中野区議会総務分科会〔平成１７年１０月６日〕

総務分科会会議記録

○開会日　平成１７年１０月６日

○場所　　中野区議会第１委員会室

○開会　　午後１時０４分

○閉会　　午後３時００分

○出席委員（９名）
　伊藤　正信主査
　奥田　けんじ副主査
　小堤　勇委員
　大内　しんご委員
　長沢　和彦委員
　佐伯　利昭委員
　佐藤　ひろこ委員
　斉藤　金造委員
　大泉　正勝委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　助役　内田　司郎
　収入役　山岸　隆一
　区長室長　寺部　守芳
　まちづくり総合調整担当部長（まちづくり総合調整担当参事）　石橋　隆
　経営改革担当課長　鈴木　由美子
　政策計画担当課長（政策担当課長）　川崎　亨
　計画担当課長　奈良　浩二
　総務部長（未収金対策担当参事）　石神　正義
　総務担当参事　橋本　美文
　広聴広報担当課長（平和人権担当課長、平和担当課長、人権担当課長）　鈴木　郁也
　財政担当課長　篠原　文彦
　営繕担当課長　秋元　順一
　人事担当課長　長田　久雄
　情報化推進担当課長　白土　純
　防災担当課長（危機管理担当課長）　斎木　正雄
　税務担当課長　遠藤　由紀夫
　副収入役　村田　　宏
　選挙管理委員会事務局長　柳澤　一平
　監査事務局長　石﨑　新一
　
○事務局職員
　事務局長　山下　清超
　事務局次長　高橋　信一
　書記　荒井　勉
　書記　松本　桂冶
○主査署名

審査日程
○議題
　認定第１号　平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
　認定第２号　平成１６年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について
　認定第３号　平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）
　認定第５号　平成１６年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）

主査
　定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。

（午後１時０４分）

　認定第１号、平成１６年度中野区一般会計歳入歳出決算の認定について（分担分）、認定第２号、平成１６年度中野区用地特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第３号、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）及び認定第５号、平成１６年度中野区介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
　本日は、分科会２日目となっております。昨日、１日目に申し上げたように、２日間で当分科会分担分の質疑を終わらせたいと考えております。委員、理事者におかれましては御協力のほどお願いいたします。
　審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、途中３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、前回に引き続いて、一般会計歳出について質疑を続行します。
　決算説明書の１４９ページから１５１ページのＩＴ推進費からになりますが、まず、昨日の答弁保留がありましたので、理事者に答弁を求めます。
白土情報化推進担当課長
　大変申しわけございませんでした。まず、答弁保留の分から御説明いたします。
　財務会計システムの開発及び研修委託料4,８７４万1,０００円でございますけれども、まずその内訳でございます。財務会計システムの開発委託が4,１４９万6,０００円でございます。研修委託料の方でございますが、７２４万5,０００円でございます。当初予算は、財務会計システム開発ということで4,７２５万円を計上してございましたけれども、研修委託料をここに含めましたので、１４９万1,０００円を流用してございます。流用の財源としましては、セキュリティー監査が1,０５０万円の予算を組んでおりましたけれども、これが３６０万程度余るという見込みがありましたので、ここから流用してございます。
　研修の内容でございますが、恐縮ですが、総務の７８の資料をごらんいただきたいと思います。「職員の庁内ＬＡＮのＩＴ研修受講状況（前年度、現年度）」の資料でございますが、平成１６年度、２００４年度の実績ということで、３段目の財務会計システム、備品管理、予算編成、予算管理、執行系ということでございますけれども、まずこの備品管理の中で、財務会計システムリーダー向け、約１９０人が受講してございます。それから予算編成の中では、同じく財務会計システムリーダー向けでございます。同じく予算編成の中で、部査定担当者向け、それから決裁者向け、これが委託の部分でございます。それから、予算管理の財務会計システムリーダー向け、執行系の中で財務会計システムリーダー向け、それと一番最後の決裁者向けの研修、これが研修委託料で実施した分でございます。
　なお、文書管理システム、庶務事務システムの研修も実施してございますが、これにつきましては私ども情報化推進分野の職員が講師になりまして実施した分でございますので、委託料はかかってございません。
　それから、昨日、庁内情報ネットワークシステムの運用支援委託料が、開発導入以降もかかるのかどうかという御質問がございました。若干説明が不足しておりましたので補足いたします。これにつきましては、システムの導入開発が終わっても、いろいろなシステム環境が変化したり、パソコンの台数がふえたり、あるいはソフトのバージョンアップをしたりといった場合、それからトラブルが発生した場合に、やはり専門的な受託者の実質的な支援を受ける必要があるということでございまして、これは運用していく以上、運用支援委託をしていかなければならないということで、今後もこの部分についてはかかるということでございます。
　なお、ヘルプデスクの委託についても御質問がございました。開発が終わった段階では、このヘルプデスク等運用支援委託については、統合していった方がいいのではないかという検討を今してございます。
主査
　ただいまの答弁に対して、質疑はありませんか。
長沢委員
　どうもありがとうございます。財務会計システム開発と研修委託料のところは、予算を立てる段階でこういうふうに立てて、結果的には予算をオーバーするので流用されたということなのかなと思うんですが、予算を立てるときに、例えば研修の委託料を同じページのアのＩＴ研修経費等に含めて計上するというやり方はあったのか。そうじゃなくて、もうシステム開発と研修委託というのは、同じ委託業者か何かでやるということで、こういう形で予算計上されたのか、その辺はどうなんですか。
白土情報化推進担当課長
　やはり開発中のシステムでございましたので、開発元がシステムの中身について十分知っておるという状況でございます。このような状況で操作説明会を実施するということになりますと、やはり開発に伴っての説明会ということでございますので、システム開発元にお願いするといったことが一番適当なのかなということでございます。
長沢委員
　一つ、その後段の説明をいただいた庁内情報ネットワークシステムの運用支援、この支援委託料の経費５１１万4,０００円余は、これは定額ではなくて、トラブルがあったりとか、いろいろ修正とか、改善したりとか、そういうものをやった金額として、こういうふうに出ているということで理解していいですか。
白土情報化推進担当課長
　これにつきましては時間で積算するということではございませんで、一定の定額ということでございます。
佐伯委員
　この研修というのは、職員の皆さんの受講は強制なんですか、任意なんですか。
白土情報化推進担当課長
　財務会計の決裁者については各規定で決まってございますので、必ず受けてくださいと。要するに、本年４月からの運用でございますので、必ず受講していただくということで研修の方を組んでございます。
佐伯委員
　ちょっと今これを見て、受講人数が約でしか書いていないから、出た人とか出ていない人をちゃんと把握しているのかなという心配があるんですけれども、これは全部計算しても職員全員の人数にはなりませんよね。受けていない人がいるんじゃないですか。
白土情報化推進担当課長
　全職員がこの財務会計を利用するわけではございませんし、担当する担当者のレベル、それから決裁者のレベルということで、その決裁に携わる、あるいは会計の担当者については全員受けるようにということでやってございます。
佐伯委員
　受けるようにということでは、一番心配なのは、約でしか人数が書いていないので、一体これは何人正確な数字が出されているのか。全員が受けたということをきちんと出席をとってやったのか。いろんなところで成果主義とか、いろいろ言っていますよね。しかし、必要なことも受けないでいる職員がもしかしたらいるんじゃないかなという懸念があるので、こういうことをお聞きしているんですけれども、全員が受けたということはきっちりとどなたかが確認しているんですか。
白土情報化推進担当課長
　日程の関係で都合のいい日時に出席していただくということでございますけれども、それについては、あらかじめ受講の日程状況を把握いたしまして、当然出たか出ないかということについては把握してございます。正確な人数についてはちょっと調べますので、答弁保留させていただきたいと思います。
佐伯委員
　人数はいいですよ。確実に受けていない人はいないということで間違いないですね、大丈夫ですね。
白土情報化推進担当課長
　そのように認識してございます。
主査
　他に質疑はありませんか。よろしいですか。
　よろしければ、次に、１５２ページから１５５ページの防災費について、質疑ありませんか。
長沢委員
　１５２ページに図上訓練実施というのがあります。主要施策の成果のところでも御説明があったと思います。実施したということですね。もう少し具体的にどういったものなのか、御説明いただければと思うんですが。
斎木防災担当課長
　図上訓練は平成１６年度に初めて取り入れたと。これまでの訓練といいますと実技訓練という形だったんですが、この図上訓練というのは、その災害の状況をイメージしていただいて、いわゆるイメージトレーニングをしながら意思決定を行う、こういう訓練でございます。そのために付与条件というか、今災害が発生して、３０分後こういう状況、こういうところで被害が出ている、ライフラインだとかはこうなっている、道路はこうだ、こういう情報を付与しまして、その都度意思決定をして、本部との連絡、部下への指示、こういったものをやる訓練でございます。
長沢委員
　それで、別冊の行政評価の６６ページにこの分野が出ています。それで、経費の節減に対する自己点検というところで、図上訓練を取り入れるなど、経費負担せずに事業規模を拡充したというのがあります。お話を聞いても、これはお金をかけないでやれるものという、要するにこの事業そのものがそういう経費節減につながるものというふうに理解をしているんですが、あわせて、主要施策の成果の２３ページに事業の概要が出ています。これは決算説明の方にも出ていますけれども、７月１４日に従事職員が７５人ということで、それで２０万円予算を立てて、支出が２万5,０００円、執行率が１３％ということなんですけれども、何でこんなに低いのかなと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
斎木防災担当課長
　先ほども申し上げましたとおり、今回初めて導入した訓練ということでどういうことができるのか、その辺を考慮したんですが、そういう中で書籍を、こういったことの専門書を買いたいということ。それから、役割分担をするためのたすきをかけて、だれがどういう人物になりきるのか、こういったことを想定していたんですが、同じフロアの中でできるというようなことでしたので、付与条件を与えることで十分それは可能だろうと。それから、書籍についても、実際に先に始めている自治体等へ問い合わせした結果、参考例をもらいながらそれでやったということですので、特に書籍も買わなかった。そのために、一般的な事務用品、印刷代だとか、それに伴う蛍光ペンだとか、そういったものを購入した経費ということで２万何がしかの経費がかかったと、こういうことでございます。
長沢委員
　わかりました。それと、この間の水害の件になりますけれども、同じ行政評価の自己点検のところで、台風や集中豪雨に伴う職員体制について職員訓練や災害対応マニュアルの効果により迅速的確に対処できたという、１６年度の評価、自己点検。それで、そういうところから振り返ってみて、今回、私も総括の中でも指摘させていただきましたけれども、やはり本来的にいえば、この災害対応マニュアルに基づいてそういうふうに行っていくというところが、実際はきちんと行われていなかったのではないか、この点、こういう形で行政評価は、自分たちが自己点検ということで出されているものですけれども、いま一度、今回の水害でこの点がなぜ生かされなかったのかというところで御意見を聞きたいんですけれども、いかがですか。
斎木防災担当課長
　去年の災害と申しますか、台風といいますか、台風自体は発生してから時間の経過がございます。その間に当然準備ができるということで、そういった意味の災害に的確対処できた、こういうことで対応ができます。去年の集中豪雨についても、注意報が出て、警報が出て十分時間があった。そういう中で職員の参集ができた、こういうことでした。
　ただし、今回は、想定を超えた１００ミリ以上の降雨があって、あっという間の出来事だったということで、参集が間に合わなかったということですので、これについては何回か繰り返して申し上げていますけれども、やはりその集中豪雨に対応するための配備体制が必要だろうということで、今、その職員体制を見直して固めているところでございます。
長沢委員
　この点はもう繰り返しませんけれども、やはりこういうマニュアルみたいのもあったので、それに基づく対応や、または、当然今回そういう意味では想定外というところもあったのかと思うんですが、やはりその点も踏まえた見直しを図るべきことは図っていただくし、関係機関との点検についてもしっかりととっていただきたい。これは要望にしたいと思います。
　それで、もう一問聞きたいのは、外部評価のところで６９ページの方になりますが、これも今回の総括の中でもお話が出ていたかと思うんですが、所管としてはここではないのかもしれないんですが、ＮＨＫの受信料の減免に関しての情報提供の問題にもかかわるところなんですが、外部評価の２番目に各事業実績は十分であるか（１）に、被災地における被災者のプライバシー配慮や衛生環境対策など、あらかじめ行動ルールを定め、周知しておくべきテーマについて記述が全くないと、こんな指摘があったわけなんですが、ここで言う被災者のプライバシーというのは、ああいうようなことを想定していたかどうかは別にしても、やはりこの辺のところでは一定のそういうルールを決めておくという、こういうことが外部評価の方からも指摘をされていたわけです。
　もちろん、条例はあったんだけれども、をきちんと履行したというものではないと。それは御答弁でもありましたし、ここで言われている指摘に対しては、どういう検討をされてきたのか伺いたいんですけれども、いかがですか。
斎木防災担当課長
　行政評価のヒアリングの中では、そうしたプライバシーに関する話を聞かれまして、そういったことが、私どもが話したことが例えばマニュアルに今掲載されていない。そういうことであるならば、例えば職員が現地へ赴いて概況調査をするときに、そういった配慮に欠けることもあるだろうと。こういう指摘でございます。したがいまして、今後、そのマニュアルの中には、そうした配慮を含めた調査のあり方、こういったものを中に取り込んでいかなきゃいけないのかな、こんなふうに今考えているところでございます。
佐伯委員
　去年の予算かことしの予算で、議会でも議論が出ていたということなんですけれども、ＡＥＤという機械が１階のロビーに設置されましたよね。あれは、設置されたのはいつごろですか。
斎木防災担当課長
　これは所管外ということで、保健福祉の方で取りつけたと思いますが、多分７月ごろだったと思います。
主査
　委員会を暫時休憩いたします。

（午後１時２６分）

主査
　分科会を再開いたします。

（午後１時２７分）

　他に質疑はありませんか。　　　　　　　　
奥田委員
　１５２ページの災害対策の１番の（１）防災会議等の運営のところなんですけれども、資料の総務の９、いろいろな会議体の謝礼額が出ているんですが、８ページになります。防災会議のところで、団体代表者は、6,０００円のところと3,０００円のところがあるんですが、これは確認なんですけれども、出ている回数が違うということですか。１回が3,０００円で、複数回、２回出ている人が6,０００円という、それで金額が違ってきているということでよろしいですか。
斎木防災担当課長
　そのとおりでございます。
奥田委員
　基本的にこれは、団体代表者というのは3,０００円ということになっているんですか。
斎木防災担当課長
　費用弁償の額を定めて、それを支給していると。その額が3,０００円ということでございます。
奥田委員
　例えば７ページの個人情報保護審査会なんかだと、団体代表者が２万円だったり、3,０００円だったりということでばらついていたり、４ページのところで１万7,０００円というケースもあったり、いろいろなっているんですけれども、これはどういう形の決め方になっているんですか。
橋本総務担当参事
　今お話のありました、例えば中野区情報公開審査会、個人情報保護審査会、個人情報保護審議会、ここではメンバー構成といたしましては、学識経験者、それから団体代表、公募という形になってございます。学識経験者につきましては、こういったところで生かしていただきたいということから、中野区の謝礼基準に従いまして２万円という形で、公募、それから団体代表の方につきましては3,０００円となってございます。ただ、個人情報保護審議会につきましては、団体代表で、副会長をお務めいただいている方につきましては、学識経験者と同額の２万円ということで報酬をお支払いしてございます。
奥田委員
　４ページの特別職報酬等審議会の１万7,０００円はどうですか。
橋本総務担当参事
　考え方としては同様でございます。学識経験者の会長をお務めの方には２万2,０００円、そのほかの学識経験者につきましては１万7,０００円、それから団体代表の方につきましても１万7,０００円で、公募の方につきましては、これは先ほどの審議会、審査会と同様の考え方で3,０００円となってございます。なお、団体代表の方につきましては、報酬審議会につきましては、弁護士会、司法書士会、そういった専門性を持った方々の団体の代表ということで、１万7,０００円という形で謝礼をお支払いしてございます。
佐藤委員
　「防災だより」が１５４ページに載っています。昨年度は住民分を含めて、9,５００部発行ということですか。そして、私のところは多分町会回覧板として配られていて、「防災だより」をうちにとってあるので持ってきたんですけれども、どうするのかといういろんな情報も入っているんですが、お隣の佐伯委員のところは、そんなの見たことないとおっしゃっているんです。それで、そもそも9,５００部という部数はどの範囲で配られているんでしょうか。
斎木防災担当課長
　「防災だより」は１６年度から始めて、年４回発行しようということになりました。それで、配布方法ということで防災会にあらかじめ連絡しまして、回覧等町会で回す部分について何枚かという全体の把握を私どもはしているわけですね。それに基づいて防災会にお配りすると。それが回覧の形で回っていったり、手で配っていただいたり、それから、防災会の掲示板に張られたり、そんなことで合計9,５００部。もちろん地域センターや防災課の窓口にも置くということですから、その分割り増しして刷って、置いてあると。それで合計9,５００と、こういうふうになっております。
佐藤委員
　では、町会の回覧板を通じて漏れなく中野区じゅうに回っているということでよろしいですか。かなり保存版の情報なんかが入っていますよね。これを見ていてとても役に立つ情報が結構入っているものですから、例えば保存版的なものだけでも、年に１回ぐらいは全戸に配布するというのは必要じゃないかと。いいものをつくられたなということと共に、やっぱりいいものを皆さんにきちっとお届けするというのは必要じゃないかなと思ったもので、質問させていただいたんですけれども。
斎木防災担当課長
　配布先を広げたらどうかということの一つに、学校の子どもたちということだろうと思います。その辺は、教育委員会、学校長への話をして、そういったものが配っていただけるのかどうか、それを踏まえてそういう方向で話し合いを進めたい、このように考えています。
佐藤委員
　よろしくお願いいたします。それと、同じ１５４ページの災害要援護者の支援体制の推進のところです。このところで非常災害時救援希望者登録事務ということですけれども、現在の登録者数は何人でしょうか。
斎木防災担当課長
　今把握しているのは、約８８０ということで把握してございます。
佐藤委員
　高齢者、障害者の割合でいくとどのくらいでしょうか。
斎木防災担当課長
　今ちょっと手元に資料がないものですから、全体の数は今申し上げたとおりで、内訳についてはちょっと答弁保留させていただければと思います。
佐藤委員
　これは毎年呼びかけていらっしゃるということですので、毎年ふえているんじゃないかとは思うんですけれども、毎年ふえているものなのか。全体的な要援護者の割合からすれば、登録状況というのは何割ぐらいなんでしょうか。ほとんどすべての方が登録されているのか、あるいはまだまだ少ない状況なのか。
斎木防災担当課長
　全体の数の把握が何しろ難しい、こういう前提でございます。それで、推測するには、関係部課、所管等に聞いて、どれぐらい人数がいるのかということからすると、大体8,０００人ぐらいいるのだろうということでございますので、９分の１ぐらいになろうかと思っています。
佐藤委員
　基本的な数値としては、障害者手帳をお持ちの方とか、それから高齢者も、おひとり暮らしの高齢者数というのは全部把握されていますよね。その数が多分基本になるんだろうと思うんですけれども、それが8,０００人ぐらいということで、約１割という感じですか。登録が本当は全部されるといいんでしょうけれども、登録はふえているんでしょうか。あるいは、進まない背景の問題点はどういうものを感じていらっしゃるんでしょうか。
斎木防災担当課長
　ほとんど横ばいかと思います。それで、こういう言い方はちょっとおかしいんですけれども、お年寄りということで入れ替えというんでしょうか、そういうことが出てきたりします。そういったことを毎年１回確認しているわけですけれども、要因としては名簿の作成がプライバシーの問題でなかなかできない。このために、手挙げ方式によって登録をしていただこうという制度が横ばいということですので、私どもとしては、これを理解していただいて、多くの方に登録していただいて、災害時にはそうした支援を受けていただきたいなということで仕事を進めたいと、こんなふうに思っているところでございます。
佐藤委員
　防災担当が持っていらっしゃる「防災だより」なんかを通じて、例えば毎回載せて呼びかける方法もあるとは思いますけれども、所管、いわゆるそういう障害者、高齢者の担当のところに、業務の一環としてそういう登録を呼びかけてほしいというふうなことでの連携はされているんでしょうか。
斎木防災担当課長
　高齢者の関係で「元気でねっと」というのを立ち上げるときにはそういった協議をして、今のような形になったというふうには聞いてございます。
佐藤委員
　「元気でねっと」も立ち上がったばかりで、なかなかまだ全部網羅をしている状態とは言えない中で、それぞれ所管の方たちにこういう制度を利用者に周知していただくということを担当課からもぜひお願いしていただきたいと思います。逆に今度はそれを登録されたものを受ける側の態勢ですけれども、地域の防災会で受けていらっしゃる、具体的にはどのような受け方になっているんでしょうか。
斎木防災担当課長
　こちらで名簿を作成して、防災会へお渡ししていると。それで、これも結構長い、２０年以上続いている事業、方式でございます。つきましては、とにかく災害時にいきなり支援をするというのはなかなか難しい。やはり信頼関係がどうしても必要だということでありますので、日ごろからそういう名簿に基づいた地域の方が交流をしていただいて、顔なじみになっていただく。こういうことを申し上げて登録書をお渡しして、日ごろからそういう交流をしてくださいというようなことを言ってございます。
　それから、防災会だけでなく、消防署にもこの名簿はお渡しして、もちろん登録するときには、防災会と消防署に名簿を渡しますけれども、よろしいですねという確認をして、手を挙げていただいている、こういう制度でございます。
佐藤委員
　もちろん名簿ですから、ちゃんと毎年更新はされているものをお渡しされているということでよろしいわけですよね。名簿を持っているのが、うちの町会や、ほかの町会の方にもお伺いしても、防災会長さんという形で受けていらっしゃって、プライバシーの問題があるから、その名簿をたくさんいろんな人に渡しているわけではない状態だと思うんですけれども、その辺の実態というのはどうなっているんですか。
　つまり、自分一人でいざというとき助けられる状態にはなっていないということ、あるいは一人で預かっていて、でも、プライバシーの問題があるから、どこまでそれを広げていいか。あるいは、いざというときに広げるんだろうけれども、先ほどおっしゃったように、いざというときにどう機能するかわからないから、日常的な交流のためには、日常的にその人たちが、この地域にはどこにお住まいで、どういう状態なのかをどこまでに広げてサポートしていいのかというあたりで、何か基準とか、そちらからおっしゃっていることとか、ガイドラインとか、何かあるんでしょうか。
斎木防災担当課長
　特に交流する基準というのはつくってございません。それで、手を挙げている方はそういうことをオープンにしてもよろしいということですので、防災会によってはその担当をつけるというやり方をしているところもございますので、その名簿を分割したり、コピーしたり、そういう使い方はしているんだろうと。ただ、全体のどこの防災会がこういうふうにやっているということまでは私どもは把握していませんけれども、最初にこの方式を取り入れるときにはそういう話をしてきた、こういう経過がございます。
佐藤委員
　片方では、個人情報の保護ということも皆さん敏感になっていらっしゃるところなので、それをどう扱っていいのかわからない。日常活動にどう取り入れていいかわからないという部分で迷っていらっしゃる部分があるのかなと思います。そういうことも含めて、つまり、一番いい今の対応はこうではないかみたいなガイドラインというか、マニュアルというか、そういうものをおつくりになって、せっかく手を挙げた方一人ひとりが、こういうところでつながっているから安心なんだというふうな実感が持てるような体制づくりをしていただきたいと思うんです。
　片方では、その登録された方にお伺いすると、登録はしてみたものの、１年間どなたからもお声かけがない、防災訓練のときにも声かけがなくて、いざというときにだれがどう助けに来てくれるのかわからないので不安だということも、片方ではおっしゃっています。そういうところで、毎年１回はそういう、いわゆるプライバシーのことも配慮しながらきちんと取り入れて、日常的にあなたをサポートしますよという形の体制がわかるような形でのマニュアルづくり、体制づくり、そういうのをやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
斎木防災担当課長
　この方式がうまくいく、いかないというのは、やはり安心感が絶対に必要ですし、それから相互の信頼感が必要です。そういったことが事前にお互い共通に認識していることが大事でしょうから、それをどういう形で進められるか。なかなか今ここでこういうふうにしたいということを言えないのが残念なんですけれども、今お話しいただいたことを研究、検討したいと、このように考えてございます。
佐藤委員
　支援をされる側の方も、それから支援を手を挙げて要請されたいと思う側の方も、先ほど課長さんがおっしゃったように、信頼できるんだな、安心してできるんだなというふうなことがわからないと、やはりなかなか手も挙げにくいとか、それがどう機能するのかわからないということになると思うんです。受け手の側も、今でも数が大変だという状況も高齢化の中である中で、どこまでたくさんいらっしゃるのかなということになると、じゃあ、それはもうサポートし切れないよということにもなってくると思いますので、そういう体制についてぜひ考えていただきたいと思います。
　この防災計画の要援護者の支援対策のところで要援護者担当部門の強化ということが書かれておりますけれども、要援護者担当部門というのはどこなんでしょうか。
斎木防災担当課長
　実際に災害発生時にここの救援活動というか、支援をするというのは、いわゆる災害対策組織の中では応急班というところ。その全体の組織の中で応急班の上が災害対策総務部ということですから、その担当部の応急班の機能といいますか、そういったことを高めたいということでございます。
石神総務部長
　災害の弱者に対する対策は、保健福祉部の方で担当するということでやっております。これが一時、応急班ということで災害だけの対応という形でやっていますが、これは改めて保健福祉の方できっちり全体をまとめていくということで話をしているということでございます。
佐藤委員
　災害要援護者担当部門の強化というのは、保健福祉部が部門の担当で、それを強化するということですか。今、保健福祉部の枝葉の系列を見ますと、そこには子ども支援隊というのはあっても、高齢者支援隊とか、障害者支援隊とかはないんですけれども、そういうのをこれからおつくりになるということですか。
石神総務部長
　災害の弱者ということで手挙げ方式でやってきたわけですが、それがなかなか発展しないということがあって、今回、先ほど課長が言いましたように、「元気でねっと」との接合であるとか、そういうことで全体的にやっていこう。また、地域防災会に手伝ってもらって担当制をしいてもらうとか、そういうことで話し合いをしているわけですが、今言われましたように、子ども家庭部というのができて、それの対応が出てくる。それから、そういう中で、保育園だとか何かが、それぞれ役割を持ってくるという認識が出てきているところでございます。
　これまでは、そういう弱者に対しては、どちらかというと防災部門でいろんな対応をやってきた経緯があって、本当は弱者ということについては、保健福祉の方で専門家もいるということで対応していくことになっているわけですが、その辺が手薄であったということで、障害者も高齢者も含めて弱者対応については今後強化していく必要があるということで、話し合いを進めていくということになってございます。
佐藤委員
　高齢者が本当に多くなってきていて、被害を受けるのも高齢者が一番多いというところで、ぜひその対応について、ここにうたわれているようにしっかり強化していただくようにお願いいたします。先日の水害のときには、手挙げ方式は機能したんでしょうか。
斎木防災担当課長
　消防団の方が、そうしたひとり暮らしの方や、車いすの方を救出したという例がございます。それは、消防署に先ほど言いました名簿が行って、そういった対応をしてくれたのかなとは思っています。ただ、防災会が、そうした名簿をもとに災害要援護者を支援したかどうかの確認までは今できてございません。
佐藤委員
　本当に役立つものになっているのかどうなのかを、具体的な被災状況があったわけですから、ぜひその辺は検証していただいて、足りない部分は何なのかというのをこれからの改善策にぜひつなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
主査
　さっき佐藤委員の質疑での答弁保留はまだ出ませんね。高齢者と救援の割合でしたか。それはまた後ほど。
　他に質疑はありませんか。よろしいですか。今、防災費ですけれども。
大泉委員　
　さっきテレビで、つい最近の話ですが杉並の例をＮＨＫが取り上げていて、地下に入った水をくみ出すためにポンプを、我々も苦労して現場にいたから承知しているんですが、ポンプを各人が設置する場合は半額を区で補助しますよというのを発表したという話をＮＨＫがさっき報道していましたけれども、それを見ながら、それはそれとして、今回というか、８月と９月の事例を見ると、お隣の杉並は、同じ妙正寺川の流域、同じ川の流域の住民から見ると、ちょっと差があり過ぎるかなというふうに思っていらっしゃるんじゃないかなと思うんですよね。
　そういうときは本当は東京都がきっちりやってくれれば、ある面では一つにはいいんだろうけれども、しかし、それはそれとして、現場の行政体としてもきっちりやらなきゃいけないと思いますので、ちょっと余りにも差があり過ぎるという印象を受けるんです。例えばごみは向こうはただだし、うちは金を払わなきゃいけないし、今言ったポンプもちゃんと半分出しますよと言ってみたり、そのほかにもさまざま区境の人に聞くといろいろあるんですよ。あえて言いませんけれども、だから、その辺はどうお感じになっていらっしゃるか、差し支えなければ聞かせていただければ。
石神総務部長
　災害対応について、やはりいろんな形でやらなくちゃいけないと思います。一つは、災害の発生前に災害をなるべく起きないような、これは長い時間かかりますが、そういった河川の整備であるとか、内水はんらんの整備をどういうふうにしていくのかというようなことがあろうと思います。また、災害が起きた場合、災害が広がらないように対応していくということだろうと思います。そういう意味でいうと、今回の事例でいえば、杉並区では、私どもが本部を設置してから２時間たってから本部を設置するような状態。これは経験がなかったといえばそうですけれども、私どもではそういうふうなことで対応して、職員の配置も早く行った、こういうことでやっております。
　それから、その後の対応につきましても、さまざまな形で応急班という形でそれぞれ出て調査をして、いろんな形で早く対応をしていくということがあります。また、災害が起きた後にさらに被害が広がらないためのいろんな対策があります。そういうことを総合してやっていかなくちゃいけないのではないかというふうに思っています。
　ただ、今回、杉並が起きた後の対策として実施している内容を見ますと、個人の家庭に排水ポンプ、これはどのくらいの大きさかわかりませんが、そこでの処理をするというようなこともやっておりますが、私どもでは、区としてやれる範囲を広げていこうという対策をとりました。そういう意味で、協定を結んだ業者との強化をするとか、それから、排水ポンプについても台数をふやすとか、いろんな形での対応を考えていこうと。
　いわゆる個人に任せてどこまでできるのか、そういったことがありまして、ポンプを渡せば全部終わるのではないということでございましたので、中野区といたしましては、そういった支援体制を中心に今回考えてみました。これがそういった効果を生まないということであれば、さらに検討していかなくちゃいけないと思いますが、今回の災害対応についてはそういった形でやりました。単純にある部分だけの比較ということではなくて、考え方の比較、それから体制づくりの比較、そういったことの中で、私どもでは災害が起きたときに被害が広がらない体制をを中心に詰めていきたいというふうに考えてございます。
大泉委員
　考え方としては、そういう考えで反対はしないんですが、ただ、そういう考え方が正しいのだとしても、区民がそう思っていないとすれば、ずっと今回問題になっている行政評価の報告書の話ではありませんが、そう思っていなければだめなわけだから、たまたま向こうは報道に取り上げられるようにうまくやったのか、それはわかりませんけれども、その辺も含めてとやっていただきたいなと思います。
　申し上げたいことは、要するに住民の不安感除去をどれだけしてあげられるかというのが、行政のある面では役目だと思うんです。自分で頑張って頼るところがなければ、最後は役所しかないわけですから、その辺もきっちり私どもとしては、何かあった場合には大丈夫ですよという姿勢が、区民の方、被害を受けられるであろう方、また受けた方に対してわかるようにしっかりしてもらいたいなと、こんなふうに思うんですが、その辺どうでしょうか。
石神総務部長
　今回の災害についていえば、被害を受けたというのが４０数年以来なかったところについて急に起きたことでございます。神田川の方が被害は少なかった。整備が進んだということもありますが、被害のあったところというのは割合経験が生きてきて、自分で身を守る算段というのは非常に多くされていました。例えば土のうも早目に自分のところで用意するとか、そういうことがあったんですが、そういうことができないということがあったり、いろんな形で言うと、情報だとか、そういった対応だとかについて、十分周知されていないところはあったりしています。
　そういう意味で、私どもではこの災害を機に、もう少し防災会の強化であるとか、防災会の役割をお互いに話し合って、どこまでできるかということをやること。それからもう一つは、今回のことについて、今後の対応を含めて地域での話し合いをしたいというふうに思っております。早い時期に地域に出て話し合いを十分にして、区の役割、それからみんなにやってもらうこと、災害をお知らせする情報の足らなかった部分をよく話し合いをして、お互いに信頼関係をつくっていきたいというふうに思っております。
斎木防災担当課長
　先ほどの災害要援護者の内訳という答弁保留をした分でございます。災害要援護者を手挙げしていただくときに、今、障害の種類だとか、区分だとか、そういう形ではしてございません。したがいまして、とにかく手を挙げて登録をしていただいた方へ防災会の方が行って、そこでそういう話をして、この人にはこういう対応が必要なんだと、こういうやりとりをしていますので、私どもの方でその区分した内訳というのは把握してございません。
主査
　他に質疑はありませんか。
　よろしいですか。なければ、進行いたします。次に、１５６ページから税務費。１５６、１５７ですね。質疑はありませんか。よろしいですか。
　よろしければ、進行いたします。次に、１５８ページ、会計管理費。１５８ページ、１５９ページです。
　よろしいですか。なければ、進行いたします。次に、１６０ページ、選挙費。１６０、１６１です。
　よろしいですか。では、進行いたします。次に、１６２ページ、１６３ページ、選挙執行費。
　よろしいですか。なければ、進行いたします。次に、１６４ページ、１６５ページ、監査委員費。
　よろしいですか。それでは、次の１６６ページの事務局費。
　よろしいですか。それでは次に、公債費、３６２ページの区債元金です。
　なければ、その隣の３６２ページの区債利子。
　よろしいですか。では、進行いたします。３６３ページ、公債諸費。
　なければ、同じく３６３ページの一時借入金利子。
　よろしければ、次に、諸支出金の３６４ページの財政調整基金積立金。
佐伯委員
　この財政調整基金、この間、総括なんかでもお話がありましたけれども、今一生懸命積んでいらっしゃいますよね。どういう目的で積んでいらっしゃるんでしたっけ。
篠原財務担当課長
　この財政調整基金につきましては、まず年度間の調整分と施設改修対策分、それから退職手当分ということで積んでございます。
佐伯委員
　年度間調整はわかるんですが、中野区財政調整基金条例によりますと、これを取り崩し処分することができるのは、経済事情の変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足分を埋めるためと。あとは災害復旧等云々とあるんですけれども、結局、施設改修とか、施設基金は廃止しちゃいましたけれども、退職金とかも目的がわかっているのに、財政調整基金ということで、ただやみくもにと言ったらおかしいですけれども、積んでおくというのは、ちょっと基金の取り崩しの目的からしてくるとおかしくなってくるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
石神総務部長
　退職金だとか、施設の改修については、本来的には一般財源でやっていくものでございますが、ここのところの景気変動だとかそういった部分、それから経常的な経費を見ていきますと、多少の景気変動の中で、予算を組む段階で調整できない部分がまだ多いわけでございます。いわゆる経常経費比率が非常に高くなっておりまして、予算段階では財調基金を投入しなければできないような状況になっております。そういう中で、義務的経費をどういうふうに景気変動に影響させないかということで、財調基金の中には、その用途、使途をある程度置いて景気変動をそういう中で吸収するということで、施設の整備と、退職金をその中に入れて運営をしているわけでございます。
佐伯委員
　景気変動にかかわらず、今後の退職金の推移というのはもう資料でも出ているわけですよ。だから、退職金がどれだけ必要かということで、退職金に合わせて、退職金に備えて積んでいなきゃいけないお金があるわけですよね。だから、当然これは退職手当引当基金とかそういった形にして、やっぱりオープンにしていかなきゃいけないかと思うんですけれども、そういった基金というのは考えられないんですか。
石神総務部長
　退職引当金等についての考え方でございますが、私どもでは、景気変動がここ最近見ても異常に大きい時期があったりしますので、ある程度の景気変動に対して対応していかなくちゃいけないというふうに考えてございます。この取り扱いですが、財調基金は一般財源としてのカウントがされる基金でございます。特定目的基金というのは、一般財源としてではなくて特定財源としてカウントされるものでございます。何かあったときに、運用金だとか、そういう形でそういう基金を取り崩すというのはしないという方向をとりました。これは、条例上は運用金という使い方ができるわけですが、そういう中でやはり中身をはっきりさせることによって、その運用が十分対応できる。それから、今の中では財調基金が十分ではないと。景気変動だとか、年度間調整をするという中では十分ではないということから、現在、こういう形で中野区の場合には目的を明確にして議会にも報告をする。そういうことをしながら、財調基金というものについての枠を広げていこうという考え方でございます。
佐伯委員
　目的を明確にした財調基金というのは、やっぱり条例の条文から見ておかしいんじゃないですか。だって、退職金だってわかっているわけでしょう。退職金のために積んでいるわけでしょう。だとしたら、その分をはっきりと区民の皆様方の前に、職員の退職金のためにこれだけ積んでいるんですよということを明らかにするべきじゃないですか。
石神総務部長
　私どもでは、それを明らかにして構わないというふうに思っています。ただ、先ほど言いましたように、財調基金が何かあったときに十分足らないと。本来的に退職金等については、今の中でいえば一般財源の中で毎年わかるものですから組んでいくということが必要なわけでございます。バブル期においては、当該年度の退職金が当該年度の予算で組めない状態を何年も続けてきているわけでございます。
　そのために、また他の事業に影響が出るということが起きてきましたので、今回こういう形でやっております。内訳としては出していけるというふうに思ってございます。議会にもそういう形で予算の段階では報告しているわけでございますから、区民に対しても、それについては明らかにしていくという考え方は持っております。
佐伯委員
　時間もありますから、これは今後また議論したいと思うんですけれども、もう１点、１０か年計画の中で、単年度会計じゃなくて複数年度会計になる場合もあるというような話がありましたよね。その場合にもこの財調基金を充てるんだというんですけれども、そういった使い方というのも、景気変動等、経済状況の変動等に当たるわけですか。
石神総務部長
　事業を予算の範囲内だけで、入ってきた歳入だけでやっていくということになりますと、事業の進め方というのは、３年でこういうものをつくるとか、そういったことになってきます。そうすると着手がおくれた場合はどうするのか。それから、早くできることによってサービスが早く供給できるという状態があったときにはどうするのかということになるわけでございます。そういうことを吸収するためには、財調基金である年度間の次に入ってくるお金を先に使うことによって、サービスを早く提供するということというのは大事なんだろうということで、柔軟な予算を組んでいく。
　また、今、国の方の交付金制度が３年なり５年のアウト・カム指標で、その間の事業費については補助金を決めて、それは前倒しで使ってもいいですし、その年度間で目標アウト・カムを達成しなさいという形に予算自身が変わってきております。ですから、そういった柔軟な事業のやり方をやっていくためには、財調基金を活用していくことが大事だということでございます。硬直型の予算ではなくて、柔軟にそのサービスのあり方を年度間で調整してやっていける。そのかわり、３年で達成するものについては３年で達成するということを明らかにして使っていく。そのためには財調基金という制度を使っていくことが一番というふうに考えて、今回、複数年度予算という考え方を提案したわけでございます。
佐伯委員
　複数年度予算はいいんですけれども、だとしたら、この基金条例の中のその処分をすることができる範囲というのは、条例の中にそういったものをきっちり盛り込んでおかないと、経済状況の変動等、この「等」で何でもできることになっちゃうので、そのあたりはやっぱり条例の整備が必要なんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
石神総務部長
　私どもでは「等」ということで判断したわけですが、明らかにしていく必要はあろうかというふうに思っています。特定目的基金についても、ある目的を福祉ということで言うと、福祉のある部分だけしか見ていない。義務教育基金についても同じなんですが、それが柔軟に義務教育施設の改築に適切に使われることというのが大事なものですから、そういう部分を含めてあわせて時期を見て、そういった整備をしたいというふうに思っております。
斉藤（金）委員
　今言われているところはよくわかるんですよ。それでも、ある意味で財調を今交渉していたりしていても、ここにあるような義務教育施設整備だとか、もう必ず見えてきているものの対応を、やっぱりこれは全部が財調基金じゃなくて、こっちにはある程度の必ず出るものだということがあるんだったら、それは財調基金がどのぐらいになったらわかるようにするとか、そういう目標は全然考えていないの。
石神総務部長
　事業によりまして、一つの事業をやるためには、いわゆる補助金等の活用、起債の活用、それから一般財源でやるものの活用でございます。その中で、起債が例えば９０％行くから、９０％全部を起債にしてしまうということは後年度負担を大きくすることになりますので、そのときの財政状況に合わせまして、後年度負担をなるべくしないということで、この中野区の場合には公債費比率を１０％ということで抑えて、借金を多くつくらない方針を出したわけですが、それをやっていくわけです。その中で、ある程度１０か年計画ではどのくらいの施設だとか、政策を展開するかというのを今１０か年計画でやっています。それを今度５年だとか何かの単位ではどのくらい金がかかるか。そのときに、基金として何分の１ぐらいを積んでおくのか。一般財源ではどのぐらい、毎年の歳入ではどのくらい使えるか、それから起債の比率だとか、そういうものを見ながら、基金の積み立て目標額を決めて、毎年積み立てていくという計画を今つくっているところでございます。
　例えば義務教育施設の統廃合に伴う経費等についても、一遍にかかるお金といえば、建てかえが始まれば３０億ぐらいかかってしまいます。それは単年度ではできませんから、積み立てていって、その半分だけを基金から崩して、その半分は起債で行うとか、その残りの部分については一般財源でこういった整備をするとか、そういう計画をつくっているところでございます。
　ですから、計画が先行して財政がつくのではなくて、財政の計画とマッチさせながら執行時期を決めるということで現在検討をして、実施時期を見ているということでございます。そのために、基金の積立額についても、本当は１０億ずつ積めば早いわけですけれども、その間幾ら積み立てられるか。財政の運営上５億積み立てられるのか、３億積み立てたらいいのかということを決めながら、規模を決めていくということでやってございます。
斉藤（金）委員
　そういうことは、１０か年計画なり、財政のフレームを見て、財政調整基金をフルに活用するんですということはわかるんです。それで片やそれを見ながら、今言った学校の義務教育の施設整備資金や何かはそれができてから考える。それとも、その中で考えちゃうの。そこのところなんだよ。要するに、やっぱりもう出るものがわかっちゃっているんだから、１０か年計画をつくったときにもう何校、幾らかかる。年次を追っていけばすぐ、普通考えれば、何年にはどのぐらい出る、何年にはどのぐらい出ると、それがまさしく計画なんでしょう。そうしたら、全部財政調整基金でやるのか、それとも、そればっかりの柔軟性のところもあるけれども、必ずこっちには必要なものがあるんだから、こっちに充当して、その中から充当していくんですよという考えをとるのかというところが、何かいまいちよくわからないんだけれども、それはどういうふうに考えているの。
石神総務部長
　毎年度の歳入見込みは一般財源ベースで見ていくわけですが、特財と言われる部分については、補助金だとか何かについては事業をやればついてくるので、区の方で単独で自分の判断で使える一般財源をどういうふうに使うかということだと思いますが、それは毎年入ってくる部分と義務的に使わなくちゃいけない部分があります。法定事業とか言われる部分ですね。そういう部分でかかる経費を今の考え方で言うと、いわゆるコスト削減だとか、いろんなやり方で縮めていくことをやりながら、その財源対応をしていこう。そこの中でいろんな任意的にやれる事業があるわけですね。今、学校の統廃合についても、いわゆる任意的にお金を入れていく事業になるわけですが、そういう規模が財政の中であります。
　その中で、毎年積んでいかなくちゃいけない。何年に建物を建てるということになると、毎年それに対して割った分を積まなくちゃいけないんですが、それを優先させてしまいますと、今やっている事業に対してお金が回らなくなってしまいます。そのために、全体の中で義務的にやらなくちゃいけないそういう経常的な経費は削減しながら、ある程度の維持をして、ある程度というか、金額を維持していくわけですね。残った部分について計画的に積んでいって、積める最大限ですね。サービスを削ってまでというわけになかなかいきませんから、そういうものを見直しだとか何かをやっていくわけですが、その残り部分を計画的に幾らずつ積んでいけば、いつそういった事業ができるかということでスケジュールをつくっていく。最初に計画でいついつつくりますよということがあるのではなくて、そういう計画にのっとって基金を積み上げてやっていくというやり方をやっています。ですから、毎年の歳入の範囲内で基金部分、それから執行する部分ということを分けて、計画的に運営していくということでやっていきます。
斉藤（金）委員
　これでやめますけれども、そのぐらい厳しいんだというのを言いたいんだと思うんです。要するに、潤沢にあれば、どこかにでもこうやって積んでいって、それが手をつけられるようにするんですよと。中野区の場合はそうじゃないんですよと。要するに、今部長が言ったようなことで、そのこと自体が基金なんだというのはわかったけれども、人間というのはおかしなもので、財調積み立てのこの基金が前から比べればだんだん多くなってきている。すると金があるんだと思っちゃうんだよ。わかるでしょう。そうすると、せっかく財政当局が苦労しているのに、ここにあるわというような財政運営をされちゃうと、今言ったようなことはできないわけだよ。だから、その認識をちゃんと各部なら各部にやっぱり持っておいてもらわないと、基金がだんだんふえましたよ、そうすると、新しい事業もしちゃうんですよということに、行政というのはどうしてもなりがちになる。だから、そこのところをよくやっぱり全庁挙げて、基金というものは、今部長がおっしゃったように、それこそ年次もわからないぐらいで突発的に出ることもあれば、それこそもう控えているものもあれば、そういうことの対応も今やりくりしていて、やっとため込んでいるんだというような認識を全部が持っていないと、ふえた、あそこにあるからいいんじゃないかというふうに、もしも事業部制になっていてどこかの部がそうやってやり出したら、おれのところも、おれのところもとなるのが、これは人情なんだよ。だから、そこのところをよくやっておかないと、そのために基金をふやしているんじゃなくて、やっぱり事業部制をしいたり、単年度でできないことはこうだとか、それから、今、前段階で計画自体のフレームまでわからないんだというようなところを全部でよく認識をしておいてもらわないと困るんだけれども、そういう周知徹底は大丈夫なのかね。
石神総務部長
　先ほどの佐伯委員も申し上げましたが、基金の性格だとか、そういったものをしっかり見せていくということが大事だと思います。それと、年度間調整だとか何かはできますよと。単純に言っちゃうとそれを使えばいいじゃないかということなんですが、やはり一つの事業をやりますと、継続的にお金がかかっていってしまうわけですね。膨らんでいってしまう。そういうことに対してできる体力がどのぐらいなのか、そういうことをよく周知できるように、今回の１０か年計画に合わせて財政の計画を示すということにしてございますので、十分やっていきたいというふうに思います。
　前回の５か年計画のときには、赤字再建団体になりそうだというのが周知されましたので徹底したわけですが、財調基金が７０億を超えましたとかというと、何となく楽になったみたいに聞こえてしまう。基金全体で１００何十億になりましたというと、何かすごくよくなったんだというふうに思われてしまうことに対して注意して、そういった部分を住民の方を含めて職員に徹底していきたいと思っております。
佐伯委員
　１点だけ、ちょっと誤解されちゃうといけないので言っておきたいんですが、何で退職金の話をしたかというと、退職金が多いとか少ないとかという話じゃなくて、何で退職金がそこまで必要になるのかということを区民の皆さんに、というのは施設が多かった、だから、施設をふやした結果、それだけそのときに人がいっぱいいた。その人がいっぱい退職するようになる。だから、今後の対策としてはどうしておかなきゃいけないのかということは、施設の数を減らす、あるいは委託をふやす。そういったことによって経費を減らしていくということを、それを区民の皆さんの前にはっきり見せるのに、そういった目的の基金をつくってもいいんじゃないですかと言ったわけなので、そこのところを誤解のないようにお願いしたいと思います。
主査
　他に質疑ありませんか。よろしいですか。
　では、その下の同じく３６４ページの減債基金積立金、質疑ありませんか。
　なければ、進行いたします。３６５ページの特定目的基金積立金。
大内委員
　この数字の表記の仕方で聞きたいんだけれども、何カ所か不用額が出ているのはなぜ。
石神総務部長
　これは、予算の段階で預金利子等を予測して予算を組むわけですが、実際に入ってこない。実際に入ってきたものとの差額について、ここの中では不用額という表現をしております。これは執行したわけじゃなくて、積み立てる金額で、予算との比較です。予算を組んだけれども、実際に入ってきた金との差額を不用額という表現でやっております。
大内委員
　これは支出だから、積立金を崩したということじゃなくて、積むということですか。要は、減債基金とか、財調基金とは意味が違うの。
石神総務部長
　減債基金というのは、起債を起こしまして、一遍に返還するときに、その返還金をその段階で何十億も一遍に一般財源からできませんので、毎年積んでいく。いわゆるそういう起債した分の返還金をここで積んでいきます。それから、災害だとか、それぞれの特定目的の基金を用意しているわけですが、ここで積んでいるお金についてはその目的ごとにしか使えませんので、ここのところで言うとそれぞれ性格があるわけでございます。ですから、先ほど言いましたように、条例でそれぞれ目的が定められておりますので、それの目的だけで使うという格好になるわけでございます。
大内委員
　僕自身がちょっとわからないから聞いているんだけれども、要は３月の決算前のときに、こういう補正で不用額が出ないようにとかしないのかなと思ったんです。ほかのところはゼロだから、何カ所かだけ不用額が出ているでしょう。というのは、多分ほかはある程度調整を、３月の一定のでやるから、この部分だけ不用額が出ているのは何か違いがあるのかなと思ったんです。
石神総務部長
　非常に執行率が悪いというところがありますが、区営住宅の７5.７％、これは使用料をいただいた部分が基金に入ってきます。使用料の見込みの立て方になろうかと思います。これが違うとできませんので、これについては補正でその年度の分についてはできませんので、入ってくる使用料ですから、こういうことになります。
大内委員
　わかりました。結構です。
主査
　他に質疑はありませんか。
　よろしいですか。では、３６６ページの用地特別会計繰出金ですね。
　よろしいですか。よろしければ、３６７ページの予備費。
　よろしいですか。それでは、進行いたします。次に、職員の人件費関係です。ページは全般にわたって飛び飛びになっていますので、一括して質疑を行います。
　なお、人件費のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費については各分科会での審査となり、総務分科会では、給料と、他の分科会分担分を除く職員手当等及び旅費、職員共済組合等事業主負担金について審査することとなっておりますので、念のため申し上げます。
　また、質疑に入る前に、要求資料の訂正について理事者から発言を求められておりますので、許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

長田人事担当課長
　決算特別委員会に御提出をいたしました資料について誤りがございました。大変申しわけございませんでした。お手元の資料を御訂正いただきたいと思います。（１７決特）総務の７３の「特殊勤務手当支給一覧（手当名、対象人員、支給額）（前年度までの３年間）」の資料でございます。
　この資料のうち、左に番号が振ってございますが、この番号の１６番になります。１６番、清掃関係の特殊勤務手当でございますが、「犬・猫等動物死体処理」が、１６年度の項目でお手元の資料が対象人員が１３、支給額が7,７９０円となってございますが、１６年度は廃止されてございます。このため、内容としては、対象人員のところは「廃止」それから、支給額は「なし」ということで御訂正をいただきたいというふうに思います。大変申しわけございませんでした。
　あと、清掃派遣職員の分の小計の人数、それから支給額、全体の合計の人数と支給額についても誤りがございました。清掃派遣職員分小計、人数のところの項目ですが、お手元の資料が「３４６」となっているところを「３３５」と御訂正をいただきたいと思います。右側に移りまして、支給額の小計でございますが、「1,１６１万9,５００円」と御訂正をいただきたいと思います。1,１６１万9,５００円が正しい支給額の清掃分の小計でございます。
　それから、その下の段でございますが、支給対象人員の合計が「1,６６２」となってございますが、これが正しくは「1,６５１」でございます。それから、右側の支給金額を「6,３９８万5,９５０円」と御訂正をいただきたいと思います。
　なお、備考のところで、こういった廃止等の御説明の記述をさせていただいております。その記述の中で、右側のところでございますが、備考欄に「清掃派遣職員の手当については、東京都職員の特殊勤務手当に関する条例に基づき支給されている」と。その次でございますが、「また１６年２月に大幅な見直しが行われた」という記述がございます。ここは「１月」でございますので、御訂正をいただきたいと思います。
　御説明は以上でございます。大変申しわけございませんでした。
石神総務部長
　ただいまの訂正については、理事会に諮って、差しかえをさせていただきたいというふうに思います。、今言っただけでもちょっと書き切れないという状況になっていますので、よろしくお願いいたします。
主査
　よろしいですか。１２日の理事会で御提案するということで御理解ください。
　それでは、人件費について質疑ありませんか。ページと科目を言ってください。

〔「進行」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしいですか。
　それでは、次に、一般会計の歳入に入ります。
　補助資料の１ページから５ページの特別区税について、質疑ありませんか。資料はこの薄いものです。歳入決算説明書補助資料。資料がない人はいますか。
　よろしいですか。では、進行いたします。６ページの特別区交付金。款ごとにやっていますからね。
　よろしければ、進行いたします。７ページ、８ページの款３の地方譲与税。
　なければ、次の８ページの利子割交付金。
　なければ、次に９ページの配当割交付金。
大内委員
　配当割交付金も、利子割交付金もですけれども、当初予算よりも多いのは何でなんですか。
篠原財務担当課長
　配当割交付金につきましては、税制改正がございまして、平成１６年１月１日から、個人の上場株式等の配当を上場株式会社が特別徴収義務者としてお預かりをして、それを税務署と配当を受ける個人の住所地、こちらの都道府県の方に申告をするということで、新たにできた制度でございます。そのためにこうした額がふえているということでございます。
大内委員
　ついでに、ちょっと今並んでいたので、利子割交付金の方も聞いちゃっていいですか。１個前なんだけれども、要は、利子割交付金とかもある程度予測できる数字なんじゃないのかなと思っていたから。
篠原財務担当課長
　利子割交付金につきましては、少額貯蓄、それから郵貯の非課税の原則廃止に伴って、利子、それから定額貯金等にかかわる収入に対しまして、都が課税をして積算したものでございまして、そういった還付金とか控除額を除いた５分の３が市町村に交付されます。これにつきましては、その利子の上下といいますか、公定歩合の関係によりまして、こういったものの交付金が多少前後するということで、このような収入の見込み差が出るものでございます。
主査
　他に質疑ありませんか。よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

主査
　では、進みます。同じく９ページの株式等譲渡所得割交付金。
　よろしいですか。では、進行いたします。１０ページの款７地方消費税交付金。
小堤委員
　この部分で前年度より４億円ふえていますよね。それはどのようにお考えなんですか。
篠原財務担当課長
　消費税の伸びが原因ですが、主に家電、それから自動車、こういったものが伸びたことによって増額となったというふうに把握はしてございます。
小堤委員
　税制が改正されて、免税点が引き下げられましたよね。課税業者がふえたという。いわゆる納税業者がふえて、ことし３月の決算で法人の分がふえたというような認識をしているんですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。
石神総務部長
　必ずしもそれだけではなくて、やはり景気変動が非常に大きいということでございます。今言いましたように、車だとか家電については、いわゆる株式等を見ても突出して大きくなってきている。これが大きかったというふうに思っております。支払い義務者の増加が大きな原因というふうには見てございません。
主査
　よろしいですか。他に質疑はありませんか。
　よろしいですか。なければ、同じく１０ページの自動車取得税交付金。
　よろしいですか。進行いたします。１１ページの地方特例交付金。
佐伯委員
　ことしも、決算で一般会計と普通会計とで義務的経費の比率が変わったところなんですけれども、平成１６年度に借りかえをやった平成６年の分の恒久減税の分ですか。地方特例交付金、このあたりは何とか国に面倒を見させるというわけにはいかないんですかね。何でこの部分だけ国はちゃんと手当てをしてくれないんでしょうか。
篠原財務担当課長
　恒久的な減税分ということでこれが補てんされているわけでございます。今回税源移譲を、これは２０年に税源移譲が来ますけれども、その際に、その部分を見ていただけるように、地方６団体等もそういった要望を今しているところでございまして、それが実現するかどうかは、私ども、ちょっと何とも今のところ申し上げられないんですが、なるべくそういったものを見てもらえるような要求はしてまいりたいというふうには考えております。
石神総務部長
　この特例交付金に減税分については、一般の市町村については地方交付税で見ているわけですね。不交付団体については全額負担になってしまうということでずっと交渉してきた、運動してきた経緯がありまして、その中でやっと見てもらうようになった。今言われているのは、その前の部分を見てもらったらどうかということなんですが、今言いましたように、この制度ができて、その段階でいついつからということで納得してやってきているものなので、今言ったように三位一体の税制改革のときにあわせて、こういった部分の算定を何とかできないのかということを要望していきたいという形でしか、今のところは対応ができないということでございます。
佐伯委員
　でも、例えば２３区だって、当区の場合には借りかえをやっていますけれども、この分だってもう償還が終わっちゃっているところもあるわけじゃないですか。そうすると、足並みがそろっていないから、要求していくといってもなかなか厳しいところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりどういうふうに足並みをそろえてやっていく覚悟でしょうか。
篠原財務担当課長
　平成６年に借りましたところでもう既に５区ほど今回借りかえをしておりません。私どもは今回借りかえをしましたが、それについては１０年後の一括償還ということではなくて、これから毎年元金とも払っていく形になります。ですから、１０年後にはある程度額は減りますので、ある一定の時期を見て全額償還するような形をとって足並みをそろえる。そういったことで何か対応できるのではないかなというふうには考えております。
石神総務部長
　足並みのそろえ方というのは、きのうも話がありましたが、２３区同一でということが非常に多い中で、財調の中でもそうですが、いわゆる一般財源になる特別区税の収入に非常に差が出てきております。今回中野区においても、課税人口はふえたけれども調定額はふえないとか、これが反対に課税人口は横ばいですけれども、４％も５％も課税の調定額は伸びる。そういうようなことで、景気変動を受ける体制が各区によって違ってきております。その中で、収入に応じて、いろんな任意の事業の部分が非常に多くなっております。
　その差が出てきていることなんですが、今のところ私どもが、２３区で一体的にということで財調協議でもやっている中では、そういう各区の事情をはっきり言って、きのうもあったんですが、その中では対立もあろうかと思いますが、各区の事情をよく理解してもらう。この作業を続けていかなければいけないのではないか。そういう中で、全体の中で合意した部分について、国だとか都の方に対して要求をしていくということを続けていきたい。その分については多少ぎくしゃくするところがあろうかと思いますが、自治権拡充ということで、議会と区民の方に理解してもらってやっていきたいというふうに思っております。
主査
　よろしいですか。他に質疑はありませんか。
　よろしければ、同じく１１ページの交通安全対策特別交付金。

〔「進行」と呼ぶ者あり〕

主査
　進行いたします。次に、１２ページの分担金及び負担金。
　よろしいですか。なければ、１３ページの使用料及び手数料。
大内委員
　（７）のＮＴＴドコモのアンテナはどこについているの。どこに７カ所。
橋本総務担当参事
　これは携帯電話のアンテナということで、１階と、４階と、もう１カ所、６階だったと思いますが、そういったところに分けて７カ所配置されております。
大内委員
　うちの３階は全然悪いんだけれども。
橋本総務担当参事
　場所というか、方角によって携帯の受発信が悪いところがございます。そのアンテナがあるフロアは比較的いいのかなとは思いますけれども、申しわけありません、適当なところで受発信をお願いいたします。
大内委員
　だから、これだって場所を貸して、お金をもらっているわけでしょう。それはＮＴＴドコモに、向こうはお金を払ってつけてくれるわけだよね。お金を取らなくてもいいから、つけてよ。３階は場所によって電波の状況が悪いんだ、入らないんだ。
橋本総務担当参事
　いずれにしても、行政財産の目的外使用ということですので、免除はできませんけれども、そういった機能向上を図るように申し入れていきたいと思います。
佐藤委員
　使用料、手数料のところで、総務２５で出していただいた区施設の民間への貸し付け状況一覧表は、取っているのは使用料だから、ここでいいのかなと思って聞くんですけれども、使用料を取っていますよね。さっきおっしゃったアンテナは、ここの使用料には入っていない。本庁舎内でいえば、交通安全協会とか、みずほ銀行とか、東京電力とかに貸しているということですけれども、取る取らないの基準、ゼロのところと、それから取っているところとありますよね、その基準というのはどうしていらっしゃるんですか。
橋本総務担当参事
　総務の２５、貸し付け状況一覧表でございますが、ナンバー１番から２２番まで、主な施設、主な貸し付け先ということで、この資料につきましては整理をさせていただきました。目的外で貸し出している施設につきましては、決算の資料で申し上げれば、本庁舎ですと１３ページにあります収入内容の内訳（１）から（７）までが、有償というか、免除をしないで、使用料・手数料という形でもって収受しているものであります。
石神総務部長
　使用料を取るか取らないかという基準ですが、その施設を使っていわゆる利益を得ているところ。そうではなくて、その施設を使って利益を得ていない、公的な仕事をやっているところ、大きくいえば、そういったところの判断で、ゼロということで免除をしています。これは行政財産の貸し付けの中での免除規定がございますので、その規定に合わせてこの対応をしているというところでございます。
佐藤委員
　はい、わかりました。この表だけ見るとわかりにくいんですけれども、同じ介護保険事業者でも、取っているところと取っていないサービスとがありますよね。多分ここも営業目的ということで、取っているところと、だけど、取っていないところもある。それはどういう区分けなんですか。
石神総務部長
　この中で、委託をしてやっている旧松が丘高齢者サービスセンターだとか、そういったところでやっている部分については委託でやっております。これからは指定管理者に移行するかと思いますが、そういう形でやっているところがあります。それから反対に、施設が足りないということで、デイサービスをどんどんやってもらうということで広げていった。いわゆる行政施設を、行政財産を活用して広げていってもらったところがございます。そういったところについては、区の事業を委託しているわけではございませんので、使用料を取っているということでございます。
主査
　よろしいですか。なければ、進行いたします。１４ページ、国庫支出金。
　よろしいですか。なければ、１５、１６ページの都支出金。
　なければ、１７から１９ページの財産収入。
小堤委員
　この１９ページの不用品は、主にどういうものなんですか。
村田副収入役
　１９ページの下の物品売払収入のことでございますね。清掃車を３台、それから原動機付自転車のナンバープレートがアルミでできているんですけれども、それを業者に売ったお金の合計でございます。ちなみに、清掃車３台で１５８万円、それからナンバープレート４万8,４００円の合計でございます。
主査
　他に。今は財産収入。よろしいですか。
　次に、２０ページの寄付金。
　よろしいですか。次に、同じく２０ページの下から２２ページの１７款繰入金。
　よろしいですか。次に、２３ページから２７ページの諸収入。
　よろしいですか。次に、２８ページ、最後のページですね。特別区債。
　よろしいですか。なければ、以上で一般会計について質疑を終了しますけれども、このまま続行していいですか。
　次に、用地特別会計の歳入歳出を一括して質疑を行います。
　用地特別会計、決算説明書の３７０ページから３８０ページ、質疑ありませんか。
　なければ、進行いたします。よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

主査
　進行いたします。次に、国民健康保険事業特別会計の職員人件費について、質疑を行います。ページは４１２ページ、よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしければ、進行いたします。次に、介護保険特別会計の職員人件費について、質疑を行います。４９２ページです。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしいですか。なければ、質疑を終了いたします。
　以上で当分科会分についての質疑はすべて終了しますが、全体を通じて、一般会計のきのうの分でもいいですし、全体を通じて質疑漏れはありませんか。
佐藤委員
　決算説明書に載っていなかったので、ちょっと聞きそびれたんですけれども、危機管理のことです。別冊のところには危機管理についての表記があって、危機管理ガイドラインの作成等の事業が昨年度行われたことが書いてあって、その対象となる１３２ページのところがそれだということですが、ここでは危機管理の項目、いわゆる章立てがないんですけれども、なぜでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　平成１６年度は危機管理ということで、庁内の危機管理マニュアルを作成いたしました。本来ならばここに項を立てて掲載すべきところ、庁内のマニュアルづくりを実施したということで、この中では記載を、項目立てをしませんでした。
佐藤委員
　危機管理ということが災害にかかわらずさまざま言われていて、そういう危機管理室も必要なのではないかというふうなところもあったように思います。その中で、行政評価の方の項目には項目立てをしていて、こちらの決算説明書の方にはその項目立てを、そういう危機管理マニュアルの設置、あるいはガイドラインの作成ということを昨年度から始めたわけですよね、これから充実していかなくちゃいけない部分に関してないというのは、いわゆる職員内部資料であるから、ということで出されていないんですか。
鈴木経営改革担当課長
　申しわけございません。一般需用費ということで、コピー代のところで予算としては執行したということでございます。なお、庁内の危機管理マニュアルということで、全庁的にどういうふうな体制づくりをするのかということを、それには確認の意味で全体的な組織体制のあり方ということでつくらせていただきました。それをもとに各部で必要な事業の中に隠れているリスクに対するそれぞれのマニュアルづくりをしようというところが、私どもの昨年度の仕事の中にあったということでございまして、本来ならば、ここの目標管理のところで１点記載すべきだったろうというふうに考えてございます。
佐藤委員
　危機管理等対策会議は、この前の総括質疑のときにも、この前の水害に当たってはそれはやらなかったということでしたけれども、昨年度、そういう会議を持つようなことはなかったように思います。これはまだ具体的に会議ということは設置したものの、まだ持たれていないという解釈でよろしいんでしょうか。
斎木防災担当課長
　会議は、直近で言いますとことしの３月に実施しております。
佐藤委員
　それはどのような内容で持たれたんですか。
斎木防災担当課長
　今、担当課長が申し上げましたように、各部へそれぞれ危機管理に対する対応といったものを検討するようにということで、各部にそれを徹底したということでございます。
佐藤委員
　それについては、具体的に何かそういう事件が起きたということではなくて、危機管理に対する対応策をしっかり徹底するようにということで会議が初めて持たれたということですね。それから、持たれる部分というのは、このガイドラインにも示されていて、自然災害、それからあと緊急時のさまざまな事態に対しても、持たれる会議体が少し違っているのかなと思いますが、健康危機管理対策本部というのも持たれることになっていますよね。昨年度、あるいは今にかけてでいいですけれども、災害対策本部は何回か持たれていますが、健康危機管理対策本部というのは持たれたことはあるんでしょうか。
斎木防災担当課長
　保健福祉部の方が主体になって本部を開催するわけですが、先だって、中野区内の塾で結核の感染の疑いということがありましたので、それに対する本部会議をたしか４回ぐらい持ったかと思います。
佐藤委員
その件について４回だけということですよね。かつてはまだガイドラインができていなかったときだと
思いますけれども、医療事故ですか、保健所の注射針の事故とかでかなりいろんな経験を積まれたところ
だろうと思います。そういうところで今、危機管理という言葉で災害だけじゃなくて健康被害、あるいは
そういうことの危機にどう対応するかについても重要な課題になっていると思いますので、きちっと項目
立てして、その会議体の開催数とか、どんな会議を開催したのかとか、どんなことを事業としてやってい
るのかはきちっと知らせるようなつくりにしていただきたいというふう思います。
　また、何回もホームページのことを言ってすごく恐縮なんですけれども、危機管理がどうなっているのかなと思って、危機管理のところのホームページを見ましたら、そのところは全く何も動いていない。危機管理という表示があるだけで、ガイドラインをつくったことも、せっかくおつくりになっているんだけれども、それすらも表示されていないという状態でした。防災に関してはかなりいろんな情報が詰まっていたんですけれども、危機管理というところでもきちっとした情報提供をされるようにお願いしたいところですけれども、いかがでしょうか。
鈴木経営改革担当課長
　昨年度、私どものところで危機管理ガイドラインを担当しておりましたので、そういう意味では、なかなか速やかに区民への情報提供ができなかったということを反省しております。中野区のガイドラインをつくった結果、健康危機の管理マニュアルでありますとか、事故、事故対応のマニュアル、それぞれの部門ごとに子どもに対する対応をどうしようかということでは、十分マニュアル化はできております。また、不当要求防止マニュアルということでも、研修と合体して協賛してやらせていただきました。そういったことをホームページ上に、ちゃんと仕組みを持っているよということのアピールをやはりすべきだったろうと思いますので、関係部課とも連携しながら速やかな対応を検討してまいりたいと思っています。
石神総務部長
　この４月から災害対策本部というのは総務部防災分野が事務局になるようになって、今の連携がうまくいっていなかったというのがございますが、内部の危機管理と、それから全体の自然災害、それから健康管理ということでやっております。健康管理の方は危機本部というのがありまして、これまではＳＡＲＳであるとか、それから鳥インフルエンザであるとか、そういったことについての対応については会議を開いております。また、防災対策本部というのは災害のために開いているわけですが、全体の調整について、区長室の方にあった段階で、いろんな形でそういうマニュアルが用意されている部分については、言ってみれば私どもの方で十分対応していなかったというふうに思いますので、その部分についてはホームページ等で知らせていきたいというふうに思います。
主査
　他に質疑はありませんか。全体を通じて、よろしいですか。
　なければ、以上で、認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　御異議ありませんので、認定第１号、認定第２号、認定第３号及び認定第５号の当分科会分担分の質疑を終結します。
　次に、意見についてですが、意見がある場合は、あす、１０月７日の正午までに、認定第何号について及び会派名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。
　次回の総務分科会は、明日１０月７日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
　以上で本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員並びに理事者から何か発言はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

主査
　よろしいですか。なければ、以上で本日の総務分科会を散会いたします。ありがとうございました。

（午後３時００分）