではなくて、一般的に目的を定めて、公募をして受けてもらう研修と２種類ございます。そういった意味では、その両方についての指標をとっているということでございます。
長沢委員
ありがとうございます。
もう一つ、健康管理のところも聞いておきます。これはちょっと私の見間違いだとあれなんですけど、やっぱり成果指標のところで、今回病気休職状況が出ていますけども、病気休暇――資料では総務５５のほうで、これは要求したものですから、こういう形でいただいていますけど、これは前まで休職と休暇と両方出されていたと思いますけど、その理解でいいのか。もしそうであれば、どうして今回これが落とされているのか、教えてください。
合川人事担当課長
決特の資料では両方要求されてございますが、予特の資料についてはこの形態ということでございます。
長沢委員
資料のほうじゃなくて、資料では数がこういう形で出ているんですけど、こっちの成果指標のところの、予算の補助説明の、これは今年度までは出ていたんじゃなかったかなと思うんですけど、前からこれでしたか。
村田健康管理担当課長
前と同じでございます。
主査
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、先に進ませていただきます。
次、１１５ページから１１８ページ、目６財産管理費です。質疑ございますか。
長沢委員
１１６ページなんですが、直接予算のということじゃないかもしれないんですけど、ことしというか、来年度になるんですか、末というのが結局、定年の退職の方が大変多いかと思うんですね。営繕部分のところでの職員の退職の方々というのも、年齢的にもかなり多いというのも伺っているんですけど、こういう施設改修保全のということを、実際にこういう専門的というんですか、それはどこの部署でも同じような傾向はあるかと思いますけど、こういった方々が退職することによって、実際にそういった管理というんでしょうか、保全自身をどう担保していくということになるんでしょうかね。
安部財産管理担当課長
確かに今、ちょうど団塊の世代の人たちが退職する時期を迎えまして、当営繕分野では２人、電気の職員が１名と建築の職員が１名、あと、建築分野でも建築の職員が２名定年退職いたします。我々以前から申しておりますけども、なかなか建築の仕事、電気・機械の仕事というのは、大学でただ勉強してきたからってできるものではなくて、現場である程度なれないと、３年から５年ぐらいの経験を踏まないとなかなか一人前にはなれないというような仕事でございます。そういうことで、こういう保全工事についても、先輩につきながら覚えるというようなことを、いわゆるＯＪＴですね、を進めているということもありますし、あと、今、できるだけ施設の状況については台帳化を図って、個人の頭に入っていたのを台帳化を図るようにして、引き継いでいくというようなことを進めております。
飯島委員
施設の保全と、それから施設整備と二つの事務事業名がありますよね。今回は保全には予算がいっぱいくっついている。保全する、いろいろ見ると書いてありますね、営繕工事やなんかが。整備というのは新規・新設を対象とするんですか。
安部財産管理担当課長
昨年までは施設保全ということで、一つの施策でやっておりました。一つの施策の中でいわゆる施設保全と、我々財産管理分野側から見ますと、執行委任を受けて行う工事、例えば桃園小学校の体育館の建てかえ工事とか、学校の耐震化工事とか、母子支援施設の工事とか、そういうようなものも一つの施策としてやってきたわけですが、非常にそれがふえてきたというようなことで、一つの施策としてやるにはあまりにも大き過ぎて、執行責任者１人でまとめ切れないというようなことを考えまして、執行委任を受ける工事については、施設整備工事、ほとんどが改築工事、あと、大きい工事になるわけですけども、それは施設整備工事として施策を二つに分けました。施設整備工事につきましては、予算も含めて執行委任を受けてやるということになるものですから、予算書の中にはうちの分野で持ち出す事務費しか載らないものですから、１０万円というような数字になっておりますけども、実際の事業の内容としては非常に規模の大きいものでございます。
飯島委員
教育委員会所管関係のは執行委任なんですか。補助執行じゃないんですか。
安部財産管理担当課長
補助執行ではございませんで、執行委任でございます。
飯島委員
そうすると、お金本体もここにあって、それを使いながらやっているからこういうことですよと。それはわかりました。
それで、もう一つは、財産管理ですから、公有財産台帳とかなんとかというのもここでお持ちになっていらっしゃるんですか。それとも違うところですか。
安部財産管理担当課長
いわゆる公有財産台帳、土地がどのぐらい、建物がどのぐらいあるというようなものについても、この事務事業名で申しますと、一つ前の用地・管財の事務事業のほうで公有財産台帳を管理しております。
飯島委員
これは紙でずっと刷り出して、分厚いのがありますね。当然刷り出しているんだから、そもそもはデジタル情報としてあるのかしら。それともただワープロで打ってあるデータなのかな。
冨永用地・管財担当課長
庁内の職員用にデジタル情報として管理してございます。一方、台帳管理も、両方でやっているということでございます。
飯島委員
当然これはあれですよね、今後の公会計改革の中でさまざまに使っていく、その準備は整っておるというふうに考えていいですか。
安部財産管理担当課長
今も用地・管財担当課長が申し上げましたように、施設そのものとか、土地の公有財産台帳としてはでき上がっております。それで、今度は、バランスシートをつくっていくに当たっては、減価償却をどういうふうに見ていくかとか、施設の種類、設備の種類によってまた分けていかなければいけません。それで、その辺の作業を今進めているところでございまして、その辺の台帳はまだ完成しておりませんので、今年度から今進めているところで、２０年度、２１年度にかけてつくっていきたいというふうに考えております。
飯島委員
それは本来的には、この財産管理費の中でいわゆる予算計上されているのですかね。それとも担当しているセクションがまた別に公会計があるから。どっちがどういうふうに責任を持ってやることになるんでしょう。
安部財産管理担当課長
２０年度当初といいますか、予算要求前には、システム化するというようなことでも考えておりましたけれども、ちょっとまだそこまで行きませんで、手作業で分けていってみようということで進めております。そのためにはどのようにやったらいいのか、他区の例なんかを見ながら、非常に細かくなってくるものですから、内容が、例えば蛍光灯の寿命は１０年だとか、水道管の寿命は何年だとか、いろいろ細かいものが出てくるものですから、この辺をどのぐらいにして分けたほうが将来の管理、また逆にバランスシートとしての正確性と、その辺のバランス、これがどの辺で分けたらいいのかというようなことを今、検討しているところでございまして、この辺を検討しながらつくっていくことになると思います。
飯島委員
あなたの分野がどうなるかで、公会計システムが最後に組み上がることにならないか、わかっちゃうんですよね。今、非常に、行方がわからないような、いつごろどうなるのかもわからないようなお答えなんだけど、いつごろまでにそれはちゃんとやって、あるいは、そういう公会計の、いわゆる日常業務でずっと積み上げていけば、今のうちに積み上げていけば、最終的には決算データその他、同時並行的に出てくるということを考えているわけでしょう。そうすると、今、公有財産の管理、つまり、財産管理分野がおやりになっている仕事は、そこで評価をして、管理は管理でするんだけど、システム自体はそちらのものになるんですか。それとも、そういうふうにやったものも組み込んで、公会計のシステムにするんですか。それはどっちなんですか。
相澤経営分析担当課長
財産管理台帳のシステムを含めた新たに考えているシステムにつきましては、うちのほうで予算を組み立てて、うちのほうで考えているものでございます。これにつきましては、当初の予定では２３年度からということでございましたが、今、システムの経費については、来年度は予算措置させておりませんので、また改めてお示ししたいというふうに考えてございます。
飯島委員
予算化されていないから、ずっとやっていっても出てこないんだよね、多分。そうすると、しばらくはやらないかと、こういう時期でもあるし。３年間は凍結だなと、そういう発想ですか。
相澤経営分析担当課長
２１年度予算では予算措置しておりませんが、その後どうするかについては今後明らかにしていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
そんないいかげんなことなんですか、公会計改革というのは。区長も何か言っていなかったですか、公会計改革と。極めて大事なマネジメントのツールとして。それがどうなるかは今後考えてみたいって、それはおかしくありませんか。だって、そういうことをちゃんとしなかったら、この３年間、津波を乗り越える手だてはなかなか浮かんできませんよというか、そのためにも必要なことなんじゃないですか。今、うちの財力、体力、お金の流れ、どんなことになっているのか。日々の業務で、月次でも、四半期でも、それから年次でも、物がもう見えてこなきゃいけないわけでしょう。アニュアルレポートをつくるって、１年後先じゃどうにもならないわけよ。それをスピードを上げていくためにはこういうシステムが必要だというのに、来年、２１年度はもう予算をつけませんよと。２２年度以降どうするか、それはまた考えますよと。やりませんよ、もう２１年度つけなかったら。そんなものかいということになるじゃない。そう思いませんか。
相澤経営分析担当課長
発生主義会計につきましては、今、全然やっていないのかというと、そうではなくて、総務省方式で一定に示しているわけでございます。当区については、かなりそれも他区に比べて深く分析しておりまして、やっておるところでございますが、それを今の時点で、何もシステムを入れなければ全くそういうふうにできないのかというと、そうでもないところもございます。まず、資産台帳の整備なんかは今言ったような準備をすることも大切ですし、そういう状況を整えながらシステムについては、先ほど言ったように、１０か年計画の改定などで明らかにしていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
だって、来年度以降のことなんてもう間に合わないよ、１０か年の改定だって。固まりつつあるじゃないですか。そこに載っていなかったら、１０か年はないのよ。５年間はシステムがなくても頑張れるというお話だから、システムなしで頑張ってくださいよ。財政状況が好転したらシステムを導入すると、そういう方針だというならそういう方針でやって、もうこの際は手作業でいくんだと。今ある機器関係でいこうと。だって、十分奥深く検討し、分析しているわけでしょう。いいじゃないですか、なくたって。やめようよ、だったら。なりませんか、そういうふうに。今、なくてもできるのなら、なくてやってもらうという時代ですよ、ここは。とりあえず緊急対策だからね。そういうふうにするのならという、そういうポリシーを持ってもらいたいんですよ、つけないならつけないでもいいから。３年間は頑張ると。そのかわり、その３年間頑張ったものが、一気に財政状況が好転したらシステム化してきちっとやろうと、こういうふうなことのほうがいいでしょう、そのほうが。どうですか。そういう方針じゃないんですか、本当は。
相澤経営分析担当課長
最終的には、やはりこの莫大な会計処理を手作業でするわけにいきませんので、これはシステムに頼らざるを得ない。システムを入れることによって細かい分析もできるようになるわけですけれども、先ほど言いましたように、じゃあ、システムを入れなければ何もできないのかというと、そうでもない部分もございます。まだまだ発生主義会計につきましては、住民にその情報を開示するという意味では進んでいる部分もありますけれども、それをどういうふうに生かしていくかと、特に管理会計的な視点から生かしていくかというのはまだまだ不十分であると思いますので、そういったところを充実させながら、システムの開発についてもきちっとスケジュール等を今後示していきたいと思っております。
主査
それでは、目６財産管理費は終了します。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０３分）
主査
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
村田健康管理担当課長
先ほどの答弁で一部訂正させていただきます。
長沢委員から、１００ページの病気休職の指数のことで、以前は分母が職員で分子が休職でした。もう一つ、分母が職員で分子が休暇の指標もあったのではないか、そういうお話がございました。私のほうで、なぜ病気休暇の指標を外したかを御説明させていただきます。
病気休暇というのは、例えば１日２日休んでもカウントしていくんです。病気休職というのは、例えば一月とか二月とか三月とか、本当に１日２日休んでも病欠を出すような人の統計をとりますと、かなりの煩雑さ、件数も多くなりまして、基本的には病気休職で一月二月三月とか、そういう長期にわたるもののカウントを今後はしたい、こう思いまして、病気休職の率を指標とさせていただきました。
長沢委員
要は、今の御説明でおおよそわかりました。休暇については、いろいろなとり方もあり、ただ、状況としては、それぞれの分野なりのところでは把握は当然されていることだと思っています。ただ、こういう成果指標のところに挙げること自身は必要はないだろう、なじまないといいますか、そういう理解でいいんですか。
村田健康管理担当課長
そのとおりでございます。
主査
それでは、１１９ページから１２０ページ、目７危機管理費です。
長沢委員
最初に、１１９ページ、国民保護です。これは協議会の運営ということで２６万８,０００円減額となっているところでありますが、たしか協議会運営というのは定期的なものではなくて、適宜行う。何か必要があった場合において開かれるというふうな理解をしているところなんですが、これは来年度のところで言えば何か開く予定はあるんでしょうか。
志賀危機管理担当課長
来年度でございますが、国民保護協議会、それから、国民保護協議会の幹事会、それを年２回ずつ予定してございます。今年度で言いますと、例えば国民保護の計画の一部修正がございました。この簡易な修正があったのですけれども、その内容を確認していただくために、今年度１回開きました。また来年度につきましても、同様の国民保護計画、これは２年たちましたので、内容の変更等、東京都も修正がかかってくるかと思いますので、そのときにはまた国民保護協議会の幹事会と協議会を開催させていただくようになります。
長沢委員
定期的に開かれるもの、ただ２回なんだけれども、今年度については１回だけ開かれたということですね。わかりました。
もう一つ、下の地域の生活安全のほうを伺います。一つは、（１）の防犯パトロール団体の資器材支給です。毎年これぐらいの額が出ているのかと思っていますけれども、違ったら訂正ください。資器材支給というのは、さまざまあるかと思っていますけれども、一応防犯団体、区内に幾つもあるかと思っていますけれども、そういうところにこれは支給をするということで、既に一定の全部を支給されたのかと思っていたんですけれども、そうではなくて、計画的に支給をされているという意味なんですか。それとも新しい資器材の支給という意味なんですか。この間ずっと毎年計上されていると思うんですけれども、どういうことなんですか。
志賀危機管理担当課長
防犯団体に対します資器材の支給につきましては、まず防犯団体用のパトロール用の上着、それから懐中電灯ですとか、腕章、そういったものを防犯団体に支給しております。また、保険料の助成なども行っているところでございます。これにつきましては、新規に申し込んできた団体、それに対しては当然２０セットですとか３０セット分御用意させていただいております。また、平成１６年から始めております事業で、この間、消耗品でございますので交換、そういったものも含めてこの予算の中に計上させていただいているものでございます。
長沢委員
その下の防犯設備整備に関する地域団体への補助ということで１,５００万円あります。これは、今年度はたしか防犯カメラか何かがあったんですが、それは今回はないということでいいのか。そうすると、防犯カメラ以外のところでの補助というのは、具体的に何なのか教えてください。
志賀危機管理担当課長
この１,５００万円の経費につきましては、防犯設備の補助ということで昨年と同様でございます。防犯カメラ等のものでございます。ただ、金額につきましては、本年度１件ございまして、実績見合いで経費は落としてございます。
長沢委員
その下の中野、野方防犯協会の補助です。これは８０万円になっています。今年度４０万円ですから倍額になっているんですが、これは理由は何ですか。
志賀危機管理担当課長
この間、中野、野方の防犯協会につきまして、啓発用品といったものを一般財源の中から購入いたしまして、それを防犯協会に配備をしていたこともございますし、あと防犯協会のほうでどういったものが欲しいということでこちらから御要望をお伺いしまして、例えば放置自転車の対策の立て看板が欲しい、あるいは侵入盗を防ぐためにいろいろな横断幕というんですか、そういったものが欲しい、そういったものが要望がございましたら、今までそれを物品として購入いたしまして支給をしていたということなんですが、そういったものは本来、そもそも防犯協会の補助金の中でとらえてやっていただこうということで、こちらの予算の中に新たに一般需用費を防犯協会の補助金のほうに持っていったという中身でございます。
長沢委員
二つの防犯協会で、一つで言えば４０万円ということですね。昨年が、だから、２０万円だったら倍額ということで、今のお話だとさまざまな物品として購入していたのを今度は協会としてそれに実績も見合いといいますか、そこで補助をするということですね。
行財政５か年計画というのがあります。そのときに、たしかこれは減額をして、あれは平成１７年まででしたか。その後は戻したんでしたっけ。金額としては、あのとき、たしか１０万円か何かになったんでしょう。減額したんですよね。そもそもが幾らか、２３万７,０００円を１０万円にして、その１８年以降は、これはまた戻したというか、２３万７,０００円なのか、この２０万円で１協会当たりということだったんですか。おわかりになれば教えてください。
志賀危機管理担当課長
これまで行財政５か年計画の中で、防犯協会への補助を減らしたのは事実ですけれども、その後ふやしてはいなかったと思います。この１団体２０万円、２団体で４０万円ということで計上させていただこうと思います。
長沢委員
５か年計画のときも減らさなかったんでしたっけ。
志賀危機管理担当課長
行財政５か年計画の中では、経費削減ということで補助額を減らしたというふうに認識しております。
飯島委員
まず、防犯パトロール団体の資器材の支給ですけれども、誘導灯みたいなものを持っているじゃないですか。あれは電池式ですよね。充電式なんかにしたほうがいいんじゃないですか。パトロールすると結構電池がなくなる。だから、電池を買ったり何かを現場でみんなするので、そのぐらいは御自分でというのもあるかもしれませんけれども、かちゃっとやれば充電できるものがあるでしょう。そういうのにするというのは大事なことなんじゃないか。そういう努力をしたほうが、皆さんやる側もいいんじゃないでしょうか。電池のものしかないのかしら。
志賀危機管理担当課長
申しわけございません。充電式のそういった誘導灯があるかどうかは把握してございません。
飯島委員
ぜひ調べて、そういうのであればそういうのでやると、皆さん、そうかと思うので、ぜひお願いします。
それから、その次の１２０ページの危機管理ですけれども、組織内危機管理というので、ここで危機管理マニュアルを作成することになっていますし、危機管理研修の実施をすることになっていますが、この危機管理マニュアルというのは、これは職員の皆さんが不当要求を防止するためのそういうことなんですか。
志賀危機管理担当課長
一つは、職員向けの危機管理研修というものを実施しております。もう一つは、こちらの指標の中に書かれておりますが、不当要求防止責任者講習、こういったものも実施しているところでございます。
飯島委員
つまり、職員の皆さんのための危機管理なんだね。要するに、外の人たちではなくて。では、区民の安全にかかわる危機管理のマニュアルというのは、また別にあるのか。それはないのか。
志賀危機管理担当課長
現在、組織内危機管理ということでやってございますので、区民向けということの危機管理マニュアル的なものはございません。
飯島委員
だけれども、国民保護何とかといろいろ言っているわけでしょう。何かというのがないと困るんじゃないのか。自分たちの身を守っちゃうという組織内危機管理というのは必要ですけれども、もう少し危機管理を考えたほうがいいような気もするので、その辺はきっとその次の問題になるのでしょう。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進まさせていただきます。次、１２１ページから１２２ページ、目８防災費です。
飯島委員
緊急地震速報システム、大変に早い段階でというのか、ようやくというのか、両方の意味合いもあるんですけれども、導入をしたいと。この際、来年度からですよね。４月以降の導入で、いつごろ、これは設置になる予定なんですか。
志賀危機管理担当課長
導入のスケジュールでございますが、今月、各学校に調査に行っているところでございます。放送設備の関係で調査に行っております。業者との契約の運びとしましては、６月から７月を予定しておりまして、設置工事につきましては７月から１１月を予定してございます。システムの稼働は２２年の１月を目指しております。
飯島委員
今学校ですね。庁舎はどうなんですか。
志賀危機管理担当課長
庁舎につきましても同じようにこの期間の中でやっていきたいというふうに考えております。
飯島委員
庁舎は来年の１月からではなくてもいいんじゃないですか。もう少し早くできるんじゃないですか。どうなんですか。
志賀危機管理担当課長
庁内につきましては、７月から１１月までの間の工事の一つとして、早い段階で導入することは可能だと考えております。
飯島委員
ぜひ早くおやりになっていただきたいと思います。
それで、その際に、何で本庁舎かというと、本庁舎内の緊急地震速報システムにかかわるアナウンス、これについては検討されていますか。
志賀危機管理担当課長
アナウンスというのは、庁内放送ということでよろしいでしょうか。当然庁内放送設備に防災センターのところに受信端末機を設置いたしまして、放送設備に接続いたします。それで館内放送を開始しまして、来庁者の皆様方に御案内をするという仕組みとしております。
飯島委員
それは、情報が来たときの話でしょう。情報が来ないときのアナウンスなんです。伊勢丹というデパートがあります。ここは緊急地震速報システムを導入しています。ある一定の時間内に、実は緊急情報システムを導入しているんだと。そういうふうになった場合はアナウンスが流れるので、そのときは職員とか何とかということについて、本当に一定の間隔でやっています。時々誤報があるかもしれませんが、そのときは何とかですと。
つまり、庁舎の１階、特にそうだと思いますけれども、ここにそういうものは業務上どうなのかという問題はもちろんあるんだけれども、流すことによって、来庁している人たちは、中野区役所には緊急地震速報システムが導入されているんだということを知ります。同時に、そういうことが今各家庭や各職場とかデパートとかで導入されていることについて、だんだん理解している人たちもいます。どういうことになっているのか、こういうことをやることによって、来る人がわかるわけです。これは日ごろからのことなので極めて大事なこと。
学校にそういうシステムが導入されたとき、いろいろな説明が多分子どもさんたちにあると思う。帰ってきて、そのお子さんといろいろな話をするときに、この来庁した人たちは、中野区役所の本庁舎にもそういうのがあって、それは耳から入っている。そのことは極めて大事なんです。だから、そこを考えないと、ただシステムを入れて、あと１０秒、９秒、８秒とずっとカウントしてやるわけでしょう。だから、震度５以上の地震が来ます、それでどうのこうのとなるんだけれども、それはいきなり来るんじゃなくて、来ないときも、ふだんにそういうことは承知している。これはあらゆる交通機関、その他にも今後入ってくるんです。
だから、ぜひそういうことを考えておやりになることが実はこの効果を上げる方法なので、時には誤報もあったりするわけで、誤作動しちゃう場合もあるんです。そのことをよく考えて、もちろん、年がら年じゅう言っているという話ではなくて、しかし、これは聞かないことには絶対わかりません。しかも、そういうところのデパートの現場なんかで聞いたときに、やはり周りを見るんです。何かあったらどこへ行くかと。そういうふだんの心がけということにつながるので、ぜひそういうアナウンスもお考えになっていただきたい。それはお願いですから、申し上げておきますので、よろしくお願いします。
それから、あわせて防災井戸があります。今区内にあるじゃないですか。井戸のこういうのがついているところまでですよね。あれは防災井戸が本当にどのぐらい生きているかどうかを毎年点検されるじゃないですか。それを災害時のさまざまなことについて、もう少し外にわかるようにしてもらったほうがいい場合もあるんです。それから、棒が合うのかどうか。井戸は使っていないから、こういう部分があるんだけれども、それだけなんです。ポンプの部分、これは動かさないと水は出てこない。そういうちゃんとふだんから機能する形になるということを考えておかないと困っちゃうわけだ。だから、そういうときは今後の防災訓練なんかでもそこから水を出してみるとか、そこから水を持ってきてみるとか、そんなことも考えておやりになっていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
志賀危機管理担当課長
現在防災井戸協力の家ということで、区民の皆様方に御協力をいただいて、４００基ほどございますけれども、協定の中身で協力をしていただいている皆様方には、呼び水を入れていただいて、週１回ないし２週間に１回程度はお水を出していただきたいということでお願いをしているところでございます。そうしないと枯渇してしまいまして、実際に災害時に使えなくなってしまうということがございますので、そういったお願いをしております。
また、この間、私どものほうで調査をさせていただいて、改めてそういった御通知も差し上げたところでございます。
防災井戸につきましては、これまでも地域ニュースを発行しております防災マップというところにも、センターによってですけれども、協力の家の印をしてあったり、それから、防災井戸協力の家という札を張っていただいているお宅もございます。そういったことで、これからもまた区民の皆様方に啓発、こういったところで防災井戸がありますといった御案内を差し上げていきたいと思います。
また、訓練の際にも、地域防災会の個別の訓練の中でそういった方々の協力を得ながら訓練も実施していきたいというふうに考えております。
飯島委員
最後にしますけれども、防災救援物資の備蓄の目標はいつ１００％になりますか。
志賀危機管理担当課長
先日の総括の中でもお話を申し上げましたけれども、平成１８年５月に出されました首都直下型地震の被害想定、これに対応するために、食品関係、それから衛生用品関係、それから生活物資の関係につきまして、それぞれ食品ですとか衛生関係用品につきましては３年間で、また、生活用品につきましてはおおむね５年で完了させたいというふうに考えてございます。
飯島委員
生活用品のほうに入るのかな、いわゆる毛布、ブランケット、これもそうすると５年のうちには何とかなるわけでしょう。置く場所はありますか。
志賀危機管理担当課長
実は、学校避難所の倉庫につきましては、学校の平米数がおおむね６６平米ということで、被害想定に対応するために毛布等すごくかさばるものがございます。あと、マットですとか、そういったかさばるもの、あと衛生用品の中にもトイレットペーパーなんかもすごく場所をとるものでございます。そういったものにつきましては、学校ですべてが置けるかといったら、なかなか難しいというふうに考えております。今度新しくできます防災公園ですとか、あるいは今度桃花小学校にできます防災倉庫、そういったところに分散して備蓄をしていきたいというふうに考えております。
飯島委員
それだけで可能なんですか。膨大な数です。３万円が１０万円とかになれば、今あるものの３倍ぐらいのかさになるわけでしょう。毛布は、あんなのは真空にして何とかするとなっていませんよね。本当に入るんですか。この前見にいって、これは入り切らないなと。その辺を真剣に考えないと、置き場所がないから備蓄できない。しかも、こういうものは遠くに置いておいたって意味がないわけでしょう。だから、ぜひその辺は御検討される必要があるのではないでしょうか。どうですか。
志賀危機管理担当課長
委員御心配のとおり、現実的な問題としまして入らない可能性がございます。そういったところにつきましては、学校のほうとも相談しながら、空き教室、そういったところをふやしていただいたり、倉庫の新しく東大附属のところにできる防災公園、あるいは警大跡地の防災公園ができますけれども、そういったところに新たに防災倉庫を設置して対応していきたいというふうに考えているところでございます。
飯島委員
空き教室をふやしてくださいといったって、そう簡単にいかないことだと思います。だから、それは担当の課長だけではなくて、全体的にそういうことをやるなら、どこからどこに持っていくかというのももちろんあるんですけれども、基本的なことをぜひお考えいただきたい。それはどなたが全体調整をされるんですか。学校の教室をあけてくれなんて話は、だれかがやらなきゃならないわけでしょう。それは石神副区長がやるんですか。
石神副区長
私のほうでやらせていただきます。
白井委員
１２１ページ、防災情報メールマガジンの登録率、これは数値をどのように出されているのかというのと、あわせて１２２ページ、各家庭の備え、食料等の備蓄が進んでいる比率、これもどのように数値を出されているのか教えてください。
志賀危機管理担当課長
こちらの防災情報のメールマガジンの登録数でございますが、これはウェザーニュース社のメールマガジンでございますが、そちらから登録している方のカウントをしてございます。現在、２,２１６件の登録がございます。全体では登録自体は一時３,０００件近くあったこともあるんですが、その後の御本人の希望により削除とか、あるいは登録画面、配信までの画面まで進まなかったとか、そういったこともございます。現在は２,２１６ということでございます。
この登録率につきましては、母数が１万件ということで、１万件からのカウント、最大登録数が１万件まで登録できるという契約になってございますので、それで２２.２％ということでございます。
それと、あと各家庭の備えが済んでいる比率、これにつきましては、中野区の世論調査の中でのアンケート調査でございます。
白井委員
そうすると、これはメールマガジン登録率というのは、分母は区民全部というのはあまりにも幅が広いと思うんですけれども、パーセンテージで言うと、登録のマックスの数の中で、１万件の中でどのぐらい入っているかという率だということなんですよね。わかりました。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、１２４ページから１２６ページ、目１評価改善費。
飯島委員
何を聞くかわかると思いますけれども、この成果指標その他、評価にかかわる部分、抜本的見直しをする気はありますか。
田中評価改善担当課長
成果指標の見直しというふうに受けとめますけれども、現段階ではこの指標でいきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
皆さんからいろいろな意味で不適切ではないのとか、ちょっとそぐわないんじゃないのとか言われ続けておるので、毎回評価されるたびにこれではどうのとなっちゃうんですから、もう一回きちっとやり直したらどうですか。
田中評価改善担当課長
この目標の設定につきましては、年度当初に目標を掲げて、それから実際の事業の執行という形にいきます。その事業の執行が終わった段階で、行政評価というチェックアクションのところに参ります。その段階で、チェックの段階でこの成果指標についていろいろ御意見をいただくことがございます。御意見をいただいた場合には、その指標について検討して、次年度の目標に参考にして、新しいより適切な目標を立てる、こういう作業をしているわけでございまして、評価改善の成果指標について、特段これはおかしいという指摘はございません。
沼口副区長
今課長は自分のところの話をしていると思うんですけれども、今度成果指標、きょうだけではなくて、前々から指標について非常に問題があるという意見は大分いただいています。そのたびに我々の内部のほうで指標の見直しといいますか、改めてアウトカム指標になるべくなるような、そういう指標の検討をお願いしているわけですけれども、なかなか結果的には進んでいないという現状がございます。今回、また改めまして経営本部の中全体で、この辺についての見直しの方向も示しながら、各部に伝えて、指標の再検討をしたい、そのように考えております。
主査
他に質疑がなければ進行いたします。１２７ページから１２８ページ、目２経営分析費です。質疑ございますか。
飯島委員
先ほども伺いましたけれども、まずこの経営分析、当面はシステム導入は難しい、２１年度がないわけですから、ただし、導入に向けた研究その他はされる、そういうふうに理解していいんですか。
相澤経営分析担当課長
将来的にシステムの構築が必要だと考えてございますので、委員が言われたように、システム導入に支障がないような条件を整える、そのようなことは引き続きやっていきたいというふうに考えてございます。
長沢委員
公会計改革に向けた職員研修委託というのがあります。これは今年度初めて行うことですか。
相澤経営分析担当課長
平成１９年度、一昨年度から行っているものでございます。引き続き拡充して２１年度も行っていきたいというふうに考えてございます。
飯島委員
１２８ページ、資金管理です。これは２００９年、来年度の目標というのはどうなったのか。数字がありませんけれども……。
相澤経営分析担当課長
この目標につきましては、定期預金の金利、それも２年定期の金利以上ということにしてございますが、金利というのは動きますので、平均した金額をまた実績のときに入れていくということで、今のところはこういう表現で入れておくということでございます。
ちなみに、現在の状況ですと、２年定期預金は０.３％ということでございます。
飯島委員
前年見込みで数字が出ているじゃないですか。今現に動いている。それでは、ここはなぜ入っているのか。
相澤経営分析担当課長
見込みでございますが、まだ今年度は正確に言うと終わっていないわけですけれども、今の金利の変動が２回ほどありましたが、そういうものを平均して入れたものでございます。
飯島委員
７７ページに、当初予算歳出説明の区政目標というのがあります。歳計現金の運用実績、利回り、パーセント、これは２１年度も数字が入っています。数字を入れているじゃないですか。０.０１％になっている。これは違うのか。要するに、ここは数字は出ないということですね。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、１２９ページから１３３ページ、目３税務費です。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次に１３５ページ、目１会計管理費です。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、１３６ページと１３８ページから１３９ページなんですが、１３７ページの人件費は除きます。目１選挙費です。質疑ございますか。
長沢委員
事務局運営の（３）で国民投票にかかわる投票人名簿システムの整備委託というのが１,１００万円余あります。これは国民投票は何のことですか。それと、整備委託はどういったところにお願いをするということになるんですか。
奥山選挙管理委員会事務局長
この国民投票と申しますのは、憲法改正の国民投票制度が平成２２年の５月に法律が施行されます。その国民投票にかかわります投票人の名簿を調整するシステム、これを開発するものでございます。開発に当たりましては、システム開発業者のほうに委託する予定でおります。
長沢委員
この整備は国から何らか補助金なり来ているということなんですか。もし金額的なことがわかれば教えてください。
奥山選挙管理委員会事務局長
憲法改正の国民投票の制度につきましては、経費はすべて国が負担すると法律で定められてございますので、システム開発につきましても全額国が支出しまして対応する。区のほうにいただいて全額支出するという予定でおります。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次に、１４０ページから１４２ページ、目２選挙執行費です。質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次に、１４３ページ、目１監査委員費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、１４５ページ、目２事務局費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ進行いたします。次、公債費です。３７０ページ、目１区債元金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、３７１ページ、目２区債利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。３７２ページ、目３公債諸費。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、３７３ページ、目４一時借入金利子。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑を進行します。諸支出金、３７５ページ、目１財政調整基金積立金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。３７６ページ、目２減債基金積立金。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次、３７７ページ、目３特定目的基金積立金。ただし、事業メニューの９番だけ、区民公益活動推進基金積立金は区民分科会所管でございます。これ以外にありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。３７８ページ、目１用地特別会計繰出金。
飯島委員
これは、用地特別会計への繰出金です。今現在こういうものですよね。額としては５,１００万円余ですけれども、今後、１年間なのか２年間なのか知りませんけれども、予想される額はどのぐらいになりそうですか。
長田計画財務担当課長
２１年度で用地特別会計の用地取得の事業費が増加してございます。２１年度については５,１９５万８,０００円という見積もりを立ててございます。それ以降については、順次利子の負担がかかってまいります。次年度以降、２２年度以降について、ちょっと今手元に資料がございませんので、お時間をいただきたいと思います。
飯島委員
どういうことを言っているかというと、起債そのものは用特会計での起債ですから、一般会計の公債比率その他には数字は上がってきません。しかし、全体としては、区債を発行してそれだけのいわば借金をするわけでしょう。全体はつかめないわけです。用特は用特になっちゃっているわけです。しかも、あたかも用特というのは公債費の負担はそんなにない。一般会計では、ここに繰り出していく部分で見る以外になくて、合わせたものが公債費のランクではなかなか出てこないわけだ。連結をもちろんすれば、いろいろなことが出てきます。
そうすると、我々は今後ここはどんなふうになっていくのか、繰出金の中でも、この短期間の間は用特への繰り出しがものすごく拡大するおそれもあるんじゃないのか。場合によっては、引き取りがおくれればおくれるほど、ここはやらなきゃいけないわけでしょう。起債５年なんて、用特だって５年間で償還するということになれば、それなりの対応を考えなきゃなりません。本来から言うと、この５,１００万円余については、これは減債基金から本当は入ってくる金でなければならない性格があるわけです。起債償還分だとすれば、用特の起債償還なんだけれども、用特に関してはそういう財源措置をしていないわけだから、一般会計からの繰り出しになるけれども、それは本当の出どころを言えば、つじつまを考えていけば、減債基金であるべき話の筋です。今回はどういうふうになっているのか、それはつまびらかに聞いていないけれども、それも含めてお答えいただければ……。
今後の見通しに関して言えば、ここは本当に押さえておかないと、一般会計だけで物を見ていったら、水が漏れている可能性があるわけです。だから、そういう見通しを財政方としては常に持っていただかないと、僕らもそういう見通しを持ちながら区の財政運営に着目をしていかなければならないと思うんですけれども、ですから伺ったので、それは数字がなければないでいいです。とりあえずこの５,１００万円余はどういうことですか。その当て込みでちゃんと減債基金からのお金ということになっているのか。それならそれでもいいし、そうじゃないというなら、継ぎ足しですからという話もあるかもしれませんが、そういう意識で組んでいるのかどうかという問題だと思うので、その点だけをお答えください。
長田計画財務担当課長
用地特別会計の繰出金の原資でございますが、一般財源でございます。減債基金からの繰り入れを充てているということではございません。用地特別会計の利子分につきましては、このように一般会計からの繰出金で賄うという形をとってございます。一応現在の想定は、利率としては２.５％ということで全体の財政計画の見積もりは立ててございます。年度ごとの利子分の積み上げの数字は今手元にございません。
用地を一般会計で引き取るときにつきましては、用地特別会計につきましては利子分を乗せないで繰出金で既に出してございますので、用地取得分だけを一般会計で取得して、また新たに一般会計で取得するときに、事業債をかけていくというようなことが出てまいります。こういった事業債についての返済の対応としては、減債基金の繰り入れということ等が起きてくるということで、一般会計の中での公債費負担比率というものについては一定の目安を置きながらコントロールをしているというのが今の財政運営のとらえ方でございます。
飯島委員
いずれにしたって、３億５,０００万円だか３億何千万円だかというのがくっついてくるものがあったりするわけでしょう。それは、国庫債務負担の範囲の中におさまるのかおさまらないのか、そこに計算してくるのかどうかわかりません。地方債起債相当額だから、どっちになるのか。既に出してあるというんだったら、そこは見ないでしょう。最後に１３９と１５５の間の数というのは、多分そういう部分は一財になるんでしょう。ずっと足していくとそうなっていく。一部ありますから、だから、これからここにどのぐらいお金を出していかなきゃいけないのか。２００億円からの起債になるんでしょう。
いずれにしても相当な額がここに張りつくわけです。利子相当分だって、２.５で掛けたら、とても１.５％のあれでは出てきませんよという話になってしまう。だから、頑張らなきゃいけないのは、僕は３％と言っているんだけれども、そんなこともあるので、そういう点は、何がどうなったか、お金に色がついていないのは一般財源の中ではそうなんだけれども、その辺のことを頭に入れながら物をぜひお考えいただきたいな、そう思います。そうじゃないと、一般会計だけで物を見切れなくなっちゃった。だから、ぜひ一般会計と用特の絡みで負担を考えていかないと、なかなかそう簡単にはいきませんということだけを申し上げておきますので、また用特になったら用特で伺いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行します。次に、３８０ページ、目１予備費です。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ進行いたします。次に、職員の人件費と給与費明細書です。職員人件費は全般にわたって飛び飛びになっていますが、一括して質疑を行います。また、給与費明細書は予算説明書の１８８ページから２０１ページです。
なお、人件費の審査区分につきましては、各分科会では、職員手当等のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費について審査を行い、当分科会では、給料のほか他の分科会分担分を除く職員手当等及び職員旅費、そして、職員共済組合等事業主負担金について審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。
それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
以上で一般会計歳出の質疑を終了いたします。
以上で本日の審査は終了しますが、質疑漏れはありませんか。
飯島委員
１３５ページの会計管理です。ここは金利０.０１％、さっきの話で、その前が０.１５９％だった。０.０１というのは、これは下がるにしても極端過ぎるかなと思ったりしますが、こういうことなのかなと。これだけ運用上の利子が稼げないのは、逆に言うと、それなりのそういう運用をしなきゃいけないと、そういうこともあってのことなんですか。
村木会計室長
ここは歳計現金の運用の関係を出しておりますけれども、歳計現金につきましては、基本的には指定金融機関、みずほ銀行の普通預金で運用しながら、その収入支出に適用させる、こういう仕組みになっております。その中で、平成１８年度から２０年度につきましては、この歳計現金に１０億円以上の、要するにある一定の期間１０億円以上のゆとりのある期間があったということから、これを大口定期預金で例えば３カ月間運用しますと、大体今の率で換算しますと、普通預金が０.０４、定期が３カ月ですと０.１６という、そういう運用ができるということから、そうした形でこれまで実績を積んできたわけですけれども、来年度につきましては、基本部分としてはいわゆる歳計現金につきまして普通預金で運用しますけれども、そうした中で、一応いわゆる資金収支が厳しくなるであろう、そういう想定のうちでも、ある一定の期間は一定の額をそうしたことで大口定期等で運用が可能ではないかというふうに踏んでおりますので、その分の率としては歳計現金の運用可能額の０.０１％程度はこれにプラスをして運用の額が出るのではないか、このような考え方に基づいているものでございます。
飯島委員
機動的に物をやっていく、運用していく、同時に資金譲渡に至らないようにする。繰り替え運用の範囲なら、それは何とかいいでしょうけれども、一借にならないようにということがあるんでしょう。そういう想定もあるいは要するに財政方の歳入歳出あるいは収入の時期の見誤りによっては、そういうことが起きかねない。しかも、最近は収入の見誤りというか、本来当てになるべき財源も申請しないために出なかったとかということがあったりするわけですから、要するに、歳計現金の管理というのは本当に慎重にしないと、ものすごい穴があく可能性がある。だから、ぜひその辺は考えていただくと同時に、少しでも有利にということもあるんでしょう。
もう一つ、最近区の施策その他について、指定金融機関が非協力的であるというような場合もあるやに伺っているんですけれども、指定金融機関をこの際変えるということは可能ですか。
村木会計室長
私が前回副収入役の時代に、実は富士銀行からみずほに指定金融機関、これは銀行統合に伴ってでございますけれども、そうした手続をとった経緯がございました。そのときのお話で申しわけございませんけれども、何行かに打診をした経緯はございますけれども、すべて指定金融機関を受けるつもりはございませんというお返事でした。ただ、みずほ以外が指定金融機関になっている区市町村――区はございませんけれども、市町村はございますので、これは可能であるということは、考え方としては可能であるということでございます。
飯島委員
指定金融機関を変更しろと申し上げているわけではありませんけれども、しかし、実際に区民の皆さんのいろいろなことを考えたときに、例えば緊急経済対策をやるときに、協力をして、この際だからという指定金融機関でないとすれば、それはいかがなものかなと思わざるを得ない場面もある。一方では、それはそれなりのネットワークがあって、いざというときのもろもろの対応方がそれなりのことが可能であるかどうかという問題ももちろんあるでしょう。でも、私はそういう意味では、これからは銀行だって指定金融機関だということだけで、既にそうなっているんだからそうなんだという時代ではなくなってくるかもしれない。
ですから、ぜひそういう点では、理屈としては可能なんだけれども、もちろん、直ちにどうだということもありません。ただ、ペイオフがあるんだから、これからは預金の分散が前提ですから、そうすると、どこか１行だけがどうのということではなくて、機動的に物を考える必要もあるし、歳計現金の管理というのはこれから本当に大事なことになると思いますので、プラス０.０１％、２１年度は期待しておりますから、決算のときに楽しみにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
長沢委員
１２６ページの環境マネジメントシステム運用の（２）ＩＳＯ更新審査委託料です。庁舎でＩＳＯをとられて何年になるんでしたっけ。これは更新というのは何年に１度こういうことをしなくちゃいけないんでしたっけ。
田中評価改善担当課長
ＩＳＯを取得したのが平成１９年の３月でございますので、約２年という形になります。ＩＳＯの更新は３年に１回でございます。
長沢委員
そういう意味では更新が初めてということになるんですね。私どもも、また他の会派の方も言いましたけれども、これは審査委託料という形で更新をしないと、中野にとってはＩＳＯは要するに維持していくとならないということになるんですか。
田中評価改善担当課長
これは国際基準に基づいて認証されているものでございますので、こういった更新の手続をしなければ、認証されたシステムということにはならないということになります。
長沢委員
ＩＳＯという形でそういうことを環境ということで区がやっていますということを区民に啓発というか、わかってもらうことは大事なことだとは思っています。ただ、実態として、そういうことをやられているということがもっと大事なのかなと思っていまして、つまり、ＩＳＯということが、肩書というか、そういうものがあるかないかということは、実際にはそういうことをやめちゃったというところもあって、ただ現実にはそういうところの環境対策としては前よりも進んでいるという、そういう自治体もある。多分課長も御存じだと思っています。そういうことはどこかの時点というか、今回はともかくとしても、そういったこともあり得るのではないかと思っていますけれども、その点はどのような御認識ですか。
田中評価改善担当課長
ＩＳＯのシステムを導入いたしまして、ＩＳＯのシステムは実は結構複雑でございまして、煩雑さというのも実はございます。ただ、そういうシステムがゆえにきちんとやらないと、なかなか認証はとれないというところもございまして、これをきちんとやることによって、環境の負荷の低減を図っていくという目的でございますので、ただ現在２年でございますので、まだまだ定着しつつあるという段階で、まだ成果が少しずつ出てきている、こういった段階でございますので、今回は更新をするという形にさせていただきたいと思ってございます。
ただ、委員が御指摘のとおり、ＩＳＯを必ず未来永劫続けなければいけないということでもございませんで、少数ではございますけれども、ＩＳＯというシステム自体をやめて、独自のシステムであるとか、ほかのシステムに切りかえる、こういったような自治体も出てきているという状況につきましては、私も承知をしているところでございます。そういった状況もございますので、定着後にそういったような新しい道があるかないかということについて検討していきたいと考えてございます。
長沢委員
今はまだということで必要性ということを語られたのかと思っています。
それで、別な視点でということで、今庁舎だけですけれども、そういう意味では区の施設、他の施設においては、こういうＩＳＯ取得をするという考えはどうなんでしょうか。
田中評価改善担当課長
現在の考え方では、本庁舎はＩＳＯの資格をとって、きちっとこれからまたやっていきたいと思っていますけれども、本庁舎以外の施設につきましても、環境マネジメントシステムを導入して取り組む必要があるというふうに考えてございます。ただ、認証取得をするということではなくて、現在使っているシステムのノウハウを生かしながら、独自のシステムを使いながら、庁舎以外の施設につきましても進めていきたいというふうに考えてございます。
山崎委員
１３１ページの目３の税務費なんですが、課税・納税のところなんですが、何回も私は質問させていただいているコンビニ収納なんですが、これは１３４万８,０００円、これは内訳はどうなっているでしょうか。
中井税務担当課長
コンビニ収納の内訳でございますけれども、これは手数料と、それから委託料になります。
山崎委員
手数料というのは、どういうふうなんでしょうか。というのは、納税額幾らに対して幾らだとか、そうではなくて、１件当たり幾らなんだというようなことがわかりましたら……。
中井税務担当課長
この手数料につきましては、１件５５円になります。
山崎委員
税金を納めるのに銀行もできます。郵便局もできます。そこの手数料は払わないというようなことなんでしょうか。
村木会計室長
銀行、それから郵便局につきましても、来年度からゆうちょ銀行というふうに銀行になりましたので、公金取扱手数料として、私どもが支払うのは１件当たり２円でございます。
山崎委員
現在銀行はどうなっているでしょうか。
村木会計室長
銀行も２円でございます。この銀行にゆうちょ銀行が合わせるという形になります。
山崎委員
そうすると、予算書はそれはどこに載っているんでしょうか。銀行にかかわる費用だとか、その部分。
村木会計室長
１３５ページをお開きいただきたいと思います。３段目に金銭出納というのがございまして、そのうちの（１）公金取扱手数料、これがそれに該当するものでございます。
主査
他に質疑漏れはございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ一般会計歳出の質疑は終了いたします。
以上で本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回の総務分科会は、あす３月５日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後４時２１分）