中野区議会厚生委員会〔平成２６年３月１４日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成２６年３月１４日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時２６分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
小林 ぜんいち副委員長
中村 延子委員
浦野 さとみ委員
吉原 宏委員
篠 国昭委員
やながわ 妙子委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 瀬田 敏幸
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 朝井 めぐみ
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、
中部すこやか福祉センター所長 遠藤 由紀夫
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松原 弘宜
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 波多江 貴代美
北部すこやか福祉センター所長 田中 政之
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大橋 雄治
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 天野 秀幸
南部すこやか福祉センター所長、
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 相澤 明郎
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 宇田川 直子
鷺宮すこやか福祉センター所長 小田 史子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 松本 麻子
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 高橋 昭彦
健康福祉部長 野村 建樹
保健所長 寺西 新
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 藤井 康弘
健康福祉部副参事（保健予防担当） 坂野 晶司
健康福祉部副参事（健康推進担当） 石濱 照子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 永田 純一
健康福祉部副参事（生活援護担当） 伊藤 政子
健康福祉部副参事（生活保護担当） 鈴木 宣広
健康福祉部副参事（学習スポーツ担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 関村 英希
書記 鈴木 均
○委員長署名
審査日程
○議案
第１９号議案 中野区社会教育委員の設置に関する条例の一部を改正する条例
第２０号議案 中野区スポーツによる健康づくりの推進に関する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第２号陳情 ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情（新規付託分）
○所管事項の報告
１ 平成２６年度の組織編成について（地域支えあい推進室、健康福祉部）
２ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（地域活動推進担当）
３ 東中野区民活動センター等整備基本方針（案）区民説明会の実施結果及び整備基本方針の策定
について（地域活動推進担当）
４ 堀江高齢者福祉センター廃止後の新たな事業展開について
（中部すこやか福祉センター地域支援担当）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
本定例会では常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり審査すべき案件があります。そこで、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案の審査の後、陳情の審査を行い、その後、所管事項の報告を４番まで受け、２日目に残りの所管事項の報告を受け、３日目は審査の状況を見ながら改めて御相談したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思いますので、よろしく御協力をお願いします。
それでは議事に入ります。
議案の審査を行います。第１９号議案、中野区社会教育委員の設置に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
それでは、第１９号議案、中野区社会教育委員の設置に関する条例の一部改正につきまして、資料（資料２）に基づいて補足説明をさせていただきます。
改正理由といたしましては、１にございますとおり、地域の自主性及び自立性を高めるための関係法律の整備に関する法律による社会教育法の改正によりまして、これまで同法に規定されていた社会教育委員の委嘱の基準に係る規定が削除され、当該委嘱基準は各地方公共団体において、文部科学省令で定める基準を参酌して条例で定めるとされたことから、委嘱基準を条例中に規定する必要があるためでございます。
次に、改正内容でございますが、２にございますとおり、委嘱の基準といたしまして、学校教育及び社会教育の関係者、家庭教育の向上に資する活動を行う者並びに学識経験のある者の中から委嘱するという旨を、新たに条例で加えるものでございます。
今回、条例化に当たりまして、参酌すべき基準として文部科学省から示されたものも現行法と同一でございました。これを区として参酌いたしまして、条例に規定すべき基準を検討しました結果、同参酌基準は、社会教育について考える際、その実践者はもちろん、学校教育や家庭教育の側面、また学術的見地からの意見も取り入れまして、多角的に検討できるものとなっていると判断できることから同じ内容としたものでございます。
続きまして、裏面になります新旧対照表をごらんください。
これまで法で定めていた委嘱基準を、新たに条例第２条として盛り込み、以下、これまでの第２条以下を繰り下げるというものでございます。ちなみに、第１条は、社会教育法により社会教育員を置くという規定でございます。
なお、附則をごらんください。施行期日は、平成２６年４月１日としておりますが、現在委嘱されている委員につきましては、この条例の規定により委嘱されたものとみなすとする経過措置を規定してございます。
説明は以上です。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
御苦労さまです。
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、休憩して取り扱いを協議したいと思います。委員会を休憩します。
（午後１時０３分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０４分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、本件について採決を行います。
お諮りします。第１９号議案、中野区社会教育委員の設置に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１９号議案の審査を終了します。
それでは、次に、第２０号議案、中野区スポーツによる健康づくりの推進に関する条例を議題に供します。
本件について、理事者から補足説明を求めます。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
それでは、第２０号議案、中野区スポーツによる健康づくりの推進に関する条例につきまして、資料（資料３）をもとに補足説明をさせていただきます。
まず、条例制定の目的でございますが、資料の１にございますとおり、急速な高齢化の進展に伴い、区民の健康の増進の重要性が著しく増大するなか、区民が相互に交流を図りながら、地域におきましてスポーツを通じて生き生きと健康づくりに取り組む活動「健康づくり・スポーツムーブメント」を起こす必要があるという認識に基づいております。
このムーブメントにつきましては、後でもう一度、説明をさせていただきます。
本条例案では、このムーブメントに関しまして、スポーツを通じた健康づくり推進の基本理念、区と区民の責務等を明らかにし、健康づくり・スポーツ推進計画の策定、また拠点施設の設置について定めております。
スポーツを通じた健康づくりの施策を総合的、効果的に推進することによりまして、区民が健康で生き生きとした暮らしを持続できる地域社会の実現に寄与していくのが、本条例を制定する目的でございます。
以下、資料の項目２では、条例案の章ごとに、その書かれております項目をお示ししてございます。
第１章につきましては、総則になりまして、条例の目的は、先ほど申し上げましたとおりでございます。なお、第２条に、健康づくり・スポーツムーブメントの定義付けをしておりまして、これは区民が相互に交流を図りながら、地域においてスポーツを通じて、生き生きと健康づくりに取り組む運動と規定してございます。
スポーツを通じた健康づくりの基本理念といたしましては、全ての区民が一生涯、適性や健康状態に応じて実践できること、関心や競技水準に応じて参画できること、スポーツを通じて世代間交流や生きがいのある豊かな生活の実現、健康で生き生きと暮らすことのできる地域社会の形成が図られるものであることを挙げております。
区の責務といたしましては、これら施策を総合的に策定し実施すること及びムーブメントについての区民の関心、理解を深める努力をすることでございます。
片や区民の努力といたしましては、ムーブメントについて理解を深めていただき、自主的かつ積極的にスポーツを通じた健康づくりに取り組むということでございます。
また、区や関係団体が相互に連携、協力しながら、このムーブメントを効果的に推進することをうたってございます。
続きまして、第２章でございますが、区長は、健康づくりスポーツ・推進計画を策定しなければならないとしてございます。これは国のスポーツ基本法に努力義務が課せられているもので、自治体としてのスポーツに関する基本的な方針等について定めるものとしております。
続きまして、第３章でございますが、ムーブメントを推進するための中核となるべき団体を、健康づくり・スポーツ推進団体として、区が指定することができるものとし、その団体の要件や役割を規定してございます。
推進する役割といたしましては、推進団体の役割といたしましては、ムーブメントの推進に努めること、区と連携しつつ、区民がスポーツを通じて、生き生きと暮らすことのできる地域社会の実現に寄与する活動を、自主的かつ主体的に行うことでございます。
第４章では、そのための拠点としての中野区健康スポーツセンターの設置を規定してございまして、その名称が、中野区中部健康スポーツセンターであること及びその位置、センターで行う事業内容、これは区民の健康の保持・増進、学校運動・部活動の支援、スポーツの技術・競技水準の向上、指導者の養成、健康づくりを通じました地域住民の交流促進等を規定しております。
また、その管理を指定管理者に行わせることができ、その場合、公募によらずに、健康づくり・スポーツ推進団体を指定管理者の候補──指定管理者の議決自体は議会でしていただきますが、その候補として選定することができるというものでございます。
指定管理者の業務は、施設の使用承認、管理のほか、先ほど申し上げました施設の事業内容の実施に関することということで、事業全体を、施設管理を含めてトータルにマネジメントしていくということでございます。
そのため推進団体が指定管理者になった場合には、区民のための健康づくり・スポーツ活動を展開していくといった団体本来の目的を遂行しつつ、健康スポーツセンターの指定管理者の業務も行うということになります。
このほか、この章では、休館日、開館時間ほか、施設管理面等について定めております。
また、別表におきまして、施設使用料の限度額を定めております。
指定管理者は、これを上限とし、区の承認を受け、使用料を定めることになります。
なお、資料の項目３をごらんください。
この条例の施行でございますが、施設の設置に係る第４章は、公布日から１年を超えない範囲で、別途規則で決める日から施行いたします。これ以外につきましては、公布の日から施行いたします。
なお、施設設置及び管理の準備行為につきましては、施行前でも行うことができるとしてございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
委員長
御苦労さまです。
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
浦野委員
これまでの常任委員会であったり、予算の分科会のときにも、これについては、他の委員の方からも含めて質疑があったと思いますけれども、改めて今回議案として、こういう形で出てきましたので、確認しながら伺っていきたいと思うんですけれども、今、御説明のあった制定の目的の中で、区民が健康で生き生きとした暮らしを持続できる地域社会であったり、この条例の中にも、１条のところにあるスポーツを通じた健康づくり、これ自体は全く否定するものでもありませんし、すごく大事なことだということは、これまでも申し上げてきましたけれども、この中で、これまでもあったように、指定管理のあり方のところでは、どうしても引っかかるというか、問題点があるんじゃないかと思っております。
この議案の中の第１３条のところに、「指定管理者による管理等」というところがあって、今、御説明があったように、公募によらずにということがあるんですけれども、その前段のところの「中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例の３条及び４条の規定にかかわらず」とあるんですけれども、条例の規定の部分の御説明をお願いいたします。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例でございますけれども、第３条におきましては、区長または教育委員会も含めてでございますが、指定管理者の施設の管理を行わせようとするときは、次に掲げる事項を明示し、指定を受けようとする法人、その他の団体を公募するということが書かれているのが第３条でございます。
次に、４条につきましては、その候補者の選定候補につきまして、例えば、平等な利用の確保であるとか、安定した質の高いサービスを行うとか、経費の縮減を行うということの選定の目的に合致するものを選ぶための選定方法が書かれているものでございます。
浦野委員
今、御説明のあったように、公募の指定管理の指定手続に関する肝というか大事な部分、この３条、４条の規定にかかわらず、公募によらずにということなんですね。それで、どうしてこの規定にかかわらずというか、公募によらずというふうにするんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この健康スポーツセンターには、その設置の目的が書いてございまして、御質問の理由の一つは、第１２条に掲げるセンターにおける、そこで行う事業というものと、そして、この指定管理を行うときに、推進団体にどういった団体を選定するかという基準、これを合致させるものについて、指定管理の候補とするという目的が合致するということが一つございます。
もう一つは、その推進団体の構成でございますけれども、８条の（２）のところにございますけれども、スポーツ団体の推薦を受けたもの、その他規則で定めることになりますが、地域団体の推薦を受けたものを構成団体に含む団体であることを規定しているということでございまして、この施設の目的と、その指定管理者の候補となる団体の目的及びその構成の面からして、それを選定することが施設の活用において最も効果的、効率的に運用できるというふうに判断したものでございます。
浦野委員
そうであれば、逆に、ここを最初から指定ありきにするのではなくて、きちんと公募をかけた形で事業者からも提案をもらいながらということのほうが、逆にいいんじゃないかなと思うんですね。
分科会のときにもあったと思うんですけれども、今、区が指定管理として指定しようとしている健康づくり・スポーツ推進団体については、予算の中でもムーブメントの中核づくりをしてもらうんだということで、運営費の補助も３８０万円余でしたか、ついているわけですよね。そういうことで、その中核になっていただくということも御答弁されていると思うんですけれども、それではだめなんですか。わざわざここを指定管理にする、最初から、これありきということじゃなきゃだめなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
団体は団体として、その目的に従いまして、区内で健康づくり、スポーツのためのムーブメントを他の団体と一緒に、中核的な存在として大々的に繰り広げていただくということを考えているところでございます。それが団体の目的でございます。
その区の施設といたしまして、そのための拠点となる施設を、公の施設として区が持つというものでございまして、そこを指定管理者にするということでございます。
今、御質問の経費の点でございますけれども、この団体自体の運営が安定するまで補助するということがございますけれども、それとは別に、区として行う指定管理者、施設の運営には、それなりにコストがかかるものでございます。コストについては、そのコストを区民の皆様、利用者からの利用料金と、そして教室授業などの参加料金から極力コストを支払っていくものでございますが、安定するまでは、どうしてもそれだけでは足りない部分ですので、これはほかの指定管理の施設と同じですけれども、そこについては指定管理料を区が払っていくということでございます。
浦野委員
いろいろ御説明があったんですけれども、今ある健康づくり・スポーツ推進団体は、これまでどういった形で、この会議が開かれてきているのか。直近で行われた協議会というのか会議というのは、いつですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まだ、その推進団体というふうに指定しているわけではございませんけれども、区のほうで想定しております団体、中野区地域スポーツクラブにつきましては、直近で言うと、２月１０日に理事会、評議員会を開いたものでございます。
浦野委員
直近のその前に開いたのは、いつになりますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
会議という形で開きましたのは、その前の年の３月ということでございます。ただ、その間、中野区は中野区で原案を作成し、その過程につきまして、郵送等の形で資料を送りまして、委員の皆さんとも情報交換には努めたところでございます。
浦野委員
直近は２月１０日、その前は去年の３月、１年開いていないわけですよね。もちろん、指定はこの議案になってから、その後になりますけれども、２月１０日に開いたというのも、今回、区が指定するに当たって、急場で集めたような、例えば、定期的に月１回なり、２カ月に１回行われていたなら別ですけれども、２月１０日で、しかも、その前は１年前ですから、それはアリバイづくりのような形で行われたというふうに、私は感じてしまいます。
この第１２条のところに、センターにおいて次に掲げる事業を行うと、いろいろ１番から６番まで書いてあります。確認ですけれども、この事業については、区が指定しようとしている健康づくり・スポーツ推進団体ではないところにやっていただくんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
区の想定といたしましては、この団体に、スポーツ推進団体になっていただくということを想定しているところでございます。
浦野委員
それはわかっているんです。この第１２条スポーツセンター設置の中に掲げる事業、（１）から（６）まで、この事業についてはどうなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
指定管理者ということでございますので、この指定管理者が、このセンターにおいて行う事業を運営していただくということでございます。
浦野委員
そうすると、以前の委員会等の質疑の中で、例えば、清掃だったり、専門的なトレーナーによる指導は、今、区が指定しようとしている団体ではなかなか難しい。そこは、その先さらに委託をして、競争性を働かせてやっていくんだということをおっしゃっていたと思うんですけれども、今の時点で、（１）から（６）は、この推進団体の方に全部やっていただくということの想定なんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この第１２条に掲げていることは、全て関することになってございまして、この指定管理者、もちろん指定管理者は区内のいろいろな団体の方から構成されているところでございますけれども、これらの知見を結集いたしまして、このセンターで指定管理者として、どのようなことを行うことが区民の健康づくりに対して効果的であり、かつ効率的だということを、総合的に企画しマネジメントするということが、この指定管理者の業務となるわけでございます。その業務を具体的に実行するに当たりまして、例えば、ジムにおけるトレーナーでありますとか、清掃とか、いろいろ具体的な個別の業務が発生してくると思います。これについては委託するということもあり得ますし、その場合には、十分透明性、公平性を担保した形で行っていくということで考えてございます。
浦野委員
何かこれまでの質疑と若干ニュアンスが違うというか、この間、もうそこは委託ありきのような説明をしていたというふうに受けとめているんですけれども、今の説明は少しそこは違うのかなと思うんです。ただ、やっていく上で、ここの指定しようとしている団体と、そういった協議の上で、必要であれば、そういうふうにしていくということなんですよね。
そうすると委託ありき、そうすれば最初から、ここの団体を指定せずに委託しようということがあれば、そこを公募でやっていくということは考えられないんですか。最初から競争を働かせて、公募によって進めていくということは考えられないんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
地域スポーツクラブというもののそもそもの考え方、これは文部科学省でも推奨しているところでございますが、地域の方々が主体となって、地域スポーツクラブを運営していくというところがございます。それが、そもそもの地域スポーツクラブでございます。といったことから、もともと最終的な個別の業務を行う業者を委託すればいいのではないかというお話だったかと思いますが、例えば、スポーツクラブの大きな目的としている区民の健康増進、部活動の支援、それから運動競技力の向上といったことを、総体的に、多面的に考えて企画ができるといったことを、そういった形で個別に指定するということは難しいかと思っております。
浦野委員
仮定の話になるかもしれないですけれども、この健康づくり・スポーツ推進団体がここで指定管理されました。それで、その先の事業を、場合によっては、指定管理で、さらに業務を委託していくという場合、この団体で委託先というのは判断ができるんですか。以前この構成メンバーについて教えていただきましたけれども、その方たちが、委託先も含めてできるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
できると考えております。それにつきましては、この推進団体、指定管理者となった団体が、例えば、一つは職員を雇って、具体的な事務を行う、それは団体の職員ということでございます。それは、今、想定してございますのは、スポーツマネジメント等、大学などでの学科もふえてございまして、そういうところの関係者、いわゆる学識経験者系の方を充てていって、この地域スポーツクラブの団体としての運営をしていくということを考えてございます。
その上で、実際にその団体が業者等を選定する場合には、これを先ほど言いましたように、透明性、公平性を持った形で、説明責任を十分に区民に果たしていけるということを、指定管理を行うに当たっての協定書に書き込むなどして、十分果たしていきたいと思っております。
浦野委員
他の委員の質疑もあると思うので、最後にしますけれども、今この構成されているメンバーも、いろいろ地域の民生委員さんだったり、体協の方だったりとか、地域で御活躍されている方たち、なかなかこの方たちがここをさらにやっていく、常駐していくというのは難しいのではないかなと思いますし、そもそも、さっきの３条と４条を外してまで、例外規定を設けてまで指定管理のあり方というか、そこ自体も問題があるんじゃないかなということは、最後に指摘をしておきたいと思います。
篠委員
この第１２条で、センターにおいて次に掲げる事業を行うというのがありますよね。これで、お金が入ってこない事業というのはどれですか。お金を生まない事業は。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
基本的には、場所を使う場合、それから教室授業を行う場合等があると思っております。場所を使って運動等をしていただく場合には、別表に掲げてございますけれども、使用料をお支払いいただくということを考えてございます。
それから、これとは別に、教室授業を行うときは、原則としては、それに見合う、今モデル事業でも行ってございますけれども、参加料をお支払いいただいて参加していただくということを考えてございます。
ただ、区からの委託事業を指定管理者に別途行わせる場合でありますとか、それから、この推進団体が、この場を活用いたしまして、自主事業を行う場合等、いろいろな目的、効果、それから、どのようにしたら多くの方に参加していただくかということを含めまして、かなり低廉でありますとか、場合によっては無料でやるという教室もあり得ると思ってございます。
篠委員
例えば、中野区体育館ですとか、鷺宮体育館、これは指定管理者ですよね。収入を生まない事業をやっていますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
指定管理者が指定管理を受けるに当たって、総体として利益にならないということはないと思っておりますけれども、例えば、区が委託しております障害者に対する事業等は無料で行ったり、そういう形で、ここの事業について収益を生んでいないということはあるかと思っております。
篠委員
やっぱり、この国のスポーツ基本法に則った流れの中から来ますと、例えば、１２条の２、学校における運動部活動の支援に関すること、これは具体的に、区ですら行動をとったことはないですよね。それから、４番、スポーツの指導者の養成及び資質の向上に関すること、これはお金が出ていくことはあっても、それを通して収入がふえてくるということは、ちょっと想定しづらい。だけど、もう理念が高いスポーツ基本法の流れから来れば、これがなかったら何の価値もない条例になってしまう。これは、さらに区主導でやるより、私のところでやらせていただいたほうが、必ずうまくいくという手を挙げる指定管理者って想定できるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
一般的な公募の中では想定しにくいかなと思うところがございまして、それも含めまして、既に立ち上がった中野区地域スポーツクラブが、その設立の目的から言っても、最もふさわしい者であると思っております。
なお、今、委員の御指摘のありましたとおり、一つひとつの運動部活動の支援等につきまして、ものにもよりますけれども、区から別途委託をすることによって、実際に指導を受ける生徒がお金を払わないということは、もちろん考えられるところでございます。
また、モデル事業でも取り組んでいるところでございますが、学校部活動支援の一つの芽といたしまして、有名なオリンピックの選手に指導してもらうといったこと、それから、あるいは、その部活動の指導者に対する事業等もございまして、そういうものは無料だということも十分考えられるところでございます。
篠委員
いわゆる、一般の方が、区で考えている指定管理者は、やっぱり区から行動に対する対価がちゃんと出てくるものじゃなければ、誰も手を挙げないですよ。私のところはもっとうまくやるというのは、金がかからないでうまくいくわけがない範疇だってあるわけ。であるんだったら、もうこの流れの中では、区が育て上げたもの、要するに、当初は、公益社団法人が最終的には一番いいんでしょうけれども、ほとんど区が肩入れしないと、この流れがつかめないんだということを、本当に熱烈にみんなにわかるように説かなければ、この条例は通るわけはないよ。自分たちもやったことのないことに切り込んでいくんだから。
普通に考えれば、金食い虫みたいに捉えるに決まっているんです。道なきところに道をつけていこうという、もう激しい内容のスポーツ基本法からの流れなんですから、だから、これを出してきて、想定でも問答集をつくったとしても、そう簡単に条例案が区議会を通るとはとても思えないほど、重いものを私は持っているように思うんですね。
最低限度この指定管理者制度というものは、区がやるより、さらに上手にやりたい団体があったら手を挙げてくれと、これが基本ですよ。しかし、はなから、それじゃない特別な条項に則って行動をとろうとしているんだから、それだったら、それについて、しっかりとした説明ができるようにしておかなきゃいけないと私は思う。そういった議論は、担当部局で議論されているんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まさに委員のおっしゃるとおりでございまして、これまでなかったものをやるというものであるからこそ、御説明も十分にしていかなくてはいけない。不十分なところがあったところについては、申しわけなかったと思っております。
また、区としての一般財源の支出があるだけではなく、今までの議論にもありましたけれども、一歩余計に歩くと０.０６１円医療費の削減ができる等、それを中野区全体の区民の皆さんがしていただくことによって、どのぐらい医療費、介護予防費等が削減できるかというようなところの御説明も、もっとしていくべきだったと思ってございます。
委員のおっしゃるとおり、新しいことをしていく、しかも絶大な効果があるということを見込んでのこの方式の運営は、区としては、最善のものであると考えているところでございますが、今後詳細を詰めるところ、それから詳しく御説明をしていくところということにつきまして、なお一層努力をしていきたいと思っております。
篠委員
これに健康づくり・スポーツ推進団体の役割ということが書いてあって、やっぱり、事務局は今、部長がいて、担当副参事がいて、こういうことなんだから、大変難しい道であるけれども、一般社団法人にたどり着ける道をどうしてもつけたいんだという話なら、我々も乗れるかもしれない。だけど、まだそれもできていない、そういうものも含めて、もうここに任せるんだというような言い方で来られたのでは、理念に応援する人たちも賛成しづらい。いつまでに何をしたいというシミュレートはできているとしても、最低限度どこまで一般社団法人にしたいんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
早々にこの一般社団法人化につきましては、団体とその具体的な方向につきまして、今、話し合いを進めているところでございますけれども、もしこの条例案を通していただけるということになりましたときには、次のスケジュールといたしまして、指定管理者の議決を第２回定例会でいただくことになりますので、それまでの間、４月、５月までには、一般社団法人化を達成するというつもりでおります。
篠委員
一般社団法人化って、そんなに簡単なんですか。やろうとしていることは、かなり公益社団法人みたいなことをやろうとしていますよね。区民全体のためになることをやりたいんだという流れの中にあるんじゃないですか。それで一般社団法人であれば、そんなに簡単にできちゃうのか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
今の任意団体としてできている団体につきまして、その構成員の皆さんが一般社団法人になるという意思の確認はできております。あとは手続の問題でございますので、先ほど申し上げました来年度早々というところで、手続は可能だというふうに見ております。
篠委員
この条例がまだここが心配だ、まだここが心配だという意見を、それぞれ議員たちも持っているはずですが、我が会派でも１４人全部理解させるには、そう簡単に……。今回出てきた条例の中で一番重いと思っていますし、理解させるのは時間がかかると思うんですけれども、これは通らなかったら、今まで担当部署でやってきた行動はとめちゃうつもりですか。それとも粛々とやっていくつもりですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
区といたしましては、この条例の内容が最善であるというふうにモデル事業等も含めて、検証の結果、こういう形で案にさせていただいてございますので、ぜひぜひこれは通していただきたいということでございますが、万が一となった場合に、今までモデル事業という形で、区が直接やってございます。そういう形で多くの方に利用していただいておりますので、団体のほうは法人化を進めているところを強力にバックアップしながら、また事業を行っていくということは、可能は可能でございます。
篠委員
要するに、指定管理者制度がないときでも、図書館というのは中野区民の理解を得られて、しっかりやってきたんですよ。それなりに、こうやったらいいよ、ああやったらいいよという意見を取り入れながら。それと同じように、指定管理者という条例が通らなくても、これは中野区のためだということで、行動をとめる意思がないのか、あるのか。条例が通らなかったらやめちゃうのか。そこの１点を聞いているんですよ。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
法人化も含めて、団体を強力に支援していくこと、それから、区民の健康づくりの中でのスポーツということを一生懸命やっていくということに変わりはございません。
また、先ほど図書館の例として、委員がお出しになりましたけれども、区が考えていることといたしましては、これまで考えたことのない、今、成人の７割がまだ運動習慣を持っていないという中で、これを改善していこうという、今までにないものでございますので、それを実現させていくには、この条例案の中身の指定管理方式、それから、ムーブメントというのを大々的にやっていくことが効果的、効率的であると思っているところでございます。
篠委員
要は、条例が通らなくてもやるんでしょう。それとも条例が通らないと、もう一切の行動はとまってしまうのか。そこのところを、会派に帰ってでも言わないとならない。それは条例が通らないと、今までやってきたことは全部この点で終わりという代物なのか。あるいは、スポーツ基本法の流れを受けて、条例を立ち上げてなくても、それはやっているところはやっているはずですよ。その辺のところは、条例を通さないと、区として行動をとめるのかどうかというのをもっと踏み込んで答えてください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
条例が通らなかった場合に、できるのかできないかというところについては、例えば……（「やる意思があるのかないのか」と呼ぶ者あり）やる意思はございます。
中村委員
浦野委員からも、篠委員からも、いろいろあったんですけれども、まずもって、この地域スポーツクラブの構想みたいなものが十何年前ぐらいから始まっていると思うんですけれども、これまでの経緯というのを教えていただけないでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず、検討し始めたときにさかのぼることになりますけれども、平成１４年７月に、総合型地域スポーツクラブの構想検討会というのを行政内部プラス体育指導員、青少年委員、体育協会の皆様とともに立ち上げたところでございます。その後、平成１５年に、地域スポーツクラブの構想というものを、教育委員会として出したものでございます。平成１６年に、先ほど申し上げました構想の検討会の報告しているところでございます。それから、平成２０年には、中野区の地域スポーツクラブ構想を策定しているところでございます。
それから、いろいろ検討を重ねまして、平成２３年３月に、先ほど申しました任意団体としての中野区地域スポーツクラブが設立したところでございます。以降具体的な活動の仕方について、区とともに検討しているといったところでございます。
また、これを行うための具体的な事業を考える上でのモデル事業を、平成２３年３月から立ち上げ、２４年から始めまして、２４年度、２５年度とモデル事業を続けているところでございます。
中村委員
ありがとうございます。私もさまざま議会の中の議事録を読ませていただきまして、教育委員会の方々だったり、青少年委員、体育指導員、区の委嘱委員等が入って検討会をやられていたということで、そのころは文教委員会で報告があって、今はこっちの厚生委員会になっているんですけれども、その理由も教えていただけますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず、国の法律にさかのぼるところになるわけなんですけれども、地方教育行政法というのがございまして、この中で教育委員会の職務権限の中に、スポーツというのが、まずは規定されてございます。ところが、２４条の２というところに特例というのが設けられまして、例えば、地方公共団体の条例により、この中で学校体育を除くスポーツは、首長が管理執行できるというふうになったものでございます。
そこで中野区といたしましては、平成２３年から、例えば、スポーツを健康づくりの一環として、例えば、ほかに文化はまちづくりの一環としてとか、区長部局に移して、そこで一緒に検討を実施していくことが望ましいということで、新たに中野区教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例というのを定めまして、区長部局として、スポーツについて取り組むことになったものでございます。
そこから健康福祉部がスポーツを所管することになったために、こちらの委員会での所属となったものでございます。
中村委員
ありがとうございます。そうなんですけれども、そもそも一番最初に構想が始まったときというのは、教育委員会が入って、例えば、部活の支援だったり、アスリートの育成とか競技力の向上ということが議会の中でも何度も答弁されているんですけれども、最近、もちろんスポーツを通じた健康づくりというのもすごく大切ですし、区民が健康で生き生きとした暮らしを持続できる地域社会の実現というのも大切なんですけれども、こういったアスリートの育成とか、競技力の向上というのが抜け落ちちゃっているんじゃないかというところを感じます。
ここには、もちろん学校における運動部活動の支援に関することとか、スポーツの指導者の育成及び資質の向上に関することと書いてあるんですが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
所管が変わったからということで、委員のおっしゃるようなところが弱まったということではございません。むしろ、部活動支援につきましても、運動競技力の向上によるスポーツの振興、全て健康づくりという広い視点の中に含まれるものであるといったことでございまして、決して矛盾するわけでも、後退するものではございません。あわせて、スポーツムーブメントという中で振興していくという考え方でございます。
中村委員
ちょっとそこは、ううんと思うところはあるんですけれども、わかりました。
先ほど、浦野委員からもあったんですけれども、指定管理者の指定手続というのは、通常公募によるもので、今回、例外規定を設けてやるということなんです。ちょっとこれは所管外になってしまうかもしれないんですが、ほかにこういう例外規定を持っている指定管理というのは、どれぐらい区でやっていらっしゃるかというのを把握されているでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
すみません。今こちらのほうでは、資料を持ち合わせてございません。
中村委員
わかりました。これは答弁できないということでいいんですか。所管外なので答弁できないということなのか、もしわかれば教えていただきたいんですが。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
こちらのほうで承知しているところでは、高齢者福祉センターがございます。それから一部保育園につきましても、そういう例がございます。
中村委員
多分高齢者福祉センターとか保育園というのは、ちょっと専門性が高いところなのかなというふうに思うんですね。こういった例外規定を設けてまで始めてしまうというのは、ほかのところにも波及しかねないのかなというふうに、ちょっと懸念しているので聞かせていただきました。
あと今までの常任委員会だったり、予算審査の中でも聞かれていると思うんですけれども、ニーズというのがどれぐらいあるのかというところを、もう一度御答弁いただけないでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
ニーズというものにつきまして、さまざまな角度から分析することはできると思っております。その中で、例えば、私どもが進めておりますモデル事業の中では、今、行っているものについては、子どもの教室については８０％以上の充足率がある。それから、成人スクールにつきましては６割以上の定員の充足率があるものでございます。
それから、またこの６割等と申しましたところは、例えば、２０名程度の定員の教室事業につきましては、２０人ぐらいの参加者を見込めれば、損益分岐点は十分クリアできるようなものだと思っております。
また、区内の状況といたしましては、区内のスポーツ団体は、調査では８１６の団体、１万６,０００人を超えるスポーツをしている方がいらっしゃるところでございます。また、学校開放というのは、極めて時間が限られてございますけれども、この中でも３７５の団体が活動されているというようなところがございます。
中村委員
ごめんなさい、ちょっとニーズというのは、どれぐらいスポーツクラブを利用するのを見込んでいるのかという意味だったので、分科会の中で、９万２,０００人が中部すこやか圏域に住まわれていて、その３％というふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、そういう認識で変わりはないでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
これを申しましたのは、全国の調査の中で３％ぐらいが、民間のスポーツクラブに参加しているということを中部圏域に当てはめて言いますと、２,５００名程度になるというふうにお答えしたものでございます。ただ、それをニーズと考えるかというところでございまして、もちろん、運動をやりたい方に来ていただくのは大変結構でございますが、我々が目指しているのは、そう考えていない方に対しても、できるところからの運動を、仲間とともに身近な地域で行うことによって、新たなニーズを生み出していくといったことが目的だというふうに思っております。
中村委員
それでは、民間でいろいろなジムとか、この中部圏域にもたくさんあると思うんですけれども、どれぐらいあるか、担当さんは把握されていらっしゃいますでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
いろいろな資料がございまして、民間スポーツクラブ、ジムと名乗るのがどこまでなのか、いろいろあるところでございますが、区内でいろいろな種目ができるスポーツクラブだな、ジムだなと把握できるものは大体１８ぐらいだと思っております。
中村委員
その中で中部圏域の中にあるものというのは、把握されていないんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
すみません、手元の資料が住所でございますので、はっきりそれが中部圏域と合致するかどうかというところはありますが、６つか７つはあるというふうに考えてございます。
また、ちょっとこの業界は新しくできるもの、なくなってしまうものもありますので、正確な数の把握は難しいと思っております。
中村委員
私が調べたところでも７カ所ぐらいあったんですね。その中で見てみると、特に中野駅周辺も中部圏域に入ると思うので、実は、中野駅周辺はすごくたくさんジムがあって、それも時間がゴールドジムというところに関しては、朝の６時半から夜の１１時半までやっているんですね。もちろん、地域で新たなニーズを掘り起こすとおっしゃっていますけれども、それだけでは多分採算が合わないはずなんですよ。
働いている方というのは帰りに寄ったり、朝、会社に行く前に寄ったりというところもすごく多いと思うんですね。それで３％というと、ほかの競合しているところの兼ね合いもありますし、パイをクリアという言い方もあれなんですけれども、９万２,０００人のうちの３％、２,７６０人で、それで７カ所あって、また中部地域スポーツクラブができて、そこに果たして、この人たちが行くのかと考えると、ううんというところはやっぱりあると思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
区民誰でもが、どなたもが参加していただきたいという気持ちではおりますけれども、駅前型、駅前だから営業しているといったところと、基本的に競合していないというふうに思っております。
また、いろいろ立地の条件等もございまして、違うところもあるわけでございます。例えば、民間でやっていない取り組みといたしまして、これは一例でございますけれども、最初は、高齢者の方をサロンのような形で来ていただきまして、仲間づくりをしていただくところから、軽い運動をしていくとか、それから、先ほども申しましたけれども、学校の運動部活動支援という中で、中学を卒業してしまったら地域には戻ってこないという若者も、自分も昔の球技なら球技をやりながら後輩を指導するなど、むしろ民間ではできない活動を展開していくことによって、地域スポーツクラブの本来の目的を果たしていこうと思っているところでございます。
中村委員
そもそも区の基本姿勢としては、民でできることは民でだったと思うんですよね。確かに、こういうスポーツムーブメントも大切なのかもしれないんですけれども、民間でもできるんじゃないかなというのが率直な感想なんですよ。例えば、他区では、民間のスポーツクラブを使って、やっていらっしゃるところもあるというふうに聞いているんですけれども、他区の状況はどのように把握されているでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
他区という意味で申しますと、杉並では３カ所、豊島では３カ所、練馬７カ所、板橋が１カ所となっておりまして、いわゆる、第４ブロックで、地域スポーツクラブとしては１４クラブございます。この数え方で２３区内では５４クラブ、都内で１１６クラブ、全国では３,２３７クラブというのが、今年度７月までの状況でございます。
例えば、近いところでは、練馬には７カ所あるというふうに申し上げましたけれども、練馬ではＮＰＯ法人が立ち上がりまして、そこで地域スポーツクラブの活動をやっているということでございます。
中村委員
わかりました。第１章の第２条の理念のところが書いてあると思うんですけれども、そもそもこの方針で進められていたら、社会資本整備総合交付金を使えたんじゃないかなというふうに思うんですね。練馬区の体育館で、豊玉スポーツコミュニティセンターというところを会派で視察させていただいているんですが、そこは社会資本整備総合交付金を使って建設されたというふうに伺っています。
スーパーリフォームをしていると思うんですけれども、このときはどれぐらいお金がかかっているんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
すみません、ちょっと保留を。
中村委員
最後にしますけれども、今後、区内に四つつくっていくという中で、お金だけどんどん出ていくという状況に、本当になりかねないんじゃないかというふうに、すごく心配していまして、こういった社会資本整備総合交付金などを使うということも視野に入れていればというふうに思って、そこはちょっと、今後どういうふうに進んでいくのかもわからないので何とも言えないですけれども、うまく使っていただきたい、これは要望としておきます。
小林委員
議論がすごく煮詰まってきているんですけれども、ここのところ何回か委員会が同じような内容で回っている感じもするんですけれども、委員会だから個人でも大丈夫ですね。私個人、非常にいい取り組みだと思っているんですね。やったことがないことをやるんですから、議論は多くていいと思っていますし、それから、いわゆる、区民の皆さんが運動したことがないのにやるなんて、それはいいことなので、それに向かっていく過程が、これだったらいけるなというものがないので、前回も言いましたけれども、指定管理にしても、金額にしても、時間にしても、その辺がすごく、これでいけるなというものが今ないんですけれども、トップの皆さんはいいんですけれども、地域住民の方々、利用者の皆様方、実際に使ってこられた方々、町会の方々の御意見、御要望というのは伺っていますか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
町会の方々の御意見ということでありますと、まず、この地域スポーツクラブの団体の中に、町会の代表者の方が入っているということが一つございます。
それから、我々が進めていく中で、ちょうど桃園地域でございますので、桃園地域の町会連合会、地区町連では、その都度御説明をしているところでございます。
小林委員
説明とか、連合会とかそういうレベルではなくて、地べたと言っていいかどうかわかりませんけれども、本当に足元の使う人たち、要するに、区民の声をもっともっと反映した形をとっていかないと、なかなか皆さんがうんと言える、皆さんって、ここはいいかもわからないですけれども、区民の皆さんが「これだったら使えるね、使おうね」「こういう組織だったら使えるよね」というものが不十分というふうに思っています。そういったことをもう少し聞き入れていかなければ、皆さんがおっしゃいましたけれども、やって、持ち出しが多くて、結果的にどうだったのと。３年たって、じゃあ、ということにならないような工夫が大事なのかなというふうに思っていて、これはもう長くなるので、指摘にさせていただきますけれども、そういうふうに感じます。
やながわ委員
いろいろな方々の質疑を聞いていながら、また御答弁も聞きながら、もう既に中部スポーツセンターは厳然としてあるわけ。今回この条例が出てきて、どこがみんな心配なのかというのは、恐らく皆さん感じてきていると思うんですね。この条例をどんと、今までもいろいろな形で質疑をしてきました。だけど、この条例が出てきたことによって、さらに、どんなところが心配なのか。篠委員の指定管理のありようだとか、あるいは、そもそも論を言っているけれども、もうあることは、これをどうするかなんていうことはできない。私は前に進むしかないんだとこう思っているんですね。
まさに、超高齢化に入っていって、どうしたらみんなが健康でいられるか。医療を抑止したいとか、あるいは、介護保険を使わないとか、少しでも健康寿命を長く、区民が自立して生きがいを持って、そのためにこれをつくるんだと、そうであるならば、やっぱり、今、小林ぜんいち委員も言っていたように、町の人の声も聞かなきゃいけない。
でも、いろいろな質疑を聞いていると、副参事は、最初はサロン的にして、高齢者の人にまず集まってもらいたいんだと。だけど、子どもたちには部活を通して、６年後のオリンピックにというぐらい、この強弱を含めながら、スポーツクラブを中部から広げていきたい。この思いが、やっとここの委員会で、条例が出てきたことによって、ここが心配、しかし、これはやらなきゃいけないなというものが、やっぱり整理してきてできてきている。この理念だとか定義に反対する人は誰もいませんよ。
だけど、こういう推進団体、私たちもメンバーを見ますね。おおっと自覚されている人もいらっしゃる。いろいろな団体のトップが出てきている。トップが出てきているから、いろいろ事業を起こすときに、この人がいるとこんなことができるんじゃないかというイメージができてくるんだけど、それはイメージであって、実際にまだやったこともないし、どんなになっちゃうのかというのが不安なのよ。私たちもすごく不安……。
条例を可決しました。私たちは責任がありますからね。やりました。やっぱりだめだったということは、私たちの責任になっちゃうので、いろいろな委員さんの御指摘があったと私は思います。
それで、今回この条例がこういうふうに出てきたけれども、ちょっと私たちも時間をいただかなくちゃ、もう一歩踏み込めないなというのが実は感想です。同時に、やっぱり地域に推進団体のメンバーだけじゃなくて、聞くといいのよ。サロン的にやりたいと言うんだったら、もう発想の転換とこの間言いましたね。足湯だとか、介護予防カラオケとか、今、第一興商はすごいんだよ。そういうのとか、おお、行ってみたいという、町会の人たちが興味だけでもいいのよ。だけど、行ったら何だか体を動かして、元気になって、もう１回行かないかと。みんな集まっちゃったら、もしかしたら１００円でできる、朝からどうぞなんて言ったら、本当に心配なく来るからというぐらい。地域にスポーツムーブメントをと、だあっと書いていくんでしょう。こういうテーマを掲げている以上、もう少し周知に時間をかけたらどうかと思うんだけどどうですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
委員御指摘のありましたカラオケも調べまして、いろいろ研究を行っているわけでございます。我々が条例案を出させていただいた裏付け等、区としては万全の自信を持っているところではございますが、新しいことでもあり、また説明の仕方でありますとか、一つひとつの詰めというところに不十分なところがあって、なかなかここまで御説明が行き届かなかったというところは、申しわけなく思っておりますけれども、基本的な考え方、条例案の考え方は、万全の自信を持っていると思っておりますので、区としては、今後とも進めていきたいと思うところでございます。
やながわ委員
それは万全の自信なくて出されたら、こっちが困っちゃうんだけど、ただ、人間が考えることだから、本当にこうだと思ってやっても、やっぱり、そこは相手がいることですから、地域があることですから、地域性の土壌みたいなものがある。北と私が住んでいる南のほうとは全然違いますからね。篠委員を見ればわかりますね、北の感じ。まあ、南の感じですね。だから、そういう特徴をつかまないといけない。ぜひ、やる以上は皆さんの意見、あるいは、自信を持ってと言ったら、早くつくってよというぐらいの声が上がらないと、万全を持ってやったらこの部署だけなのよ。私は違う。この文言の奥、それは人がいるよと。この人々が、本当に今、体を動かさない人がふえてきた。
やっぱり、体を動かさないことによって、膝だとか筋肉だとか、私もその典型だと思うのよ。だから、早く動かしたいと思う。やっぱり、そういう場所だとか機会があることがとても大事だとみんな思っているから、この文言、もちろん、この条例が通った暁に、いろいろなことが進められるんだろうけれども、でも、これは並行してやらなければいけないので、ぜひもう本当に区民が、いや、もっと言えば、国を挙げてやらなきゃいけないと私は思うぐらいなので、どうかそういった人の気持ちの掘り起こし、推進団体のメンバーだけでは無理だと思います。
そういう意味で、どうしたら周知だとか、体を動かすことが大事なんだという、そしてスポーツを通して、いろいろなことを発信していくということを、この厚生委員会の中に入ってきたことを考えると、私はそのことを重点に置きながら、もう少し我々としても、これで本当に万全を期してジャッジができるかというところには、ちょっと自信がありません。だから、これは採決するのかしないのかということになってしまうけれども、ただ、やっぱり、そういう思いでいるということを御理解いただきたい。部長どうですか。
野村健康福祉部長
今、各委員から御意見をいろいろいただきました。もっと区民、地元の意見を聞けと。その地元の方々が、早く正式に開設しろよという声が大きくなるように取り組めという御示唆をいただきました。
私どもは、この間、モデル事業を行ってまいりましたが、ようやくこの２月にマシンを入れまして、高齢者向けのモデル事業も、新年度取り組んでいきたいというところで進捗半ばというところでございます。
足りなかったのは、個々人に働きかけるということではなくて、地元の町会・自治会、あるいは、老人クラブの方々とどういったメニューがいいのかというようなことの御相談をさせていただいて、新年度には、そのあたりも取り組みながら、委員おっしゃられたカラオケというのも十分参考にさせていただきながら、大至急そういった区民からの大きな声が巻き上がるような、それこそムーブメントの端緒について、ちょっと動きを加速化させていきたいというふうに思ってございます。
やながわ委員
ぜひその方向で取り組んでいただきたいし、やっぱり、区民の人が、ああ、いいと思うと、１人がいいじゃないと思うと、もう既に１０人は広まっているのよ。だめというと、１００人に広まっちゃうんですよ。だから、私は、やっぱり認知されることが大事だろうと思うので、根本的に反対しているわけじゃありません。もう成功してもらいたい。区民のためなので、今回、私たちは時間をいただきたいということを申し上げていますが、区としても、その辺を理解していただいて、本当にニーズを吸い上げていただきたい。よろしくお願いします。これは要望でいいです。
むとう委員
スポーツを通じて、健康をつくっていくという、その理念について異論はないんですけれども、全くスポーツができない私にとっては……（「カラオケは」と呼ぶ者あり）カラオケもできないんですけれども、区民に、努めなければならないというような努力義務をかけられてしまうことに、正直言って、ちょっと負担が重いかなという印象を持ちました。
それから、これは７条の３のところで、区長がスポーツ推進計画を変更するときについては、あらかじめ教育委員会の意見を聴取と書いてあるんですけれども、教育委員会だけではなくて、計画をつくったり、計画を変更するときに、区民の意見は、ここの中には入ってこないんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
教育委員会という文言につきましては、国のスポーツ基本法のほうで書いているところでございますので、そう書いたものでございます。区民の意見をどういう形で取り入れるかということは、また、これから考えていくところでございますが、多くの方の御意見を取り入れながら、それから、いろいろなスポーツの事業の検証を踏まえまして、計画はつくっていきたいと思っております。
むとう委員
そうだとするなら、新しくつくる条例ですから、しっかりここに「区民の意見も聞く」というような、区民という文言も追記したほうがよろしいんじゃないですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この条例案では、全てスポーツムーブメントの中で、区とともに区民も一緒にやっていくということでございますので、全体として、区民の意見を反映できるものと考えております。
むとう委員
全体として、それはよくわかるんだけれども、ここでは、あえてスポーツ推進計画を策定する際のことが書いてありますので、そこの部分について、しっかり区民というものは追記すべきだと思うんですが、もう一度御答弁をお願いいたします。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この条例案の中で、追記するというつもりはございません。
むとう委員
そうですか。残念ですね。やっぱり、こうやって最初から新しい条例をつくるわけですから、きちんと区が計画をつくったって、その計画を実現していくためには区民が必要なわけですから、ちゃんと計画を策定する段階のところから、区民の意見も聴取するみたいなことを、きちんと書いておくべきだと私は思います。そういう考えはないという御答弁ですので、すごく残念な条例だと思います。
その下の８条の（３）のところで、「その他の規則で定める要件を満たしていること」というふうに書いてあるんですが、その他の規則というのは、どういう規則を想定しているんでしょうか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
この条例の施行規則というものでございます。
むとう委員
ごめんなさい、それはわかっておりまして、どういう規則内容を想定しているんですかとお尋ねしているんです。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
想定でございますけれども、主なものといたしましては、健康づくり・スポーツ推進団体の指定における認定要件でございますとか、期間ということを想定しております。
また、大きな二つ目といたしましては、中野区健康スポーツセンターの具体的な使用時間でありますとか、使用者の登録の仕方、申請方法等を考えているところでございます。
むとう委員
すみません、私が聞いているのは、そういうことの規則ではなくて、スポーツ団体の推薦を受けた者及びその他の規則で定めた地域団体の推薦を受けた者というふうに書いてある、この「その他の規則で定めている地域団体の推薦」というのは、どういうものなんですかと聞いているんですよ。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
スポーツ団体のほかに、例えば、町会でありますとか、医療団体でありますとか、福祉団体でありますとか、経済団体でありますとか、あるいは、育成団体でありますとか、そういうところを想定しているところでございます。
むとう委員
わかりました。それで、今までは、ここを地域スポーツクラブというふうに言っていたかと思うんですけれども、今回、改めて健康スポーツセンターということで名称が変わったのか、どういう変更なんでしょうか。今までは、中部すこやか福祉センターの中に、仮称だったんですかね、地域スポーツクラブをつくるというふうに、ずっと聞いていたかと思うんですけれども、今回は条例の中で、健康スポーツセンターというふうに名称が変わっているんでしょうか。その辺はどういうことなのか御説明ください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まず当初、地域スポーツクラブと漠然と言っていたときには、施設のことを指すのか、中で活動する人の集まりのことを指すのかというのが明確でないということを配慮いたしまして、団体のほうは地域スポーツクラブ、また施設のほうは、仮称でございますが、地域スポーツ施設と名乗っていたものでございます。
この条例の案をつくらせていただいた段階で、どういう名称が最もふさわしいのかといったことを考えたときに、単なるスポーツということだけだと、従来型ということで敷居が高いという方もいらっしゃると思いますので、健康スポーツセンターといったものが最も幅広く、目的に合致し、また多くの方に参加していただけるのではないかと思いまして、このような名称にしたものでございます。
むとう委員
じゃあ、本質的には、国が言っている地域スポーツセンターの構想と変わりないということでいいわけですよね。
先ほど質疑の中で、いろいろな自治体に、もう既に地域スポーツクラブがあるということで、数の御答弁がありましたけれども、それぞれの運営のあり方ですよね。今回、中野区が示しているこの方法、こういった推進団体で、地域スポーツクラブというのがあって、ここを指定管理者として事業を行い、なおかつ部分的には、さらに委託するというような、こういう形での方法でやっている自治体はほかにあるんでしょうか。他区の地域スポーツクラブの運営のあり方、方法というのは、当然さまざまな自治体のやり方を検討し、研究して、中野区はこれでいこうというふうに出されていることだと思うんですけれども、他区はどのような運営方法が多いんでしょうか。御説明ください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
全国規模で考えるといろいろございますが、都内で、例えば、一般的な体育館の中で、地域スポーツクラブが活用する時間帯を設けたり、あるいは、学校開放の中で行うというところが、数としては多いようでございます。ただ、目黒につきましては、指定管理方式でやっているということでございます。
むとう委員
いろいろな方法をとられているんだろうというふうに思うんですけれども、割と成功しているところなどのやり方とは、やっぱり随分違うかなという気が私はするんですけれども、まず、お金の入れ方、区からのお金の投入が、こんなに何千万円というところは少ないかと思うんですけれども、本当に地域の人たちで運営委員会みたいな団体をつくり、そこに区がある程度補助金を出して、自分たちで運営しているというようなところで、成功事例を何カ所か知っているんです。そういった方法が、国がもともと描いていた地域スポーツクラブの構想に近いのではないのかなという印象を持っているんですけれども、中野区のように、相当何千万円という金額を入れて、こういう形でスタートしているというようなところはあるんでしょうか。私が知っているところだと、割と金額は小規模、本当に一部の補助金みたいなところが多いような気がするんですけれども、中野区のように、初年度は１,９００万円でしたっけ、次は２,４００万円とか、相当な金額なんですが、こういうお金の投入をして、こういう形でやっているところというのはあるんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
先ほども申し上げましたように、そもそも規模でありますとか、取り組み内容がさまざまでございます。地域スポーツクラブが、専用として主に使う施設で、幅広い区民の方、しかも部活動支援も含めた健康づくりから、高度に練習されている方のスポーツの需要に応えるところまで、そういう広いスパンを持ってやっているところがそもそも少ないというようなところがございますので、単純な比較はできないと思います。
また、それが文部科学省の総合型地域スポーツクラブと乖離しているのではないかということについては、多世代でありますとか、多種目でありますとか、多志向ということを達成しようとするところでは、むしろ、中野区の取り組みは理想に近いものだと思っております。
むとう委員
そうでしょうか。私も国の出しているものを読んだんですけれども、ちょっとそれが、国が描いていることと理想に近いのが中野の姿だというふうには、私は読み取れてはいません。やはり、いろいろな民間のスポーツジムとか、スポーツクラブがある中で、全くスポーツ音痴でできない私なんかにとっては、そういうところって敷居が高いんですよ。だから、そういう意味では、地域で手軽にスポーツ音痴の私でも、ちょこっと行ってみようかなみたいな、そういう来やすさからスタートできるようなスポーツクラブがあったらいいのではないか、そういうのが地域スポーツクラブの根本的な考え方ではないかなというふうに私は受けとめておりますので、そういった意味からすると、区が本当にそういうレベルの人からアスリート養成までというのは、もう本当に幅が広過ぎちゃって、こんなに広い幅のことをやろうとするから、この金額になるのかなというふうにも思うんですけれども、この考え方は変えるつもりはないんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
まさに、委員のおっしゃったような、これまで運動に縁遠かった方も含めて、むしろそういう方がたくさん来やすいように、さまざまな工夫を凝らしてやっていくのが地域スポーツクラブでございますけれども、それだけではなく、アスリートの養成や部活動支援等も行うことによって、逆に参加する方の層も、人数もふえてくるものというふうに思っております。
また、指定管理料につきましては、このような取り組みで参加者がふえてくることによって、どんどん少なくしていくことは十分可能だというような計算をしてございます。そういうこともあわせまして、実現が可能な計画であると思ってございます。
むとう委員
本当に、そういうふうに投入するお金がうまいこと回っていって少なくなるという展望を持っているということは、予算審査のときにも説明で伺いましたけれども、そういうふうになるのかなという心配と懸念を大いに持っているところです。
今、この間ずっとモデル事業を区が実施しているわけですが、その区がやっているモデル事業の実際の実施主体というのは、地域スポーツクラブの方々がやってくださっているということなんですか。実際に指導したりとか、具体的にはそれぞれの事業をどういう形でやってきたんですか。モデル事業のやり方を教えてください。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
３カ年度にわたりまして、さまざまに行っておりまして、現在は入札に基づいて、委託事業者がやっているところでございます。ただ、そこに至る過程においては、体協の方に指導していただいたり、その他、個々に事業者に、インストラクター的なところをやっていただいたり、いろいろこれまでの中ではございました。
むとう委員
今、もともとできている地域スポーツクラブの皆さんたちに、主体的にやってもらうような事業展開ということがベストなんじゃないかなと私は思うんだけれども、そういう方法は考えないんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
行うという意味合いでございますけれども、この地域スポーツクラブの方々の役割といたしましては、先ほど申し上げておりますように、それぞれの知見を持ち寄りまして、専門的に、また区民に最も近いところから、これらの企画をし、マネジメントしていただくというのが本来業務でございますので、必ずしも区民に対しての教室事業、いわばインストラクターがその方たちであるということでなくてもいいかと思っております。
むとう委員
さまざま聞きましたけれども、やっぱり、今ある地域スポーツクラブを一般社団法人化し、この団体を指定管理者として指定し、そこで、その範囲の中でできない部分について、個別具体的なものについては、さらにそこから委託するという、そういうやり方を今、描いているわけだけれども、どんどんわからない形でというか、クッションが置かれていくことで、全体構想がすごく不明瞭になってくるという印象をどうしても払拭することができないんですよね。
先ほど来意見がありましたように、公募しないということについても、すごく違和感はありますので、やっぱりきちんと、今ある地域スポーツクラブの皆さんが、一般社団法人になって、その団体にも公募で手を挙げていただき、いろいろな団体から競って手を挙げていただく、通常の公募をしないというのではなくて、そこから又委託をしなくても済むような、最初からのところを指定管理にしていったほうがいいのではないかというふうに、私はそういう考え方を持っていますので、１３条の２項のところで、公募によらないでも、ここを指定管理者にするんだというところは、どう聞いても違和感があるし、これでうまくいくとはなかなか考えづらいんですけれども、再度伺いますが、この方法が最善で、これでうまくいくんだという確信を持っていらっしゃるということなんですか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
確信を持っております。ただ、その中で、今後、地域スポーツクラブが一般社団法人化し、その中の社員と言われる方の数も、層も厚くなっていく中では、具体的にそこの団体が直接指導するということもあり得ることだと思っております。今、このスキームを立ち上げるためには、これが最善であるというふうに思っております。
篠委員
条例ですから、第８条の（１）、理念が大変高いんですが、区民の健康及び体力の保持増進、これは理解しやすいんですよね。学校における運動部活動の支援、スポーツの競技水準の向上、スポーツ指導者の養成及び資質向上並びに健康づくりについては、地域住民の交流の促進を主な目的とする団体であること。これは「そんな団体は要らないよ」とは絶対に言えない文言が並んでいるわけだ。
だけど、具体的に、学校のスポーツをどうやって応援するかというシミュレートも説明できないような状況下にあるのは残念なんですよ。それが一番本気でやるんだという高い理念を掲げているのであれば、かけらぐらいを示せるようにすれば、さらに、いいと思われるわけですね。
具体的な方策をまだ持っていないと言うのかもしれない。いわゆる、力強く進むのであれば、この条例に反対するということは、ちょっと想定できないんじゃないかというぐらいに高い理念で書かれていると私は思っています。
ただ、これを構成する人たちも、ひょっとすると、これはうまくいくかなというようなね。理念は最高、だけど、実際行動において、もうどの地域でもこれをやっていただければ、お医者さんにかかる費用は大分少なくなるんじゃないかというぐらいのものを持っていますので、私の申し上げた細かい部分についても、ある程度は答えられるようにしていただかないと、自分の会派の者たちに、反対する理由はないだろうと、ただ物を言わないで黙れというわけにもいかないので、そういったところについては、全然お答えできる状況じゃないのか。そのところを、もう１回聞きたいと思います。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
私のほうの御説明不足で、なかなか伝わっていないところがあったら大変申しわけないんですけれども、今、委員が例に引きました部活動支援につきましては、中学校の運動部活動に、今でも教育委員会による外部指導員制度というのがあるというのは承知してございますが、学校によって、あるいは、クラブによってうまくいっているところと、なかなかマッチングがうまくいかないところがあるというふうなところを聞いております。
そこを、例えば、地域スポーツクラブから指導者を派遣するというようなやり方、それから部分的には、部活動へ地域スポーツクラブの場所を使っていただくこと、それから、部活動の指導者として望まれる資質というのはどういうものかということを、教育委員会とも十分連携しながら講習会を開いていくこと。それから、モデル事業の中で、例えば、バレーボールの一流選手、金メダリストに来てもらって、そこにバレーボールの部員が来たら、金メダルを触らせてもらってモチベーションが上がったというような例もございます。そういうさまざまな例を、教育委員会とも協議しながら、効果的な支援を行っていこうと思っております。
それ以上の細かいところは、まだ打ち出せていないところもありますが、そういうような考え方でおりますので、細部を今後とも詰めていきたいと思っております。
篠委員
やっぱり、こういう文言を入れる限りは、教育委員会と連携を密にして、学校当局も部活の顧問にすら困っている学校もあるやに聞いております。けれども、そういう場合には、ぜひお答えしたいんだというような情熱でいますからというようなことを言わないと、議員たちを納得させることは、もう私はほとんど不可能だと思う。
この流れの中で、そういったものだからこそ、区との関連を中野方式として、この条例をものすごく通していただきたいんだというようなことを、この委員だけじゃなく、会派の人にもしっかり説明していただいて、私どもも説明しますけれども、委員長がきょうどういうふうに裁くか知りませんけれども、一応そういうことを要望しておきます。
委員長
他に質疑はございませんか。
浅川健康福祉部副参事（学習スポーツ担当）
先ほど、中村委員の御質問に対しての答弁保留がございましたので、お答えさせていただきます。
中部の施設を改修したときの改修工事費でございます。これは、すこやか部分も含めての金額でございますが、改修工事費として８億３１４万５,０００円でございます。申しわけございません。
委員長
よろしいですか。それでは、他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後２時４５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４６分）
お諮りします。第２０号議案を本日のところは保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第２０号議案についての本日の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。第２号陳情、ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情を議題に供します。
陳情者から補足説明の申し出がありますので、委員会を休憩して、これを受けたいというふうに思っておりますが御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時４６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時００分）
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
やながわ委員
今、陳情者の方からお話を伺ったんですが、Ｂ型肝炎にしても、Ｃ型肝炎にしても、薬害肝炎はいろいろな種類があるんですが、そのほとんどと言っていいほど、やっぱり、国の管理が放置されていた、そして本当に予防接種の周知とか、自分だったらどうなんだろうと思ったり、あるいは、家族がそういうふうになったら黙っちゃいないだろう。やっぱり、なりたくてなったわけじゃない。
今、説明のあったとおり、ウイルスの肝硬変だとか、肝がんになる前は助成がある。インターフェロンだとか、核酸アナログ製剤……。しかし、肝硬変になった、あるいは、肝がんになったら治療が変わるわけですよね。そこで、助成がないというのは、本当に不思議なぐらい、ちょっと考えられないなと、本当にこういう実態だったのかと、議員として申しわけなかったなという、さまざま読ませていただいて反省した次第ですが、ここにはお医者さんが何人かいらっしゃいますので、経緯をどういうふうにごらんになっていたのか。あるいは、中野区内においても、またそうしたウイルスに感染している方々がどのぐらいいらっしゃるのか、わかっていたら教えてください。
坂野健康福祉部副参事（保健予防担当）
申しわけありません。区内にキャリアがどれぐらいいるかという資料は、持ち合わせておりません。
やながわ委員
発症されている方もわかりませんか。
坂野健康福祉部副参事（保健予防担当）
それも手元に今、資料はございません。
やながわ委員
それは手元に資料がないだけで、実際は、ちゃんと把握されているということですか。
坂野健康福祉部副参事（保健予防担当）
患者さんの数はわからないんですが、先ほどからお話がありました医療費助成、Ｂ型、Ｃ型のインターフェロン療法のケースが、２５年度はまだ終わっていないんですけれども、２５年度２月ぐらいまでで３６人、核酸アナログ製剤、これはＢ型ですね。これが１１７人でございます。
やながわ委員
すみません、せっかちなもので。実際、そういうふうに、現実を聞くと、中野区内にいらっしゃるということはわかるんですが、私も初めて地域の方にＢ型肝炎だと打ち明けられたときに、「こういう状況です。この先どうなるんでしょうか」という御自分の生活の不安感、御主人も出てきて、家族の不安につながっている。その先のことが、今、陳情者の方から聞けば、こういう現状だったということは、先々も本当に生活支援を含めて検討しなければいけないということを、担当者としては、どういうふうに感じられていましたでしょうか。
寺西保健所長
私も小学生のときには、インフルエンザなんかを連続打ちで注射された人間でございますので、たまたまかからなかっただけだと思っております。
また、この陳情書の中で指摘されている、この２０年非常に治療法が進歩した、しかし、その治療法が非常に高価であって、篠委員のように医療費を心配されているという状況も理解できます。ですから、趣旨そのものに関しては、同様に私どもも賛同できるところです。
ただ、１点だけ、理由の中で、肝炎対策基本法の前文の引用の仕方がやや不正確なところがあって、全てが国の責任のＢ型、Ｃ型肝炎かという部分は、本質的な問題ではありませんけれども、さまざまな問題があるので、公平な考え方というのはあるのかなと思いました。
やながわ委員
もう１点伺いますが、この２番のところで、「身体障害者手帳の認定基準を緩和し」というのが、まさしく、私たちはわからないんですね。今、お話によると、本当に亡くなる直前で障害者手帳をいただく、それこそ手帳をひつぎの中に納めたという話も聞くぐらい、そんなに厳しいのか。どういうことなのか、おわかりになる範囲で教えていただきたい。
永田健康福祉部副参事（障害福祉担当）
肝機能障害を身体障害者福祉法に基づきます身体障害と位置づけるに当たりましては、心臓、腎臓、呼吸器等、いわゆる、内部障害の一つとして位置づけられてございます。
身体障害者福祉法に基づきます身体障害の考え方といたしましては、まず、身体機能に一定以上の障害があること、永続する障害であること、日常生活が著しい制限を受ける程度であることという、このいずれにも合致していることとなってございます。
肝機能障害の認定に当たりましては、まず、その原因は問わないということになっております。そして、肝臓機能を基本といたしまして、肝臓機能不全に基づく臨床症状、治療の状況、日常生活活動の制限の程度によって行うものとなってございます。
やながわ委員
私が聞いてもよくわからないんですが、そこまでいくと本当に動けない状態にならないと、ある一定程度のなんて言っても、本当にわかりませんが、ただ患者さんというのは、慢性肝炎にしても、通常やっぱり出てくるわけで、その先、さらに、それ自体を認めるというか、基準を満たすという言葉は語弊があるかもしれませんが、一定の基準に来ないと手帳がいただけないというのは、現実的に私は素人なので、どこがどうなのかわからないんですが、その辺をちょっとわかる範囲で、また説明してください。
寺西保健所長
がんでありますとか、内部障害を認定する場合に一応問題になるのは、病状というのは、非常にアップダウンするわけですね。肝硬変、肝がんの末期の方であっても、普通に仕事ができる方もおられます。一方で、非常に慢性肝炎のひどい状態で、外から見たらわからないのに、もう非常に疲れやすくてできない方もおります。
だから、非常に公平性というところ、ある一定の値、例えば、腎不全で透析しているとか、そういうふうに、わかりやすいもので見ることが非常に難しいので、進まなかったところはあると思います。ただ、どこで線を引くか、もう少しわかりやすい基準を緩和してということは理解できますので、恐らく、そういう点を考慮してほしいという御要望かなと考えました。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。それでは、他に質疑がなければ、取り扱い協議のため委員会を暫時休憩します。
（午後３時０９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１０分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより、本件について採決を行います。
お諮りします。第２号陳情、ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する陳情を採択すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
第２号陳情が採択されたことに伴い、意見書の案文調整が必要となります。そこで、案文の作成については、正副委員長に一任いただき、委員会２日目の３月１７日（月曜日）に、案文の調整をしたいというふうに思っておりますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で第２号陳情の審査を終了します。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時１０分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時３０分）
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、平成２６年度組織編成についての報告を求めます。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、平成２６年度の組織編成について御報告をいたします。私のほうからは、地域支えあい推進室について御報告いたします。
資料（資料４）の２ページをごらんいただきたいと思います。
網かけをしている部分が変更点でございます。地域支えあい推進室につきましては、分野の構成には変更がございません。執行責任者の配置につきまして、Ｕ１８プラザが、子ども教育部に移管になりましたこと、また、子ども教育部から、キッズ・プラザ、学童クラブの運営が移管されたことによりまして変更しているところでございます。
中部すこやか福祉センター、地域ケア分野、地域ケア担当の中で、子ども施設運営担当を新設しています。
また、ふれあいの家館長、Ｕ１８プラザ館長につきましては削除になりまして、新たにキッズ・プラザ所長、学童クラブ所長が移管となっているところでございます。
なお、北部すこやか福祉センターにつきましては、地域子ども施設運営担当のほか、４所の子ども施設運営を調整する地域子ども施設調整担当を新設しています。そのほか、キッズ・プラザ所長、学童クラブ所長の移管による新設でございます。
南部すこやか福祉センター、鷺宮すこやか福祉センターにつきましても、地域子ども施設運営担当を新設し、それぞれキッズ・プラザ所長、学童クラブの所長を移管により新設しているところでございます。
支えあい推進室につきましては、以上でございます。
藤井健康福祉部副参事（福祉推進担当）
それでは、健康福祉部の組織について御報告申し上げます。
５ページをおあけください。
健康福祉部につきましては、分野は現在の健康推進分野と学習スポーツ分野が再編されまして、新しく健康・スポーツ分野になっております。
この健康・スポーツ分野に、学習スポーツの現在の内容と、健康推進の中の健康づくりが入っているという形になっております。
健康推進の中の健診関係については、統合して区民健診担当というふうになっております。
また、健康推進の健康推進担当の一部なんですけれども、在宅療養関係については、地域包括ケア推進担当として、福祉推進の中に入っております。
福祉推進の今までの認知症対策の関係が、高齢者専門相談のところでやっておりましたけれども、それも含めて地域包括ケア推進担当のほうで所管するという形になっております。
また、福祉推進の中に、指導検査担当と臨時福祉給付金担当を新設しております。
また、先ほどの学習スポーツから健康スポーツに移した部分の生涯学習関係については、生涯学習調整担当と生涯学習支援担当をあわせまして、生涯学習担当として再編しております。
あと、障害福祉の弥生福祉作業所につきましては、指定管理化によって削除されております。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、休憩中に御協議いただきましたとおり、報告事項の２番及び４番については、一括して報告を受けます。
まず２番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況につきまして御報告いたします（資料５）。
今回、御報告する案件は、平成２４年第２回定例会で採択された陳情でございます。中野区「堀江高齢者福祉センター」の存続要求についてというものでございます。
陳情の中身でございますが、平成２３年１２月５日の中野区報において、「区内４カ所の高齢者福祉センターの廃止」が、平成２３年度事業の見直し案として提示されています。堀江高齢者福祉センターは、今後も必要な高齢者施設であり、柔軟性を持った存続を要求いたしますという内容でございます。
処理状況でございますが、平成２４年７月に、高齢者会館機能を区の責任において確保することを盛り込み、高齢者福祉センター廃止後の施設活用方針を策定いたしました。堀江高齢者福祉センターにつきましては、現在、この方針に基づき運営事業者を公募選定し、廃止後の新たな施設活用に向けた準備を進めているところでございます。
また、堀江高齢者福祉センターは、中野区立高齢者福祉センター条例の廃止等に関する条例により、平成２５年度末に廃止をすることになっているところでございます。
委員長
引き続き、４番の堀江高齢者福祉センター廃止後の新たな事業展開についての報告を求めます。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域活動推進担当）
それでは、引き続きまして、堀江高齢者福祉センター廃止後の新たな事業展開について御報告申し上げます（資料６）。
新たな施設活用に向けた準備を進めている堀江高齢者福祉センター廃止後の新たな事業展開について、区と運営事業者との協議が整い、平成２６年４月以降の事業内容が定まったので、その概要を報告するものです。
１、新たな施設運営の形態でございます。区は、社会福祉法人奉優会に堀江高齢者福祉センター廃止後の施設を貸し付けます。保健福祉や介護予防の基盤充実を図る施設として運営させるとともに、高齢者会館機能を確保するものでございます。運営事業者は、この施設全体を一体的に管理運営し、施設名称につきましては、「堀江敬老館」といたします。
２番目ですが、施設の活用内容です。
（１）運営事業者が実施する自主事業でございますが、運営事業者は専門性、経営資源を生かし、地域のニーズを踏まえた自立支援型の通所介護事業を展開するということになっております。
①日常生活リハビリ、内容として転倒予防体操や歩行訓練等が挙げられます。
②生活支援基盤活動として、デイサービスの帰りにお買い物して、御自宅まで一緒に届ける。それから、定期的に食事の調理をいたしましてお持ち帰りいただく。こういった活動でございます。
③生きがいづくり活動でございますが、デイサービスの利用者の方が、日帰りでもう一度行ってみたいと、思い出深い場所に、日帰りで旅行に行くという願いをかなえるような活動が提案されて、こういった活動をしていくということになってございます。
（２）高齢者会館機能でございますが、高齢者の自主的な活動の場とするスペース、憩いの場を確保するほか、健康維持や増進に資する事業等を区の委託により行うことになってございます。
①高齢者の自主的な活動の場とするスペースは、堀江高齢者福祉センターの２階の訓練室等のところで５９平米ございます。こちらと２階の和室、約２５平米あります。
②高齢者の憩いの場とするスペースですけれども、２階の事務室のスペースを、間仕切りいたしまして２５平米確保する。それから、２階ホール、図書コーナーと呼ばれている部分ですけれども、２０平米を憩いの場とするということでございます。
③健康維持・増進事業といたしまして元気塾、これは内容といたしましては、レクリエーションやゲームを含む軽体操、それから、座位でもできるような体操などが企画されてございます。
簡単ではございますけれども、以上で報告とさせていただきます。
委員長
御苦労さまです。
２番、４番、一括御報告を受けました。ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
浦野委員
１点お聞きしたいんですけれども、今、２枚目で御報告のあった施設の活用内容のところで、運営事業者が実施する自主事業、これは大体介護度で言うと、要支援１、２、また要介護１ぐらいまでの方を想定した事業なのかなというふうに読み取れるんですけれども、そのあたりはどうなっているんでしょうか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
要支援１、２程度を想定した事業でございます。
浦野委員
実際４月からということだと思うんですけれども、事業者のほうで、大体どれぐらいいの人数を見込んでいるんでしょうか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域活動推進担当）
２５名ほどの定員で実施する予定でございます。
浦野委員
これは、それぞれ①、②、③とあるんですけれども、それ全部で２５名の定員、それとも、それぞれの事業ですか。
波多江中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
こちらは例示として、日常生活のリハビリとか、生きがいづくり活動ということで挙げさせていただいておりますけれども、お一人お一人のペースに合わせて、企画書などをつくりまして、それぞれの人に合った事業を組み合わせてできるような形にしていくということですので、広いスペースで、みんなが同じことをやることもあるでしょうけれども、そうでないこともあるというようなイメージです。
浦野委員
わかりました。高齢者福祉センターについては、去年２カ所、今年度２カ所で計４カ所が廃止されるということで、それ自体は、本当に大変残念だなと思っております。
先ほど地域スポーツクラブのところで、例えば、高齢者のカラオケとかサロンなんてありましたけれども、それだったら、この高齢者福祉センターで今までやっていたことですし、やっぱり廃止するべきではなかったということは、最後に改めて申し上げておきたいと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、東中野区民活動センター等整備基本方針（案）区民説明会の実施結果及び整備基本方針の策定についての報告を求めます。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、東中野区民活動センター等整備基本方針（案）区民説明会の実施結果及び整備基本方針の策定について御報告いたします（資料７）。
本報告につきましては、今定例会中の総務委員会、建設委員会でも報告する予定となっているものでございます。
１番、区民説明会の実施結果でございます。
ことしの２月１０日、午後７時から９時まで、東中野区民活動センターにて実施いたしました。
参加された方は５１人でございました。
２番が、区に寄せられた主な意見・要望と区の考え方をまとめたものでございます。
（１）といたしまして、この区民説明会における主な意見・要望と、それについての区の考え方をまとめたものでございます。
まず、区民活動センターにつきましての御意見でございますが、東中野小学校跡施設は現状のまま残して、地域活動の場として有効活用できないかとの要望がございました。
区の考えといたしましては、旧校舎は区民活動センターには広過ぎること、また、築後４１年から５５年経過しているため、改修して転用するより、効率的な施設運営ができるよう新しく整備することとしたというものでございます。
公園整備につきましては、１,２００平方メートルの公園は狭い。広い公園にできないかとの御要望もありました。
区としましては、１,２００平方メートルにつきましては、地域活動に特に支障のない広さであると考えているところでございます。
公園整備に当たっては、隣接して整備をいたします区民活動センターの敷地も生かして、一体的に利用できるよう工夫をしたいというふうに考えております。
また、現在活動しているさまざまな地域行事が、今後も継続できるように、使い勝手のよい形状にしてほしい。地域の人の声を聞きながら整備を進めてほしいとの御意見をいただきました。
区といたしましても、限られた面積を有効活用できるよう、地域の方々の意見を伺いながら、基本計画の検討を進めたいと考えております。
２ページのほうにまいりますが、避難所につきましても、さまざま御意見をいただいています。
まず、１番上でございますが、東中野小学校の跡施設を避難所として継続指定してほしいという御意見、また、三つ目になりますが、第三中学校が恒久的な避難所として使用できるのかはっきりしないにもかかわらず、第三中学校に避難所を統合する案には合意できないという御意見などがございました。
区といたしましては、東中野区民活動センターの新たな施設については、避難所となる規模としての確保ができないということから、避難所としては適当ではないと考えているところでございます。このため、想定避難者数を収容することのできる第三中学校に避難所を統合することとしております。
なお、平成３２年度以降の避難所については、さまざまな状況を勘案して避難所を確保していきたいというふうに考えているところでございます。
この２ページの一番下になりますが、学校跡地の活用についても御意見をいただいております。
東中野小学校跡地を売却することに決まった理由の説明を求める、という御意見もございました。
区といたしましては、東中野四・五丁目の地域に必要な機能のほとんどを、東中野小学校跡地に整備することを想定していたところですが、他の場所で確保できたこともあり、東中野小学校跡地については、区民活動センターと公園の二つの機能を整備することとしたところでございます。残余の土地につきましては、財源確保のために売却することとしたところでございます。
スケジュールについても、３月の決定は再検討してほしいという御意見をいただいたところでございます。
区としましては、「新しい中野をつくる１０か年計画（第２次）」に沿って、早期に区民活動センターを整備する必要もある。来年度には、基本計画の策定を予定しているところであり、３月に決定したところであります。
（２）といたしまして、説明会以外にも、区に寄せられた要望書等ございました。
まず、東中野五丁目小滝町会から要望書をいただいています。要望の中身は、避難所について、学校再編後も東中野地域の避難所と拠点医療救護所を指定できるよう、第三中学校の位置に区の施設と十分な屋外スペースを維持してほしいという御要望をいただきました。
また、東中野小学校跡施設及び第三中学校の跡地整備においては、消防水利などの防災機能の一層の拡充の視点からも計画を策定してほしいという御意見をいただいています。
また、今後の進め方につきましては、整備基本方針（案）全てに満足することはできないが、整備方針が示されたことは、熱心な地域活動を行っている東中野地域の住民にとって大きな一歩と考えている。
今後も東中野区民活動センター運営委員会をはじめ、公益的活動を行う住民を中心に、継続的な意見交換の場を設けてほしいというような御要望をいただいているところでございます。
４ページのほうにまいります。
住みよい東中野をつくる会からは、７５７人の署名をいただいています。署名の中身でございますが、避難所について、東中野四・五丁目から災害の避難所をなくさないでほしいということです。
それから、スケジュールについて、売却・民間マンション誘導の計画は再検討し、３月までに急いで決めないでほしいという御要望でございました。
また、とちまるランドという団体からは、東中野小学校跡施設の用地が利用できない期間の活動場所を確保してほしい。また、新東中野区民活動センター内に、子どもの居場所となる部屋を確保してほしい。
公園については、ボール遊びなどができて、走り回れる公園を確保してほしい。イベントや事業で使いやすい形状と広さを工夫してほしいという御意見をいただいたところでございます。
４番のところで、今後の予定でございますが、２６年度から２８年度にかけまして、測量・境界確定、基本計画・基本設計・実施設計を予定しております。
２８年度から３１年度までが、除却・建築工事、平成３１年度が開設という予定につきましては、案でお示ししていた予定どおりでございます。
別紙ということで、東中野区民活動センター等整備基本方針をおつけしているところでございます。
この整備基本方針の内容は、一部追記した部分がありますが、２６年１月改定の整備方針（案）と同じものとなっています。１月２３日、厚生委員会で御報告いたしました改訂版の整備方針（案）と内容的には同じものでございます。
東中野小学校跡施設及び中野区教職員寮跡施設の一部を活用して、東中野区民活動センターを移転整備するとともに、区立公園を整備するというものでございます。
２ページのところをごらんいただきたいと思いますが、東中野小学校跡施設及び教職員寮跡施設の土地活用としましては、東中野小学校跡施設には、区民活動センター及び区立公園を整備することによりまして、東中野四・五丁目地域に必要な機能を確保できることとなりました。このため、区が使用していない用地につきましては、区の財源確保のためにも、民間事業者に売却し、良質な住宅を誘導するというものでございます。
現況図を下につけてございますが、点線で囲っております小学校跡施設の部分、この図で言う左側のところに、東中野区民活動センターと区立公園の整備を予定しているところでございます。
３番のところで、整備する施設及び規模をお示ししてございます。
東中野区民活動センターは、約９５０平方メートルの延べ床面積を想定しています。区民の地域活動などを行うための集会室や卓球やストレッチ体操、ダンスなどができる多目的室のほか、地域活動室、交流スペース、事務室等を整備します。同センターの延べ床面積は、東中野地域の人口規模のほか、東中野小学校跡施設の暫定活用を含めた利用状況を勘案して、必要な面積９５０平方メートルを確保したところでございます。
３ページのほうにまいりますが、東中野区民活動センターには、別途約１００平方メートルの防災備蓄倉庫を整備し、防災備蓄倉庫を含めた施設全体の延べ床面積は１,０５０平米ほどを予定しているところでございます。
なお、区が活用する土地の面積及び区民活動センター各室の広さは、今後、基本計画及び基本設計等を策定する過程で確定していくものでございます。
（２）区立公園等でございますが、約１,２００平方メートルでございます。現在、東中野小学校跡施設の旧校庭では、地域のさまざまなイベントや行事が行われています。区立公園は、区民活動センターの敷地と一体的に整備し、子どもの遊び場や地域のイベント、まつりなどにも引き続き活用できる広場として整備していきます。
（３）その他でございます。
①崖地上下のバリアフリー化ですが、整備予定地には高低差約１０メートルの崖地があり、敷地を分断している状況となっています。東中野区民活動センターの整備に当たりましては、崖下からのエレベーターを設置するなど、崖地上下のバリアフリー化を図りたいと考えているところでございます。
②障害者の自立支援機能についてですが、「新しい中野をつくる１０か年計画（第２次）」において計画した「障害者自立支援施設等」につきましては、他の用地を活用することとし、本施設には整備しないというふうになっているところでございます。
③避難所の統合でございます。新東中野区民活動センターについては、整備する広さでは地域防災会単位での避難所として指定することが難しいため、第三中学校に避難所を統合します。
第三中学校は、「中野区立小中学校再編計画（第２次）」により、第十中学校と統合する予定となっています。統合新校の位置は、第十中学校の位置となっているところでございます。
再編後の第三中学校跡地の活用方法については、現在未定でございますが、統合後、第三中学校避難所として使用できる場合には、継続して避難所として指定をします。
また、第三中学校が避難所として使用することができない場合につきましては、他の施設を必ず避難所に指定するというふうに考えております。その場合の避難所は、東中野四・五丁目に隣接する区域も含め、避難距離や避難スペース等を考慮して候補地を検討いたします。
なお、米印のところで、小中学校再編計画（第２次）に基づく再編による小中学校跡地の活用については、地域の状況や区全体の行財政需要などを踏まえ、今後検討することとしているところでございます。
この米印の２行分につきましては、今回、方針にする段階で、追加して記述した部分でございます。第三中学校の跡地活用については、現在まだ未定であり、地域の状況や区全体の行財政需要を踏まえ、今後検討するということを、明確にここでお示ししたところでございます。
４番の整備スケジュールにつきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
浦野委員
何か本当に悲しいことが続いてあれなんですけれども、この２月１０日の説明会と基本方針ということで出されましたけれども、これで決定するんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
整備基本方針につきましては、区で既に決定し、本日御報告を申し上げているところでございます。
浦野委員
これまで地域で３回説明会をされてきたと思うんですけれども、そこで出された地域の住民の声というのは反映されたんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
２月１０日の説明会での意見・要望等、ここに書いてございますけれども、さまざまな意見・要望について、それぞれ区の考え方として、ここにお示ししているとおり検討し、こういった区の考え方をまとめ、今回、整備基本方針の決定に至ったという状況でございます。
浦野委員
住民の参加の方が出された、さまざま考慮してということですけれども、そこで出された声としては反映されていないですよね。最後この２月１０日、３回目の説明会で出された、今、いろいろ出た意見をここに御紹介いただきましたけれども、そこでの最後の総意というのはどうだったんですか。どういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
いろいろな意見が出まして、全てがその方の想いが基本方針に盛り込まれていないかというと、そういうことではなく、早急に整備を進めてほしいという御意見があったり、今後、計画を進める中で、さまざまな要望が反映されるようにというような御要望もいただいていますので、そういった意味では、今後、反映していける御要望もあるというふうに考えているところでございます。
浦野委員
もちろん、いろいろな意見が出されたと思うんですけれども、やっぱり、その売却を３月でそんなに急ぐべきじゃないという声が多かったと思うんですよ。この中にもありますけれども、住民の総意としては、そういったことだったんじゃないですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
売却することへの反対の御意見もございました。ここでは２ページのところに書いてございますけれども、そこにつきましては、整備方針案のところでも、区のほうから御説明させていただきましたとおり、当初、四・五丁目に必要な機能というものについて、東中野小学校跡地以外のところで整備を進めてきた経緯もありますので、今回、東中野小学校跡施設に、区民活動センターと公園を整備することによりまして、やはり、その残地については売却というのを、今回の整備方針の中でも決定したところでございます。
浦野委員
区側の言い方はわかるんですけれども、住民の総意はそうじゃなかったんじゃないかということなんです。何で売却をこんなに急ぐんですか。３月、約半年で、地域での説明会を３回、当初２回の予定が、住民の方からもう１回追加されましたけれども、何でこんなに売却を急ぐんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
特に売却を急いでいるということではないんですが、この整備方針につきましては、東中野小学校の跡地と、それから教職員の跡地、そこの一体的な今後の整備のあり方というのを決定いたしました。その中で、その一部の土地について、区民活動センターと公園を整備し、残りは売却するというのが、この基本整備方針の中身になっていますので、急いでいるというよりは、そこの土地の今後のあり方について、そのように決定したというものでございます。
浦野委員
急いでいるんじゃないですか。だって半年で、しかも住民の声は、そうするなという声が多い中で、この３月に……。ここの３ページ、学校跡地活用のところの売却について再検討をと幾つかありますけれども、この財源確保というのが一番の目的なんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
東中野の地域について、区民活動センターと公園を整備すれば、残りの土地については、その活用方法について、現在のところはないということから、売却ということになっています。売却をすれば、その分についての財源については、区のほうで、またさまざまな活用ができるということでございます。
浦野委員
以前お聞きしたとき、この財源、売却の費用については、義務教育基金のほうに積み立てていくということだったと思うんです。これからいろいろ学校の建て替え等あると思うんですけれども、この義務教育基金の今後の計画というのはどうなっているんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区内の小中学校の再編に伴いまして、さまざまな整備の経費がかかりますので、そういったものに充てていくための基金に積み立てていこうというのが、現在の方針になっているところでございます。
浦野委員
私からすれば、本当にこの住民の声、地域の声を反故にして、いろいろこれまで、本会議や総括質疑でも、うちの会派からもしましたけれども、その当初の東中野小跡地の説明会のときと話が変わっていますし、しかも、この計画も、わずか半年で決定してしまうというところは、本当に住民の声を無視して進めているというふうにしか思えないんです。これ以上やりとりしてもまた同じになりますけれども、この方針については、せめて東中野区民活動センター整備を進めていく一方で、この残りの部分のところは、やっぱり売却は、この段階で急いで決定する必要はなかったのではないかということを改めて申しておきたいと思います。
委員長
要望……。（「もし、あれば」と呼ぶ者あり）
瀬田地域支えあい推進室長
東中野区民活動センター等の整備につきましては、１０か年の第２次で、第３ステップでの整備というもともとの計画でございました。その当時も教職員寮の売却予定ということでも入れてございました。
確かに、平成２０年の地域説明会の後に、少し時間を要した中での暫定利用ということがございましたが、この民間活力等も含めた全体の整備については、今年度の早い時期、昨年５月、６月ぐらいから、実は、庁内的には、経営本部会議を中心に、相当の回数協議をし、検討を進めてまいりました。
そして、今回この整備方針基本案の中に、区の考え方としてお示しし、昨年１２月、そして、ことしに入って２月と延べ３回という形での地域説明会という場では説明させていただきました。もちろん、説明会以外の場でも、先ほどの要望書ですとか、あるいは、いろいろな形での意見要望を区のほうにも寄せていただいた形にはなってきてございます。
全体として、現時点において、当初５年前の整備の状況というか、区が想定していた充足する整備の状況等とかなり状況が変わってきた点も踏まえて、総合的に勘案して、政策室等、全体の区のそうした再編計画ともにらみながら、今回の方針を固めたところでございます。
なお、２６年度につきましては、まず、基本計画の案という形で、丁寧に、地域のほうにもまた改めて御説明の機会を設けながら、御意見を受けとめて、より実りのある地域の施設整備ということで進めていきたいと思っています。
その中には、センターの各部屋のそうした要望ですとか、公園の部分につきましても、さまざまな視点から、現在利用している団体からのお声もありますので、できるだけ地域にとって利用しやすい、使い勝手のいい、そういった声をしっかり受けとめて、詰めていくような考え方で進めたいと思っております。
むとう委員
私は、この２月１０日の説明会に出ていましたので、意見を聞いているわけなんですけれども、やっぱり、まとめ方によっては、こういうことになるんだろうなというか、その場にいて、私が聞いていた、私の受けとめ方といたしましては、やっぱり、東中野小学校の土地を売却してしまって、その後、三中のところを避難所とする。だけど、三中が統廃合の結果、その後、三中がどうなっちゃうかわからなくなっちゃう。そうした場合に、次の避難場所というのがどこなのか示されない中では、すごく大きな不安であって、そこをはっきりするまで、この計画、売却を進めないでほしいというのが、私がこの説明会に参加していて、９割方の御意見がそれだったというふうに、私は記憶しています。
でも、まとめるとこういうことになっちゃうということが、随分ニュアンスが違うものだなというふうに、区が都合のいいようにまとめているとまでは言いませんけれども、そういう印象をどうしても持ってしまうようなまとめ方だなというふうに、私は感じました。
そのときに、これは２月に行う前に、既に２回説明会をしていて、やはり、前の２回も同じような質問があり、三中統廃合後の避難場所をきちんと答えてほしいんだと、そこがわからないと不安でしようがないんだという御意見だったわけで、それで３回目が開かれても、それに対する明確な答えが用意されていなくて、必ずどこかで指定しなければならないから、必ずどこかに指定しますというような答弁の繰り返しの中で、本当に住民の皆さんの不安が払拭できないまま、これが進んでいくという状況だと思うんですよね。
出てみて思うわけですけれども、こういう場合に、常に区民説明会という名称なんですよね。説明会という言葉だけを捉えると、区が計画案なりを説明しますということで、その説明に対しての質問は受けますが、あくまでも説明なんですという感じなわけですよ。やっぱり、区民の御意見を伺おうという姿勢が、この名称からして感じられない。
だから、本当に意見交換会であるとか、そういう形にできないのかなというふうに思うんですよ。まさに説明会で、「区の説明を説明します、これで納得ください」ということの繰り返しでしかなくて、区民の意見をしっかり吸い上げようというような意向が全く感じられないものだと、私は思いました。
区民が１回２回やって、その答えを持ってきてほしかったのに、３回目も全くその意見は持ってこられず、同じことの繰り返しで、すごく怒って、立腹されて途中で退席されちゃった方もいましたよね。そういうあり方というのを、区はどう感じているんですか。やっぱり、説明すればいいんだじゃなくて、きちんと区政は区民のためにあるわけですから、区民の御意見をちゃんと聞こう、聞いた上で、計画を確定していこうという姿勢が全く感じられなかったんですけれども、その辺はどういうふうに思って、この３回の説明会をしたんですか。改めて、お尋ねします。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
説明会という名称でどうかという御指摘もいただいたところですが、施設整備方針の案をつくって、その案を御説明していますので、もちろん、その案についてのさまざまな御意見を伺って受けとめたいということで、案の説明会を実施いたしました。
それで、不特定多数の方になるべく出ていただけるようにということで、さまざまＰＲもいたしましたし、結果的には、同じ方がおいでいただいた部分もありましたけれども、そういった形で、案についてしっかり御説明をさせていただいた上で、その案についての御意見・御要望をしっかり受けとめて検討したいという姿勢はもちろん持って、臨んだところでございます。
むとう委員
そうしたら、今後のお願いなんですけれども、今回の教訓を生かして、案をつくる前に、区民の皆さんの御意見を伺うということをしてはいかがですか。案をつくっちゃったから説明会になってしまうわけだけれども、案をつくる前段階で、区はこんなことを考えているんだけど、区民の皆さんいかがでしょうかみたいに、そういうところからやっていかないと、一向に区民の意見が反映されない、３回の説明会をやってみて、何か変更されたことってあるわけですか。さらに、誤解されないように文言を追加したというだけであって、でも、考えていたもともとの案から何の変更点もないですよね。変更点はあったんですか。
案になって説明会をして意見を聞いても、何も変更されないんですよ。だから、そういう教訓を生かせば、案をつくる前段階で、こんなことを検討しているんだけれども、近隣の皆様はどのように思われますかという段階から聞かないと、この区は、区民の意見を反映する場がないかなというふうにすごく感じているところなんですがいかがですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
区民の方の御意見を聞きながら、区政を進めていくという意味においては、やはり検討段階でなるべく早い段階から御意見を伺っていくというのが基本だというふうに、区としても考えております。
それで場合によっては、基本計画の段階で、意見を聞き始める場合もあるかと思いますけれども、この東中野の区民活動センターについては、その検討段階の最も早い段階の基本整備方針について、まず案をつくって御意見を伺ったということですので、そういった意味では、かなり検討段階の一番早い段階で御意見を伺ったということですので、そういった方向は、今後も進めていかなければいけないというふうに思っております。
むとう委員
これって、もともと東中野小の統廃合計画があったときに、廃校にする前に、近隣の皆様には、「売却はしません」と言っていたことを覆すものだったじゃないですか。そういった際に、地域の人たちに対して、普通はそういうふうに売却しないと言っていたけれども、今回売却ということなので、考え方が変わったということで、私は謝罪してしかるべきではないかと思うんですけれども、絶対区は謝罪しませんよね。まず、言ってきたことを変えるわけですから、ごめんなさいというところから、説明会をするべきだったんじゃないかと思うんですけれども、何で謝罪しないんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのことにつきましては、先ほどもちょっと御説明したとおり、四・五丁目の地域に必要な機能が、ほかのところでできたということから売却するということで、平成２０年当時に御説明した段階においても、直ちに売却することはないというふうに、区のほうでは申し上げていましたので、そういった意味で、今回、このような御説明にさせていただいているところでございます。
むとう委員
こういう場合でも、謝罪する必要はないというふうに思っているということですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今回の場合については、今、申し上げたような御説明ということで考えているところでございます。
むとう委員
やめますけれども、本当に区民に対する心がないなというふうに、すごく思うんですよ。やっぱり、あそこは売却しないで、区民のために使っていくんだという説明をしてきていたわけですから、その後、さまざまな考え方の変更によって、区としては、もう要らなくなったから売りますというふうになったわけですけれども、大きく言ってきたことと違うわけですから、私はちゃんと心を持って、謝罪して、次の計画について理解していただきたいと言うならわかるけれども、これでどうだみたいに言わんばかりの説明会ですから、説明の中で本当に心が感じられない説明会でした。
こういった形で区政を進めていくあり方というのは、よく考え直していただきたいということを要望しておきます。
委員長
要望ですね。（「要望で結構です」と呼ぶ者あり）
中村委員
予算審査のときにも、この件に関しては質問させていただいたので、１点だけ聞かせていただきたいと思います。今、浦野委員やむとう委員からもあったんですけれども、いろいろな経緯がある中で、こうやって説明会を行って、ほとんど意見が反映されていない状況の中で、すごく地域との信頼関係というのが崩れちゃうんじゃないかなと、すごく心配になるわけです。
今、中野区は地域支えあい推進といって、地域との関係をすごく大切にしなければいけない中で、こういう状況になってしまうというのは、本当に懸念しているところなんですが、担当さんとしてどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
地域との連携、支えあいの推進は当然必要と思っております。この施設につきましても、先ほど室長のほうからも答弁いたしましたけれども、地域の施設のつくり方については、まだ本当に更新の段階ですので、今後の計画については、十分に地域の方の御意見を取り入れて進めていきたいというふうに考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
委員として質疑をしたいので、進行について、暫時、副委員長と交代いたします。
副委員長
それでは、暫時、委員長の職を行いますので、よろしくお願いいたします。
長沢委員
やりとりで、どうしても腑に落ちないので、ちょっと確認したいんだけど、３ページ、１つはスケジュールのところで、要は、区民活動センターの整備をする必要があるということは散々伺っているんだけれども、これは１０か年計画に沿ってという話なんだけれども、問題になっている売却は、教職員の宿舎のところは売却の方針が１０か年に出ていたけれども、ただ、区民活動センターと公園をつくった後の残地を売るというのは、計画にはないんだよね。そうするとこの説明は、やっぱりちょっと不十分なんじゃないのかな。ちょっとそこを、まずお答えいただけませんか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この整備基本方針につきましては、東中野小学校の跡施設と教職員寮をあわせた、その土地の今後の土地のありよう、活用方法についての整備基本方針になっていますので、そういった意味で、御指摘のとおり、教職員寮跡地については、１０か年計画の中でも売却というふうになっていました。
東中野小学校の跡地について、区民活動センターと公園については、その一部を活用することになりましたので、残りの残地はどうするのかということについては、整備基本方針の中で売却というふうに、方針として決定したものでございます。
長沢委員
もうあんまり、やりとりはあれだから省略しちゃうけど、だから、基本方針のところで初めて出てきたので、１０か年計画には沿ってはいないということだよね。それで、要は、区民活動センター、公園も含めて、公園も新しいんだよね。１０か年計画にはなかった。じゃあ、その区民活動センターは急がなくちゃいけない、そこはやりましょう。片方で残地売却をする、ここも方針としてフィックスしないとならないのか。つまり、ここはペンディングにしておいてもいいんじゃないのか。
さっき、何で売却を急がなくちゃいけないのかと言ったら、別に急いでいるわけじゃありませんと言うなら、別に急がなくていいじゃないというのもあるし、今回説明に入れていただいた、３ページの米印のところ、これは正確に言うとわからないけど……（「アスタリスク」と呼ぶ者あり）それで、地域の状況や区全体の行政需要などを踏まえ今後検討する。これは要するに、小学校の再編計画で、三中の跡地をどうしますかという話なんだけど、このときの先行きのときには、これで検討すると言うんだけど、今現在のところだって、行政需要のあれで検討すればいいし、もし先行きということであれば、本当にペンディングして、じゃあ、ここの跡地をどうしましょうという検討だって、すればいいんじゃないのかと思うんだけれども、何でここはもう売却と言うのか。さっき急いでいないと言うから、ああ、急いでないんだったら、別に今、慌ててそんな方針を立てなくたって、そこだけ切り離したっていいじゃないと素直に思ったんだけど、それはどうしてですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
小学校の跡施設と教職員寮跡の全体の活用方法を決めませんと、一部に区民活動センターと公園をつくるわけですので、どの部分にどういうふうにつくっていくかというのは、具体的には基本計画の中で決めるわけですけれども、区民活動センターと公園以外の部分をどうするかというのを決めないと、やはり、つくり方というのはつくれないということになりますので、その部分はもう区は使わないで売却するという方針を決めた上で、じゃあ、区民活動センターと公園を、どの位置にどのようにつくっていくかというのが決まってくるということになるという意味で、同時に決めるということになります。
長沢委員
教職員寮の売却方針があったんだけど、これは売却に対して何か動きをしてきたんですか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
特に、これまで動きをしているところはありません。
長沢委員
もうこれで最後にするね。すみませんね、何度も。そうすると、あそこの土地はよくわからないんだけど、崖になっていて、下に教職員寮があるんだよね。この売却自身が、今の教職員寮だけの売却だとうまく売れるかどうかわからないから、上もくっつけて売ろうというふうにも聞こえちゃうのね。さっき一緒にと言ったから、結局売却をしましょうと。教職員寮は、もう１０か年に沿って言えば売却の方針になる。あと、区民活動センターがある。要するに、公園は今度決めた方針のところであって売却になる。つまり、教職員寮と上のところを一緒に売却しようというのも、何か検討して残地を売却じゃなくて、売却するために、この方針を一緒に呈してきた。そこを確認したいんだけど、それでいいのか。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
売却をどうこうということよりも、東中野小と教職員寮の跡に、区として何か建てるもの、活用するものは何かというところで、区民活動センターと公園ということになりましたので、じゃあ、残りはどうするのかということも整備方針の中で決めておかないと、どの場所にどういうふうに区民活動センターと公園をつくるかというのが決まらないというところで、整備方針の中で、残地については売却するということを方針化したというところでございます。
長沢委員
ちょっと確認するよ。あらあら「この位置です」としているじゃないですか。基本計画のところで、そこを決定するんだろうけれども、決定したって、その残地のところ自身は、放っておいて、新たな行政需要に応えていくというやり方がとれるんじゃないのかというの。今現在は考えたけれども、区民活動センターと公園で、あの地域に新たな行政需要がないという御認識なんだよね。そこの議論はいいんだけれども、でも、これが将来にわたってどうなのか、先行き、だって三丁目のところだって、「どうしますか」「今後検討していきます」なんていうことを出していながら、こっちのところは、もう売却自身を決めちゃいましょうじゃなくて、そこをもう一度検討すればいいじゃない。そういうロジックが立てられると思うんだけど、もうこれは最後にします。
朝井地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そういった考え方もあり得るとは思うんですが、今回の整備方針の中では、ここのところの行政需要としては、区民活動センターと公園のみということで、残りについては売却していくということを方針として決定したということでございます。
瀬田地域支えあい推進室長
教職員寮の売却とあわせてと、今、お話がございましたが、５年前、四・五丁目のエリアに機能を充足するということで、確かに学校跡地におおむね充足する流れの中で整備をというのが、当時の考え方としてございました。改めて、区民活動センターの規模ですとか、機能のうち、公園とセンターの部分を十分に精査、検討した結果、やはり、２,０００とか３,０００という規模の区民活動センターを、東中野のエリアの規模、その他を勘案して、ある程度の適正な規模となった場合に、今回落とし込んだような形になったと。それ以外にも、いろいろな公益・公共施設の需要があるかどうかも、もちろん検討させていただいた結果として、ここに新たに残余の部分で追加すべき整備の考え方、計画がないということから、残余の部分については、教職員寮のところと、結果的にこの図で言いますと、右側の部分になりますけれども、そうしたところを今回の整備方針の中で、有効活用という形での売却、そしてまた売却益については、全て義務教育の整備基金のほうに積み立てまして、教育の財産でございますので、公益的な部分にはなりますか、区民の教育財産として還元していくという考え方で、今回整備の方針として固めたものでございます。
副委員長
それでは、委員長を交代します。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
委員会を暫時休憩します。
（午後４時２５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２５分）
本日の審査はここまでとしたいと思いますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の日程を終了します。
次回の委員会は、３月１７日（月曜日）午後１時から、当委員会室において開会することを、口頭をもって通告します。
以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後４時２６分）