中野区議会予算特別委員会区民分科会〔平成２６年３月４日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２６年３月４日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時２８分
○出席委員（８名）
ひぐち 和正主査
いながき じゅん子副主査
若林 しげお委員
後藤 英之委員
白井ひでふみ委員
金子 洋委員
大内 しんご委員
佐伯 利昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 白土 純
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 上村 晃一
区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当） 平田 祐子
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 田中 謙一
区民サービス管理部副参事（税務担当） 長﨑 武史
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 古本 正士
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 小山 真実
環境部長 小谷松 弘市
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 鳥井 文哉
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 高橋 均
清掃事務所長 杉本 兼太郎
環境部副参事（生活環境担当） 堀越 恵美子
○事務局職員
書記 永見 英光
書記 井田 裕之
○主査署名
審査日程
○議案
第６号議案 平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）
第８号議案 平成２６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第９号議案 平成２６年度中野区後期高齢者医療特別会計予算
第１０号議案 平成２６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、区民分科会を開会します。
（午後１時００分）
第６号議案、平成２６年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、平成２６年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第９号議案、平成２６年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第１０号議案、平成２６年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
審査の進め方について協議したいので、分科会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後１時０３分）
当分科会の審査の進め方ですが、休憩中に御協議いただきましたとおり、審査日程（案）（資料１）の案件について、１日目の本日は一般会計歳出についての質疑をできるところまで行い、２日目は１日目に続き各会計の質疑を行い、３日目は意見の取りまとめを行いたいと思います。
また、審査の方法は、歳出については予算説明書補助資料により原則として目ごとに、歳入については歳入予算説明書補助資料で一括して質疑を行い、国民健康保険事業特別会計、後期高齢者医療特別会計、介護保険特別会計については予算説明書補助資料の各会計ごとに一括して質疑を行いたいと思います。このような進め方で審査を行うことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、昨日、全体会で提出された組み替え動議についてですが、審査の進め方としては、原案に関する質疑を行った後、組み替え動議に関する質疑を受けたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ころに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入りますが、関係人件費については、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費が当分科会の分担分になりますので、御承知おきください。
また、質疑を行う際には、事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を言ってから質疑をお願いします。
それでは、目ごとに質疑を行います。
予算説明書補助資料１２８ページ、１目区民サービス管理部経営費について、質疑はありませんか。
若林委員
部経営のロビーコンサート、ちょこちょこ、本日やりますとか来週やりますとかいう御報告を受けているんですが、今、聴きに来ていらっしゃる方とかの状況を教えていただけますか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
今年度につきましては、５月３０日と１０月３１日の２回、年２回やっておりますけども、１回目が１１３人、２回目が１７１人で、大体七、八十、椅子を用意するんですが、その周りを取り囲んで見ていただいているというような感じでございます。
金子委員
１２８ページ、事務事業の２の部経営の中の臨時職員賃金１６５万９,０００円、これはどういった臨時職員なんですか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
これは区民サービス部全体の中の病欠者とか介護休暇、そういうものに関するアルバイト賃金でございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１２９ページ、２目区民相談費について、質疑はありませんか。
大内委員
区民相談案内なんですけれども、例えば２５年度と２６年度の委託内容は違うんですか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
基本的には委託内容は変わっていないんですけども、変わっているところは回数の減ということで、これはカレンダーの関係で、例えば不動産相談委託につきましては、今年度は３６回できましたけども、来年度は３３回、あと、税務相談につきましては、月１回なので、今年度は１１回でしたけども、昨年は１０回という関係で、その部分が減になっているということでございます。
大内委員
僕が聞いたのは総合案内のところなんですけれども、要は、２５年度は総合案内業務及び戸籍住民フロア案内業務委託、２６年度に関しては総合案内業務委託だけなので、戸籍住民フロア案内業務委託は２６年度はやらないという、そういうことでいいんですか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
失礼いたしました。総合案内業務委託につきましては、内容は変わってございません。
大内委員
じゃ、何で表記の仕方が変わっているの。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
失礼いたしました。特に内容は変わってございませんので、今回につきましては、総合案内業務という一本で表記をしてしまいました。
大内委員
文句を言うつもりはないけど、要するに２５年度は総合案内業務及び戸籍住民フロア案内業務をやっていて、２６年度は戸籍住民フロア案内はしないんですかというふうに普通見られるよね。ただ表記が年度によって違うという言い方はあれだけども、表記の仕方の違いだけでいいのね。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
これは長期継続契約でございますので、金額等は変更ございません。仕様も内容も変わってございません。大変失礼いたしました。
大内委員
それで、これは何年契約なの。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
３年間でございまして、平成２４年７月から２７年６月までの３年間の長期継続契約となっております。
大内委員
そうすると、２６年度の２,４６２万４,０００円というのは、もう決まっている数字なの。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
固定された数字でございます。
大内委員
じゃ、何で去年とことしは違うの。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
これは２４年７月から配置するポイントが４ポイントだったのを７ポイント、常時配置するというところで、７月から３年間の契約といたしましたので、その前の４、５、６の３カ月分は安い金額になっております。それは２５年度との比較でございます。消費税が８％になった分でございます。２４年度と比較で話してしまいました。失礼いたしました。
大内委員
わかりました。
白井委員
今の大内委員と同じところなんですけども、ちょっと歳入の部分に入ってしまうんですけど、できればここで聞かせてもらってもいいですか。財源更正、２５年度のやつには特財が１４５万円でついていて、今年度、２６年度は特財がゼロ円になっているんですけども、先ほどのお話ですと、事業自体は変わらないということだったんですけども、財源更正はどのように変わったのでしょうか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
これは、いわゆる保険医療の国民年金のほうの交付金が使えるかというところで、使えるということを見込んで１４５万円歳入計上いたしたんですけども、これは決算のときにも御説明したかもしれませんけども、２６年度につきましては使えないということが判明したため、計上しなかったものでございます。
白井委員
まだ２５年度はこれからなので、２５年度に通ったときにでも、積算上、間違っていたというか、国民健康保険だから、特別会計のほうから事務経費は使える、そういうことだったんですかね。人件費分のやつが当て込んだんですけども、それは使えないという理解でよろしいですか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
一般会計の中なんですけれども、特財が年金の関係の交付金が使えるというふうに見込んだものでございますけれども、判明したため、使えなかったと。
後藤委員
２の区民相談のほうの内訳を教えてほしいんですが、法律相談、不動産相談、税務相談、これは大体、件数とか時間とか、１時間当たりの謝礼とか、そういうのを教えてください。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
一つは、法律相談の謝礼でございますけれども、これは弁護士さんの謝礼で、単価が１万７,１００円で、８７回で２名掛ける消費税で３２１万４,０００円となっております。それから、不動産相談、税務相談委託でございますけども、不動産相談委託のほうは宅建協会中野支部に委託しておりまして、１こま３,７５０円掛ける３３回、税務相談につきましては、１こま６,７５０円掛ける１０回となっております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３０ページ、３目消費生活費について、質疑ありませんか。
若林委員
新規事業で啓発事業って、細かく具体的な内容を教えていただけますか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
一応新規事業という扱いになっていますのは、今年度、補正予算でいろいろ啓発事業をさせていただきましたけども、当初予算との比較で新規事業という扱いになっております。
今回、高齢者に対する悪質商法を未然に防止する啓発事業の強化というところで、高齢者への啓発のトイレットペーパーを高齢福祉センター４施設、高齢者会館、そして地域活動センターで３６施設に配置いたします。２カ月程度の使用に耐えるものということで、トイレットペーパーの中にイラストで「悪質商法に注意」とか、既存のものがございましたので、あまり他区市町村では例がないんですけども、やってみて、いろいろな機会に、民生委員が訪問するという夏のチラシもやりますけれども、ちょっと変わった手法ですけども、いろんな工夫をしていこうというところで考えているものでございます。
そのほか、今、言った民生委員に持たせるチラシとか、あと、若者啓発の成人式のポケットティッシュ、あと横断幕をことしつくりましたけども、それの上げ下げをする経費などが内容でございます。
若林委員
要は、悪質商法の啓発のグッズですよね。２４年度、８件ぐらいの連絡件数があったんですが、まだ２５年度は終わっていませんけど、今の状況ってどんな感じですか。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
連絡件数といいますと。
若林委員
情報連絡体制で、高齢者悪質商法被害防止情報というのが恐らく入ってくるのかなと。
上村区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
これは、連携のやりとりということで、件数的には情報特急便を年１２回やっておりまして、ことしは介護保険事業者からの連絡が１５件入っておりまして、昨年より上回った件数が報告されております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３１ページ。
大内委員
情報住民システム、これは組織改正で来年変わるんだっけ。それはそれとして、２５年度と２６年度の表記の仕方が余りにも違うんだけども、これは契約のあれから全部変わったということ。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
決算委員会の中で、２５年度の補助資料の表記がわかりづらいという御指摘を受けまして、２６年度につきましては、中身がわかるように少し工夫をさせていただいたということがございます。
それと、もう一点でございますが、２５年度は１目だったんですね。それが２６年度は庁内情報システムが当分野に来るということもございまして、改めて事業内容を整理いたしまして、二つの目に分けてございます。そういった関係で表記の変更をさせていただいたということがございます。
大内委員
それで、この情報システムなんですけれども、単純に２５年度と２６年度、全然表記が変わっちゃっているので、あと金額も動いているんですけども、これはたしか組織改正を持ってきてふえたのかな。それをちょっと教えてください。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
１目につきましては、昨年度来、２５年度のときも当分野にあった事業でございます。ただ、１目についてもふえてございまして、新規事業として共通番号制度対応の部分が新たに入ったということと、それから、２６年度の予算の中には、こちらで申しますと、基盤システムのサーバ公開、端末の公開という５年に一度のシステムのリプレースの経費を計上させていただいたことによる増がございます。
白井委員
ここは予算総括でも取り上げさせていただいたところなので、マイナンバーのほうはまずさておいて、住民情報系のシステムのリプレースについて、１問だけ総括でお伺いして、そもそもクラウドにしないんですかと、その理由はという話だったんですけど、ここをもう少し、当該所管でもありますので、聞きたいと思います。
そもそもが、総務省のほうでは、とにかく自治体クラウド化をしなさいと。細かく言うと、どうしてできなかったのか、その理由もやりなさいと。できなかったところは、今後見直して、クラウド化に関して検討を進めなさいと。是が非でもとにかくクラウド化していくようにと、こんな旗振りをしています。とはいえ、細かいことを言うと、なかなか自治体としても、「はい、そうですか」とついていけない状況なんですけども、中野区として、もう一回繰り返しになりますが、なぜクラウド化に至らなかったのか、この点を詳しくお伺いしたいと思います。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
総括でも簡単にはお答えしてございますけれども、まず１点目は、クラウドの形態といいますのは、一口にクラウドといってもいろいろな形態がございます。答弁、重ねてになりますけれども、自治体の規模ですとか、それから、既存のシステムの形態、そういったものについて、それに適したクラウドというものがさまざまございます。また、総務省が「クラウド」と一口に言っているものも、決して一つではございませんので、いろいろなクラウドがベンダーごとにございまして、どれを選ぶのが最適かというのも今後検討を要するところでございます。それが１点目でございます。
２点目につきましては、現在、中野区の住民情報システムにつきましては、オープン化を終了して、次のシステムに向けての検討をこれから始めるということがございます。ですので、次期システムの中で、クラウドも含めて、さまざま検討していきたいと考えてございます。
白井委員
例えばクラウド化を目指すに当たって、幾つかの自治体と相乗りができて、一つのシステムをそれぞれの自治体で使えるようになれば、これは確かに安上がりですよね。２３区の場合、なかなか歳入の部分だとかというのは特殊な事情があるので、できれば２３区内相乗りをするだとか、同規模同士でというのが理想かなと思うんですけども、この点、他区との検討状況というのは現在どの段階にあるんでしょうか、お伺いします。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
２３区の電算課長会等でクラウドの話題が出ることはございますけれども、それぞれ事務のやり方が違ったりですとか、人口規模もさまざまございますので、じゃ、２３区一緒にやりましょうということには至っていない状況でございます。
白井委員
総務省が今回さらに力を入れているところは、いわゆるマイナンバー、共通番号制度に対応するに当たって、マイナンバー対応と住民情報系のシステムのクラウドを一緒にやったほうがコストが安く上がりますと、だから、皆さん、一斉に始めましょうという言い方をしています。共通番号のほうはそれぞれの自治体、もうお尻が決まってきているので、大体今年度ぐらいから皆さんスタートするところなんですけども、あわせて、中野区の場合、クラウド化しても、やはりコストがかかるという見込みなんでしょうか。本来は独自に離れるよりも一緒にやったほうがというふうに総務省は言っているんですけども、中野区としては該当しない。コスト面から見ても、どうも一緒にやらないほうがいいという判断になったんでしょうか、お伺いします。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
実際は、まだ中野区としましては、次のクラウドの試算というのができているわけではございませんで、どういったクラウドになるかによっても、また費用等が変わってまいります。また、通信費というのが別途かかってきますのが１点と、それから、実際に自治体で既にクラウドに移行しているところで、総務省の言っているような「自治体クラウド」と呼ばれるセミパブリックみたいな、共同利用というところに実際に移っているのは小規模な自治体がほとんどでございます。御存じだとは思いますけれども、東北の大震災で機器等が全て失われてしまったようなところから先行してクラウドに移行したということもございます。
また一方で、政令指定都市のような大規模な都市につきまして、まだ汎用機を使っているところが多々ございまして、総務省は、同じ指針の中で、そういった大規模な汎用機を使っているところについては、まずオープン化しなさいというようなことも言っております。
中野区につきましても、１,８００自治体の中では中規模以上の自治体に属します。ですので、性急にクラウドに移行するということもなかなか難しいということがありますので、次期システムの中でいろんな選択肢の一つとして一緒に検討していきたいと考えております。
白井委員
住民情報系のシステムのリプレースについてなんですけども、前回はちょうどサーバ入れかえの時期が５年前でよかったですかね。当時、サーバ自体、非常に高価で、サーバ方式をやめようかなというところまでいったんですけど、最終的には金額が非常に下がって、やはりサーバ方式のほうがコスト面から見ていいだろうというところから、この５年使ってきたところです。
今回もサーバの入れかえというサーバ方式をそのまま踏襲していたんですけども、今回５年後を見越した上でも、コストが安く見積もれるという積算の結果だと思うんですけども、この点、いかがでしょうか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
ホストの時代から比べると、ほぼ半分ぐらいのハードウエアの経費にはなってございます。
また、今回リプレースを予定しておりますサーバにつきましては、方式としてはサーバ方式ということで、リプレース前と変わらないんですが、サーバの機能そのものが上昇しているということもございますので、できる限りコストの面でも抑えた形でのリプレースをしていきたいと考えております。
白井委員
切りがないので、この辺で最後にしておきます。これまでそれぞれで独自のシステムをやってきたところ、オープン化をやってきました。中野区も前回の５年前のときにかなりオープン化を進めてきたところなんですけども、今回リプレースするに当たって、どの程度さらにオープン化が進む予定なんでしょうか、お伺いします。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
今回のオープン化につきましては、ハードウエア、機器のリプレースになりますので、オープン化という意味では、前回のリプレース前の状況と、アプリケーションと呼ばれるプログラム的にはあまり変わりはございません。ただ、機器のＯＳと呼ばれるサーバのＯＳがバージョンアップになりますので、若干そこのところは機能が向上する見込みでございます。
金子委員
共通番号制度対応、新規について伺います。
８,６７６万４,０００円に対して、全体の特財のところの１,４２５万５,０００円、これは全て共通番号制度対応に対する国庫補助でしょうか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
１,４２５万５,０００円は共通番号制度のシステムに開発に係る国庫補助の金額でございます。
金子委員
歳入のほうを見ると、国庫補助が１,４２５万円掛ける１０分の１０となっているんですけども、対応する中で、国庫補助の全額対象になる部分とならない部分があるということですよね。その区分けいうのはどういうふうになっているのか、教えていただけますでしょうか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
予算積算の段階ではまだ国庫補助の詳細が示されていなかったので、国のほうの概算ということで予算を計上してございます。国のほうでは、人口規模によって国庫補助基本額というものを提示しておりまして、今回、１,４２５万５,０００円につきましても、人口３０万から５０万の自治体ということで、この金額を計上してございます。
金子委員
とすると、マイナンバー制度導入の対応によって必要となる額ということではなくて、人口に応じて一定額という仕組みになっているということですね。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
今月に入りまして、国のほうから補助要綱の案が示されたということがございますけれども、この予算計上の段階では、委員御指摘のとおり、人口規模による金額の提示ということでございました。
後藤委員
住民情報システム関係委託についてちょっと教えてください。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
関係委託の主なものを御案内いたしますと、まず１点目が住民情報システムの開発業務委託でございます。それから、二つ目がシステム運用に係るオペレーション業務の委託、それから、三つ目が住民情報系システムのデータ作成の委託でございます。それから、四つ目が運用管理のＳＥ支援委託でございます。
後藤委員
ありがとうございます。
次に、機器及びソフトウエアの賃借料、保守委託、これもお願いします。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
今年度は二つの目に分けたということもございまして、１目の中の機器、ソフトウエア賃借料及び保守委託につきましては、住民情報システム機器の賃借及び保守が主な金額となってございます。
後藤委員
そうすると、この二つを合わせたものが去年における住民情報基盤システム賃借料、保守料に対応すると考えてもいいんですか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
細かなところではもう少しございますけれども、ほぼ昨年度の金額に相当するものでございます。
後藤委員
これで約５,０００万円弱ふえているんですけど、ふえた部分というのは開発のところになるんですかね。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
まず、システムの賃借料、保守料につきましては、平成２５年度、２６年度の比較では１,５００万円ほど落ちてございます。それから、委託料につきましては、オペレーション委託ですとか、バージョンアップに伴う対応機器の増ということもございますので、そこにつきましては、若干増ということでございます。
後藤委員
若干というか、結構増になっていると思うんですけど、これは機器の部分で増になっているんですか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
２５年度でいいますと、電算処理業務運用経費につきましては増になってございます。その中身としましては、開発委託につきまして、昨年度から今年度につきまして、約２,０００万円ぐらい増になってございます。
後藤委員
開発業務というのは、住民情報基盤システムの新規開発というのは、どういうものがあるんですか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
私どものほうは基本的には職員で開発業務を行っております。ただ、大規模な法改正ですとか、それから、２６年度予算についていいますと、マイナンバー対応の改修等も職員で行うことになります。そうすると、小規模な制度改正ですとか、来年度は大規模な税制改正もございますが、そういったものにつきまして、職員では対応し切れない部分が出てきますので、その部分を開発委託として委託に出しております。
後藤委員
制度改正に伴う開発というよりは、改修委託料と考えてよろしいんですかね。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
委員御指摘のとおり、現在の住民情報システムの改修委託でございます。
佐伯委員
ちょっと基本的なことを教えてください。先ほど共通番号制に対しての国庫補助、国から案が示されたということですけども、今後の動き、これは区長会を通して要望を出していくのか、市長会、それとも全国で要望を出していくのか、どういう流れになって、最終的にはどういうふうに決まっていくのか。
それと、もう一つ、この金額に対して、中野区としての見解というのはどういう形になるんでしょうか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
まず、区長会につきましては、既に要望という形で、すみません、何月かは失念してしまったんですが、要望書は出していると聞いております。
それから、この金額に対してなんですが、中野区に限らず、電算課長会等でも話題になっている内容としましては、根拠がよくわからないということと足りないと。１０分の１０と言いつつ、全くかけ離れた金額であるというふうに聞いております。
佐伯委員
かけ離れた金額であれば、さらにこれは要望していかなきゃいけないと思うんですけど、そういった場合というのは、最終的に国に押し切られちゃうのか、それとも何らかの手だてがあるのか、そのあたりはどうなんでしょうか。
白土区民サービス管理部長
経費的には、実際にかかる経費と国庫補助の金額、乖離があるわけですけれども、国としては、日本全国の自治体を見て、財政力の弱い自治体のほうに重きが置かれるんだろうなというふうに思います。当然、特別区としては、十分ではないということで、要請していくことになるかもしれませんけれども、日本全国を見ますと、特別区のほうが財政力があるというようなことから、なかなか難しいのではないかということでございます。
佐伯委員
これは要望ですけども、担当の部長さんが難しいんじゃないかというような認識でいるというのは、我々としてはなかなか納得できないところなんですけど、その辺は何とか気を強く持ってお願いしたいと思います。
白土区民サービス管理部長
私ども、決してあきらめているとかいうことではなくて、当然、要請すべきものは要請していきたいと思ってございますけれども、現状の認識としては、交付金でというような考え方もあるということなので、そうなりますと、特別区の場合には対象外ということもございますので、なかなか現状は厳しいということでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３２ページ、１目情報基盤費について質疑を行います。
当分科会分担分は、事務事業１、システム運用環境の右の欄、回線使用料等のうち、住民情報分、地域事務所オンライン回線等、システム運用作業等委託のうち、ネットワーク監視委託、機器保守料、賃借料のうち、無停電装置保守等、システム運用消耗品等のうち、入退室監視装置修理費等になります。仮サーバ室設置工事については、該当がありません。
質疑はありませんか。
後藤委員
システム運用作業等委託、その下に機器保守料、賃借料とまたあるんですけど、これは言葉について確認したいんですけど、上のシステム運用というほうは保守料が入っているんですか。
平田区民サービス管理部副参事（住民情報システム担当）
当委員会の所管の分につきましては入ってございません。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行します。
次に、１３３ページ、１目戸籍費について、質疑はありませんか。
金子委員
項全体、ほとんどが財源は特定財源になっていますが、これは手数料収入ということでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
特定財源でございますけれども、大半が証明であるとか戸籍であるとか、それの交付手数料が主となってございますけれども、一部国庫支出金であるとか都支出金も充当してございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３４ページ、２目住民記録費について、質疑ありませんか。
大内委員
住基ネットカードが今、特定財源なんだけども、昨年は一財も組み込まれていたんですけども、来年度、どこが変わるんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
この一財は、特財と一財の充当の関係でございますけれども、これは予算担当のほうでどこにどう充てるというふうに決めてございまして、最終的には戸籍住民関係の特定財源というのは、全部戸籍住民費に当たってございますけれども、昨年でいきますと１,４００万円ほど一般財源で充当したということでございます。
大内委員
頭が悪いから何を言っているかよくわからないんだけど、だから、１,４００万円は去年は何だったの。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
この中身でいきますと、住民基本台帳カードの購入の一部でございます。
大内委員
要は、無料で交付しちゃったやつだよね。今年度で終わりなの。来年度は無料ではやらない。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
住民基本台帳カードの交付手数料は、引き続き来年度も無料ということで実施します。
大内委員
ということは、今年度、カードを購入してたくさんあるから、来年度はカードを購入しなくても大丈夫ということ。ついでに聞くけど、何枚ぐらい買ったの。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
まず、平成２５年度の住民基本台帳カードの購入費でございますけれども、これは昨年度の予算説明書補助資料に記載のとおり、１,５６７万２,０００円でございます。実際、今年度に入りまして、１万５,０００枚を購入いたしまして、このときに入札した結果、大分落差が出まして、当初の予定では約１,０００円ぐらいの単価を予定してございましたけれども、実際は６００円ぐらいになったということで、今年度は１万５,０００枚を購入しまして、来年度は、平成２６年度の補助説明資料の５９３万円ということで、一応９,０００枚ほど購入する予定で計上しているところでございます。
大内委員
そうすると、２５年度は一財で買ったんでしょう。２６年度は特定財源で買うの。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
一般財源にするか特定財源にするかというのは、最終的に予算担当が、この分は一般財源で充当しろというように決めているところでございまして、２６年度につきましては、特定財源を充当したということでございます。
大内委員
予算担当が特定事業とか決められるの。予算課が決められるなんていうことはないんじゃないの。本当にそうなの。予算担当ができちゃうの。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
実際、戸籍住民分野の人件費を除いた事業費ベースで見ますと、特定財源のほうが多いんですね。その多い分を人件費に充当してございます。２５年度でいきますと、結局、事業費のものを残しておいて、人件費に全部充てたと。２６年度は磁気カードの購入費は特定財源に充て直したというからくりを予算担当の判断でやっているというところでございます。
大内委員
要は、大まかな金額が決まっていて、あと何に使うかは各部の話で、足りない分は一般財源で入れたり、足りているときは逆に今度、人件費に回したりとか、そういうことなんですか。そういうやり方をするわけ。――わかりました。
後藤委員
住基ネットシステムの保守委託、賃借料とその下の運用支援委託というのは、どう違うんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
１番目の住基ネットシステムの保守と賃借料でございますけれども、これは住基ネットシステム機器類の賃借料、保守料でございます。
それから、住基ネットシステム運用支援委託というのは、住基ネットの作業がございまして、その作業をやってもらうのに１,０００万円ほどの経費がかかるということでございます。
後藤委員
これは去年でいうところの住基台帳ネットワークシステムの保守及び運営支援委託、去年より４００万円ぐらい下がっているんですかね。これは何で金額が変わったんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
決算分科会のほうでいろいろ御指摘もございまして、表記を整理してございます。２５年度でいきますと、住基ネットシステムの保守と運用支援委託というのを合わせて２,５００万円と住基ネット機器の賃借料というのを別項目に掲載してございましたけれども、今年度は機器類の賃借料、保守料、それから、システムの運用支援ということで整理をしたものでございます。
後藤委員
ありがとうございます。ここの部分が前年度が５,６００万円、今年度が３,５００万円ぐらいで大幅に減っているんですが、住基ネットの運用のどこの部分が主に下がっているんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
２５年度と２６年度の比較で、主に経費を減額したところでございますけれども、住基ネットシステムの運用支援委託２,５００万円のうち、機器のリプレースの関係の委託料が含まれてございます。その分が大分経費が落ちたと。それから、もう一つが、住基法改正の適用日対応ということで、平成２５年７月から外国人住民も住基ネットの適用対象になりまして、その分の減になってございます。
白井委員
印鑑登録証カードと住民基本台帳カードについてなんですけど、マイナンバーが導入されて、マイナンバーカードがゆくゆくは配布されるようであります。基本的にはそちらに交換をという話になっていくんでしょうけども、強制ではないので、私はマイナンバーカードは嫌だと言われると、住民基本台帳カードもしくは印鑑登録証カードというのが残る形になるんですけど、どんどん先細りにはなるんでしょうけども、なくならずに準備するという形でよろしいですか。住基カードまたは印鑑登録証カードというのは置いておくという形でいいんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
現在もまず印鑑登録をする場合に、印鑑登録証、印鑑登録カードと言いますけれども、これは必ず交付するという仕組みになってございます。住基カードをもってコンビニ交付をするためにコンビニに行くと印鑑登録証もとれると、そういうこともございます。
マイナンバー制度導入で新しい個人番号カードの交付のときにどうしていくかというところは、今後検討することになると思いますけれども、現在のところは印鑑登録の新規の方には印鑑登録カードというのは、少なくとも２６年度は引き続き交付するというということで予定で考えているところでございます。
金子委員
住民基本台帳カード購入が今年度予算１,５６７万２,０００円から新年度は５９３万円に、３分の１近く減少していますけれども、これはどういう内容でしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
先ほども答弁申し上げたところでございますけれども、一つは入札による単価の減、それから、購入予定枚数を平成２５年度は１万５,０００枚というところを、今年度の新規交付の見込み等を勘案して、来年度は９,０００枚というところで減額になったものでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３５ページ、３目証明費について、質疑はありませんか。
金子委員
証明事務の中の郵送請求にかかわる証明書交付事務等業務が委託になっていますけれども、この事務の内容は具体的にどういう内容のものなんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
住民票であるとか、税証明であるとか、郵送で証明を交付という事務がございます。証明書の申請を受け付けて、証明書を出力して送るという、実際その内容を確認するというのは職員がやってございますけれども、職員でなく、委託事業者に委託できる部分を事業者に委託して事業をやっているものでございます。
金子委員
郵便の受け付けと入出力と発送の事務について委託して、決済の部分は職員が担当してやっているということでよろしいんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
委員おっしゃるとおりで、内容審査は職員がやっていますけれども、それ以外の証明書の出力であるとか、発送事務を含めて委託してございます。今年度から違う部分の、これから出てくる戸籍住民分野で委託を考えているものとは別のものでございます。
若林委員
すみません、確認というか、前回、ＬＡＳＤＥＣ負担金とありました。これは偽造防止のシステムかな。今回、ＬＡＳＤＥＣの負担金がないということは、要はシステムを組んだから、今回は予算に載っていないという理解でいいのかな。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
表記につきましては、昨年度は決算書では「地方自治情報センター負担金」と書いていまして、予算説明書補助資料には「ＬＡＳＤＥＣ負担金」と書いていまして、あまりにも表記が違うということで、今回は「地方自治情報センター運営負担金」ということで、５１４万３,０００円、これはコンビニ交付を使う場合には負担するというルールになってございまして、来年度も引き続き負担をすることになってございます。
白井委員
証明書自動交付システム運用なんですが、これも先ほどの話だと、予算化のからくりという話があったんですけども、２５年度のほうは一財と特財と両方載っています。２６年度のほうは特財のみになっているんですけども、この点についても同じ理由でしょうか、お伺いします。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
説明につきましては、先ほどの説明と同様で、予算担当の調整の結果、こういうふうに財源を充てたということでございます。
白井委員
いろいろ使えるものだなと思います。これはコンビニとかに置いてある証明書のやつだと思うんですけども、年々、コンビニでの証明書の交付が進んでいると、こんな話が昨年来ありました。まだ年度途中ではあるんですけども、年末に向かっている段階です。今年度、いわゆる証明書の自動交付について、どこまで浸透しているのか、その実態はいかがなものでしょうか、お伺いします。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
実は、コンビニエンスストアでの発行状況につきましては、今回、新規要求資料をいただきまして、区民２８というところに記載がございます。口頭で申し上げますと、平成２４年度、昨年度の１年間の実績、４,９１５件でございました。本年度の１月末現在で１万６,４７９件、ちなみに２月までを入れますと１万８,５８５件ということで、倍近くにはなっているかなというふうに理解しているところでございます。
白井委員
区民の資料のやつなので、予特２６ですが、これは全体が載っていないからあえて聞くんですけど、それぞれの証明書の大体何％ぐらいになるものですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
２５年度で申し上げますと、窓口で交付したものとコンビニで交付したものの割合ということでございますけれども、住民票では６.７８％、印鑑登録では７.２６％、全体では約７％弱、これは１月末現在の状況でございます。
ちなみに、直近の１月分の状況ですと、住民票が８.１３％、印鑑登録は９.０４％ということで、年度当初から徐々に右肩上がりで増加しているという状況でございます。
白井委員
過去３年ぐらいのやつが載っているんですけど、大分浸透してきているというか、去年と比べると倍ぐらい利用されているんだなというのが今のお話を聞いてわかりました。全体の割合からいっても、比率が上がってきているところなんですけど、ちょっと細かいお話なんですが、コンビニでとっていると、時間帯だとか利用のやつが見えますよね。どの辺の時間帯で利用されているとかわかりますか。そもそも、これは２４時間３６５日区役所と、こんな話からスタートしているんですけども、夜間や休日、役所があいていない間に使われていると言えるものなのか、この辺、ちょっと細かい話で恐縮なんですけども、教えてください。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
こちらも今年度の１月末現在、２５年４月から２６年１月末の状態で、一つは平日早朝８時半までにとっている割合が約３％ございます。それから、平日の夜間、午後５時から１１時までですけれども、これが２１％、それから、役所がやっていない土曜日とか祝日、これが１５.６％で、役所が閉庁している時間帯の、全体の約４割ぐらいは役所があいていない時間でとっている、そんな状況でございます。
白井委員
ありがとうございます。
金子委員
区役所本庁舎の戸籍住民窓口の諸証明の発行件数のここ何年かというか、区民活動センターと地域事務所５カ所に変わる前と後での変化というのはどうなっているか、資料がありますでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
まず証明系で、１階の窓口でいきますと、平成２２年度、区の窓口が約２８万件ほどございました。それが平成２４年度になると３３万件ということで、証明系は１階もふえていると。それから、地域センターから地域事務所５カ所に変わりましたけれども、地域センター１５カ所のときは、平成２２年度は約１８万件ございました。これが平成２４年度は５カ所になりまして、約１２万と。ただ、１カ所当たりの地域事務所の件数はほぼ倍近いぐらいにふえていると、そんな状況もございます。
金子委員
地域事務所とか地域の行政窓口が１５カ所から５カ所に減ったことによって、住んでいるところから窓口が遠くなった結果、一定部分が本庁舎のほうへ行かざるを得なくなっているという理解でよろしいでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
そういうケースもございますし、あと、郵送の手続もふえているとか、それから、先ほどの質疑の中でもございましたコンビニの利用もふえているということで、多様な方法も活用していただいているのかなというふうには理解しているところでございます。
後藤委員
コンビニ交付はふえているということなんですけれども、証明書自動交付システム運用というのは、前年度から本年度にかけて金額は大幅に減っているんですけれども、これはまずどういう理由ですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
一番大きく減った理由でございますけれども、実はコンビニのシステムを使いまして、バックアップのシステムというのを今年度導入してございます。具体的には、通常の住民票とか印鑑登録証明書というのは、先ほどお話があった住民情報系の基盤システムから出力してございますけれども、万万が一システムがダウンした場合に、今までですと、システムが復旧するまで証明書が出力できないというような状況がございましたけれども、コンビニシステムの一部の端末を使って、コンビニのサーバから住民票と印鑑証明を出力する、そういう仕組みを平成２５年度につくりまして、バックアップシステムの導入経費の部分が２６年度は減になっていると、そういうものでございます。
後藤委員
じゃ、随分効率よく、費用対効果よく交付ができるようになったというふうに考えていいわけですよね。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
費用対効果というよりも、リスク管理上、システム一つしか使えないものを、もう一つ、別の代替のものができたという意味で、万が一でも区民をお待たせすることをなるべく防ぐ、そういう趣旨でございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３６ページ、４目地域事務所費について、質疑はありませんか。
金子委員
地域事務所窓口サービスの臨時職員賃金というのは、今年度の予算ではなくて、新年度で見ていきますと、これはどういう臨時職員でしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
こちらにつきましては、平成２５年度から職員数の定数の関係で、地域事務所が大分定数が削減になったということがございました。それにあわせて繁忙期を中心に、平成２５年度は人事分野の予算で臨時職員の予算を対応していたというところがございまして、平成２６年度からは当分野で要求するというような仕切りになりまして、こういう形で計上させていただいているものでございます。
後藤委員
無停電電源装置賃借料って、これも２６年度から入ってきているんですが、これは何で今になって唐突に入ってきたんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
こちらも先ほどの説明と同様なんですけれども、平成２５年度の予算の説明資料では機器賃借料ということで、決算の説明とあまり合っていないということで、明確に無停電電源装置等賃借料ということで表記をさせていただいたもので、もともと現在もあるものでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３７ページ、５目戸籍住民管理運営費について、質疑ありませんか。
大内委員
単純に、例えばここの場合は１台でほとんど、５,７００万円で、特定財源が９００万円でしょう。今までの所管のところって、特定財源で１００％見ていたりしていたんだけど、ここの場合はそれも予算の振り分け方なの。
主査
休憩します。
（午後２時０７分）
主査
再開します。
（午後２時１３分）
他に質疑はありませんか。
若林委員
郵便料とありますね。ごめんなさい。この所管なので、１４２ページにも同じく郵便料と入っているんですが、これは郵便通信料と入っていますね。通信料はここには入っていないんですか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
戸籍住民の５６３万８,０００円でございますけれども、これは郵便料のみでございます。
若林委員
あと、この郵便料は、もちろん消費税のことは考えて予算立てをされていますよね。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
消費税の分も見込んで積算してございます。
金子委員
戸籍住民窓口に係る入出力業務の委託について伺います。
この間の区民委員会で、職員の指示に従って仕事をするもので、実態は派遣ではないかと伺いましたところ、これは委託であると、偽装請負にならないようにコンプライアンスを遵守していくという旨の答弁がありましたが、これは派遣ではなく、委託であるという判断をする根拠はどういったものでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
委託をする根拠といいますか、この部分を民間事業者にやってもらうという仕様を決めて委託をするということですので、委託という判断をしたものでございます。万が一、何か連絡をするとか指示をするとかという場合も、区の職員が民間事業者の従業員に直接指示をするということではなくて、あくまでも責任者を通じて必要な場合はそういう対応をするということで、委託業務ということで考えているところでございます。
金子委員
委託で入出力の業務に当たる人たちの人員はどれぐらいになるんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
これは委託でございますので、あくまでも処理する業務量に応じて事業者が人員体制をつくるというふうに認識をしてございます。
金子委員
委託によって置きかわる職員数は何人ぐらいでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
職員数につきましては、これから定数条例等がございますので、そちらで御審議いただくということになろうかと思いますけれども、私どもとしては、財政効果が出るような形で職員の定数減を見込んでいるところでございます。
金子委員
戸籍住民窓口にかかわる入出力業務ですけれども、２００７年に尼崎市で、２００１年以降、委託をして行っていた住民票の入力業務について労働者から訴えがあって、兵庫労働局が偽装請負であるという旨の是正指導をしたことがあります。これが偽装請負であると判断した根拠というのは、就業場所において、本市職員と受託業者の労働者が混在し、また、本市職員が受託業者の労働者に指揮命令を行っていること、また、出勤簿の管理を行っていること、この点から労働者派遣に該当しているにもかかわらず、派遣契約を締結せずに請負にしているということで、これは偽装請負であると、是正すべきであるという指導がされています。この尼崎市のケースとこれから中野区でやろうとしている入出力業務の委託には、どういった違いがあるのでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
新聞報道等で偽装請負という報道があったことは承知をしてございまして、最近でも別の自治体でもそういうことがあったということは承知をしているところでございます。
基本的に私どもは、平成２０年に総務省等から指針みたいなものが出ていますので、それにのっとって委託化を進めるということで考えてございまして、先ほどの委員のお話で、委託ではなく偽装請負になる可能性があるというのは、一つは指揮命令を区の職員がやったと、そういうことは考えてございません。また、当然、出勤簿等も委託でございますので、我々が管理をするものではないというふうに想定をしているところでございます。
金子委員
現場において、職員と受託業者の労働者が混在している点については、違いはあるんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
業務混在ということは、私どもは考えてございませんので、少なくともこの業務は民間事業者にやってもらう、職員でなければできない交付の審査であるとか、交付、不交付の決定であるとか、そういうものは職員がやるということで、仕様のほうで定めますので、そういう業務混在するということは想定してございません。
金子委員
ここで受託業者の管理責任者という人が置かれて、入出力の業務に当たる労働者の人たちには直接指示をするんじゃなくて、管理者を通じて指示がされるということなんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
委託を行うに当たりまして、先ほどから御答弁させていただいているように、委託の業務を仕様上明確にするということがまず１点でございます。それから、請負事業者が自己完結的に業務が遂行できるようにマニュアルを整備すると。それから、民間事業者の従業員に対する指示、あるいは労務管理、出勤簿の整理も含めてでございますけれども、それについては、民間事業者の業務責任者が行うということでございます。区から独立して業務を行えるような環境を整えて、業務委託を行っていくというふうに考えてございます。
金子委員
マニュアルをつくるのは、区がつくるんでしょうか。それとも、受託業者が独自につくるんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
必要な仕様とか、それを補助するようなものは区から提供します。それに基づいて、事業者が実際、どういう手順でやるとか、細かいマニュアルは事業者がつくることになるというふうに考えてございます。
金子委員
マニュアルの内容について、区は把握することができるようになっているんでしょうか。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
マニュアルの内容といいますか、やってもらう業務に対して、不適切なものがあるとか、改善しなきゃいけないものがあれば、当然、こちらから受託業者の責任者を通じて指導するということはあるというふうに思います。
金子委員
あと、窓口で申請書を受け付けるのは区の職員ですよね。申請書の内容をチェックするのも職員が行って、その後、受託業者に言って入出力が行われて、出力したものについては、点検は区の職員が行って、区の職員が窓口で渡すというふうな流れになるかとは思うんですけれども、こういった一連の流れの一部で完結したものと言えるのかどうか、非常に疑問があると思いますし、また、例えば、出てきたものが、これは違うよというので戻してもう一回出し直してくださいとかいったのは、現場での指示には当たらないんですかね。
田中区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当）
入出力業務が請負契約でございますので、これが完遂すべき仕事ということになります。入出力業務については、自己完結的に民間事業者ができるということでございます。もし入出力した内容が間違っているということであれば、注文者としてそれについて直すという指示はできるということでございます。ただ、その指示は、民間の業務責任者を通じて行うと。直接指示するのではなくて、入力自体が誤っていれば、正しい入力を求めるということは注文者の立場としてできるというものでございます。
金子委員
解釈の仕方でどっちにでもとれるような、灰色のような感じがするところですけれども、あと、もう一つ伺いたいのは、こうした受託業者が行う仕事の外形は非常に定型的で、機械的な作業であろうと思います。しかし、区民の出生や死亡や転居や結婚や、人生の重大な局面にかかわる個人情報を扱う仕事ですし、守秘義務その他、個人情報の管理について非常に責任を負う仕事であると思います。これを仕事の外形が単純だからということで、公務員ではなくて、委託の労働者に任せていいんだというふうに考えることができるのかどうか、私は非常に疑問です。また、そういった責任のある仕事を委託して、しかも、委託業者が一定の自助を上げて、今まで職員がやっていた人件費よりはかなり低くなるであろう人件費でさせるというところにも非常に問題があるのではないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
白土区民サービス管理部長
まず、区民のプライバシーにかかわる、個人情報にかかわる業務を扱うということは、そのとおりでございますけれども、契約の中では当然守秘義務を定めて、民間事業者の方に守っていただくということをしますので、その点は御心配ないかなというふうに思います。
また、この仕事について委託するかどうかということでございますけれども、御意見は御意見として承りますけれども、私ども、定型的な業務で一定の委託費をかけて委託することが適当と認めるものについては、これからも委託をしていきたいというふうに考えてございます。
また、ワーキングプアのお話がございましたけれども、あまりにも廉価な委託費ということは問題だと思いますけれども、民間の事業者の場合には、いろいろな労働形態の方も雇用できるということで、その点の縛りは公務員とは違うのだろうというふうに思ってございます。
こちらとしても、適正な委託費を算出して委託を進めていくという考えでございますので、その点について御懸念はないのかなと、心配はないのかなというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３８ページ、１目課税費について、質疑ありませんか。
若林委員
新規事業、課税業務支援システムって、簡単にいうと、どんな感じのものですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
現在、課税資料を大量に当初時期やってまいるわけですけれども、今、紙ベースで管理しております各種帳票、これをシステムにＯＣＲの機械でもって読み込ませます。そういったことによりまして、これまで手処理だったデータが機械的に入っていくといったようなことで、効率化が図れるものだろうと。今現在、また問い合わせ等にも紙で保管をしているというところで、そこまで取りに行かなければいけなかったといったようなものが、今度は基盤システムの画面から確認することができるということで、問い合わせ等にも素早く迅速な対応が可能になると、そんなシステムでございます。
大内委員
課税のところの内訳といえばいいのかな。昨年と比べて随分効果がきっちり書いてあるんだけど、中身は同じなの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
細かく表記をさせていただきました。この中で、毎年、当初課税ということでやる内容でございますので、郵送料から委託、発送料、それから帳票ですとかアルバイト賃金というところでこれまでやっていた内容はそっくりそのままということで細かく出したところ、新しいのは、先ほど質問ありました課税業務支援システム導入及び委託といったところの部分だけでございます。
白井委員
先ほどの課税業務支援システムについてなんですが、ＯＣＲで保存という話でしたが、名寄せとかというのはどこまでできるようになるんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
確定申告ですとか給与支払報告書、今、国税連携ということでデータで来ている部分もあります。そういったものですとか、給与支払報告書につきましては、紙として来ますけれども、それをＯＣＲで読み込んで、その資料が画面に表示されて、補正する部分は手直し補正等をしまして、そういったものを個人単位でもって収集していくという形になりますので、当然、名前、生年月日、住所、そういったものでマッチさせながら、最終的には個人の課税資料で管理をしていくものという形でございます。
白井委員
ちょっと細かくなるんですけど、例えばお名前、フルネームで出します。同一の税情報を集約できるって、こんなところまで来ますか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
課税資料、さまざま、住所、氏名、生年月日等、そういったもので集約をして、一人の個人の所得の把握といったことが大前提になりますので、そういったものまで含めて、今回のシステムでは一体化できるような、そんなシステムになろうかというふうに考えております。
白井委員
そもそも今まで名寄せの問題って、いろんなところで難しいと言われているんですけど、例えば斉藤さんの「斉」だけでも漢字がたくさんあります。昔の字を使っているんだけど、後の字で使っている人もいるとか、こういう漢字一文字で出したとしても、なかなか名寄せが難しいんだというやつなんですけど、それらも含めて束ねようとすると、実は結構大変なシステムを買わなきゃいけないというんですけど、今回のシステムはどこまで名寄せに対応できるようなものなんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
これまでは全て紙ベースでの処理ということですから、今、言ったような３点のチェックでもって合わせていたわけですけれども、今回、電算で国税連携ということで、データで入ってくるものもあれば、紙ベースで入ってくるものもある。全ては課税業務支援システムの中に一元的に取り込むという形になります。そういった中で、今、言ったような名前、住所、生年月日等でもって合わせながら、一人の課税データというのを構築して、それを計算に回していくというような話になりますので、これまでの作業よりも大幅な作業効率といったようなものが図れるかなと、こんなふうに考えております。
佐伯委員
これは昨年も出ているんですけど、区民税及び都民税未申告者の調査課税とあるんですけど、具体的に調査というのはどのような調査をされて、例年どの程度、未申告者が見つかって申告をさせる、そういう成果が上がっているんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
未申告につきましては、区政目標でも掲げていたんですけれども、作業とすれば、当初課税が終わって秋口から、実際にエリアを担当の職員が訪問いたしまして、それで調査をするというのが一つあります。
それから、未申告の方には７月と９月に、あなたは未申告ですよといったような形でもって通知を発送いたしまして、所得等があるないにかかわらず、申告をしてくださいといった慫慂もしております。そういった中でパーセンテージを上げていくというような、そんな取り組みでございます。
佐伯委員
具体的に例年どのくらいの件数、そういった方が見つかるのでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
未申告につきましては、例年２万件ほど申告をなされない方がいます。先ほど言った７月、９月に申告をしてくださいという形でもって通知を送るんですけれども、そのうちの１割程度ぐらいが通知を出して申告してくるというような、そんな状況でございます。
佐伯委員
２万件出して１割ということは、１万８,０００件というのは未申告のままという形になってしまっているのが現状ですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
課税等の税を申告しなければならないという中で、そういった数の方が未申告のままの状態というのは現状でございます。
後藤委員
課税業務システム導入及び委託の導入と委託の内容を教えてください。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
導入につきましては、先ほど御質疑ありましたとおり、新たなシステムを導入いたしまして、効率的な作業を進めていきたいというシステムの話でございます。一方、委託というところにつきましては、そのシステムを活用いたしまして、これまでアルバイト等、人材を投入いたしまして、さまざまな紙さばきの仕事ですとかやっていたんですけれども、それもあわせてこのシステムを導入したことを契機にしまして、委託化を図ろうと思っています。そういったシステムを活用して、なるべく職員については専門的な業務に取り組むということで、今までアルバイトがやっていたようなものを全て委託化といったようなことも２７年１月からやりたいというふうに思っております。
後藤委員
ありがとうございます。このシステム導入の運用費用というか、ランニングコストというのはかからないんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
今ここで金額的には７,９６０万 ７,０００円という形で書いてございます。この中には、先ほど言ったシステムの導入経費の開発経費というのが約３,５００万円ほど入ってございます。というところで、２６年度につきましては、約８,０００万円ということですけれども、２０１５年度、２７年度以降につきましては、年間で約５,０００万円ほど、そんな経費でもって、委託料も含めて推移していくというふうな形で見込んでいるところでございます。
後藤委員
運用経費と委託料を含めて年間５,０００万円ということでよろしいんですよね。その内訳はどんな感じなんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
５,０００万円の内訳というところでございますけれども、費用的には、委託の部分で約３,８００万円、それ以外のところがシステムの賃借料ですとか保守経費と、そんな内訳でございます。
後藤委員
全体的にシステムに係るランニングコストが非常に高額なんですけれども、これというのは、サーバを工夫することによって低減化することというのはできないんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
この課税業務支援システムにつきましては、今、区の基盤システムでございますＮＡＤＩＯＳとの連携といったようなことが欠かせないというふうに考えております。将来的にはこの基盤システムを仮想化するようなもくろみもございますので、そういったことが進んでいく過程においては、ランニングコスト的なものも年々下がっていくのかなと、そんなことももくろんでいるところでございます。
金子委員
今の後藤委員の質問に対する答弁で、課税業務支援システムの導入及び委託というのは、紙さばきとかそういった単純作業の今までアルバイトがやっていたものを委託に変えるという御説明でしたが、今、手元に持ってくるのを忘れちゃったんですけど、当初予算の概要の説明では、委託により納税者からの問い合わせなどに対する対応の効率化を図るといったような趣旨が書かれていたので、私は、システムの操作とか電話の対応などを委託の人が行うのかというふうに理解していたんですけど、これは勘違いだったんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
当初予算の概要の中では、納税者等からの問い合わせに対して迅速に対応するという表記がありますけれども、それは先ほど言ったシステムを入れることによって、職員が今まで資料を取りに行っていた、そういったことをシステム的にはやらなくても済むということで、迅速な対応ということで、システム側のメリットとしてそういう表記をさせていただきました。
委託のほうにつきましては、先ほど言った紙さばきですとか書類をあけたりですとか、そういったものの委託という形ですので、そういったものが実現していけば、迅速な対応ですとか、そういったものにも結びついていくのかなと、そんなふうに考えているところでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３９ページ、２目区税徴収費について、質疑はありませんか。
大内委員
ここのところの１の滞納整理とあるんだけど、これは課税のやつで、郵送してやるよね。それで一
回反応がないと、それは次の作業は滞納整理というの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
課税費につきましては、６月の当初、それから、先ほど申し上げましたが、未申告者への対応といったようなところは課税で行っておりますけれども、それに対しての収納部分につきましては、（２）にある収納管理で、それでも収納いただけない部分につきましては、さまざまな滞納対策ということで（１）の滞納整理ということですので、ここにある部分につきましては、全て収納が納期限にされなかったといったものに対する経費という形でございます。
大内委員
要は、課税のほうでかかっているのは一番最初の部分で、２回目からは全部こっち側の予算でやるという、そういうこと。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
ここにあります項目としては、郵便料、封入封かん委託につきましては、全て、督促状、催告書といったような形で、本来期限までに納入されれば必要のないような経費という形でございます。
大内委員
例えば、最初のときに郵送料が２,５００万円かかっていて、滞納整理と収納管理を合わせると２,２００万円ぐらい、やっぱり同じぐらいかかる。要するに何回も出すからということ。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
督促状というのを法的に２０日間納付がなければ出さなければいけないという形に決まっているというところもありますので、毎回年４期納期がありますけれども、約１万８,０００件程度発布するという形で、年４回というふうになります。それ以外にも、督促状のほかにも催告書という形でもって、こちらにつきましても年４回ほど同じ数だけ出しているということで、郵送料的にはこれだけかかっているということでございます。
大内委員
それと、あと、２４年度決算のときは、封入封かん作業委託が大体４２万円か、滞納整理のほうで。こっちのほうで見ると、今度４３０万円なんだけど、そんなに違うものなの。
要は、２４年度決算ベースで見ると、４２万円しか使っていなくて、２６年度、４２０万円、これは何か新しいのをふやすとか、そういうこと。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
委員、今、御質問ありました２４年決算におきます封入封かん作業委託４２万円という数字が出ております。２５年度から封入封かん委託につきましては、業者のほうにデータをお渡しして、全て作業をしてもらうという形に変えました。２４年度までは庁内に封入封かんの機械がありまして、そこでやっていたということで、金額的には委託代だけで済んだということで、ここに予算計上されております４３９万６,０００円につきましては、そういったもろもろの作業、それから、帳票の印刷等も含めてこういう金額になったと、そんなことでございます。
大内委員
昨年に比べて今年度の予算説明書、詳しく書いていただいているのであれなんですけども、去年１行だったのがことし５行になっているんだけど、たしか僕が質問して、督促だとかするときに、封書の色を変えるだとかあるでしょう。あれはこのところに入っていて、そういったことをやるということでいいんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
委員、お話にありましたとおり、封入封かん委託等、この中でもって色つき封筒につきましては変化をつけたいというふうに思っています。その下の催告文書強化はがき、これにつきましては、催告の後、ごらんになりましたかというような形でもっての滞納対策ということで進めてまいりたいというふうに思っております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４０ページ、３目諸税費について、質疑ありませんか。
若林委員
ここでも新規事業が登場するんですが、軽自動車税対象車両登録・廃車業務及び所得照会回答業務委託、これをちょっと御説明いただけますか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
軽自動車税の登録・廃車につきましては、１２５ｃｃ以下の原付等の車両は区役所でもってナンバープレート等の発行、廃棄を行っております。単純業務というところでもって、こうした登録業務につきまして業者に窓口等を委託したいというふうに考えております。
もう一点の所得照会回答業務委託につきましては、他の官公署、税務署であったり、都道府県、市町村、そういったところから郵送によって課税、滞納状況なんかについての所得照会を法に基づいてなされてまいります。そういったものへの回答、出力、発送といったようなものについて委託したいというふうに考えているところでございます。
大内委員
まず、原付のところが、去年ここの部分は３７万５,０００円しか組んでいないでしょう。ことしは２,５００万円ぐらい。前年度３７万５,０００でしょう。本年度２,５００万円になっているじゃない。これは一番上の部分が去年はなかったのかな。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
２５年度予算では、３７万５,０００円という予算計上でございました。今年度につきましては、新規の委託２,４７８万６,０００円、これが丸々新規ということになりますので、それ以外の部分については、全く作業としては変わっていないというところでございます。
大内委員
新規というのは、今まで区の職員がやっていたものを委託したと、そういうことでいいんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
新規の委託につきましては、これまでは職員が行っておりました。
大内委員
これも財源更正なのかもしれないけど、また一財と特財の扱いが違うんだけども、この前の所管の区民税徴収のところは特定財源で見ているんだよね。こっちはまた違うんだけども、この税金を特定財源というの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
この税の四つの目につきましては、基本的に特財になっている部分につきましては、歳入のほうの徴税委託という、都からの交付金で賄っております。住民税につきましては、都税、区税ということで一括で徴収していますので、都税の部分につきましては、納税義務者掛ける３,０００円ということで、年間約５億６,０００万円ほど歳入でいただいております。それを原則充てるという形でしているんですけれども、ただ、軽自動車税につきましては、都民税、区民税という概念ではないので、これまでは特財で全部置いていたんですけれども、今回、その辺につきましてはしっかりと精査すべきであろうということでもって、諸税費につきましては、全て一般財源という形で更正をさせていただいたということでございます。
ここにあります課税・納税の１５万円、それから原動機付自転車の４,０００円というのは、それぞれ課税、納税については、歳入で入ります延滞金、それから、４,０００円につきましては、弁償金という、ナンバープレートをなくした人が弁償するための４,０００円という、ここだけを特財というふうな形で充てているということで、徴税委託を精査したという結果でございます。
大内委員
これで徴収して入ってきた税金は一財に入るということでいいのね。要するに、手数料は特定財源という概念、税金に関しては、区民税は一般財源、そういうふうにして、財源更正を予算課のほうでは考えてやるわけ。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
あくまでも東京都の徴税費につきましては、住民税にかかわる部分という位置付けの交付金という形であります。ですので、諸税費に充てるというのは、本来的にこれまでどうだったのかなというところもあって、それで今回、課税費、区税徴収、税務管理、この部分には特財では充てるけれどもという形で、今回、諸税費については一般財源という形で精査したものと理解いただければと思っております。
佐伯委員
いつだったか、本会議だか委員会でどなたかが質問していたようなことを覚えているんですけども、原動機つき自転車の標識ですね。練馬なんかすごいかわいい標識を出してきているんですけど、そういったものというのは、その後、中野は検討されていないんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
ナンバープレートの御当地ナンバープレートということで、地元に根づいたイメージキャラクターですとか、そういったものをナンバープレートに施してという形でもって、昨年も御質問がございました。中野区とすれば、イメージキャラクターをどのような形にするのかといったところが課題になっているところで、ナンバープレートにどういったものをするのかというところの議論までにはいっていないというところでございます。他の自治体ではさまざまな取り組み等もされているところもありますけれども、中野ではイメージキャラクターをどうするのかという、そこの議論がまだ進んでいないというところで、ここまでは至っていないというところでございます。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４１ページ、４目税務管理費について、質疑ありませんか。
大内委員
滞納整理支援システム移行業務委託とあるんですけども、ことしは単なるシステム改修委託等、ことしと来年、どこが違うの。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
２５年度につきましては、滞納整理支援システムに諸税、いわゆる軽自動車税の部分についても滞納整理を一体化しようということで、２５年度予算にはそういった経費が入ってございました。今年度につきましては、２６年１１月に滞納整理支援システムが５年を迎えるということで、リース期間を満了するといったことで、今年度につきましては、さまざま、システム的なバージョンアップですとか、カスタマイズ機能を強化いたしまして、さらに滞納整理がしやすいような形を経費的には今年度は盛り込んでいるといったような違いが去年とことしではあるところでございます。
佐伯委員
税制度管理広報活動のところで、たばこ税増収対策補助金、これはどういったものなんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
これも新規ということで、中野区のたばこ税につきましては、前にもお話ししたとおり、全国に比べまして減り幅が少ないという状況もございます。そういった中で何とかたばこを区内で買っていただくというような促進を目途にいたしました補助金ということで創設でございます。
基本的には防災・都市安全分野で今、実施しております美化活動補助金というのがあります。それとあわせて広報いたしまして、街頭の美化キャンペーンですとか、店頭の啓発、そういったのぼり旗等の経費という形でもって、区内でたばこを買っていただきたいというような、そんな形の補助金ということでつけております。
佐伯委員
別に僕もたばこは吸いませんけど、嫌いなわけではないですけど、区内で買ってくださいというキャンペーンですよね。一方で、例えば厚生委員会のほうにいけば、健康管理云々という話が出てくるわけじゃないですか。一方でこっちがどんどんたばこということになると、ちょっと庁内で矛盾が出てきちゃうので、そのあたりはうまくやっていただきたいと思います。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
あくまでも区内におけるたばこ販売の促進といったところを目的にしておりますので、ぜひそういったところは祖語のないような形でやっていきたいというふうには思っております。
後藤委員
税制度管理広報活動の中で、各種広報紙等印刷の内容を教えてください。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
税につきましては、さまざまなお知らせの広報というのを行っております。今、年度当初ですと、住民税のお知らせといったような形でもって、本年度の税制改正の内容を書いたようなパンフレット、それから、当初課税等でもって使いますお知らせ等も含まれております。そのほか、年度途中では税の作文という形で、租税教育に使っている税の作文の冊子、こういったものもここの経費の中から印刷等をしてやっているところでございます。
後藤委員
これは大体どのくらいの人に周知をされていて、周知する目標というのは設定された上で行っているんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
住民税のお知らせにつきましては、当初課税に通知を同封するというようなところもありますし、また、税の作文につきましては、区内の小・中学校にも配布するというような形で、こういった税制度を周知するというようなところも、滞納整理をする上でも重要だというふうに認識しておりますので、目標的な数値は定めてはおりませんけれども、こういった啓発につきましては、わかりやすいような表記をしながら、なるべく税の中身がわかるような形で展開していきたいというふうに思っております。
後藤委員
この辺は周知の効果が得られやすいところだと思いますので、何人に周知するかという目標を立てて、何人に周知できたかという結果もとっていっていただきたいというふうに要望いたします。
それから、先ほどの滞納整理支援システム移行業務委託の部分でちょっとあったんですが、リース期間が切れるということなんですけれども、これというのは、パッケージシステムを借りているんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
あくまでもパッケージシステムのソフトもリースという形でもって、２７年３月でもって満了を見込むという形になりますので、ソフトも含めて全て満了を迎えるという形になります。
後藤委員
開発して、システム自体の権利はどこにあるんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
中野区にあるのは、あくまでも使用権というんでしょうか、使用する権利だけは中野区にあって、所有権ですとかそういったものは業者のほうに帰属をしているという、そんな形でございます。
後藤委員
その上でこの金額というのは、いささか高いような感じがするんですけれども、中野区で新たにつくるよりも、この金額を払ってでもリースしたほうがいいというふうな判断というのは、どこでされているんでしょうか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
あくまでもパッケージソフトとはいいながらも、中野区の基盤システムに合わせたようなカスタマイズというのも必要になってまいります。そんな中で、今回４,２２０万円ほど計上しておりますけれども、そういったカスタマイズに要する経費というのが非常に大きなものになっているというところでございますので、そういったものをやることによって作業の効率が非常にわかりやすくなるというところもありますし、そういったものも滞納整理のほうにも充てていきたいという中でもっての判断というところでございます。
後藤委員
そうしますと、滞納整理支援システム運用経費の中には、サーバの運用管理以外にライセンスの使用費用というものが入っているんですか。
長﨑区民サービス管理部副参事（税務担当）
今回の金額の中には、パッケージの設定経費ですとか、リプレースの経費、それから、カスタマイズ経費ということになっております。ライセンスの経費についても、この中には溶け込んでいるような、そんな形になります。
後藤委員
業務系のシステムが全体的に高額な中で、既にそうされているんだと思いますけれども、経費の適正化というのを常に行っていただきたいと要望いたします。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行しますが、３時になりましたので、休憩にしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
主査
暫時休憩します。
（午後３時０２分）
主査
それでは、再開いたします。
（午後３時２１分）
次に、１４２ページ、１目後期高齢者医療費について、質疑はありませんか。
若林委員
後期高齢者入院時負担軽減支援金の支給、これは支給件数２６０件という予定になっています。２４年度は１７０件、それで、昨年、質問させていただいたとき、１月末ぐらいまで１８３件というデータをいただいているんですけれども、今年度はどうですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
今年度の１月申請までの件数ですけれども、１７６件でございます。
大内委員
給料についてはなしなんだけど、一応、２５年度、職員数１９人で７,３００万円で、今度１８人になって８,４００万円とふえているんだけれども、これは聞けないから聞けないけど。その下のところの、結局、２５年度と２６年度、その下の後期高齢者医療制度運営の中で、窓口業務委託経費３,７００万円計上されているんだけれども、職員の数が、金額じゃないよ、職員の数が１人減った――１人しか減っていないんですか。２５年度１９人でしょう。それで、２６年度１８人ね、金額はいいけど。ここのところは、窓口業務委託をして、３,７００万円予算計上して、人が減るんじゃないの。１人しか減らないんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この人件費のところの数値というのは、人事のほうで担当しているところでございます。この窓口委託、新規に対しまして、人員の削減ということも一定数考えているところでございます。
大内委員
だから、窓口業務委託を３,７００万円計上して委託するのに職員は１人しか減らないんですかと。普通、３,７００万円分を委託するということは、７００万円ぐらいと考えても５人ぐらいの人がふえるのに、職員は１人しか減らないんだったらば、これは委託しても意味がないじゃないかとなるじゃない。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
後期高齢者医療の制度につきましては、年々対象者がふえておりまして、業務量がふえていくという側面もございます。ですので、人員としては一定数削減をしますけれども、一方で、この窓口委託のほうで歳出のほうを計上しているといったような状況でございます。
大内委員
では、今までこの窓口業務というのは何人でやっていたんですか。いろいろなほかの仕事もしているとしても、何人ぐらい必要だったんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
後期高齢のほうは、今１２名でやっております。ここの出ている上のところの数字というのは、国民年金の職員の数も入った数字でございます。
大内委員
では、この後期高齢というところの関連で言うと、２５年度は何人で、２６年度は何人になるんですか、職員の数は。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
業務量としましては、２人分の業務量を考えております。
大内委員
２人で３,７００万円は高くないですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この経費につきましては、窓口委託というのは、２６年７月から予定しておりまして、この委託費の中には準備経費のところも、３カ月間ですけれども、それも含まれているものでございます。
大内委員
では、その内訳をもうちょっと詳しく教えてください。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
最初の４月から６月までが、およそ１,３００万円でございます。残りの７月から３月までが、こちらは２,４００万円となってございます。
大内委員
だから、４月から６月までは初期投資経費なんですか、人件費とかではなくて。（「そういうことです」と呼ぶ者あり）それで、７月から３月までは、２,４００万円ぐらいが人件費。２人で２,４００万円だと高くないですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
２６年度につきましては、委託を開始する初年度でございます。２７年度以降は、人員としては３人分程度を予定しております。
大内委員
だから、何回も言うようだけど、７月から３月までの約９カ月間を委託するのは、２人分配置するんだけれども、２,４００万円もかかるんだったら職員より高いじゃない。たしか職員の平均は９００万円ぐらいでしょう、かかってくるのが。それより高くなっちゃったら、何で委託するのってなりませんか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この委託を行うに当たりましては、人件費の減ということも効果としては考えておりますが、職員の体制を整えまして、これまであまり力が入れてこられなかった保険料の徴収でありますとか、その他内部事務のほうに注力していきたいというふうに考えております。
大内委員
だから、繰り返し言うけれども、２人分――要するに、契約においては多分２人窓口に置いてくださいということなんでしょう。だから、２,４００万円は高くないですかと言っているんですけど。言っている意味――休憩にしてもらっていいですか。
主査
休憩します。
（午後３時２８分）
主査
再開します。
（午後３時３９分）
金子委員
この後期高齢者医療の窓口の業務委託なんですけれども、この窓口の委託する業務の具体的な中身はどのような中身でしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
委託いたしますのは、制度の案内でありますような総合案内でございますとか、資格の取得とか喪失の処理あるいは医療給付などの申請の受け付けでありますとか、保険料の収納の仕事も行います。実際、窓口でお金をいただくというような仕事もしていただきます。
金子委員
その保険の資格の取得や喪失の業務について、その受け付けの機械的な手続を請け負うというか、委託するということなのでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
窓口では、機械的なチェックというような形のところで受け付けの形式的な処理、受け付けることができる部分を業者が行います。
金子委員
保険料の納付についても、例えばそれが納付の相談にかかわってくるそういう場合は、この委託の人から職員のほうに振るという形になるのでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
納付の相談の部分は職員が行います。そのような場合は、事業者から業務責任者を通じて区のほうに引き継ぎをされるというような形でございます。
金子委員
その業務責任者なんですけれども、この業務責任者は同時に、その受け付けの業務もする人なのでしょうか。それとも仕事をする人がいて、そのほかに業務責任者が、その指揮をする位置で別にいるということなのでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
業務責任者は、従業員の中の管理をする業務でございますので、実際の受け付けは、その業務責任者以外の者が受け付けを行います。
若林委員
この窓口業務委託の入札の方法というのは、どんな方法になっていますか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
業者を委託するに当たりましては――失礼しました。企画提案公募型事業者選定の方式で行います。
若林委員
もう応募は何社かあったんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
現在、申し込みは受けている状況でございます――２月２７日に申し込みのほうは終了しております。
若林委員
何社申し込みがありましたか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
何社の申し込みがあったかは、今ここでは申し上げることはできないんですけれども……。
金子委員
先ほどの質問が途中だったんですけれども、それで、そうした定型的な業務を事業者がつくるマニュアルに基づいて行うからこれは委託であるという説明であろうと思うんですけれども、先ほどの厚労省の告示にまた戻るんですけれども、労働者派遣か請負かを判断する基準として、先ほどの自己の業務を独立して行うということの定義として、単に肉体的な労働力を提供するものでないということで、次のいずれかに該当するものでなければならないとなっています。その一つは、「自己の責任と負担で準備し、調達する機械、設備若しくは器材又は材料若しくは資材により、業務を処理すること」、もう一つは、「自ら行う企画又は自己の有する専門的な技術若しくは経験に基づいて、業務を処理すること」と、それのどちらかに該当しなければ、これは請負ではなくて派遣であるというのが、この厚労省の告示ですけれども、これは今の後期高齢者だけではなくて、戸籍住民窓口の内部の入出力業務についても、また、税務のほうについても共通して言えることですが、単純な定型的な業務であるものは、委託ではなくて、やはり派遣とすべきであるということになるのではないかと思うんですけれども、その辺はどう考えたらよろしいんでしょうか。
白土区民サービス管理部長
今、委員お尋ねの労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準、昭和６１年の労働省告示第３７号でございます。これについて、第２条の２項――失礼しました。２号のハのお尋ねでございます。「いずれかに該当する者であって」ということでございますので、この（１）（２）のいずれかに該当するということで、まず、単に肉体的な労働力を提供する者でないことということについては、いずれの窓口等の業務の委託でもこれに該当すると。単純な肉体労働を提供する者ではないということでございます。それから、どちらに当たるかということにつきまして、（２）の「自ら行う企画又は自己の有する専門的な技術若しくは経験に基づいて、業務を処理すること」と、こちらのほうに当たるというふうに考えてございます。
金子委員
マニュアルどおりに機械的な業務をこなすと、判断や専門的な知識が必要とされる相談などについては職員に取り次ぐという業務がこれに該当すると言えるのでしょうか。
白土区民サービス管理部長
この窓口等の業務の処理は、例えば後期高齢で言えば保険制度についての理解、これについての専門的な知識も要るわけでございます。当然、どのような資格の喪失事由があるかとか、申請書がその要件に該当するかどうか判断しなければいけないということで、これについては定型的ではございますけれども、専門的な技術また経験、専門知識、これを要するというふうに考えております。
金子委員
あと、その窓口では、定型的な受け付けを行うということですけれども、適切に相談が必要な場合に相談につなぐかどうかといった判断も必要となってくるかと思います。これを、やはり外部に委託するということでは、例えば、やはり機械的な対応で相談につなげないまま、窓口に来た方が帰ってしまうというようなことが起こり得るのではないかと考えますが、その辺はどのように対応していくおつもりでしょうか。
白土区民サービス管理部長
まず、事業者が請け負う事業というのは、仕様上明確にされております。請け負った業務以外の業務、これについては適切に、区の職員にその業務責任者を通じて引き継ぐという契約にするものでございます。ですので、適切な引き継ぎが行われないで、来庁された区民の方が帰ってしまうというようなことは考えられないというふうに考えてございます。
後藤委員
先ほどの窓口業務委託関連のところの業務委託なんですけれども、大内委員の質問に関連して、これは総務の資料ですが、総務３１の２３に収納対策、保険・医療とあるんです。これで、２５年度の積算というか、目標というのか、財政効果７,１８６万６,０００円、２５年度、２６年度も７,１８６万６,０００円でイコールなんです。対して税務のほうは、若干２６年度のほうがふえた、大き目の増、ふえる目標を立てているんですが、これはどういう見込みになるのでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
今、委員、御紹介の数値は、国民健康保険の保険料のほうでございまして、ここは後期高齢のほうの箇所でございます。
白井委員
高齢者入院時負担軽減事業についてお伺いしたいと思います。２６年度は２６０人分計上されていますが、２５年度決算を見ると、２１２分の実績があったというふうに思うんですけれども、まず、この制度の内容についてお伺いしたいと思います。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この制度でございますけれども、住民税非課税の方が年間３１日以上入院した場合に２万円をお支払いするというような内容でございます。
白井委員
これは中野区独自の施策ということでよろしいでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この制度につきましては、中野区独自の制度でございます。
白井委員
たしか、開始からそんなにたっていなかったのではないですかね。三、四年ぐらい前にスタートでしたか。事業開始はいつだったでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この入院時の負担軽減事業でございますけれども、平成２０年から行っております。
白井委員
決算のやつだけ見ると、単年度出ているんですけれども、イメージだとどんどん高齢化が進んでいく。対象とする人がふえていくというイメージだと思うんですけれども、変遷、２０年から現在までどのような形で利用されているのでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
平成２０年度、初年度ですけれども、１３６件でございました。２３年度まではおよそ１３０件ぐらいでございましたけれども、２４年度は２００件を超えているというような状況でございます。
白井委員
いい制度だなと思う反面、入院が３１日以上、相当重いんですよね。今のレベルで１カ月以上入院するという人たちが、逆に言うとこんなにいるのかという形なんですけれども、本来、医療費に関しては、例えば高額療養費の負担軽減等々進んできています。ところが、実際は差額ベッド代だとか食事代だとかもろもろ、例えばパジャマ代なんていうようなところだったりしていて、医療費よりもその他の入院費用のほうがかかるところが大きいです。それで、非課税世帯限定ではあるんですけれども、例えば金額や条件等々をもう少しやわらかくするだとか、もしくはこの入院条件等を緩和してあげるとなると、ニーズはもっとあるんだろうなと思うんですけれども、制度の運用について、２０年からスタートだとちょうど丸５年になるんですかね――６年目ですか。このまま変更予定はないのでしょうか。改めてこの制度の再考等あるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
制度の変更でございますけれども、まだ今のところは具体的なことは考えておりませんが、今後、件数でありますとか対象者もふえてまいりますので、そのあたりは検討していきたいというふうに考えております。
白井委員
最後に、高額療養費だとかの場合は、実際、入院だとかされた場合だとか、高額な医療費がかかった場合、通知が後から役所のほうで、こうやって還付できますよという手続の御案内があります。これも対象となっている方には通知で御案内されていますか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
高額の医療費がかかった場合には、区のほうからお知らせをしております。
白井委員
今の高額療養費はわかっているんです。こちらの入院時負担軽減事業についてもお知らせはされていますか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この該当になられる方については、区のほうからお知らせをしております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４３ページ、２目国民年金費について、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４４ページ、３目国民健康保険事業特別会計繰出金には組み替え動議の該当箇所があります。初めに、原案から審査を始めたいと思います。
質疑ありませんか。
大内委員
初歩的なことだと思うんですけれども、繰出金とかの計算は、当然、毎年違うんだけれども、算出だとかはどうやってやるんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
１４５ページにございます。四つの項目があるかと思いますけれども、それぞれ、例えば最初の療養給付費繰出金で説明いたしますと……（「１４４ページだよ」と呼ぶ者あり）
主査
１４４です。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
失礼いたしました。１４４ページのところでございます。例えば、四つ項目がございますけれども、保険基盤安定繰出金のところでございますと、保険料軽減分でありますとか、保険者として支援する分というのを、対象人数とか軽減額でありますとかというのを算出して計算をするといった内容でございます。
対象人数でありますとか、保険料の軽減した額でありますとか、そういうようなところから算出をしております。
主査
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、次に、組み替え動議について質疑ありませんか。
大内委員
今の話と続くんだけど、これは何で――組み替え動議のやつだと、この金額は何なの。
金子委員
これは、一般会計からの繰出金、国保会計でいえば繰入金を増額する、その増額幅、増額額を記したものです。この算定の根拠というのは、保険料の値上げをしなかった、しない場合、今年度と同じ賦課基準で保険料を賦課した場合の保険料の総額です、それを今年度の最終補正の額を基準にというか、額を参考に、その額として、予算で、新年度予算で見込んでいる保険料の額との差の分、不足する分を一般財政から繰り入れるというものです。
大内委員
となると、これは国民健康保険事業特別会計繰出金のどの繰出金の増額と言えばいいんですか。一番上ですか。保険基盤安定繰出金のところをふやすというのは――どこをふやすの。
金子委員
保険基盤安定繰出金に相当するであろうと考えておりますが……。細かい細目については、理事者の方に適切に精査をしていただきたいと。ただ、これは組み替えの動議で、出し直しを求める動議でありますので、その際に、これだけ一般会計からの繰り入れが必要になるであろうと見込んだ、私たちが見込んだ額を記したものであります。
大内委員
では、理事者に聞くけれども、法改正がされないときに、要するに来年度の一般会計からの持ち出し金が入るということになるとした場合、この右のところの四つの項目のどれに当てはまるんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
もし増額ということでやるんでありますれば、この中で言いますとその他一般会計繰出金になろうかと思います。
白井委員
まず、数字、国民健康保険事業特別会計繰出金の増額、１,０００円だから、２億２,４２４万２,０００円、１,０００円単位まで細かく書いてあるんですけれども、この数字、先ほど話がありました、差額ということだったんですけれども、もう少し詳しく説明できますでしょうか、お伺いします。
金子委員
その差額ということになりますと、国保特別会計のほうで質疑応答したほうがいいかとも思うんですけれども、先出しする形でここでしておくならば、新年度の予算で国保料の収入と見込んでいる額が国保特別会計――予算説明書２６１ページの総括表といいますか、歳入歳出の総括表のところに、国民健康保険料として、２６年度当初予算案、９１億３,６８０万９,０００円と予算で見込まれております。ここから、保険料を上げない場合の保険料の総額の見積もりとして、補正予算の１１０ページ、国保特別会計の歳入歳出予算総括のところに出ている国民健康保険料補正後予算額８９億１,２５６万７,０００円、これを先ほどの９１億３,６８０万９,０００円から引いた額が、この増額分としてお示しした額です。
白井委員
たどたどしい説明ありがとうございます。要は、２６年度当初予算額から２５年度二次補正後の金額を引いたのが、この２億２,４２４万２,０００円ということだと思うんですけれども、これはなかなか、私、何の数字がよくわからなくて、単に補正でということではなくて、なぜかというと、先ほど大内委員の質問にもありましたけれども、２５年度、去年並みに保険料はみんなの負担が戻るという話だったんですけれども、この意図でこの数字、一般会計から繰り入れろという意図でよろしいでしょうか。確認します。
金子委員
保険料が戻るのではなくて、去年の賦課基準に基づいて保険料を新年度も賦課をして、それによって不足する国保特別会計への歳入を一般会計からの繰り入れで補うということです。
白井委員
この繰り入れをしたらどうなりますか。また、何のために繰り入れるのでしょうか。
金子委員
国保特別会計の歳入歳出を均衡させて、かつ区民の国保料の負担をこれ以上ふやさないためであります。
白井委員
計算されていますか。仮に、繰り入れをして、保険料に反映させることができるとした場合なんですけれども、幾らぐらい下がるでしょうか。当然、対象となる人数も変わっているんですよね、去年からことしへと。去年並みに戻すというんですけれども、多分全く同じ人数なわけがないので、戻りようがないだろうと思うんですけれども、まず、幾らぐらい保険料が安くなると、こんな想定をされているんですか。
金子委員
安くなる額は、１人ひとり……（「平均で結構です」と呼ぶ者あり）平均ですか。平均では、計算はしておりません。全都的に、１人平均幾らになるという予測はされていますけれども、中野区でどうなるかというのは、計算はしておりませんし、また、その計算する基礎となるデータを持っておりません。
白井委員
そうすると、区民１人当たり平均して、大体どのぐらい保険料が安くなるかどうかよくわからないけれども、とりあえず差額分だけ入れてみたって、こんな見積もりの積算でよろしいのでしょうか。
金子委員
とにかく、今年度以上に国保料の負担をふやさないということであります。
白井委員
幾らの保険料を負担軽減できるかすら計算していない、単に年度の差額だけ。まず、ここでずさんだなと思います。その上で、これは一般会計から繰り入れれば保険料は安くなるのでしょうか、お伺いします。
金子委員
安くなると思いますが。
白井委員
理事者の方にお伺いします。２３区は統一の基準で保険料が算定されていると思うんですけれども、現行、中野区の保険料はどのように算定されているのでしょうか、お伺いをいたします。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
東京特別区では統一保険料方式という方式をとっております。例年、区長会総会の中で翌年度の保険料率等が了承されまして、それに基づいて各区で条例改正を行っているといった状況でございます。
白井委員
今のお話ですと、２３区統一保険料方式、昭和３４年からですか、ずっとこの制度できているんです。中野区だけ保険料を変えるなんていうことが可能なのでしょうか、お伺いします。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
現行のこの仕組みの中では、２３区統一と歩調を合わせて今行っている状況でございます。中野区だけ独自に、別の方法でやるといったことは、今の中ではできないものでございます。
白井委員
そうすると、今回、一財の金額ふやします、たくさん置きます、ところが保険料には反映できませんとなると、このふやした予算はどうなりますでしょうか、お伺いします。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
その他繰入金のところをふやした場合でございますけれども、結局、使い道としては、充当するところがございませんので、結果的には、最終的には不用額といった形になろうかと思います。
白井委員
つまり、保険料をふやさないためにと、一財からの繰り入れをふやしなさいと言っているんですけれども、これはふやしても使い道がなくて、あげられないので、結局、残になるだけ。翌年度に繰り越される、こんなことにしかならないですよね。なので、そもそも保険料の算定でというのであれば、このやり方で、特別会計のほうをふやしたからいいというふうにはならないというお話だったんですけれども、今のを聞いて、提案者の方はいかがでしょうか。
金子委員
保険については、２３区の統一の保険料で今までやってきているということでありますが、あくまでも保険料については、保険者がそれぞれで、最終的には決定するものであります。ですから、２３区の統一の保険料に従わずに中野区独自に、今年度と同じ国保料の賦課を行うということを求める動議であります。
白井委員
往生際が悪いので、もう一つだけ言っておきます。特別区のやつというのは、これは規約で成り立っているんですよね。これを勝手にやめたという話にはならなくて、２３区の中での、まずそのお話し合いで成り立たないと、ここにお金だけ入れたら保険料安くなるというのは、仕組みとして成り立たないんだということを力説して終わりたいと思います。
佐伯委員
共産党さんの基本的スタンスとしてお聞きしたいんですけれども、いつの時代でも、国保に限っては保険料を上げることなく、その分は一般会計の繰り入れで埋めていくべきだというようなお考えが基本でいいんでしょうか。
金子委員
いつの時代もということではありません。しかし、今まだ長期の不況が続いていて、区民の所得も伸び悩んでいる中で、これ以上の国保料の値上げだけは避けるべきであるという考えから保険料の据え置きを求めるものであります。
佐伯委員
区民の収入も減っていると、景気も悪いということですけれども、なぜ国保だけをそういうふうに取り上げるのか。一般会計から繰り入れるということは、サラリーマンの方、ここにいる皆さんもみんなそうですよ、共済に入っていらっしゃる方、自分の保険料を払っているわけです。その上に国民健康保険に入っている人の保険料を補?してあげなければいけないわけです。こういったことって考えたことありますか。
金子委員
考えたことは当然あります。しかし、区が運営している、少なくとも区が責任を負っている国民健康保険においては、やっぱり区が責任を持って、その負担の増を抑えるということが求められていると思いますし、国民健康保険の保険料については、これは国政の問題になってきますけれども、区に対しても国民健康保険の保険料値上げを抑えることは求めていきたと思っております。
佐伯委員
繰り返しになりますけれども、皆さんのお仲間にもサラリーマンの方もいるでしょう、公務員の皆さんもいらっしゃるでしょう。その皆さんは、自分の保険料を払った上に、この一般会計からの繰り入れがふえていくということは、国民健康保険の方の保険料を日々一生懸命働いている――こっちの列はみんな国民健康保険ですけれども、職員の皆さんもみんな自分の保険料を払った上に税金も払っている。その税金の中から、なぜ国民健康保険の人だけ補?してあげなければいけないのか。一般の社会保険の人はどうするんですかと、保険料の値上がりとかになったら。じゃあ、そこも会社で何とかしろと、そういうような論法になってくるんですか、共産党は。
金子委員
国保加入者ではない区民の負担において国保加入者に繰り入れを行うと、保険料を抑えるために繰り入れを行うというのは不公平だという考え方、佐伯委員はそういう考え方なのかと思いますが、しかし、そういう論でいきますと、例えば障害者に対する福祉のさまざまな措置や手当て等、これも受益者がやはり負担するべきだということで、一般区民の税金を投入してはならないという論になるのではないかと私は思っております。やはり負担できる能力に応じて所得を再配分していく上で、高齢者や自営業者あるいは不安定な非正規雇用で働いているワーキングプアの人たちに対する負担をこれ以上ふやさないということが、求められていると考えるものであります。
佐伯委員
誤解がないように、何でもかんでも二重取りになっちゃうから一般会計からの繰り入れは絶対だめだと言っているわけではありません。そういったところの公平性ということを考えて出てきたのが、今回のこの国保の金額なんじゃないですか。例えば、地方へ行けば、金子委員のふるさとである北海道なんか行ったらすごい国保料が高いですよね。そういうことを考えていったときに出されてきたのが、今回のいろいろなことを鑑みて出てきた今回の保険料ではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
金子委員
公平性ということを考えるならば、被用者保険においては事業主負担が半額、保険についてはあります。これに対して国民健康保険の加入者に対しては、事業主負担はありません。それにかわるものとして、本来は国が国庫による負担を半額までするということであったんですけれども、現在、それが３４％まで引き下げられております。そういった点で、本来ならば、公平にしていくという点であれば国からの国庫負担を２分の１まで回復するということが求められるところでありますけれども、それを求めつつ、当面、区民の国保加入者を守るために区の財政から、一般財源から投入するということは、公平性に反するものではないと考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４５ページ、４目後期高齢者医療特別会計繰出金に組み替え動議の当該箇所があります。初めに、原案から審査を始めたいと思います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次に、組み替え動議について質疑はありませんか。
大内委員
これもやはり同じく、どの部分の繰出金をいじくればいいんですか。４項目あるけど。
金子委員
保険料軽減措置繰出金ではないかと考えます。
大内委員
聞くけど、これはどれに該当するんですか。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
ここにある４項目につきましては、広域連合のほうから数値が示されております。それに基づいてここの予算を計上しているものでございまして、それ以外のものをここに入れるという――入れるべきところはございません。
大内委員
ということは、組み替え動議で１億８,８３８万３,０００円余を増額と書いてあるんですけれども、これは、要するに後期高齢者のどの部分の繰出金が増額になるといっているのかなというのを聞いているんだけれども。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
例えば、４項目めの保険料軽減措置繰出金というものがございますけれども、これにつきましてもそれぞれさらに細目が、計算の中身がありますけれども、それぞれの広域連合のほうから数値が示されております。ですので、これと違った、これにふやしてというんでしょうか、そういう計上をするというのはちょっと難しいかなというふうに考えます。
大内委員
よくわからないから。それで、聞くけれども、１８８万円は一財なの、特定財源なの、割合もあるの、どっちで出てくるの。
金子委員
一般財源からの繰り入れです。
白井委員
では、同じ角度で。ただ、こっちのほうがもっとずさんだなと思います。先ほど理事者のほうから答弁がありましたけれども、これは、中野区は保険者ではないんですよね。自分で保険料の算定なんてできるんでしょうか、理事者の方にお伺いします。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
後期高齢者医療の保険料につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合の条例で定めているものでございます。ですので、区で独自に保険料の額を変えるということはできません。
白井委員
算定根拠はさっきと同じだと思います。２６年度当初予算額から２５年度の補正はしていないのでそのままの予算を引いた差額だけが示されているんですけれども、これも算定根拠は、多分、金額等、幾ら幾らとかしていなくて、単なるこの金額だけなんでしょう。1,０００円単位までぴったりなので間違いないと思います。あえて聞きません。これを一般会計から繰り入れると、後期高齢者の保険料が下がるという意味で繰り入れをしようということなのでしょうか。確認のため伺います。
金子委員
繰り入れると下がる――繰り入れることによって下がるということではなくて、下げるために繰り入れるといいますか、現在の賦課基準を中野区独自に維持をすれば、するためには、これだけの一般財源からの投入が必要になるということでの計算であります。
白井委員
共産党さんだけ独自の算定方式を持っておられるみたいなんですけれども、先ほど言いましたように、中野区で計算できるものでもないし、国保の保険者ですら、これは２３区で統一でって、そのルールなしにお金だけ入れても結局、残が残るだけであって、特別会計にお金を残すだけになるんですよね。今回のやつはもっとひどくて、中野区として決められるものでもない上にお金だけ入れてしまえば、結局、このお金はどうなりますか、お伺いします。
古本区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
こちらの後期高齢のほうも、歳入のほうだけあげたとしても、その使い道というのはございませんので、結果的には使わないお金になろうかと思います。
白井委員
もう結論ですね。結局、国保料のやつもそうですし、今回の後期高齢者のやつもそうなんですけれども、保険料には全く影響がなくて、単に一財から繰り入れて、しかも、その金額が丸々残るだけって、これが組み替えの中身だということを念を押して確認をしておきたいと思います。ありがとうございます。
主査
他に質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４６ページ、５目高額医療費資金及び出産資金貸付基金繰出金について、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
質疑がなければ、進行します。
次に、１４７ページ、１目介護保険運営支援費について、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４８ページ、２目介護保険特別会計繰出金について、質疑ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
環境費に入ります。（「休憩を求めます」と呼ぶ者あり）休憩いたします。
（午後４時２６分）
主査
再開いたします。
（午後４時２７分）
以上で本日の審査は終了したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決します。
本日予定していた日程は終了しますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次回の区民分科会は、３月５日午後１時から、当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の区民分科会を散会いたします。
（午後４時２８分）