中野区議会総務分科会〔平成１７年３月４日〕

総務分科会会議記録

○開会日　平成１７年３月４日

○場所　　中野区議会第１委員会室

○開会　　午後１時０２分

○閉会　　午後５時１０分

○出席委員（８名）

　平島　好人主査

　佐野　れいじ副主査

　久保　りか委員

　大内　しんご委員

　伊藤　正信委員

　長沢　和彦委員

　岩永　しほ子委員

　斉藤　金造委員

　大泉　正勝委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員

　助役　内田　司郎

　収入役　山岸　隆一

　区長室長　田辺　裕子

　まちづくり総合調整担当部長　那須井　幸一

　経営改革担当課長　合川　昭

　政策計画担当課長　鈴木　由美子

　計画担当課長　川崎　享

　総務担当参事　橋本　美文

　広聴広報担当課長　鈴木　郁也

　財政担当課長　村木　誠

　営繕担当課長　秋元　順一

　人事担当課長　長田　久雄

　情報化推進担当参事　鈴木　勝明

　防災担当課長　納谷　光和

　税務担当課長　若槻　磐雄

　副収入役　村田　　宏

　選挙管理委員会事務局長　山下　清超

　監査事務局長　細木　博雄

　

○事務局職員

　事務局長　正木　洋介

　書記　永田　純一

　書記　鳥居　誠

○主査署名

○議題

　第６号議案　平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）

　第７号議案　平成１７年度中野区用地特別会計予算

　第８号議案　平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）

　第10号議案　平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

主査

　定足数に達しましたので、ただいまから総務分科会を開会いたします。

（午後１時０２分）

　第６号議案、平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成１７年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。

　初めに、分科会における審査の進め方と審査の方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。

（午後１時０３分）

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

（午後１時０４分）

　休憩中に協議いたしましたとおり、審査の進め方は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って、１日目の本日は、人件費を除く一般会計歳出、次に人件費の順で質疑を行い、２日目は、一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計（分担分）及び介護保険特別会計（分担分）についての質疑、３日目に意見の取りまとめを行いたいと思います。

　また、審査方法については、一般会計歳出は補助資料のページに従い、目ごとに質疑、一般会計歳入は、総務分科会（分担分）の歳入補助資料のページに従い、款ごとに質疑、一般会計中、人件費、用地特別会計、国保特別会計の分担分は、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査

　御異議ございませんので、そのように進行いたします。

　なお、審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。また、３時を目途に休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、質疑に入りますが、質疑の中で資料等を引用する場合は、資料名、またはページ番号などをはっきり示していただいてから御質疑していただくよう、お願いいたします。

　それでは、予算説明書補助資料の７３ページから７５ページの議会費から始めたいと思います。議会費について質疑はございますでしょうか。７３ページから７５ページです。

長沢委員

　７５ページの、声の区議会だよりとあります。これは、対象者もこういう形で６４名という方なんですが、例えば求められたら申請をされて、何らかの手続があるのかと思うんですが、それをどういうことで手続的にやられているのかということと、求められた場合はそれに応じてこたえていく。区議会だよりということで、テープですか、をお貸しするんでしたっけ、そういうことでよろしいんですかね。

正木区議会事務局長

　ここのところ人数の異動はございませんけれども、申し出に対応してお送りするというようなことをやっていくということでございます。

長沢委員

　手続的には簡易なものなんですか。どのような形でやられているんですか。

正木区議会事務局長

　区報と同様でございまして、特に決まった様式というのはございませんで、申し出があればお送りしているというような状況でございます。

久保委員

　７５ページなんですが、特にこれは成果指標という意味では載ってはおりませんが、例えば議会中継など、５チャンネルの方で録画中継なども始めましたよね。こういったものを利用されている方がふえるとか、何か成果指標みたいなものはここには出さなくてよろしいんでしょうか。

正木区議会事務局長

　区議会部分につきましては若干区長部局と異なりまして、同じような意味での成果指標ですとか、目標の設定というのは行っておりませんので、形といたしましては、合わせられるところについては、出した時期もあるわけですが、議会費についてはそういう表示を今回一切していないというのが現状でございます。

久保委員

　では、どれと同じようなところにあるんでしょうか。今、ないわけですね。ちょっと聞き取りにくくて、済みません。その広報関係に対して、成果指標は特に設けていないんですね。

正木区議会事務局長

　広報に限らず、区議会についてはですが、執行機関と異なりまして、いわゆる区政目標の設定に当たるもの、そういうものとしての設定はしていないということでございます。久保委員

　それは何か理由があってされていないんでしょうか。例えばこういったところでせっかくテレビ中継なども始まったものですから、ＰＲなどもいろいろされていると思うんですね。ホームページもリニューアルをしていくというようなことがありますけれども、ほかのところでは、こういう広報に関しては成果指標というのが設けられていると思うんですが、それは区議会に関しては設けないという何か決まりがあるんでしょうか。

正木区議会事務局長

　これは、そもそもの区政目標の設定、それから、それに基づきます分野等々についてそれぞれ段階ごとに目標を設定していくという、区政の体系として目標体系をつくるというような、その当初のときに協議したわけですけれども、いわゆる区長の機関としての目標設定になじまないということですね。それから、そういうものを設定するとすれば、議会は議会として例えば議運協議会ですとか、ああいうような場で目標設定をするかしないかというようなことから議論を始めなきゃいけないだろうということでございますが、これについては一応役割といいましょうか、もともとの機能の部分で異なるというところで、同じように区政目標というのはなじまないというような意味で、設定をしないということでスタートしているということでございます。

主査

　他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。

　次に、７８ページ、８０ページ、経営改革費について御質疑ございますでしょうか。

伊藤（正）委員

　７９ページの行政評価の推進でちょっとお伺いしたいんですけれども、この外部評価委員会委員８名、これは所管の報告で、委員の細かな、専門家とか、どういう方がなっているのか、委員会の報告はありましたか。

合川経営改革担当課長

　行政評価の制度を立ち上げるときに御報告をさせていただきましたし、それから、その評価結果を出した１１月ごろの総務委員会でも御報告をさせていただきました。それで、その構成でございますけれども、１６年度は学識経験者５名、区民の委員３名ということでございます。

伊藤（正）委員

　この委員会は１年でしたか、２年でしたか。期日がありますよね。何年でしたかね。

合川経営改革担当課長

　一応その年度の行政評価ということで、１年の任期です。その行政評価が終わった段階で終了するという形でございます。

伊藤（正）委員

　そうすると、また今年度は新しい委員さんをお願いするということなんでしょうね。

合川経営改革担当課長

　また１７年度は１７年度で新たに選考をしていくという形になります。

伊藤（正）委員

　外部評価ですから、この方々がどれだけ中野区政に理解を示しているか、区政運営を進めるに当たって、どの辺まで事業に対してわかっているのかというのは疑問に思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

合川経営改革担当課長

　１７年度の委員の選考に当たりましては、その辺も含めて留意をしていきたいというふうに考えてございます。

伊藤（正）委員

　それから、８０ページ、この目標と成果による組織運営の推進ということで、やはりここに７５０万ですか、外部専門家による支援を受けるということで、コンサルタント委託。これはどういうふうなことなんでしょうか、ちょっと内容を教えていただけますか。

合川経営改革担当課長

　これにつきましては、１６年度も同様に予算化をしてございまして、１６年度からの事業部制の導入によりまして、部が部の目標達成に向けて、部の独自性あるいは特色性を生かした創意工夫によって、予算ですとか、職員、これらの経営資源を有効に活用していく組織の活性化を図ったというところでございます。この事業部制を確実なものにしていくために、１６年度につきましては、経営層、管理職を中心とした経営能力の向上のために、民間のコンサルタントに委託をして、現在、それらの能力の向上を図っているところでございます。１７年度につきましては、引き続き経営層を中心とした管理職を含めた、そういった能力の向上を行うとともに、さらに、部の経営を担当する分野の職員ですとか、組織構造改革の核となるような係長級の職員、あるいはその下の一般職員に対しても、同様にこれらの目的を踏まえて、これまでの改革が成果を生み続けていくような形で、民間のコンサルタントに委託をいたしまして事業を実施したいというふうに考えてございます。

伊藤（正）委員

　コンサルタント委託、支援を受けるということなんですけれども、結構やはり事業部制にしてから反映されていますか。どうなんでしょうかね。

合川経営改革担当課長

　まず、今年度実施をいたしました経営層を含めた管理職のみずからの経営能力が高められまして、みずからの目標達成のためにどういった戦略を立てたらいいのか、こういった能力が高められたというふうに考えてございます。また、こういった取り組みから、目標への成果を高められる組織の理想像ですとか、あるいは現在の問題点、部内管理職全員でこういったことを協議することによりまして、部内経営層の意識共有が図られ、また、優先的、重点的に強化をしていく必要がある部分はどういう部分なのか、こういったことの確認が行えたというふうに思ってございます。こういった議論の手順を確認したことによりまして、部内経営に関する議論が活性化をし、事業部制のメリットを生かした部経営体制が構築をされると。その基礎づくりが進んだというふうに考えてございます。

伊藤（正）委員

　私らには余りそう感じられないんですけれども、いろいろと御苦労されてやっていると思いますけれども、これは例えば常に月に何回だとか、そういうことでおやりになっているんですか。

合川経営改革担当課長

　まず、全体的な能力の向上ということで、月１回、全管理職に対して研修を行ってございます。その基礎的な部分の能力の向上を図り、各部で経営会議等で、それらの戦略についてさらに各事業部単位でそういった議論を積み重ねながら、現在進んでいるというところでございます。

久保委員

　８０ページの成果指標のところなんですが、「おもてなし運動」の会議の開催数４００件となっているんですね。会議の回数がふえていくことが成果指標なのかよくわからないんですけれども、資料の１の方を見ますと、職員相互の意見、提案を基本にプランを作成し、実践しているという、それは１２４件となっています。こういったものが数字がふえていくのはわかるんですが、会議がふえていくというのは非常にむだなイメージにつながるんじゃないかと思うんですが、その辺をちょっと御説明いただけますか。

合川経営改革担当課長

　その実践プランをつくっている作成段階で、当然顧客満足度、区民サービスの向上を図るためにどういった形でそれぞれのセクションが考えたらいいのかというような、そういった議論を深めるということは大変重要なことだというふうに思ってございます。このおもてなし運動自体、職員の活性化ということで、職員の意識改革にもつながるような形で運動を展開してございますので、そういった議論の積み重ねをそういった運動に結びつけていくということは大変重要なことかなということで、指標として掲げてございます。

久保委員

　おもてなし運動自体が推進をされていくことは一向に構わないと思うんですが、結局会議という形の位置付けで何度も持つということが、本当にこれがおもてなし運動の構造なのかなというところが結びつかないと思うんですね。現場で顧客満足度ということですから、来ていただいたいわゆるお客様に対して、その接する時間ですとか、プラン自体がいろいろ積み重なっていくということは重要だと思いますが、会議にかかっている時間というのはどのぐらいの時間がかかっているものなんでしょうか。

合川経営改革担当課長

　私どもは、それぞれのセクションで進めている運動でございますので、時間までちょっと把握をしてございませんが、少なくともその実践プランを作成する段階では、かなりの議論がその中で積み重ねられているというふうに認識をしてございます。この指標につきまして、確かに会議の回数が即その成果に結びつくかということはありますけれども、先ほどお話をさせていただいたように、こういった議論を積み重ねることによって、職員がその気づきといいますか、顧客満足度に対してどういった形で進めていくのかというような部分の共通認識も図り、意識改革も進めるということで、会議の回数という形で載せさせていただきました。

久保委員

　これはやはり、皆さんはどういうふうにごらんになるかわからないんですが、私は、非常に会議の数をふやすという目標のあらわし方というのは間違っているのではないかなと思います。ですから、基本にプランを作成し、実践しているこの１２４件とあるわけですから、こちらの数がふえていくといった目標に置きかえていくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。

合川経営改革担当課長

　その辺も含めて工夫をしてまいりたいと考えてございます。

長沢委員

　７９ページの行政評価なんですが、１６年度当初の予算では７人ということだったと思うんですね。今は１名ふえて、１６年度は、先ほどの御説明では学識経験者５名、区民３名で、だから、区民の方が１名ふえたのかと思うんですが、これはどういうことでしたかね。ちょっと御説明いただいたかもしれませんが、済みません。

合川経営改革担当課長

　行政評価を行う上で、やはり区民満足度といいますか、区民の視点を重要視しながら外部評価を行っていただくということで、そういった意味で区民の方を１人ふやしたということでございます。１７年度でございますけれども、一応もう１人、学経４人、区民４人という形で、さらに区民の枠を広げたいというふうに考えてございます。

長沢委員

　それと、ここの同じ７９ページの成果指標のところで、行政評価、区政目標に対する区民意見の件数というのがあります。それで、そもそものこの事務事業名、目標管理のその目標で、成果を区民とともに管理すると。共有し、管理するという、意味合いとしてはそういうことだと思うんですが、それで、この行政評価、区政目標に対する意見ということ自身のこの件数自身をどう見るかということだと思うんですが、具体的な施策に対する意見なり、要望なり、そういうものというのは当然想定できるんですけれども、こういうもの自身をどうやって区民から意見というか、そういうものを上げてもらうかというのも一定工夫が要るのかなと思っているんですが、現在はどういう形で意見を集約というか、集められているといいますか、なっているんでしょうかね。

合川経営改革担当課長

　まず、メールですとか電話等でいただいてございます。当然、先ほど言いましたように区民の視点を重視したいということで、１６年度につきましては、区民フォーラムという形で区民の方々に御参加をいただいて、現在の行政評価に関する意見交換会を開催してございます。これもお話をさせていただきましたが、たしか１２月６日だというふうに記憶をしてございますけれども、区民の方約５０名余りに御参加をいただいて、現在の行政評価の仕組み、あるいはそれぞれの施策の評価等についてご意見をいただいてございます。

長沢委員

　そうですね。たしか御報告があったかなと思います。それで、その際も御説明があったのかもしれないんですが、特徴的な何か御意見があったら、ちょっと御紹介いただきたいんですが。

合川経営改革担当課長

　こういう制度を知って大変よかったというような御意見もございましたし、また、なかなか行政評価表を見ただけではわかりづらいというような、そういった御意見もございました。そういった御意見をさらに参考にさせていただきながら、これからの行政評価制度について考えていきたいというふうに思ってございます。

長沢委員

　それと、ここの同じ指標のところの１番目に、見直しをして、今回、例えば昨年度のと、この予算書補助資料を見ると、成果指標のところはいろいろ変わっているんだけれども、それは見直しをしてこういう形に変えたという、そういう理解でいいんですか。

合川経営改革担当課長

　御指摘を受けながら、各セクションの方で見直しを行っているということでございます。

長沢委員

　ですから、要するに指標のところがここで言えば１６年度と同じなのかと思うんですけれども、違うページに行くとまた成果指標が変わっているんですね。それは、こういう指摘というか、これ自身を成果指標としているわけなので、そういうのに基づいて変えられているという理解でいいですか。

合川経営改革担当課長

　そのとおりでございます。

長沢委員

　ちょっと８０ページもお聞きしておきます。職員・組織活性化ということで、ＰＴアドバイザーということで今年度は何かあったかと思うんですね。それがこの講師謝礼というところに変わったということなのか、ちょっとここを御説明いただけますか。

合川経営改革担当課長

　広く顧客満足度の向上のためにどうしたらいいのかということをずっと考えてまいりました。今年度の予算につきましては、ＰＴアドバイザーという形で予算化をいたしましたけれども、やはり広く職員にそういった意識を変えていただくという形では、先進的な事例ですとか、あるいはそういった専門家をお招きして、その先進的な事例の勉強ですとか、あるいはそういったアドバイスですとかといったことで、こういった講演会を開いて実施した方が効果的だろうということで、今年度こういう形で予算化をさせていただきました。

長沢委員

　そういう意味では、おもてなし運動なり、名称はともかく、顧客満足というのは、今、別に中野だけじゃなく、ほかのところでもいろいろな形で言われているし、そういう視点からということでやられていると思うんですけれども、そういう大きな概念というか、大きな意味合いとしてまだまだ職員のところでの意識が、課長のお言葉で言えば、意識改革を進めていく上では、まだまだそういう講師などを招いてそういうものが必要だと、そういう御認識でいいのか。それが一つです。

　具体的には、例えばちょっとこの間、現場の方から、これまでいろんな要望をしていたんだけれども、予算的なことではなくて、それ自身はなかなか難しいと。ところが、おもてなし運動をやっています、やりなさいということで、何かそういう区民サービス、要するに顧客満足に資するものを考えてやれということで改めて提案してそれが通ったとかね。それは実現したので、それ自身はいいことだと思いますけれども、だから、やっぱりその現場からどういうふうな形で、今現在の区民サービスを向上させるか、そのためのことをどう引き出していくかということのそこ自身が欠けていると、やっぱりどうなのなというふうに、ちょっとそのことを聞きながら思ったんですけれども。

　つまり、その全体の中での改革をしていこうというものと、実際に現場の中でのそういう要求、要望なり、職員の皆さんのところに当然区民から出たことも含めて、そのことの兼ね合いということで言うと、もっともっと現場のところに、言ってみれば、具体的には皆さんのところがもっとそういう耳を傾けてというか、声を聞くようなことに、一方でというか、それ自身をどういうふうに今後されるのかなと。ちょっとその兼ね合いも含めてお答えいただけたらと思います。

合川経営改革担当課長

　まず、最初のお尋ねでございますけれども、私ども、今年度、おもてなし運動という形で始めさせていただいて、最終的には１２４の実践プランを策定してございます。この過程では、それぞれの職場が各職員の仕事の向き合い方、こういったものも含めて話し合いを持って策定に至ったというふうに思ってございます。そういったことの積み重ねということが非常に重要なのかなというふうに思ってございまして、そういった意味では、さらにそれらの意識を徹底させるということで、少なくともその講演会等でもう少し知識の集積、これらも含めて啓蒙したいなということで予算化をさせていただきました。

　２番目のお話ですけれども、そういったことで、各職員に根づいてきているというふうには認識をしてございますが、さらにそういった周知徹底を各職場で図られるような形で進めてまいりたいというふうに思ってございます。今年度につきましても、おもてなし推進委員会を、各職場から選出された委員が中心となりまして、各職場にそういった趣旨の徹底等、あるいは議論に参加をしていただく。そういった過程の中でこの趣旨を徹底しているということはやってございますが、さらにそれらを積み重ねをしていきながら徹底を図っていきたいというふうに考えてございます。

長沢委員

　その下の目標と成果による組織運営の推進なんですが、これは１６年度、今年度から始まって２年目ということで、予算も同じ額のようです。それで、コンサルタント委託については、先ほども御答弁もあったのかな、シンクタンク、民間のどこかということなんですけれども、これはどこというのは、要するにどこの会社というんでしょうかね。

合川経営改革担当課長

　今年度、財団法人社会経済・生産性本部に委託をしてございます。

長沢委員

　これは１７年度もここなんですか、引き続きということですか。

合川経営改革担当課長

　先ほどお話をさせていただきましたように、今年度進めてまいりました運動をさらに、管理職、経営層だけではなく、その下の係長級、あるいは一般職員まで運動を広げていきたいというふうに考えてございますので、統一的な思想のもとにこういった形でコンサルタントを入れたいということで、同一の業者を考えてございます。

長沢委員

　これ自身が、業務改善を推進するため、外部専門家による支援を受けるということで、１６年度の実績というか、１６年度のあり方でいいんですが、実際にどういうふうにコンサルタントに、委託しているその中身そのものもさっきの御説明でちょっとよくわからなかったんですが、かかわりとしてどういうふうにコンサルタントにかかわってもらってきたということになるんですか。

合川経営改革担当課長

　まず月１回、その経営に関する基本的な知識といいますか、そういったものを全管理職に徹底をさせるということで、経営革新会議という形で月１回やってございます。これの講師、それからそれの支援というような形。それから、これを立ち上げる前に、職員の中で、管理職の中でＰＴを立ち上げまして、そのＰＴに参加をしていただいた管理職が、自分の職場に帰ってその核となるというような役割をしていただくということで、事前にその職員ＰＴを立ち上げました。その職員ＰＴを立ち上げるときに、そういった事前の知識の共有といったことにも支援をしていただきました。それから、各部でこういった目標達成のためにどういった戦略を組んでいくのかというようなことにつきまして、各部の経営会議でそれを練っていくわけでございますけれども、そこにもこの経営コンサルタントに入っていただきまして、その支援をいただいたというようなことでございます。

長沢委員

　来年度については、それをさらに係長級に広げると。下のというか、職員のところに広げていく。これは、例えば経常的にこれからもこういう形を何年か進めていかれるという、そういうことなんですか。

合川経営改革担当課長

　私ども、今年度の成果を踏まえて、来年度さらにそれを広げていくというふうな判断をいたしました。その来年度以降どういう形にするかということにつきましては、来年度の成果を見てさらに判断をしていきたいというふうに考えてございます。

主査

　よろしいですか。他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。

　次に、８１ページから８３ページ、政策計画費について御質疑ございますでしょうか。

久保委員

　８１ページの事業メニューの地域合意の推進事務のところですけれども、ここに中野区自治基本条例に関するシンポジウムを開催というのがあります。このシンポジウムを今の時点で考えられている時期と、また、どのような内容のシンポジウムをされようと思っているかということ、今の時点でもし何かおわかりのことがあったら教えていただきたいと思います。

鈴木政策計画担当課長

　仮称でございますけれども、こういった条例の制定を現在考えているわけでございますが、制定したということの区民へのＰＲということで、時期的にはそう遅くはしたくないと思っているんですけれども、夏までの間に考えたいというふうに思っております。具体的にどういう人をというところまでは煮詰まってはございませんので、今後、そういったことについても至急検討は深めてまいりたいというふうに思っております。

久保委員

　これは、要するに施行された後に行おうという予定のシンポジウムということですか。

鈴木政策計画担当課長

　はい、そのとおりでございます。

久保委員

　あと、区民と区長の対話集会ですが、一時保育、手話通訳の利用者の方というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　実は、手話通訳につきましてあらかじめお申し込みをいただいていますが、実績としては２年間ございませんでした。一時保育については、昨年も申し込みはあるんですけれども、実際当日になるとお見えにならなかったということで、現実的には実績はないというのが現状でございます。

久保委員

　これは、例えば会場を児童館ですとか、お子さんたちがいらっしゃる方が行きやすい場所というようなところで開催するという予定はないでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　児童館については実施したことがございます。やはり今回、いろいろ参加されやすい方たちの、区民の立場に立った開催の具体的な方策というのを探る意味では、こちらから出向いていくというのでは、お子さんたちが集まっている場所だとか、外、戸外も含めて、そういったことを１７年度は工夫していきたいというふうに考えています。

久保委員

　８２ページの秘書機能というところなんですけれども、この秘書機能という内容がよくわからないんですが、事業の内容としては、区長の交際費、印刷、消耗品費、自動車使用料というふうになっています。こういったものすべてを含めて秘書機能というふうに言うんでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　秘書機能はいろいろに解釈できるかなと思っておりますが、これは非常に狭い意味で、やはり区長、トップの日常の具体的な対人関係でありますとか、執務が円滑に進むような条件整備の補佐をするということを私どもは秘書機能というふうに使わせていただいております。

久保委員

　何となくこの事業メニューの名称と中身というのがこれで本当に適切なのかなと思うんですけれども、区長交際費はこちらの方の資料の方なんかにもいろいろございますよね。区長交際費は区長交際費で単独にしてしまうとか、この秘書機能の中にこれが含まれるものなのかなというところがちょっと疑問に感じているんですが、このメニューの名称自体を変更するようなお考えはないですか。

鈴木政策計画担当課長

　この秘書機能につきましては、やはり先ほど来の外部評価といったところでもわかりにくいというような御指摘をいただいています。ちょっと今回、十分に間に合うような検討ができなかったんですけれども、今後の課題として考えていきたいというふうに思っております。

大内委員

　最初に、８１ページの成果指標の区民と区長の対話集会への次回以降の参加意向度、要はこれはリピーターをふやすという意味なの。新規の人じゃなくて。

鈴木政策計画担当課長

　今、私どもがとれる指標では、毎回終わったときにアンケートをとっています。もう来たくないとか、次も来たいとかというような意向を伺っておりますので、ある意味はリピーターといいますか、こういう場があるということをどう評価しているのかというのがうかがえるかなというふうに思いまして、ここでは指標にさせていただいております。

大内委員

　言っていることはわかるんですけれども、ただ、この成果指標という意味で言うと、じゃ、８５％から残りの１５％は新しい人にぐるぐる変わっていけばいいという程度にもとれるので、これが成果指標というのかな。人数が今どのぐらい対話集会に参加されているかも聞きませんけれども、新しい方というかな、いろんな区民の方の意見を聞くのが対話集会じゃないのかなと思うんです。言葉の使い方は難しいけれども、同じような人たちが毎回毎回来ていて、そういうのを指標にするんじゃなくて、いろんな幅広い区民の意見を聞く必要があるんじゃないんでしょうか。それが本来の指標というか、目標にするべきなんじゃないのかなと思います。

　それと、一時保育というのがありますけれども、どの程度利用されているんですか。

鈴木政策計画担当課長

　１点目の御指摘につきましては、やはり初めて参加した人の割合をふやすというような指標についても検討してまいりたいというふうに思います。

　それから、対話集会でございますけれども、一時保育、こちらについても、先ほど御答弁させていただきましたけれども、実績としては、結果としてはございませんでした。

大内委員

　では、これは今年度ですけれども、来年度は一応予算にのっていますけれども、かかっているのは手話通訳だけなの。

鈴木政策計画担当課長

　月２回ですから、一応年間２４回、一定この一時保育と手話通訳にかかる経費は積算はさせていただいております。

大内委員

　要は、手話通訳はわかりませんけれども、一時保育は需要がないけれども、毎年予算計上をして、実際にその人を充てているという意味ですか。要するに、事前に一時保育が必要だったら申し込んでくださいというやり方はしていないということですか。

鈴木政策計画担当課長

　御説明がちょっと不足しておりました。一時保育はあらかじめ申し込んでいただくということを原則にしていますから、申し込みがない場合はそういった準備は全くしてございません。

大内委員

　ということは、予算の計上もされていないということでいいのね。

鈴木政策計画担当課長

　年間の予算計上は、毎回募集でどうなるかわからないということで、一定見積もりとしては出させていただいているということでございます。

大内委員

　となると、一時保育が必要な方たちは対話集会に参加していない。そういう人たちに対して、どうやったら対話集会ができるかとか、そういう考え方はしないんですか。保育園で、あるいは幼稚園で集まったところで話せればいいんだろうけれども、わざわざここに書いてあるその人たちがもう来ていて何か広がったようにとれるので、要するに、そういった対話集会をやるんだったらば、そういったところにも目を向けるべきじゃないかなと思います。

　それと、８２ページのところの成果指標が、区民の意見や要望などが区政に反映されていると思う区民の割合の指標が２１％ね。２００４年度の見込みは１6.５％なんだけれども、この数字は何がどうあるとこういう数字が出てくるんですか。要は、２０％とかでいいんですかということもありますけれども。

鈴木政策計画担当課長

　この区民の意見や要望などが区政に反映されていると思う区民の割合、１回区としてアンケートをとらせていただいたというところで、２0.４というのが実績でございました。１６年度は同じようにアンケートをというところでは、１6.５というような見込みでございますので、やはりそれは最初にとったときの割合よりか高めていく必要があるだろうというようなことで、１７年度はそれを上回る数値を持ってきました。しかし、最終的にこれは限りなく割合が高くなるというのを目指すべきだろうというふうには考えてございます。

大内委員

　達成度は別にして、目標に関して、反映されていると思う区民の割合の目標が２１％でいいんですね。そういうふうにとれますよね。達成度が結果的に２０％ならわかるんだけれども、こういうふうに書かれると……。そうすると、さっき言った、前の話で出てきた経営資源の何とか、要するにコンサルタント委託とかを払っていて、そういった人はこういうところは全然目を向けないんですね。こういったところには全然気を使わない。ほかのことをやっているんだろうけれども、数字だからもう余り言いませんけれども、そういうふうに２０％が目標というのはちょっと意味がわからないな。高いとは思えないですよねということです。何かあったら言ってください。

鈴木政策計画担当課長

　私どもも、低いところで甘んじてはいけないというふうに思っておりますし、これはやはり割合を高めていくというような目標設定が適正ではないかというふうには考えております。

岩永委員

　８１ページなんですが、まず、地域合意の推進事務の自治基本条例に関して、今年度、１６年度は目標が提案数１００件というふうに出ていました。実際にこれがどういうふうになったのかがよくわかりません。それで、パブリックコメントなどもこの前やりました。その報告もちょっと聞いていないので、まずパブコメについて何件の意見があったのか。それから、１６年度は提案数１００件という目標を持っていたようですが、それに対しては、この自治基本条例について区民から何件意見などが出ているんでしょうか。２点、教えてください。

鈴木政策計画担当課長

　まず、（仮称）自治基本条例のパブリックコメントにつきましては、今定例会のところで御報告を予定させていただくところでございます。申しわけございません。ちょっと手元には、パブリックコメントそのものは１２人の方からいただいております。それぞれ数項目にわたっておりますので、指摘の項目そのものはそれよりか多くなっているというのが現状でございます。

　それから、委員が今御発言いただきましたのは、提案の件数というのは、申しわけございません、７９ページの区民意見の件数でございますか。申しわけございません。御質問のところがちょっと……。

岩永委員

　今年度、１６年度、成果指標に自治基本条例制定について区民からの意見、提案数が１００件というふうに目標数を出しているんです。だから、それについて。

鈴木政策計画担当課長

　これにつきましては、パブリックコメントだけではございませんで、条例の策定過程の中で、意見交換会でありますとか、シンポジウムも含めて、その中でさまざまいただく御意見、そういったことを含めて１００件を目標としたというふうな数値でございます。

　それで、申しわけございません。ちょっと後ほど細かい数字については補足で御報告したいと思います。

主査

　答弁保留ですね。

鈴木政策計画担当課長

　はい。

岩永委員

　それは後で教えてください。

　それから、ＮＰＯ支援のための講座２コースを開催予定になっていますが、これはどういうことを予定されているんでしょう。

鈴木政策計画担当課長

　ここは、特にＮＰＯ法人の方だけを対象にしているわけではございません。やはり公益活動というところで、地域の中で安定したサービス提供ができる、そういう体制づくりを、さまざま自主グループなどの方々に力をつけていただきたいというふうなことで、やはりグループ運営のマーケティングといいますか、マネジメントについて。どういうふうに資金調達をするのか、人にどういうふうに働いてもらうのかというふうなことと、それから、自分たちのやっている事業活動をどういうふうに評価するんだろうかということで、全体的にはマネジメントについて学ぶというようなことを予定してございます。

岩永委員

　そうしますと、現在活動しているＮＰＯ法人の方々というよりもと言ったらおかしいんですかね、その方たちは既にマネジメント等を含めての実績を持ったりなんかしているので、新たにＮＰＯ法人等をつくっていく、そういうことを意図した講座ということになるんでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　ＮＰＯ法人をつくるということに集約しているわけではなくて、活動が安定的に活性化できるような、そういった地域の取り組みができるよう、そこに役立つような講座を考えておりますので、対象にさせていただく方々は幅広く御参加いただけるように考えてございます。

岩永委員

　成果指標にＮＰＯ法人数が１６年度見込みが１０５団体、１７年度目標が１２０団体と１５団体の団体数をふやしていますから、例えばこういう今の御説明のあった講座等を通して、さらにＮＰＯ法人の数等をふやしていきたいという区の意向があるのではないかというふうに私は思ったんですが、では特別にそういうことではないということですか。

鈴木政策計画担当課長

　この私どもの講座だけでＮＰＯ法人、いわゆる法人がふえるというふうには思ってございませんけれども、やはり安定的な活動をしたいというふうな意向をお持ちのグループの方々が、どうすればそういうふうになれるのかというようなことをこういった講座を通じて学ぶことによって、最終的に選択として法人格をとろうというような動きになるということは、一定私どもとしても、全体的な安定運営の観点からは望まれることだなというふうに思いまして、指標としてはそこのところを入れさせていただいてございます。

岩永委員

　区は、ＮＰＯ法人の活動団体数、こういうふうに毎年引き上げた目標数値を出されているんですけれども、自主的・自立的なＮＰＯ等の活動の団体数を区の成果指標の目標として出してくるということは、将来的に例えばどれだけの数にしたいとか、どれだけをどうしたいとかというものがあって、こういう目標数値を引き上げたりしてきているのか、そのあたりはどうなんでしょう。

鈴木政策計画担当課長

　これは、どこまで数があれば、目標といいますか、適切かというのはなかなかはかれるものではないというふうに思っております。現在、まだまだそういう意味ではさまざまなグループがある中で、そういったグループの活動が安定して、それから、マネジメントの視点からも効率よくできる、そういうようなところへ今区が支援をしていくというふうな目標でございますので、一定支援の効果といいますか、わかるというところで、現在はＮＰＯの法人数を使わせていただいております。このままずっとこの項目を目標ということではないというふうには考えております。

岩永委員

　本当に一歩間違うと、ＮＰＯ法人と行政との関係というのは、前にもこの間何度か指摘させていただいてきていますけれども、本来それぞれの持っている角度からの活動が阻害されてしまいかねないというふうにとても危惧をしますので、そのあたりは十分注意をしていただきたいというふうに思います。

　それから、４番目のサンプラザの所有会社への関与で、１０万円の予算額が出ています。これは関与という形で出ている事務費等のようですが、どういうことでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　取締役を派遣しているということもございます。それから、株主として、一定の所有会社の経営状況、そういったことを区として知り得るところについては区民に御報告、議会に御報告ということを考えてございますので、そこら辺の事務的な経費というふうに考えてございます。

岩永委員

　サンプラザで聞けるのはここだけのようなので、今の株主としてのかかわりということで、例えばこの前の総括で問題になった監査の問題、そういう区としてのかかわりなどが、この前の御答弁ではこれから考えるというお話でしたけれども、実際にそういう区として、本来というか、区民との関係でとるべきそういう監査等の対応がきちんと示されてくるべきだと思うんですが、そのあたりはどんなふうに考えておられるんですか。

鈴木政策計画担当課長

　監査につきましては、御答弁でも研究させていただきたいというふうなことで進めてございます。国、東京都の方にもいろいろ今お問い合わせをさせていただいているという状況でございますので、そういった回答等も踏まえながら、引き続き検討させていただければというふうに思っております。

　それから、先ほどの答弁保留の件でよろしいでしょうか。

主査

　はい、どうぞ。

鈴木政策計画担当課長

　意見ですが、この間、意見交換会等々を含めまして、８６人の方々からさまざまいただきました。その８６人の方は複数の項目にわたっておりますので、その提案、意見については今、集計中でございますので、今後、御報告させていただきたいというふうに思います。

岩永委員

　内容等については条例として区は出される予定ですから、そのときに御紹介があるのかなと思いますから、そのときにまたしたいと思います。

　サンプラザですが、そうしますと、問い合わせをしているということで、場合によっては、区民や私たちが思っているような形で監査の実施がされない場合もあるのではないかという、そういう危惧を抱くんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

鈴木政策計画担当課長

　今現在、問い合わせ中でございますので、その結果で私どもはまた対応策をいろいろ考えてまいりたいというふうに思ってございます。

岩永委員

　新年度がもう始まります。ぜひ新年度が始まる前にそのあたりはわかるようにしていただきたいというふうに思います。

　それから、続けます。８３ページです。事業メニュー１、基本計画の策定です。基本計画の策定の中の説明に、パンフレットをつくるということ。それから、中学生の副教材としての普及版もつくるということです。それで、今年度の予算では、基本構想のパンフレットをつくるというふうになっていますので、いわゆるパンフレットの作成をするということがどういうふうになるのか。要するに、議案として議会でとなりますと最終日かなと思うんですね。その日程の問題。それから、中学生の副教材としての普及版の作成という、これはどういうことでしょうか。これは１７年度。だから、今年度の予算との対応、それから新年度の予算との対応、それぞれでちょっと教えてください。

川崎計画担当課長

　まず、今年度の予算でございますけれども、私どもは当初、基本構想につきまして平成１６年の第４回定例会に御提案をし、議決をいただこうかというふうに考えておりましたので、その後、パンフレットをつくるということで、１６年度予算に計上させていただきました。しかし、今回、第１回定例会ということで、第１回定例会の最終日に議決をいただけるということになりましても、２５日ということになりますので、今年度のパンフレットの予算につきましては用いないで、不用額ということにさせていただくことになると思います。ということで、平成１７年度予算で改めましてパンフレットの経費を計上させていただいたということでございます。

岩永委員

　そうしますと、１６年度の予算では、基本構想、基本計画、冊子印刷費等で７１８万6,０００円がのっています。これは構想、計画両方合わせての金額なんですね。一方、１７年度は、基本構想の普及３０２万4,０００円というふうになっています。要するに半分以下になっていますので、そのあたりがどういうふうになるのかなという思いがしていまして、この新年度、１７年度の３０２万4,０００円の内訳を教えてください。

川崎計画担当課長

　済みません。今年度の予算の中身ということでよろしいでございましょうか。今年度は、基本構想の普及ということにつきましては、基本構想のパンフレットを１万5,０００部ほどつくろうということで考えております。また、基本構想を広く普及させるということで、基本構想本文だけではなくて、わかりやすい解説ですとか図なども交えながらつくった、いわゆる普及版というものをつくりたいということで、これにつきましては中学生の授業の折にも副教材として使っていただける、そのぐらいわかりやすいものをつくりたいということで考えております。

岩永委員

　普及版はパンフとはまた別ですね。それは、パンフは１万5,０００部で、普及版はどのくらい考えておられるんですか。

川崎計画担当課長

　普及版につきましては、6,０００部を予定しております。

岩永委員

　今、中学生の副教材としても利用をするということですが、教育委員会とは、中学生の副教材にするということについての話等々はもうついているんでしょうか。学年が決まっているんでしょうか。

川崎計画担当課長

　教育委員会事務局の方とも話をいたしまして、中学生では中学校３年のときに、地方自治の仕組みというようなことを公民の時間で学ぶということでございますので、また、現在使っております副読本の中にも基本構想ということが盛り込まれております。現在は２ページほどの紹介なんですけれども、そこでより詳しい内容を持った副教材をつくるということで、それをぜひ御活用いただきたいということで教育委員会の方とは話をしてあります。

長沢委員

　１点だけ教えてください。ＮＰＯ団体が今ふえていますね。意識的なところで言うと、さまざまないろいろ問題なんかも私も耳にしたりしているところはあるんですが、いずれにしても、ＮＰＯの趣旨でいえば、こういう形でいろいろ出てくるというのは私も歓迎するところではあるんですが、それで、ＮＰＯ自身、特に多いのはやっぱり福祉関係なり、そういうところが多いのかなと思うんですが、いろいろお話を聞く限りのところでちょっと質問させてもらうんですけれども、やっぱりいろんな意味で、先ほどマネジメントのそういうことだということで、それはそのとおり、かなりノウハウ的なものとしてやはり持ち得ていないということで、もっとそういうところを教えてほしいというので、そういうのがマネジメントということにもかかわるのかなと思ったりもするんですが、どちらかというと、自分たちの経営をどうしていくかというのにも聞こえたりもするんですね。

　そういう意味では、もう少し自分たちも専門的なところを領域としてこれからやっていきたいというところでもあるんですが、そういう要望に対しては、こういう講座の中でこたえていく。かなり個別的な話になるので、１講座の中で、いろんなさまざまな領域というか、分野のＮＰＯの方がいる中でちょっとそぐわないところもあるのかなとは思うんですが、そういったＮＰＯ自身のこれまでの行政の培ってきたそういうノウハウみたいなものをもっと教えてほしいんだと。そういったことに対してはどうこたえていくのかというのは、ここではないのかもしれないけれども、それをちょっともしわかれば教えてください。

鈴木政策計画担当課長

　当初予算で予定しております講座の中では、なかなかそういった個別なところまではカバーし切れないというふうに考えています。ただ、全体として区としてはこういった活動を支援していくというような方針を持ってございます。できればそういう個別の御相談に応じるような仕組みも今後検討していきたいというふうに思ってございますので、そういった中で総合的に情報提供しながら、適切な支援が行えるよう、そういうことを検討してまいりたいというふうに考えております。

長沢委員

　それと、区民と区長の対話集会なんですが、資料で総務の７６ですね。それで、私どもも、こういう形で区長が直接地域なりに出て、区民の皆さんとそういう対話をされるということは当然評価するものです。それで、僕自身も質問でちょっと取り上げさせてもらいましたけれども、実際にこの数を見ても、少し参加の状況が寂しいかなというふうに思っています。中には、テーマによっては、警大跡地というか、中野駅周辺まちづくりなんかでは出ているかなと思いますし、サンプラザのところなんかでもやっぱりそういう数値が出ているかなと思っていますけれども、所管の区長室としては、今現在の評価というんでしょうかね。それと、御自身というか、所管としての課題というんでしょうか、その辺の御認識を聞きたいと思うんですけれども、いかがですか。

鈴木政策計画担当課長

　初年度等々から比べれば、参加の状況というのは、はっきり言って参加の人数からすれば減ってきたというふうには考えてございます。一定定着してきちっとしたところで開かれているということは、広く区民の中に認識されつつあるかなというふうに思っております。初年度は非常に要望が多かったんですけれども、昨年度、一昨年度等々、割と区政についていろんな意見交換ができるというふうな状況が生まれてきたというところでは、やはり今までにないこういう場づくりの意義があるというふうに思っております。

　ただ、先ほど来大内委員の御質問をいただきましたように、こちらが設定する場所とか時間がやっぱりワンパターンだったなと反省しております。こういうのに行きたくても行けない、来れないというお声もいただいておりますので、機械的に日程を押さえちゃって、場所を押さえてやるというのではなくて、もう少しフレキシブルにこちらからやはり出向いていって、場所を設定させていただく。それから、非常に対話をする対象者を少しずつ絞り込みながらやっていくということも取りまぜながら、１７年度は対応していきたいなというふうに考えています。

主査

　他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。

　次に、８５ページから８９ページ、総務管理費について御質疑ございますでしょうか。８５から８９です。

大内委員

　８６ページのところにいろいろ審議会等が出ているんですけれども、この委員さんというのは決してまたがったりはしていない。みんなばらばらなの。個人情報保護だとか、公開情報の審査会とあるでしょう。いろいろもろもろたくさんまだあると思うんですけれども、こういうのというのは決してダブったりはしていないんですか。

橋本総務担当参事

　総務分野の担当でございます。個人情報保護審査会、それから情報公開審査会、これは同一のメンバーで構成をしてございます。ここにつきましてはダブっているということが言えると思います。他の審議会等につきましては、審査会等々とのダブりはございません。

大内委員

　その個人情報審査会の方と両方５人ということなんだけれども、審議会と審査会の違いというのは何なの。

橋本総務担当参事

　個人情報保護審議会で申し上げますと、個人情報保護審議会は、中野区の個人情報保護制度の適正な運営を図る。そのための協議の場でございます。一方、個人情報保護審査会、ここでは個人情報保護の制度に対しての例えば不服の申し立て、こちらの処分に対しての異議申し立て、こういった内容のものにつきまして審査をする、そういう機関であります。

大内委員

　それで、この個人情報保護審査会と情報公開審査会１２回というのは、全く同じ日に開催されているの。それで、お金を二つに割っている、払っている形になっているの。

橋本総務担当参事

　御指摘のとおり、同日に開催をしてございます。

大内委員

　お金は、例えばこれは１回で済むというと変だけれども、２回分ということはないの。

橋本総務担当参事

　個人情報保護審査会、情報公開審査会、それぞれ報酬を支給しているところであります。

大内委員

　同じ日に２回もいいの。

橋本総務担当参事

　事実上同日に、前半部分で個人情報保護審査会、後半部分で情報公開審査会、こういった形で開催をしているところであります。これにつきましては、審査会では相当程度高度専門的な審査が行われるということで、大学の法律の専門家、あるいは弁護士、そういった委員でもって構成をしているところであります。昨年、この情報公開審査会、それから個人情報保護審査会、両審査会を合体させようかというような議論もございました。そのことによって報酬面での節減が一方で図れるという、我々としてはそういう意向もございましたが、実際にやっている中身が先ほど申しましたように高度専門的であるということで、中野区には情報公開審議会というのがございません。この情報公開審議会につきましても、情報公開審査会で一定程度機能をしているといったようなこともありますので、現時点では両審査会を両立させていく、そのような考え方を持ってございます。

大内委員

　あんまりというか、要は、単純に学識経験者の方は１回につき約２万円の報酬ぐらいだと思うんだよね、計算すると。午前中２万円、午後２万円ということだと思うんだけれども、それがどうかわからないけれども、ちょっとその辺は工夫した方が、やっている内容が全く違うのだったらあれなんだけれども、多少似通っていると。似通っているから同じ人の審議会メンバーでできるわけでしょう。その辺は工夫の余地があると思いますけれども、どうですか。

橋本総務担当参事

　先ほど申しましたように、情報公開審査会で情報公開審議会の機能も果たしていただいている。そういう事情があるんですが、今後の問題として、情報公開審議会というのも立ち上げて、個人情報の保護とあわせまして、審議会、審査会、そういった組み立て方も必要かなというふうに考えてございます。これにつきましては、現在、審査会の席で課題としてこういうものがあるということで提供させていただきまして、意見交換を行っているところであります。今後の問題として、私どもも課題としては認識してございます。

大内委員

　どんなところを認識しているの。

橋本総務担当参事

　より適切な情報公開を行うためには、審査会だけではなくて審議会を設ける必要があるのかどうか。そういう形がとれるのであれば、現在の二つの審査会を整理しながらやっていく方法といったことにつきましても、これから模索すべき課題かなというふうに思っております。

大内委員

　要するに、この審査会とかで審査をしているかもしれないけれども、やはり審査しているだけで、ちゃんといろんな課題が出てきたり、毎回議論が活発に出てきて、とても１時間とかじゃ終わらなくて毎回大変なんですよという、そういう審査会なんですか。

橋本総務担当参事

　相当程度時間をかけて審査を行っていただいております。と申しますのは、情報公開に関しましてまず申し上げれば、私どもは、これは個人情報に係るから公開ができないといった実施機関の処分に対しまして、相当程度不服の申し立てが来ております。それにつきまして１件１件、実施機関からの意見聴取、それから不服申し立てをされた方からの事情聴取、こういったことを繰り返しやってございます。案件としても相当今滞留しているようなところもございます。一方で、個人情報の問題につきましては、自己情報の開示請求といった問題も背景にありまして、不服申し立てなどもここ一、二年非常に多くなっている状況であります。したがいまして、両審査会とも相当程度時間をかけながら、熱心に御審議をいただいているところであります。

久保委員

　公益通報制度のところなんですけれども、公益通報件数は目標がゼロ件ですよね。公益通報制度の委員報酬などのところは３０万というふうになっています。これはどんなことをこの委員会というのはやっているんでしょうか。

橋本総務担当参事

　公益通報の制度そのものにつきましては御案内だと思いますが、そこで公益通報委員会というのを要綱でもって設置しております。それは助役以下区の職員が主なメンバーでございますが、そこに弁護士として１名専門委員が加わっております。この専門委員に対します報酬であります。公益通報、区の職員の不正、不適切な行為に対して区の職員からそういう通報があった場合につきましては、それが法的に違法なのかどうなのか、そういった法律問題につきまして、この専門委員から御意見をいただく。また、実際にそれが公益通報になじみ、また改善すべき内容だということになりますと、私どもは、それにつきまして、いわゆる勧告というか、改善命令といったものをまとめます。そのまとめるに当たりましても、専門委員からの御意見をいただく。そういう運営の仕方をしてございます。こういった委員に支払う報酬がここに計上している相当額であります。

久保委員

　これは、１５年度実績３件ですけれども、件数によってこの報酬というのは変わってくるものなんでしょうか。

橋本総務担当参事

　ありていに申し上げれば、件数によって変わってくるものであります。公益通報委員会を開催いたしますと、この委員会に出席していただくと、１回につき幾らという報酬をお支払いしているところであります。

久保委員

　１回につき幾らというのは、内容によって変わるんでしょうか。それとも、基本的には１回につき幾らと決まっているものなんでしょうか。

橋本総務担当参事

　特に内容によっての差異は設けてございません。例えば１６年度で申し上げますと、公益通報につきましては、先ほど来お話ししましたように要綱に基づいて行っておりますが、公益通報の趣旨、それから目的、こういったものに照らし合わせまして、私どもの方に届いた通報が公益通報制度に合致するのかどうか、なじむのかどうか。これらにつきましては、私どもの判断と、それから専門委員の判断があります。それについては、特に委員会を開かないで専門委員の弁護士に必要な書類等々を送りまして、そこでもって検討していただき、御意見をいただく、そういうやり方もやっております。その場合につきましては報酬等はお支払いしてございません。

久保委員

　ということは、目標がゼロですから、目標を達成されれば、この委員報酬というのは発生しないということですか。

橋本総務担当参事

　目標はゼロであります。ゼロでありますが、やはりそこにはリスクがあります。事業としてこれを要綱で設置して実施ができる、そういった環境をつくっておかなければいけませんので、予算上これをゼロにするということはちょっと考えにくいと思います。

久保委員

　８７ページの起案文書の電子化率なんですけれども、これはどのようなことでしょうか。目標６９％となっていますけれど。

橋本総務担当参事

　総括質疑で伊東しんじ委員が、ｅ－文書法での御質疑をいただきました。ｅ－文書法と申しますのは、ちょっと話が冗長になりますけれども、本来法律では書面でもって保管をすることになっているけれども、このｅ－文書法によりまして、書面を磁気的に記録する。スキャナーでもってイメージ入力をする。そういう方法もできますというのがｅ－文書法の趣旨であります。個別法において書面でもって保存をするというふうになっていても、このｅ－文書法の適用が受けられます。中野区の文書も、そういう形でもって磁気的に記録をしていくというのが基本的な方針でありますが、１枚、２枚の文書のつづりであれば、それは比較的容易でありますが、冊子状になっているものについては極めて困難です。そういったものにつきましても、これから電子化をしていくことがどうしても求められておりますので、一気にはできませんが、そのｅ－文書法の趣旨にのっとりながら、漸次進めていきたいというふうに思っております。ｅ－文書法そのものは民間機関に対しての法律ではありますけれども、ここで６６、６８、６９％ということで、少しまどろっこしくはありますけれども、基本的には電子化するというのが方向でありますが、先ほど申しました文書の形状、形態に応じながらの対応でありますので、一気に１０ポイント、１５ポイント伸ばしていくというのは、なかなかできる計画ではないのかなというふうに認識しております。

久保委員

　ということは、要するにスキャンをしたりとか、大量の資料のものはＰＤＦファイルにするとかということをしていけば、この電子化率というのは上がっていくということですか。

橋本総務担当参事

　やはりそうした機器による対応はいろんなやり方がある。その辺を十分研究したいと思います。できる限りこのポイントにつきましては上げていくのが目指すべき方向だと思っておりますので、いろいろな手法、技術的な進展もあると思いますので、そういったものを取り入れていきたい、そのように考えてございます。

久保委員

　新しい機種で、スキャナーに通すだけでＰＤＦファイルをつくることが可能というようなものも、かなり安い価格で出ているものもあると思いますので、ぜひ検討されたらと思いますけれど。

橋本総務担当参事

　参考にさせていただきます。

久保委員

　前回、決算のときにも伺いましたけれども、政策法務能力を有する職員の割合、今度は0.７％目標になっておりますが、これは人数にすると何人ですか。

橋本総務担当参事

　母数としては、前提として3,０００名というふうにとらえております。これは必ずしも条例上の職員定数ではありません。このポイントを出すに当たって、3,０００名を前提にして、それの0.７％ということであります。

長沢委員

　８６ページの公益通報なんですけれども、ちょっと久保委員の後で恐縮なんですけれども、先ほどの委員報酬のところでの委員ということで、これは具体的にいえば弁護士さんということで、専門委員のそこの費用だということですね。ただ、委員のところは、助役以下だれだれというお話でしたか。

橋本総務担当参事

　助役、収入役、教育長、総務部長、それから、事務局としては総務分野、総務担当参事も入ってございます。それに加えて、先ほど申し上げました公益通報相談員、弁護士の資格をお持ちの方が入っていると、こういう構成になってございます。

長沢委員

　それと、この成果指標のところで年度末集計ということなんですけれども、これは去年というか、今年度のところの予算のときにもそうだったので、ただ、そのときには２件というお話だったかなと思うんですね。ごめんなさい。今年度のところでの予算の質疑の際に、だから昨年度ですね、１５年度自身のところもやはり集計して、同じような表だったと思うんです。ただ、そのときに２件というようなお話だったかなと思うんですね。これは結果的に３件というふうに１５年度はなっているんだけれども、それは、要するに３月中に集計したらもう１件あったということでいいのか。それともう一つは、今年度の年度末に集計ということなんだけれども、現在でわかっている件数というのは何件あるのかを教えてください。

橋本総務担当参事

　１５年度の公益通報の状況につきまして、御報告をさせていただきました。そのときに公益通報という認識のもとに通報された件数ということで、ここでは３件というふうにとらえてございますが、実際に公益通報制度でこれに対しての改善だとか、あるいは指導だとかを行いましたのはそのうちの２件ということで、１５年度につきましては、そういう意味で２件というふうに御報告をさせていただきました。１６年度につきましてはまだ集計ができてございませんが、現時点で申し上げますと、公益通報になじまないと思われる通報が２件ございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたメンバーによる委員会でもって内容を精査し、判断をしたところであります。

長沢委員

　それで、これもちょっと久保委員と同じようなあれなんだけれども、目標がゼロ件というのは、それはない方がいいというのはわかるんですね。ただ、ちょっと性格は違いますけれども、これから例えば情報公開なんかもやっていくと。それで、先ほど質疑がありましたけれども、この中では不服なりのそういうものは一定見るわけですね。一方で、公益通報というのは内部の話ですけれども、庁内というか、要するに皆さんの執行機関内でのお話なんだけれども、その中での職員がやっぱり何らかのそういうものに対して通報すると。そういうものとしては一定、数として出すのは難しいことではあるけれども、やっぱりそれはない。つまり、心配するのは、いわばそういうものも言えないと。制度としてはできましたと。しかし、なかなかやっぱり活用されないと。

　これはちょっと別な私の考えだけれども、区長が本年度の中で、いわゆる警察にそういう告発をしたわけですよ。やっぱりそういうことをやっている中で、職員の意識として、じゃ、こういう通報の制度があるから使いましょうというふうに果たしてなるかなと思うんですね。これは別にいいです、私の意見なので。やっぱり公益通報のこういう制度をいかに実際に活用しやすいものにするか。当然目標としてはゼロ件ではいいんだが、こういうのは、ある意味ではきちんとした職員の皆さんを守るというか、実際は区民サービスの向上のために行政がこうあるべきと、きちんとやっぱりならなくちゃならないというところでの活用として成り立っていなくちゃいけないと思うんですね。そういうところ自身は所管のところではどういうふうに現状としては見られているのか、ちょっとお聞きしたいんだけれども、いかがですか。

橋本総務担当参事

　率直に申し上げまして、この公益通報制度が全職員に周知されている状況にはないのではないかなと。ただ、区報、それから庁内での情報の共有ということで庁内ＬＡＮに流しておりますので、そういった時点では一定の認識が少しずつは高まっておりますけれども、まだまだこの制度につきまして庁内での周知を高めていく、図っていく、このことが必要かなというふうに思っております。

伊藤（正）委員

　８５ページの特別区協議会の分担金。ことしは２億2,８９７万1,０００円。去年と比べて８００万ほど多いんですけれども、こういう分担金というのは毎年上がったり下がったりというか、分担金の内容をちょっと教えていただけますか。いろいろあるんでしょうけれども。

橋本総務担当参事

　特別区協議会、それから「等」と申しますのは、人事・厚生事務組合にかかわります分担金であります。今回、ここで７５０万円ふえてございます。これは、平成１６年度については、路上生活者対策として緊急一時保護センターというのを整備しましたけれども、それにつきまして当初予算で分担金で計上してございません。これは、分担金の支出の仕方といたしまして、施設のどこにどういう形の施設をつくるか、これが確定した段階で分担金をそれぞれ２３区でもって支出するということで、年度途中で１６年度はその分担金を支出しました。今年度につきましては、先ほど申しました路上生活者対策の緊急一時保護センターの整備のための経費、約８００万円を年度当初の分担金として計上したため、このような増額になってございます。

伊藤（正）委員

　８００万というのは、それで違うんですね。そうすると、次の１８年度なんかは、この８００万はまた減るというか、これはずっと維持されるわけですか。

橋本総務担当参事

　基本的には当初計上の考え方であります。ただ、路上生活者対策として緊急一時保護センターが何カ所必要なのか、向後の状況を見てみないと何とも申し上げられません。したがって、１８年度新たにまた整備をするということになりますれば、当初予算にその分担金として加算をしていく必要があると思います。

大内委員

　まず、８９ページの諸外国との友好交流なんだけれども、これを見ただけではわからないんですけれども、昨年度と比べると、諸外国からの表敬訪問等の受け入れは去年２６万6,０００円しかないのが、来年度は１８０万ね。そして、ニュージーランドの子ども交流が、平成１６年度は１８９万9,０００円、来年度が５０万4,０００円。これは何で。表敬訪問受け入れが、１６年度は２６万しかないのが１８０万ということは、何かやるんですか。

橋本総務担当参事

　１７年度の予定で申し上げますと、西城区からの友好代表団、それから、１６年度はなかったんですが、西城区の職員の研修訪問団、こういった多人数の訪問の受け入れを予定しております。

　それから、もう一方のニュージーランドの子ども交流につきましては、平成１６年度はこちら側からニュージーランドに行きました。１７年度は、今度はニュージーランドの子どもたちが中野区にホームステイをする、そういうことを予定しております。

大内委員

　というと、諸外国の表敬訪問受け入れ。西城区と言ったでしょう。（１）の中国との友好交流とはまた意味が全然違うの。

橋本総務担当参事

　それにつきましては、ここで計上していますのは、北京国際駅伝大会へ中野区の選手団を派遣する。そういったことをここでは予定しております。

大内委員

　そうすると、ことしは何をやっているの。同じ１４０万をことしは予算を組んでいるけれども、ことしも北京のマラソンなの。

橋本総務担当参事

　たしか昨年の４月の当総務委員会に北京国際駅伝大会に参加をさせていただきますということで御報告させていただきました。その内容が平成１６年度の主たるものであります。

大内委員

　要は、毎年それをやるということですか。

橋本総務担当参事

　そうですね。今のところ、招待が届いていまして。２３区で申し上げますと、中野区、目黒区、渋谷区がこれに応じて駅伝大会に出場しております。

大内委員

　もう一つ聞くけれども、諸外国の表敬訪問受け入れ等が、去年２６万6,０００円だったのが１８０万になっているのね。これは対前年度比で見ると出ていないからわからないんだけれども、要は、この「諸外国からの表敬訪問受入等」。もう一回言ってくれる。諸外国だよ。中国だけじゃなくて、ほかにいろいろあるんだろうから。

橋本総務担当参事

　１７年度の計画で申し上げますと、中国の西城区以外のところで特定しての計画はございません。ただ、これからの自治体間の交流事業につきましては、協会ではなくて区の仕事として認識してございますので、今年度、韓国との交流ということも一定程度視野に置いてございます。そうした意味から、それに対応できるようにこのような形で予算を計上させていただきました。

大内委員

　もうちょっと詳しく。要するに、１６年度に２６万しかないものが１８０万を組んでいるということは、もっと計画がしっかりあるんでしょうということです。

橋本総務担当参事

　私が今申し上げた以上の詳細な計画には現在なってございません。中心になりますのはやはり北京の西城区ということで、それ以外の国につきましても、交流ができるような予算上の対応ということで、今回このような形で計上をさせていただいたところであります。

大内委員

　だから、要するにことしはやっていなくて、来年度やりたいということが、金額的に見ると１５０万以上ついているわけだから、ことし、それは何をしたいんですか。それで、交流とかと言うんだったら、本来はお金が中国との友好交流の方に入るんじゃないんですか。表敬訪問等の受け入れにかかるお金じゃなくて、今言っている交流という言葉を使うんだったらば、中国との友好交流に入るんじゃないんですか。

橋本総務担当参事

　内訳で申し上げますと、諸外国からの表敬訪問受け入れ等、この中で西城区職員派遣研修受け入れ、それから西城区友好代表団受け入れに伴う視察、これを合わせまして１２０万円相当であります。それ以外のところでの対応ということで、このような形で１８０万円という数字でもって計上させていただいたところであります。

大内委員

　だから、それは中国との友好交流に入るんじゃないんですか。違うの。諸外国からの表敬訪問受け入れ等のところに入るお金なの。もうちょっと解釈を、書き方もそうですけれども、中国との友好交流は北京マラソンのこととかと書いてくれればいいけれども、下の方で友好交流だとか言っているとちょっとわかりづらいですねというのと、６０万円余分につけているんだけれども、何の予定もなくつけているの。なかなか言いづらいけれども、何か中国の西城区とのをカモフラージュするためにのっけているように、だから諸外国と入れているというふうにとれちゃうよ。何にも予定ないの。あるんでしょう。

橋本総務担当参事

　決してそういう意味合いはございません。私どもは、友好交流をしているのは北京市西城区、それから、子ども交流をしているのはニュージーランド。この二つがあくまでも諸外国との関係でつながりを持っているところであります。それ以外につきましては、例えば昨年度につきましては、韓国から突然というか、とりわけ交流はありませんけれども、視察団が来たとか、区内での研修を受けたいといったようなことで、そういった諸外国の方々がこちらに来られた場合にも対応できるように、先ほど申しましたようにそのための条件整備をしておく必要があるだろうということで、このような表示の仕方をさせていただきましたが、今後の問題として、ここの部分についてもうちょっとわかりやすく、私どもで想定している部分がどこになるのか、そういったものも含めて記述につきましては工夫したいと思います。よろしくお願いいたします。

大内委員

　要は、表敬訪問は、ことし２６万しか組んでいないものが１８０万を組んでいると、どこかで食事を出したり、お金を使うんですか、そのお金をことしは１０人ぐらいだったのが来年は１００人ぐらい来るから組んでいるんですよとか、そういったことなどを言っているのかどうかなということなので、次回でもいいですけれども、報告してください。

　それとあと、その３の国際交流協会に係る補助金、これが５００万ほどふえているんですけれども、この内訳について、何がどうふえて、だれに幾らお金を払っているか。これは毎年聞いているんだけれども、全然議会の言うことを無視してとは言いませんけれども、相手にされていないのか、どういう検討がなされたのかよくわかりませんけれども、この内訳をお願いします。

橋本総務担当参事

　細かい内訳につきましては、今手元にございませんので、お答えはできませんが、この５１０万円につきましては人件費の補助であります。ここで計上させていただきましたのは、再任用の職員を平成１６年の４月１日に協会で採用いたしました。本来ですと１６年度予算にこの５００万円というのは当初計上しなければいけませんでした。ところが、予算編成が終わった後、再任用職員を１名協会でもって採用するということになりましたので、１６年度の途中に、年度に入りましてから５００万相当額につきましては人件費として補助をしたということで、１６年度当初にはのってございません。今回は、当初予算にこのように５１２万5,０００円、協会に対する補助金ということでのせさせていただきました。この内訳というか、この意味合いは人件費補助であります。平成１６年４月１日に採用しました再任用職員の人件費相当額であります。

大内委員

　再任用１人に年間５００万を払うの。１人分の人件費が５００万ということ。

橋本総務担当参事

　おおむね５００万です。

大内委員

　再任用とは、知らないけれども、一回退職した人でしょう。そうすると、５００万ということは、月幾らになるんだ。ボーナスもあれば３０何万。それは、参事クラスの人が行くとそうなるの。

長田人事担当課長

　再任用制度というものがございまして、これは一般職でございます。現在、再任用を制度として実施しておりますのは、短時間ということで３２時間以内の勤務ということになっております。そういう意味で、４０時間の常勤の一般職より比べますとまず時間数が少ないということで、給与の額がその分だけ案分して減額されます。それから、再任用表の給料表が設定されておりますので、そういう意味では給与の額が制限を受けていると、そういうことになってございます。

大内委員

　じゃ、再雇用より高いの。

橋本総務担当参事

　再任用でも週３２時間ということで、非常勤の形態でもって仕事をしている者と、それから、我々と同じように常勤ということで仕事をしている者がおります。この協会の５００万相当に当たります職員は、常勤職員ということで再任用をしているということで、非常勤よりか給与は高いということであります。

大内委員

　再任用制度は、この間つくったやつか。この間、条例に出たやつだっけ。短期、あれのことを言っているの。あれとまた別なの。要は、再雇用の人じゃないんですか。よくわからないのは、例えば４０でやめた人のことを言っているの。何なの。時間が普通の人より３２時間しか働かなくて、５００万払うの。何なの。この人は常勤なの。もう一回ちょっと整理して言ってくれる。

橋本総務担当参事

　あっち行ったりこっち行ったりの答弁で、本当に申しわけありません。国際交流協会は外郭団体であります。区を定年退職いたしますと、区の中で再任用ということで仕事をすることができます。国際交流協会につきましては外郭団体であることで、そこで固有職員として国際交流協会が採用いたします。採用して、その勤務形態につきましては常勤として採用するということで、週３２時間とかいう、そういう内容のものではありません。週４０時間の勤務の中で仕事をする。したがって、それに相当する給料を支払うということで、この５００万を計上させていただいたわけであります。

大内委員

　そういうところに行くのは、参事クラスの人の給与なの。要するに、例えば６０歳で定年を迎えて国際交流協会に行くと、区にいたときの肩書だとか給料を一切抜きにして、みんな５１０万なの。

橋本総務担当参事

　国際交流協会で求める人材、そこでの働き方、それによっては、どういう人材が必要なのかということになってくると思います。結果として、そこで常勤として働く職員が区の管理職であった、あるいは、ベテランの係長だったということになると思います。今回、平成１６年４月１日に採用いたしましたのはベテランの係長級でありました。

大内委員

　ベテランの係長級、６０を過ぎたらみんなベテランというんだろうけれども、５１０万を悪いとか言っているんじゃないんです。その基準は何なんですか。じゃ、参事の人が、あなたがもし６０歳定年を迎えて行っても５１２万なんですか。あなたが行くと８００万払うんですか、幾ら払うんですか、そういう基準はあるんですか。国際交流協会は外郭団体というか、外の団体だから、区で決めているんじゃないんです。国際交流協会で値段を決めているんですといった場合に、国際交流協会で決めている値段を中野区は言われたとおり補助金を出すんですかということです。

橋本総務担当参事

　外郭団体が給料を設定してございますけれども、当然にこれは補助金を出している区として相当の関与が必要だと思います。この内容につきまして、つまびらかに私はここで御説明できませんので、ちょっと保留をさせていただきまして、この内容につきまして後刻御答弁させていただきたいと思います。

大内委員

　たしか去年の方はもうちょっと答えていたような記憶があるんだけれども、要は内訳をちゃんと出してもらいたい。でないと次に進まないというか。交流協会の協会長、理事長というの、あれは何というの。会長をやっているでしょう。あの人のまず給料。個人的にじゃなくて、そういった方が何であそこに行って、だれが決めてあそこに行くんですか。その給料はだれが決めているんですかというのが毎年疑問なんです。助役が指名していくんですか、区長が指名していくんですか。年齢制限はないんですか。

　何で区の職員の方たちは――例えばことし、係長級の方は難しいかもしれないけれども、参事級の方が定年退職した後にそういうところに行かないんですかとか、何で前の区長が行っているんですか。年齢的に見ても、あそこは年齢制限がないんですか。それで、これは５００万か６００万ぐらい払っているのかな。それって、普通の区民から見たら、そういうところに補助金を出しているんですかとなりますよと毎年言っているんだけれども、全然変わっていないみたいなんだけれども、どういう話し合いをなされているか。だから、その給料の額は後から言ってもらうにしても、だれが任命しているの。おたくらというか、役所の中で内々で、前の区長だからといってなってもらっているの。年齢的にも、多分神山さんだから結構行っちゃっていると思うんだけれども、どうなんですか。

内田助役

　国際交流協会は私が理事長をさせていただいておりますので、さっき職員の給与のことについては、後ほど事務的なことで、理事長、会長といったところについては、私の方からちょっと御説明いたします。

　国際交流協会の団体として代表するのは理事長で、私が代表という立場で務めさせていただいています。これは規定がありまして、区から理事が１人出ることになっておりまして、ほかの分野からも理事さんが出て、そこで互選をして、慣例的に区から出る理事が理事長を務めるといったようなことで、私が務めさせていただいております。私は無給でございます。

　お話の中にありました会長というお立場と思います。前の区長がお務めなわけですけれども、これは区とは全く関係なく、一つの独立した団体として、以前から会長職というのを設けていたようでありまして、私は、その経過をつまびらかには承知しておらないんですけれども、それは理事会という場において、会長職を引き続き会長を互選して設けようではないかというふうな申し合わせで決めておりまして、たしか任期が２年ということで、前区長が今回も、昨年でしたでしょうか再選をされて、会長職を務めておられる。この会長は無給でございます。これは予算に計上しておりませんし、無給という形でその会長職を務めておられると、そういう状況でございます。

大内委員

　ちょっとその辺の金額が、無給だとかどうか、はっきりさせておいた方がいいのかなと。毎回聞いているんですけれども、それは後ほど言ってください。

　もう一つあるのは、１人ふやして５００万と簡単に出ているんだけれども、すごい金額なんですよ。簡単に出ているけれども、ほかの事業で５００万がふえたら大変なことなんですよ。本当に必要なんですか。区の方で国際交流を広げるために本当に必要だと思って、去年までなかった分を１人ふやす。そういうところは今どんどん減らしている傾向にあるわけでしょう。そういうのというのは、区の職員を入れたから、区が補助金を全額もたなきゃいけないんですよというような単純なものでやっていくと、それこそ人件費は減ったけれども、物件費がふえていくみたいなことになっていっちゃうんじゃないのと。その辺は、なあなあと言ったら変だけれども、どうなの。

　１人ふえるということは、仕事が去年とことしはふえたんですか。そういう確認とかはするの。仕事がふえたから１人ふやすというちゃんと理屈があるんですか。ただ単に行くところがないから入れたなんて、そんな失礼な言い方はないけれども、１人ふえたんだから、仕事がそれだけふえたということなんですか。

内田助役

　申しわけありませんけれども、後ほど、先ほどお尋ねの数字の点と含めまして、経緯を整理して報告させていただきたいと思います。

久保委員

　国際化推進の新規のところで、外国人向け中野区のしおり作成とあります。これの部数と、内容と、また、どういった国の方を対象としたものなのか、どなたが作成するのかということを教えてください。

橋本総務担当参事

　これにつきましては、予定をしてございますのは5,０００部作成をする予定です。それで、英語、中国語、それからハングル語で合わせまして5,０００部を作成する予定にしてございます。内容的には、中野区で暮らす上で必要な情報。福祉だとか、教育だとか、そういった分野ごとに整理いたしまして、わかりやすいものをつくっていきたいと、そのように考えております。

久保委員

　英語、中国語、ハングル語、１冊の中にすべてを使っているんでしょうか。別々につくるのではなくて。

橋本総務担当参事

　別々につくる予定をしております。やはり中野区の外国人登録数で多いのが中国人ということで、中国語版を3,０００、英語版を1,０００、それからハングル語版を1,０００というふうに考えてございます。

伊藤（正）委員

　８８ページの統計調査の国勢調査、ことしは５年に一遍の国勢調査で、１０月ですか、やりますよね。ほとんど１億9,０００万は国の特定財源なんですけれども、調査する方の制限というか、むやみにだれでもということはないんでしょうけれども、これは町会にお願いしていたですよね。その辺はどうですか。

橋本総務担当参事

　町会連合会を通じまして、各町会から調査員の推薦をお願いしてございます。また、そこから各地区町会長会議などにお願いをしまして、それぞれの個別町会からの推薦をお願いしているところであります。調査をされる方ですけれども、基本的には二十歳以上で、調査をするだけの体力も必要ですので、体力と、それから調査内容というか、調査の仕方が理解をできる方、大まかに申し上げればそのような方を推薦いただきたいというふうにお願いをしているところであります。

伊藤（正）委員

　例えば公的な役職をやっている、我々なんかは区議会という立場で、調査する人としてはそういう方はだめなんでしょう。

橋本総務担当参事

　特に制限はないんですが、立場としては非常勤の国家公務員になります。したがいまして、先生方が兼職との意味合いでもって、その辺についてはちょっと慎重に考えた方がいいのかなと。今ここでちょっとお答えはできませんけれども、やはり公職についている者につきましては、それは適切ではないかなというふうに思いますが、一方で、私どもは指導員という役割も担うわけです。指導員もやはり国から任命される非常勤の公務員ということですので、中野区の職員を兼ねながら指導員という仕事もするということですので、今、私が承知している限りでは特段の障害はないと思われます。

伊藤（正）委員

　それで、結局５年前もそうだったんですけれども、今お願いしたような町会から、各町会長さんから行き渡りますよね。町会の方々が、結局はやり方も何も仕組みも知らなくて調査する方もいて、大変困っている方もいらっしゃるんですよね。今は封筒に入れるようになっていますよね。プライバシーの保護だとか。それで、何遍行ってもいない。また、行ってお願いしますよと言っても、拒否をされる。そういった社会の事情なんかもあるでしょうけれども、そういった指導なんかは国の方からは、ぜひとも統計を１００％に達するようとってくださいというような指導で国からは来ているんですか。

橋本総務担当参事

　基本的には、捕捉率は１００％を目指すべきだと思っております。調査の仕方につきましては、委員のお話にありましたように、前回、平成１２年に実施したときに、調査員の方が朝早くから、場合によっては夜遅く、何回も何回も調査されるお宅を訪問されてもなかなか回収ができなかった、そんなことも伺っております。また、地区町会長会議などでもお話をさせていただきますと、そういったところでの意見というんですか、改善をしてほしいということでお伺いしました。

　今回はその辺が大きく改めたところなんですが、原則として３回程度行ってくださいと。それでもって会えない場合につきましては、封をした形でもって、個別ポストがあれば、そこのポストに入れていただいて、回収につきましても返信用の封筒もその中に同封しまして、それで送り返してください。ただ、送り返すにつきましても郵送だけではなくて、地域センターに回収ボックスを用意しまして、そちらに入れることもできますということで、調査員の方の負担感をできる限り解消したいなということで、幾つかの工夫をしているところであります。

伊藤（正）委員

　それから、これは１億9,０００万が中野区でかかりますよというので、国へこれだけかかりますよというので請求をするというのかな、見積もりを出しているんですかね。

橋本総務担当参事

　これは、原資は都の委託金であります。事業そのものは国の事業であります。中野区の規模からすると、調査区が幾つで、それで、都市の抱えている状況としてはこうなんだということで、調査区の見合いでもって基本的には都委託金が算定をされてございます。

主査

　他にございますか。――なければ、ここで一たん休憩にしたいと思います。３時２０分まで休憩いたします。

　分科会を休憩いたします。

（午後３時０１分）

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

（午後３時２２分）

　初めに、答弁保留ですね。

橋本総務担当参事

　先ほど大内委員の御質問につきまして、答弁保留をさせていただきました国際交流協会の職員人件費、それから職員の構成と申しますか、員数などにつきまして御答弁をさせていただきたいと思います。

　国際交流協会、職員数全体で６名ございます。常務理事、事務局長、それから常勤の職員が１名、非常勤職員が３名ということであります。

　今回、５００万円、前年度から比べますと増額した部分は人件費であります。これは、常勤職員１名に対応する人件費であります。この常勤職員は、平成１５年度までは区からの派遣職員であった者を１６年度に派遣を取りやめ、国際交流協会が独自に採用した固有職員であります。つまり、仕事が大幅にふえたから常勤職員をそこで配置したということではなくて、区の派遣職員を引き上げ、それに代替する者として協会が固有に採用した常勤職員であります。その常勤職員の給料につきましては、区の定める給料月額と同額としてございます。区の再任用の常勤職員、週４０時間勤務の職員は２３万5,２００円、それと同額にしてございます。ただ、常勤職員であります。したがって、協会では、期末手当、勤勉手当、それから、週４０時間を超えた勤務につきましては時間外手当、こうした諸手当も支給の対象にしてございます。こうしたものを合計いたしまして５００万ということで、今回計上させていただいたものであります。

大内委員

　ということは、多分これは事務局長と同じ給料ということですか。

橋本総務担当参事

　事務局長とほぼ同額であります。

大内委員　

それで、これは一回定年を迎えた方が行くやつですよね。その給料というのは、この国際交流協会に限らずどこでも決まっているものなんですか。例えばもうそこには行かないから、あとどういうところに行っているのかよくわからないけれども、区の中にまだ働いている方もいらっしゃいますよね。これは再雇用というのか、再任用というのか、ちょっと言い方がわからない。要は定年退職を迎えた方が何年か区の関係するところで働いた場合の給料というのは、その行き先によって違うの、同じなの。

長田人事担当課長

　経験ある職員の活用の方策として、再任用制度と、それから再雇用嘱託員制度と２種類ございます。それで、再任用制度は法律に基づいた一般職でございまして、これについては１６年度、１７年度、２カ年について任期を持っているということで、１５年度末の定年退職者を１６年度、１７年度、２年間で任用するということで今運用しております。これにつきましては、先ほど御説明させていただいたとおり、給与条例の中の給料表に給料の月額が規定されておりますので、どの職場に行っても同じ給料水準ということになります。再雇用嘱託員につきましては、これは非常勤職員の扱いでございますので報酬額ということで、この報酬額については別に積算をして定めてございます。これは、３２時間の短時間の再任用よりは額としては低いものになってございます。あと、他の団体につきましては、区のそういった給料、報酬を勘案しながら、団体の意思で決めているものというふうに理解しております。

大内委員

　それで、前は総務課から出向か何かで行っていたから載っていなかった。ほかのところにもこういうのはたくさんあるの。要は、うちらは気がつかなかった。去年説明を受けたかもしれないけれども、区の職員も１人行っていますという言い方をしたのかどうか覚えていないんだけれども、初めて区の職員を引き上げた。そういうところに区の職員が行っていたんだ。どんどん減っているのかなと思ったけれども、いたんだというのが出てきたんだけれども、まだそういうのにはたくさんいらっしゃるんですか。区の職員がそうやって表に出ているのはまだたくさんいらっしゃるんですか。

合川経営改革担当課長

　外郭団体に派遣をしている職員ということでは、文化・スポーツ振興公社におります。

大内委員

　そういうのというのは、どこか資料を見ればわかるようになっているの。予算書だとか何かどこかに、要するに派遣職員、何というんですか、要はお給料は区で持っていますよ、そして、そのかわりそういった外部の団体等に職員をここから何人派遣していますよというのは、どこかの資料を見れば一覧わかるようになっているんですか。

主査

　どなたかお答えできますか。どうですか。時間がかかるようでしたら、答弁保留いたしますか。

合川経営改革担当課長

　その予算上という形ではございませんけれども、定数条例のときに派遣職員という形で御説明はさせていただいてございます。

大内委員

　じゃ、今度でいいですけれども、そういったちょっと私たちが気づかないような形があるので、そういった外に出ている職員、要するに直接僕たちが思っている区の事務というのかな、庁舎だとか、あるいは外にもありますけれども、じゃなくて、外郭団体とは違うんだけれども、そういった任意の団体みたいなところに区の職員の人が何人ぐらいここには出ていますというのを今度教えてください。

　それとあと、先ほどちょっと言われたけれども、会長職は給料がゼロ。

橋本総務担当参事

　会長職は無給であります。

大内委員

　例えばこういったところには監査とか入るんですか。監査というか、事務執行がちゃんと行われているかとか、そういったことね。もう一つあるのは、区と全然違う、もう関係ない団体に一応はなったわけでしょう。そういうところに勤勉手当とかをやっぱりつけなきゃいけないの。そういうのは決まっているの。

細木監査事務局長

　国際交流協会につきましては、監査といたしましては、財政援助団体監査ということで監査をいたします。当然にも補助金を出しているという対象でありますけれども、ただいま御質問の職員の人件費の補助につきましては、派遣されていた職員は１５年度は派遣ではなかったんです。総務課の職員としてあちらへ総務課の仕事をするために席を持っていたという関係でございまして、その部分についての監査は財政援助団体の監査の対象ではございませんでした。昨年度、その部分は、総務課の方の職員は向こうの席を持たないような形になったと思いますので、その分につきまして補助金が出ていますので、その補助金分として財政援助団体の監査をいたしてございます。

大内委員

　それで、今までは区の職員がわざわざ行っていて、今度は引き上げた。そういった理由というの。今まで区の職員が行っていた理由はそれなりにあると思うんですよ。あったから１人行っていたんでしょう。余っていたからじゃないんでしょう。今度引き上げて再任用か何かにしているんだけれども、逆の質問をすると、区の職員が行かなくなって大丈夫なんですか。その辺の考え方は、ただ単に人のあれでやったの、何なのとか、ちゃんと意味があるんですか。

橋本総務担当参事

　財団法人から任意団体に変わって、組織的にも整備をされてきた。業務につきましても、全体がなれてきたということで、区からのいわゆる総務課職員がそこに出向するような形をとらなくても、固有職員でもって十分対応できるだろう。また、一方でもって全体的な経費節減といったものを図る必要から引き上げし、固有職員を採用したわけであります。

大内委員

　ですから、任意団体の場合でも、そういった区の考え方、給与体系はある程度わかるんだけれども、さっき言った勤勉手当も全部それは任意団体でも適用しなければいけないの。

橋本総務担当参事

　基本的には、これにつきましては当該団体が設定するものでありまして、ただ、参考となるということで区の給料月額を準用している、そのように考えております。

主査

　それでは、本件総務管理費についてはよろしいですね。なければ、次に進行いたします。

　９０ページから９２ページ、広聴広報費について御質疑ございますでしょうか。

久保委員　９０ページの成果指標の２番、パブリシティ活動による日刊紙記事掲載件数というのがありますけれども、これはどんなものでしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　これは、区政情報、あるいは中野区内のさまざまな話題、こういったものを報道機関に情報提供したもの、これがパブリシティ活動というわけですけれども、そのうち、私ども、いわゆる日刊六紙というふうに言っておりますけれども、朝刊、夕刊――夕刊を出していない社もありますけれども、毎日、新聞を出している新聞社６社、その６社に掲載された数と。それをこの数として挙げているものでございます。

久保委員

　決していい内容のものばかりではないんじゃないかなと思うんですが、それはどうなんでしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　ただし、事件事故は除くというふうにしておりまして、この中にはそういったものは含まれておりません。

久保委員

　事件事故を除くということですけれども、実績が１２３件で、見込み数６５件の、目標８０件ということですから、これは１５年の実績よりも１７年度の目標というのは下がってしまったということでしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　数字上はそのようになってございます。私ども、実はちょっとこれに１４年度の実績を載せていないんですけれども、１４年度に比べますと１５年はかなり大幅に数が上がっているという、そういう実態がございました。これは相手がありますもので、私どもは一生懸命区のやっている仕事についてＰＲしたいということで、積極的に取り組んでいるところではございますけれども、それを実際新聞の記事として取り上げるか否か、この辺の判断はあくまでも新聞社の側にあるというようなことで、必ずしも私どもの力の入れたその結果が即出てくるというようなことではございません。じゃ、そういうふうに言うんだったら、どうしてこれが指標になるんだという御指摘もあろうかと思いますけれども、なかなか他に適当な指標がないということで、これを指標に挙げさせていただいているところでございます。

久保委員

　１２３件というのは、事件事故を除いて１２３件取り上げられたわけですよね。今回６５件という見込み数が出ていますけれども、どんな形でこの６社に取り上げてもらうように、広聴広報課としては働きかけしているんですか。

鈴木広聴広報担当課長

　さまざま庁内にアンテナを張りまして、適当な情報がないかどうか、そういったものを私どもがアンテナを張っているということもございますし、庁内の各部署の方からも、今度こういった事業を立ち上げると、あるいはこういったイベントを行いたいというようなことでの情報提供がございます。そういう我々の方から積極的にこれを情報提供したらいかがかなというような御提案と、あと、庁内の方からの我々パブリシティ担当に対する提案等、そういったものをあわせて、できるだけ新聞の情報になりそうなものを選びながら情報提供していると、そういう実態でございます。

久保委員

　情報提供の仕方を伺っているんですけれども。

鈴木広聴広報担当課長

　これは私どもが、そのネタといいますか、それを文章化したものを新聞各社に主にファクスで送っているということでございます。ただ、文章だけではなかなかリアリティもないというようなものもございますので、イベントなんかは特にそうなんですけれども、写真などについても、これはメールで送っているというような、そういうやり方でございます。

久保委員

　前向きな部分を載せるんだと思うんですけれども、逆に事件事故が載った場合というのもケースがあると思うんですね。これは年間何件ぐらいあるんでしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　申しわけございません。この中の数字には含まれておりませんけれども、それなりにあるというふうに理解しております。

久保委員

　逆にいったら、これは非常に定めにくい指標と今おっしゃっていましたけれども、事件事故が載らないように目標ゼロ件とか、そういった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はお考えはないですか。

鈴木広聴広報担当課長

　それは広聴広報課の成果指標として適当かどうか、ちょっと検討が必要かなというふうに思います。

岩永委員

　９２ページの各種相談の法律相談ですが、法律相談に来られる方が大変ふえていて、相談件数もふえているというふうに聞いているんですが、この相談回数が今年度１１２回に対して新年度は８９回というふうになっております。これは、さっき言ったような状況の中で減らされているという事情は何でしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　この減った部分でございますけれども、これまで女性会館で行っていた法律相談につきまして、私ども広聴広報担当の分野から子ども家庭部の方に移したというようなことで減ってございます。それで、区役所庁内で行っております法律相談自体は、暦の関係で回数が多少違っていたりするかもしれませんけれども、体制自体は変えてございません。

大内委員

　この９０ページの広報品質評価の品質評価委員、これも委員５人で、３回で、２５万。１万五、六千円か。品質評価委員というのは、また学識経験者とかそういうことを言っているの。

鈴木広聴広報担当課長

　これは、区が実施する広報活動につきまして、学識経験者及び区民による御意見、御提言を受けることによりまして、区政広報の質の向上を図っていく目的でつくられております。構成でございますけれども、この５人の内訳といたしましては、学識経験者は３名、区民２名、合わせて５名ということでございます。

大内委員

　そうやって学識経験者とよく出てくるんだけれども、例えば聞くけれども、これはどういう分野の人なの。

鈴木広聴広報担当課長

　これは大学の教授の方、この方は行政広報が専門ということで、その方がお一人。それから、マスコミ関係ということで、新聞社の社会部長さんをお願いしています。それともう一人は、ホームページデザインの業務を経営していらっしゃいます会社の社長さんということで、この３名でございます。

長沢委員

　１点だけ教えてください。９２ページの成果指標の「たらい廻しをくい止めるガイド掲載項目」とは何のことなんですかね。

鈴木広聴広報担当課長

　これは、区役所でできるだけその相談を受けとめた場所で解決するというようなことが、より顧客満足度の高い仕事かなというふうに思っておりまして、そういった意味で、たらい回しをできるだけしないと。例えば私ども広聴の窓口で受け付けるさまざまな電話、あるいは窓口に直接いらっしゃる方々の質問、そういったものにその場で答えられるように冊子を用意しております。その名称を「たらい廻しをくい止めるガイド」とこのように呼んでおりまして、このガイドがいろいろ区民の皆様から新しい質問、声を寄せられるたびに充実していくというようなことでどんどんふえていくわけなんですね。その掲載項目の数を言っているわけでございます。

長沢委員

　これは、どこで渡しているんですか。

鈴木広聴広報担当課長

　これは庁内職員向けのものでございまして、区民の皆様にこれをお渡しするとか、そういったものじゃなくて、あくまでも御案内のための職員向けのガイドということでございます。

長沢委員

　それで、よく言われる区民満足度から言うと、実際そういうことをされていて、たらい回しのそういうのをなるべく防止しようと。言われたように、区民の立場に立てば、いろいろ行ったり来たり、自分で探すのも大変だし、行ったり来たりさせられるのも大変だと思うんですよね。それで、これ自身はどういう効果を発揮しているんですかね。いわゆる区民のそれこそ満足度ということになると、現時点の到達はどういう評価ですか。

鈴木広聴広報担当課長

　よく電話の転送がございますね。所管が違うといったようなことで、電話の転送が１度、２度、３度というような、それはちょっと極端な例かもしれませんけれども、そういったことが防げるということになろうかと思います。

長沢委員

　そうじゃなくて、具体的にどういうふうに防げるだろうというのはやる側の皆さん方の思いだろうけれども、これはたしか今年度もありましたでしょう、実際にこういうことをやられてきて、区民自身が、じゃあ、行政のサービスとしてそういうたらい回しがなくなったと、そういう声が寄せられるとか、よくなったとか、そういうことはどのようにつかまれていらっしゃるんですかということを言っているんです。

鈴木広聴広報担当課長

　そういった調査を区民の皆様にあえてしたことはございません。ただ、中にはといいますか、言ってみれば、そういうことは仕事をやっていく上であくまで基本みたいなところがあるのかなというふうに思います。たらい回しがなかったからよかったというようなお話にはならないというふうに思います。なくて当たり前。ですから、その当たり前が当たり前じゃないような、そういう事態を防ぐというために、我々はガイドをしっかりつくっているということでございます。

長沢委員

　依然としてやっぱりわかりにくいというのがあるんですね。そういうのは私たちのところにも寄せられます。そういう意味では、皆さん方がいろいろそういうことで庁内向けにそういうガイドをつくられるというのは当然必要なことだと思いますけれども、本当に区民の視点に立った上で、そういうたらい回しという言い方はともかく、庁内に来た方々が本当に必要なところにきちんと行けるように、そういうことでは今後とも努めていただきたい。これは要望にしておきます。お願いします。

主査

　他にございますか。――なければ、進行いたします。

　次に、９３ページ、９４ページ、平和人権費について、御質疑ございますでしょうか。

長沢委員

　もう１点だけです。９３ページに平和資料展示室の運営で、これのリニューアルを図るということで今回増額の予算を組まれているというふうに理解しています。それで、リニューアルを図るということなんですが、ちょっと質問でも取り上げさせてもらいましたけれども、やはり区民の参加によってあそこの中の、決してその中が余りきれいとか、そういうのはいろいろあるんですが、中身として非常に充実をさせていただきたいと思っています。その点では、やっぱり区民の方々へもそういう資料なりいろいろ、まさしく戦後６０年がたって残しておくと。そういうので寄贈などを含めて、そういう形で御努力をお願いしたいと思うんですが、今所管として何か考えられていることがあったらお聞きしたいんですが、いかがですか。

鈴木広聴広報担当課長

　リニューアルの考え方には、これまでの区民の皆様から寄せられたさまざまな御意見といったものを生かしていきたいというふうに思ってございます。そして、そこに展示するものでございますけれども、そういったものも今回できるだけ新たに収集なども区民の皆さんに呼びかけて、これを機会に集めたいというふうに思っているところでございます。

大内委員

　これは毎年、去年も聞いているんですけれども、この目標のところの１番、「区民が平和の大切さを理解し、多くの区民が平和な社会の実現のために、自分でできる行動をしている」。自分でできる行動というのは、パレードするの、何をするの。自分でできる行動とは、平和について考えることが大切であって、行動というと、この目標というのは一区民に対して何を求めているんですか。

鈴木広聴広報担当課長

　平和の大切さを理解するというような、そういった啓発活動を行うわけですけれども、単に啓発を行うだけじゃなくて、人それぞれ、ここから先の話になってきますと、いろいろそのお考えの違いだとか立場の違い、そういった御意見の違いなどございまして、なかなか一つというわけにはいかないと思うんですけれども、それぞれ区民の皆さんが、自分がこういった活動を取り組めば、平和に結びつくことができるんじゃないかと思われるような活動を少しでもしていただければというふうに思っているところでございます。

大内委員

　ですから、別に余りこだわりませんけれども、要は、平和の定義というものが非常に難しくなっている。自分でできる行動をしている。わかりやすく言うと、自衛隊に入隊して私は平和を守るということもこれに含まれるのかなとか、いろんなものが含まれて、非常に平和を維持するためにそういう活動をするんだといえば、間違っていない。非常にこのとり方が難しいんですよ。片方で反戦デモをやることが平和という行動をしていると言われればそうだし、目標が何かもうちょっと、去年も質問しているんですけれども、自分でできる行動をしている。もっと言うと、自分勝手な行動でもいいんですかということですから、全体のことを考えないで、自己決定、自己責任じゃないけれども、みんなで考えるんじゃないのかなという、ちょっとね。毎年、去年も言っているので、もうちょっと文言を考えてください。何となく文言がわかりづらいんですよね。

鈴木広聴広報担当課長

　昨年も同じような御指摘をいただきましたけれども、非常にわかりにくいというような部分があるという御意見だと受けとめてございます。目標の設定の仕方につきましては、今後もさらに検討させていただきたいというふうに思います。

久保委員

　ここに限って聞くことじゃないのかもしれないんですが、拡充というのが総務の歳出の中は二つしかないと思うんですが、拡充というものの基準を教えていただきたいんです。

村木財務担当課長

　客観的な基準というものはございません。各事業部等におきまして、その施策や事業をいわゆる区民生活の向上等のためにさらに発展させる必要があるというふうに考えた場合、これは言ってみれば事業が拡充されますし、逆に、もうこの事業を継続することをやめる、ということは見直すという場合には、要するに、その事業によってそうした方向性を目指すということの、言ってみればその成果が完了したとかそういったことで、それぞれ各部でそういった考え方を持つと。ただ、区政全体の目標を見た場合に、本当にそういう方向を目指しているものかどうかといったようなことにつきましては、予算の編成の段階で、基本的には区長査定という段階でそのあたりの調整を行うということになります。

久保委員

　ちょっとよくわからないんですけれども、拡充というのは、出す部ごとにこれは拡充なんだと思っているということで、拡充なんですかね。例えば予算がすごく増額になっていても、拡充とは書かれていないものとかありますよね。また、事業のメニューがふえていても拡充となっていない場合もありますよね。でも、今回この２点は拡充となっているんですけれども、それは出す側の人がこれは拡充なんだからと決めたら、予算の方は例えば１万円しか増額になっていなくても拡充というふうになるんですか。

村木財務担当課長

　この補助資料は、実は各部、あるいは各分野からそれぞれが作成をして、私どもに提出をされたものです。私どもは、これに対して、言ってみれば問題がある場合、例えばこういう表現や内容があえて誤解を招くようなことがあるとかいった、そういう問題があるような場合には指摘をしますけれども、基本的にはそれぞれの部、あるいは分野から出された補助説明資料は尊重しております。

久保委員

　問題は別にないとは思うんですけれども、見る側にしてみれば、拡充とついていますと、非常にこれは庁内全部でここはもう大きく力を入れていくんだなというような見方をしてしまうと思うんですね。でも、部によっては大きく予算として増額していても拡充とうたっていないと、それはどういう違いがあるのかなというふうに見たときに思うと思うんです。その辺は何か統一した基準ですとか、また客観的に見てこういう部分というような何か一貫したものがあった方がいいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

村木財務担当課長

　これは、例えば計画づくりなどを行っている場合には、この計画を所管するところで整理をするといったようなことが基本に行われます。したがいまして、今回も、私の立場では１０カ年と余り言いたくはないですけれども、そういったものを検討する中ではきちっと、それが客観的な基準というところまでお示しができるかどうかは別にしましても、こういうものが拡充の事業である、いわゆる経常事業がそのままある意味では必然的に伸びているというものについては、これは単なる経常事業であって、拡充というものではないといったような、そういう整理がなされるというふうには考えております。

主査

　他にございますでしょうか。なければ、進行いたします。

　次に、９５ページから９７ページ、財務費について質疑ございますでしょうか。９５から９７です。

岩永委員

　９５ページの財政運営ですが、今年度、財政運営の中に予算編成システム機器等借り上げという項目がありまして、２８０万ほどの予算がついておりましたが、新年度、この項目が財政運営の中でないんですね。この予算編成システムというのは、１６年度、今年度に初めて出たものだと思うんですが、これは１年限りのものだったんでしょうか。

村木財務担当課長

　これは、いわゆる財務会計システムの開発稼動の中で、予算の編成にかかわる部分を１６年度に開発して、現在、既にこの１７年度予算編成に合わせまして稼動させております。そういう意味で、１６年度の予算というものでございます。

岩永委員

　そうすると、単年度だけの予算だったということですね。わかりました。

　次に、９６ページの契約等の経理事務なんですが、資料で総務の９と総務の６８の二つの資料なんですが、総務の９の資料を見ますと、これは世論調査で、広聴広報担当となっています。年度を追って見ていきますと、例えば２００１年、２年、３年、４年、これは日比谷情報というところにデータ入力委託をしています。こういう継続して一つのところに委託をしているという場合のこの契約は、どういう契約で同じところに行っているんでしょうか。

村木財務担当課長

　例えば、最初に開発をしたりとかいったような、あるいは何か機械等を導入するといったようなときには入札、あるいはいわゆる企画競争といったようなことでなされることが多いわけですけれども、その後の例えば保守でありますとか、こういったような場合には、そのメーカーとか業者と要するに継続的に契約をして、そういうことをしてもらうということから、いわゆる特命の随意契約になっていることがこれまではほとんどであったということでございます。

岩永委員

　この総務の９を見てみますと、今御説明をいただいたものとの関係でいえば、確かに２００１年の委託料は高いです。だから、多分システム開発とか、何かデータ処理の何かをしたのかなとは思うんですね。しかし、その後も同じような経費として、データ入力委託費というふうになっています。だから、これはそのシステムなり、そのやり方を使ってデータを処理していくのかなと思うんですね。そうすると、最初に開発等をしたこの日比谷情報というところしか使えない。今言われた入札等にそぐわなくて特命にならざるを得ない、そういうものであったのか。そういうやり方で始めたものなのかどうかという疑問がわいてくるんですけれども、要するに、この総務の９の資料は、こうやって見てみますと、同じところが３年度ぐらい続いてみたりしていますので、そういう思いがするんですが、そのあたりの考え方はいかがなんでしょうか。

鈴木広聴広報担当課長

　今回この総務９でお見せしているところの資料は、世論調査にかかわるデータ入力の委託費ということでございます。平成１２年度からやり方を変えまして、これまでは調査会社に委託していたと。調査そのものを全面的に委託していたと。それを区の直営に近いような形にいたしました。その上でデータの入力部分、収集した、調査で集まったデータの入力部分だけ業者に委託すると。そんなような方式に改めたところでございます。その結果このような形で、委員御指摘のとおり、近年では日比谷情報さんという会社がやっているわけですけれども、ちょっとこの経緯につきましては調べさせていただきまして、後ほど御答弁させていただきたいというふうに思います。

主査

　答弁保留ですね。

岩永委員

　それはわかりました。教えてください。

　それから、総務の６８です。この資料を見て、実は私が改めて思ったのは、私自身が思った以上に随契が多いということを実は驚きました。これは２０００年度からずっと２００４年度までの４年間出ていて、かなりが随契です。競争入札はわずかです。この随契の中でも、例えばプロポーザル等でやって、その結果随契になるということもあるのかなとも思ったりもしたんですが、こんなに随契が多い理由は何でしょうか。

村木財務担当課長

　いわゆる特命によります随意契約につきましては、要するに私どもとしては、法令、あるいは契約事務規則等に基づいて契約事務をとり行うわけですけれども、所管事業部から指定理由書を持って、特命随意契約の依頼が私どもにもたらされます。その指定理由書及びその他の関係書類等によりまして、私どもでこれがその指定理由に当たるかどうかということを判断し、その結果といたしまして特命随意契約というものを結んでいるということで、このような結果になっているということでございます。

岩永委員

　この６８の資料は、調査についての外部委託です。例えば今年度を見てみますと調査が随分あります。先ほども言いましたが、かなりが随契なんですね。やっぱり契約の基本は入札だということはこれはもう明らかで、それなのに、今、確かに御説明をいただいた指定理由書でそれぞれの所管から依頼があって、契約担当の方で調べた結果、それは随契で妥当だということで随契になったということなんですが、これだけ随契が多いということに対する契約担当の方での考え。要するに、指定理由書が妥当だから随契にしたということではあるんでしょうが、少なくとも入札という原則からいけば、私なんかは、これだけ随契があるというのは避けるべきではないかと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。

村木財務担当課長

　調査ということからちょっと離れて御答弁をさせていただく部分もあると思いますけれども、例えばエレベーターの保守といったようなものにつきましては、これまではそのメーカー、あるいはそのメーカーと直取引といったようなところに、いわゆる特命という形でずっと契約を引き継いできたといったような状況がございましたけれども、これは一つの例でございますが、エレベーター保守については、メーカー以外の保守業者も技術的に参入ができるといったような状況が生じてきておりまして、こういったものについては可能な限り入札による契約を結ぶように、私どもでそういう意味では、指導とまではいきませんけれども、そういったことができますと。したがって、なるべく入札が可能なものについては入札の方向をきちっと検討してくださいといったようなお願いをしておりまして、現に施設の中で幾つかは入札によってエレベーターの保守に切りかわっているところはございます。

　それから、もう一つは企画提案方式、いわゆるプロポーザルといったようなものにつきまして、これは価格のみによる業者の選定ということが難しい、高度専門的な、あるいは極めて特徴的なさまざまなそういうものがあるわけですけれども、こういったものにつきましては、可能な限りいわゆる企画提案方式を採用するように、そういったお願いもしておりますし、この企画提案方式につきましては、手続の共通基準を定めるということにいたしまして、現在、検討を進めております。そういうことで、本来契約というのは、いわゆる競争入札が自治法上の原則でございますので、可能な限りそういった方向性を目指したいというのが我々の基本的な考え方でございます。

細木監査事務局長

　今、財務課長から答弁ございましたけれども、一昨年の事務監査におきまして、エレベーター等の施設の関係等の委託契約につきまして余りにも随意契約が多いということで、随意契約をなるべく見直して競争入札の形、競争性を高めるべきだという事務監査の報告を出してございます。施設の管理の部分についてだけでありますけれども、目下の監査の視点といたしましては、できる限り競争入札ができるものにつきましては、競争的な要素を入れるようにということで、そういう視点で監査を進めてございまして、まだ行われていないようなところにつきましても、施設の監査は２年に１遍とか３年に１遍とかという形ですので、まだ全部ができていないということはありますが、施設の管理につきましては徐々に進行しているところでございます。それ以外のところにつきましては、まだ監査の方としてはそういう点の指摘という形に至っておりませんけれども、そんな状況を示させていただきました。

岩永委員

　そうすると、今のお二人の御説明でいけば、施設等については競争入札の方向で区としては動いていると。この６８の資料の関係のような調査と価格のみではない選定が生じてくるものはプロポーザルでやっていると。プロポーザルを基本にというんですか、プロポーザルが相当だろうということなんでしょうか。それで、基準をつくるということですから、改めてその基準が私たち議会にも示されると思います。それで、ちなみに今年度、１６年度の中に随契が何件かあります。星印はプロポーザルという説明がありますが、星印のない随契が何件かあります。これはどういうことですか。

村木財務担当課長

　これは、要するにその業者とか製品にかかわります、この場合ですと委託調査ですので、その調査の特殊性や高度専門性から、ある特定の業者をもって指名をしてほしいという依頼、指定理由書に基づきまして、私どもに契約締結依頼が提出されたものを審査し、特命による随意契約を締結したというものでございます。

岩永委員

　そうしますと、プロポーザルについてもプロポーザルでやっている契約は少ないということで、やはり指定理由書での依頼の随契が多いということですね。その調査の一件一件を今ここでやるような時間もありませんし、資料等を持っておりませんけれども、少なくとも私なんかから見た限りでは、そこでなくてはいけないのだろうかという思いがするような項目もあります。それで、要望というんですか、これからプロポーザルについては基準をつくっていくということでもありますので、やはり基本的にはなぜこの契約者に決まったのかということがわかるような、やはりそういうものであるべきだと思います。

　この指定理由書だけの随契というのではわかりにくいところもありますし、その指定理由書での随契ということは、監査が何とおっしゃるかわかりませんけれども、私なんかは極力減らせるものならば減らした方がいいのではないかというふうに思いますので、改めてそのあたりも検討していただいて、適当な時期にまたぜひ教えていただければということをお願いしておきます。こうしなさいというようなものまで今持っていません。ただ、指定理由書による随契は極力私は減らした方がいいというふうに思っております。それは私の考えです。だから、そのことを申し上げて、区の方の指定理由書による随契に対しての考え方等を改めての場所でまた聞かせていただきたいというふうに思いますので、今この場で答えていただけるものがあれば答えていただきたいと思います。

村木財務担当課長

　契約というのは、基本は競争入札。そして、随意契約というのは、法がある意味では列挙した例外的な事項に該当する場合に限り、随意契約を結ぶことができるようになっております。その随意契約につきましては、私どもは一件一件、要するにこれは随意契約が妥当であるかどうかを、指定理由書その他の書類等を用いまして調査の上で判断をしております。今後もそうしたやり方を続けてはまいりますけれども、その中で、先ほども申し上げましたように、いわゆるその業者しか請け負える業者がないというものから、これが複数の業者においても受けとめることが可能だという環境が整ってきて、なおかつ価格のみによる競争ではなくて、そこにいわゆる企画内容等々がその内容によってその業者を選定すべきであるといったようなものにつきましては、企画提案方式による選定をされた業者をもって随意契約を行うといったような、それぞれきちっと考え方を今でも持っておりますけれども、そうしたものをもう少しわかりやすくというか、明らかにできるよう努力をしていきたいと考えております。

岩永委員

　最後にしますけれども、指定理由書での依頼があって、それで随契にするということで、課長の方はその業者でしかできないものというようなこと等が判断になっているというふうにこの間ずっとおっしゃっています。私の方はそういう側面を否定しません。否定しませんが、しかし、これだけを見ると余りにもプロポーザルでもなく、いわゆる随意契約ですね。特命による随意契約で、その指定理由書による随意契約が多い。

　その中には、例えば西武新宿線踏切対策云々というのを見ても、本当にそこでしかできないのかどうか。これは私が思うんですけれども、だから、そういうふうなことも含めて、もう少し納得ができる、わかる。なぜそこでなきゃだめなのかというようなことだって当然私たちがわからなければならないわけですから、そういうことも含めて、契約ということについては区民も議会も納得ができる、わかる。やっぱりそういうものであるべきだし、そういうことでいえば、指定理由書を理由にした随契というのはそんなに多くない方がいいと私は思っておりますので、ぜひそのあたりも注意していただきたいということを最後に言って、要望したいと思います。これで終わります。

伊藤（正）委員

　９７ページの庁有車管理についてお伺いしますけれども、これも私は毎回聞いているんですけれども、今現在、区の庁有車は何台ございますでしょうか。

村木財務担当課長

　１７年の１月３１日現在ということでお答えさせていただきますが、庁有車は１１２台でございます。

伊藤（正）委員

　数字的には年々減っていますよね。

村木財務担当課長

　１５年度が１１３台ございましたので、１台減りました。

伊藤（正）委員

　それで、決算のときでしたか、三菱ふそうの車が何台かたしかあったということで、リコール問題がかなり大きく社会的に取り上げられているんですけれども、この対策はもうやられましたですか。

村木財務担当課長

　庁有車保有１１３台のうち、三菱関連の車両は合計で２２台ございました。この２２台のうち、リコールの対象となっておりましたのは５台。そして、その内訳は、起震車が１台、それから清掃車が４台でございました。このリコール対象の車両につきましては、昨年の１２月までに５台すべて点検をし、部品の交換も終了しております。なお、リコール対象外の車両については、昨年の９月前にすべて定期点検等で点検を行いまして、異常がない旨の確認を得てございます。

伊藤（正）委員

　これから車を入れかえるときには、やはり三菱さんと、これは入札制度ですから何とも言えない部分でしょうけれども、どういった対応をされるんですか。

村木財務担当課長

　私どもといたしましては、いわゆる社会性といったような観点もやはりその中には考えざるを得ないということですので、三菱関連の自動車をということになりますと、この場で入れます、入れませんとはちょっとお答えしかねますけれども、そういう意味では現時点では考慮せざるを得ないかなと、そういうふうに考えております。

伊藤（正）委員

　一般の消費者、車を買いかえられる人なんかもそうだと思うんですけれども、やっぱり自分の立場になって考えると、いろいろメーカーがありますけれども、そういったことが起きるとやはり考えざるを得ないなと思っておりますので、区としてもそういった方向でお願いしたいと思います。

主査

　他にございますか。――なければ、進行いたします。

　次に、９８から１０１ページ、営繕費について何か御質疑ございますでしょうか。

伊藤（正）委員

　９９、１００、１０１ページに、営繕なんですけれども、保全計画の策定とございますよね。これは、１００ページには教育施設保全計画の策定、これも新規ですね。１００ページは新規。１０１ページも学校施設保全計画の策定（新規）、これはまとめてお伺いしますけれども、具体的にどのようにつくられているのか教えてください。

秋元営繕担当課長

　現在、施設の維持保全につきましては、緊急対応ということでやっているわけでございますけれども、これを計画修繕に移行したいということがございまして、平成１７年度は区長部局施設、それから学校等の教育施設、こういったものについて長期的な修繕計画をつくっていきたいと、そういう費用でございます。

伊藤（正）委員

　９９ページの場合は１０万で作成をすると。それで、教育施設の方は８００万、学校施設の方は２００万ということは、どうやって見たらいいんでしょうかね。９９ページの方は、これだけの計画だったら１０万ということですか。下の方の……。

秋元営繕担当課長

　９９ページは施設営繕ということで、区長部局施設の方の保全計画の策定ということで、こちらの方は営繕分野の方でずっと対応しておりますので、ある程度の各施設の資料があるということから、特段の調査費を要しない。そういったことで、この１０万という費用でできるというものであります。

　それから、１００、１０１の方は学校教育施設関係でございまして、こちらの方は教育委員会事務局の方で対応しているわけでございますが、来年度から営繕分野の方で一元的に管理するといったことから、改めて資料等も乏しいということで調査委託をいたしまして、現状を把握して、その後に保全計画をつくっていく。そういったことのための委託費用を計上しているわけでございます。

岩永委員

　私も同じことを聞きたかったので、今のお答えでわかりました。なおちょっとわからないことについてお聞きしたいんですが、９９ページの施設実態調査・保全計画の作成というこの部分については、今年度、長期施設保全計画を策定するということで予算が計上されていました。それとの関係でそれが策定をされているのか。策定をされていれば、例えば私たちがどういう計画を持ったんですかとお聞きしたら、それを示してもらえるのかという、そこのところはまずどうでしょうか。

秋元営繕担当課長

　これは、１０カ年の基本計画とのリンクがございます。そういったことから、平成１７年夏までに１０カ年計画ができるということで、それとのすり合わせをきちっとした後にお示しをしたいというふうに考えているわけでございます。

岩永委員

　そうすると、今年度の予算では一応所管のところでは区長部局関係のこの施設についてはつくったけれども、１０カ年計画とのすり合わせが残っているということですね。そうすると、その下の保全工事の実施というものなんですが、これはこの長期施設保全計画とは別に今対応していかなければならないものというふうに理解するものなんでしょうか。

秋元営繕担当課長

　保全工事の実施の方は要するに緊急的な対応、緊急対応というもので実際にすぐ工事にかからなければいけないというものを掲載しているわけでございます。

岩永委員

　そうすると、このつくっている、所管のところで策定をしている長期施設保全計画の中にはこれらは入っていないと、そういうことなんですね。わかりました。

　その１００ページ、１０１ページなんですが、まず１点、先ほどの御説明では、教育施設保全計画等についての調査委託をしていく、そういう費用だということでした。それで、お尋ねしたいんですが、１００ページの教育施設保全計画はどういう施設を対象にしているのか。１０１ページの学校施設保全計画というのは、具体的には学校なんだろうと思うんですが、要するにどういう施設を対象にしているのか、まずそこを教えてください。

秋元営繕担当課長

　１００ページの教育施設の保全計画、こちらの方は、どちらかといいますと、生涯学習分野で所管しております体育施設だとか社会保健施設、そういったものが対象になっているわけでございます。１０１ページの方は学校施設ということで、御理解をいただきたいと思います。

岩永委員

　それで、一つは、実態調査をそれぞれ行うための調査費用だということです。それで、先ほどとの関係もあるんですが、この委託というのはどのような形で調査委託が行われるんでしょうか。

秋元営繕担当課長

　こちらの方は、指名競争入札を考えてございます。

岩永委員

　わかりました。では、それは両方ともそういうことで行われるということですね。それで、成果指標のところの１なんですが、新年度、１７年度、学校教育施設の統廃合実施率、１００ページも１０１ページも、１０１ページは統廃合進捗率というふうになっておりまして、それぞれ５％という目標数値が出ているんですが、これは何でしょうか。

秋元営繕担当課長

　これは、３番も４番も同じ指標を使っているわけでございまして、これは非常に苦慮した部分でございます。と申しますのは、本来的には予算ベースで進捗率を測定すべきところでございますけれども、まだそういったことから調査等も済んでおらないので、なかなかそういった計画がつくれない。そういったことから、校数ベースというふうに括弧書きでなっているわけでございますけれども、これは現在、中野区立小・中学校再編計画案が出されているわけでございますけれども、これに基づいて、１７年度については２校ぐらいはそのための検討に入る必要があるということで、その２校分、４３校中の２校ということで約５％、これが検討に入らなければいけないということでの目標値になっているわけでございます。

岩永委員

　教育委員会の方は、学校の統廃合に向けての具体的な話し合いは、一番早いところでたしか１９年度からだったと思っております。そうしますと、今の課長のお答えはその２校分。まあ、その苦慮をされたと。本当に苦慮されたんだろうなと思います。５％という数字のその意味ですね。何で５％と出さなければならないのかという意味がわからないんです。意味がわからないのと、それから、２校分の検討という今の御説明は、営繕として具体的に何かを検討するということなんだろうと思うんですが、そのあたりはどういうことなんでしょうか。

秋元営繕担当課長

　これは、要するに技術的に検討を始めなければいけないということで、これが平成１７年度から早い学校については検討に入らなければいけないということでの目標値、２校分ということでの数値ということでございます。

岩永委員

　時間が余りないので、ここでという気もしなくはないんですが、わからないんです。要するに、学校や地域などなどは１９年度から検討に入るんですね。そういう検討に入る前に技術的な検討を進めるというのは、技術的検討というのは、対象があって初めて生じる行為だと私は思うんです。だから、その対象がまだ確定もしていない。そういう状況の中で、技術的検討に入るということの必要性がわからないし、それをこの成果指標の中に出してくるという無理無理さ、それもなかなかわからない。納得ができないんですけれども、それはなぜなんでしょうか。

川崎計画担当課長

　学校再編問題は教育委員会所管ということでございますが、１０カ年計画の施設配置にかかわりますので、私の方からお答えをさせていただきますが、昨年、教育委員会が示しました再編のスケジュールということでは、まずそれはあくまでも案ということではございますけれども、１８年度には２組の統廃合について統合の検討を進めるということで、区民の方にお示しをしてあります。具体的に申し上げますと、仲町小、桃丘小、桃園第三小学校、この組み合わせについては、１８年度、１９年度統合の検討。そして、第六中、第十一中学校についても１８年度からの統合の検討となっております。これはあくまでも案ということで現在お示しをしているわけですけれども、一応この案をもとに事務的な検討を進めるということで、先ほど来営繕担当の方でお答えをしているところでございます。

岩永委員

　ですから、教育委員会の方でどういうふうに最終的になるかわかりませんが、まだ話し合っているさなかだし、まだまだ地域からの意見、地域だけじゃなくて、子ども、保護者から、教職員からの意見等々がある中で、これを成果指標に出してくるという、その必要性が無理無理だと私は思うんです。そういうやり方というのはとても妥当性に欠いているということをちょっと指摘させていただきたいと思います。

　あわせて、そうすると、この１００ページ、１０１ページは、統廃合と、いわゆる生涯学習分野での施設をゼロベースで見た場合に基づいての保全計画の策定であり、１０１ページは、小・中学校等の再編計画、統廃合等に基づいての保全計画をつくるという、そういうものだという理解でよろしいんでしょうか。

川崎計画担当課長

　この長期保全計画というのは、長期にわたって区が保有する施設について保全をしていくということでございますので、当然統廃合計画、将来的にどういうような施設配置になるかということに深くかかわってきますので、先ほど営繕担当の方からお話をしましたように、この１０カ年計画の施設配置に合わせまして、１７年度中には確定をしたいというふうに考えておりますので、これに合わせて連動する形の保全計画を定めていくというものでございます。

久保委員

　この学校営繕、教育営繕と、３５３ページの学校施設というのがございますよね。学校施設費と営繕費の違いというのはどういうところにあるんでしょうか。

秋元営繕担当課長

　３５３ページの学校施設についてでございますが、学校施設というのはあくまでも教育委員会所管の学校施設でありまして、施設営繕、要するに９９ページで言っている施設営繕……。

久保委員

　学校営繕というのもありますよね。

秋元営繕担当課長

　これは、教育委員会事務局の方では、事務事業名として学校施設ということで出しているわけでございます。３５３ページの方は、通常の学校を維持していくためのいわゆる維持補修の委託ということでの費用になっているわけであります。いわゆる簡単な設備関係の維持補修、こちらの方が３５３ページの方で載っているわけであります。私どもで言っております学校営繕と申しますのは、やはり規模の大きい修繕工事、こういったものを対象にして学校営繕という事務事業にしているというわけでございます。

久保委員

　この３５３ページの施設整備の地震対策応急工事２９校というのがございます。中学の方も１４校というのがあります。これは総括でも取り上げさせていただいたんですけれども、こういったものは学校施設費になるんでしょうか。かなり金額も大きいものだと思いますし、単なる維持補修という見方なのかどうか。これは営繕費ではなくて、この部分は学校施設費なんですか。その辺のちょっとすみ分けがわからないんですけれど。

秋元営繕担当課長

　３５３ページの方は、１番が維持補修、２番が施設整備になっております。施設整備の方は、これは確かに工事としては大きいものになっているわけでございまして、これをいわゆる営繕分野の方に事務を委託するということになってくるわけです。私どもがこの事業を受けて仕事をする。その仕事をする段階で学校営繕という事務事業にしているということであります。

主査

　分科会を休憩いたします。

（午後４時３９分）

主査

　分科会を再開いたします。

（午後４時４５分）

　今の件をちょっと確認させていただきますが、ただいまの答弁保留については、月曜日に改めて整理してお答えいただくということでよろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

主査

　では、そのようにさせていただきます。よろしくお願いします。

　それでは、その他で質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、答弁保留を除いて進行いたします。

　１０２ページから１０４ページ、人事管理費について。

鈴木広聴広報担当課長

　済みません。その前に、先ほどの答弁保留を。

主査

　はい。

鈴木広聴広報担当課長

　先ほどの財務のところでの岩永委員の総務９の資料、区政世論調査の委託先の件での答弁保留につきましてなんですけれども、なぜ最近、近年、日比谷情報さんが続いて受託しているのかというお尋ねだったというふうに理解しております。これは、予定額５０万円以下の委託ということで、主管課契約の扱いということになります。これにつきましては、３社で見積もり合わせをした結果、一番金額が安く、これまでの委託結果も良好であったというところから、同じ日比谷情報さんとの契約が続いている結果になっているということで、いわゆる随意契約ではございません。

岩永委員

　わかりました。そうすると、今御説明いただいたように、一応事務規則、会計規則等にのっとって見積もり合わせ等々はきちんと行った上で委託をしていると、そういうことですね。

鈴木広聴広報担当課長

　はい、そのとおりでございます。

主査

　それでは、次に参ります。１０２ページから１０４ページ、人事管理費について御質疑ございますでしょうか。

長沢委員

　１０３ページの新規で、行政大学院の派遣研修があります。それで、ちょっと内示の採択とか、対象の教科としては公共経営を中心とは、今の新公共経営論か何か、ニューパブリックマネジメントか何かだと思うんですけれども、そういうことでいいですか。

長田人事担当課長

　結構でございます。

長沢委員

　それで、ちょっと先ほどこれを見ればよかったんですけれども、合川課長の言われた研修のあれで月１遍やっているというのは、これはやっぱりニューパブリックマネジメントなんですよね。ここで今年度のコンサルタントに委託してやるというもので、１６年度は全課長が対象だったのを、今度は係長までということで、ここの行政大学院のこれも一定基準の係長級、あと主任も入っているんですね。主任、主事の方も入っているということでやるわけだけれども、こういうのというのは一緒にというか、それこそ効率を図るというところで、先ほどのコンサルタントのところが仮にやるとしても、そういうところに職員も招いてということでやるというふうにはいかないんですか。

合川経営改革担当課長

　私どもの計画をしていますコンサルタントの委託につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、経営層としての経営的な手腕、そういった能力を伸ばすためという形で、全管理職を対象にしたものでございます。そういった部分を人事担当課と連携を加えながら統一的に研修を行っていこうという形で、この人事担当課の方で計画をしている部分については、長期にわたってそういった派遣研修という形で、専門的な形で人材を育成しようという形で今回設けたものというふうに考えてございます。

長田人事担当課長

　今、経営改革担当課長から御説明したとおり、この行政大学院への派遣研修でございますが、人材のレベルを高めていく、水準を高めていくという意味では同一の視点に立っているものでございますが、より深く特定の人材に、政治領域、会計、それから、それを超えた学際的な領域についての新しい方向をきちっと身につけさせる。そのことが区の経営能力を向上させるものになると、そういう発想で組み立てをしているものでございます。

長沢委員

　それで、派遣研修の方ですけれども、これ自身は希望者を募ってやるんですかね。予算的には内示のときは４名程度ということだったと思うんですけれども、どのようにやられるんですか。

長田人事担当課長

　研修の方式の設計でございますが、基本的に行政大学院は、社会人が入学できる選択コースを本人の意思で選択してもらうというのが基本でございます。それに対する行政組織としての支援をする、援助をするということで、公費として必要な経費の半額を負担するということになっております。

長沢委員

　規模はどれぐらい想定されているんですか。

長田人事担当課長

　年度４名程度というふうに考えてございます。

久保委員

　１０２ページのところの目標で、「職員の業績が的確に評価に反映され、少数精鋭による簡素で効率的な区政が実現されている」というのがあります。１０カ年の中で、最終的な１０カ年の職員数、到達点といいますか、それは今幾つというふうに想定されていますか。

合川経営改革担当課長

　2,０００名程度というふうに予定をしてございます。

久保委員

　2,０００名に対してですけれども、例えばこの総務の資料の３のような職種別職員数の推移という資料がありますけれども、このような形で、１０カ年の計画の中で職員数の削減と言っていいのかわからないんですけれども、その推移を計画として示すというような、そういうお考えはありますか。

合川経営改革担当課長

　当然計画に見合った、どこに重点を置いて施策を進めていくのかということによって、人材はどういった形で対応していくのかという形になると思いますので、職種別という形になるかどうかわかりませんけれども、当然その計画に見合った人材の中身というのをお示ししたいというふうに思ってございます。

久保委員

　１０カ年の計画の中では、おのずとこういったところには職員は置かないとかということが見えてくる部分があると思うんですね。ということは、このように職員別、また職種別の推移をはかるといったことをきちんと数字であらわすことが大事じゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

合川経営改革担当課長

　当然、委員御指摘のような形で人材の中身というものを計画していきたいというふうに考えてございます。

大内委員

　この１０３ページのところの目標が、「事業部制が機能し、職員が個々の専門性を生かした職務を遂行する為に必要な研修を受講する」と出ていますよね。ということは、先ほど８０ページのときに出てきたコンサルタント委託、社会経済生産性本部のときの説明でまさしくこの説明だったんですよ。今まで管理職だったのが今度一般職員まで下げて、この事業部制どうのこうのと。ということは、いじわるく言うと、先ほど言っていたこの委託コンサルティング会社が、ここで言う職員研修制度を使って説明をするということなの。

合川経営改革担当課長

　一般職につきましては、当然経営コンサルタントの思想、あるいは今、管理職の研修等で進めてございますそういった思想を、係長級一般職に１７年度につきましてはおろしていきたいというふうに考えてございます。当然人事担当課の方との研修の連携という意味では、私どもの民間のコンサルタントを十分に活用しながら進めてまいりたいというふうに思ってございます。

大内委員

　ですから、ここに出ている１０３ページの人材育成というのは、自分たちで職員間の中で管理職の人がその下の方に説明をしたりして、「この事業部制が機能し、職員が個々の」――いろいろ書いてあります研修をしようとして言っているんでしょうか。どういうことなんでしょうか。

長田人事担当課長

　人材育成の方の観点から御説明をさせていただきます。人材育成は、採用から始まりまして、各種昇任選考等を経て、組織のそれぞれの役割を担いながら、経験、知識、そういったものを得て、さらに高い職務遂行能力を得ていくと。そういう流れの中で人材を育成していくということでございます。そういう一貫性を持った、それで個々の職員に着目した育成をしていくというのが、人材育成からのアプローチということでございます。それで、経営改革の方としては、現に動いている組織運営、それから仕事の進め方という観点からのアプローチとして、コンサルタントを使いながら組織の運営を改革していくものだというふうに認識をしております。

大内委員

　それで、重なりますけれども、要は８０ページに出てくるこのコンサルタント委託は、コンサルタントに委託をして、そういった形で新しい事業部制に対応していくことについての研修を行うという話をしていて、１０３ページの方で人材育成で出てくるものに関しては、研修はだれがやったりしているんですか。

長田人事担当課長

　研修の実施主体というのはさまざまございますが、一つが特別区研修所ということで、２３区が共同設置した機関によって共同で実施する、合同で職員を２３区から集めて実施するという方式がございます。それから、各区ごとに区の研修の実施ということで、区の立案によって研修を実施するというものがございます。これが大きく２通りの研修の主体としては分け方でございます。

　あと、実際の手法、手段でございますが、特別区の研修所も、中野区の人材育成の研修も、みずからの職員の中から講師を選任して行う場合と、それから、外部に講師を求める場合と２通りございます。そういう意味では、外部に講師を求める場合の形式としては、コンサルタントに一定の業務を委託して組織経営について助言を得るのとは、ある現象的に似ている部分があるかもしれませんが、方式としてはそういうような分類になるということでございます。

大内委員

　ですから、別にこれにこだわっているのではなくて、要は、先ほどの８０ページに出てきたときの説明によると、事業部制のいろんな活用を含めてコンサルタント会社に、ことしは管理職、来年は管理職からさらに下に下げていくという説明をされていたんです。それはそれでわかるんです。１０３ページを見ると、やはり「事業部制が機能し」、これも似たような趣旨はわかる。いいんです。悪いと言っているんじゃないんです。

　こっちは、研修センターの維持管理費とかいろいろ出ている。最初の方は、コンサルタント委託料しか出ていなくてやる。出方が、例えばもっと言うと、８０ページのコンサルタント委託はしたけれども、これはどこの会場でやるんですか。いじわるく見て、委託だけしたけれども、この会場費はどうなっているんですか。コンサルタント会社が用意するんですか。ここで言う職員研修センターを使ってやるんですか。その辺が、いや、目標とすることは同じだと思うんですけれども、この１０３ページに出ている方を見ると、まあ、一緒といえば一緒なのか。一緒と見れば、ちょっと二つ出ているのでね。この８０ページに出てくるコンサルタント委託を目標としているものと、１０３ページに出ているものの方の目標は違うのかなとか、趣旨が全然違うのかなとか、両方とも職員の向上という意識は同じだと思うんですけれども、二つに出ているので、ちょっと聞きました。

田辺区長室長

　委員おっしゃいますように、区政目標全体から見ましてそれを分けていきますので、基本的に目指す方向は一緒です。ただ、ここに書いてありますように、組織に着目するか、あるいは人事といいますか、職員一人ひとりに着目するかという手法の違いもございます。ここにありますように、コンサルタント委託につきましては、先ほど課長からお話しさせていただきましたように、業務改善ですとか、それから、今まで私たちが説明してきましたように、組織、執行のやり方、権限の委譲でありますとかフラット制、そうしたことを含めて組織全体を変えていこうというようなことに着目をしてコンサルタント委託をしております。人材育成の方は、職員一人の資質を高めていくということで、目標は一緒ですけれども、やり方が異なっているということで御理解いただければと思います。

佐野委員

　１分か２分ぐらいで短目に上げます。済みません。今の件ですけれども、田辺室長、おっしゃっていたことはよくわかるんですけれども、目標が同じなんですよね。要するに、経営改革担当がおやりになっていることと、人事担当がおやりになっていることは、要は目標は一緒だとおっしゃいましたよね。ここに私は大きな一つの原因があると前から申し上げていたと思うんですよ。

　なぜかといいますと、コントロールタワーが二つあると、この育成に関して指示命令がおかしくなるんですよ。特に人事の場合には、育成というものは確かに大切なことなんですけれども、どちらかというと、まとめ役に徹しなきゃならない部分があるわけです。ところが、そちらの経営改革の方は将来像を見取ってやっていくという、そこに大きな違いがあるんですけれども、例えば評価一つにしても、行政等の成果目標をやっているのはそちらでおやりになっていて、人の問題については人事の方で評価をやっている。

　しかし、行政評価はされて、その成果が物すごく立派であると評価されたらば、それをなしたのは人なんですよ。その所属している人なんですよ。したがって、私はそれがイコールになってこないと、正比例になってこないとおかしいと思うんですよ。行政評価は非常にいいと言われて、そして、人の人材の評価の方がだめだといったら、これは反比例になるわけです。行政評価がいいということは、人がいいから行政評価がいいということになるんじゃないかなと思うんですよ。イコールではないにしても。したがって、私は、将来、やっぱり中野区も、この問題については、今大内委員が質問したことについては、いつまでたっても課題ですので、どこかでやはり統合整理をしていかないといけないのではないかなということが一つあります。

　それからもう一つ、今、私が質問したいのはその件じゃなくして、１０２ページの件なんですけれども、目標のシートの中で、指導、助言を次年度の目標設定に生かした職員の割合とあります。これは２００５年度は５０％と書いてありますけれども、これはどういう意味でしょうか。

長田人事担当課長

　１６年度から一般職員にも目標の管理を導入いたしました。期首、年度当初にみずからの職務の成果指標を設定して目標を掲げ、それを達成する度合いを期末、年度末にそれぞれの所属長、管理職と面接をして達成度をはかっていくと。その次のフォロー、改善の動きということで、具体的に所属長からそれぞれの職員に対して、達成度合いに応じて必要な助言をすると。それがどれぐらい実効性を持って反映されたのかということを今後測定していきたいと、そういうことでございます。

佐野委員

　それは５０％でよろしいんですか。

長田人事担当課長

　目標と成果による管理の実現のために目標管理シートというものを用いまして、制度を今始めたばかりでございます。そういう意味では、やはりまず制度を理解し、定着させるということに目標を定めたいと考えておりまして、そういうことから５０％という指標をつくった次第でございます。

佐野委員

　スタートのときに制度を理解し、いろんなやる気を起こさせるシステムをつくる。これは大切なことなんですけれども、目標はあくまでもやはり１００％を目指さなければ、人はついてきません。少なくとも５０％でいいやというふうにとれちゃうわけですよ。要するに、いろんな仕事をする場合には人がすべてなわけですね。その場合の目標をして、せっかく面接シートをつくって、これからやっていこうという段階で、目標は５０％でいいですよというふうにとれてしまったら、やる気はなくなると思います。したがって、少なくともここは１００％ということを目指すと強い姿勢が必要ではないかということをまず１点、私は感じたわけです。

　それからもう一つ、もう時間もないのであれなんですけれども、私、２定のときに――たしかこの目標管理シートは初めて去年の４月から導入されたんですか。そして、上司と部下とで面接をして、その年の目標を書く。そういうことをやるということで、僕はいいシステムだなと思います。民間でもほとんど導入されています。問題は評価の仕方、やり方が非常に反比例が出てきて、問題が生じています。そこを気をつけさえすれば、私はこの制度はやる気を生む制度だと思っています。

　ただ、問題は、去年の２定のときに質問させていただいたときに、区長がたしか答弁をしていただいて、その目標シートに参加しなかった者が約７％ぐらいいらっしゃる。それで、2,８００名当時いらっしゃったので、私が再質問のときに、２０名から２１名ですねと。その方は上司と部下との目標チャレンジシートをつくられていないんですかと言ったら、つくられていないということなんですよね。要するに、スタートの段階でそういうことをしなかった人たちがそこにいたわけですよね。ということは、要するにこの行政の指針、方針をその人たちは無視をされた。ある意味では命令違反、規律違反だというふうに私はそのときに質問をさせていただいたと思います。それはどこの上司のどこの部下だったか私はわかりませんけれども、２０数名の人たちがそれをお書きにならなかったという事実はあったわけですね。

　そうすると、この職員の割合が５０％目標にしましょうと。要するに、その後、区長はたしか答弁でフォローをしますと。そして、その後に言ったのは厳重に対応してまいりますという表現をされて、回答なさったと思うんですけれども、まずその２１名だか２名かわかりませんけれども、2,８００名の７％と私は計算して、２１名ぐらいですねと言ったわけですけれども、そこはどうなったんでしょうか。目標シートをやり直させたんでしょうか。あるいはまた、その人たちにはそのまま放置してしまったんでしょうか。

長田人事担当課長

　まず、未提出者のことでございますが、その数の中には休職等による職員が含まれております。こういったものは除外をすると。実際に職務に従事しているわけではございませんので。それ以外の職員については、私どもは、提出をしなくてもよいという態度ではなくて、あくまで目標による管理を実施するという前提から、所属長による絶えざる指導をしていくというのが組織運営上の必要なことだろうというふうに考えております。そういう意味で、今年度末に……

佐野委員

　質問は、したのか、しないのかということですね。その２１名に対して、休職者を除いた方。それでいいですよ。

長田人事担当課長

　人事所管としては絶えず指導をしているというふうに認識しております。

佐野委員

　いや、だから、したのか、しないのかと聞いているんです。要するに、その２１名に対して、病欠の方は仕方ない理由があると思うんです、正当な理由が。しかし、その中でやらなかったという事実を区長はおっしゃって答弁されたわけですよ。にもかかわらず、今、ここに堂々と５０％やりますと、ここに目標を上げますよと人事として掲げているわけじゃないですか。にもかかわらず、その方たちをやったのかやらないのかというだけをお聞きしているんですよ、今。

長田人事担当課長

　期首、目標設定のときには、私ども、進行管理の一環として状況の把握をいたしました。期末、目標管理シートの達成度を評価した段階で最終的に事業部長に提出した後、私どもの方にまとめるということでございますので、その時点で状況の把握はするということになっております。

佐野委員

　ちょっと待ってください。一番最初、期首のときに目標を設定して、そして期末のときに反省というか、それに到達しなかったかどうか、今これからおやりになっているかどうかわかりませんけれども、そういう時期ですよね。３月で一回締めるんですか。それが評価結果に反映されてくるわけですよね。ということは、当然私が２定のときに質問した以後にそのことをおやりになっていれば、コントロールタワーとしての人事としては、それを把握していなきゃいけませんよね。そういうことですよね。その方がやったかやらないか。それで、区長は、正式にそれに対応するとはっきり御答弁なさったわけですよ。もしやっていないとすれば、そういうことに対してどのように考えられるんですか。やったんですか、やっていないんですか。

長田人事担当課長

　人事所管としての最終的なまとめはこれからということでございます。先ほど申し上げました区長の答弁の内容は、それぞれの部、それから、統括管理者等によって実施をされていると私は認識しております。

佐野委員

　私が言っているのはそういうことじゃないんですよ。要するに、そのときにやると区長はおっしゃったわけですよね。対応すると。ということは、すぐにそれに取りかからなきゃいけないということだと思うんですよ。御答弁なんですから。それを把握しなきゃならないのは、人事として当然所管ですからしなきゃなりませんよね。その方たちがどうなっているか。それでもしやっていなきゃ、上司にそれをすぐやってくださいよ、これはこの中野区としての大きな一つのシステムの新しい構築なんですよ、それだからこそ、こういうふうにして職員の的確な評価に反映され、少数精鋭によることを挙げているんですよということですよね、これに書いてあるんだから。そういうことを言っておいて、結果として、やっていないのか、やったのかということを人事としてこれから把握するということなんですか。

長田人事担当課長

　各面接実施者に対しての研修も実施しております。そういう意味で、組織的な対応というのは実施しておりますので、最終的には年度末にその全体像を整理していきたいと考えております。

佐野委員

　わかりました。それじゃ、そのときにやっていないとすると、その人たちの評価はどういうふうにして評価するんですか。

長田人事担当課長

　できるだけ客観的に評価をしていくと。それから、高い目標をできるだけ設定して、高い成果が上がるようにという、そういう趣旨でこの制度を導入しております。そういうところから結果的には外れた現象が出てくるわけで、そのことを踏まえながら、個々の人事評定の中に取り組んでいくしかないというふうに考えております。

佐野委員

　時間ですから、私もこれでやめますけれども、いずれにしても、今、私が言ったことの結果はどういう結果になったか、どこかで御報告をいただきたいと思います。

主査

　それでは、５時を回りましたので、一般会計歳出の質疑の途中ですが、これからの審査の進め方について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。

（午後５時１０分）

主査

　分科会を再開いたします。

（午後５時１０分）

　休憩中に協議したとおり、本日の審査は終了し、情報化推進費からの残りは次回の分科会で質疑を行うことに御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査

　御異議ございませんので、そのように進めます。

　本日の審査は、答弁保留を除き終了したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査

　御異議ございませんので、さよう決します。

　次回の総務分科会は、７日月曜日、午後１時から当委員会室において開会することを、口頭をもって通告いたします。

　以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から発言ございますでしょうか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査

　なければ、以上で総務分科会を散会いたします。御苦労さまでした。

（午後５時１０分）