中野区議会総務分科会〔平成１６年３月５日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　平成１６年３月５日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時０３分

　

○閉会　　午後５時１２分

　

○出席委員（９名）

　平島　好人主査

　佐野　れいじ副主査

　久保　りか委員

　大内　しんご委員

　伊藤　正信委員

　長沢　和彦委員

　岩永　しほ子委員

　斉藤　金造委員

　大泉　正勝委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　助役　内田　司郎

　収入役　山岸　隆一

　区長室長　金野　晃

　政策担当課長　鈴木　由美子

　基本構想担当課長　合川　昭

　経営改革推進担当課長　長田　久雄

　総務部長　石神　正義

　総務部参事（特命担当）　鈴木　勝明

　総務部参事（特命担当）　西條　十喜和

　総務課長　田辺　裕子

　財務課長　村木　誠

　人事課長　寺嶋　誠一郎

　広聴広報課長　鈴木　郁也

　ＩＴ推進課長　瀬田　敏幸

　営繕課長　佐藤　幸一

　防災課長　納谷　光和

　副収入役　村田　宏

　選挙管理委員会事務局長　荒畑　正子

　監査事務局長　細木　博雄

　

○事務局職員

　事務局長　正木　洋介

　事務局次長　飯塚　太郎

　書記　永田　純一

　書記　松本　桂治

　

○ 主査署名

　

　

※　一般会計、国民健康保険事業特別会計、介護保険特別会計予算説明書に記載の「○○関係人件費等」のうち、

（１）総務分科会分担……給料、職員手当等（特殊勤務手当、時間外勤務手当等を除く）、

職員共済組合事業主負担金

（２）各分科会分担……特殊勤務手当、時間外勤務手当等及び職員旅費

　

　

○審査日程

議題

　第　６号議案　平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）

　第　７号議案　平成１６年度中野区用地特別会計予算

　第　８号議案　平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）

　第１０号議案　平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

　

主査

　それでは、定足数に達しましたので、ただいまから総務分科会を開会いたします。

　

（午後１時０３分）

　

　第６号議案、平成１６年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成１６年度中野区用地特別会計予算、第８号議案、平成１６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１０号議案、平成１６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。

　初めに、分科会における審査の進め方と審査の方法について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時０４分）

　

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

　

（午後１時０７分）

　

　休憩中に協議させていただきましたとおり、審査の進め方は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）に沿って、１日目の本日は人件費を除く一般会計歳出、次に人件費の順で質疑を行い、２日目は一般会計歳入分担分、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、用地特別会計及び国民健康保険事業特別会計の分担分についての質疑、３日目に意見の取りまとめを行いたいと思います。

　また、審査方法については、一般会計歳出は、補助資料のページに従い基本的に目ごとに質疑、一般会計歳入は、補助資料のページに従い基本的に款ごとに質疑、一般会計中、人件費、用地特別会計、国保特別会計の分担分は、それぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。

　なお、審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

　また、３時を目途に休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、質疑に入りますが、委員及び理事者にお願いいたします。質疑に当たりましては、資料等を引用する場合は、資料名及びページを言ってから質疑をお願いいたします。

　それでは、予算説明書補助資料の７１ページから７３ページの議会費から始めたいと思います。

　議会費について質疑はございますでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行いたします。

　次に、事務局費、７４ページから７５ページ。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。では、なければ進行させていただきます。

　次に、経営改革費、７７ページから７９ページ。

長沢委員

　済みません。ちょっと全体にかかわることではあるんですけれども、今回の予算を編成する上で、財務課長から予算の総括説明を受けたときもおっしゃられていましたし、また区長も常々、目標と成果による管理、あるいは、それによる区政運営ということをかねがね言われていますけども、この見方として、事務事業名のところで、例えば７８ページでいえば、事務事業名で目標管理とあります。その中で目標というのが書かれていて、その下に成果指標があり、そして事業メニューが幾つか、ここでは一つですけど、あるんですけども、この目標と成果指標、そして事業メニューの関係をちょっと説明いただきたいんですが。

長田経営改革推進担当課長

　目標につきましては、部の目標というのがまずあります。部の目標を分野の目標、施策の目標、事務事業の目標というふうに段階を分けて構成してございます。だんだん細かくなっていくという形になります。ここに今、予算の補助説明の資料としてお示ししておりますのは、そのうちの事務事業の部分で御説明をさせていただいているということです。ちなみに行政評価は、施策と事務事業を対象に行っておりまして、主に施策を対象として行政評価を行っております。施策の目標とその成果指標、それから、事務事業の目標とその成果指標という、そういうくくりになっております。事業メニューは、具体的な行政活動、区民の方にサービスを提供する具体的な内容を示すものということで、それぞれの事務事業ごとに事業メニューのくくりをお示しさせていただいていると、そういう関係になってございます。

長沢委員

　７９ページのところで、目標と成果による組織運営の推進、これは新規として掲げられておりますけども、コンサルタントの委託料ということだと思いますが、これは具体的にどこに、会社名とかそういうことじゃないんですけど、いわゆるどういったところに、またどういう形で委託をしていくのか、そこをちょっと教えてください。

長田経営改革推進担当課長

　目標と成果による組織運営の推進ですが、１５年度、区政の運営を、目標と成果による区政運営ということで大きな方針を立ててございます。具体的にはＰＤＣＡサイクルを確立していくということで、１５年度、一連の取り組みをいたしましたけれども、１６年度、この取り組みをさらに推進していくということで、経営資源の配分など、そういったことについての習熟度をより高くしていくという取り組みをいたします。こういった民間の手法が取り入れられる部分について、逆にいいますと、私ども行政の組織の中では今の時点では持っていないノウハウ等を、コンサルタントから技術的助言を受けるという形で取り入れていきたいというふうに考えております。コンサルタントにつきましては、会社組織でシンクタンクと呼ばれるような形でコンサルタント業をやっているところもありますし、それぞれまた個人事務所的な形でやっているところもございます。さまざまコンサルタントの対応はあると思っておりますので、その中から適切なところを選定していきたいと考えております。

長沢委員

　シンクタンクのような、そういう民間のコンサルタントのところで、言ってみれば、こういう今の流れというんでしょうか、公務、つまり役所の関係の中でもそういう手法が使われているので、そういう意味では、全国的なところでいえば、別に目新しいというか、初めての試みではないというふうに思うんですが、一方で、例えば私なんかは、経営資源の有効活用といった場合、やはりそこにいらっしゃる職員、そこが本当に大事なのかというふうに思うんですけれども、そういう意味では、一方でこうしたコンサルタントに民間の形で客観的にというんでしょうか、そういう、ＰＤＣＡサイクルを要するにより精度を上げていくというようなお話ではありましたけども、一方で、組織みずからのというんですか、職員みずからのそうした努力といいますか、そういったものに対しては、例えばこの目標と成果による組織運営といった形では、どういう形で今後進めていこうとするのか、これが１点。

　ついでに聞いちゃいますけど、その上に職員組織活性化という新規がありますけど、この中で職員ＰＴアドバイザーとありますが、このより詳しい説明をしていただきたいんですが。

長田経営改革推進担当課長

　まず第１点目、ＰＤＣＡのサイクルを実践していく中で、職員のあり方というものについての内容でございますけれども、この目標と成果による区政運営の一番基本になるところは、区民の視点で区民の価値が、どういうものかというものを職員が把握するということが出発点になってございます。そういう意味で、常に職員が区民の方と接しながら、ないしは職場で、現場で議論しながら、区民にとっての価値は何なのかと。その価値を生み出すにはどういうふうにしたらいいのかということの議論をし、それを具体的な仕事の中で生かしていく、実践をするということが基礎、基本になっております。その進行方法として、まず計画ないしは目標を立てる。それから、それを実行する。それから、その検証をする、評価をする。成果がどれぐらい上がったのかということをまず自己検証する。それから、行政評価の制度の中では外部評価という形を取り入れて、より客観的に評価をしていただくという仕組みを取り入れておりました。その最後の段階で、ＰＤＣＡのＡ、アクションですが、改善を行っていく。この改善を行っていくという内容は、具体的には、例えば次年度の目標の改定ですとか、次年度の予算編成、それから、組織とか人員の配置、それから、仕事の進め方の改善といったもろもろのところにあらわれてくるわけです。そういったことの議論と作業は、すべてやはり職員が主体的に行っていく。そこに意味があるということになりますので、この目標と成果による区政運営の基礎は、あくまで職員にあるということでございます。

　それから、職員組織の活性化の職員ＰＴのアドバイザーでございますが、これも外部からの民間等の事例等を豊富に持っているところからのノウハウの提供を受けるということで、今回、新規事業としてお願いをしているところでございます。こちらの方は、職員組織の活性化を運動ということで全庁的に進めていきたい。このねらいは職員の意識改革をするということにあります。この職員のＰＴは現場の職員によって構成されております。現場の今のありよう、ないしは壁に突き当たっている問題が何かということについての把握は、職員の手によって行われるわけですが、その壁を乗り越えるためのヒントといったものをこういった職員ＰＴのアドバイザーという形で、外部からの知恵、ノウハウ等を取り入れていきたいと考えているところでございます。

長沢委員

　また戻っちゃうというのは変ですけど、この事業メニューの二つ目の目標と成果による組織運営の推進。ここで具体的にはコンサルタントの委託料ということだと思うんですが、そういう外部の方々のそういうものと、同時に今言われた、職員が区民の視点、区民の価値をどうやってつかむ、また実現していくのかという、そこが基本だというようなお話だったと思うんですけども、そこのところの、言ってみれば、外部に委託して、こうやりなさいというような何か出ますね。そのときに、職員としてはそのこと自身を、いわゆるそこの調整というんですか。その辺はどのように、こういう形で予算を入れるわけですけど、考えていらっしゃるんですか。

長田経営改革推進担当課長

　発想して実践していくというのは、あくまで区の組織であり、それを担う職員でございます。あくまでコンサルタントは、それを進めるための技術的な助言、例えば民間での成功事例などを提供していただく。それから、具体的な技術的な支援ということで、ある事柄を進めていく上での手順等を教示していただくというようなことで、それを選択し取り入れていくのは、あくまで組織であり職員であると、そういう関係になっております。

長沢委員

　最後にしますけど。成果指標のところで、１番に、目標達成を目指して仕事をしやすい組織であると考えている職員の割合、これは今年度までは未測定、来年度のところで４０％と出ていますが、これは何に基づいてこういう数値を掲げられたんですか。いわゆる根拠は何ですか。

長田経営改革推進担当課長

　この指標、今回初めて立てたわけでございますが、先ほど来御説明させていただいておりますように、目標と成果が区政運営の基礎になってございますので、そのことが組織の中にどれぐらい浸透しているかということを、こういう指標の形でとっていきたいというふうに考えております。それから、その前提として、１６年度から、目標を達成するための組織編成ということで、大きく組織の編成の仕方を変えました。そのことの効果がどういうふうにあらわれているかということでもとっていきたいと考えております。１６年度、新しい組織がスタートいたします初年度でございますので、そこを勘案いたしまして、６０％、７０％という高い目標を掲げることは、まだ初年度ですので、そこまでは到達することは難しいのではないかというふうに考えまして、この数値を設定した次第です。

大内委員

　今、もう長沢委員の方からかなり質疑ありましたが、ちょっとよくわからないんですけども、目標と成果による組織運営の推進の新規事業ということで、例えば経営資源の有効活用と書いてあるんだけども、具体的にわかりやすく言うと、どういうことか。何が経営資源で、何を、有効活用というのはどういうことなのかな。これはコンサルタント会社が書いてきたんじゃなくて、そちらがつくった文書だから、ある程度は意味がもうちょっと具体的に答えられると思うんでね。ちょっと教えてください。

長田経営改革推進担当課長

　これからの区政運営、成果に基づいて次の改善につなげていくということは、先ほど御説明させていただきました。そういった取り組みは、常に日常的に行われる必要があると思います。ただ、最終的な表現としては、先ほども御説明をさせていただきましたが、予算編成とか、人員の配置とか、そういったところに結びついていくことになるわけです。経営資源という意味では、予算の配分とか、人員の配分というのが経営資源ということで予定されているものです。それ以外にも、施設ですとか、情報ですとか、もろもろのものがございますが、そういったものをすべて有効活用しながら、その部が目指す目標をできるだけ効率的に達成していこうと。そのためには、担当者のレベルでもさまざまな議論があり、意思決定がそこでもありますし、それから、部の経営層としての部長、それから、統括管理者クラスでもさまざまな判断をしていく必要があります。そういった判断をしていく上での民間のノウハウ等を活用できる部分を活用していくというようなことで、ここの部分は考えているところでございます。

主査

　他にございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に、政策計画費、８０ページから８２ページです。質疑はございますでしょうか。

大内委員

　これはサンプラザの取得で委託経費と出ているんですけども、今までのサンプラザの説明の中で、こういった予算がかかると、要するに今、コンサルティングで幾らか払っていますよね。それ以外にまた新たにこういった委託、これはコンサルタントだと思うんだけども、こういったお金が2,０００万円以上のものがかかるといったことは、今までも発言していましたっけ。

鈴木政策担当課長

　今回予算計上させていただきましたのは、新会社を設立するための設立準備、いろいろ定款を定めたりというような、新会社設立のための業務支援を受けるという委託経費でございます。それと、もう一つ、今年度補正で御審議いただきました調査委託は、サンプラザの取得の枠組みを決めるための調査ということで、当初は事業者の選定まで入れ込んでおいたんですけれども、この１回、実施方針を出すというようなやり方を一つ入れたことによって、選定の仕事が来年度にスケジュール的には１カ月延びるというような御報告をさせていただきましたので、新会社の設立と、あわせて今年度できない選定の業務、その二つが合わさって、ここに計上させていただいている2,０００万円余になってございます。今年度の予算の中から、今年度執行できなかった部分については、契約変更ということで減額しておるところでございます。

大内委員

　だから、今までのいろいろ、サンプラザの途中経過報告とかいった中で、こうやって2,０００万円以上のお金をかけてまたコンサルティングに頼むと、そういったことは今まで述べていましたっけ。

鈴木政策担当課長

　金額を含めて、そういうような発言はしたことがないというふうに思っています。

大内委員

　そうしたら、やはりいきなりこうやって出されてきても。サンプラザの取得に関して、そのための説明というんですか、あったわけだから、そのときにある程度の予想がついたんじゃないのかなと。それともそのときは言わなかったのか、わからないけども。いきなりさらに2,０００万円以上のお金をかけて委託をこうやってやるという、ちょっとこの場でずっとやっていくと、かなり時間を食っちゃうんですけども、もうちょっと前にお話しにならなきゃいけないし、今回のこの質疑の中で、これは結構重要な問題なんだけども。これ以上言っても仕方ないんだけど。具体的にこういった金額、じゃあ、聞きますけども、詳しく－－簡単にでいいですよ。難しくはないので、簡単に。どういった内訳で、そして、どういった会社に頼むのか。先ほど、仕組みが一つふえた、2,０００万円もついちゃったと。当初の考え方じゃなくて、何か仕組みを一つふやしたので、何かちょっとそういうお話があったんだけど、それを2,０００万円以上もこんな簡単につけて。これの予算は、室長か、室長のところで決定したわけでしょう、事業部制でいくと。部長というのか、室長、こんな出し方していいのか。判断的に、今までサンプラザはずっと話し合いがあったのに、いきなりこうやって2,０００万円ものお金。そんな説明だけで済む問題じゃないと思うんだけども。室長の方の意見を聞きたいんだけども。

金野区長室長

　サンプラザの取得について、スケジュール的に現在、９月ごろの引き渡しということを想定して、４月以降に新会社の設立、あるいは譲渡の契約、あるいは協定というようなことをこれまでの経過の中でお示ししてまいりました。そういったことはかなり法律的な手続も入りますので、当初から私どもとしては、区だけではできないと。一定の法律事務所との契約とか、あるいは内容に対するコンサルタントの支援などを受けなければできないということで、ずっと新年度にわたっても、また新たなコンサルタントの支援契約が必要だというふうに思っておりました。

　また、金額の問題でございますが、新しいプロセスを入れたということは、少し内容的に、今年度やる予定のものが新年度にずれ込んだということでございまして、その分については、今年度の予算を減らして、新年度の方の予算に回す分といいますか、新年度の方の予算を当初の想定よりは少しふやしてあると、そういう処理をしているというものでございます。大体２００万円弱ぐらいだと思いますけれど、ちょっと細かい数字はまだ詰めているところです。

鈴木政策担当課長

　数字について御報告します。今年度予定しておりましたもので減額したのが、１５０万円です。新たにその分を今回の中に組み入れたのは、１２０万円というふうに計算を算出してございます。

大内委員

　だから、約１割だよね。それを一生懸命強調されても、約1,８８０万円は新規の予算ということでしょう。要はそこが問題なので、ことしの１２０万円がどうのこうの言っているんじゃなくて、とにかく資料も何もなく、こういったことでふえたと。今までもいろいろ資料をいただいているけども、サンプラザ取得に当たっての中で、どこでどう変わったから、これだけふえたんだといったものがなくてこういうものを提示されたって、全然ちょっと意味がわからないし。今までやってきた議論の中で、これだけの予算をまたサンプラザ取得に関してつけるということは、やはりしっかり議論していかなきゃいけないところだと思うんですけども。

　ちょっと、じゃあ、委員長、休憩にしていただいていいですか。

主査

　分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時３０分）

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後１時３２分）

　

大内委員

　この件につきましては、ちょっときょう１日で判断できないので、また最終日の方でもう一回……

主査

　質疑漏れのときに。

大内委員

　そこのところでもう一度ちょっとやりたいと思います。きょうはもう結構です。

斉藤（金）委員

　いろんな総括質疑やなんかのを聞いていても、すごくわかりづらいんだよ。それで、結局、２億円きり出さないからいいんだというような話じゃなくて、２億円出したって、中野区が相当分、３分の２も持っている新会社でしょう。そこのところは、買うのは５０何億円なわけだよ。それで、１０年後のあれにしても何にしても、全く、本当に何というんだろうねというぐらいわかりづらいんだよ。それで、自分たちもわかっていないんだよ、正直言って。だから、説明すると、肝心な説明もできないし。何のために買うんだといえば、まちづくりのために買うんですとか、にぎわいの何とかだって、そんなことばっかり言っていて。どういうふうにする気なのか、サンプラザを。

鈴木政策担当課長

　取得の目的は、にぎわい、にぎわいというふうに申し上げていますけれども、やはり現在のサンプラザの事業内容、事業が維持・発展していくということが一つ目標にございます。それから、その後も中野の駅周辺のまちづくりの中で、そのにぎわいの核となるようなまちづくりができるように、区として関与できる余地を確保しておく。そういったことを二つの大きな目的として、取得ということを判断させていただいたところでございます。

斉藤（金）委員

　維持・発展なんていうことができるのか、中野区で。できないだろう、だって。できないから、中野区で買えないんじゃないのか。どうやって維持・発展させるのか。そんなことをやるあれがあるのか、中野区に。

鈴木政策担当課長

　現在の事業、それを継続させるということで、中野区が直接運営に関与しなくても、そういったことを仕組みとして創出できるということで、第三セクターによる取得。それから、運営については民間のノウハウを全面的に活用するということで、現在私どもが考えているのは、マスターリース、賃借によって、その運営の維持・発展ということを期待しているものでございます。

斉藤（金）委員

　だから、発展とか維持とかって、商売するわけじゃないんだろう、だって。商売したいのか。商売やなんかにできないから、第三者、要するに別の会社で買って、そこで経営させるというだけの説明ならわかるけど、維持・発展させて１０年間何とかって、そんなことをやる気あるのか、本当に。できるのか、中野区で。中野区の政策の中で、サンプラザを経営して何とかして、こうしなさい、こうしなくちゃならないというようなことがあるのか、じゃあ。

金野区長室長

　中野サンプラザについて、今でも中野の駅前にあって、たくさんの人が来て、中野の一つのシンボルのような見方もされている施設ですが、区としては、その事業を直接やる、直接区の仕事としてサンプラザのお客さんを呼び込んだり、会館の運営をするということではありません。しかしながら、区が新会社を設立してサンプラザを取得して、それを民間に賃貸するわけですけれども、その民間事業者が、今以上にお客さんが来るような工夫をしたり、さまざまな営業改善をしたりして、よりにぎやかで活気のある施設にするというようなことを一つ想定しております。それで、今のサンプラザの機能を維持させるとか、にぎわいをするとかいうような言い方をしております。

　それから、１０年間の運営という譲渡の条件がございますが、１０年たちまして、私どもは基本的に、その新会社が次の段階のまちづくりに踏み出すと。そして、この中野駅周辺のより活性化のあるようなまちづくりに役割を果たしていくと、そういう想定で考えております。

斉藤（金）委員

　だから、ちゃんと分けないから、本当にわかりづらいんです。はっきり言って、買って商売だけやっているんだったら、中野区が関与するところじゃないんだよ。買うことないんだよ、はっきり言って。民間にやってもらえばいいんだよ。そうでしょう、だって。そうじゃなくて、将来的にこの地域をと、それをいつもごちゃごちゃにしていて、それで、にぎわいの何とかと、にぎわいのことなんてできないんだろう、中野区は。やる必要もないんだよ、はっきり言って。じゃあ、何で買うんだといったら、新会社の、要するに１０年なら１０年後を見据えて、そうなんじゃないのか。この地域を、本当に中野区の核としての何とかにするとか、本当に、そうしたら、まちづくりのために何とかするとかと、１０年後にはこうするんですと。そのビジョンがあるから、とりあえず今、新会社で１０年間維持しているだけなんですと、そういう解釈じゃないのか。私の言っているのは違うのか。

金野区長室長

　１０年後のまちづくりのために買うというのは大きな理由でございますが、もう一つ、現在のようなサンプラザが当面あるということも、また意味のあることだというふうに思っております。実は国の方から提起があったときに、区が買わない場合は、サンプラザの土地・建物を場合によっては処分して、取り壊して更地売却ということもあり得るんだというふうなお話まで国の方からいただいておりまして、今のようなサンプラザがなくなって、全く違うビルになってしまうというようなことですと、大変中野の駅前の活気が損なわれるというようなことから、少なくとも当分は今のような状況を維持するということも一つの理由で、それから、１０年後のまちづくりという、より大きな理由と、二つ理由を区の方では立てているというような状況でございます。

斉藤（金）委員

　本当に理由にならないんだよ。売っちゃったら、新会社はさびれるようなものをつくるわけないんだよ。サンプラよりもっといいものを、もっと人の集まるものを何とかと思う、そういう意欲があるから買って出てくるんじゃないのか、民間は。そうなんじゃないのか。だって、どう考えたってそんな理屈にならないよ、向こうがそう言っているんだったら。それで、年じゅう言っているのは、経営が立ち行かなくなれば処分しちゃうんですと、そう言うんだよな。だって、処分できるんだったら、本当に、じゃあ、どこまでどうなのかということになっちゃうじゃない。年じゅうそうなんだよ。だから、やっぱりしょせんできないんだよ、１０年間の間なんて。それで、１０年間の間にどうのこうのというのは、はっきり分けちゃった方がいいんじゃないのか。本当のまちづくりのために、要するにこの庁舎も含めて、駅前も含めて。それで、こういうことをするためにするんですという、あれじゃなかったら、説明つかないよ。こんなものだけ買って、これを１０年間、今のにぎわいぐらいでどうのこうの、それもはっきり確かにわからないんでと言っていたんじゃ。だから、すごくわかりづらいんだよ。それで、自分たちじゃできません。コンサルタントにいろいろ、経営委託から、会社設立から何から、おんぶにだっこでやってもらって、金も使って。そういうことを言っているんだろう。違うのか。

金野区長室長

　二つの目的を組み合わせて説明しているので、大変わかりにくいというふうな御指摘については、これから工夫をしていきたいというふうに思っています。

　それから、コンサルタント及びこの譲渡を受ける準備というのは、１０年間の運営だけのためにやっているわけではありませんで、それを区が受けるためには、どういう全体的な資金の流れが必要か。また、その購入資金というものについて、どんなふうな利払いといいますか、借り入れ後の処理、サンプラザの運営の中から金利等を返済していくというふうなことが組めるかというふうな、全体にわたって組み立てをしているということで、そういったことについて、行政の方は余りそういう民間のノウハウというものを十分持っておりませんし、また、専門的な法律知識や財務会計の知識などが必要なもので、支援を受けているというものでございます。

斉藤（金）委員

　そこまではもう、言えばいっぱいあるけど、言わないで、もう一つ、もうちょっと進んで。今、室長がおっしゃったのは、金利だとか何とかというところだけは何とかしたい。要するに賃料で何とかしたい、新しいところで。そうすると、中野区が２億円なら２億円出したものの１０年後を考えると、借金だけが残っていますと、そういう判断でいいのか。

金野区長室長

　元金についても一定の返済をしたいと思っていますが、今のところの試算では、１０年間で全部を返すということは難しいと思っていまして、相当部分の元金は残るのではないかというふうに思っています。それから、１０年後、借金が残っているのかということになりますと、中野区の借金ということではなくて、新会社には返し切れない元本については、借入残という形で残るという形になります。しかし、同時に新会社はサンプラザの土地・建物を保有していますので、資産と、それから借入金のバランスはとれる状況でいけるものというふうに思っています。

斉藤（金）委員

　だから、あなたの頭の中ではいけるものなんだよ。だから、いけるものの後の始末はどうするのかということなの、一番大事なのは。もっと平たく言うと、じゃあ、もういいですよ。１０年間やりました。例えば途中でだめになったでも何でもいいよ。借金は厳然としてあるよね、買ったんだから。すると、建物と土地のお金の相殺でどうにかなりますよというのも、それも一つの考えかもしれない。でも、そういう問題で買っているわけじゃないんだよな。売るために買っているわけじゃないんだから、私たちの説明で。売るために持っていて、１０年たったら売って、清算するんですということは一回も聞いていないんだよ。そうしたら、じゃあ、どうするのかということになるわけ。新会社と、じゃあ、あなたたちが年じゅう言っているまちづくりとの関係はどうなるのか。どういう手法をとるのか。それで、例えば借金を新たにして、中野区で全部取得する場合においたって、起債をかけるのにどういう起債でかけるのかとか、どういう補助金があるのかとか、何もそういうことを研究していないのか。おかしいんじゃないのか、だって。どうなのか、そこら辺。

金野区長室長

　１０年経過後のまちづくり、どういう形でやるのかというような御質問でございます。いろいろな方法が考えられますので、今のところ、こういうことだというふうにはなかなか確定的に答えがたいんですが、一つ、サンプラザの再建築とか、あるいは、そのほかの周辺を含めた区画整理なり、再開発事業というようなことがあると思います。そういった中では、サンプラザの土地を再開発事業をするならば、その中に使いまして、そこでさまざまな形、保留床を生み出すとか、それから、新たな容積率を高めて、そこでその分について資金の調達をするとか、いろんな形が考えられると思います。また、区が仮に購入するという場合には、目的によって起債がかかるということもあり得ると思いますが、どういった形で事業を起こすのかということについてまで、まだちょっと確定できませんので、それはまちづくりの考え方をこれから固めていく中で、いろいろとまた想定をして研究していきたいというふうに思っております。

斉藤（金）委員

　そうしたら、せめてまちづくりの都市整備部とこういう話はしているのか。

金野区長室長

　都市整備部が中心になって、今、警察大学校跡地の整備計画をつくっていますが、その中で、中野駅周辺全体について整備の考え方を示すということになっております。まちづくり検討調査委員会の方の素案については、今年度中、今月中にもある程度の形が出てくると思いますが、その中では、中野サンプラザ、あるいは中野駅北口一帯についても、一定の考え方を示すということで調整をしております。

斉藤（金）委員

　例えばまちづくりに本当に寄与して、庁舎も、駅前も含めてやるとしたら、西武線が、例えば第１期でいろんなのが、中野通りとの立体化の問題で出てくるにしても、予算がもう出てきているんだよ。この手法をすると、これだけかかりますと。それは多分、同じぐらいだと思うよ。１０年後ぐらいだよ、かかるといったって。それだっていろんな面で出てきているんだよ。例えばサンプラを、本当にある程度中野区が関与して買うということは、まちづくりなり何なり寄与するということがなかったら、おかしいんだよ。そうしたら、当然として、こういう手法をしたら、こういうふうになります。こういう起債もかけられます。こういう補助金も出ます。このような整備の仕方がいろいろありますというような、何かそのぐらいのことは自分たちで考えて、もう持っていなかったら、いよいよ取得するというときにおかしいんじゃないのか。また、そういうことを区民なら区民に聞かれたって、今度、これこれこういう、いろんな手法があるんですとか、金の方はこうなんですとか。普通考えたら、そうなるんじゃないのか。買って、そのとき１０年後考えますと、そういう問題じゃないんじゃないのか。そういう問題だと思っているのか。そのとき考えればいいんだと。そうじゃないんじゃないのか。

金野区長室長

　中野駅周辺、特にサンプラザの土地を含む区役所とか北口広場については、一定の考え方ということで、先ほども申し上げましたように、都市整備部の方とも調整中ですが、そちらの方の素案のような形の考え方は３月に出るとして、またそれについての具体的な計画等については、基本構想や１０か年計画との調整を図りながら、あともう少し、ことしの例えば７月、８月とか、そんな形になって出てくるというふうに思っております。サンプラザだけ先にこういうふうにするということは、なかなかそういうふうにお示ししにくいものですので、そういった考え方を持ちながらも、とりあえず取得ということに期限が迫られておりますので、先にサンプラザについては取得の準備を進めていると。そういった中野駅周辺のまちづくり全体の計画についても、ことしいろんな大きな動きがあるし、１０か年計画も策定してまいりますので、その中で明確にしていきたいというふうに思っております。

斉藤（金）委員

　これでもうよしますけど、結局そこなんですよ。そうすると、最終的にどのぐらい自分のところで、要するに中野区で、１０年なら１０年かけたときに、どのぐらい自分たちの設備的投資というか、まちづくりならまちづくりに、例えば１０億円なら１０億円現金で持っているんですよとか。それで、こういう手法を使って、やっぱりただの金をこれだけ持っているから、まちづくりのあれにもこうやって関与できるんですとかと、そういうようなところまでいかなかったら、何のために計画を練ったり、新たに土地を取得したり、言っている計画の実効性というか、そのためにはこうやって、今のいろんな事業を切り詰めて、これだけ基金なら基金を持っているんですとかと、やっぱり何とかがなかったら、説得力が本当にないと思うんだよ。それで、なけなしの涙でこうやって、どこへ交渉したって、都に交渉したって、国に交渉したって、民間と交渉したって、本当に弱いものになっちゃうと思うんだよ。だから、本当に考えるんだったら、サンプラのことだけ言っているんじゃなくて、計画になる中で、本当に財政の裏付けを持って、こうやってまちづくりをしていくというのだったら、どのぐらい最低持っていなくちゃいけないんだとか、目標はこのぐらい持ってこうやってやるんだというのがなかったら、はっきり言って絵にかいたもちばっかり言っていて、区民にちっとも説得力がないんだよ。

　だから、そういうようなところは、今、室長がおっしゃってくれたからいいけど、そういう裏付けをやっぱり持ってやるために、今、一生懸命しているんじゃないのか。事業部制を導入したり、公債費比率を１０％以下にしていったり。いろんな面で、じゃあ、基金もこのぐらい持ちたいんだというような、最終的にはそうなんじゃないのか。サンプラだけには限らずだよ。だから、やっぱり、そこまで踏み込んで、今回、何かというと、基本構想と１０か年計画の中でお示ししたいというのだったら、そこまでやっぱり踏み込んで、いろんな面で、本気でこれをやるんですというようなところがあるのだったら、ある意味でもっと説得力が出てくるのかなというふうに思うんですけど、これはもう要望にとどめておきます。

大泉委員

　昔からというか、サンプラザの話が出てからよく言われるんですが、今でもたまに町で言われたりするんです。この前、本会議、総括も含めていろいろ質問がサンプラでありました。伺いたいのは、警察大学校等跡地の処理の問題、処分の問題との違いが、よくわからないという、こういう声をきのうも聞いたりなんかしたんですが。どういうことかというと、要するに警大の方は、中野区が都市計画の権限でもって、何らかの形でもって誘導しますよね。多分そうするんだと思うんですよ。買わないというんだから。区が買えればいいんでしょうけど、買えないというんだから、たった一つの権限でもってやるしかない。だと思うんですね。じゃあ、サンプラもそれができるんじゃないかという、そういう理屈を言う方も結構いまして、ちょっとよくその辺わからないものですから。さっきの斉藤（金）委員の質問ともちょっと関係あるいはするのかもしれませんが。将来的に中野区がサンプラを取得するわけじゃないわけですよね、理屈では。法的にはと言えばいいんでしょうかね。だったら、別に今、中野区が持っている権限でもって何らかの形の都市計画をかけるとか何とか、よくわからないけども、そこのまちづくりというんだったら、そういうたぐいの手法でもってできないのかと、こういう話なんですよ。どういうふうにお答えになるか、どうお考えになっていらっしゃるのか。要するにやり方が警大と違うんですよねという。一体で整備するんだったら、同じ手法を使えるんじゃないんですかという話なんですが。

金野区長室長

　警察大学校跡地は、今、財務省の持ち物でございまして、それで、まちづくりの調査検討委員会には、東京都や中野区と、それから、学経や住民とあわせて財務省も入っております。そうした中で、全体の考え方をつくって、そこで中野区の考え方、地区計画なり何なりを定めて、その全体の計画に沿った形で国が売却をするという形です。そういった場合ですと、比較的どんな形で誘導するかということが進むわけでございますが、サンプラザにつきましては、まず一つは、１０年間のおおむね現状のような施設の運営ということがありますので、直ちに今の段階で用途を定めたり、そういうことがすぐはできにくいということがあります。それから、やはり、私はそこについては余り詳細には承知していないんですが、地区計画を定めるなり、用途指定をするにしても、地権者の合意というようなものが非常に重要だというふうに聞いておりまして、警察大学校跡地の場合は、地権者である財務省が一緒に入って検討しているので、順調に進むというふうに思っているんですが、サンプラザについて、仮に今回、区が取得をしないで、第三者が取得した場合に、その第三者の考え方によっては、なかなか区の関与がしにくい。例えば区が何か方針を出そうとしても、地権者の同意が得られなければ、さほど実効性のないものになってしまうというようなこともあり得るというように聞いております。

大泉委員

　だって、まだ国的なものが持っているわけでしょう。同じということにはならないのか。例えば、要するにサンプラはもう所有できないと言っているわけなんだから。できないというか、向こうはもう動かしちゃおうと言っているわけでしょう。さっきの話だと、何か更地にしてどうこうということも、そこまで言っているというんだから、そうですかということになりますよね。じゃあ、区の権限というか、区としてはこういうまちづくりを考えていますので、従ってくださいねということは、言うのは別に、こっちの財務省だろうと、こっちの厚労省だろうと、みんな同じことじゃないんですか。それで、中野区としては、区役所の跡地と言う人もいるけども、区役所も含めて一体的にやるんですと。こういう手法でやるんですと。従っていただきますよということは、それはそれで可能じゃないのか。ということはないのか。法律的にそんなことは無理ですよとかという、何かそういうのがないと、どうもいまいち、心にちょっとわだかまったまま賛成しているような気がしないではないんですよ。何かすかっと、何か言われれば、すぱっと言えるようにしていただけないものかなという、ちょっとお願いみたいな感じで申しわけないんですが、その辺なんですけど、どうなんでしょうか。

金野区長室長

　厚生労働省といいますか、雇用・能力開発機構の場合は、その保有者自身が事業をやめてしまう。それで、持っていた勤労者福利厚生施設については、全国的に売却をするという中の一環でやっております。その考え方は、いろいろ社会的な論議を呼んでいるところですが、さまざまな、もとをいえば雇用保険やそれにかかわる資金でつくったものなので、そういったものについては今後存続をして、一定の利用があるような形にしていくというのが基本です。それで、もしうまくいかない場合は、更地売却というようなことも先方は言っておりましたけれども、基本はそういうことですので、新たに土地をどう使ったらいいかという形で考えるのではなくて、この施設を渡しますという形なんです。そこで、警察大学校跡地の場合は、もう既に施設についてはなくなっておりまして、土地をどう活用するか。所管についても、もとの警察庁ではなくて、財務省という立場からの関与です。今回は、もともとの保有者であり、事業者である雇用・能力開発機構の方ですので、そこは土地をどうするかということではなくて、この建物を渡したい、またそこで運営をしてほしいということですので、警察大学校跡地のように次の絵をかいて、こうしましょうという話は、基本的にできるような形ではないと。雇用・能力開発機構と中野区がサンプラザの今後についてどうするかというふうな議論をする余地はなくて、私どもがやっておりますのは、今の施設を引き継ぐようにと、どう引き継いでくれるんですかというやりとりになっております。しかし、先ほど申し上げましたように、区としては、それだけでは区が関与する十分な理由は足らないということで、将来のまちづくりも視点に入れて取得するということなんですが、将来のまちづくりについては、厚生労働省なり雇用・能力開発機構とちょっとやりとりをするというような、お互いにそういう理由がなかなか立ちにくいというようなことで、違った形になっているというふうに思っております。

大泉委員

　ちょっと堂々めぐりみたいで申しわけないんですが。だって、またそもそもになっちゃうんだけど、厚労省は要するにやらないんでしょう、サンプラ。やれないと言えばいいのかな。要するに１０年間ほうっておいてというか、このまま厚労省があの事業をやり続けますと。しかし、それでもなおお買いになりたいのだったらどうぞという話じゃ、もともとはないですよね。あそこがなくなっちゃうんですと。なくさざるを得ないんですということなんでしょう。ですから、地元の方どうでしょうかという話だと思うんですよ。それで、半額にしますよという、簡単に言えばね。だから、そういうことからすると、そのままにしておけば、国は更地にするしかないんじゃない、選択肢は。民間に売却しようと、何にしようと、更地にするしかない。だとすれば、警大と何ら変わらないじゃないですか。警大は既になっちゃっているだけの話で、こっちはたまたま建物が残っているだけの話。だから、手法としては同じものが使えるんじゃないんですかということなんです。ちょっと理屈の言い合いみたいで恐縮なんですが。したがって、それは無理なんですということをきちっと何か、いつもの歯切れのよさでもってというか、理屈でもってきちっと説明していただけませんかということを申し上げているんです。そうすれば、とやかく言われなくて済むのかなと、こう思ったりするんですが、どうでしょうか。

金野区長室長

　なかなか私も、明確にわかるような説明、今の段階ではできないんですが、やはり大きな違い、警察大学校跡地は、土地を処分すると。その土地をどう使うかということについては、地元自治体と相談をして、国としても当然、地元の意向を踏まえて土地の処分をするというようなことが前提で論議が進んでおります。しかし、サンプラザの場合は、サンプラザの運営を続けてほしいと。この建物を持ってやってほしいということで当初から話が来ております。ですから、その後の中野区としてサンプラザの１０年間の運営終了後にどうするかということについては、関知しないといいますか、厚生労働省の方では特に条件は付さないということになっております。また、そのままでも結局、国は更地にするのかということですが、先ほどちょっと言ったことを正確にもう一回言い直しますと、国としては、区が買わない場合は、同じ条件、雇用を確保し１０年間の運営ということで、民間事業者に募集をすると。そして、そういった条件で民間事業者が出てくるかどうかと、大変厳しいというようなことについても承知しているので、そうなった場合は、更地で売却するということもあり得るというようなことを当初申しておりました。ですから、やはり更地で売却するというのは、当初のもくろみができなかった場合でありまして、国としては、現在の施設の運営をどっかにやらせたい、引き継ぎたいということでございますので、中野区が大きな目的としていますまちづくりのために、相手が中野に渡してくるということではない。したがって、まちづくりの話を直ちに今やりとりするということがなかなかできにくい状況だと、そういうふうに思っております。

大泉委員

　全く違う話です。自治基本条例の質疑が幾つか出ました。審議会の条例が出てくるから、それはそれでそのときにやりますが、そういうことではなくて、本会議でも質問しましたが、ＮＰＯの条例を何か１６年度につくるとか言っていたような気がしたのか、あるいはうわさだったのか、ちょっとわかりませんが。これによると１７年以降になりますよね、この書き方だと。もし１６年につくりますと言っていたんだとすれば、１７年に１年間おくれちゃう理由を教えていただきたいのと、それからもう一つは、御答弁を伺っていると、このＮＰＯに関する条例は、要するに単独で出したいというか、自治基本条例の中でじゃなくて、単独で１本、独立した条例として出したいかのような御答弁に受けたんですが、何回か結構言葉を強くしておっしゃっていましたから、多分そうなんだろうなと思うんですが、だとすると、何で審議会にかけなきゃいけないのか。やはりそれなりに微妙に絡む問題が、微妙ということはないけど、かなり深く絡む話なのかなというふうに思うんですが、その辺もちょっと御説明願えますか。

鈴木政策担当課長

　経営改革指針の中でも、私どもは、ＮＰＯの支援条例ということを平成１６年度の予定で現在も考えておりますことは間違いございません。ただ、この間、いろいろ総括の場でも御答弁させていただきましたけれども、いろいろＮＰＯに関する支援の方針づくりをしている中で、区としてやはり新たな公共公益のサービスの担い手、そういった方々の社会参加の受け皿づくりをどうしたらいいんだろうか。あるいは市民が主体となる社会づくりの糸口、そういうような仕組みをどうつくったらいいのかというようなことを、やはり区民の皆さんと議論しながら決めていかないと、なかなか条例というものもそう簡単にはできないだろうというふうに考えております。ここに自治基本条例の中でというふうに書いてございますのは、区民の役割でありますとか、公の役割、そういったことの一定の議論を自治基本条例の中の議論と重ねて、理念のたたきをここでしていただいて、その後、ＮＰＯとか、市民の社会活動に対する区との関係、そういったことを定める支援、今は支援条例と申し上げていますけれども、そういう条例へ形をつくっていきたいというふうに考えて、ここではちょっとわかりにくい記述になってございますけれども、そういう意味で書かせていただいてございます。

大泉委員

　今でも１６年度つくりたいとおっしゃったんですか。

鈴木政策担当課長

　はい。１６年度中の目途ということで考えてございます。

大泉委員

　本会議の答弁では、基本条例の中に入れ込むことも、何とおっしゃったのか、ちょっと忘れましたけど、考えていないわけじゃないとか、選択肢の一つだぐらいというようにお答えになったのか、ちょっとそれは忘れましたが、いずれにしても、ここに書いてある基本条例というのは、来年度、１７年度ですね。６月ですものね。今年度じゅうに先にＮＰＯの条例を約束どおり出すとなると、その辺はどういう調整というか。大体こういうものは、基本条例があって、何かぶら下げるみたいな形でもってやるというのが普通のスタイルなんだけど、違うことをお考えになっていらっしゃるんでしょうけども、その辺がよくわからないんですが、どうなんでしょう。質問の趣旨は、片っ方は要するに１６年度つくる。来年度にＮＰＯの支援条例を出すとおっしゃっている。もう一方の基本条例については、明くる年出すと。審議会にはかけると。ＮＰＯ条例を審議してもらうと。どういう意味があるのかなということですね、端的に言えば。

鈴木政策担当課長

　審議会にＮＰＯの条例を審議してもらうというふうな、ここではそういうふうな書き方になってしまっているんですけれども、要するに市民活動と行政との関係を整理する、そういう条例というのを想定しているわけでございます。そういう中では、やはり自治基本に係るかなり基本的な議論を経て、そこのところが形づくられていると思いますし、ある意味では、自治基本条例を議論していく中の最初の論点として出てくるのではないかなというふうに思っております。したがいまして、そこのところを一定自治基本条例の検討の中でテーマとして御審議いただくと、その考えがクリアになった段階で、区民の、市民の活動と行政との関係、そこら辺を定める別な条例というのは形がつくれるのではないかなというふうに想定しまして、私は自治基本条例より先にできるというふうなことを考えて、１６年度中というふうなことを申し上げてございます。

大泉委員

　それはわかりました。この前の本会議の答弁で、またそれに関連して恐縮ですが、基本条例に関係して、区民投票をどうするんですかというたしか御質問を申し上げたと思っているんですが、それも入れるんだというような趣旨の御答弁だったですかね、これも。そういうことでしたっけ。ちょっと確認からいきます。

合川基本構想担当課長

　検討項目の一つとして、住民投票制度も検討の一つとして考えてございます。

大泉委員

　中野区には過去に、先輩の議員の発言をかりてちょっと申し上げましたけども、壮大な実験、失敗した実験と言われていますけども、そういうこともあるわけですね。それを区はどう総括されてそういう発言をされるのかということが、ちょっともう一つわからないものですから、その辺を教えていただけますか。

合川基本構想担当課長

　その部分も含めまして、この基本条例の中に住民投票に関する条例を規定するかどうかも含めて、そういったものも含めて検討したいというふうに考えてございます。

大泉委員

　入れるという御答弁じゃなかったっけ。

合川基本構想担当課長

　検討の一つの項目として考えているということでございます。

大泉委員

　ちょっと後でまた調べますから、いいですが。どう総括されたんですか。されているんですか。されてきたんですか。どっちでもいいですけども。区民投票、要するに失敗したと先輩が言っている壮大な実験について、区はどう総括をされて今日まで来ているんですかということを伺っているんですが。

合川基本構想担当課長

　まだそういった意味では、中身に対しての具体的な検討というのは、今、実は職員レベルでのＰＴの中で検討してございます。そういった意味では、区として基本的な考え方につきましても、これからまとめていくということでございます。

大泉委員

　議会で大騒ぎをして、大変な議論になって、いい議論だったと思うんですが、あれは決着がついたのは大分前じゃないですか。大分前というか、すごく前だと思うんですよね。今までそれが終わった後、区は、どなたかがおっしゃったように、今、何とか参加条例というのがありますけど、そっちの横の方へずっといきましたけども、少なくとも終わってから今日まで、１０年だか何年だかちょっとわかりませんが、その間、何をやっていたんですかということなんです。何を検討され、どう検証され、どこでどう失敗、もしくは、ある面では成功した部分もあるのかもしれませんけども、それをどう検証されて、今日、新しい条例をつくるに当たって、当然、そんなことはやらなければ、区民投票なんていう極めて大事な問題を検討しますという、そういう簡単なものではないんだと思うんです。何かがあって、したがって検討しますということにならなければ、次へ私は進めないんだと思うんです。このままいったら入れられませんよ、当然。今までの議会の流れ、要するに議会が終わったときから進んでいないんだから、何も。と思いますけども、どうでしょうか。

金野区長室長

　教育委員選びの区民投票から教育委員の推薦制度、それからまた新たな仕組みというふうに、中野区は非常に経験を積んできました。私どもでここで自治基本条例の検討課題として想定しております住民投票制度、ほかの自治体でも入れているところが幾つかあるわけですが、自治体の大きな課題について賛否を問うような投票を入れるかどうかというようなことで、実際に入れている例がございます。また、そのつくり方としても、例えば首長が議会に提示をして、議会の議決を経て投票できるとか、そういった形で、さまざまな区民の民意を問う新たな手法として住民投票、また、地方分権推進委員会でも、住民投票制度の考え方などに言及されたというふうな流れを踏まえてございます。教育委員選びの区民投票条例は、区民投票ということでは住民投票でございますが、どちらかというと選挙的な投票だったというふうに思っておりまして、そういった点では、中野区の経過を踏まえますと、そういう選挙的な投票ということについて、この条例で直ちに取り込むとか、そういう方向ではなくて、十分これまでの経過を踏まえて論議をして、慎重に対応する必要があるだろうというふうに思っております。

大泉委員

　全然またちょっと違う話です。もう後やりませんから、大丈夫ですから。総合調整、８１ページなんですが、ちょっと今回、新しく説明書が、補助資料ができましたので、非常に見やすくて助かっております。質疑もしやすくなって、ありがたいことだと思っておりますが。目標があって、それから事業メニューとあるじゃない。目標はすごいことが書いてあるんですが、ああ、じゃあ、すごいことをやるのかなと思って事業メニューを見ると、秘書機能とか、区政功労者の表彰とか、何よ、これと、こういう、目標と事業メニューと全然合っているように思えないんですが、こういうのというのは、どうしようもなくてもこうなっちゃうんでしょうけども、わかった上で御質問申し上げてちょっと恐縮なんですが、もう一工夫何かできないのかなと、こう思うんですが、どうなんでしょうか。だって、目標、すごいじゃないですか。重要事項の方針の策定を行い云々とかいって、じゃあ、何をやるのかなと思うと、秘書機能。秘書さんが何をやるのかなと思ったら、区長交際費をまくだけという。ということになっちゃいますよね。別に皮肉でも何でもなくて言っているんですが。まじめにちょっと伺っているんですが、もう一工夫しますというふうにお答えになるんでしょうけど、いかがでしょう。

鈴木政策担当課長

　これは予算書でございます。どうしても目標に照らして、それに予算が伴う事業メニューということで出させていただいているわけでございます。この目標で言っております政策の選択とか、重要事項の方針の策定、それは庁内でございます政策会議でありますとか、庁議の運営に照らしめて私どもは書かせていただいているんですが、政策会議や庁議そのものが事業費を直接伴うというふうには算出できませんもので、ここでは若干見えにくいということでは、大変御指摘のとおりだなというふうに考えてございます。強いて言えば、こういった政策会議に伴う一般事務的な、そういったものをあえてここで載せることによって明確になるかどうか、そこら辺は工夫してまいりたいというふうに考えております。

伊藤（正）委員

　大泉委員の今の質疑にちょっと関連しますけども、区長交際費、これは２００万円また計上されていますけども、総務資料の５８ページを見ますと、平成１４年度の決算額が７０万7,０００円余ですよね。平成１５年度、今、３月ですから、平成１５年度の２月までの区長交際費というのは出ておりますか。教えてください。

鈴木政策担当課長

　平成１６年の１月３１日までというところでの数字でございますと、区長交際費の執行総額が５５万8,５０４円ということになってございます。

伊藤（正）委員

　１６年度も２００万円を計上しているということで、これは実績でいうと、結局、未執行が半分以上あるわけですよね。そうすると、目標としては、区民に的確な情報提供を行うことということで、やはり区長がいろんな新年会、総会、会合などに出かけて、区の情勢は今こうなっていますよということも、やはり情報提供の一つだと思うんですよね。そうしますと、恐らく１５年度も、２カ月では大体７０万円ぐらいだと思うんですよね。そうすると、１６年度も２００万円の予算を計上して、半分以下、執行率が４０％ぐらいだと思うんですけども、そうなると、この目標というのは達成されていないような感じがしますけど、どのように思いますか。

鈴木政策担当課長

　交際費の総額の執行率で目標達成云々という考え方も一つございますけれども、実際、区長が会費を伴わないでさまざまな会合に出ている件数は非常に多くなってございます。あいさつをして、そのまま次の会合にという場面もかなりございまして、食事を伴わない場合等々につきましては、交際費の支出といったことも御遠慮させていただいているという場面がございますので、区長がいろんな会合に出ていっていることそのものは、数としては非常にふえているというふうに私どもは考えてございます。

伊藤（正）委員

　はっきり言って、会費が伴う会合だけではないと思いますけれども、だったら、最初から１００万円に計上して、これだけお金を使わないでやりましたよという実績が見えるようにした方がいいんじゃないですか。どうなんでしょうか。

鈴木政策担当課長

　会合の実績ということを会費というところでとらえて、適切な予算計上といったことを考えてまいりたいというふうに思っております。

久保委員

　済みません。ちょっと戻りますが、自治基本条例審議会のことで伺いたいんです。開催８回となっていますけれど、スケジュールの方はもうおわかりですか。

合川基本構想担当課長

　今回の定例会で条例について御議決をいただいた後、４月の下旬から発足を予定してございまして、１０月までを予定してございます。

久保委員

　成果指標のところに、自治基本条例制定についての区民からの意見提案数、目標１００件となっておりますけれども、この意見の聴取の仕方というのはどのようになさいますか。

合川基本構想担当課長

　これまで使われてきました文書による意見、それからメール等での意見、それから折々随時、検討の途中で区民の御意見をいただくための仕掛けをしていきたいなというふうに思ってございますので、そういったものも含めて、活発な区民意見をいただきたいというふうに考えてございます。

久保委員

　区民意見を聴取するのは、４月の下旬から審議会が始まりますけれど、審議会の方とはどちらが先に、どういったスタートでやられますか。

合川基本構想担当課長

　実質的な審議というのは４月の下旬以降という形になりますので、そこでいろいろな形で、検討項目についての御意見、あるいは検討の中身につきまして、区民の皆様方にお知らせをしながら検討していきたいというふうに考えてございます。

久保委員

　じゃあ、この４月の下旬に審議会が立ち上がってから、どういった形で聴取をするかということを決めて、その後に、１０月までの間に、区民の皆さんからの御意見、それをどこの時点で取りまとめという形になりますか。

合川基本構想担当課長

　一応、１０月に区長の方に答申をいただくという予定でございます。その答申を受けまして、区案を１２月ごろまでに区案として固めまして、それから以降、１月から４月ぐらいまで、これは区案に対して区民のいろいろな形で説明会、あるいはシンポジウム等の手法も中に取り入れながら、区民の方々の意見をまたさらに聴取していきたいというふうに考えてございます。

久保委員

　１月から４月に区民の方の御意見を取り入れて、議会の方にはいつそういった御報告がありますか。

合川基本構想担当課長

　一応、条例の審議をお願いするのを２定という形で考えてございます。

長沢委員

　私もちょっとサンプラザのことを伺いたいんですけど。先ほど大泉委員も言われたんですけど、私がさっき言った目標と成果の区政運営ということで、成果指標なり事業メニューがあって、大泉委員と同じようなあれなんですけど、サンプラザの取得もここに入っているというのはちょっと解せないなと思っているんですが。この辺のところはどういう、なぜここに入ったということになりますか。

鈴木政策担当課長

　ここでは広く地域自治の基本的な枠組みとか、あるいは地域の活動が推進、区民主体のまちづくりができると、そういったことを目標にしているわけでございます。私どもサンプラザの取得につきましては、区民の意向を反映したまちづくりということを確保するために取得に踏み切ったわけでございますので、そういった目標から照らし合わせて、ここに位置付けることが適切であるというふうに考えたわけでございます。

長沢委員

　ただ、目標なり、指標としてはそれは出ていないんですかね。指標としては区長の対話集会への参加意向度ということだから、余り直接出ていないんですけど、やっぱりちょっと異質なように思うんですね。いろいろ御苦労があって、ここに入れざるを得なかったのかなとも思うんですけど、ただ、目標と成果による管理であるとか区政運営というふうに、殊さらそのことをおっしゃっているので、やはりそういう意味では、非常にわかりやすいような形で工夫をしていただきたいなというふうに思っています。これは要望です。

　それで、サンプラザのことで伺いますけど、本定例会の本会議の場で他の議員さんが、いわゆる取得する上での手法としてＰＦＩなり、それは総務省の指針なんかでも述べられているので、今は三セクだけじゃなくてさまざまな手法があるので、そういったものも検討すべきだということで、ＰＦＩとしてのこれは検討したのかと。なぜそれでの取得が考えられなかったのかというようなお話があって、そうした質問に対して区長室長が、再答弁だったか、再々答弁だったかちょっと忘れましたけど、そこの中でお答えになっていることで、あれっとちょっと思ったんですね。それで、ちょっとそこのところの、ＰＦＩでの取得はなぜいかなかったのかと。いかないというか、それはなじまないというか、今回の三セクでの手法になったのかという、そこのところをちょっともう一度、答弁のを言っていただきたいんですけど。

金野区長室長

　サンプラザの取得でＰＦＩの手法はとれないのかというようなことのときに、私は、サンプラザを取得して、すぐ土地を使うということならともかく、施設の運営を行うということですので、サンプラザのホテルですとか、あるいはスポーツ機能とか、そういったものを行うということがなかなか行政目的にはなじみにくいと。ＰＦＩは行政目的を達成するための民間の資金等を導入するという手法ですので、サンプラザのホテル等の運営が行政目的になかなかなりにくいということからしても、ＰＦＩの手法はとりがたいというように判断したというふうにお答えしたつもりでございます。

長沢委員

　そうしますと、行政目的の達成のために今回、三セクを使うというところでは、行政目的の達成に、例えばと言われたホテルなり、スポーツ施設、結婚式場とかですかね。これ自身をいわゆる取得して運営していくということ、それ自身は行政目的達成ではないんですか。

金野区長室長

　ホテルの運営等については、行政目的ではないというふうに思っております。

長沢委員

　そうしますと、三セクでは要するに公金２億円入れるわけですから、その中では何らかの行政目的達成の、それがなければならないはずですよね。ちょっとどうですか。

金野区長室長

　先ほどからお答えしておりますように、サンプラザの現在のような機能があるということの確保と、それから、運営期間終了後の新たなまちづくりのために活用すると、それが行政目的でございます。

長沢委員

　事業としてこういうものはなじまない。じゃあ、例えば事業としてはどういったものが行政目的達成に、それに合致したものなんですか。

金野区長室長

　ＰＦＩの手法、広く使われておりまして、中野区でも江古田の森等で使われるわけですが、福祉施設あるいは教育施設、あるいは庁舎の建設、あるいはさまざまな上下水道の施設の整備ですとか、そういったものについては行政目的であって、民間の資本を使ってやるという形で使われているというふうに思っております。

長沢委員

　そうじゃなくて、三セクでやるのも行政目的の達成が、こうした趣旨があるはずなんですが、それがホテルとか、それは違いますと。行政目的ではありませんと。じゃあ、そこの事業で、これからサンプラを運営する中での事業で何が－－事業がですよ。何が行政目的達成に寄与する、資する、そういうことになるんですか。

金野区長室長

　要するに区の行うことは、サンプラザの直接の運営をするということではなくて、サンプラザに出資をするという、そういう行為を行うわけですが、その目的としましては、サンプラザの現在の機能が維持されるようにするということと、それから、運営期間終了後のまちづくりへの区の関与を確保して、まちづくりに大きな活用の余地を確保すると、そういうことが行政目的と考えて、それに対する行為としては、出資ということで対応しているというふうに思っております。

長沢委員

　私もこの場でも再三言わせていただいたんですけど、実際、そういう抽象的な、そういうあいまいなところでお金を入れてもいいのかというのが私は問われていると思っているんですが。じゃあ、例えば雇用・能力開発機構からいわゆる譲渡をする、そういう条件の中で、いわゆる雇用の方、希望する方を採用しますとか、これは今の、たしか事業としても今後も１０年間は運営していってくださいというね。その中で、じゃあ、雇用・能力開発機構がそもそも持っていた、厚労省が持っていた、いわゆる行政目的達成のためのそこにお金を入れていた理由と、今後、中野区がやる理由ということで、初めに、じゃあ、雇用・能力開発機構自身は何のためにそこを持っていた。そこでの公共性や公益性というのは何だったのかということになりますか。

金野区長室長

　施設の名称からいっても、勤労青少年のための福祉施設と、そういった位置付けで、厚生労働省といいますか、雇用・能力開発機構はこの施設を設置していたというふうに思っております。

長沢委員

　今度は勤労青少年のためのそういう施設ということではないということですか。

金野区長室長

　そのとおりでございます。

長沢委員

　やること自身は、確かに図書館であるとか、相談室とか、そういうのはなくなりましたけど、あとはほとんど同じで、ほかにも運営ということでは違う事業が入ってくるのかもしれませんけど、やはりそういうもの自身を個別具体的に見ていかなければ、そこで地域のにぎわいとか、地域振興策であるとか、そういうのはいいのかなというように思うんですが。先ほど来、二つの目的ということが、これがいろいろ質疑がありましたけど、そうすると、じゃあ、ちょっと聞き方を変えて、例えば２番目の１０年後以降の目的、にぎわい、まちづくり、区として関与したいということですが、これだけのために、前も伺ったと思いますけど、これだけのために三セクを立ち上げるということは可能ですか。

鈴木政策担当課長

　はい。可能だというふうに考えております。

長沢委員

　一応理由を説明してください。

鈴木政策担当課長

　先ほど申し上げましたとおり、中野サンプラザの取得は二つあると申し上げました。二つ目のところでは、要するに中野駅周辺のまちづくり、そこに区民の意向でありますとか、区の適切な関与、その余地を残しておく、確保しておくということが目的でございますので、それを確保できるような仕組みに区が参画することは可能であるというふうに考えております。

長沢委員

　そこに例えば建て壊して、どういった建物を建てる、どういう目的であるかという、そういうものは全く示されていなくても、そういうのは、三セクとしてそういうことをやるということが今の時点で－－二つ目の目的ですよ。それは三セクとしてそういうことをやるというのができるんですか。

鈴木政策担当課長

　今、一定の条件の中でこれは会社をつくるというような話でございます。そこだけを切り出しての議論はなかなかなじまないなというふうに思ってございます。まず、１０年間の運営の条件というのがございますので、それと将来にわたってのまちづくりという、二つの視点がどうしても絡んでいくというふうに考えてございますので、それは現在、私どもが雇用・能力開発機構から譲渡を受けるという、この前提の中では切り離せないものだというふうに考えてございます。

長沢委員

　いや、だって、課長、あなたが今できるとおっしゃったから、そう聞いただけで、それで今度は、またその一つだけを切り離したところでの議論はおかしいなんて言われても、それはちょっと困っちゃうんだけど。それで、結局、地域の経済振興とか、前も言いましたけど、三セクの中でそういう形でさまざまやってきて、それで、例えば経営破綻する中で、そのこと自身の経営破綻で補助金を入れられるとか、債務保証が云々というのはあるけども、それだけじゃなくて、当時、それ自身をやること自身の、そういう行政目的を達成するというところでの、そういう公的な、公共性なり公益性自身が本当にあったのかということが、裁判の中でもいろいろ問われたわけですよ。そういうのを何で繰り返すのかなというのが不思議なんですよ。地域振興とかにぎわいとかといったって、やはりどういったものをやるかということで。じゃあ、もっと言えば、私の方から言わせていただくと、例えば地域振興とかいうのであったって、それはそちらから説明していただかなくちゃいけないことなので、例えばその中で雇用を、中野区の中で雇用をもっと拡大していきましょう、創出していきましょうということとか、あるいはそういう中で人を呼ぶというか、来てもらう中で、そういう中で税収をというようなお話とかあるなら、いや、それでもいろいろありますけど、そういう説明もないわけですよ。

　ちょっともう一度聞きたいんですけど、いわゆるそういう抽象的な形のだけで、ましてや１０年後のところではまだまだわからないんだけども、先ほどの委員のお話じゃないけど、そこが目的があって、しかし、交渉の中では１０年間とにかく持ってくださいという、どちらかといえば区としては余りやりたくないところも、三セクの中で１０年間とにかく我慢してやりましょうと。しかし、将来にはこういうことができるからと、そういうお話だったと思うんですよ。そういうことで、こういう公金を入れる形で区が関与するということだけども、こういうことでやってもいいのかということが私はやっぱり疑問があって。もうちょっと説明していただけますか。もう少し具体的に、地域振興なり地域のにぎわいなりではあるけども、そういう、本当にこうした行政目的を達成すると、行政目的を実現するという意味で、今回、こういう形で２億円入れますということをもう一度説明していただきたいんですけど、いかがですか。

鈴木政策担当課長

　まちづくりのために第三セクターをつくるということは、全国的にもあるというふうに承知してございます。今、委員がおっしゃったとおり、私どもはサンプラザ、やはりにぎわい、この一言で説明してしまっているというところでは、詳細な説明に欠けているかなというふうに思いますけれども、にぎわいということは、そこに人が集まり、集まるということは、そこで何がしかの消費が行われる。そのことがこの中野の地域の中に還元されていくというような、大きなやはりにぎわいがもたらす地域への効果といったものを重視している。そういう意味から、にぎわいをやはり損なうようなことはしたくないということで、取得の目的の中にも入れさせていただいたというふうに考えてございます。

岩永委員

　済みません。私はＮＰＯの関係と、それから、区長の対話集会等の関係のことでお尋ねをします。

　一つは、ＮＰＯの活動の仕組みづくりについて。先ほど大泉委員のお尋ねにいろいろお答えになったものがあるので、そこはダブりませんが、１点気になるのは、御説明の中で、ＮＰＯが公共・公益のサービスの担い手として考えているんだというお話がありました。現実にＮＰＯの存在というのは、ＮＰＯを立ち上げようとする市民の方たちの自主的な考えであって、必ずしも公共のサービスの担い手、いわゆるサービスという分野での担い手に限っているわけではないんですが、そのあたりはどんなふうにお考えですか。

鈴木政策担当課長

　私どもは、現在やっている行政サービスの担い手というふうな位置付けで先ほど申し上げたというふうには考えてございません。これからの中野の地域社会の中で、多様な人々の支え合い、そういったものが、やはり地域の中で暮らす人たちの暮らしを豊かにするというようなことを考えまして、小さな区役所でいろいろな豊かな仕事をしていくというところでは、やはり一定のそういった支え合いの仕組みの中に参画する人たちをふやす。そのことはやはり行政の役割ではないかなというふうに考えてございます。そうした観点から、私は先ほど、公共・公益的なサービスの担い手というふうなことで説明をさせていただきました。

岩永委員

　そうすると、今、区が考えているＮＰＯ支援というのは、あくまでも区の、今、課長が言われた、小さな区役所になっていくという、そのことを達成していくためにＮＰＯ支援を考えると、そういうことですか。

鈴木政策担当課長

　資源にも限りがございますので、そういった限りの中で、より多様な方法、そのことによって区民に価値あるものが提供できれば、それは区民全体のやはり宝ではないかなというふうに考えてございます。今やっているものを単純にそういった担い手に引き渡すということではなくて、新たな発想、私どもでは考えつかないような、ＮＰＯさんならではのきめ細やかな価値を持った、そういった新たなサービス、そういう創出も期待して、担い手の育成、またそれに対する行政の一定の支援ということを考えているというふうに思っています。

岩永委員

　そうしますと、このＮＰＯ法人の数の目標として、今年度の見込みは７５団体、０４年度の目標は８５団体というふうに数字が出されています。これはそうすると、区がやっている今後の新たなサービス展開も含めて、いわゆる行政がやってきたサービスや、これからも区民に対してやった方がいいだろうと考えるサービスの担い手として、８５団体を考えているということですか。

鈴木政策担当課長

　このＮＰＯの法人の数というのは、必ずしも区が何かをやったからこれだけふえるということではなくて、社会全体の中のいろいろな状況の中でふえていくというようなことも考えているところでございます。私どもは、ＮＰＯに対しては、自主・自立といった存在を尊重しながら、その活動を側面から支援するということに着目して、行政として何ができるかということを考えていきたいというふうに思ってございます。

岩永委員

　本当にＮＰＯというのは、福祉部門だとか、そういう社会保障部門だけじゃなくて、いわゆる自治だとか、そういう形を含めて、自主的に自分たちが活動をより広く進めていきたいということでつくられるわけですね。それを、例えば区がそういう新たなサービスの担い手として考えると。新０４年度は８５団体をそうした目線に入れて支援をしていこうというふうに考えるということ自体が、自主的に自分たちがＮＰＯをつくっていく、そこに例えば行政としてこういう支援をしてほしいという、ＮＰＯの側から働きかけてくるという、そういう場面ではなくて、区の方から働きかけるという、そういう形で受け取れるんですが、そのあたりはどうなんでしょう。

鈴木政策担当課長

　働きかけた結果の数というよりか、私ども今までも区内のＮＰＯの方々と意見交換させていただいているんですけれども、やはり法人を取るまでに一定の困難さがあるというふうに考えています。法人格を取ることによって、そこの活動が持続的・継続的になる。そういうことはやはり区民の暮らしの中にもよい効果をもたらすのではないかなというふうに考えておりますので、この法人の数というのは、一つのやはりＮＰＯの自主・自立の活動が安定的に行われている指標というふうに解釈して、そういった期待を込めた数値ということでここには書かせていただいてございます。

岩永委員

　そうしますと、区としては、このＮＰＯや自主団体活動推進の仕組みづくりをしていく中で支援をするというのは、いわゆる本会議でも言わせていただきましたけれども、区のサービスの受け皿として考えるとか、それから、区のサービスの担い手になるように立ち上げを促進するとか、そういうことではなくて、あくまでも自主的な活動を支援するという、そういう仕組みづくりをするということでよろしいんですか。

鈴木政策担当課長

　ＮＰＯの活動目的そのものも、一定の公益・公共性というところに着目して、使命感を持って活動されている団体というふうに認識してございます。区としては、現在やっている仕事をそういった担い手にバトンタッチしていくというのも一つの仕組みだろうと思っておりますし、区が想定していないような事業でも、ＮＰＯの側からこんな企画でやってみたい、そういったものも取り込んだような仕組みづくりを考えていきたいというふうに思っております。

岩永委員

　ＮＰＯへの支援というのは、一歩間違うと本当に、かつてボランティア活動がすごく活発になったときにも言われましたけれども、やっぱり行政の受け皿として見るということになると、大きな間違いを犯すということになりますので、そのあたりはやはり、ＮＰＯという自主的な組織、ＮＰＯだけじゃなくて、この自主団体の活動、それは本当に住民の側の主体的な取り組みとして、より発展するように支援していくことが大事だろうと思いますので、ぜひそのあたりは間違わないでいただきたいというふうにして思います。

　あわせて、区民と区長の対話集会なんですが、予特の総務６８という資料に「「区民と区長の対話集会」に出された意見の反映状況」というのがあります。ここに出されている意見は反映したということでの紹介だと思うんです。多分これが全部の意見ではなくて、反映されていない意見があると思うんですが、出された意見が反映されていない、その反映されない意見はどんなふうに扱われるんですか。

鈴木政策担当課長

　対話集会の場で、ここに反映されていないものは何かということなんですけれども、対話集会、実は区民の方が御自分の御意見を言うということで、そのことでどうにかしてくれというふうなことが最近、件数的には少なくなってございます。そういう意味では、区民の発言なさった方の、これは自分の意見だというところのものは、この反映すべきというふうなものには私どもは入れ込んでございませんので、基本的には、こうしてほしいというような具体的な提案のあったものについては、対応したもの、現在も検討中のものも含めて、ここに掲載させていただいております。

岩永委員

　そうすると、具体的に検討して出されたものについては、受けとめているというふうに判断してよろしいんですか。

鈴木政策担当課長

　はい、そのとおりでございます。また、これに記載してありませんけれども、対話集会終了後、翌日にすぐ所管課が対応した、そういったお問い合わせも含めて、説明の場面といったものについては、この中には記載してございません。

岩永委員

　この区民と区長の対話集会への次回以降の参加意向度という数値が、０４年度は８８％というふうに数値目標を出しています。一方、これは調査した期間が今の時期ではなくて、少し前の時期ではありますが、０３年の区政世論調査を見ますと、直接区長との対話集会ではありませんが、「区が区民の意見や要望を聞く姿勢について満足していますか」というアンケートというんですか、調査結果が出ていまして、「満足している」が3.５％、「どちらかといえば満足している」が１9.７％で、合わせて２3.３％です。反対に「どちらかといえば不満である」が２2.２％、「不満である」が8.９％で、合わせますと３1.１％というふうになります。こういうふうに、直接区長との対話集会ではありませんが、区が区民の声にどれだけ耳を傾ける姿勢を持っているのか、それはさまざまな場面、個別であるかもしれません。出された方針に対して出した意見かもしれません。さまざまな場面の中でこういうことが起きているんだと思うんですが、そのことについてはどんなふうにお考えでしょう。

鈴木政策担当課長

　具体的にその場で提案なさった区民の方に対して、区からそれを全面的に受け入れるような回答をしない場合に、往々にして、その方の感触としては不満足であったというふうな数値になろうかなというふうに思ってございます。今、委員がお示ししたのは、世論調査の中の結果というふうに理解してございますが、私ども、区長との対話集会の場面では毎回アンケートをとらせていただいております。そういったところでは、満足の度合いが高い、６割以上まあ満足だということと、それから、ぜひまた参加したい、また来るよというのが７割を超えてございます。私どもは、その場での満足だけを引き出すのではなくて、いつも行って、直接区長と区民とが情報交換して対話をする場が保障されている、そのことがやはり住民の自治の発展のために寄与するのではないかなというふうな考えを持っておりますので、一概に満足・不満足の区民の感触というのは、とても大事にしたいなというふうには思っておりますけれども、継続的に行っていくこと、そのことの価値を非常に高めていきたいというふうに思っております。

岩永委員

　区長の対話集会に参加される方々が、今、７割以上の方が次にも来たいというふうにして返事があるということですが、一方、今言われているのは、だんだん参加する方が、それなりの部分、全部とは言いませんけども、一定のメンバーが固定化してきていて、当初に期待を持って参加していた人たちの中で、だんだん、一定いろいろ発言しても、なかなか発言がきちんと受け入れてもらえないというか、取り込んでもらえないというのか、何を言っているのか理解してもらえないというのか、そういうような不満がかなり聞こえてきます。そういう意味でいえば、参加した人だけの満足度だけではなくて、やはり一方では、こういう区に対する区民の声がなかなか反映しにくいという世論調査も出ているわけですから、そのあたりについてはやはりきちんと、対話集会に参加した人だけではなくて、区民も目線に入れる必要があると思うんですが、いかがでしょう。

鈴木政策担当課長

　かねてから区は、きちっと説明責任を果たしていかなきゃいけないというふうなことも約束しております。いろいろな場面を通じて、その場ではなかなか合意が得にくい問題でも、継続的に区民の方と向き合う、そういった姿勢を大切にしていきたいというふうに考えております。

主査

　他にございますでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に、８４ページから８７ページ、総務管理費について質疑がございますでしょうか。

大内委員

　８５ページ、国際交流協会へ補助2,４００万円余、この内訳を教えてください。

田辺総務課長

　国際交流の補助金でございますが、人件費補助が2,００６万8,０００円、事業費補助が４０２万6,０００円でございます。

大内委員

　その人件費のうち、さらにもう少し詳しく教えてください。

田辺総務課長

　人件費でございますが、常務理事が５０８万4,０００円、それから、事務局長がおりますので、事務局長が５１２万7,０００円、事務局の非常勤がございますので、２８２万7,０００円で、管理部門での合計の人件費が1,３１９万1,０００円でございます。そのほかに事業の方にも非常勤３名おりまして、１人が２８１万4,０００円、もう１人が３２１万7,０００円、それから、短期間に来る非常勤がもう１人おりますのが7,０００円、それで、事業人件費が６０３万8,０００円でございます。

大内委員

　じゃあ、そのうちの再雇用というんですか、その方のところだけもう一度お願いします。

田辺総務課長

　再雇用と申しますか、区役所のＯＢということで御理解いただきたいと思うんですけども、常務理事が５０８万4,０００円、事務局長が５１２万7,０００円でございます。

大内委員

　この間、１４年度のたしか決算があったんですけれども、それと比べて、１５年度もそうなんですけども、これはふえているのか、現状維持なのか。

田辺総務課長

　ほぼ現状維持でございます。

大内委員

　じゃあ、これはまず、こういった団体というのかな。これは外郭団体とは言わないんだろうけども、言うのかな。まあ、いいや。要は任意団体か。こういったところのまずお金、どういった基準で、だれがどう決めているのか。

田辺総務課長

　この補助金でございますが、補助金につきましては、こうした事業をやっていくということで必要なものにつきましては、総務課として判断をして予算に計上しているということでございます。ただ、区のＯＢにつきましては、大体標準的な金額と。区全体として標準的な金額ということで予算化しております。

大内委員

　だから、その区の標準的な金額というものの根拠は何なんですかと。

田辺総務課長

　済みません。申しわけありませんでした。区としてこれだけの仕事を常勤でやっていただくということですので、総務課として判断して計上しております。

大内委員

　じゃあ、他の団体、やはり同じようなＯＢで行っている方たちの給料は、これに大体一律なんですか。

寺嶋人事課長

　ほぼ一律ではないかというふうに思っております。

大内委員

　思っているんじゃなくて、どうなのかと聞いているの。要するに他のそういったところにＯＢが行っている場合の基準というのか、そちらが出しているのが大体５００万円前後なのかと、そういうことか。

寺嶋人事課長

　ほぼ同じでございます。

大内委員

　それで、先ほど、ここ１４年、１５年、ほぼ横ばいだと言ったけども、区の職員、人事院勧告で毎年下がっているんじゃないのか。

田辺総務課長

　申しわけありません。ほぼ横ばいと言いましたのは、そういう意味で、区の職員を参考に金額を出しておりますので、下がっているということでございます。

大内委員

　だから、そうしたら、この３年間、横ばいじゃない。違うでしょう。だから、この３年間で、私が聞きたいのは、区の職員が何％か下がっている。それに連動して、これもそういうふうに減っているんですかと。

田辺総務課長

　ちょっと不正確なお答えで申しわけありませんでした。区の職員に準じて計算をしておりますので、減少しております。

長沢委員

　また同じような話なんですけど、この成果指標の中で、公益通報件数というのが成果指標でありますね。これは下の事業メニューの公益通報制度との関係で出ているんだと思うんですけど、これを成果指標に掲げるというのはいかがなものかなと思うんですが。これは、目標は常にこれからやっていく上ではゼロ件じゃないんですか。

田辺総務課長

　２００４年度の目標はゼロ件というふうに掲げております。

長沢委員

　そうじゃなくて、２００４年度以降も、これは、だって、余りあっちゃいけないものだと思うので。これはずっとゼロ件ということを想定されているんじゃないんですか。

田辺総務課長

　そういうことで、区としてこうした通報がないことを、いろんな、さまざまな職場の中で努力をしていくということで、ずっとゼロ件というふうに考えております。

長沢委員

　そうすると、これが成果指標ということになるんですか。

田辺総務課長

　この成果指標というものですけれども、数字自体ももちろん大事だというふうに思いますが、この数字を達成するために、私たちがさまざまに対応したり、努力をしたりということが、結果として数字にあらわれるというふうに思っておりますので、私たちとしては、ゼロ件はゼロ件で目標として掲げる意味はあると思っております。

　

〔「こんなのふやしちゃったらしようがないだろうよ」と呼ぶ者あり〕

　

長沢委員

　いや、そういうことを言っているんじゃなくて、ふやせなんてことを言っているんじゃなくて、つまり、また繰り返しになるんですけど、目標と成果による管理とかということが、結局はこういう形でのものでしかあらわすことができないということなんですか。結局、公益通報制度を入れましたと。この中で、もちろん何かがあって、これまでに、一つのきっかけとしては横領事件みたいなのがありましたけど、あんなことが頻繁にあってはいけないわけでね。いろいろなことで、いろいろな、さまざまな問題があって、こういうことを入れたんだけどもということじゃなくて、そうじゃなくて、これだと目標としてゼロ件で、年度末に集計ということで、これはあったのかどうか。じゃあ、ちょっとこれを聞きましょう。２００３年度の見込み。これは現在は通報件数というのがこれまでにあったんですか。

田辺総務課長

　年に１回公表することにしておりますが、今のところ、１５年の実施以来２件ございました。

長沢委員

　あったということですね。そのあったこと自身は、この目標のあれの中で実績という形で出てくる、そういう関係でいいんですか。

田辺総務課長

　ここに目標として掲げておりますので、２００３年度、１５年は、結果として、２件だけで済めばですが、２件というふうに結果として集計すると思います。

長沢委員

　ちょっとわかったような、わからないような。いや、その理由はわかりましたけど、果たしてここに掲げるのか、そういうことでいいのかなというのがあるので。

　済みません。個人情報保護制度なんですが、今度の予算の中では、保護審議会の方が開催５回、審査会の方が開催４回ということで予算が計上されていますが、ちなみにこれ、今年度は何回されてきたんでしょうか。

田辺総務課長

　今年度はまだ終わっておりませんが、見込みとしては１２回ずつ開催、実績としてあるというふうに見込んでおります。

長沢委員

　これは予算の段階からこれぐらいのことを組まれていたんでしたっけ。

田辺総務課長

　１５年度の予算につきましては、１２回ずつ計上しております。

長沢委員

　今回がこういう形で少ないのはどうしてなんですか。

田辺総務課長

　申しわけありません。ちょっと勘違いをしておりまして、（１）の保護審議会は去年も５回で計上しておりまして、ほぼ大体、去年といいますか、１５年度もそんなに回数は多くございません。６の情報公開審査会が１２回、それから、個人情報保護審査会は今年度１２回ずつ計上しております。この審査会でございますが、来年度、７月で両方とも任期を迎えます。それで、委員さんが同じメンバーで同時に開かれるというようなこともありまして、個人情報と情報公開、同じ対象を扱っているということになりますので、この際、同じ、二つの委員会を一つにして開催したいというふうに考えまして、こういう形で計上しております。

主査

　他にございますか。

　

〔「休憩」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　休憩しますか。

　それでは、３時を過ぎましたので、分科会を暫時休憩いたします。３時２０分まで休憩いたします。

　

（午後３時０４分）

　

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

　

（午後３時２３分）

　

　８４ページから８７ページ、総務管理費の途中から質疑を続行いたします。

　質疑はございますでしょうか。

伊藤（正）委員

　８４ページの庁舎管理運営、これは、実は先の９６ページにもちょっとまたがっちゃうんですけども、庁舎維持管理という部門もありますよね。前の１５年の予算補助説明書を見ると、６９ページですね、１５年の予算補助資料。一括して今までは庁舎維持管理費として項目で掲げられていたんですけども、私もこれ、昨年と比較して非常にこれはわかりやすくつくっていただいたんでしょうけども、この部分が何か離れていてわかりにくいなと思ったんですけど、これはどういうことでされたんですか。

田辺総務課長

　従来まで庁舎維持管理の清掃ですとか、それから光熱水費等につきまして、一本で総務課で事務をしていたわけですが、光熱水費の関係ですとか、それから、ここに掲げられておりますような維持補修の関係につきまして、営繕課で、営繕の関係で一体的に事務を行うということになりましたので、こういうふうな形で分けさせていただいております。

伊藤（正）委員

　そうすると、これは１５年の予算書と比べて、トータル的に見て、例えば１５年度の予算書では４億1,０００万円計上されていますよね。１５年、予算補助資料。いわゆる管理運営と維持管理が別になった。総務課で扱うのと営繕課で扱うのと別になったということですよね。どこで比べたらいいのかなというのが、ちょっとはっきりわからないんですよね。だから、その辺ちょっと教えていただけますか。

主査

　すぐお答えできますか。

田辺総務課長

　申しわけありません。後ほど御答弁させていただきます。

主査

　答弁保留ということで。後ほどお願いいたします。それは今日中に出てきますか。

田辺総務課長

　今日中に。

主査

　わかりました。じゃ、後ほど。

伊藤（正）委員

　続けて、じゃあ、８６ページなんですけども、文書管理事務。今年度の予算、１６年度、予算計上は4,１３９万4,０００円。前年度と比較して６６０万円余の削減をしたと言えばいいんでしょうか。これはどのような工夫をされたのか。

田辺総務課長

　これは主に文書の保管の委託にかかわる経費でございますが、従来は、区が持っております文書庫に入り切りませんで、外部に委託をしまして、保管業者に委託をいたしまして保管をしておりました。経費を節減するという観点と、庁内の清掃といった意味で、庁舎内にあります地下に倉庫がございますが、そこを全部清掃いたしまして、そこで、ほとんどの部分を保管するということにいたしましたので、委託を直営に変えたということになりますか。それで、こうした６６０万円余を削減いたしました。

伊藤（正）委員

　この保管だけのあれで６６０万円になったんですか。まだありますよね。例えば文書交換等とか、１００万円近く予算計上が下げられていますけども、これも外部委託ですよね。これがいわゆるメール便というんですか。ちょっと教えてください。

田辺総務課長

　これは文書交換でございまして、区と、それから、出先を回って文書の交換をしておりますが、今年度、役所全体ですが、決算ベースで予算を計上しておりまして、そういう意味では、少しずつですが、１４年度の決算額から割り出して１６年度の予算を算出したということになりますので、先ほど私が申し上げました文書保管にかかわることだけではなく、全体として１４年度の決算ベースで算出したということになりますので、６００万円余の削減をしたということになります。

岩永委員

　８５ページの区民推薦のことについてお聞きします。これについては、総括のときにうちの会派でやっていますので、ダブらないところで一、二点お聞きします。

　区民推薦新規で、説明は「教育委員候補者を公募し」というふうになっています。昨年の３定で、本会議の質問で、区長は、来年度、要するに昨年ですから新年度のことですね。「実施に当たっては、より効果的な推薦制度となるよう工夫をしていきたいと考えています」というふうに答えられていました。それで、この公募というのと、この本会議の区長答弁との関係はどういうふうになるんでしょう。

田辺総務課長

　区長が答弁申し上げましたことと、それから今回、この制度を御提案しているということについては、同じ趣旨ということでございます。

岩永委員

　そうすると、推薦制度の内容をさらに広げるということになるんだと思うんですが、既に３定のときに「工夫をしていきたい」というふうに答えられているわけですから、この予算書でこういう形で出る前に、この考えを私たち議会の方に示すことはできたのではないかと思うんですが、そのことについてはどうでしょう。

田辺総務課長

　第３回定例会で、充実をしていく、効果的になるようにというようなことにつきまして、私どもの方で検討して、今回、予算に計上いたしました。

岩永委員

　ですから、そういうふうに３定のときに、工夫をするというふうに答えられているわけですから、この予算をこういう形で出してくるまでの間に数カ月間あって、総務委員会も開かれていたわけですね。だから、その間、このことについて予算に出てくるまで、そういう工夫をするというのは確かに３定で答えておられるけれども、どんなふうなことを考えているかということが全然話がなかったということについて、どういうふうに考えておられますか。

田辺総務課長

　今回こういう形で御提案申し上げておりますが、詳細につきましては、これからも十分検討して実施をしていきたいというふうに考えておりまして、その際には議会にも御報告しようというふうに思っております。

岩永委員

　具体的な執行等については、この間の総括でも言いましたが、区民や議会のかかわりということがありますから、それは十分に尊重してというのか、一緒にどういうふうな形で進めていくのがいいのかということは検討していただきたいと思うんですが、やはりこうした予算で出て、初めてどういうふうになっていくのか知るというよりも、既にこういうふうな形で考えているのであれば、きちんと事前に議会の方にも示していただきたいということを、これは要望しておきたいと思います。

　それで、先ほど情報公開のところで、たしか情報の保護審査会と、それから情報公開審査会を新年度は一緒にしていきたいというふうに答えられたと思うんですが、条例がそれぞれ別々にありますね。ですから、当然、メンバーが一緒というようなことになるのか、そのあたりも含めて、一緒に開きたいということの内容をもう少し教えてください。

田辺総務課長

　今、情報公開審査会と、それから個人情報審査会、機関としては別々という形で、同日、同じメンバーで整理をしながら、前半が情報公開あるいは個人情報という形で開いておりますが、今お話ししましたように、委員さんも同じですし、情報ということでは相通じるところもあるということですので、７月に改正になるということになりますので、そこからは一緒にした形で実施していきたいというふうに思っています。それで、条例につきましても、条例改正をお願いする必要があるというふうに思っております。

岩永委員

　そうすると、またさっきの区民推薦の話に近い話になるんですが、聞かなかったら、この条例を変えたいという話はなかったわけですね。だって、予算が先にいってしまうわけだから。その話を聞かないで、あれっと思わなければ、予算は、そういうふうに考えている予算でいくと。予算が決まった後で、条例をこういうふうに変えたいという話になるわけですね、今の流れでいけば。それはやはり、今までいろんな場面で言ってきていますけれども、そういう、条例に基づいて設置されているものを変えなければならないということは、やはりきちんと予算に出す前に、報告するというよりも、ちゃんとかけるということが筋ではないかと思うんですが、どうでしょう。

田辺総務課長

　この件につきましては、もう既に制度としてございますし、それぞれの審査会を一つにいたしますが、内容については何ら変更がないというふうに考えておりまして、当然、条例をお願いする前には、議会の皆様方にはきちんと御説明はするという考えでおります。

岩永委員

　それは、そういうふうにしていただくのは、条例ですから当然なんですが、そうではなくて、予算の中にもう既にそういうことを考えて予算が組まれているというわけですから。そういうふうにしていきたいと。だから、条例はこういうふうにしていきたいと。それについて予算をこういうふうにしていきたいという話が先にあるのが、条例ですから、議会が議決をするわけですから、そういう話が議会の側にあって当然でしょうと。それが筋じゃないんですかと言っているんですが、どうなんでしょう。

田辺総務課長

　できる限り早い時期に議会に情報提供するということは、基本的に私たちの務めだというふうに思っておりますが、すべてのものを予算の前に皆さん方にお示しするというようなことはなかなか、全部のものをというのは時間的にも難しいかと思っております。それで、今のこの情報公開と個人情報の関係で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、対象とする運営の内容は基本的に変わりがないというふうに思っておりますので、今回はこうした形で予算で御提案を申し上げました。

岩永委員

　何度もしつこく言いたくないので最後にしますが、変わっていないとか、今、課長が言われた御説明というのは、やはり後回しなんですね。本当に条例だし、たとえ変わっていなくても、それはやはり改正をするということは大事なことですから、何を大事にして、何をちゃんと報告しなければならないかというところはやはりあるんですよね。そういう意味で、今答えられたように、予算は通ってしまうけれども、条例を改定するときには報告をするからいいではないかということではないんです。きちんと予算で出す前に、そのもとになる考えがあるわけですから、そのことについては、そういうふうに判断をしたときにやはりきちんと報告をすべきだというふうに思いますが、再度お答えください。

石神総務部長

　予算を提案してから検討するものと、予算前に内容を十分検討して予算に反映するものと、それぞれあろうかと思います。今回の情報公開については、制度自身で示している内容には変わりございませんが、審査会という委員会を一つにするということからこういう形で、最終的に予算の段階で決めたものですから、こういう形になってしまいましたが、言われるように、そのほかの部分もそうですが、議会の意見を聞きながら、また議会と議論しながらつくっていくべきものについては、必要な時期に適切に情報を提供して、御意見を聞いた上で進めていきたいというふうに思っております。

岩永委員

　じゃあ、そういうふうにお願いします。

　８６ページもよかったんですね。

主査

　ええ、結構です。

岩永委員

　８６ページの法務事務のところでちょっとお尋ねをします。法務事務の新年度の説明を見ますと、今年度の説明にありました顧問弁護士という紹介がないんですが、これはただ書いていないということだけなんでしょうか。

田辺総務課長

　顧問弁護士につきましては、来年度から顧問弁護士の制度は廃止しようというふうに考えておりまして、ここの欄の対前年度比のところにありますように、１１０万円余、実際には１２０万円ほどの、１５年度の予算、１２０万円だったんですけれども、それを削減いたしております。

岩永委員

　顧問弁護士がいなくなっても困らないんでしょうか。

田辺総務課長

　顧問弁護士の制度、ちょっと私も定かではないんですけど、かなり前からずっと１人の方にお願いして、何かあれば御相談をするということで、月１０万円ずつお支払いをしておりましたが、御相談をする実績がなかったということと、それから、基本的には特別区の法務部で訴訟の関係は全部対応してもらっておりますので、困難ケースにつきましては顧問弁護士というふうな判断でお願いをしていたんでしょうけど、実績がなかったということで、もしこれからお願いするということであれば、個別に単発でお願いをするということにいたしまして、この金額は外しております。

岩永委員

　そういうふうに、じゃあ、特別区の法務部ですか。そこが日常的な相談の窓口になってもらえて、仮に事件が起きた場合には、個別に対応していくという形になるわけですね。

田辺総務課長

　従来からも法務部の方で対応をしてきております。たまたま法務部で対応できないような困難なケースというのがなかったということでございまして、先ほど申し上げましたように、個別に対応する問題があれば、個別に対応していきたいというふうに考えております。

大内委員

　区民推薦の件、きのうもちょっと私はお聞きしたんですけども、もうちょっと詳しくお聞きしたいと思います。ちょっと重複しますけども、そもそもこれ、こういった区民推薦を行う理由について、もう一回お願いします。

田辺総務課長

　教育委員につきましては、教育に関する高い識見を持たれる方、あるいは経験を持たれる方を、推薦に当たって広く人材を求めたいということを考えまして、今回、こうした自薦・他薦により教育委員の候補者を募るという方法を考えました。

大内委員

　じゃあ、これ、教育委員はだれがどのような権限を持って決めるんですか。

田辺総務課長

　区長がみずからの判断で決めるということでございます。

大内委員

　区長がみずからの判断で決めるのに、その参考にするために、これは今回、作文を書いてもらうのか。ちょっと内容はあれなんだけど、そういうことをするということか。

田辺総務課長

　教育委員の候補者になりたいという方の御意見を聞くという趣旨で、作文を書いていただいて、求めていきたいというふうに思っております。

大内委員

　じゃあ、区長が自分でなかなか見つけられないと。一般の方にいろいろ募集をしたいと、教育委員に限っては。教育委員に限ってはそうしたい。他の区長が選任権限を持っているものに関しては大丈夫だけども、教育委員に関してはできないと、そういったことなんですか。

田辺総務課長

　できないというよりは、いろいろな人材を選択していきたいということで、教育委員はこうした制度をつくりたいというふうに思っています。

大内委員

　いろいろな人材ってどういうことなんですか。いろんな考え方ですか。いろいろな人材というのは、何をもっていろいろな人材と言っているのか。自分が知らない人がいろいろな人材なのか。どういう人材を言っているのか、いろいろな人材って。だって、教育委員は今まで、今回だって、前回に、要するに１人しか決まっていないわけだよね。その１人の人にいろいろな人材が入っているわけじゃないんだから。いろいろな人材って、このうち５人を選べばいろいろな人材が入るけど、何人選ぶ気なのかな。それも含めてちょっとお願いします。

田辺総務課長

　今回につきましては、お一人を選任するためにこうした制度で選んでいきたいというふうに考えています。いろいろな人材ということを申しましたけれども、中野の教育に関して関心の高い方を幅広く求めていきたいという趣旨でございます。

大内委員

　だから、その１人の人を決めるために、もっと言うと、これを見ると、これは都政新報だけど、要するに都政新報の言葉をかりれば、前回の区民推薦制度に関しては、制度参加者の減少に歯どめをかけることができず、区民全体の総意とまで至っているとは判断しにくい状況にあった。要は、今まだ制度として改正されていないで残っているけども、今の区民制度は役割を果たしていないと。要するに機能していないと。そういった記事だと思うんですよね。要するに制度参加者の減少に歯どめをかけることができず、区民全体の総意とまでは－－区民全体の総意なんかもとからとる気はないんだろうけども、いろいろな総意、考え方があるからね。それにしても、やはりまたさらに、懲りずにと言っちゃよくない、失礼かもしれないけど、またこうやって５８万7,０００円。金額の大小にかかわらず、また同じことをやるのかなと。要するにきのう、区長が私の判断でやったと。ということは、区長１人の判断。補助機関と言われる人たちは、区長がやりますと。わかりましたと。じゃあ、多分、ポスターをつくったり、いろいろするんですね。これだけのお金がかかるんですねと。そういうことだけで、こういったものに関して、区長に対して、これは区長、でも、今まで余り実績がないからどうでしょうかとか、そういった判断はできないんですか。要するに補助機関の立場では、区長の一存で決めたと、そういったふうにとらえていいんですか。

石神総務部長

　今回この制度を変えるに当たりましては、過去２回、平成８年と平成１２年にやっていますが、このやり方の中で、いろんな場面での反省が出てきております。その一つが、ある票数がなければ公にしないということから、票に満たない人が見えなくなってしまう。また、票をとったという数、票というか、推薦された数が、区長の判断を制約するというんですか、やはり数が多いんだから、そこから選ぶべきだというような話が出てしまう。いろんな形で、今の内容については反省すべきだということから、議論をした上で、こういう制度にしたというものでございます。それは私どもが提案をして、この政策会議、予算をつくるに当たっての会議の中で議論した上で、こういう形でやっていこうという形に決めたものでございます。

大内委員

　ある程度かかわっているということであれば、ここでしっかり議論できるんですけども、要するに全部区長が１人で言ってきたと。私ら補助機関でただというのだったら、できないんだけども、そちらにも意思決定の中でしっかりかかわっているということであれば、もう一度きっちり聞きますけども、まず、この新聞報道によると、区長が作文を書いた人の、論文というのかな。論文を書いてきて、１００人以上になっても全員の意見が発表できるようにしたい。要は区長が座っていて、そこでみんなが論文を発表していく。どういうやり方なんですか。

石神総務部長

　その方が教育に対してどういう意見を持っているのか、また今、どういう課題に対してどういうふうに取り組んでいきたいのか、こういったことを聞いていこうじゃないかというふうに今、話をしているわけです。そのやり方として、一つは論文があるのではないか。また、論文を皆さんにプロフィールという格好で見せながら、皆さんに来てもらって、実際に話をしてもらって、それを一緒に聞いてみるというようなやり方もあるのではないかということで、まだ実施までの間にもう少し議論を詰めなくちゃいけない点がありますが、本人の考え方を公の場で話してもらって、それを参考にするという形をとりたいということで考えているところでございます。

大内委員

　要は、だから、区長が例えばこういうところにどっか座って、こちらに皆さん、発表してくださいと。区長は採点して、区長が選任というか、権限を持っているわけだから、区長がそれで、１００になろうが２００になろうが、とにかく来てもらって、一人ひとり発表して、区長は聞いて、何点だと。それで決めると、そういうことか。

石神総務部長

　基本的にはそういう形で決めるということになろうかと思います。また、そこの中にいないということになれば、他から選ぶということも出てくると思います。参考という形になるわけですが。そのかわり、区長はそういうことをやった結果、なぜ選ばなかったかという結果の説明責任が出てくるということになろうかと思います。それがセットになっての仕組みというふうに考えております。

大内委員

　要は、今までの教育委員候補者何とか選びに関しては、要するに１００名以上の名前があれば、とりあえずそこからスタートして、その人には教育に対する意見というのは聞いていなかったんですか、今までは。どっちなんですか。

石神総務部長

　推薦書にある内容で選ぶという形でやっておりました。

大内委員

　それにしては今まで６００万円近くかけたわけだね。今回は１０分の１ぐらいなんだけども。要はそもそも、また話が戻っちゃうけども、教育委員はそうやって選ばなきゃいけないんですか。制度的にね。中野はそういった流れがあったと思うんですが、要は、何でそこにそんなにこだわるのかなと。助役がきのうも言いましたけども、民間から選んでもいい。民間の人に応募する機会は全くない。収入役が、税理士さんとか監査も含めて、そういう人たちが全然応募する機会もない。教育に関してだけはとりあえず広げましょうと、そういうことなんですか。

石神総務部長

　これは全国的には、教育に対して住民の方の意見を反映するという流れがすごくあって、今回、教育基本法についても、地教行法についても改正があって、教育委員自身のなれる方の幅を広げるとか、そういうことになっております。また、公募ということについても、それぞれ行われることになってきております。そういうやり方をして教育委員を選ぶという、いろんな地域の意見を聞きながら選んでいくという仕組みが、教育に住民を参加させるという一つの場であるというふうな形で動いてきているというのはあろうと思います。そういう中で、やはり１人が自分の知っている人だけをそこから選ぶのではなくて、幅広く選んでいくということ。また、教育委員自身は住所要件ありませんから、ほかからも選べる。もっと幅広く選べることもあるわけです。そういうことから、いろんな場面で、いろんな人の意見を聞いてみて、自分が選べる要素を多く持った方が、よりいい人が選べるのではないかということから、こんなような形でやっていこうと。意見を聞いて、自分が最終的に決めていこうということにしているわけでございます。

大内委員

　いろんなところから選べると。他区からも選べると、そういうことじゃないですよね。区内ですよね。

石神総務部長

　教育委員には住所要件がございませんので、他区の方も選べます。

大内委員

　じゃあ、ちょっと、これは単純な、要するに、地方教育行政か。運営に関する法律。「委員は当該地方公共団体の長の被選挙権を有する者で」と書いてあるんだけど、これは、じゃあ、どういうふうに理解すればいいのか。

田辺総務課長

　区長の被選挙権を有する者というのは、日本国民で２５歳以上の者ということです。

大内委員

　じゃあ、もう一度。ずっとやっていてもあれなんですけど、要は５６万7,０００円、一応今回かなり細かく出ているけども、無理して使わなくてもいいわけだよね。はっきり言えば、区長の権限において、選任において選べばいい話。それを自分が選べないから、自分の周りに、要は教育委員に値するような人物がいないから、選ぼうということだと思うんだけども、他の区では、実際は区長が自分で歩いて探してくるわけですよね。いろんなところへ行って、あなたどうでしょうかといろいろ。中野区だけ、こっち来なさいよと、やっぱりそういうやり方というのはどんなものなのかなと。教育委員にふさわしいという方を自分がみずから町に出ていって歩いていって探すのが、やはり本来の地方自治法の考え方だと思うんですよ。区長が選任すると。やりたい人集まってというんじゃなくて、自分が自分の権限において、自分が歩いて、適任の方を選任すると。そういったことが私は趣旨だと思うので、この件に関してはちょっとまだ大分疑問が残りますけども、なるべく、多くの方に参加してもらうのは結構ですけども、予算とかそういったもので、ただ参加してもらって、１００人以上来てもらって該当者が１人もいませんよというのも、それもまたはっきり言って、また後で問題が起きると思うので、このやり方というか、この予算の執行に当たっては慎重にやっていただきたいなと、これは要望で結構です。

大泉委員

　ちょっと一つだけ。今の話、ちょっと伺っておきますが、すぐ終わりますから、済みません。制度としてつくるわけですよね。

石神総務部長

　現在、要綱でやってございますので、要綱の改正をするということになります。

大泉委員

　制度というのは。

石神総務部長

　仕組みとしてつくるわけです。手続を示していますので、制度自身は趣旨が同じですから、広く意見を聞いて、参考にして区長が選ぶという制度になっておりますから、そのやり方が変わるということになります。要綱で手続を決めていますので、改正……

大泉委員

　同じ制度かという意味。

石神総務部長

　そういう意味でいえば、要綱を変えるということであれば、今までの制度を変えるということになります。

大泉委員

　制度だとして、これは今回、１人ですよね。１人お選びになるのに約６０万円ぐらいかけるんだけど、それはいいとして。これは制度だから、当然、これから選ばれる人も全部その制度にかかわらしめるということになりますか。今回は１人、来年か。任期が来るたびにこの制度を適用するんですかということなんですけど。いや、この人には適用しないで勝手に選びますというふうにするのかということなの。それで制度かと聞いたんですけど。

石神総務部長

　この教育委員の推薦は、４年に１回ずつやっています。任期が４年ということでやっているわけですが、任期が少しずつずれていますので、最初に選ばれる方が１人になりますが、ここで出てきた方、対象となっている方については、４年間、ここから参考にするという格好になります。

大泉委員

　そうじゃなくて、現教育委員さん、いますね。来年１人選ぶわけでしょう、この制度を使って。次に順次切りかわってくるじゃないですか、任期が終わるから。だから、そういう方たちは、やめるはやめるでいいんだけど、だから、要するに教育委員５名選ぶのに、全部その制度を適用してお選びになるんですかということなんです。

石神総務部長

　今、現在提案している内容でいえば、そういうことになります。

大泉委員

　わかりますけど、要するに教育長もそういうことになるということだよね。要するに教育長は、教育長になる前には委員にならなきゃいけないんだから。ということになりますよね。そういう御答弁でよろしければ。いや、いいとか悪いとか言っているんじゃないから、よければそれでいいんですが。

石神総務部長

　そういうことになります。

大泉委員

　論文を書いていただくという話なんですが、これは公開をされるんでしょうか。

石神総務部長

　私どもで考えているのは、論文ということも考えていますが、先ほど言いましたように、自分の意見を文章だけじゃなくて、ある一面だけじゃなくて、教育に対して識見を判断するための要素としては、意見を言ってもらう場面をつくったらどうかというふうに考えています。論文については、まだ公開するのか、しないのか、また論文の書き方、そういったことについても、本当に自分がなりたいと思っているのかどうか、そういうことも含めての最初の出発点として、こういうものが必要なのではないか。ただ単純に、なってみたいだけでどんどん応募されてしまっては、ちょっと違ってきますので。そんなことを今、想定していますので、もう少し具体的になる時間をいただいて、それについてはまた委員会で報告して、また意見をもらいたいというふうに思っていますが。

大泉委員

　これはいつまでにおやりになるのか。

田辺総務課長

　広くお呼びかけをするのは、１１月ぐらいにと考えております。

大泉委員

　何でこんなことをずっと伺ってきたかというと、議会も、ちょっとこれはまた議会の場で相談をしないといけないんですが、ちょっと前からも申し上げている話だったものですから、改めてやろうかなと思ったもので。我々、同意権を持っているんですよね。幸いなことに同意権を与えられているものですから、同意権を行使するときに、ちょっと何か一工夫した方がいいなというふうに我々もかねてから思っていまして。したがって、論文公開、もし公開ということをお決めいただけるのだったら、我々もそれを見せていただく。当然おいでいただくというふうにして、一人ひとりやっていこうかなと、こういうふうに思っているんです。我々も制度として、同意権行使のための制度として持ちたいなというふうにかねてから思っているものですから。あるいはちょっと、本気でやるんだとすれば、我々としてもちょっと本気を出して対応しないといけないかなと、こういう意味で申し上げたんですが、何か追加することありますか。

石神総務部長

　これは区長が選任をしまして、同意を得て決めていくという仕組みですから、その中では、同意を得るプロセスをこのような形でやれば、当然そのプロセスは議会にも公開されて、その様子が見えていくという形にならなければ、プロセスが公開されたことになりませんし、選任した過程が見えてこそ、この仕組みになるんだろうと思います。そういうことからいうと、私どもも、議会との意見交換だとか、進め方だとか何かについては、十分議論した上で進めていかなければいけないというふうに思っております。

久保委員

　８６ページなんですが、成果指標のところで、政策法務能力を有する職員の割合。これは目標0.６％となっておりますが、総務課の中の職員ということですか。全体の中の職員ということですか。

田辺総務課長

　これは１６年度から事業部制ということになりまして、各部でもこうした政策法務の能力を持つ職員というのが必要になります。そういう意味で、今、総務課に法規係というのがございますが、ここが中心になりまして、全庁で各部の担当の職員に研修等、あるいは実地で、実務で条例づくりの勉強ですとか、そうしたことをしていくということですので、全庁の職員を対象に0.６％を目標にしていくということでございます。

久保委員

　具体的には、これは今、実績0.５％、平成１４年になっておりますが、何人ですか。

田辺総務課長

　１０名程度でございます。

主査

　よろしいですか。

　答弁保留ですか。

田辺総務課長

　伊藤（正）委員の庁舎維持管理でございますが、１５年度の予算書６９ページでよろしゅうございますか。そのときは、１５年度は４億1,０７６万3,０００円、トータル経費かけております。それが１６年度予算ですと、総務課分と、それから営繕課分合わせまして３億6,７３５万2,０００円になります。その内訳でございますが、営繕課分が２億7,８５９万6,０００円。それから、総務課分が8,８７５万6,０００円ということになります。

伊藤（正）委員

　ありがとうございます。これは計算すればそうなるんでしょうけども、私は昨年の予算補助資料と見比べて、逆に、分けない方がいいんじゃないかと思ったんですよ。その辺で、営繕課長どうですか。８４ページの管理運営なんかも、やっぱり本庁舎の維持管理となっていますから、営繕の役割かなと思うんですけども、その辺どう思いますか。何か都合、お互いに、エレベーター管理は営繕です。清掃管理は総務ですと。一緒じゃないのかなと思うんですけど、どうですか、営繕課長。

佐藤営繕課長

　昨年の予算でいきますと、５項目に建物管理は分かれておりました。１が光熱水費、２が電信料、３が廃棄物処理と不用紙回収、４が清掃・警備・駐車場管理、５が庁舎維持管理用品と空気清浄機ということでありまして、このうちの３点、光熱水費と電信料と廃棄物処理・不用紙回収までは営繕が、一種の機械関係といいますか、ハード面ではないかということで、あとの清掃とか警備、駐車場管理とか、空気清浄機の維持、この辺は、昨年度の段階では、ソフト的な面が強いということがありましたので、そんな中で分けまして、最終的には空気清浄機関係もやはり機械関係ということで、今年度の予算にはその分も、昨年とはちょっと違いますけど、合わせまして営繕で持とうということで、主に機械設備といいますか、そういうものを管理するには、やはり営繕課がやった方がいいだろうと。当然それに電気、水道、電信も使いますので、そういった料金もやはり営繕が管理した方がいいだろうということで、分けさせていただいたわけです。

伊藤（正）委員

　そうすると、今までもちゃんと総務課の担当、営繕課の担当ということで、分けていたことは分けていたんですね。

田辺総務課長

　そのとおりでございます。

伊藤（正）委員

　いろいろ検討されて、今回の補助説明書をつくるに当たって、わかりやすく分けたということの理解でよろしいんですか。

田辺総務課長

　予算上でわかりやすくと申しますよりは、総務課はどちらかといいますと、庁内全体の御案内ですとか警備、それから電話交換といったような、ある程度ソフトの面の庁舎の全体的な調整をしております。一方、営繕課は、今、営繕課長が申し上げましたように、工事関係ですとか、設備関係といったようなハード面を担当しているということで、そういうことで分けさせていただいております。

主査

　他にございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に、８８ページから９０ページ、広聴広報費。御質疑ございますでしょうか。

久保委員

　８８ページ、区報の見直しなんですけれども、区報発行ページ数は今年度２４８ページということで、目標はふえているんですけれども、８５１万円でかなり大幅な減額になっておりますが、これはどうしてでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　これは区報の発行部数を減らしたためでございます。

久保委員

　発行部数を見直した理由は何でしょうか。

鈴木広聴広報課長

　これは、区報は主に新聞折り込みを中心に、そのほか広報スタンド等での配布ということを行ってまいりましたけれども、新聞折り込み部数が、実際調べたところ、かなり従来より減っているということがわかりました。そのために区報の新聞折り込み部数を減らしたため、結果的に全体として減ったということでございます。

久保委員

　かつてもうちの議員の方から御質問があったかと思うんですけれども、新聞をとっていらっしゃらない方とか、広報スタンドの方の利用をされない方に対して、全戸配付するべきじゃないかというような声もあったと思うんですけれど、その辺はどんなふうにお考えですか。

鈴木広聴広報課長

　これまでさまざまな配布方法を検討してきた経緯はございます。その中で、やはり新聞折り込みがかなり効果的であるということで、新聞折り込みによる方法を主な配布手段としてとってございました。ただし、今、委員御指摘のとおり、新聞をとっていない御家庭も多いということもございます。それから、駅等の広報スタンドに行くのも余り用がないという方もいらっしゃるということもございますので、そういった広報スタンドの場所、そういったものにつきましては、近年、コンビニエンスストア等での配布、そういったことも始めておりますし、今後はさらに、例えば交番等での配布、それから、これまで配布してこなかった区の関係の施設での配布、そういったことも含めて、できるだけ区報を区民の皆さん手に入れられるような方法を進めてまいりたいというふうに思っております。

久保委員

　しつこいんですけれども、これは８５１万円減額になった分で全戸配付というようなことはできないでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　これは区報の発行に伴いまして、実際、印刷経費よりも配布にかかる経費の方が多うございます。これを全戸配付というような形に切りかえますと、例えば以前調査した結果では、配布経費だけで5,０００万円あるいは7,０００万円と、そういったような数字も見積もりでは出されております。これは現在といいますか、１６年度の配布につきましては、新聞折り込みの経費を2,７００万円というふうに見込んでおりますので、それに比べてもかなり大幅な増という形になろうかと思います。

長沢委員

　８８ページの広報品質評価というのがございますね。これは今年度からやられたものだと。ちょっとそれを、いいですかね、確認して。

鈴木広聴広報課長

　これは事業の名称が広報品質評価という形になってございますけども、これは１５年度、広報外部評価の導入ということでお願いしていた事業が、正式に広報品質評価というふうに名前がなりましたので、改めてございます。

長沢委員

　それで、まだ途中のあれでも結構なんですが、今年度そういう形で、外部からの品質評価委員からのアドバイスを受けているということで、実績というんですか、それがどのように広報物に生かされているのかと。ちょっと具体的に御紹介いただければと思うんですが、いかがですか。

鈴木広聴広報課長

　広報品質評価委員会は今年度、９月、１０月、１１月という形で、学識経験者３名、それから区民２名、計５名による構成によりまして、主に区報、それからホームページ、その内容についていろいろ御意見をいただいたところでございます。御意見をいただいた結果、それを踏まえまして、提言という形でまとめております。それが近日というか、２月末ぐらいでまとまりまして、それを、まだ当委員会では御報告していないんですけれども、本定例会中の常任委員会で詳しく御説明したいというふうに思っていたところでございます。内容についてはまだ……。

長沢委員

　要するに今定例会の常任委員会で詳しくというんですか、そういうものを出して報告いただけるということですね。

鈴木広聴広報課長

　はい。提言、それから、提言を受けて、区としてそれをどう受けとめて、今後の広報にどういうふうに改善に生かしていくか、そういったことも含めた形で御報告申し上げる予定でございます。

長沢委員

　じゃあ、それはそういうことでお願いします。

　その下のパブリシティーというのがありますけども、これというのはいつから始められていることなんでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　パブリシティーというのは、区としての広報業務を担い始めてというか、当初からずっとあるものでございまして、主に報道機関に対しまして、区政あるいは区内のさまざまな情報提供を行っていると、そういった内容の事業でございます。

長沢委員

　そういう意味では、従前からやられていることで、特に何か中身的に変えて、かなり積極的に、例えば記者の方が取材をしたいということではなく、どちらかといえばこちら、区側の方から積極的に、こういう政策事業をやっていくということで情報提供されている。それは両方のことがあるんですか、ここの数としては。ちょっと教えてください。

鈴木広聴広報課長

　区といたしまして、ぜひ報道機関に取り上げて、具体的には新聞が主なんですけれども、新聞に載せていただきたいというような、そういったものを積極的に取り上げて情報提供するということと、あと、またマスコミの方から関心を持って、区のこういった面について取材させてほしいとか、そういった依頼もございます。そういったものについての対応、そういった両面からの対応というのが仕事になっております。

長沢委員

　最後にしますけど。ここの成果指標のところで、見込み１００件で目標は８０件。こういうのは何を根拠にこういう形で－－見込みの方は根拠がありますけど、目標としては、これは今年度と同じように、今のお話だと、依頼もあるけども、積極的な情報提供もあるということで。これが今年度よりも目標として少ないというのは、どういう理由なんでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　これを成果指標に挙げているわけでございますけれども、例えば今年度の見込みとして１００件という形になったといたしましても、我々不断の努力でこういった掲載件数の増加ということを心がけているわけでございますけども、半面、これは依存広報という言い方もされておりますとおり、我々が幾ら頑張っても、相手があることですので、なかなか目標どおりの達成というのは難しいということで、ちょっと控え目な数字で、要するに１４年度実績をベースにこれを今後も維持したいと、そういうことで８０件という指標にしてございます。

大内委員

　この区報なんだけど、まず、新聞の折り込みというのは幾らなのか、１部。

鈴木広聴広報課長

　これは、区報４ページ立てと８ページ立てと２種類発行しておりまして、４ページ立ての場合には４円３０銭、それから８ページの場合には７円３０銭、こういった単価で計算しております。

大内委員

　わかりました。それと、ホームページの拡充、これは新規事業だっけ。1,０００万円余ついているんだけども、いつホームページを切りかえて、どういったところに作成を依頼するのか。相手の業者は決まっていないのかもしれないけども。今まで庁舎の中でつくっていたわけでしょう。それで、３０万件以上あるのか。これが最終的には、２００４年には６０万件。余り聞いちゃうとわからなくなっちゃうから、とりあえず、まずホームページの、これはいつごろリニューアルする予定なのか。そして、今まではこういうふうにやってきたけども、これからは新しい会社でこの部分を委託するというのかな、作成を依頼する。ちょっとそのところをお願いします。

鈴木広聴広報課長

　リニューアルした新しいホームページの公開につきましては、平成１６年１０月を予定してございます。それで、今回、経費としてかかっておりますものに関しましては、今後のホームページ作成を業者に依頼するということではなくて、ホームページ作成はあくまでも職員が行っていくという考えでございます。ただ、リニューアルに伴います膨大な、現在使われておりますホームページがございます。それの変換の作業といいますか、そういったものにつきましては委託するということ。それから、新たにホームページ作成のための管理用のソフトというものを開発する予定でございます。そういったものについての開発経費、それらが1,０００万円強の経費となっている理由でございます。

大内委員

　わかりました。それと、トップページアクセス件数は毎年順調にふえているんだけども、これは目標というのかな。１人１台持っているわけじゃないから、家庭に何台かある人もいるけども、要は、２００４年は６０万件目標なんだけども、幾つ件数あったら満足だと、それはあるんですか。毎年ただ単にふえればいいのか。それと、区内アクセスと区外アクセスと、そういうのはわかるのかな。それはわからないか。わからないな。ちょっと、目標が何か、根拠があるのかなと。例えば来年見たら、これが今度７５万件か、単純に言うと。そういった、例えばこれで言うと、６０万件なくて、ことしと同じだと、目標は達成されないと、されていないという言い方になっちゃうんですよね。だから、それがあるので、ちょっと、どういった、何か根拠があるのかなと。

鈴木広聴広報課長

　実はホームページ、できましてから現在までのところ、１１０万件ほどのアクセス件数ということになっております。これは平成９年に開設してから６年間で１１０万件ということでございます。これが、やはりこれから区政情報に関しまして、ホームページからアクセスして入手したいという、そういった御希望の方の利用者の方、区民の方も、これからますます、こういった社会ですので、ふえてくるということも想定されます。また、区といたしましても、区報その他、広報媒体ございますけれども、ホームページにはホームページの特性がございまして、例えば区報であれば紙面の制限があるとか、そういったことはありますけれども、ホームページには制限がないというほど、とにかく情報量を多く載せられます。そういった情報を区としても積極的に説明責任を果たす上でも、公開していきたいというような意味合いがございますので、できるだけ大勢の皆様にアクセスしていただきたいと、そういったことで、こういった高い伸びのアクセス件数ということを目標にしているところでございます。委員がおっしゃいましたけれども、具体的に根拠というか、それはなかなか申し上げにくいところではございますけども、より大勢の方にアクセスしていただきたいと、そういったホームページを目指してやっていきたいと、そういった意気込みを込めて、そういった数字を出しているところでございます。

佐野委員

　今のにちょっと関連してお聞きしたいんですけども。私も以前から、この目標と成果指標というやり方について若干の疑問を抱いているんですけども、今回から事業部制になって、それぞれこういうことで予算を組まれてお出しになっていると思うんです。今の例で大内委員の方の御質問のあった、数が一つの指標になる、目標になるということになると思いますけども、私は、例えば広聴広報課の場合には、数だけではなくて、一番大切なことは何かというのは、そこにある目標と書いてある、区民が必要としている情報が正確でわかりやすい形で提供されること。これを情報伝達する、それも正しくする。これが一番私は必要ではないかと思います。ページをふやすこと、そしてまたアクセス件数をふやすこと、これも大切かもしれませんけども、どちらかというと、正確に区民に正しいことを知らせる、このことが私は一番大切ではないかなと思っているんですけれども、例えばそれが成果指標には一切書かれていません。ここの成果指標を見ますと、区民発行ページ数、１４年度が２２０ページ、１５年度が２２２ページ、１６年度が２４８ページと、単にページがふえればいいふうにこれはとられてしまう可能性があると思うんです。

　したがって、これはどこの部署でも見られることだったんですけども、そこでちょっとお聞きしたいんですけど、たまたま私は今、広聴広報課のところを見させていただいたけど、ほかの部署との兼ね合い。将来、これを１年後に、成果と目標による運営というふうにうたっているわけですから、１年の後に、これをもってある程度の部に対する評価が行われてくるのかどうかをまずちょっとお聞きしたいんですけども、これをおつくりになったところの部署がまとめたところが、そういう何か意図があってこういうことをおつくりになったと思うので、ちょっとお聞きしたいんですけども。

長田経営改革推進担当課長

　行政評価の取り組みについては、これまでも議会でいろいろ御意見を賜りました。それで、行政評価についての一番のポイントは、やはり成果指標をつくり得るかどうかということだというふうに思っております。そこでの成果とは何なのかというところが非常に難しく、また、その成果が整理できたとしても、それが測定し得るものかどうかというところがまた次に非常に難しいことだというふうに感じております。ここで二つの問題があると思います。一つは、さっき申し上げましたように、区民の満足度等、成果をどういうふうに表現するかということと、もう一つは、客観的に測定し得るかどうかと、この二つの要素を同時に満たさなければならない。そこがこの成果指標を設定していくときの難しさだというふうに考えております。

　現在、さまざまに、平成１２年度の試行から始まりまして、中野区では職員の努力によってこの行政評価を積み上げてまいりましたけれども、今もなお成果指標の設定の仕方ということについては、多くの課題を持っているというふうに思っております。外部評価委員会からもそういった指摘を受けておりますので、今回、１２月に外部評価委員会の御報告をさせていただきましたけれども、そこでも大きなテーマがその部分でございますので、今後も、それぞれ職場での議論、それから、外部評価委員会から１２月にいただいた御指摘を踏まえながら、この成果指標の内容をより精度の高いものにしていく、そういう努力を続けていきたいと考えているところです。

佐野委員

　今、課長がお答えになった中で、やはり課長御自身も、これに対しては若干の危惧があるというふうにお考えのようですけれども、私はやはり、成果、評価をするということは、評価をされる側に立って、その側が納得するものでないと、こういったものの向上心というのは絶対生まれてこないわけです。したがって、おつくりになる本人が若干そういう危惧があるというものであったら、やめた方がいいんです。少なくとも、やる、つくる側が１００％自信のあったもの、例えば納得性の一つには数値という問題がありますね。数値で理解してもらう。ところが、総務の場合には数値なんかとてもできません。やって当たり前の課です。そういうことになりますと、いろんな指標が出てきます。そのばらつきがあります。各課においてばらつきがあれば、それによって部が評価されるとなると、すごく不満がそこへ出ます。非常にこれは大切なものであり、やる気を起こさせる一つのハードルなわけです。そういうことからすると、御担当である本人が若干の不安がある、あるいはこれは走りながら直していかなきゃいけないということをお思いであるのならば、少なくとも自信を持ってやるようなものに変える。これが私は大きくこれからの中野区を左右していくのではないかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

長田経営改革推進担当課長

　この行政評価の目標から、それから、それをはかる指標、それからその結果、すべて区民の方に公開をさせていただき、また、平成１５年度の行政評価からすべてを外部評価させていただくという中で、御批判をいただくと。仕事の内容も、それから評価の仕方についても、ありていに区民の皆様にお示しをさせていただいております。そういう中で、私が申し上げましたのは、仕事の成果が上がっているか、上がっていないかではなくて、そのはかり方について、なおこれから、より精度の高いものにしていく。努力の目標をそういうところに持っているということであって、この制度自体の意味がないということを申し上げているのではないということについては、ぜひ御理解を賜りたいというふうに考えております。

佐野委員

　今、課長がおっしゃった中で、各課のばらつきといいますか、要するに一定のラインがどうなのか。この辺のばらつきについてはどのようにお考えでしょうか、この指標を出している。

長田経営改革推進担当課長

　この行政評価の形で、全体を最終的には評価という形でまとめております。一つひとつの成果指標のつくり方につきましても、外部評価委員会から一つひとつの施策ごとに御意見もいただいておりますので、そういったものを踏まえながら、全庁的な標準型と申しますか、つくり方について研究をさらに進めて、全庁的な水準が上がるようにしていきたいと考えております。

佐野委員

　これは来年の１年たった後に、このものを出したものがどうなのかということの評価をなさるわけですね、各部の。予算に対して実績がどうだった。成果がどうだった。そのハードルとなるのが、一つはこれなわけですか。今出ている指標と目標というところにあるわけですか。

長田経営改革推進担当課長

　行政評価の施策と事務事業に分けておりますけど、事務事業の部分についてはまさしく、目標を立て、指標を立て、それから目標数値というものを立てておりますので、これが物差しになると、そういうことでございます。

佐野委員

　そうすると、今、もう一回、ちょっと広聴広報課に例をとって申しわけないんですけども、今あります成果指標、この三つが要するに大きな一つの要因になると。もちろん目標の予算があって、予算がちゃんと達成したかどうか、その中でクリアしたかどうかというのも要件でしょうけども、この三つの条件が、要するにある意味では広聴広報課の成果目標になってくるということですか。

石神総務部長

　今回、私どもで数字で出すことが必ずしも正しいとは思っていませんが、新しく変えたということと、１６年度に変える部分がありますので、それをはかるためには、数値で対前年度との比較をはっきり見せた方がいいのではないかと。充実するために1,０００万円も金をかけながら、前と同じような数字が出ていたんじゃいけないのではないかということから、１６年度に対しては数値で出した部分があります。実際にはこれ、中を見ていただきますと、総務の中では割合という格好で出した部分が多いと思いますが、新規事業等について、それから、１５年度から始まった事業について、こういった分については、件数で出している部分が多くなっていると思います。そういう意味でいいますと、先ほど担当の課長の方から言いましたが、今後、次の段階では、今、委員が言われましたように、目標から沿って、役割を持って、この達成度がどのぐらいの割合になるのかということから指標を出さなくちゃいけないというふうに思っていますが、これについては、今回は見直しをするといったことを中心に予算を組みましたので、このような形での評価にさせていただきました。

佐野委員

　そうすると、今ここに出ている成果目標というのは、１年後の間には修正がされて、それによって１年後にその部に対する評価が出てくると、そういうことの理解でよろしいんでしょうか。

石神総務部長

　１６年度の評価はこれで行いますが、１７年度に向けての新たな評価、これについては、２年度だとか、対前年度の比較がわかりますから、そうすると、方向性として正しい方向を向いたということであれば、もう少し本来の目標から、持った目標を立てたいと思っています。

佐野委員

　わかりました。出だしであるし、走りながら考えたいという意味があるのかもしれません。確かに改革する場合には、新しいものにチャレンジして取り組まなきゃいけないという難しさがあろうかと思います。しかし、今、担当の部署ですら、そういうある一定の不安を持っている中でスタートしているわけですから、やはりこれは全庁的なもの、まして区民はもっとわかりません。とすれば、必ずそういった疑問点がいっぱい出てくると思います。したがって、その辺はぜひ来年度、ことしはもうこれ、しようがないという言い方かもしれませんけども、これをどんどんやっていけば、不満だけがうっせきします。多分、各部、各人が、自分はこれだけのものをやったのに、それに対する評価がこれだけなのかというものが出てくると思います。こういうことになれば、全庁的に目指そうとした改革が行われなくなってくると私は思います。したがって、１年後のことを目指すということは、それは正しいことだと思いますので、ぜひその辺は手直しをしながらやっていっていただきたいというふうに思いますので、お願いします。

主査

　要望ですね。

　他にございますでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に、９１ページ、９２ページ、平和人権費について何か御質疑ございますでしょうか。

長沢委員

　９１ページ、初めに資料展示室の運営について伺いたいんですが、総括の質疑でも他の委員さんもやられていましたけども、予算が今年度と比べて減っているということがあります。それで、一つは、予算が厳しくても、この問題というのは、宣言もしているわけですし、ましてや平和行政条例を持つこの中野区自身が、さまざまな団体や区民の力をかりてこういう平和関連事業を進めていくということは大事だということも、私自身も質問でも取り上げさせてもらいましたけども。資料展示室の中でパネルの貸し出しというのがありますけども、このパネルというのは、「原爆と人間」でしたっけ。ちょっと名称は正確じゃないかもしれませんが、そのパネルのことですか。

鈴木広聴広報課長

　さまざまなシリーズのパネルがございまして、「原爆と人間展」、それから「原子爆弾　広島・長崎の記録」、それから「東京大空襲の記録写真」、それから「中野の学童疎開記録写真」等、さまざまな種類のパネルがございまして、そういったものの貸し出しをここでは言っております。

長沢委員

　そのパネル自身は、特に核兵器の問題とかは本当に、中野区も非核宣言自治体の幹事区ということで、いろいろ御尽力されているかというふうに思っているんですが、例えば今日的といいますか、本当にそういう平和のことを、区民、とりわけ子どもたちにといったときに、やはり視覚で訴えるというのは非常に大事だというふうに思っていて、その点では、お金もかかる話ではあるんですが、例えばアフガニスタンの戦争であるとか、今のイラクの戦争であるとか、そういう形で、いろんな形でそういう意味では写真展みたいなことをやっているところもありますけど、そういうことを今後、やはりパネルという形で購入していくというか、そういうことというのは、ちょっとどれぐらいのお金がかかるのか。きっと高いんじゃないかなという気はしているんですが、そういうお考えとしてはどうでしょうか。お持ちではないでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　そういった最近のさまざまな動きを踏まえた形でのパネルということでのお話だと思いますけれども、中野区といたしましても、そういう平和に関するパネルの展示に際しましては、私どもみずから購入して展示するという場合もございますし、あるいは、先日もそうだったんですけれども、国連の方からお借りして、それで企画展示の際に掲示するとか、そういった工夫をしながら、予算の方は限られてございますけども、いろんな情報を区民あるいは子どもたちに向けて提供していきたいというふうに思っております。

長沢委員

　ぜひいろいろ、さまざまな工夫でやっていただきたいなと思っています。

　もう一つは、資料展示室に、課長もことしになって行かれていないというようなお話もありましたけど、私もちょっと最近行っていないんですが、資料室という割には、やはり非常に資料としては少ないんですね。例えば本とか、そういうものというのは、あそこにそろえるというのを基本にしているんじゃなくて、図書館なり、要するに区民が借りるというんですか、貸し出しの、それはやはり図書館、中央館、地域図書館、そこを基本にされているということで理解していいんですか。

鈴木広聴広報課長

　資料展示室にも書籍ございます。そのほか図書館、中央図書館初め区内の図書館には平和関係の資料があるということで、特に、例えば終戦の日前後には、そういった戦争関係、平和関係の図書の特集コーナーみたいなのをつくって、それで区民の皆さんに御利用いただくような方法、そういったものもとってございます。

長沢委員

　収集の仕方も一つちょっとお聞きしたいんですが、あそこにあるもの自身はあそこで見てもらう、貸し出し、だれもいないですかね。貸し出しみたいな形はしていない。ちょっとそのことをまずお聞きしたいんですけど、いかがですか。

鈴木広聴広報課長

　一応その場での閲覧という形になっております。

長沢委員

　もう一つは、結局、私はやっぱり資料の収集というところでは、いろんな団体の方や区民の方にも呼びかけて、あそこを本当に豊かなものにしていけるのではないかなというふうに思っているんです。そういうことは呼びかけとしてはされているんでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　これまでのところ、そういった積極的な働きかけというのはしてございません。ただ、企画展示の運営等に区民の皆さん、あるいはそういった平和関係の団体の皆さんの御意見を反映していきたいということは、先日の総括質疑でも申し上げたとおりでございます。そういったところから一歩ずつ始めて、今後のことについても検討していきたいというふうに思っております。

長沢委員

　最後にしますけど、もう１点お聞きしたいのは、これは関連事業との関係になるかと思うんですが、資料展示室の方も関係しますけど。来年がちょうど被爆６０周年ということで、中野にはそういう意味では、被爆者のそういう団体、長広会というのがございまして、総会なんかには課長なんかも出ていらっしゃっているかと思うんですが、そういう意味では、被爆者の方々は本当に今、平均でも７０歳を超えられていると思うんですね。今、長広会では、たしか２００何名かと思うんですけども、もちろん一番の望みは核兵器をなくしてほしいという、二度と自分たちのような被爆者をつくってもらいたくないというのが被爆者の方々の思いだと思うんですが、それで、被爆者の方々への、やはり本当につらいことではあるんですが、本当にそういう被爆者の方々の実相を語ってもらうということを、その辺は区としてもさまざまな形でやられてきたと思うんですけれども、来年度に向けて、そういった被爆者の方々の力をかりるといいますか、同じ思いで、そういう核兵器を廃絶していくというところで、被爆者の方々への、具体的には長広会と言っていいんでしょうかね。方々への、こういう事業として進めていく上で何かお願いをしようと思っていることはございますか。

鈴木広聴広報課長

　昨年、憲法擁護・非核都市の宣言２０周年ということで、さまざまな平和事業を展開いたしました。その中で、「地域平和トーク」ということで、戦争あるいは被爆体験のある区民の皆様方の体験談を聞いたりする機会を設けたわけでございますけれども、そういった意味で、来年度、被爆の６０周年という節目の年ということで委員の方からお話ございましたけれども、そういった機会をとらえて、被爆者の方などのお話を聞く会、そういったものの企画なども検討してまいりたいというふうに思います。

大内委員

　９１ページの目標のところに、「区民が平和の大切さを理解し、多くの区民が平和な社会の実現のために自分でできる行動をしている」。自分でできる行動をしている。要するにどういう行動を指しているんでしょうかと。はっきり言って、例えば今でも自衛隊が派遣されているわけですけれども、派兵と言って譲らない人たちもいる。そういったいろんな考えの中で、常識的に考えて、これはどういったことを指して、目標って、要するにそれがわからないと、目標を達成したかどうかもわからない。ちょっと表現があいまいなのかなと思うんだけど、どういうことでしょうか。

鈴木広聴広報課長

　確かに委員おっしゃるとおり、自分でできる行動の具体的な中身ですが、それはこの表現からではなかなか見えないところでございます。ここでは、一人ひとりが平和の問題ということを自分の問題として、世界の平和のため何かできることを、小さくても大きくても自分なりに考えて、それで行動すると、そういった意味で書いてあります。なかなか抽象的でわかりにくい表現でございますが、私の方で目標として考えているイメージは以上のとおりでございます。

大内委員

　それぞれ解釈が出てくると困るんですけど、世間一般の常識的な考え方でいうと、平和というものはそれなりの犠牲を払わなければ守ることができない。平和と言っていれば平和な世界が来ると、そういったことはないというのが世間一般の常識なんだけども。要するに自分でできる行動をしているかどうか。極端にいえば、今、イラクに派遣されている方たちのところにプラカードを持っていって「反対」と言うのが、それが平和と言う人たちもいるわけですよね。もう片っ方で、そうやって平和の維持を、派遣に行っている方たちがやはり平和の行動という言い方もある。非常に中野の場合はいろんな、要はそういった、この下の平和関連事業あるいは平和資料展示、いろいろ見ていると、中野のスタンスというのがちょっと私は世間とずれているのかなというような感じがするんだけども、もうちょっとはっきり言っていただけないですかね。平和というものは、やはりみんなが犠牲を払って守っていかなければいけない。そういったスタンスに立って、平和を維持するためには何をしなければいけないか。そういったことをするために自分でできる行動をしているのか。判断するのか。平和と唱えていれば、例えばこの平和資料館にたくさん行けば、それが自分でできる行動をしていることになるのかどうなのか。その辺のところはちょっと、ここに書いてあるものだから、ちょっと疑問なんですけども。

鈴木広聴広報課長

　中野区が行政として行う平和に関する事業につきましては、平和行政の基本に関する条例に基づいて行っております。この平和行政の基本に関する条例、その制定の趣旨は、やはり区民の総意でもってこの条例ができたというふうに理解してございます。そういった意味で、いろいろ平和の問題一つめぐりましても、さまざまな考えの方が区民の中にはいらっしゃることは事実でございます。そういった違いはありますけれども、やはり区といたしましては、区民の総意が得られる、そういった形での平和行政を推進していくと、そういう立場でございます。

主査

　よろしいですか。

　

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、次に進行いたします。

　９３ページから９５ページ、財務費について御質疑ございますでしょうか。

伊藤（正）委員

　９５ページの庁有車管理について聞きますけれども、また１５年度の予算と比べてしまうんですけども、今回、２７０万円余上がっていますよね。この上がった理由を教えてください。

村木財務課長

　これは基本的には、車両の買いかえというのが庁有車管理の（２）にございますけれども、小型ワゴン車３台、軽貨物１台で５１１万4,０００円となっておりますが、ここが伸びの基本でございまして、全体的にはいわゆる決算ベースで見ておりますので、その差ということになります。

伊藤（正）委員

　詳細わかりますか、ワゴン車１台幾ら。

村木財務課長

　１５年度末で申し上げますと、全体の数値でございますが、区の庁有車数１１３台ございまして、このうち財務課の車は１６台でございます。それで、新規に４台買いまして、うち１台が買いかえということになります。

伊藤（正）委員

　１台が買いかえですか。４台ということですか。

村木財務課長

　１台はいわゆる買いかえでございまして、あとの３台、これはいずれも貸出車でございますけれども、当方でもって買うということになります。

伊藤（正）委員

　今、財務課管理は１６台と申し上げましたよね。前の予算書を見ると、丁寧に貸出用庁有車と、１８台と書いてあるんですけども、今回書いていない理由は何かあるんですか。

村木財務課長

　別に理由はございません。

伊藤（正）委員

　やっぱり書いた方がわかりやすいのかなと思ったんですけども、それは御指摘させていただきます。

　それともう一つ、保険料が入っていないんですよ。これは入れていないんですか。それとも（３）の車検法定点検等に入っているんですかね。ちょっと伺います。

村木財務課長

　（３）のところに、車検等のところに保険料も入っております。

伊藤（正）委員

　そうすると、前の補助資料だと、ちゃんと保険料と車検と分けていただいているんですよ。ところが、今回、この中に入っているんですよね、（３）の車検点検等に。これは何で書かなかったのかなと思って、私はちょっと疑問なんですけども。

村木財務課長

　まとめさせていただいたということで、次回以降はちょっときちんとその辺は示させていただきます。

伊藤（正）委員

　そういう御答弁であれば、やはりこの補助資料、大変わかりやすくつくられたということなんですけども、ちょっと伝わってこないなと思いましたので、御指摘をさせていただきます。

長沢委員

　１点だけ。済みません。今の伊藤（正）委員の質問の後でなんですが、車両の買いかえで、今年度も非常にそういう意味では事故があって、いろいろ賠償になったとか多かったと思うんですけど、そういう事故の際に、車も廃車しなくちゃならない、買いかえなくちゃならないとか、そういうのというのが生まれたということはないですか、今年度に限ってのことでいいんですが。

村木財務課長

　ございません。

主査

　他にございますでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次、９６ページ、９７ページ、営繕費について何か御質疑ございますでしょうか。

伊藤（正）委員

　先ほどの庁舎維持管理、今度、営繕課になってくるんでしょうけども、光熱水費等の管理、これは１４年度決算額をベースにして、成果指標にエネルギー消費量の削減と書いていますよね。ところが、やっぱり１５年度と比べると、予算と比べると、4,５００万円ほど高いんですよ。これはどういうわけなんですか。

佐藤営繕課長

　光熱水費等の管理というところは、この中に、先ほど、１５年度のところとちょっと変わりまして、光熱水費プラス電信も含めた金額で１億4,３７０万円という金額になっておりますので、合わせております。それで、１５年度で見ますと、その合わせた金額は、予算は１億4,３８０万円余ありましたが、ほぼ同じ金額で推移しています。ただ、どうして減っているのに同じだというところなんですが、例のことしから公共料金の基金を廃止しまして、３月分を払わなきゃいけないというか、来年度払わなきゃいけないということになりましたが、１カ月分だけ多いわけなんです。その分が、入れてもなおかつ同じ金額、昨年と同じですので、それだけ比較でいえば減っていると。予算的には減っているということになります。

伊藤（正）委員

　決算ではいわゆる減るということでしょう。そういうことですよね。

佐藤営繕課長

　おかげさまで冷夏なり暖冬の、ことしそういった要因もありましたので。増要因としては窓口の開庁時間延長等がありますけども、ことしどおりいけば、決算は下がりましたし、来年もそういうふうな状況になれば、減になるという見込みでございます。

伊藤（正）委員

　庁内全体としては、やっぱり職員に対していろいろと、光熱水費の削減については周知徹底していると思いますけど、どういう方法でやっていますか。

田辺総務課長

　昼休みの消灯等について周知をいたしましたり、それから、夜、職員が帰るときには、一部の職場で一部の職員だけ残っているところは、そこだけ電気をつけるというようなことをいたしています。

伊藤（正）委員

　庁舎、職員だけじゃなくて、我々議会側も控室の節電をしたり、暖かいと暖房を切ったり、一応はさせてもらっていますので、よろしくお願いしたいと思います。先ほども財務課、また営繕課長にも申し上げましたけども、細かく見ると、大変私はわかりにくいなと思ったので、先ほど御指摘させていただいたんですけども、やはり前の予算書と比べると、細かく言うとわかりづらいので、その辺をまたまとめて御指摘させていただきます。これはもういいです、答弁は。ありがとうございました。

長沢委員

　９７ページの施設保全なんですが、これも目標があって、指標があって、目標と指標のはこの１、２、３でいうので関連していると思うんですが、この事業メニューの計画的保全というのは、ここで言っている３番のことかなと思うんですが、例えば緊急度の評価ということでいえば、今時点ではないからここに載っていないと、そういう理解でいいんですか。

佐藤営繕課長

　目標と成果指標は連動しておりまして、この１、２、３の手順で進めているというようなお読み取りをいただきたいんですが、まず、我々技術職員が性能点検を毎年行っております。その後、性能点検結果が出てきますので、２番にいきまして、そのもとに今度、改修工事、予算に向けて緊急度の評価をいたします。ＡＢＣというようなランクをつけまして、現段階ではＡのものが予算化されているということになります。さらに、３の計画保全といいますのは、今までなかなか計画保全できなかったんですけども、来年度ようやく中野保健所、金額でもこの中に、事業の内容の中に一番大きくあります。7,５５７万8,０００円ありますが、３カ年計画で改修していこうということで、まず１６年度にこれだけの金額。さらに１７年度、１８年度というふうな金額を想定はしております。そういうことで、それがようやく１件なったと。これから２件、３件とふえていけば、望ましいことだというふうに考えております。

長沢委員

　じゃあ、私、ちょっと見方を間違えましたね。計画的保全のところの事業内容で、「長期施設保全計画を策定し、改修工事を実施する」と書いてあったもので、これだと目標の３に当たりますよね。だから、これが計画的なものなのかなと思って、今のお話だと、そうじゃなくて緊急的なものも、事業のメニューのところ、（１）から（８）には入っていると、そういうことで理解していいですか。

佐藤営繕課長

　この計画的保全ということで、そういうふうになればよろしいんですけども、当面の対応ということで、１７年度までは緊急対応せざるを得ないだろうという財政的な面も考慮しまして、１７年度までは緊急のものをどうしてもやっていこうというような方針を決めましたので、ここに挙げていますのは、先ほどの保健所は除きますけど、ある意味では緊急対応の工事を挙げさせていただいているという状況ではございます。

長沢委員

　なるほど。保健所の方が、計画保全件数の増加の１件で、ほかのところは緊急のものという。そうすると、いや、わかりました、内容は。だから、再三言うように、やっぱりこれはわからないんですよね。これは、だって、長期保全の計画策定、改修工事を実施するということで、それだと、ここでいう目標でいうと、３番目ですよ。だから、見方が非常にわかりにくいんですけど、どうしてこんなふうに。もっと素直に、じゃあ、２番目のところを事業メニューにして、何かここで記載するとか、そういうちょっと工夫があってもよかったと思うんですけど、いかがですか。

佐藤営繕課長

　確かに御指摘のように、実際の事業内容を見ますと、２のところでとまっているじゃないかということになりますので、事業メニューの左の計画的保全と書いてある、この言葉が誤解を生むおそれがありますので、今後この辺は考えたいと思います。

主査

　他にございますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行いたします。

　次に、９８ページ、９９ページ、人事管理費について質疑ございますでしょうか。

岩永委員

　福利厚生と、それから職員健康管理のことについてお尋ねをしたいんですが、いいですか、少し時間。５時過ぎますけれども。手っ取り早くはやりたいと思います。

　まず一つは、職員健康管理で、メンタルヘルス相談委託というのが入っています。これはまず何でしょう。

寺嶋人事課長

　メンタル、精神科のお医者さんに月２回庁舎に来ていただいて、そこで相談をするという、そういう機会を設けると、その相談委託の委託料ということでございます。

岩永委員

　決算のときにいただいた資料では、たしか課長級の方たちがメンタルヘルスの研修を受けておられたんじゃなかったでしたっけ。課長級ではなかったのかな。要するに職員との関係で、資料を出していただいたところにメンタルヘルス研修というのがあって、たしか御説明が課長級だったと私はちょっと思ったんですが、違っていたらごめんなさい。どっちにしたってそういう研修を受けられている、その方たちは日常的な役割を果たされるんですか。

寺嶋人事課長

　メンタルヘルス研修は課長ばかりでなくて、管理・監督の立場にある係長級も含めて研修を行っているところです。その研修の成果を生かして、職場の中でのそういったメンタルに問題が起こらないように、日ごろから指導しているというところでございます。

岩永委員

　それで、この研修を受けて、さらに精神科医が月２回庁舎に来て、メンタルヘルス相談をされるということになったわけなんですが、こういう体制が必要になっているという、その背景は何でしょうか。

寺嶋人事課長

　やはり最近、メンタル面で問題が起こっているという職員の数がふえてまいっています。それに対して、単に職場での指導にとどまらず、専門家への相談と。相談が解決につながるという場合も多いですので、そういったものを導入した方がいいのではないかという、これは労働安全衛生委員会の提言がございまして、それに基づいて導入したものでございます。

岩永委員

　メンタルヘルス的な対応が必要になってきた職員がふえているということなんですが、ここの成果指標を見ますと、メンタルヘルスケアの相談件数が、今年度見込み４０件、０４年度も４０件というふうになっていますが、これは今、御説明いただいた、ふえているものとの関係ではどういうことなんでしょう。

寺嶋人事課長

　これは必ずしも本人の相談ばかりではなくて、そういった職場の上司の相談、あるいは人事課の保健師と相談して、やはりそこらの専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかというようなことで、本人以外の職場の上司その他の相談も含んでいるという件数でございます。

岩永委員

　今、結構、公務員労働のところでのメンタルヘルスがすごく必要になってきていて、件数がふえるというよりも、件数も確かにふえている側面もあるんでしょうが、件数よりもさらに相談回数、１人の方が相談に来る回数がふえているとか、それから、１人の方がそういうメンタルヘルス相談なり、ケアなりを受ける期間が長くなっているというふうに言われているんですけど、中野区ではどうでしょう。

寺嶋人事課長

　顕著な傾向は見られませんが、確かに１人の方が何回も相談をされているというケースはございます。

岩永委員

　割とマスコミなんかでは、そういうメンタルヘルスケアが必要になってきている背景には、区でも今度いよいよ成果主義、それから自己評価、人事考課等々具体的にルール化してやっていくということを言われているんですが、そういうことが背景にあるとマスコミなんかで割と取り上げているんですけど、そのあたりはどんなふうに思われますか。

寺嶋人事課長

　社会全般の傾向からいきまして、こういった問題が出てきているのではないのかなというふうに思っております。

岩永委員

　社会全体というと、中野区もそういう傾向にあるということを承知しているというとらえ方でよろしいんでしょうか。

寺嶋人事課長

　職場に起因するかどうかはともかくといたしまして、さまざま対人関係とか、そういったものを含めてメンタルなものに問題を生じやすいという環境が出てきているなというふうな認識を持っております。

岩永委員

　そういうことに対して具体的に何らかの手だてをとるべきだと思うんですが、メンタルヘルス相談だけではとても、それはあくまでも対症療法なわけですね。そういうことを承知しておられるのだとすると、何らかの対策が必要になるんですが、どうでしょう。

寺嶋人事課長

　メンタルの背景には、十分な、例えば職場におけるコミュニケーションが不足したりとか、そういうこともございます。そうした場合の、例えば上司が部下に対する話し方の技法などを行うコーチング研修とか、そういった研修面で充実していこうというふうに考えています。

岩永委員

　研修面ばかりではないんだろうと思うんです。これは職員組合が行ったアンケートの中間のまとめなんですが、例えば今言われた職場の関係なんかでどうなのかということとのかかわりで見ますと、新年度から実施しようとしております事業部制や組織のフラット化について、「評価する」というふうに回答した職員は７４名、「評価するが問題もある」と答えたのが３９３名、「問題がある」と答えたのが９５１名と、圧倒的に「評価する」というのが少ない。ということは、裏を返せば、これはそれだけ職員がまだ納得していないという反映ではないかと思うんですね。あわせて、例えば成果主義などの人事手法について、「評価する」というのが９７、「評価するが問題もある」が５４６、そして「問題がある」が８４３。これも、区がやろうとしていることに対して十分職員の納得も理解も得ていないというあらわれだと思うんですが、そういう上でさらに進めていくと、こういうメンタルヘルス相談などが一層必要になってくる。相談だけではもう対応し切れなくなるというような状況につながっていくということが十分推測できるんですが、そのあたりはどうでしょう。

寺嶋人事課長

　アンケートは、それはそれなりの一つの結果ということには感じております。ただ、目標による成果ということは、これからの区政改革にとってなくてはならない、非常に重要な方針でございます。これについて、仮に職員がまだ不安に思っているということであれば、目標、成果管理、あるいは人事管理ということについて一層理解に努めるように努力したいというふうに思っています。

岩永委員

　管理だとか研修だけでは済まないということをこれが示しているんだと思うんですね。さらに、職場民主主義を徹底するというようなことを考えた場合でも、同じこのアンケートの中で、例えば、じゃあ、職員参加の手だてについてどうなっているかというと、「評価する」が２０％で、「評価しない」が３１％、「どちらとも言えない」が３８％とありますけれども、やはり職員参加が十分されていないという、そういう数値がこの中間のまとめで示されているんだろうと思うんですね。そうしますと、さっき紹介した数値、それから今の数値等を見ると、本当に職員との関係で十分に働きやすい、そういう環境になっているかどうかということが問われると思うんですが、それはやはり研修や管理だけではだめだと思うんですけども、どうでしょう。

寺嶋人事課長

　自分の努力したところによって報われるという目標成果管理というものは、今後とも進めていくべきものだと思っています。御指摘のように、研修はもちろんのことですが、やはり職場の中におけるコミュニケーション、この辺が大事かなというふうに感じております。

岩永委員

　頑張った、それが仕事の上で評価をされるというのは確かに励みになって、それはとても大事なことですから、否定はしませんけれども、やはり今、区が進めていこうとしている全体的な成果主義、人事考課等というのは、かなり職員の納得も理解もない中で進められていこうとしているような状況がこういうところから見えてくると思います。時間もないので、ちょっとこの部分について最後に聞きますが、要するに評価をしていくということに対して、例えば職員が、自分がどう評価されたのかということを開示を求めた場合には、開示をするとか、それから、それに対して不服があれば、不服を申し立てるとか、さらには必要な救済などを含めた、いわゆる苦情処理体制、そういうものが必要だろうと思うんですね。本当に職員がやる気になるということが一番大事なことで、やっぱり公明公正、透明度の高い、きちんとした、職員が働きやすい環境をつくっていくということが必要だと思うんですが、どうでしょう。

寺嶋人事課長

　目標による管理、人事管理は当然、どこの職場もそうですが、そういった評価の開示、あるいは相談ということを伴っております。したがって、中野区においてもこれから導入していきますけれども、当然そういうことは研究課題であるというふうに考えています。

主査

　済みません。質疑の途中ですが、５時になりましたので、これからの審査の進め方を協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後５時１０分）

　

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

　

（午後５時１０分）

　

　休憩中に協議いたしましたとおり、本日は終了し、残り、次回は人事管理費の途中から、３月８日（月曜日）質疑を行うということに御異議ございませんでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ございませんので、そのように進めます。

　なければ、本日の審査は終了したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　では、そのように決定します。

大内委員

　先ほど質疑に上がりました資料要求なんですけども、サンプラザの新しくふえた2,０００万円ほど、ちょっとあそこら辺のところの流れとか、何かちょっとわからないものですから、あの部分に関して資料をちょっといただきたいと思いますけども。

主査

　それでは、ただいま大内委員から要求がありました資料の取り扱いについて協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後５時１１分）

　

主査

　それでは、分科会を再開いたします。

　

（午後５時１１分）

　

　ただいま休憩中に協議いたしました資料を当分科会として資料要求することに御異議ございませんでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ございませんので、そのように決定いたします。

　これは次回出せますか。じゃあ、次回よろしくお願いします。

　次回の総務分科会は、８日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。

　以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から御発言ございますでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で本日の総務分科会を散会いたします。

　

（午後５時１２分）