平成１７年０３月０７日中野区議会予算特別委員会総務分科会
平成１７年３月７日予算特別委員会総務分科会
中野区議会総務分科会〔平成１７年３月７日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成１７年３月７日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後５時０５分
○出席委員（９名）
平島 好人主査
佐野 れいじ副主査
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
経営改革担当課長 合川 昭
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 享
総務担当参事 橋本 美文
広聴広報担当課長 鈴木 郁也
財政担当課長 村木 誠
営繕担当課長 秋元 順一
人事担当課長 長田 久雄
情報化推進担当参事 鈴木 勝明
防災担当課長 納谷 光和
税務担当課長 若槻 磐雄
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 山下 清超
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
書記 永田 純一
書記 鳥居 誠
○主査署名
審査日程
○議題
第６号議案 平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）
第７号議案 平成１７年度中野区用地特別会計予算
第８号議案 平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第10号議案 平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、ただいまから総務分科会を開会いたします。
（午後１時０３分）
第６号議案、平成１７年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成１７年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成１７年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成１７年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
初めに、答弁保留がありましたが、質疑者の久保委員がおくれてくるということなので、到着後、切りのいいところで答弁を受けたいと思いますので、担当課長、よろしくお願いいたします。
また、１件答弁訂正の申し出がありましたので、これを許したいと思います。
鈴木広聴広報担当課長
３月４日の岩永委員の区政世論調査の契約についての御質問に対する答弁内容の訂正をお願い申し上げます。
答弁の際に、この委託契約につきましては随意契約ではございませんと申し上げてしまいました。正しくは特命随意契約ではございませんと申し上げるべきところでございました。この部分を訂正させていただきたいと思います。大変申しわけございませんでした。
主査
ただいまの訂正について何かございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、引き続いて、予算説明書補助資料の１０５ページから１１０ページの情報化推進費から始めたいと思います。１０５ページから１１０ページです。質疑はございますでしょうか。
長沢委員
１０５ページ、ＩＴ研修の実施なんですが、３４０万です。これは、考え方としては、何人を研修されるとか、そういうことでこういう予算を計上されているということでいいんでしょうか。
鈴木情報化推進担当参事
このＩＴ研修につきましては、このうちたしか２４０万円ぐらいが民間への派遣研修費用でございます。あと、残りの１００万円ということで、リーダーの研修費用ということになっております。情報化推進リーダーの研修というのが１００万円でございます。
長沢委員
それで、総括のところでも議員さんのところで質疑があったかと思うんですが、次のページになるのかな、１０６ページのところで、内部管理事務システム導入・運用とあります。これは、これまでやられてきたものもあるし、今年度新たにやるということもあると思うんですが、例えば開発・運用委託ということがありますけれども、内訳としてはどういったものをやられているということなんですか。
鈴木情報化推進担当参事
この開発・運用委託は1,１８０万ほどあります。この中で運用支援というのが８３０万ほどです。それ以外が開発になります。開発は全額財務会計システムです。
長沢委員
それで、１０８ページのこの電子申請・電子調達システム運用（拡充）になっています。これは、この間御報告をいただいている２３区の方の、東京都の方というんでしょうか、共同運営の方のお話かと思うんですが、この中で文書管理システム改修というのがあります。中野では文書管理のシステムとしては構築されてきた、実際やられてきたと思うんですが、こういうので共同運営に基づいて何か変えなくちゃいけないという、そういうことでのこの計上ということでいいんでしょうか。
鈴木情報化推進担当参事
この部分につきましては、電子申請といいますか、むしろ電子調達の方になるわけですけれども、その電子申請、電子調達で来るデータを文書管理システムの方に取り込むという形の改修でございます。
長沢委員
もともと中野区としても文書管理のシステムを導入されたんですね。それで、共同運営にかかわって、それをいわゆる改修ということで何か変更をやらなくちゃいけない。変更というか、もともと共同運営に接続するためにこうした予算を計上して、こういうシステムとしてつくらなくちゃいけない。そういう理解でいいんですか。
鈴木情報化推進担当参事
そうではございませんで、電子申請とか電子調達につきましては、共同運営で支度をしたソフトウエアで中野区でも取り込めるようになっています。ただ、そこまでで、そこから先は端末機で見るというふうなつながりのものを文書管理システムの方にデータを流して、そちらで処理できるように改良するといいますか、改修すると、そういう内容でございます。
長沢委員
すると、ほかのところもそうだと思うんですけれども、ほかのところというのは、ほかのシステムについても共同運営で今後やっていく。一つは、やはり効率化を図っていく上では、多分独自でやるよりは効率が図れるというふうなお話だったと思うんですね。それで、これが例えば１７年度では、こうした共同運営を利用した汎用の電子システムで、何種類というんですか、どれぐらいの手続をやられる予定なんでしょうか。
鈴木情報化推進担当参事
予定としましては、１００件ぐらい電子申請ができるようにしたいというふうに思っています。１００種類です。
長沢委員
これは１７年度に１００種類。現行は今何種類を独自で――独自じゃないのか。今、もう共同運営をやられているから、済みません、それとの関係をちょっと御説明いただけますか。
鈴木情報化推進担当参事
共同運営と申しますのは、データ申請の手続、窓口を共同にして、同じ形式でもって各区に流すと。簡単に言えばそういうことなんですけれども、どういう手続を電子申請するのかというのは各区の判断でございます。中野区では、ことしの１月に９種類電子申請ができるようにしまして、その後さらに１種類追加して、現在では共同運営のものは１０種類の手続を行っております。
長沢委員
１７年度は幾つというのは、さっき１０種類とおっしゃられたの。もう一回お願いします。
鈴木情報化推進担当参事
１７年度は、これを１００にしたいということです。
長沢委員
それで、そういう手続自身をふやしていくことによって、そのシステムを幾らかつくっていく。そのためにも予算を計上していくという、これからのこともあって、あれは全体で幾つですか、２００何種類、もっとあるのかな。要するに、そういうふやしていくことによって、予算的にもこういうシステム自身の、どういう言い方をすればいいか、僕は余り詳しくないので、そういうものの改修を伴っていく、そのために予算も計上していかなければならない、こういうふうになっているということでいいんですか。
鈴木情報化推進担当参事
ここでシステム改修というのは、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、その下のところに共同運営サービス提供に係る経費というのがございます。これが共同運営の言ってみれば使用料でして、これがなぜふえたかといいますと、平年度化、１６年度は3.何カ月分だったものが、１７年度から１年分という形でかなり増額になっています。手続の種類がふえましても、この使用料については増額はありません。
長沢委員
それで、例えば申請なんかも、今も１階のところで住基カードでそういう証明書をとられるとか、そういうのが出ていますけれども、住基の方は区民委員会の方の所管なんですが、ただ、実際にこういう形で共同運営のところで、先ほどの効率化を図るというところでは、今幾つぐらいなんですかね、５０幾つぐらいの自治体が加盟というか、実際に加わっているかなと思うんですけれども、利用されるというところでは、現在、それはこちらではわからないところですか。では、こういう聞き方をしましょう。いわゆる手続的なことは、これからそういう共同運営でも、中野の独自の自治体の判断ということでもあるんだけれども、中野区としても１００種ぐらいのそういう手続に拡大していくと。その中で、当然ながら、利用者の利便性を図るということが意味合いとしてあると思うんですが、ただ、実際に使われている方がどれぐらいの伸びを示すのかという、その辺のところの所管としての御判断としてはどうなんでしょうか。
鈴木情報化推進担当参事
先行きの見込みについては、非常にちょっと予測しがたい面がございます。例えば今、住基ネットの話が出ましたけれども、住基カードをもって公的個人認証、要するに電子証明書を受けた方がまだ百数十人ぐらいだと思いましたけれども、現時点においてはそのぐらいの量でございます。そういう中で、さらに電子申請の手続をなさる方といいますと、現時点では非常に少ないというのが実情です。３月３日現在で、開始から今１９件の電子手続がございました。この中で、親子農園の申し込みというのが１６件を占めております。これはなぜかといいますと、電子証明書が要らないということと、その時期に申し込んで抽せん方式であるというふうなことから、比較的簡単に利用しやすい申請をセットしたところ、数字が伸びたと。そんな状態でございます。
長沢委員
何でお伺いしたかといえば、１０８ページの成果指標のところに、汎用受付システムを使ったというところで電子利用率というのがありますけれども、これも新年度のところの目標でも0.２という非常にささやかなあれかなと思っているんですが、当然ながら、区民の利便性を図ると同時に、電子自治体、電子区役所というんですかね。もう一方では、行政の事務手続、事務処理の迅速化、効率化を図るという面があると思うんですね。どちらにしたって、区民サービスの向上というところに資するという話だと思うんです。
それで、最後にしますけれども、実際に電子のそういう形でして効率化を図っていると。図りつつあるんだと思うんですが、なかなか率直にわからないのでお聞きしたいのは、そのことによって、例えば職員がこれまで何人ついていたのがこれだけで済んだと。先行きはこうなるんだというふうなところの見通しとしては、現在こういう形で進められてきている中で、この間のお話だと、３カ年で文書や、財務や、庶務ですか、財務会計なり、そういうのを入れられてきたわけですね。そういう中で、例えばその分、直接の人の配置をとらなくて済んだと。その分ほかに回すことができたと。その辺のところというのはどういう形で、いわゆる私たちはどういうふうに何かのこれを見ればわかりますというのが、いや、御答弁であれば教えていただきたいんですが、いかがですか。
鈴木情報化推進担当参事
済みません。非常にそう単純に、人だけじゃないものですから、ちょっと私どもで何人ぐらい減るとか、具体的にこういう人を張りつけなくて済んだというふうなものは持ち合わせておりません。ただ、いずれにしましても、もうちょっと全体にふえないことには、人的効果というものは素直には表に来ないんじゃないかというふうに思っています。利用を拡大するために何かといいますと、マルチペイメントネットワークシステムと接続することによって、手数料を口座から引き落とすような形、そういうものが取り入れますと、本当に窓口に来なくて電子申請で住民票をとって、郵送で送るというふうな流れができ上がりますともっと利用が伸びるのかなと、そんなふうには思っております。そういう点では、いわゆる郵送で今、戸籍・住民で処理しておりますものが、電子申請によってかなり置きかえられる可能性を秘めていると言えると思います。
長沢委員
ちょっと１点だけ。例えば住基であれば、住基ネットというのは閉じた回線という理解でいいのかなと思うんですけれども、例えばこの共同運営なり、これからマルチペイメントのそういうのなりというのも、そういう閉じた回線の中で行われるということでいいんですか。つまり、インターネットなんかでこれからどんどんともしなるとしたら、一方で個人情報の漏えいとか、非常にその辺を危惧されるんですね。だから、その辺は、そもそも今の共同運営サービスというのは、閉じた回線のもとだけで行われている。インターネットなんかの要するに別回線のそういうオープンになったような、ここで言われているのはそういうものではないというふうに理解していいんですかね。それが１点と、もう一つは、では、実際に住民との関係においても、利用者との関係においても、あくまでも閉じた回線のもとで、こうしたサービスの拡大、拡充を行われるという理解でいいですか。
鈴木情報化推進担当参事
共同運営のポータルサイト、玄関でございますけれども、そこと利用者の間は一般のインターネット回線でございます。そこの共同運営のサイトから区の方に来る部分は閉じた回線というふうな形になっております。
大内委員
１０７ページのところなんですけれども、大きな視点で見ると、２番の機器の見直し、システム改修による経費削減が1,０００万ずつ、平成１５年度も1,０００万実績があって、今年度も1,０００万と。これは結構なんです。ただ、これの中央電算システムの運用・再構築検討、全部この中で経費を1,０００万削減するんだろうというふうに思うんですよね。どの部分で1,０００万を削減するのかちょっとわからない。この削減というのは、どの部分で1,０００万の目標を掲げているのかちょっとわからないということで、まとめて聞いちゃいますと、でも、右側を見ると、前年度比の増減でも、ことしの執行額が5,０００万ぐらい安くなっているんですね。
何で安かったかちょっとわかりませんけれども、これだけ見ると、私はちょっとこの辺は複雑なのでわからないんだけれども、要は、目標額が1,０００万に対して、機械が古くなったかどうか知らないですけれども、経費が増減で言うと5,０００万安くなっているんですね。そうすると、目標で言うと、５倍だから５００％といえばいいのかな、も達成しているぐらい減っているんだけれども、このところの理解というか、理屈がよくわからないんです。わかりますか。
経費で1,０００万あるんだけれども、実際はもう5,０００万安くなっているんじゃないか。だから、この5,０００万というのは１年ごとに安くなっていって、これはもう必然的に安くなっていくとか、1,０００万とはまた別の部分で1,０００万安くなっているのか、どういう設定か。それと、１５年度実績がぴったり1,０００万というのも、ケチをつけているんじゃないですよ、何でぴったり1,０００万と出るんですか。それをあわせてお願いします。
鈴木情報化推進担当参事
今のお話でございますが、これはたしか１０年間ぐらいで毎年1,０００万円相当を削減していこうということでして、各年がぴったし1,０００万かというと、そういうものではございません。ですから、今年度、今、仮に5,０００万が予算上減額されておりますが、これが言ってみれば５年分というふうな形になっちゃう性質のもので、ほかに指標がないという形でこういった指標を挙げられたというふうに引き継ぎを受けております。
大内委員
となると、去年もよく見ると、去年は1,０００万ほど減っているんですよ。去年の２００４年が２００３年に比べてかな。これは去年の資料なんですけれども、去年は1,３５４万、予算額で言うと減っているんです。ことし、4,９００万は別にいいんです。そうすると、１０年間で１億という目標はほぼもう達成されていると。いや、もっとややこしいのかもしれないんですけれども、減っているので、文句を言っているんじゃないんですよ。よく減っているので、何かこの1,０００万には、ことしと来年の5,０００万の執行減は、要するにリースが何年かたつと安くなっていくとか、そういうことなんですか。目標は目標として努力してやっているとして、そのほかに必然的にリース料とか、あるいはいろんな外注みたいなものが契約上安くなっているのか、どうやっているんでしょうかということなんですけれども。
鈴木情報化推進担当参事
１点は、機械が今お話にございましたように値段が下がっているという点がございます。それとあと、業務に合わせて拡充したものを減らす。例えば今、ホストコンピュータといいますか、メインフレームコンピュータの中には、住基ネット導入のための部分、テスト用の部分がございました。それを来年度から外してしまうというふうなことをやったりして、そういう削減を図っているというものです。ただ、正直申し上げまして、こうやって毎年1,０００万というふうな指標はそろそろ限界が来ておるという状態ですので、また新たな指標というものをこれから考えていきたいと、そんなふうに思っています。
大内委員
これで最後にします。となると、２００５年度の目標は5,０００万とかという数字になっておかしくないと思うんですね。今言っていると、１０年間でたまたま来年から一気に経費削減できるとなると、もうこの増減でも約4,９００万減っているんだから、本来で言うと、この見直し等の経費削減の目標が1,０００万じゃなくて5,０００万とか、あるいは四千何百万でよろしいんじゃないでしょうかと思うんですけれども、それは毎年1,０００万ずつと書くと決めているから、1,０００万なんでしょうか。努力していると思って、聞いているんですけどね。
鈴木情報化推進担当参事
こんな言い方をしたらあれなんですけれども、この目標値を出したときと予算査定といいますか、予算が決まった時点でずれがございます。そういう面で、この目標値を出した段階では、これまでの1,０００万円というものを記載したものでございます。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、前回の答弁保留がありました件で、理事者の答弁をお願いしたいと思います。
秋元営繕担当課長
３月４日の久保委員の御質問に対しまして、私、取り違えて御答弁申し上げましたことにつきまして、まことに申しわけなく思っております。
久保委員の御質問の趣旨は、学校施設保全計画の策定に係る予算が、予算説明書補助資料３５３ページ及び３５４ページ記載の学校施設費との関係で、なぜ学校施設費ではなく営繕費に計上されているのかというものでございました。改めて答弁保留につきまして御答弁申し上げます。
学校施設保全計画の策定につきましては、中野区としての区有施設全体の保全計画を策定するその一環として行われるものでございますことから、その調査費につきましては、総務費、総務管理費の営繕費に計上したものでございます。なお、３５３及び４ページ記載の学校施設費につきましては、学校施設の安全性などを確保するために要する、通常単年度の施設の維持整備費について計上しているものでございますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
久保委員
どうもありがとうございました。教育委員会の方は単年度の予算ということなんだと思うんですけれども、こちらの方の保全計画に関してはそうではなくて、先日もほかの方からも出ていましたけれども、基本計画に基づいたような一連の施設のさまざまな見直しですとか、そういったことに関連してのことで、すべての施設が営繕の方に入っているというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
秋元営繕担当課長
ただいま久保委員のおっしゃったとおりでございます。
久保委員
この実態調査ということをすべてに行われるんだと思うんですけれども、実態調査というのは１７年度をかけて、１７年度の中だけですべての施設に対して実際調査を行っていくというふうに考えていらっしゃるんですか。
秋元営繕担当課長
計画づくりの資料とするために調査をするものでございまして、その調査につきましては１７年度に終了したいというものでございます。
久保委員
当然基本計画と関連をしてくるので、こちらの方の総務の方の営繕の中ですべての施設ということなんだというふうに理解をしているんですけれども、この調査自体はどのように行われることなんでしょうか。
秋元営繕担当課長
この調査は、今後の区有施設全体の運営上の問題としてとらえておりまして、それを基本計画にも利用するということになっております。調査そのものにつきましては、学校施設４３校、それからその他の教育施設２３、合計６６施設ばかりあるわけでございますが、このそれぞれの施設の劣化状況、屋上ですとか、外壁ですとか、その他もろもろ各部位による劣化状況を把握いたしまして、どの程度、いつごろに改修をしなければいけないか、そういったことを調査するためのものでございます。
久保委員
劣化状況がわかって、改修ですとかを行わなければいけないということになると、この調査で見積もりも出されるということでしょうか。
秋元営繕担当課長
大体主目的はそういったことが主目的になります。今後、一つの施設を維持していくのにどの程度お金を要するのか、そういったものを知るための基礎になるというものでございます。
久保委員
一つの施設を知るための基礎ということですから、例えば著しく劣化状況が進んでいるといいますか、本当に建てかえもしなければいけないのではないかというような、そういった調査結果が出てきた場合というのは、そのようなことも考えながら、施設の統廃合なども検討していくということでしょうか。先に例えばこことここを合わせてと、学校のことなんかで再編が出ておりますけれども、施設の方の状況を見て、それも変わるようなことがあるということも考えられるでしょうか。
秋元営繕担当課長
現在、私どもで進める調査は、基本計画そのものに着目したものではなくて、今後の施設営繕の総体的な計画というようなことで考えているわけでございまして、ただ、その内容によっては多少はそういったものも考慮するようなことがあるのかもしれない。そういったことにつきましては、教育委員会との連携といったものを進めながら、対応していきたいというふうには思っているところでございます。
久保委員
施設営繕の総体的なということであれば、何も１７年度にすべての施設のこういった実態調査を行う必要はないんじゃないかな。やはりこの基本計画というものが出てくるに当たって、こういった施設の状況を把握しておく必要性があるので、このようなことをされるのではないかなと思うんですが、その点はいかがでしょう。
川崎計画担当課長
先ほどの施設配置計画の関連でお尋ねがありましたので、私の方からもお答えをさせていただきますが、まず先ほどの御質問、学校の統廃合につきまして、これは子どもの在籍数ですとか、あるいは学校の施設、また広さも含めてですけれども、そういったものも総合的に見ながら、教育委員会の方として今回組み合わせをお示ししているところでございます。そして、そのほか、教育委員会施設だけではなくて、区の施設につきましても、今後の統廃合ということでございますので、見直しによって施設数を減らすということが一つ前提となってきますので、その場合には、どこを今後残し、どこをなくすかということを考える場合には、当然その施設の現在の状況も十分踏まえた上で、施設配置計画をつくるということになりますので、そういった意味で、先ほど来営繕担当課長の方から、施設配置計画と合わせる形でこの保全計画も１７年度については検討すると、そういうことで申し上げております。
久保委員
この実態調査を行うタイムスケジュールがおわかりになっていれば、教えていただきたいんですが。
秋元営繕担当課長
私どもといたしましては、できるだけ早く調査結果を知りたいということもございまして、詳細にはまだ詰めてはいないわけでございますが、来年度、できるだけ早い段階で調査委託にかけたいというふうには思っているところでございます。
久保委員
大体のめどとして、いつまでにというようなことはお決まりじゃないんでしょうか。
秋元営繕担当課長
できるだけ早い段階でということでございますが、調査そのものはできるだけ早くやっていただくようなことでは考えているわけでございますが、全体の報告書の作成に当たっては、やはりことしの１２月ぐらいまでかかるのかなというふうに思っております。
久保委員
全体のことで、ことしの１２月までにこういったことがかかるということですと、先ほどのお話だと、基本計画自体もこういった建物の老朽化なども踏まえた上で考えていかなきゃいけないということですから、１２月でこれが全部調査結果が出て発表されるということであると、その辺は計画自体には影響はないんでしょうか。
秋元営繕担当課長
報告書が上がってくるのがことしの１２月ということでございまして、その調査内容は逐次私どもで把握をしてまいります。それをある程度参考資料としながら、基本計画の方もある程度検討はできるのかなという気はしております。
大泉委員
ちょっと違うのかなという気がしますけれども、きちっとしたものがなくて、何で今後１０年間のあれをどうこうしようとするのか、それはちょっと考えにくいんですけどね。１０年計画をいつつくるのかわかりませんけれども、今一生懸命皆さん方は努力をされて、苦労されてつくっていらっしゃるんでしょうけれども、普通で行けば多分秋になっちゃうんでしょう。しかし、今質問があったように、年内となると、ちゃんとしたものがなくて、我々も、もちろん区民にも、これこれしかじかかくかくの調査をやった結果、こういうのがきちっと出ましたと、したがって、これはこうなるんですと。それで、それを１０年間でこうやってちゃんとやっていくんです。もしくは、これはもう廃止せざるを得ないんですとかという、そういうきちっとしたものがあった上で１０年計画というのはでき上がるものなんじゃないのかなという気が一つするんですけれども、その辺はどうなんでしょうかということを伺っているんですけれども。
田辺区長室長
今、営繕担当の方から事務的な詰めのスケジュールは長々お話をさせていただいたとおりでございますけれども、お話ししておりますように、きちんと１０カ年計画と整合をとったものというふうに私どもは考えておりますので、最終的に報告書としてまとまるのは確かに１２月ころにはなるかと思いますけれども、基本的に営繕の方とすり合わせをしながら基本計画にまとめていく、そのスケジュールは変えないものというふうに考えております。
大泉委員
同じことですけれども、普通何か調査会社に委託して調査をしてもらう。それで、一定の冊子みたいな報告書が出ますよね、要するにかちっとしたものが。それについて検討をして、では区の計画はどうしようかというふうにしていくんだと思うんです。要するに、どうしていこうかなというふうにするためにやるんだと思うんですよね。その前提がはっきりしない。大体中間でも調査の結果がこんなものだから、こんなものだろうということになりかねないんじゃないですか。いつもそれを皆さんはやってきたというか、我々もそれでよしとしてきたんだけれども、これからはちょっとそういうのというのは余りいいことではないんじゃないかなという気がするんですけどね。これこれしかじかのものが出ました、これこれしかじかのものを区が検討しました、したがって、それを受けてこういうものをつくりましたと。それで、区民の皆さん、いかがですか。これはもう限界なんですということなんだと思うんですけれども、これをしなければこうなっちゃうんですという、そういうことにならないんじゃないんですか。じゃあ、もうちょっとそれが出てからにしなさいよという議論が必ずその段階で出てくるんですけれども、その辺はどうなんですか。
川崎計画担当課長
ただいま大泉委員から御指摘のとおり、１０カ年の計画をつくる、その中で必要な財政需要を見きわめるという意味では、１０カ年に必要な施設整備についても当然踏まえた上でつくるということで、今お話をさせていただいているところでございますが、その中で、今、最終的な計画書につきましては１２月ということでございますけれども、将来的な必要経費の積算について必要な資料については、１０カ年計画の策定に合わせてデータを出していくということで考えています。この保全計画の中がすべて詳細が定まらないと、１０カ年の積算にならないということでもないというふうに考えておりますので、１０カ年に必要な額、積算に必要な資料については計画策定に合わせて出していきたいというふうに考えています。
大泉委員
そういうのを出すんだろうなと僕は認識をたった今までしていたんだけれども、要するに相当のしっかりしたものを出してくるんだろうなと。今までの基本構想と違って、財政的な裏付け云々というんだから、また１０カ年計画をぶら下げるというんだから、相当のものを出してくるんだろうと思うんだけれども、そのときはそのときでまたどうこうなんていうことになると、何だ、じゃ、同じなのかということになるんじゃないかなという気がするんですね。そういうことというのは余り感じられないというか、余りしゃきっとしなくてもいいというものなんですか。我々は、相当かなりちゃんとしたものを、理屈でも何でも区民にきちっとわかっていただける。実態もこういうものだと。だから、したがって、これをつくらなければ将来の中野区の見通しは持続可能なんていうことは言えないんですということをきちっと論証ぐらいできないと、大騒ぎして何のためにつくるんですかという話をまた蒸し返してしまわないかなという気がするんですけれども、どうなんでしょう。
川崎計画担当課長
１０カ年計画の事業費の算定に当たりましては、その個々の施設それぞれについて詳細な見積もり、積算をした上での額ということはなかなか難しいと考えておりますので、ある程度施設整備については類型化を図った上で全体の費用額を積み立てていくという、そのようなことで考えておりますので、今回の保全計画の中でも、そういった基本的な部分については計画策定に合わせて数値を出せるようにしていきたいというふうに考えています。あくまでもその基本計画をお示しする段階では、１０カ年の全体の事業費、特に前期５カ年につきましては、各年度に分けて事業費という形でお示しをしたいというふうに考えておりますので、その際にはしっかりバックデータとなるものもお示しできるようにしたいと考えております。
大泉委員
そのときはそのときにまたちょっとやりますからあれですけれども、これ以上やりませんが、ところで、前に中野区の持っている施設の何とか計画だったか、白書だったかを出しましたよね。７００億だか、８００億、このまま行くとかかりますよという。それがあって、さらにまたこれをやるというのは、あれはあれでもって何か数字が出たんだから、それなりの調査をしたんだと思うんですけれども、どうしてまたこれをやるのということなんですけれども、素朴な質問なんです。あのデータは使えないのかということなんです。
川崎計画担当課長
以前つくりました施設白書では、現在、区は２８０ほどの施設を持っていて、２０年間には６６０数億の費用がかかるということで数字を出してございます。これからつくります１０カ年計画につきましては、その現在ある施設について見直しをした上で、今後維持をしていく施設について具体的にどのぐらいの費用がかかるのかということを積算していくということと、あわせまして、これは後ほどまた営繕担当部の方からお答えした方がいいのかもしれませんけれども、あのときは、施設の全体の維持修繕費概略という形で出してきておりますけれども、今回はそれに加えての維持保全の計画ということで、改めて調査計画を立てようというものでございます。
大泉委員
言っていることがわからないんですが、何か聞いていると同じことなのかなという気がするんですけれども、白書として出したのは、それなりの皆さん方というか、ある程度権威があるものなんでしょう。要するに、適当に営繕で調べて、ぱあっと数字を並べて、ぱっぱっと積算したらこうなっちゃいましたと。それで、理屈をつけましたという、そういう代物じゃないんだろうなというふうに僕は思っているんだけれども、もしちゃんとしたものだとすれば、それを使ってやれば、別に2,０００万をかけなくたってとりあえず、どうも話を聞いていると、そういうとりあえずの計画を何かつくりたいみたいだから、そういう幅のあるものだったら、別にこれでいいじゃないですかということなんですよ。もともとの質問の趣旨は。要するに、本当にしっかりした、もうこれ以上ないものだというのをつくりたいんだったら、それはそうなんだろうけれども、どうもそうでもないんですけれども、その辺はどうなんでしょう。
秋元営繕担当課長
施設白書の段階では、あの時点で中野区が持つ施設の現状がどうなっているかという、技術的見地というよりも、その全体的な施設の保有状況といったものの見地からまとめられたというふうに記憶してございます。今回私どもで行う調査と申しますのは、それをさらに技術的な見地から、各個々の施設につきましてどういう状況にあって、今後どういう施設保全計画をつくっていけば、中野区にとってよりよい計画になるのか。そういった観点から、より具体的な調査を進めるというものでございます。
大泉委員
だから、同じじゃない。だって、今の施設を維持するためには何だかんだと調べた結果、６００何億ぐらいかかると。それで、みんなショックを受けたわけですよ。議会も、区民も、中野区は大変だなと。というようなことになっているところへ施設再編だとかなんとかと出てきて、ベースにはそうかなということが多少あるわけですよね。ところが、今度改めて調査するんですなんて言われると、じゃあ、あの脅かされたのは何だったんだということになるんです。だから、別に調査しなくたって、１０カ年計画もその程度のものだったらできるでしょうということなんです。だったら、これは2,０００万も要らないじゃないですかということなんですよ。中野区は2,０００万は大変ですよ。よその区の何十億という価値があるくらい、中野区の2,０００万は大変なんですけれども。
ちょっと言っちゃいますけれども、要するに、やるなということをもちろん言っているんじゃないんですけれども、どうも説明がぴんと来ないんです。何か持っている資料を使ってやればいいのに、改めてまたやろうなんていうことが、どうもそれがよくわからないんです。その辺をちょっともう一度御答弁願えますかね。あれは要するに内々でやったから、そういうものだと。だから、今度外部の権威あるところに出すんだとか、それは通らないと思うんですよね。その辺をちょっともう一度お答えください。
秋元営繕担当課長
施設白書策定当時、特に学校施設につきましては、実態を踏まえたものではなくて、逆に過去にどういう修繕をやったか、そういった実績をベースに算定しているということでございまして、いわゆる計画立案のためには不十分なものというふうに思っております。そういったことから、きちっと今後の計画を立てるにつきましては、現在の各施設の各部位の劣化状況を調査させていただいて、その上で、今後何年先にこういった部位の改修、今後何年たったときにこういった機械の取りかえ、そういったものを検討するための調査ということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
主査
大泉委員、よろしいですか。他にございますでしょうか。――なければ、次に進行させていただきます。
１１１ページから１１３ページ、防災費について、御質疑ございますでしょうか。１１１から１１３です。
久保委員
まず７７ページの方を見て、この目の部分で防災費というのを見ますと、非常に今、防災に対する区民の関心が高まっている中で、割合が非常に低いような気がしてしまうんです。多分防災に関することは、総括とかいろんなところで御質問が出ていましたけれども、都市整備部に入っていたりとか、それこそ学校施設に関することは教育委員会に入っていたりということで、トータルで見たら、かなりのこの防災に対する区の危機管理というのもできてはいるのかもしれないんですけれども、一見見たところで非常にこの防災費の割合というのが低いように感じてしまうんですけれども、その辺のところは、全体で見て防災にかかわる事業の部分として、トータルで１７年度はどのぐらい中野区としてはかけているんだというようなのがわかるような、そういう見方というのはできないんでしょうか。
納谷防災担当課長
まず、防災費の考え方ですけれども、今委員の御指摘のように、防災は防災まちづくり全体として見る見方がございます。当然ハードとしての防災、私どもは、主として計画及び総合調整、また、地域というんですか、主に区民対応を主とした施策、事業を担っているというふうに御理解いただきたいと思います。私ども、１７年度につきましては、昨年の例えば地震、あるいは水害等、そういう災害の実例、多発した実例に基づきまして、また、先日公表されました国の首都直下型地震、これらを十分にらみながら、１７年度予算を組み立てたところでございます。
例えば、首都直下型地震については、これから国の方で大綱をまとめる。また、東京都地域防災計画が修正されるのが多分１７、１８、１９年度と聞いております。ですから、中野区地域防災計画のこの首都直下地震にかかわる全面的な修正は１７年度は難しい。また、反映もなかなか困難だろうと考えています。しかしながら、昨年の災害実例に基づきまして、例えば避難所の対策の充実、あるいは災害要援護者対策への推進、そういうようなところに特段の力を入れたところでございます。
また、これは災害にかかわる危機管理全体の問題としまして、初期の情報収集、伝達がやはり重要でございます。特に初期の初動体制の需要から考えまして、区民への情報提供の充実、あるいは、私どもの災害対応活動としての情報の収集・伝達、そのあたりに特に１７年度予算につきましては留意して組んだところでございます。
久保委員
１７年度、１８年度から都の方の防災計画もいろいろ策定され、見直しをされるということで、それに合わせて区の方も変更されるんだと思うんですね。今年度の予算の中ではそういったところがまだ反映ができていなかったということで、１７年度になると、一つの防災課を中心とした危機管理体制というのができてくるのかなと思うんですけれども、１８年度の予算ではもっと違う形でこの部分は反映することができるというふうに考えていいんでしょうか。
納谷防災担当課長
先ほどの御答弁と一部重複しますが、１７年度予算につきましては、例えば新潟県中越地震、あるいは新潟・福井の集中豪雨、これらの教訓を踏まえて組んだ部分が一部ございます。ただ、これらにつきましても、まだまだ国、あるいは関係機関でその教訓並びに対策が取りまとめられている部分もございます。ですから、１７年度予算でこれが全部反映されてはいないと私自身も認識しております。今後、１７年度の中で、また１８年度、１９年度に向けて、十分国の動向なり、また最近の災害実例の教訓を生かした対策、これらをきちんと反映させた計画づくり、あるいは対策の推進をしていかなくてはいけない、このように考えております。
久保委員
国の動向とか、都の動向はもちろん見ていかなければ、予算の部分で立てられないというところはあると思うんですけれども、実際万が一本当に年内ですとか、直近にこういった首都直下型地震がわかる場面もあるというようなことを想定したときに、本当にこれで十分なのかなというところを感じてしまうんですね。特にこの数字を見たときには、非常にその不安というのを感じてしまうところなんです。区民の方にお示しするときに、これはまた違うと思いますけれども、いろんな中野区としての都市整備ではこういうふうになっている、学校施設はこうなっているというようなトータルで見た、これが防災にかかわる中野区の予算なんですというようなものがわかるような、そういった形というのはお考えになっていないでしょうか。
納谷防災担当課長
先ほどの答弁を若干補足しますけれども、私どもは、来年度とり得るべき施策、区として早急に取り組むべき施策は来年度予算に反映したと思っております。ただ、十分精査検討していかなくちゃならないものは、当然１７、１８年度の中できちっとやっていこうと思っています。１７年度予算の内容、あるいは例を申せば、区として重点的に取り組むべき事項などを区民にという、多分こういう御質問だと思います。特別委員会でもちょっと私が触れましたけれども、例えば「防災だより」という、区民防災向けのそういう機関紙を発行しております。そういう中で、あるいは、来年度、地域防災計画の概要版というものをつくる予定にしております。これは新規事業でございます。特に中野区の対策の仕組みを区民の方によりよく知っていただこうというパンフレットをつくる予定でございます。できましたら、そのような中で、細かい予算じゃなくて取り組みの柱、それにかける経費の考え方、このようなことをその中で盛り込むことができたならと思います。
久保委員
今ちょっと大きなところで伺ったんですけれども、今度は細かいところで、１１１ページの方になりますけれども、成果指標の中に家庭内備蓄率というのがあります。これは実績が食料２6.９％とか、飲料水３7.４％というふうに１５年度の実績も出ていますけれども、これはどのような形で調べていらっしゃるんでしょうか。
納谷防災担当課長
これは、区政世論調査に基づいた数字でございます。
久保委員
区政世論調査というのは、何人ぐらいの方を対象に行ったんでしたか。
鈴木広聴広報担当課長
1,３００人の方を対象に無作為抽出で行っております。
久保委員
1,３００人を対象に家庭内備蓄が何％というようなことで言われているということですけれども、非常に少ないかなと思うんですね。これは、世論調査の中でもまた角度が違わなければいけないのではないかなと思うんです。要するに、また違って大きい形での世論調査というよりも、防災に関する部分で家庭内備蓄を訴えるというか、区民の方たちに本当に家庭内備蓄をしていただきたいというような思いがあれば、このような数字にはならないのではないかと思うんです。本当に１００％を目指すようなことで備蓄率を上げていくということも考えなければいけないと思うんですが。
納谷防災担当課長
家庭内備蓄率は、私どもの指標の基本的な考え方は、やはり私ども公助としての防災施策がいかに区民の防災意識の向上につながっているか、このような考え方から指標化してございます。私どもは常日ごろ、さまざまな媒体を通じて区民自身の備え、特に食料、水の備えの大切さ、また備えの実践、このようなことをずっと訴え続けておりますが、現実ではなかなか数字が上がらないところでございます。啓発が足らないのではないかというような御指摘と受けとめますが、私ども、今まで本当に機会をとらえ、この点につきましては本当に区民に口が酸っぱくなるぐらいに訴えております。しかし、その声が届いているかどうかということもありますので、その辺のところは、今後、啓発の具体的な方法の中でより区民の心に届くような、そういう啓発を心がけていきたいと考えております。
久保委員
例えば区としまして、３月、４月を防災の強化月間みたいなことで、本当にもう１カ月後、もしくはあしたにでもこの直下型地震が来るとしたならば、御家庭ではどんなことを考えるかというようなことを区民の方にもしっかり訴えていくべきではないかなと思うんですね。そういう点では、もちろんこの備蓄率だけではなくて、家庭内での転倒防止なども含めて、また備蓄の部分でもいろいろあると思いますけれども、ヘルメットを用意するとか、いろんな家の中での対策というのはできることはきちっとできると思うんです。それが１０年後とか、１年後とかということになりますと、もっと規模の大きなものになると思うんですけれども、そのような形で一度、区民への啓発の機会として、中野区の今月は防災月間として本当に大きくキャンペーンをやっていますというような、そういったことも必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
納谷防災担当課長
防災では、全国的に防災週間、あるいは防災の日というのが、９月１日並びに９月の第１週目を設定しまして、国、あるいは地方自治体、あるいは国民というと大げさですけれども、住民全体の中で、その普及啓発が進むように取り組んでいるところです。ですから、私どもも、従来からこの防災週間に合わせてさまざまな、例えば総合防災訓練等を実施してきましたけれども、委員の今のお話を受けながら、また、今後の普及啓発、そういう防災週間にもっと特段の啓発事業なんかを取り入れる、そんなことを工夫してみたい、このように考えております。
大泉委員
この前やらなかったものですから、ちょっときょうは時間をいただいて、恐縮です。総括で危機管理のことをちょっとお伺いしました。危機管理はどこでやるのか、ここで危機管理と先ほど御答弁でおっしゃったから、ちょっと言葉じりをとらえて悪いけれども、いいのかと思って、ちょっとここでやらせていただきたいと思います。
中野区の危機管理体制は、それなりにどうこうしているのかよくわかりませんが、もう一度、同じ質問で恐縮なんですが、どうなっているんでしたっけ。それで、流れは、今後どうしようとしているのかというのが質問の趣旨です。ですから、今どうなっているのかというのを教えていただけますか。
合川経営改革担当課長
中野区の危機管理体制でございますけれども、総括での御答弁でもお話をさせていただきましたが、まず防災計画に基づく総合の防災体制、それから、いわゆる健康被害等にかかわります健康危機管理対策本部、それから、それらを逆に言うと統括といいますか、そういったところで危機管理等対策会議というふうに設けてございます。この危機管理等対策会議が、そういったあらゆる危機管理に対する体制をここで決めていくというような形で体制を組んでございます。
大泉委員
ちょっと確認します。健康被害とおっしゃったんですか。聞き間違いだったらごめんなさい。健康被害とは何というか、広域の伝染病だとか、エイズだとか、そういうたぐい、ＳＡＲＳだとか、鳥インフルエンザだとかということなんですか。
合川経営改革担当課長
一種の感染症ですとか、あるいは大規模な食中毒、重大な環境感染、こういったものをこの危機管理等対策本部で管轄するということでございます。
大泉委員
ちょっと話がそれるんですけれども、これは今回の予算に何か入れてあるんでしたか。いわゆる広域というか、要するに健康管理というか。ちょっと余分な質問なんですけれども、思い出しちゃったから。予算を否決する場合に、要はその否決される予算に伝染病の予防とか、災害対策とかが入っていたら不信任とみなすぞとかという、そんな法律がありましたよね。だから、我々は二つをいつも気にしながらそれなりのことをやっているんですが、今回は入っているんでしたっけ。いわゆる法に言う不信任の対象になるような項目が入っているのかどうか、そういう質問でいいか。かたい質問で。
主査
すぐお答えできますか。時間がかかるようでしたら、答弁保留といたしましょうか。
大泉委員
後でいいです。
主査
よろしいですか。では、これは答弁保留とさせていただきます。
大泉委員
今のは、済みません。ちょっと思い出しただけの質問ですから、後で。でも、ちょっと大事な質問ですから、お答えいただければと思います。
それで、そうすると、我が中野区の危機管理というのは、もう一度お伺いしますけれども、防災と、それから健康被害についてというふうに、それのための体制を組んでありますよという認識でよろしいんでしょうか。
合川経営改革担当課長
先ほどお話をさせていただきました災害対策本部、健康危機管理対策本部、それから、当然テロとか、そういった重大事件事故といったものに対応するための組織、こういったものも当然私どもの危機管理体制の中には加えてございます。
大泉委員
そういうのというのは、年に１回ぐらい何らかの形で検証というんですかね、何と言えばいいのかわからないけれども、何かやるんでしょうか。図面の上でただそうなっているだけですよということなんでしょうか。
合川経営改革担当課長
災害対策本部のもとでの訓練ということは、いろいろな形で実施をしてございます。危機管理等対策本部は、それが起きたときの一定の方針をここで決めて、その方針に従ってそれぞれの対策を打つというような形でございます。特にこの部分につきましては訓練等を行ってはございません。
大泉委員
何となく伺っていると、要するにおっしゃっていることは、中野区の危機管理というのは、第一義的にというか、もうほとんどは防災対策ですと。防災に対する備え、もしくは災害が起きたときの事後をどうするかということですというふうに何かおっしゃっているような気がするんですが、意識の中にそういうことはありませんか。ほとんどがそうなっていませんか。お答えをずっと聞いているとどうもそういう感じなんですが。
ついでにもう一遍聞きます。要するに、中野区の危機管理というのはどう定義されていらっしゃるのかということですね。中野の危機というのはどういうことを想定されて、そしてそれを最小にとどめる、もしくは速やかな復興を遂げるというか、復活するというか、そういう管理を想定されているのかということを伺いたいんです。
合川経営改革担当課長
中野区の危機ということでございますけれども、これは区民の安心あるいは安全を脅かす事態を未然に防止し、また、災害、事件事故が発生した場合に被害をできる限り最小限に食いとめる、こういったことの対策を構築すること、こういったことが危機管理という形で考えてございます。ですから、こういったことを未然に防止したり、あるいは最小限に食いとめる対策を私どもで考えていかざるを得ないというふうに考えてございます。
大泉委員
よく専門家というか、本を読んだりなんかしますと、危機というのは要するにとめられないと言うんですよね。学問の世界でですよ。実態はよくわかりませんからあれなんですけれども、学問の世界ではそういうふうに言うのが何か定説みたいらしいんです。とめられないんだと。だから、どれだけ最小に抑えられるか。必ず発生するんだから、発生したときにどうするか。どう立ち上がらせるか、復興させるかということなんだそうなんですよ。だから、今おっしゃっていますけれども、ちょっと感覚が違うのかなという気がするんです。まあ、それはそれでいいですが。
それで、これもまたちょっと余分な質問で申しわけないんですが、国民保護法制とかというのが何かできたんでしたっけ。もう施行されているのかな。それで、ずっと下へおりてきて、我ら中野区もどうこうするとかしないとか、協力するとかしないとかという話にやがてなるんでしょう。まだなっていないんでしょうけれども、何年かするとなるんだと思うんですが、そういうことも含めて、いいとか悪いとかを言っているんじゃない、政治的な立場を言っているんじゃないんです。
あくまでもどっちかというと今は観念の世界をやりとりで結構なんですが、そういうことも踏まえた上で、何らかの対応をちゃんとしておかないといけないのかなという気がするんですよね。課長１人で、室長なのか、危機管理官なのか、全然わかりませんけれども、その体制はちゃんとされるというふうに総括でおっしゃっていたから、何らかの形でされるんでしょうけれども、どうもちょっとこの甘さがはたから見てあるんですよ。我々もちょっと専門家に指摘されたりなんかして、中野区の危機管理という部門から見るとひどいものだなんて、そこまでちょっと我々は個人的に言われちゃったりなんかして、そうかなと思っているんですが、そういう意味でもう少し体制をきちっとした方がいいんじゃないかなと思うんです。
それで、体制をちゃんとするというのは、何も防災だけじゃなくて、おっしゃったように、防犯ということも、今はもう区民の中で最大の関心事だし、最大の不案事なんですから、そういうことにもやっぱり中野区として何らかの形で対応してあげないといけないんじゃないかなというふうに思うんです。また、区民を３０万抱えているわけですから、これこれしかじかやっていますよと、何かあったら――何かあったらって、それぞれの機関へ行けばとりあえずはいいんでしょうけれども、区として守るためにやっておりますという、何かそういうふうにきちっとした方がいいと思うんですね。
簡単に言ってしまえば、治安対策とかと言ってしまえば簡単なんだけれども、これを言うとまた怒られちゃうから、私はこの言葉を使いませんけれども、何か危機管理というと、防災と言う。大事ですよ。物すごく大事なのはわかっています。でも、もう一つ、現在の世の中の状況を見ると、区長の言葉をかりれば、体感治安というのが悪化しているわけですので、それなりの対応を考えた方がいいんじゃないかなと思うんです。体制から含めてですね。ましてや、基本構想に何かやりますと書いてあるわけですので、それなりの何かイメージをお持ちで、基本構想か何かにのせているんだろうなというぐらい思っているんですが、その辺は何かこういうのをしたらいいななんていうイメージはお持ちでないんでしょうか。
田辺区長室長
危機管理で耳の痛い御意見をいただきました。確かに防災が今までかなり主力で、きちんとした体制もとってきた、また法律に基づいた組織もあるということで、これまで防災体制を基本にしてさまざまなほかの危機に対しても対応するというようなことを考えてきておりますが、確かに防犯につきましても、最近、非常に地域の中でもそうしたことに関心もありますし、また被害もいろんな形でふえているというようなことがあります。また、今年度から、防犯につきましては、地域の方にも御協力をいただいているというようなことがございまして、そうした活動の実績等もまたいろんな形で対策として生かしていかなければいけないということで、全庁的に防犯に対してもきちんとした取り組みの体制でありますとか、それから、地域の方々や関係機関の方々に御協力いただいた組織といったようなものについても十分検討して、なるべく早く早期に立ち上げていきたいというふうに考えております。
主査
よろしいでしょうか。先ほどの件は答弁保留ですか。
村木財務担当課長
これは、もしかすると事務局長の方からお答えいただいた方がいいのかもしれませんけれども、いわゆるこの１７７条に絡む事業費が予算に計上されているかどうかという細かいところまでは、私どもはちょっと把握してございません。
大泉委員
ちょっと休憩して。
主査
分科会を休憩いたします。
（午後２時１２分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後２時１５分）
他に質疑はございますか。
岩永委員
先ほどの久保委員と同じように私も家庭内備蓄率のことをお聞きしたかったんですが、久保委員の方とのやりとりでおおよそわかりましたので、私はお聞きはしません。ただ、やはり家庭内備蓄をどういうふうに進めていくかということはとても大事なことです。わかりやすく、ただ紙に書くだけじゃなくて、目で見てもわかるとか、いろんな手だてをとっていく。例えば訓練の場などでも、例えば防災グッズみたいなものがこういうふうにわかるとか、そんなようなことなんかもぜひ考えながら、高める手だてをとっていただきたいということ、これをお願いしておきます。
それで、お聞きをしたいのは、防災情報システムの整備との関係になるのだろうかと思うんですが、ここの（４）に緊急防災情報提供システムＬ－Ｗｉｎｄｏｗ、いわゆる５チャンネルとの関係での情報提供のシステムが今度新たな予算化になっています。長岡に行って、市役所の人からお話を聞いたときに、やはり今回長岡でも、今度の災害の中でどれだけマスコミを活用するかということが一つのキーだったということで、一般のマスコミはもちろんなんですが、長岡のケーブルテレビを通してどれだけの情報を提供していくかということなども相当あったそうです。ケーブルテレビはケーブルテレビとして、当然みずからの放送事業者としての情報の提供体制もとったそうですが、要するに、市民に対して行政の方としてこういうことを知らせたいとか、こういうことはぜひ知ってほしいとか、いろんなそういうものなどについても、かなり定期的な提供体制も含めて考えられたそうなんです。それで、中野区の方でも、例えばＣＴＮとの関係などでそのあたりが、ちょうど今、地域防災計画の見直しなんかもされるというような状況の中で、実際そういうことについてどこまで検討をされ、また、どの程度整備を進めているのかという思いがあるんですが、いかがでしょう。
納谷防災担当課長
災害情報の提供というＣＴＮの活用、このようなお話でございます。ＣＴＮも、やはり地域に密着した情報を、まさに地域のケーブルテレビということで、その役割はあろうかと思います。そのために、私どもは、Ｌ－Ｗｉｎｄｏｗという視覚情報の提供でもって、区民の方により迅速にきちっと情報を伝えたいという仕組みを考えたところでございます。
ただ、災害情報の提供は、委員のお話の中にもありましたように、ＣＴＮも一つのメディアでございますので、やはり独自の取材体制、取材方針でもって災害の取材に取り組んでいただけるというような思いでございます。この件については、ＣＴＮと前にもいろいろ意見交換をしたことがございます。例えば災害対策本部に来て、その本部の運営状況を報道するなりとか、そういうお話もしているところでございますが、基本的にはやはりＣＴＮの独自のポリシーに基づいて、独自の情報提供をしていただくのが筋かなと思います。ただ、私どもも、今後、よりこのＬ－Ｗｉｎｄｏｗを契機に、ＣＴＮとの間で災害時の情報提供の連携のあり方については、話し合いをこれからも進めていく予定でおりますので、より区民の方にこの情報がきちんと伝わるようなその連携は強めていきたい、このように考えております。
岩永委員
今お聞きした範囲では、ＣＴＮとの連携などということについて整備されているという状況じゃないようなので、ぜひそのあたりは協議をしながら、区民にとって情報提供などが的確にできるような、やっぱりそういう体制をぜひ組んでいただきたいというふうに思いますので、これは要望にしたいと思います。
それから、１１２ページの備蓄体制の確保です。これは、たしか内示のときにお聞きをしたときには、対象１０万人というようなところで、１日２食の提供を考えているということでした。ほかにも何点か聞いたんですが、もう一度、済みません、この備蓄体制の確保（拡充）ということになっていますが、どういうふうにこの新年度の予算では考えられているのか教えてください。
納谷防災担当課長
この備蓄体制の確保（拡充）の拡充でございますが、これは事業内容の（１）備蓄物資の補充・買い足し等にございます。いわゆる災害時、災害が起こった後の備蓄食料数の需要数でございますが、私どもは従来、地域防災計画の中で８万5,０００人と見込んできました。昨年の災害実例等を踏まえまして、やはり避難者数から考えると１０万人分の確保が望ましいということで、１０万人分の目標数を立てたところでございます。
備蓄の役割でございますが、備蓄物資につきましては、東京都と特別区との間で役割分担が決まっております。これも東京都地域防災計画並びに各区の地域防災計画、これは同一でございます。役割分担の中身は、区は、発災１日目の３食のうち２食を確保し、１食は調達する。２日目以降は都の備蓄及び調達による。このような役割分担になっております。そのために私どもは、１０万人分の２食分、つまり、発災日１日目の２食分、２０万食を今後新たに目標にしまして、なおかつ、この食料の目標数の内容でございますが、従来は乾パンとクラッカーでございました。これもやはり最近の災害実例から、どうしても乾パンはなかなか食するのに困難だ。つまり、高齢者とかそういう方が食べにくいというようなこともございます。そういう意味で、乾パンからクラッカー、この二つの柱をクラッカーからアルファ化米、この二つの柱に移行していこうという計画にしたものでございます。そのために、来年度から特にアルファ化米の備蓄数の増加を目指して、これの量を来年度予算でふやしたというものでございます。
岩永委員
そうしますと、３食のうち２食は区の方で調達をすると。あと１食は区内業者で調達をするということだったでしょうか。まず、それはそうだったかどうか。
納谷防災担当課長
中野区は、２食を備蓄、３食目が調達でございます。この調達の対象は、区内と、区内の食料品等を取り扱っている小売店、あるいは業界と協定を結んでおります。またもう一つは、これは東京都、全国そうなんですけれども、米穀関係、いわゆるお米でございます。お米の業者からお米を調達する。このあたりで区内の食料業、あるいは米穀組合、そこから食料を調達する、このような計画になっております。
岩永委員
少し気になるのは、この区内業者の方たちも区民と同じように災害に遭うという、業者の方たち自身が被災をされていくということが考えられていて、その１食分を区内事業者や米穀関係なんかを含めて確実に確保ができるのかどうかというあたりの、当然計画ですから見通しを持っておられるのかなとも思うんですが、１０万人分をということになると相当だと思うんですね。そのあたりはどんなふうに考えておられますか。
納谷防災担当課長
私どもは、調達に当たってはやはり安全を考えて、５０％の調達ができればいいんじゃないかというふうに思っています。被災状況はもっと低い数字ですけれども、安全率を見て５割近い調達ができればいい。区内業者にお願いしていますのは、要するに流通備蓄という考え方です。つまり、店舗にある在庫品、このようなものを調達するということですので、量的には間違いないことは確認していますけれども、今後とも十分業界等と意思の疎通を図りまして、その量の把握、量の点検等をお願いするなど、区民の方への安全・安心をきちっと確保していきたい、このように考えております。
久保委員
新潟中越の地震のときに、非常に大型店舗の被害が免れた一つの原因として、誘導がスムーズだったということが言われているようで、例えば大型店舗で買い物をしているお客さんに対して、かごがありますよね、買い物をするあの買い物かご、あれを頭にかぶってくださいとか、そういった指導がすごく徹底をしていて、大型店での事故が少なかったというような報告を聞いております。こういった区内の大型の店舗との連携、災害があったとき、または防災のときの連携などはどのようになっているんでしょうか。
納谷防災担当課長
特に大型店舗につきましては、例えば事業所防災計画をつくるという、そういうふうな消防法上の決まりになっているかと思います。ですから、大型店舗、一般的に事業所等の防災計画は消防署の所管となっております。消防署の方で防災訓練、あるいは避難訓練等を、例えば自衛消防組織、これらを使ってやっているというふうに聞いております。かといっても、私どもがまるっきり関係ないわけでもございません。やはり大型店舗の安全は地域の安全につながることですので、その辺のところについても、今の委員の御質問の趣旨は十分消防等にお伝えしたいと思います。
主査
よろしいですか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、１１４ページから１１７ページ、税務費について、御質疑ございますでしょうか。１１４から１１７です。
岩永委員
いただいた資料の総務６０という資料なんですが、「区民一人当たりの所得の推移」という表があります。それで、これを見ますと、中野区と２３区、それぞれの年度平均が出ています。どちらも毎年毎年所得が最近下がっています。そういう中で、一つは、２３区平均よりも中野区の所得の平均額が少ないということですね。それから、例えば２０００年度を基準にして２００４年度を計算しますと、中野区の所得金額が２３区平均よりもかなり大きく減っています。区の要するに財務の方として徴税をしていくわけですけれども、この数字から見られる中野区の区民の状況をどんなふうにとらえておられるんでしょうか。
若槻税務担当課長
今、委員から御説明がありましたように、年々その１人当たりの収入というものが２３区平均に比べて低くなっているという状況ははっきりしてございます。そうした中で、やはり住民税の場合は、前年の所得に対しての課税ということでございますので、なかなかやはりそのとおり納めていただけない方も中にはおいでになるというふうに見ております。
岩永委員
要するに、簡単に単純に比較して２３区はこうで、中野区はこうでというふうにはいかないというのは私も十分わかるんですが、ただ、やはり所得の状況の違いがどちらかというと大きいというふうに言えると思うんです。区民１人当たりの所得金額の下がってきている金額、それから、２３区平均の１人当たりの所得との金額を比べると。ということは、その中野区の中の何か特殊性と言ったらおかしいんですが、中野区の中で言える何かそういうものがあるのではないだろうかと思いますので、税務の方ではそのあたりをどういうふうにしてとらえておられるのか、もう一度教えてください。
若槻税務担当課長
今、全体の平均の中での収入というふうに申し上げましたが、やはり住民の方、納税者の方の構成と申しましょうか、比較的収入が低いと見られている若い方が大勢おられる。それから、いわゆる高齢者の方が大勢おられるというようなことで、平均的に見ると収入が少ないというふうに見ております。
岩永委員
中野区の区民の割合というのは、今、課長が言われた若い世帯とか、高齢者世帯とかがもともと多いというふうに言われていましたから、今、そういう方たちがにわかにここでふえてきたというわけではないだろうと思うんですね。そういう意味で言うと、こういう２３区、今ここにあるのは１９９５年度からなんですが、そうすると、もともと中野区の区民の１人当たりの所得というのは、２３区平均よりもずっと低かったということなんでしょうか。
若槻税務担当課長
この表の中では平成７年度以前は出ておりませんので、昔からどうかということはなかなか申し上げられないんですが、現実にはそういった状況が続いているというところだと思っております。
主査
よろしいですか。他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、１１９ページ、１２０ページ、会計管理費について、御質疑ございますでしょうか。１１９ページ、１２０ページです。よろしいですか。――なければ、進行します。
次、１２１ページ、資金管理費について、御質疑ございますでしょうか。
伊藤（正）委員
資金管理、資金計画事務なんですけれども、たしか４月１日からペイオフ全面解禁と聞いておりますけれども、これに対して区としてどのような対応をされているのか、ちょっと教えていただけますか。
村田副収入役
今、委員御質問がありました、４月１日から普通預金に対するペイオフが開始されます。ペイオフというのは御存じのように、1,０００万円とその利子の払い戻しを保証しませんよということでございます。中野区の基金のうち、大口定期はこれまでどおり分散管理で、複数の銀行に預けてございます。それから、今回のペイオフの対象となっております普通預金につきましては、指定金融機関であるみずほに一括して預けてございます。
このペイオフの解禁に対応いたしまして、新たに金融機関が決済用預金という、全額保証するけれども利子のつかない、そういう新しい決済用預金というのをつくりました。ただ、それですと、先ほど言いましたように利息がつきませんので、それへの移行がいいかどうか、その辺を中野区の方では現在検討中でございます。他の自治体の動向等を見きわめながら、安全性を主にした対応をこれから考えていきたいと思っております。４月１日にすぐにどうこうということは今考えておりません。
ただ、現在の金融機関の状況は一時に比べますと非常に安定しております。指定金融機関に預けておいて、不安が一時よりはないのではないかなと考えております。しばらくは前年同様と同じ運用方法を考えております。ただ、万が一金融環境に大きな変化が生じた場合は、直ちに先ほど言いましたような決済用預金に移れるような体制はとってございます。
伊藤（正）委員
もう１カ月もないですから、きちんとした計画で取り組んでいただきたいと思っております。
それから、公的資金管理方針というのをたしか前つくっていたというのを聞いたことがあるんですけれども、それをちょっと御説明していただけますか。
村田副収入役
２年前に、ペイオフの一部解禁で定期預金についてはペイオフが対応できるということで、中野区の方で公的資金の管理運用に関する基準というのをつくりました。それに基づきまして今、資金管理を運用しておるところでございます。資金運用会議を月１回開くとか、その会議では検討事項はこういうものであるとか、金融機関の選択基準、それから資金運用の対象となる金融商品はこういうものであるとか、そういうものを決めてある運用指針というのを持っていまして、それに従って運用しております。
伊藤（正）委員
その資金運用基準というのは、今後変えていくんでしょうか。そのままなんでしょうか。
村田副収入役
委員お話にございましたように、基準というのをどう考えるのかと。この基準の最後に、基準の見直しというのは、それぞれ金融環境に変化が出た場合は、それに対応できるように基準を考えていくということも書いてございますので、その資金運用会議に諮って、その金融環境に合った基金の基準を改定していくという取り決めがございます。今回につきましては、まだ２年前の基準そのままでございますが、金融環境が大きく変化した場合は当然基準の見直しも考えております。
久保委員
１２０ページの収入方法などの多様化のところで……
主査
１２０ページですか。今は１２１ページ、次に行っているんですが。
皆さんがよろしければ。
〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
主査
では、どうぞ。
久保委員
すぐ終わります。恐縮です。日本マルチペイメントネットワーク推進協議会は、これはどのようなところなんでしょうか。電子納付のために必要な何か機関ということですか。
村田副収入役
今、委員御質問にありました日本マルチペイメントネットワークシステム、これは全国の各種金融機関及び日本郵政公社、国、東京都等々の地方自治体、それから電気等の公共事業者、各種民間企業を会員とする、ペイメントのネットワークシステムをつくっているんですが、そこの推進協議会のことでございます。
久保委員
どのような役割といいますか、ここの電子納付のためにこの推進協議会に負担金を納めなければ、中野区もこのネットワークが利用できないということですか。
村田副収入役
これは、要するにマルチペイメントを、区民の方がただここにおいでになってお金を支払うとか、銀行にお支払いするということではなくて、金融機関と収納機関がネットワークで結ぶことによりまして、利用者がパソコンとか携帯電話、それからＡＴＭ等を使って支払いができる、そういうシステムなんでございます。このシステムを使いますと、区民の方が税金等の支払いを、先ほど言いましたように、区の窓口等に来ないでも自宅で例えば携帯等を使ってできると、そういうシステムでございまして、この推進協議会に入って契約関係を自治体が結んでおきませんと、そのシステムの仕様書を開示するための、それから、今後ペイメントを実際に動かした場合の利用料金等の割引が得られなくなりますので、特別会員になりまして、今からネットワークの必要な情報等を常に手に入れまして、中野区も平成２０年ごろを目指して今からいろいろ情報を集めるために、特別会員になっておるわけでございます。
久保委員
よく理解できなかったんですけれども、平成２０年までに何を目指してということですか。
村田副収入役
マルチペイメントネットワークを通じて、例えば税金等の支払いができる、そういう手段でございます。
久保委員
今は準備期間というふうにとらえてよろしいんでしょうか。それで、この協議会に入ることで平成２０年を目標にそういった納付ができるというものなんですか。
村田副収入役
そうでございまして、平成２０年の実現に向けまして今から入りまして、常に最新の情報を得ていくと、そういうことでございます。
久保委員
平成２０年に実際にこのネットワークシステムを使うことになりますと、この負担金というのは変わってくるんでしょうか。
村田副収入役
これは、ただ今は情報を得るための特別会員の会費ですので、その利用につきましては、手数料と利用料金がまた別と思われます。ただ、それが幾らになるかということですと、今の時点ではわかりかねます。
主査
１２１ページまでの間に他にございますか。――よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、１２２、１２４、１２５、選挙費について御質疑ございますでしょうか。１２３ページは人件費ですので後ほどになりますので、１２２、１２４、１２５です。
大泉委員
１２５ページで、ちょっと選管にお伺いします。言葉の使い方で、ちょっといかがかなと思うんです。言っていることはわかるんですよ。目標というのが書いてありますね。「投票参加率５０％を達成するため、顧客が必要としている政治関係事業を機会に」云々とこう書いてあるんですが、ここで言う顧客って何ですか。選管が言う言葉か、ということを言いたいんですけれども。
山下選挙管理委員会事務局長
これは、この目標というのを予算のこうした様式の中で一斉に使い出したときに、私どももこういった設定をさせていただいたところでございますが、従前は有権者というふうに言うべきところであったと思っておりますけれども、区全体で顧客という表現を使っていたというようなこともありまして、こうした表現をしたということでございます。ただ、委員がおっしゃるようなところは、実は私どももこれはこのままでいいんだろうかというところもなくはなかったんですが、昨年もこうした表現で来たというようなこともありまして、今回もそのままになってしまったというものでございます。将来に向けて、少なくとも来年以降は直さなければいけないというふうに思っておりますので、そうしたことでお許しいただければと思っております。
大泉委員
今、投票率を一生懸命上げようというので、我々議員もそうだし、皆さんもそうだし、さまざまなところで啓発活動をしたりして、努力をされているわけですよね。それで、顧客という意識を持つと、言っていることはわかるんですよ、言っていることはわかるんだけれども、お客さんだから、来る来ないはお客さん次第ですから、そこで終わりなんだと思うんです。それをもう一歩啓発するというのが選管の役目であり、我々の役目であり、それぞれ携わっている人たちの一方では役目なんだろうなと思うんです。何も強制しろというんじゃなくて、そのためにそういう意識を持ってきてもらうために、選挙権を行使してもらうために、意識を持ってさまざま活動をして普及するのと啓発するのとは全然違ってきちゃうと思うんです。そういう意味でちょっと僕はいかがかなというふうに思うんです。と同時に、選管が顧客というふうに使う場合は、選挙権というのは権利として考えているんですよね、一方的に。違いますか。
山下選挙管理委員会事務局長
選挙権は、おっしゃるように憲法でも保障された国民の固有の権利でございます。おっしゃるとおりだというふうに思っております。
大泉委員
義務は何もないんだっけ。
山下選挙管理委員会事務局長
日本の法体系の中では、投票ということ、あるいは選挙に参加するということを義務付けるという発想はないというふうに理解をしてございます。ただ、いろんな議論の中で義務ということも考える必要があるのではないかというようなことが、投票率が下がってきたというようなことを踏まえて起こっている部分はございますけれども、法体系の中にはそういったことはございません。
大泉委員
話はちょっと違うんですが、平成１７年の目標を拝見すると、ほとんど同じ数を並べてあるんですが、これはいつも言って申しわけないんだけれども、選管としてちょっと上げようかとかという、そういう気にならないんですかね。選管の４人の委員のところでちょっと言ってみてくれますかね。こういう議論があったと。上げるのに努力しようと。あそこで議論は大事ですよ。選管委員の皆さんは頑張っていらっしゃるから、とやかく言っているんじゃなくて、もうちょっとみんなで意識を、選管も、我らも、また携わっている機関もそれぞれがもう少し意識して、僕は何かした方がいいんじゃないかなという気がするんです。
目標だって同じ数が出てきているんだもの。都議選だって４8.１５、４8.１５、来年ある区長の選挙だって同じと。要するに、現状を何とか下げないように頑張ろうという気持ちはわからないではないんですが、目標というのはそういうものなんじゃないんじゃないかなという気がするんです。その辺はどうお考えでしょう。
山下選挙管理委員会事務局長
実は、昨年の９月の定例会の中でも、特に若い人に関しての投票率が中心でございましたけれども、御質問をいただいたことがございます。また、行政評価の中でもこの選挙管理委員会の仕事をする上での目標というのをどう考えるべきかというようなことで、当面、私どもは投票率ということしか目標の立てようがないだろうというようなことでやってきてございまして、それに対する外部委員の評価などもいただいたところでございます。
そうしたことを踏まえて、それ以降、委員会の中でも折あるごとに議論をしていただいてございまして、そういう意味では、十分に目立つようなことはできていないかもしれませんが、例えばことしの１月、新成人に向けたパンフレットなど、それからこの後、年度末に向けて各学校へ発送する予定でおりますけれども、ポスターコンクールに参加していただいた方にお返しするパンフレットというようなものも大分一新をさせていただくなど、それなりの努力は私どもも含めてやってきているところでございます。
目標そのものは、現状を下回らないというようなところを、当面の現実的な対応ということも含めてやはり設定せざるを得ないのではないかということについては、一定の外部委員の御理解もいただいているというふうに思っておりますが、高い理想を掲げるという必要もあるかというふうにも思いますので、きょういただいた御示唆も含めて、再度委員会に報告などをさせていただいた上で議論をしていただくようにしたい、そういうふうに思っております。
大内委員
この明るい選挙推進委員という方は、何人ぐらいいらっしゃって、地域でこういう振り分けで御推薦をいただいているとか、そういうのはわかりますか。
山下選挙管理委員会事務局長
各地域から御推薦をいただいてございまして、２３０人の方に御活動いただいているというふうになっております。
大内委員
この方たちというのは、報酬というのはあるんですか。ボランティアか。
山下選挙管理委員会事務局長
基本的にはボランティア活動ということで、無報酬でございます。選管として主催をした啓発事業などに参加いただいたときに、交通費程度をお支払いさせていただいているところでございます。
大内委員
この方たちというのは、例えば選挙に携わっていいのか。例えば個人的にと言えばいいのかな。要は選挙運動自体、選挙に入って、あるいはその事前もそうだろうけれども、事前は選挙運動と言わないけれども、活動なんだけれども、そういったことに関して、この推薦委員の方たちというのは別に携わっても全然問題ないんですか。
山下選挙管理委員会事務局長
民間の方たちでございますので、法的に問題になるということはございません。ただ、日常的に明るい選挙の推進を言ってみれば社会全体に訴えていただくというお立場がございますので、そうしたことをわきまえて御活動いただくということをお願いはしてございます。
大内委員
これはほかの次のところで聞きますけれども、民生委員だとか、区から依頼される仕事がいろいろたくさんありますよね。ここは、明るい選挙推進委員の方たちの話をしているんだけれども、例えばこの方たちのところに政党ポスターを張らせてくださいといったときに、私は明るい選挙推進委員ですから張ることはできません、そういう説明を受けましたと例えば言ったら、区はそういうことは言ったことがない、受けた方が間違っているという理解でいいの。
山下選挙管理委員会事務局長
政党ポスターなどは、その住宅といいましょうか、そういう建物を所有されている方がどういうふうに御判断なさるかというところでございまして、法で規制しているものを超えた部分については、それぞれ所有主と張り出したいという政治団体との関係ということになるかと思っております。今のようなお尋ねについては、私ども、先ほども申しましたように、包括的なお話としてそのお立場をわきまえた活動をということをお願いしていますので、そういうことで難しいというふうに御返事になったのかとは思いますけれども、私どもが個別にその話をだめだ、いいということは申し上げた経緯はないということでございます。
大内委員
ちょっとまた民生委員の方たちはどうなのかとか聞きたいんだけれども、それは次のところで聞いた方がいいのかなと思うので、もし資料になかったら用意しておいて。
それで、要は私が聞きたいのは、明るい選挙推進委員の方は、例えば普通女性、奥様がやっているんだけれども、そういった家でも政党ポスターを張ることは一切問題ないし、選管として明るい選挙推進委員の方に説明されて、そういったポスターを張らないでください、紛らわしい行為はしないでくださいという、そういう言い方はしていないということですね。
山下選挙管理委員会事務局長
選管として、どういうことをしてはいけませんとか、どういうことをということの中に、ポスター云々ということはお示しはしていないということでございます。
大内委員
何度も繰り返しになっていますが、ちょっとはっきり聞いておきたいので、要は選挙活動等もやって構わない。個人的に、当然個人的になるんだろうけれども、だれだれさんを応援している、だれだれさんの事務所に手伝いに入る、そういったことも構わないということですか。
山下選挙管理委員会事務局長
規定上、政治活動が規制を受ける、そういうお立場の方々というふうには理解はしてございません。
主査
よろしいですか。――なければ、進行いたします。
次、１２６ページ、１２７ページ、選挙執行費について御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
１２６ページの期日前投票所のことなんですが、中野区は４カ所ということで、たしか今年度も４カ所だったですね。新しく予算でも４カ所というふうになっていますが、これは特段４カ所、例えば中野区民、有権者、これこれに対して何カ所でなきゃいけないとか、そんな決まりではなくて、これはかなり選挙管理委員会の中で決められる範囲だと思うんですが、そのあたり、これをふやすというような検討はされなかったんでしょうか。
山下選挙管理委員会事務局長
この期日前投票ですけれども、従前の不在者投票にかわるものとして新たに制度化されたというふうに理解してございます。従前の不在者投票の投票所はずっと３カ所でやっておりましたものを、最近になりまして４カ所にふやしたということでございます。位置的には東西南北、区役所からかなり距離の離れた場所にはそれなりに置けたかなというふうに思っておりまして、それぞれの利用される有権者の数を見ますと、多いところはかなりの件数に上るんですが、中にはやはりそこから見ると半分以下の利用しかないというようなところもありまして、これ以上ふやすということでも、余り利用効率は高くならないのではないかなというようなことが１点ございます。
それからもう一つは、期日前投票所といいますと、通常の投票所と同じ体制と同じシステムで運用をするということになりまして、それなりの人的な体制ですとか、管理の問題ですとか、さまざま起こってきますので、そういった点で、我々とすると、当面はこの４カ所体制で様子を見ながらやっていきたい、そういうふうに考えているところでございます。委員会の中でもそうした議論で一応いいだろうということで、現状はそういうことで考えているということでございます。
岩永委員
人や投票された投票用紙の管理の問題というのは、これはもう大変大きな問題ではありますけれども、例えば先ほども出た投票行為、投票率を高めていく、投票に参加してもらうということを考えると、やはり投票所が今４カ所だから、先ほど紹介をされたような期日前投票状況かもしれない。かえって、もう少し何カ所かに広げた方がそこでの投票率が高くなるということも考えられると思うんですね。やはりそういうことを思えば、ただその効率だけじゃなくて、どれだけ投票する機会をより多くするかということを考えるということは、やはり選管で必要ではないかと思うんですね。今の新年度の予算で、選挙管理委員会では１６年度と同じでいいのではないかという話になったということではありますが、それは今言いましたように、ただ数だけ、どれだけの人がそこに期日前投票しているかだけではなくて、どれだけそういう投票をするという体制の充実をとるかということで、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
山下選挙管理委員会事務局長
投票率の問題も私どもは無関心でいたということではございませんで、データなどを見てございます。期日前投票所をふやしたことによって、大きく投票率が伸びたという実態も残念ながらございません。一方で、これをふやせばそれなりの経費もかかってまいりますので、そういう意味では、今直ちに委員がおっしゃるような形でこれをどんどんふやしていくということは、なかなか踏み切れないなというのが正直なところでございますので、御理解をいただければというふうに思っております。
岩永委員
なぜ期日前投票所の箇所数を決めて、上限は中野だったら何カ所までじゃないとだめですよとかというようなのがないかというと、一つは、やはりどれだけ期日前投票などの体制を充実して、投票に参加をしてもらうかということなんかもあるだろうと私なんかは思っています。そういう意味で、これは始まったばかりの制度ですから、期日前投票ができるということをどれだけの区民が知っていたのかという問題ともかかわってくると思いますので、ぜひ選挙管理委員会の中で、そうしたことも含めて投票所の開設を広げていくということを検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
主査
では、ここで分科会を休憩したいと思います。３時１５分まで休憩いたします。
分科会を休憩いたします。
（午後２時５９分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時１９分）
初めに、答弁訂正があるということなので。
山下選挙管理委員会事務局長
先ほどのお尋ねの中で、明るい選挙推進委員の人数について２３０人というふうに申し上げましたが、１３０人の誤りですので、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
大内委員
これに関連して聞くんだけれども、要は、そういった地域で推薦される、あるいは公募もあるのかもしれないけれども、選挙に関して直接携わったりしたりして問題が生じる、あるいは区の方で携わってはいけませんよと言っているような分野というのかな、例えば都市計画審議会の人は構わないけれども、こっちはだめだとか、そういったもので、だめなところというのはあるんですか。
山下選挙管理委員会事務局長
公務員の身分を、これは常勤であれ、非常勤であれ、特別職であってもそうですが、地位利用にわたる場合、つまり、選挙活動を行うことによって、それが地位利用だというふうにみなされる場合については、規制の対象になってまいります。問題になるということでございます。そうしたことも踏まえて、例えば民生委員さんでありますとか、保護司さんなどもそうかと思いますけれども、くれぐれも誤解を招かないように自重をお願いしますというようなことはお話をさせていただいているというふうに承知しております。
また、先ほど御質問があった明るい選挙推進委員さんについても、公務員という身分は持ってございませんけれども、やはり立場からいって誤解のないようにくれぐれもということをお願いしているところでございまして、そういった中でポスターの話も出たのかなというふうに理解はしているところでございます。
大内委員
例えば予算に絡めていえば、そういったこともしっかりと啓発してもらいたいという意味も含めて来年の予算に、どこかに入っているのかもしれないんだけれども、そういうのを含めて関係があるということで聞きますけれども、例えば民生委員さんの場合は、区内に何人か知りませんけれども、いろんな町会を含めて推薦されていて、後援会とかに入った場合は抵触があるとか、事務所に出入りしちゃいけないだとか、さっき言ったポスターを張っちゃいけないとか、そういったことがきっちりと説明されているのか、されていないのかわからない。人によって平気でやっている人もいる。じゃ、その人は、選管にあの人はこういう活動をしているんですけれども問題じゃないですかといったときに、処罰の対象になるのかとか、あるいは、別にそれは構わないんです。その民生委員という立場を離れていれば全然問題ない話です、それは個人の活動でやってもらって結構です、そういう話なのか。そういったことが来年というか事業の中できっちりちゃんとやってもらった方がいいのかなと思うのも含めて、お尋ねします。
山下選挙管理委員会事務局長
例えば民生委員さんの場合ですと、仕事として地域のお年寄りを回ったりとか、担当をされている方がいらっしゃると思うんですが、民生委員という名前を使って、その方にある方への投票を呼びかけるとか、そういうことがあっては問題だという意味合いでございます。ですから、その方が一市民の立場としてどこかの政党を支持するとか、あるいはポスターを張り出すとかということまで規制がされるということではございません。
大内委員
それでは、民生委員は全然管轄が違うんだけれども、選管という立場から、そういった方で誤解されている方たちがたくさんいます。一切かかわっちゃだめなんだと。ポスターを張ることもだめなんだと。その家で例えばだんなさんが入ったら、奥さんもだめなんだ、何もやっちゃだめなんだみたいな、そんなことがあるんですかと言うと、いや、そういう説明を受けましたと。だから、拡大解釈というのかな。今言ったように、民生委員の人だったら、そういった何件かお年寄りの方を見て回って、そういうところではしちゃいけないけれども、それを離れたところでは関係ありませんからとかというような、そういったことをきっちりと……。
まあ、選管は御存じかもしれないけれども、民生委員を担当する方の人は、アバウトに説明しちゃっている可能性が非常にあるというか、私たちが聞いていると、人によって全然解釈が、もう民生委員を何年もやっている人たちは、その辺はもうわかってやっているんですけれども、かといって、処罰があるかというと処罰はないわけだし、それで民生委員を首になった方がいるかというといないと思うし、その辺のところを、予算のここには反映されないのかもしれないけれども、ほかのところもすべてそうなんですけれども、区から委託して頼むようなそういったボランティアも含めて、選管の方がきっちりそういった説明を担当の方にしていただきたいと。
いいものと悪いものをそれこそ漫画にかいていいし、文章に書いてもらっても、口頭で話していると、やっぱりお上じゃないけれども、区の方が言った言葉というのは、普通の区民の方は絶対的になるんですね。絶対それはだめなんだと非常に真剣に受け取るので、僕たちが幾ら説明しても、いや、そういうふうに言われましたで通っちゃうので、それは選管の方で十分注意して、それこそ選挙活動を自由にある程度できるようなことはできるんだといったことを担当部署に選管から言っていただいた方がありがたいと思いますので、それはよろしいですか。
山下選挙管理委員会事務局長
なかなか悩ましい部分のあるお話というふうには考えております。委員会の中でも十分議論し、また、それぞれの担当のセクションとも話し合いをしながら、解決できる道があるかどうか探りたいということで御了解いただければというふうに思います。
大内委員
それと、こういった区長選はあれですけれども、都議会議員選挙の場合は特定財源で全部入ってきますよね。これは毎回質問が出ているのかもしれないけれども、要はやりようによっては特定財源以内でもおさまる。やりようによってはオーバーしてしまう。そうした場合の扱いはどうなるんでしょうか。
山下選挙管理委員会事務局長
国政選挙と、それから都政の選挙とでは、その補てんの割合といいましょうか、これが違っておりまして、都の選挙の場合、ほとんど中野の場合は１００％交付金で賄えてきております。ただ、基準がありますので、それをオーバーした場合には持ち出しということになります。一方、下回ったからといって、基準まで交付を受けられるかというとそうではなくて、基準額の中でということになりますので、そういう意味では、基準の中でおさめながらやっていくということを今後も努めていきたいというふうに思っております。
主査
よろしいでしょうか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、１２８ページ、監査委員費について、御質疑ございますでしょうか。１２８ページだけです。
大内委員
この監査委員のところというのは、目標だとか、成果指標というのはないんですか。入れると入れづらい部署なんですか。
細木監査事務局長
この予算の一つのフォーマットでこういう形になっているわけですけれども、一つ一つにおきましてこういう形になっているのは、施策の体系というのを根拠にいたしまして、事務事業の目標という形のものをフォーマットに写しているんですね。それで、監査の場合には、実は事務事業という形に当たるような施策というものがございませんので、監査におきましては、この目標というのは、施策がないものですからつくれないということでございます。ここで言うのは、監査の機能はございますし、事務局もありますし、監査委員さんは監査の協議をするわけですけれども、施策の体系といった意味での目標というのはつくれないと、こういう意味でございます。
大内委員
要は、ほかのところは何かしら、この委員報酬だとか費用弁償には出ていなくても、ほかの項目は出費があるから、少しはほかのところとわかるんだけれども、監査は聞くところがこれしかないから、これとあと、監査関係については次のところも一応そうなのかな。要するにここだけしかないので、わかるんですけれども、例えばそれは毎週やっていて、いろいろやっていて、監査をやったことによって、これだけの本来出る出費が抑えられたとか何か、そういった目標というのはここの部分では出しづらいけれども、ほかのところにはあるの。どこかで述べているところはあるんですか。
細木監査事務局長
一番端的なものは、例えば財務監査におきますれば、区長への監査結果報告です。それから、事務監査、工事監査、財政援助団体監査、こういったものがありますけれども、一番見やすいものは、結果として報告を出すというものが監査です。しかしながら、その過程におきましては、指摘というふうなことに至らないような小さなこととか、あるいは解釈上ちょっと違わないかといったような事柄もたくさんございますので、それは担当者とその都度やりとりをしながら、最終的にこれは指摘せざるを得ないよというものが監査報告に載っかるというふうな格好です。
ですから、財務監査で申し上げれば、昨年、これはということで、担当者、あるいは係長さんたちとやりとりをしたという件数は約５００件も超えます。それらは解釈違いとかいろいろありますけれども、その都度その場でもうすぐに直してもらう、あるいは日付が入っていないとか、いろんなことがありますけれども、事実を確認する行為は何度もやりとりしますけれども、それらについてこれが事実だと確定したものについては、もう直せるものはすぐに直しましょうと、そういうことでやっています。
お金のかげんでどうかというふうなことで申し上げますと、そういうことのないように効率的にやっていけば、直すことの方が手間暇かかるわけですから、間違わないようにやりましょうというのが、私どもは、基本的には法律や規則にのっとっているかというふうなことから、合理的にできているか、効率的にできているか、それから経済性が保たれているかという観点でやりますので、言ってみればその数字では出してございませんけれども、マイナスにならないように、きちんとやるように、そういうふうな格好になっております。数字では残念ながら出してございません。
主査
よろしいでしょうか。他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、１３０ページ、事務局費について、質疑ございますでしょうか。１３０ページです。よろしいでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、今度はページがちょっと飛びます。３５６ページ、区債元金について、御質疑ございますでしょうか。３５６ページです。１ページだけ。
大内委員
済みません。ちょっと勉強不足なもので、これをちょっと簡単に説明していただけると……。
村木財務担当課長
まず、新規開始分と申しますのは、総務債、土木債、それから減税補てん債でございまして、既開始分は総務債以下ということで、とりわけ新規開始分中減税補てん債の借りかえをするために、一括してまずは前の補てん債を償還しなければいけない。償還財源をまた借りかえで借りると。借りたものにつきましては、今度は満期一括償還になりまして、１８年度から１０年間利子だけを支払っていって、１０年たったら元金を合わせて一発で償還すると。そのために、１８年度からこの分につきましては、いわゆる減債基金への積み立てを行う予定です。
それから、その下の繰上償還分というのがございます。2,７００万余ですが、これは旧館山健康学園のいわゆる売却に伴いまして、まだ残債が残っておりますので、これを一括して償還しなければいけない、そういう内容のものでございます。
大内委員
館山のところでも聞きたいんですけれども、もう一回、館山のところ、まだ幾ら残っているんですか。
村木財務担当課長
その館山健康学園にかかわります起債の残高が、ここにあらわしてございます2,７２０万2,０００円、これを繰り上げで償還するというものでございます。
大内委員
では、それの減税補てん債利子をずっと払っていって、毎年幾ら基金は積んでいくんですか。
村木財務担当課長
１０等分いたしますので、９億1,７２０万割る１０ということですから、簡単に言えば9,１７０万程度ずつ、毎年減債基金に積んでいくということになります。
大内委員
それで、僕はわからないんですが、よく一括に返すんだけれども、何で毎年返さないの。
村木財務担当課長
これは、要するにそういう仕組みに、制度に、１５年度からでしたか、特別区はなりまして、これは全部いわゆる昔は縁故債と言っていた、みずほ銀行から借り入れするものですけれども、これを現在、銀行と、引き受け債と申しまして、この１０年物については、基本的には満期一括償還にするという、そういう制度変更があったというものでございます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、３５７ページ、区債利子について、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これも、ちょっと今みたいに簡単にお願いします。
村木財務担当課長
この中で一番大きなものが、昨年度、いわゆる減税補てん債の借りかえということで、一つが平成８年度発行分、これは４４億円の借りかえを行い、それから、平成７年度分として２９億8,０００万余、合わせて７３億余の借りかえを行っておりますけれども、このうち４４億円分につきましては、１７年度から元金と合わせまして利子の支払いをしております。この１６年度４４億円は政府債でございまして、据え置きがない。一般的には３年据え置き、４年目になっているんですが、これは据え置きなしで元利均等１０年の償還ということになっておりますので、年額にいたしますと、元金、利子合わせて４億6,０００万円余、これを毎年支払い続けているというものでございます。
それから、もう一つの２９億余につきましては、同様に政府債で、やはり据え置きなしの元利均等１０年間ということで、これにつきましても、元金につきまして２億7,２００万円余、これに利子5,８００万円余、これはまだ１７年、本年の９月の償還開始になりますので、ここから同様に１０年間支払い続けていくという、これが一番大きなものでございます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次、３５８ページ、公債諸費について、御質疑ございますでしょうか。３５８ページです。いかがでしょうか、よろしいでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、３５９ページ、一時借入金利子について、御質疑ございますでしょうか。３５９ページです。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、３６１ページ、財政調整基金積立金について、御質疑ございますでしょうか。３６１ページです。いかがでしょう。よろしいでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、３６２ページ、減債基金積立金について、御質疑ございますでしょうか。３６２ページです。よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、３６３ページ、特定目的基金積立金について、御質疑ございますでしょうか。３６３ページです。――よろしいでしょうか。なければ、進行させていただきます。
次、３６４ページ、用地特別会計繰出金について、御質疑ございますでしょうか。３６４ページです。――よろしいでしょうか。なければ、進行させていただきます。
次、３６６ページ、予備費について、御質疑ございますでしょうか。３６６ページ、予備費です。
大内委員
予備費は今回１億だよね。予備費の基準金額はあるんですか。財政状況によって１０億だったり、５億だったりするの。それとも、ことしはあれだから１億、要するにそういった考え方でいいんですけれども、あるんですか。
村木財務担当課長
中野区では、財政状況によってこの予備費の額を増減させたことはございません。ずっと１億です。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
それでは次に、職員の人件費と給与費明細書です。人件費は全般にわたっておりまして、給与費明細は予算説明書の２２４ページから２３９ページです。すべて一括して御質疑を受けたいと思います。御質疑ございますでしょうか。人件費は全般、人件費につきましては全部これに入っています。給与明細については予算説明書、厚い方ですね、これの２２４ページから２３９ページです。
久保委員
ちょっと戻ってしまっていいですか。申しわけありません。すぐ終わります。
主査
皆さん、よろしいですか。では、久保委員、どうぞ。
久保委員
今、予備費の３６６ページのところですが、ずっと１億で出していたんですよね。対前年度は増１億になっていますが。
村木財務担当課長
申しわけございません。これは誤りでございます。ゼロでございます。大変申しわけございません。増減はゼロでございます。
主査
これはほかに全部行っていますよね。これはどういうふうに処理をするんですか。ほかにこれは何らかの影響は出ていないんですか。どういう形で。
村木財務担当課長
上の事業費のところをごらんいただきますと、ここはゼロになってございまして、下の事業メニューのある種の内訳という欄、ここがちょっと記載のミスということでございますので。
主査
これは、訂正はどのようにやりますか。
ちょっと分科会を休憩いたします。
（午後３時４２分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後３時４４分）
人件費及び給与明細費について、御質疑ございますでしょうか。
岩永委員
人件費ですが、８４ページで、給料の一般職３６９人で、括弧して短時間９４人を含むというふうにありました。それで、事前に課長の方にこの短時間の９４人ということについての説明を受けて、その説明の内容は私は承知したんですが、たまたまこの短時間との関係でいえば、先議で任期つき短時間勤務職員の条例が可決されました。それで、保育園の朝夕パートさんと、それから小・中学校の障害児介助の方々がその対象になるということだったんですが、実は予算書を見ておりましたら、３２０ページの教育のところの幼稚園で障害児学級介助員賃金と、これは賃金というふうになっていますので、幼稚園の方は任期つき短時間勤務職員にはならないのかなというふうに思いまして、そのあたりは人事上どういうふうになっているんでしょうか。
長田人事担当課長
済みません。答弁を保留させていただきます。
主査
これも今日中に出ますか。
長田人事担当課長
はい。
主査
答弁保留ということで、岩永委員、それまでよろしいですか。
岩永委員
はい。
主査
他にございますでしょうか。――よろしいでしょうか。では、答弁保留を除いて本件は終了して、次に進行させていただきます。
これで、答弁保留を除いて、一般会計歳出については質疑を終結いたします。
次に、一般会計歳入について、質疑を行いたいと思います。
歳入補助資料の１ページから２ページの特別区税について、御質疑ございますでしょうか。これですね。この薄いやつです。お持ちでない方はいらっしゃいますか。事務局からお配りしますが、よろしいですか。
改めて言いますが、１ページ、２ページの特別区税についてです。御質疑ございますでしょうか。
大泉委員
一つだけ、資料要求をしたものだから、使わないと失礼かなと思って。総務の６７という資料は多分うちから出したんだと思うんですが、６７です。２３区の平成１７年度一般会計当初予算歳入総額に対する人口１人当たりの額ということですね。こういう資料をいただいているんです。歳入総額に対する人口１人当たりの額ですね。例えば千代田区は歳入総額が４１６億余、人口が３万9,０００人、１人当たり幾らかというと１０４万1,０００円。こういう表ですね。中野区はどうかというと、８７０億でもって、人口が３１万で、千代田の１００万に比べて、中野区は２８万円ということになっている。要するに、千代田は１人当たり１０４万円負担をしていただいている。中野は１人当たり２８万円の負担ですと、こういうことなのかな。ちょっと表の見方を単純に。
村木財務担当課長
これは、一般会計当初予算歳入総額に対する人口１人当たりということでございますので、税のほかにも、財調その他の一般財源、それから、これですと、私どもの規模で見ますと都区財なども入っていますので、一概にそういったこととは言えないというふうに思います。
大泉委員
難しく考えなくていいんです。やっつけようとか、そんな気はさらさらない。大丈夫ですから。要するに、歳入の数字だけで比べると、中野区は２８万円１人の方が負担をしていると。千代田区は１０４万円負担していると。負担じゃない。何だっけ。ひっくり返さなきゃいけないから面倒くさいんだな。いずれにしても１０４万になると。中野は２８万円だと。こういうことなんですね。まあ、いいや。それはそれでもう結構ですから。
それで、世田谷と杉並が、何か下の方に中野はあるんだけれども、お金がある区とない区という感じが何となくするんですよね。というか、財政力がある区とない区でこういう順番になるのかなというふうに思ってみたら、世田谷と杉並が我が中野の下にいるなんていう信じがたい表になっているんですけれども、これは、だから伺いたいことは、大体この表で中野区というのは何がどうなって、何がわかるんですか。
村木財務担当課長
これは、恐らく例えば世田谷、杉並などは人口の規模が圧倒的に違いますし、中野の上も６０万規模で、金額的にはわずか三、四万の差ということになっておりますので、このあたりは人口の規模によってこういう内容があらわせているものというふうに考えますけれども、これだけを見て、中野区の例えば財政状況がどうかということにつきましては、私どもでも、これが何を示すかといったようなことまでははっきりとはなかなか申し上げにくい内容でございまして、このほかにも、例えば基金総額の区民１人当たりにかかわる額が、積立額、貯金がどれくらいあるかといったようなところで見ますと、中野の場合にはたしか三十三、四万で、平均でも８０万円超えていますので、平均より随分下。順位的に見れば２１位とかそのあたりを、現在、財調基金、減債基金等の積み立てによってそこまで来ておりますけれども、その３年前で見ますと最下位であった時代もございます。そういう状況だと、基金を見て例えばそういう分析をすれば、そういうことになります。
大泉委員
ちょっと本論に入るんですが、１０年カ計画をつくりますよね。しばらくの間は財政再建で行くんだろうなと、素人が見てもそうなんだろうなという感じなんですが、そういう感じですかね。要するに、我々が町へ行ってよく、最近というか今でも聞かれるのは、いつまで我慢しろというんだというのが、いまだに消えないでずっと続いているわけですね。ですから、そういうことに対して、これこれしかじかですと。もう２年待てば、新しい施策展開が可能になりますというようなことが言えれば、これはいいんですが、そこまで言えないにしても、多少のこと、中野の明るさ、未来の明るさということがきちっと今できた方がというか、できたというか、何らかの形で示せた方がいいんじゃないのかなという気がするんです。ただ言葉だけじゃなくて、きちんとした裏付けがあってできた方がいいんじゃないかなと思うんです。
今、皆さん、基本構想をつくろうとされていらっしゃる時期でもあるし、今まで来たいろんな仕組みとか、いろんなものを今変えようとされていらっしゃるんでしょうから、なおのこと、じゃあ、いつまでにどうなるんだということがはっきり示せないのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。
村木財務担当課長
１７年度予算も、再三申し上げておりますように、財源対策を行っている。私どもも、例えば三位一体改革とか財調制度の関係がまだはっきりしないところはございますので、この時点でそういう意味で申し上げられるのは概括的と申しますか、そういったことになってしまいますけれども、私どものこれまでの試算によりますと、この３年程度は要するに財源対策を行って予算を編成すると。そういう意味では、一般財源が不足をするという状況は続くというふうに見ております。
１９年度になりますと、三位一体改革によりまして、いわゆる税源移譲、所得税が住民税という形で税源移譲されます。この想定をもっていたしますと、現在の仕事をそのまま続けたとして、一般財源がプラスに転じることになるというふうに見ておりますが、このいわゆるプラスに転じる一般財源の幅も当分は大体１０億台ぐらいですので、１０億から十五、六億というふうに見ますので、この部分につきましても、実は三位一体改革による私どもの歳入影響額を、１９年度から調定ベースで４８億に対して４０億程度というふうに現在見込んでおります。
その結果によってプラス１０億強出たとしても、その中には、これは総括のときにも御説明したことですけれども、例えば学校の改築ですとかそういった大きな、改築改修といったような将来にわたって大きな需要が発生するというのもございますので、こういったものを計画的に見通す中で、やはりきちっとした形で基金に積み立てていって、その時点でこれを活用するといったような、そういう計画的な財政運営を行わない限り、なかなか中野区は今後とも厳しい状況が続くというふうに考えておりますし、例えば４０億、その１９年度に一般財源として歳入された。では、４０億でもってプラスに転じて、そこでもって例えば１０億プラスに転じた。それも含めてもし歳出予算を組んだとすれば、将来の中野は私から言わせればありませんと言わざるを得ません。そういう意味で、きちっとした財政計画というものを立てて、これに基づく事業執行、組み立てと事業執行をしていく必要がある、このように考えています。
大泉委員
何か聞けば聞くほどという感じですが、そうすると、こういうことをおっしゃっているんですか。秋以降に１０カ年計画が課題になる。しかし、その１０カ年計画といっても、前半３年はほとんど新しいものに手をつけられませんよと。その３年間を何とかしのいで、そうすれば政府の三位一体改革のあれがはっきりするから、多少は何らかの形で手を打てる雰囲気が出てくるのかなと。したがって、実態はそこからですと。実態はというか、実際に何か動き出そうとするのはそこからですと、こういうことですか、おっしゃっていらっしゃるのは。財政的にはそういうこと、財政から見るとそういうことですか。それの感想はこっちで聞きますけれども。
村木財務担当課長
要するに、そのためにこそ、例えば一方では行政改革とか、見直しとか、そういったことをきちっとやりながら、まさしくスリム化というんですか、これを図ること。あわせて、歳入をどう我々としてはしっかり把握をして、特に一般財源をしっかり把握して、その中で計画を組み立てていくかということが非常に大事だというふうに考えています。
大泉委員
つくっている側はどういう考えなんですか。
川崎計画担当課長
つくっている側という今お話でしたけれども、今回の１０カ年計画というのは、その財政運営の計画も含めての１０カ年計画ということで検討を進めているところです。今、財務担当課長の方からお話をさせていただいた行財政運営の考え方については、１０カ年の計画の検討素材ということでお示しをしている中でも、行財政運営はここしばらく厳しいと。今年度、１６年度も財源対策、１７年度もそういうような状況にありますといった中で、では、将来的にどういうふうに財源の見通しを立てるのかということで、基金の積み立てでありますとか公債費の抑制、こういったことについての基本的な考え方はお示しをしているところなんですが、ただ、具体的に数値的にこの１０年間どうなのかというところを現段階ではまだお示しできる段階にはないと。それは、先ほど申し上げた三位一体でありますとか、都区の財調５課題、これらについての検討がまだ詰まり切っていないということがあります。
では、そういった状況の中で全く何も新しいことができないのかということになりますと、そういう意味では、今回１０カ年計画をさまざま検討する中で浮かび上がってきた、今手をつけなければいけないという新規事業もございます。こういったものについては、１７年度の新規の取り組みということで御提案をさせていただいているところでございますけれども、当然のことながら、あわせまして、この決算の全体の総括の中でも種々御質問をいただきましたが、これまでの財政改革のたずなは緩めていないだろうなというようなことで御質問をいただいたかと思います。職員数の削減でありますとか、あるいは事務の見直し、委託化、そういったことをやる中で、新しく今この時期に手をつけなければならないことについてはつけられる、そのような状況をつくり出していきたいというふうに考えています。
斉藤（金）委員
わかっていて聞くんだけれども、間違いないんだろうな。要するに、もう区は信用されていない。やるたびに悪くなる。それで、まして、基本構想をつくって１０カ年を区民の前に見せて、まただめでしたということはないんだろうなということです。
川崎計画担当課長
はい、決してそのようなことがないように、しっかりした計画をつくりたいというふうに考えています。
斉藤（金）委員
だから、それの中で、あと考え方はそれだけ間違いないようにつくっているといっても、そうすると、もう一つ、区民の方から知りたいのは、じゃあ、どこまでサービスが落ちて、どこまで新たな供給を受けられるかということを要するに明示してもらいたいわけだよ。それが少子・高齢化、ある意味では団塊、そういうようなところをやっぱりきっちり持っておいてくれないと、いつまでたっても、また出したよ、まただめだよというわけにはなかなかいかない。
だから、そこのところをしっかりとやっぱり示すなら、そこのところで明るいことだって出さないわけにはいかないんだよ。学校の方はこうですよ、少子化に対応するような学校はこうなって、こういうサービスをちゃんとやるんですよ、学力低下にもこうするんですよというようなことをちゃんと書かれていなかったら、財政が厳しいからみんなだめなんですよというふうにきりとれない、今のあれだと。やっぱりそうではないんだろうと。だけど、それがやっぱり行政の責任なんだと思うよ。だから、そこのところをもう少しわかりやすくさ。かといって、過大な夢を持たすわけにはいかないんだから、十分気をつけて、例えば１０カ年計画をつくるにしても、財政のフレームをつくるにしても、そこのところをやっぱり念頭に置いてやっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
田辺区長室長
今、１０カ年計画を検討しているわけですけれども、なかなか私たちはお見せできなくて申しわけなく思っているのは、事務事業の見直しでありますとか、それから、行財政がどういうふうに変わっていくのかというようなことがきちんとお示しできないので、御不満に思っているところがあるのかなというふうに思っておりますけれども、一方で、やはり先ほどからお話しありますように、区民の方々にも限度があるなという実感も持っておりますので、きちんとスクラップはスクラップ、それから方向転換は方向転換、それで新たに力を入れなければならないというようなことをめり張りをつけた計画で、皆さんに御理解いただけるように努力していきたいと思っております。
主査
他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次、３ページ、特別区交付金について御質疑ございますでしょうか。
答弁保留ですか。どうぞ。
鈴木政策計画担当課長
先ほど休憩中に岩永委員の方から、８１ページの区長の対話集会の件で、対前年度の増減がゼロなんだけれどもというような御指摘をいただきました。大変申しわけございません。平成１６年度の当初予算は５０万7,０００円でございました。したがいまして、ここにはマイナス１０万という記述がなければいけなかったというふうに訂正をさせていただきたいと思います。当初予算は平成１７年度については変更ございません。これについても、また先ほどと同じような手続で訂正をさせていただきます。大変申しわけございません。
主査
これも全体会で訂正ということですね。ということで、よろしいでしょうか。
それでは、引き続き質疑を行います。
３ページの特別区交付金について、御質疑ございましょうか。
長沢委員
財調の問題については、来年度でいえば当初フレームは了承ということで、都政新報の記事にも出まして、ただ、その中で、やはり主要５課題の０６年度にまでに解決しなければならない問題というのが、その場でも話し合われたというふうに思っています。この問題については、私どもも、他の会派の皆さんのところでも質疑もありましたし、区長も所信表明の中で、議会にも一緒になって取り組みたいというような御決意もありましたので、簡単にちょっと伺いたいんですが、要するに、協議会というのは夏ぐらいがタイムリミットではないかといって、課長の御答弁だと、課長だけじゃないですね、皆さんのあれだと大変厳しいというような御認識を示されている。そのものを見れば大変厳しいというのは、まさに東京都がああいう態度ですから、その辺はそうだというふうには思っていますが、しかし、やはりどう考えても、その５年前の２０００年の都区制度改革の中での議論なり、もっと言えば、法律なり、国会での答弁を踏まえれば、どう考えても区側に道理があるというふうには思っています。
それで、夏に都区協議の場があるわけですけれども、やはりこれまでに、これは大都市事務、あと清掃、もう一つは何ですかね、その検討会を幾つか立ち上げてやられてきたと思いますが、そこの中で、特に大都市事務のところでお聞きしたいんですが、検討会の中でのやりとりというのはこれからも続けられるということなんでしょうか。
村木財務担当課長
一応この二、三月で１６年度の検討、いわゆる大都市事務検討会、清掃関連経費検討会及び小・中学校改築等検討会と三つの検討会がございまして、これにつきましては、１７年度に入りましても継続をして検討協議の場として設けられているというものでございます。
長沢委員
それで、東京都の見解とかもそうですし、東京都は夏ぐらいに「今後の地方財政を考える」という何か冊子も出されたみたいですし、区側の中でも、東京都の見解に対しての反論といいますか、要するに特別区側の考え方を示していますけれども、大都市事務の検討会の昨年の夏か何かに行われた、いわゆる大都市行政という新たな概念を持ち出した際のあのときのやりとりの中で、東京都自身が、「財源配分のあり方については、都区それぞれが現行の財源配分のもとで、みずからの責任においてそれぞれの行政課題に対応していく必要がある」という見解を言っているわけですね。これは、まさに今の５２対４８をそのまま一緒に頑張ってこの範囲内でやりましょうよというふうに言っているにすぎないんじゃないかと思うんですけれども、区自身としては、東京都のこういう見解についてはどういうふうに受けとめられていますか。
村木財務担当課長
１２財調協議の際に積み残した５つの課題の中で、とりわけ清掃関連経費というのはたしか７４５億、これが５％に相当するということから、特別区側のいわゆる配分ということにスポットを当てて主張するということであれば、５２プラス５、５７％がスタートだという見解を持って、この検討に臨んでいるというものでございます。
長沢委員
今も言われました、もともとその配分がどうかということが、まさしくその都区の役割自身がどうかという、今の協議の本当に焦点になっているところで決めていかなければならないんですが、東京都自身がこんなふうな態度で、片方では前向きにというようなことで、一体どういうふうに、これは本当に東京都のあれは認識としては一致しているので、もうこれ以上あれですけれども、それで、お聞きしたいのは、大都市事務のところはかなり御報告でもありましたし、ほかの主要５課題、清掃なり、小・中学校なりの中で、東京都自身と争点になっていることをちょっと簡単に御説明いただきたいんです。あと、都市計画交付金もそうですかね。主要５課題の他の部分について、いわゆる区側と争点になっている部分を御説明いただけますか。
村木財務担当課長
まず清掃関連経費につきましては、先ほども申しましたように、７４５億という額が今東京都の方に留保されたままになっておりますけれども、これは本来都区財調制度上区側にあるべきだということを主張している。都側は、いわゆる清掃関連施設の償還経費がだんだん減ってきますので、これは除けといったようなことを言っていますので、そういう意味では双方の主張に相当な開きがある。
それから、小・中学校の改築につきましては、都側は、いわゆる現在の財調制度上の需要額算定５０年サイクルで昭和６１年から見ているから、これでもって賄えますと言っています。我々は、今後２０年、３０年の間に、超を超す要するに需要が膨らむから、この部分についてはしっかり見るべきだということで、そういう主張をそれぞれがしている段階。
それから、都市計画交付金につきましては、区側としては、これは本来市町村目的税である都市計画税をもって交付をされているものであるから、これまでの都区双方の都市計画事業を決算ベースで見た場合には、８対２という数字が出ているではないか。これに合わせて交付をすべきであると。したがって、現在は大体７から８％相当、１５０億程度しか交付されておりませんので、これを８対２で見たその交付に切りかえろというのが、特別区側の主張でございます。都側は最近、去年あたりから特にその主張の中に、都市計画交付金は任意の高率の東京都の補助金だと、こういう言い方をしておりますので、真っ向から主張が対立をしている。
それから、もう１点は、臨時に配分の割合に相当程度影響を及ぼすような事態が年度年度で発生した場合には、きちっと教示に応じなさいということなんですが、これについては、言ってみれば三位一体改革に伴う、例えばいわゆる保育所の負担金などについてはそういうものに当たると特別区側はある種主張をしておりますけれども、都側はそういったことには全体像が見えない限りということで乗ってこないと、こういう状況でございます。
長沢委員
御答弁を聞いていても、東京都に全く道理がないということはよく理解できるものだと思います。それで、例えば清掃の関連ではまさしくそういうのがもう決まった後に、財務局長なんでしょうか、もともとはということで、今、課長がおっしゃられたようなことをもすぐ言及するとか、小・中学校の改築のことについては、これはいつやられたのかちょっと私はわからないんですが、都区共同で実施した実態調査という内容が、やられたということは、これについてはやっぱり明らかにされてきているんでしょうか。
村木財務担当課長
昨年ですか、細かな調査を行いまして、現在、その調査された内容をそれぞれ双方で分析を試みながら、先ほど申しました小・中学校改築等検討会などの検討の場に逐次提出をしながら、それぞれでそれぞれの見解を述べ合っているという段階でございます。
長沢委員
これで最後にします。それで、だから、今の例で言っても、実際はやっぱりそういう実態の調査をしても、共通の認識に至っていないかなというふうに思います。それで、最後にこれはちょっと御提案というか、ぜひ御検討いただければと思っているんですが、実際のところ、中野区ももちろんなんですが、やっぱり財調のこの中で特別区交付金というのは物すごい額なわけですね。一般財源に占める割合、歳入に占める割合としても非常に大きいんですが、ただ、これを私自身もいわば非常に勉強しなければわからない部分があって、実際に区民のところに行きますと、住民のところへ行きますと、なかなかこれを理解するというのが難しかったり、こちらもこんなにわか勉強みたいな形なので、非常に説明するのもなかなか難しいところもあったりするんですね。
ところが、実際には、これはまさに今後の区政の運営においても、あるいは区民サービスにこたえていくという上でも非常に大きいんですけれども、この点を本当に区民にわかりやすく説明もするし、同時に、まさに都区協議に向けて、本当にこういう例というのは、２３区のいわばそこに住んでいらっしゃる住民にかかわる問題だと思うんですよ。これをやっぱり私たちの言葉で言えば運動といいますか、区民世論という大きな世論にしていくということは、一方では本当に大事なんじゃないかなと。もちろん私たち政党会派としてもそういうところで努力したいなと思っているんですが、その辺のところの御認識というか、見解があったらちょっとお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。
村木財務担当課長
いわゆる特別区長会事務局が昨年、区民向けということでパンフレットのようなものを、この問題につきましてそういったものを作成してＰＲに努めていますけれども、都区財政調整制度そのものは非常に難しいということで、なかなかわかりやすくこれを区民の皆さんにＰＲしていくということにつきましては難しいんですけれども、そういった努力は今後ともしていきたいと思いますし、今定例会等を通じましては、私どもと、それから議会と協力し合って、強力にこの問題の解決に向けて進めていこうという御確認もいただいておりますので、そうした中でより我々としても努力をしていきたい、このように考えております。
斉藤（金）委員
せっかく出たから一つだけ。励ましの言葉じゃないけれども、要するに、区が自治権を持って財政の責任も負いますよというのが、まさしく前の攻防だったわけです。それで、何ならそんなことはしなかった方がよかったんじゃないかという気もあるんだ、実際から言うと。なぜならば、幾ら放漫なことをしたって、下部団体だから、面倒を見るのは東京都。早く言えば、何百億赤字を出そうが、ああ、赤字になっちゃいましたといったら、面倒を見るのは交付税と同じで東京都が面倒を見てくれていたわけです。それをやっぱり国と同じように、今は交付税を受けていて、財政再建団体でも何でも面倒を見なきゃならないというようなことがないように、そして、２３区はまじめにみんな自治のことをやりますよ、そして、自分のことは自分で責任を持って財政の運営をしますよ、それから、区の方策を持っていくんですよというようなことが自治権拡充のまさしくあれだった。じゃあ、もとに戻った方がいいのかといえば、困るのは東京都なんだよ。
だから、そこのところをよく東京都の方に思い知らせないと、要するに、幾ら強いことを言ったって、向こうが一番いけないのは、徴税したのを２３区で持っていれば、おまえの方はこうだといって渡せるんだけれども、あれを取っちゃうのは全部東京都が取っちゃう。早い話が１００％。それで、おまえの方の配分はこうだよというふうになっているから、どうもこれはあんばいが悪いなというのはいつも区側の立場だということをよく認識した上で、今言ったことを踏まえて、何ならどうしようもなくなっちゃうかというぐらいのことを言えば、向こうも少し真剣に考えるのかなというふうに思います。本来、なぜこういうふうに２３区がみんな自治の拡充を求めてやったかというのは今申し述べたとおりだと思うので、そこのところをよく踏まえた上、都と折衝していただきますように。何かあれば。
村木財務担当課長
いわゆる１２財調のときに総額補てん主義といったものがなくなって、それで、特別区はもうきちっと独立をした基礎的自治体であるということを踏まえた対応であったと。現在でももちろんこの考え方をベースにしながら、よりその自立性を高めるための努力を特別区側はやっておるわけでございまして、今、斉藤委員がおっしゃいますように、私どもの気持ちとしては、本来大都市の統治性、一体性にかわる例外的な事務を東京都にお願いする部分はある。だけれども、全体はこれは市町村としての事務を我々は受けとめて行っているのであるから、その例外的な部分についてのみ、何なら委託費でも出しましょうかぐらいのつもりでこれは頑張らなければいけないという、そういう認識を強く持っておりますので、これからも誠心誠意事に当たっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
岩永委員
今の件について私はぜひお願いしますということで、それ以上言いません。
資料のことでちょっと教えていただきたいんですが、総務の２３、２５の資料をちょっと教えてほしいんですが、よろしいでしょうか。まず２３につきまして、財調未算入額があります。１６、１７で、これは決算ではないんですが、この未算入額が１５年度に比べて１６年度が半分になっていて、さらに１７年度はまた半分近くにまでなっているという、この理由は何でしょうか。
村木財務担当課長
済みません。ちょっと保留をさせていただきます。
主査
答弁保留ですね。
岩永委員
では、それはわかったところで教えてください。
それから、２５なんですが、２００５年度に向けて新規算定が１２項目、それから、算定の引き上げ、引き下げ等々で２４項目あります。中野区がそれぞれの項目にすべて当てはまるのか、当てはまらないものがあればどれなのか。そのあたりの内訳を教えてください。
村木財務担当課長
これは、いわゆる標準算定上新規に算定されているもの、それから、見直し等がかかっているものということでございますので、基本的には標準区としての中野区、一つひとつを私どもは把握しておりませんけれども、基本的にはこれは入っている、あるいは抜けていく、あるいは縮減されていくというものがもとになります。
主査
よろしいですか。他にございますでしょうか。――なければ、進行いたします。
次に、３ページ、地方譲与税について、御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
ちょっと済みません、基本的なことで。所得譲与税については、今回、この当初予算のところで５億1,８００万ですが、これ自身は、いわゆる三位一体絡みだと思うんですが、途中で変わっていく、そういう変更になる要素というのはあるんですか。
村木財務担当課長
１７年度当初予算に計上いたしました所得譲与税５億1,８００万円は、あくまで１６年度の決算見込み額に基づいております。それで、１６年度と１７年度の関係で、いわゆる三位一体にかかわります税源移譲の部分でございますけれども、１７、１８年度という意味では全体の額が示されておりませんが、１７年度までが１兆7,０００億円で、このうち所得譲与税が１兆1,０００億円。そして、いわゆる税源移譲特例交付金が6,０００億円と言われております。区市町村にかかわりがありますのが、この所得譲与税１兆1,０００億円のうち、これの５分の３が都道府県、５分の２を区市町村に交付されるということを聞いております。そうした結果で見ますと、１６年度の所得譲与税というのが全体で4,２５０億でございましたので、そういう意味からすれば、この譲与税額は、いずれかの時点、最終補正に近いことになると思いますけれども、補正によって増額がされるという予定になります。
一方、国庫補助負担金の見直しにつきましては、これは全体で２兆4,０００億円と言われておりまして、１７年度までにそのうち１兆8,０００億円の国庫補助負担金の見直しがなされる。ただ、その内容が１６年度までということで、１７年度の具体的内容がまだ明らかにされておりません。そうした関係もございますので、この部分もあわせて、及びこれに随伴する東京都の補助負担金もあわせて、やはり同様に補正によってこちらは減額をする、こういう状況が年度内にいずれ来るということでございます。
主査
よろしいですか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、４ページ中段、利子割交付金について、御質疑ございますでしょうか。４ページです。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、同じく４ページ、配当割交付金について、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これは、伸び率がほかと違ってあるんだけれども、伸び率がふえているんだけれども、これはどういった根拠で伸びたんですか。
村木財務担当課長
配当割交付金につきましては、１６年度に新設をされたものでございますが、１６年度の決算見込み額から１７財調にかかわります算定見込み額をもとにして算出をしたものでございます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次、５ページ上段の株式等譲渡所得割交付金について、御質疑ございますでしょうか。５ページです。ございますか。――なければ、進行いたします。
次、同じく５ページ、地方消費税交付金について、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
これは景気のあれでいろいろ算出するんだろうけれども、１０％ぐらい伸びているんだけれども、これは、少なくとも２３区で見ると、大体何かでみんなで話し合って決めるの。各区で一応この辺かなと、これは何かあるの。
村木財務担当課長
これはここにお示ししておりますとおりでございまして、詳しいことは別に、消費税というのは全体で５％のうち、４％が国、１％が地方と。その１％をさらに都道府県と市町村で半分ずつということになるわけですけれども、それで、その区市町村に交付されます２分の１、これを国勢調査の人口と、それから従業者数、事業者統計調査分、要するに昼間人口、２分の１ずつをこれでもって算定しまして、それに基づいて交付されるというものでございますので、ですから、国調人口に加えて昼間人口、これは例えば千代田区とか、ああいったところは非常に多いわけですから、そういう意味では、そういう昼間人口の多い区が有利だということになります。
大内委員
それで、その１０％というのは、もう国からこのぐらい出るよと来ているとか、要するに、この伸び率というのは。
村木財務担当課長
これは別に国から来ているわけではございませんが、やはりこれまでのいわゆる景気動向とか、あるいは、例えば財調の中で東京都がどういう数字を見込んでいるかとか、国の地方財政計画上でどうかとかといったようなところを見ながら、やはり若干伸びるだろうと見ております。
大内委員
それは財政課の判断ですか。
村木財務担当課長
そういったものを勘案しながら、私どもで見込んだ伸び率でございます。
主査
他にございますか。――なければ、進行いたします。
次、同じく５ページ、自動車取得税交付金について、御質疑ございますでしょうか。
大内委員
単純にこれは今度下がっているんだけれども、こういうのは、さっき述べて、全部そこで判断なさっているんですか。一つの国から何か資料が来て、大体こうやれと言っているのか。要するに、財政課というの、そこで来年は５％下げようとやっているわけ。
村木財務担当課長
これもやはり１６の見込みとか、１７の国との動向などを勘案しながら、私どもで判断をしております。
大内委員
ということは、隣の練馬区とか、あるいは杉並区、新宿区というところと、消費税もそうだけれども、今言った見込みは違う場合もあるということ。
村木財務担当課長
かたく見込んだり、緩く見込んだりと、いろいろなことがございますけれども、私どもは、基本的にはかたく見込んで、一般財源をしっかりそれで持つということをしますので、こういった数字が出ているというものでございます。
主査
よろしいですか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次に、６ページ、地方特例交付金について、御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、同じく６ページ、交通安全対策特別交付金について、御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行させていただきます。
同じく６ページ、分担金及び負担金について、御質疑ございますでしょうか。６ページ下段です。――よろしいでしょうか。なければ、進行させていただきます。
次、７ページ、使用料及び手数料について、御質疑ございますでしょうか。
長沢委員
直接じゃないんだけれども、考え方を教えてください。使用料や手数料というのは、ちょっと認識はこれでいいのか。３年ごとの見直しということを何か前からよく聞いていたんですが、そういうことでいいのか。
村木財務担当課長
基本的な考え方は、３年に１度でございます。
長沢委員
それの根拠規定は何ですか。
村木財務担当課長
３年に１度見直すという根拠規定はございません。
長沢委員
区の判断でそういうふうに３年ごとに見直すということでずっとやられてきたということですか。
村木財務担当課長
中野区としてのルールとして、そういうふうにしてきたというものでございます。
長沢委員
それで、これはことしはそれに当たっているのかどうか。それで、３年ごとというのは、３年たったら、使用料、手数料を３年で全部を見ていく。いわゆるこれは総務のところのあれではありますけれども、そういう考えなんでしょうか。
村木財務担当課長
本来ならば、平成１７年度当初には、この使用料、手数料は見直された結果が出ていたはずなんですが、実は施設の全体の見直しとか、そういったようなこともございましたし、私どもといたしましては、使用料にこれまでとは異なる考え方、例えば人件費の一部も算定上の根拠にした方がいいのではないかといったような検討を今現在しておりまして、この定例会中には場合によるとちょっと難しいかもしれませんが、なるべく早い時期にそうした基本的な考え方につきましては議会にもお示しをしながら、具体的な見直しの作業を進めていく考えでございます。
長沢委員
そういうことが出るなら、またそのときでもいいんですが、使用料も手数料も同じようにそういう形で見直しをしていくという、そういう理解でいいんでしょうか。
村木財務担当課長
今申し上げましたものは、いわゆる使用料に関するものです。
大内委員
この２番目の土地の高齢者在宅サービスセンターのところの違いね、前年度と今年度、何でふえたんでしょうか。この土地の使用料がふえているんですけれども、高齢者在宅サービスセンターとか、民間に委託して入ってくるとか、そういうことなんですか。
村木財務担当課長
これは、ある業者さんに本町にございます用地の貸し付けを毎年行っておりまして、１７年度につきましては、そのいわゆる貸し付け面積がふえたことによりまして、要するにこの計上額がふえていると。
大内委員
それと、この３の防災広場使用料、これはどういう内容なんですか。
納谷防災担当課長
これは、区内に防災広場がございます、そこに電柱を立てさせている、その使用料でございます。
主査
よろしいですか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次、同じく７ページ下段、国庫支出金について、御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。それでは、次に進行いたします。
８ページ、都支出金について、御質疑ございますでしょうか。――いかがでしょうか。８ページ、ございますでしょうか。なければ、進行させていただきます。
次、９ページ、１０ページ、財産収入について、御質疑ございますでしょうか。９ページ、１０ページ上段です。
大内委員
この上野原の一部貸し付けは、来年度もこういうことかと、見込みで。
村木財務担当課長
これは企業庁に水切り場として貸している部分でございまして、１３から１７年度まで、上野原町と私どもと企業庁との間の協定に基づきまして、こうした貸し付けを行っております。このほかに、実は雑入の方で、いわゆるしゅんせつ土砂の仮置き場として、やはり同様の貸し付けを行っております。
大内委員
これは６月までということは、９月までということで、１０月には売れちゃうかななんていう意味ですか。
村木財務担当課長
予算上、６カ月分、たしか２カ月に一遍じゃなかったか、ちょっとその辺は、１年間に６カ月分ということでして、まだ上野原の用地が神奈川県企業庁と交渉中ということで、１８年度以降になるかなというふうに思っております。
主査
よろしいでしょうか。他にございますか。――なければ、進行いたします。
次、１０ページ下段、寄付金について御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行させていただきます。
次、１１ページ、繰入金について、御質疑ございますでしょうか。１１ページ上段です。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次に、同じく１１ページ、下段の繰越金について、御質疑ございますでしょうか。――よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次、１２ページ、１３ページ、諸収入について、御質疑ございますでしょうか。１２ページ、１３ページです。
大内委員
この雑入のところの庁舎の食堂とあるじゃないですか、喫茶店も含めて。これを見ると、ここの部分だけでこの金額なの、下も全部入っているの。要するに、施設使用電話料とか、全部含めた金額でこう出ているのか。単純に聞きたいのは、その庁舎の食堂とかというのはどういう運営をされて、入る見込みで見ているんですか。
橋本総務担当参事
ここでは、食堂の光熱水費、それから１階の喫茶の光熱水費、それからみずほ銀行の光熱水費、こういったものを総合いたしまして、前年度見合いでもってこのような数字を計上させていただきました。
大内委員
では、２階の食堂というのはどういった契約方法をしていて、幾ら入るという見込みで出ているんですか。詳細は。
長田人事担当課長
２階の食堂は、互助会が契約をするという形で運営をしております。
大内委員
互助会というのは職員のあの互助会ですか。要するに、もっと正式に。それとあと、毎月幾らで家賃を取っているの。どういう収入をこれは見込んでいるんですか。
長田人事担当課長
互助会は、職員で構成されている任意の団体でございます。契約の内容については、済みません、答弁保留させていただきます。
大内委員
職員の互助会と区が契約をして、その互助会が食堂運営会社を連れてきているということ。互助会と契約しているの。じゃ、食堂と直接契約しているというわけじゃないの。食堂は、役所があって、互助会があって、食堂なの。直接食堂じゃなくて、途中に互助会が絡んでいるわけ。それは何でそういうのが絡むの。途中で互助会がまさか手数料を取っているわけじゃない、取っているの。
長田人事担当課長
済みません。契約内容も答弁保留させていただきます。
主査
答弁保留を除いて、大内委員、よろしいですか。
大内委員
はい。
大泉委員
１３ページ、事務局からもらった資料にちょっと書いていないものだから、こっちの予算説明書の方に、その他ですね。１３ページの１５番、その他で、その他の内訳が書いていない。こっちの説明資料の方には全部書いてあるので、その他は、上野原用地とか、郵便局とか、びん・缶の回収とかというんですが、上野原用地の8,０００万というのが受け入れで出ています。書いてありますので、ちょっと伺うんですが、これの現在の状況をちょっと教えてくれますか。時間がないからまとめてね。それと、これはそろそろローン、起債、支払いね、買うときに借りたお金はもう支払い切っちゃったのかどうか。ちょっとその辺をまとめて教えてくれますか。
村木財務担当課長
まず現在、神奈川県企業庁の方に私どもとしては参考価格を示しまして、企業庁からの御返事を待っているところということで、企業庁からは、今のところ、まだ正式にこれを回答といったような御返事をいただくまでには至っていないという状況でございます。
それから、負債は、基本的にはいわゆる起債関係のそれはございません。ただし、上野原町に対する水道負担金がまだ残っているということで、これからそのあたりの協議に入っていくことになります。
大泉委員
その負担金は幾らでしたっけ。２億だったか何とかと、そういうでっかい話の負担金でしたっけ。話が交渉中というか、まだついていないというか、ついたのかよくわからないけれども。
村木財務担当課長
一部支払いはしておりまして、その残が、私どもの想定では、この１７年度予算の中にも一応入れてございますが、9,１００万円程度を予算化してございます。
大泉委員
ちょっと細かいことで悪いんですが、この用地を企業庁に貸していますよね。２年前だか３年前だかから貸していますね。今まであそこを貸すことによって、幾ら収入があったかというのがちょっとわかりますかね。貸したときから。
村木財務担当課長
１３年度から１７年度までということになっておりまして、一番大きいのはいわゆるその他に入っているもので、これは１年間に8,０００万円ということですので、１６年度まではいわゆる教育費の関係の予算編成の中で明らかにしておりましたが、いわゆる普通財産に切りかえたということから、今回こちらの方にしてあるわけですけれども、単純に言いますと、8,０００万円掛ける４年分、３億2,０００万。それで、１７年度にあと8,０００万。したがって、全体で４億円ですか。細かい１００万程度のあれは別にしてです。
大泉委員
そうすると、例えば売れないとして、区長の公約だから、多分頑張ってお売りになるんだと思うんですけれども、その問題はちょっと置いておいて、売れないとして、これはずっと貸しておくと、いつの間にか何かにっこり笑うような事態になるということですか。
村木財務担当課長
既にもう３万立米の土を入れてあるといったようなことから、土地の形状が大分変わっておりまして、１７年度の例えばこの受け入れのために、今、山梨県等々と協議をして、認めてくださいという形で今協議中ですので、今後、今と同じようなやり方で私どもがどんどんあそこを貸して、土を入れ続けるといったようなことについては、なかなか難しいのではないかというふうには思っております。
大泉委員
だって、置かしてあげているだけでしょう。別に永遠に置かしておくという契約になっていないわけでしょう。置かしたのをどかしてもらうという、彼らだって売ろうと思ってそこに何か知らないけれども、水を抜いたりなんかしてそこに置いてあるんでしょうから、そういう理屈は通らないんじゃないでしょうか。いつの間にか山がいっぱいになっちゃいましたから、これ以上終わりです。したがって、そこからお金はもらえませんと。そうじゃない。山をいっぱいにした人にどかしてもらうと、それはそれでまた違う話でしょう。
村木財務担当課長
いわゆる売り物になるのが砂利の方でございまして、要するにしゅんせつをして引き上げた土、これはどうしてもあの土地にどんどん積み上がっていっている状態になっておりまして、原状に戻してもらうというふうな対応はしてございません。
大泉委員
いや、そういう契約になっているでしょう。そんな変な土地の貸し方ってないじゃない。区民に貸すときは、公園を借りたらどかしてくれと言うんだから、ベンチ一個だってどかしてください、いすだってどかしてくれと言うんだから、そんな話はないじゃないですか。どうでもいい話なんですけれども、ちょっとついでに伺っているんです。
村木財務担当課長
いわゆる砂利を全部採取した、その残土を捨てる場所として使わせておりますので、要するに年々段が上がってきているというものでございます。
主査
分科会を休憩いたします。
（午後４時５１分）
主査
分科会を再開いたします。
（午後４時５８分）
村木財務担当課長
先ほど、総務２３の関係で御質問がございましたけれども、財調の未算入につきましては、毎年の新規事業のうち主なものをピックアップして入れているということで、したがいまして、すべての事業チェックを行っていないということなので、例えば１７年度の６億の主なもので申し上げますと、区民借上住宅、それから中小企業の退職金共済会補助、商店街の街路灯電灯料助成とか、プラスチック製容器包装の回収ですとか、宿泊施設の管理、それから移動教室などでございます。
岩永委員
今の未算入の金額の中での新規事業の中で算入されていないものの合計がこれだけということですよね。
村木財務担当課長
財調未算入事業一覧、事業名と額、平成１７年度予算のうち、主なものを今申し上げました。
岩永委員
この未算入なんですが、要するに区としては財調の中に入れたいという考えを持っているけれども、協議が調わなくて算入項目に入らないというものの毎年毎年の累積というふうに聞いているんですけれども、そういう理解でいいんだとすれば、さっきも言いましたように、１５年度までは２３億ほどの未算入額があったのに、１６年度では１０億、１７年度では６億というふうに下がっていますね。ですから、裏を返せば、それだけ算入されたのかなとも思うし、一方では、そうではなくて、そういう項目そのものが廃止なり何なりで対象外になってきているというふうにも思えるんですけれども、そのあたりはどんなぐあいなんでしょうか。
村木財務担当課長
毎年、大体１兆5,０００億のうちの8,０００億といったような上限はありますけれども、その調整税の配分割合の中で出したり入れたりしているだけですので、そういう意味では余り意味がないというのは、今度はちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、要するに標準的な区で標準的に行われているものについては、需要額に例えば新しく入れるとすれば、もとのパイが同じですから、何かを抜くという作業をやりますので、それと初めから入れないということ、要するに、その年度年度の状況によってそういったことが行われているというものでございます。
主査
岩永委員の質疑の途中なんですが、５時になりましたので、ちょっと審査の進め方で協議をしたいと思いますので、分科会を休憩いたします。
（午後５時０２分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後５時０３分）
岩永委員
１点だけ。そうしますと、この財調未算入との関係で言うと、結局こういうふうにして表をつくっていただくと、毎年毎年これだけの未算入額が区としては算入をしたいと、だけど、算入になっていなくて、結局区の一般会計からのその事業費を充てていると、こういうふうになるわけですね。だから、こういうふうな形で表をつくっていただくと、本来であれば、さっきから出ている５２％の枠が大きくなれば、こういうのも入るだろうというふうにして思うわけです。そういう意味で言うと、やっぱり何とかパイを大きくしてもらいたいというふうにも思うというところから、１６年度は半分になっているものですから、一体これはどういうことだったのだろうかというふうに思って聞いたんですが、先ほどからのお答えの中で、１６年度が半分になったという理由がいま一つ私には理解できないので、その半分になっているという意味を教えてほしいんです。
村木財務担当課長
いわゆる財調の需要額上、この項目を算入するかしないかというそれぞれの年度の判断の結果、こういうふうに出てまいりますので、その理由というものは、その個々のものをとって理由というのは、なかなかちょっと分析しづらいと申しますか、答えにくいということなので、ちょっとそのあたりはお許しをいただければと思います。
主査
それでは、先ほど休憩中に確認協議したとおり、本日の審査はこれまでとして、明日は歳入の特別区債からということとしたいと思います。また、答弁保留も２件あります。ということで、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ございませんので、さよう進めさせていただきます。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員各位から何か御発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回は３月８日午後１時から当委員会室で開会することを、口頭をもって通告いたします。
以上で本日の総務分科会を散会いたします。御苦労さまでした。
（午後５時０５分）