中野区議会総務委員会〔平成１５年７月３０日〕
総務委員会会議記録
○開会日 平成１５年７月３０日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後３時２６分
○出席委員（９名）
平島 好人委員長
佐野 れいじ副委員長
久保 りか委員
大内 しんご委員
伊藤 正信委員
長沢 和彦委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
助役 内田 司郎
収入役 山岸 隆一
区長室長 金野 晃
政策担当課長 鈴木 由美子
基本構想担当課長 合川 昭
経営改革推進担当課長 長田 久雄
総務部長 石神 正義
総務部参事（特命担当） 鈴木 勝明
総務部参事（特命担当） 西條 十喜和
総務課長 田辺 裕子
財政課長 村木 誠
人事課長 寺嶋 誠一郎
広報広聴課長 鈴木 郁也
ＩＴ推進課長 瀬田 敏幸
営繕課長 佐藤 幸一
防災課長 納谷 光和
副収入役 村田 宏
選挙管理委員会事務局長 荒畑 正子
監査事務局長 細木 博雄
○事務局職員
事務局長 正木 洋介
事務局次長 飯塚 太郎
書記 永田 純一
書記 松本 桂治
○委員長署名
○審査日程
議題
組織・人事及び各種事務事業の改善について
所管事項の報告
１ 収納金取扱事務調査報告書（最終報告）について（総務課）
２ 平成１４（２００２）年度普通会計決算の状況について（財務課）
その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから総務委員会を開会いたします。
（午後１時０３分）
本日の審査日程についてお諮りいたします。お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
審査に当たりましては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
組織・人事及び各種事務事業の改善についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
１番目、収納金取扱事務調査報告（最終報告）についての報告を求めます。
田辺総務課長
それでは、収納金取扱事務調査報告書の御報告をさせていただきます。
これにつきましては、事前に委員の皆様方に郵送させていただいておりますが、お手元にお持ちでいらっしゃいますか。
では、報告書（資料２）に基づきまして御報告させていただきます。
おめくりいただきますと、目次がございます。今回の報告につきましては、大きく三つの部分で分かれております。１点目は第１次報告の概要と対応ということで、第１次報告を６月１１日付でさせていただいておりますが、その際、問題点として掲げました点についての対応と、それから、業務上横領事件への対応ということで、処分あるいは損害賠償といったことについて書いております。２点目でございます。第２次調査といたしまして、全庁に収納金の事務の調査をしておりますので、この結果について報告しております。３点目でございます。リスクマネージメントといたしまして、区役所全体にわたります職務上の事故であるとか事件につきまして、リスクに基づくその対応、事前予防と事後の対応という大きく３点で御報告を構成しております。
では、１ページをおめくりいただきたいと思います。「最終報告にあたって」ということで、今、目次でお話しした概要をここでは述べております。最後にこの報告書に基づきまして、私たちがこれからもきちんとした取り組みをすることによって、区民の皆さんへの信頼を回復していきたいという趣旨で報告書をつくりました。
第１次報告の概要と対応ということですが、これにつきましては、前回の第１次報告で御説明しておりますので、省略させていただきまして、３ページをおめくりいただきたいと思います。業務上横領事件への対応ということで、６月１１日付で関係職員の懲戒処分等を行っております。こうしたことでの御報告を掲げております。
３ページの（２）改善すべき事項に対する対応状況でございますが、前回の報告の中で提起をいたしました問題点、あるいは制度上あるいは事務処理上の問題点というようなことについての対応でございますが、４ページ目から５ページ目までにまとめております。主に契約事務に関すること、会計事務に関すること、公印に関すること、また、監査の指摘に対する対応、それから、施設の予約のあり方というようなことについて対応状況を検討しております。これらの中には既に規則を改正したり、あるいは制度の仕組みを改正したりということで取り組みを進めております。
また、５ページ目の表の下になりますが、収納金の事務につきましては、会計規則を改正して特例的に対応していたことであるとか、私人への委託に関する事務等について、会計事務規則を改正し、また、最後の方につけております別紙によります事務取扱基準等の策定に取り組むことにしております。
（３）の損害賠償請求でございます。損害額、第１次報告で御報告いたしましたように、2,３００万円余程でございますが、第１次報告の際には区が公社に対して行う予定であるという報告をさせていただいております。ただ、さらに検討を進めました結果、また、区議会の御意見あるいは区民の皆さんの御意見等を含めますと、最終的には税金によって区民の負担に帰すようなことのない解決を求める声が多かったというようなことも勘案いたしまして、私どもといたしましては、最終報告では、本人に損害賠償を請求するということにいたしております。これは今申し上げましたように、公社に対して損害賠償請求をいたしましても、公社の運営を見ますと、区民の方々の税金によって運用されているという状況もございますので、私たちとしては区民の皆さんの意図に沿えるような解決方法にはならないと判断いたしました。第１次的には本人に損害賠償請求をいたしますが、本人の支払い能力などの関係もございまして、損害額を全額確保することは困難というようなことも予想されますので、こうした場合には、区長、助役などの特別職、また、一般職のうちの管理職、そして、事件発生当時の特別職、管理職にあったものが任意に負担するという形で損害賠償を補てんすることとして御報告させていただいております。
次でございます。第２次調査でございます。事件発生直後に体育館におけます収納事務と同様の取り扱いをしている関係課あるいは施設等について、該当する施設全部に調査をいたしました。その結果の御報告でございます。具体的には細かい点に及びますので、お読み取りいただければ幸いでございますが、７ページ目の３、実地調査結果への対応というところで大まかにまとめております。実地調査の結果、判明した問題点は、第１次報告で問題点として取り上げた事項がほとんどでございます。ということは、この体育館で起きました事件のリスクといったものについては、どこの職場にも存在するということが言えると思います。ですので、収納金の事務の取り扱いについては、それぞれのところで適切な処理を行い、また、日常的な点検といったような積み重ねが大事だということが、お恥ずかしい話ですけれども、改めて判明したということでございます。
７ページ目以降でございますが、調査の結果、判明した制度上のリスク拡大要因とその対応策ということで、主に会計事務規則上のリスク、それから、契約事務規則上のリスク、公印規則上のリスクということで分けまして、リスクの要因、それから、その対応策といったことについてまとめておりまして、順次改善について取り組んでいるところでございます。特に会計、契約につきましては、別添でつけております事務取扱基準に基づきまして事務処理を進めることとして、周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
１０ページ目以降でございますが、これが第１次調査、今回の最終報告に至りますまでに検討したまとめということになると思います。区としては、事業を実施していく上で、どんな事業でも必ずリスクの要因は存在すると再確認したということで、これに対しましては、１１ページにございますように、事故・事件の事前予防が欠かせないというふうに考えております。具体的には、事務処理上の事故や事件の予防のマニュアルを作成する。２点目としては、定期的なチェック体制を行う。それから、監査の指摘につきましては、この議会でもいろいろ御意見をいただいておりますが、組織的な対応が今までなかなかされにくかったというようなことがございますので、直接指摘を受けるところ以外についても、組織的に受けとめ、点検していくということを再確認いたしております。以下、リスク情報への対応、組織整備、内部管理事務の見直し、人材育成等について適切に意を用いていきたいということで細かく指示をしております。
１３ページ以降でございますが、今回の事件を検証する中で、リスクが発生しやすい状況というのがマル１から、次のページに至りますマル１１まであるかというふうに検証しました。大きく分けますと、人事配置上の変動があったとき、あるいは同じ状況が継続している場合、２点目として事務内容や執行方法に変動があった場合、３点目として現金や関係書類等を必要以上に長時間点検できない状態に置いた場合というようなことがリスクが発生しやすい状況だというふうに私たちは考えました。
１４ページでございますが、（３）といたしまして、リスクが発生しやすい状況への対応ということで、マル１からマル６まで細かく事務処理の手順を見直していく、また、常に点検していく、そして継続的に点検していくというようなことで、リスクが発生しやすい状況への対応をきちんと行っていきたいということで確認しております。
１５ページでございますが、事前にこうした日常的なリスクへの対応をしたとしても、もし万一事故・事件が発生した場合も想定いたしまして、そうした場合にはいかにリスクを最小限にとどめ、区民の信頼の喪失を最小限にとどめるかというようなことについても意を用いなければいけないというふうに考えまして、対策本部の設置、区民への説明責任・情報開示、原因と責任の究明、再発防止策の構築というようなことで細かく報告に盛り込んでおります。
こうした取り組みをしながら、１６ページ以降でございますが、区としては全庁的なリスクマネージメントの確立が欠かせないというふうに痛感いたした次第です。これにつきましては、昨年の保健福祉相談所におけます２回起こりましたＢＣＧ接種事故と今回の体育館の事故を通じまして痛感したわけでございます。私ども区役所の中で考えましたリスクマネージメントサイクルのイメージというのを図式で示しておりますが、こうした取り組みを常に点検しながら行っていく、それをまた継続的に行っていくというようなことが欠かせないと考えております。
そうしたまとめといたしまして、１７ページでございますが、今お話ししましたリスクマネージメントサイクルの確立、職員の育成としましては、危機意識の高い組織と職員を育成していく、それから、こうしたことを取り組むことによって、区民の皆さんへの信頼回復に努めていきたいということで、これを報告書としてまとめさせていただきました。
参考には、先ほど申し上げましたような事務処理の手順を添付させていただいておりますので、お読み取りいただければというふうに思います。この報告書に基づきまして、全庁を含めまして職員に意識啓発や必要な研修等をいたしまして、信頼回復に努めていきたいというふうに考えております。
委員長
ただいまの報告に対し、御質疑はございますでしょうか。
長沢委員
御苦労さまです。何点かお聞きできればと思っているんですけれども、一つは、５ページの損害賠償請求のところなんですが、第１次の報告の際には御説明あったように、区から公社に対して損害賠償請求を行う予定であるということなんですけれども、今回、損害をもたらした当事者が明確であることや、被害を区民の負担に帰さないために講じる可能性のある後述の方策との関係でと書いてあって、基本的には本人の支払いだと。しかし、その支払いに対しては、全額確保することが困難な場合、区長、助役など特別職を初め云々という話なんですが、ここでそういう法人に対しては、損害賠償そのものは問わないという話になるんでしょうかね。
田辺総務課長
そのように考えております。
長沢委員
理由がここに書いてあるだけではよく理解できないんですが。
田辺総務課長
第１次報告の中でも報告しておりますが、この事件につきましては、公社の組織・執行体制の中で起こった事件ではありますが、区として適切に委託を指示できていたかどうかということについては、多分に疑問がございます。また、公社の性格といたしまして、区が設立した法人であること、それから、人的にも職員を派遣して運営しているというようなことから考えますと、区としては公社だけの責任ということではなくて、区として全体的な組織の中で対応していくべき問題であるというふうに考えまして、今回公社に対しての損害賠償請求を行わずに今御報告したような形をとりたいというふうに考えたものです。
長沢委員
次の６ページのところで、第２次調査の２番の実地調査の結果があります。改めてこういうところに入られて調査されて、この結果、問題点があり、その後に対応ということであるんですけれども、ちょっと伺いたいのは、例えば清掃事務所では金銭登録機により収納事務を行っていないとありますけれども、これはどうされるのかとか、その日に現金と証拠書類との突き合わせを行っていない生活援護課は実際にどういうふうにしていくのかとか、三つ目の収納した現金等を一連の事務処理を１人の職員で行っている、これはどうされるのかというところまでは出ていなかったように思ったんですけれども、あればどこなのか教えていただきたいんですが。これは今、区が直接収納事務を行っている場合のことでありますけれども、あわせて２番の収納事務を委託している場合のことについても、それぞれのところはどういうふうに対応されているのか、あるいは対応されるのか、御答弁いただけますか。
田辺総務課長
報告の仕方が不十分だったかと思います。これらの個別の問題点につきましては、結果としては８ページ以降の具体的な会計事務規則上の対応であるとか、契約規則上の対応、また、別添でつけました事務取扱基準の中でそれぞれ対応を定めているところです。具体的には、金銭登録機により収納事務を行っていないという６ページの指摘につきましては、２１ページに現金の収納事務に関する事務取扱基準の４、金銭登録機の中に個別に掲げてございます。ですので、これらの問題点一つひとつにつきましては、区全体で持ちます規則であるとか基準の中で対応していくというふうに考えております。具体的に清掃事務所につきましても、その状況の中で金銭登録機の導入というようなことも考えていきたいと考えております。
長沢委員
そうしますと、これからのことになるんですけれども、例えば体育館に対しては金銭登録機を入れるというようなお話、どこかに書いてありましたね。今、お話しあった、例えば１番の清掃事務所の金銭登録機による収納事務を行っていないんだけれども、これは取り扱いの基準に応じて行っていくというお話でいいのかな。
あと、ちょっと細かいお話で恐縮なんですけれども、２つ目のその日に現金と証拠書類との突き合わせを行っていないという、例えばこういうものについては、なぜそうだったのかと。また、これをする上では、例えば職員が今の９時・５時の業務ではなかなかやれない中で体制も強化しながらやらなくてはいけないものであるとか、その辺のところはこれからのことなのか、一定方向として何か出されているのか、その辺をちょっとお知らせいただけますか。もしできれば３番目の、一連の事務処理を１人の職員で行っているところは、２人にするんだけれども、例えば保育なんかでいえば、現場の子どもを見ている人たちがどういうふうにやっていくのかというのが、ちょっとイメージとしてつかみにくいんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
村田副収入役
まず第１の質問でございますが、金銭登録機設置につきましては、これまで会計規則２５条に手数料及び使用料の歳入には金銭登録機を使用して収納することができると、できる規定だったんです。それを今回、手数料・使用料等の歳入には原則として金銭登録機を使用して収納することで、できる規定からする規定に会計規則を変えさせていただきました。その規則の中で、使用料・手数料につきましては、納付書等を持ってくる場合は別ですけれども、それ以外は金銭登録機を使用するのを原則すると。これによりがたい場合は収入役と協議、こういうことで規則の改正をさせていただきました。
あと、次の御質問、６ページの２のマル２につきましては、２１ページの取扱基準の８番、「当日収納した収納金は、原則その日のうちに複数の会計職員で」と書いてあります。複数いない場合はどうするのか、こういう御質問だったと思います。２２ページの初めに、複数確保できない場合は翌日ほかの者が必ず確認、点検を行うということで、１人で自己完結させるんじゃなくて、必ず違う目でこの事務をやるということを考えております。
長沢委員
ありがとうございます。では、続いて、７ページですけれども、実地調査結果への対応のところで、ここは単純にわからないので教えていただきたい。私人の銀行口座にとございますね。これってどのくらいあるんでしょうか。
村田副収入役
２６カ所です。施設そのものが２６ありますので。
長沢委員
そうしますと、これは特例承認ですべてやられているということでいいんですか。つまり金融機関が遠いとか、１日の売り上げが少額である場合などというのに当てはまって、金融機関が遠いというのが理由ということでいいんですか。いわゆる特例承認で認めているということでいいんですか。
村田副収入役
原則はそうでございます。多分、契約を結んだときにそういう特例承認をやっていると思われます。
長沢委員
ここも単純にお聞きしたいところなんですけれども、１２ページの組織整備のところで、これもちょっと理解できなかったので教えていただきたいと思います。後段の「部門内での知識と経験の蓄積と共有、さらにこれらを活用する新たな仕組みを作る。現在検討が進められている担当別の柔軟な部内組織の導入も視野に入れながら」云々というのがありますけれども、これは具体的にどういうことですかね。経営改革指針で言われていた中身ということで理解していいんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今、経営改革指針に基づきまして、組織の整備の準備をしております。目途は１６年４月ということでございますが、その中でＰＤＣＡサイクルの確立等、経営革新を踏まえた組織の運営をしていかなければならないというふうに考えております。そういう中で、ここで提起されているようなリスクマネージメントといったものも、組織運営上重要な視点として組み込むように今検討しているところでございます。
長沢委員
担当別の柔軟な部内組織の導入というのが今、課長が説明された、この間のＰＤＣＡのことなんですか。
長田経営改革推進担当課長
現在、組織の改革の方向としては二つございまして、一つが部門ごとに目標によって部門を整備していくと。目標がまずあって、そこに組織の使命が与えられていて、部門の中のそれぞれの職員が目標と使命を明確にしながら仕事に取り組んでいくというあり方、事業部制の確立ということで、そういう組織をつくっているところでございます。事業部制は、一つは管理部門からの権限を各事業主管部の方におろしていって、部門の経営を部長ができるようにしていくということに主な主眼がございます。それから、もう１点は、部内の組織をできるだけ柔軟に運営していくということでございまして、先ほど御説明させていただいたように、一人ひとりの職員が目標を明確に、使命を明確にして仕事に取り組んでいく。仕事に取り組んでいく中で、検証も十分にしていくということで、その中でリスクマネージメントの確立を図っていくということを御説明させていただいた次第です。
長沢委員
なんかちょっと難しくよくわからないんですけれども。例えば、権限としては一応、部にというのがありましたよね。今言ったように部の中で目標を定めて、それを行っていく上で、例えば職員のところでも、結局、組織としては、課はあるけれども、課の下ぐらいはもうちょっとフラットにしてしまうような話なんですかね。ちょっとごめんなさい、その辺がわからないんです。
長田経営改革推進担当課長
組織の改革の概要につきましては、またしかるべき時期に御説明させていただきたいというふうに考えております。ただ、基本的な方向としましては、事業部制ということで、基本的には部の経営の責任者、事業部長が部の組織の編成についても裁量によって組み立てができる方向で今検討しているところでございます。そういう中で、最良の経営の形態がとれるような裁量権、権限を部長に付与するというふうに考えております。
あと、組織の中の階層でございますが、部長が部の最高責任者でいるわけですけれども、課長級、係長級、一般職員といった、それぞれの職員が配置されております。それぞれの職員は、その職責に応じて相応の難易度の目標をつくり、その目標の達成に向けて努力するという形の組織編成を考えておるところでございます。
長沢委員
少しはわかりましたけれども、また別の機会があればそのときにお聞きできればと思います。
それと、１４ページのリスクが発生しやすい状況への対応の、２番目のところで「常に事務の流れを点検し、事務の目標を明確にした上でこれを実現するための効率的な事業執行を工夫していく。後述するリスクマネージメントの仕組みを確立することによって、事務処理上のなれからリスクを意識しないような職場風土を排除すると。排除するというのは、その後に出てきている基本的なリスクマネージメントの確立なのかというふうに思うんですけれども。それから、その前に１２ページから１３ページの人材育成のところでも、職場の中で個々の職員の資質だけではないということが触れられていたんだと思うんですね。それ以降の関係、つまり職場の中で目標を明確にし、自由・闊達に議論がなされる職場づくりが大切なんだということが書かれていますし、職員が抱える悩みだとかを管理職自身もそういう相談を受けることで組織として対応していこうということが触れられているかなと思うんですけれども、端的に言えばリスクを意識しないような風土を排除するということで、具体的には１７ページの危機意識の高い組織と職員ということで書いてあるんですけれども、これ自身は職員一人ひとりの力量を高めるというか、こういうリスクに対する認識、リスクマネージメントに取り組むこと自身が強調されていて、組織として、つまり職場の中でのというものにもう一つ結びつかないんですけれども、私の理解が不十分なのかと思って、御説明いただければと思うんですが。
田辺総務課長
最終的には１７ページの（２）の危機意識の高い組織と職員の御質問かというふうに思いますが、最後の部分につきましては、報告書全体をまとめた中身でございまして、報告書の中でるる申し述べてきましたのは、リスクマネージメントに基づいた組織運営がされる中野区にならなければならないということと、職員については、人材育成のところにも書きましたけれども、組織的な対応の中で職員を育成していくということと、それから、今御指摘がありましたように、１７ページの１から５の取り組みをすることによって、そうした意識を持つ職員が育っていくのではないかというような意図で書かせていただいております。ですので、危機意識の高い組織と職員というのは、組織であったり職員であったりということではなくて、一体のものとして考えていきたいという意味でございます。
長沢委員
確かに職員一人ひとりの力量が向上していく、また、リスクマネージメントの意識が高まっていくこと自身がそういう意味では組織の前進につながるというのは、全く別のものとは思っていませんで、そのとおりかなと思うんですけれども、こっちで聞いた方がよかったのかな。人材育成のところで職場の云々ということが書かれて、例えば発生しやすい状況の中でも人員削減や人事異動がかなり頻繁に行われているであるとか、そうなると、組織の環境そのものをどうしていくのかというところが非常に大事なのかなと思っていて、そういう意味で、１３ページのこういうものに対しては、もう一つ何か踏み込んだことがないのかなというふうにちょっと思った次第なんです。
なかなか具体的な形で聞けないことがあって、わかりにくいのかもしれないんですけれども、実際は聞いていながらも、生活援護課とか清掃事務所とかいう形で具体的になっているとわかりやすいんですけれども、なかなか具体的な形でイメージとしてとりにくいので、聞き方がちょっと困るなというふうに思ったんです。つまり、職場の中でマニュアルなりを見直していったり、リスクマネージメントについてもマニュアルをつくっていくんですかね。そういうものができていくわけですけれども、実際に活用する職員や組織がどう使うかというんでしょうか、そうしてこそ初めて生かされるのかと。その辺が読んでいてもわかりづらいなということで、これから向かうということでもあるので、その辺に期待したいんですけれども、何かありましたら、見解を聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。
石神総務部長
リスクマネージメントということでまとめている内容は、先ほどから課長から答えている内容でございますが、仕事の中には常にリスクというのが内在しているわけでございます。その内在しているリスクを、１６ページのところにサイクルという形で書いてありますけれども、そういった内在している要因を想定する、事前に知っておくということが大事なわけです。金銭を扱っていれば、なくすとか、計算間違いが出てくるというのはリスクとして内在しているわけです。こういう状況が生まれたときには内在しているものが外へ出てくる、いわゆるリスクが現実になってしまうということが発生しやすい状況なわけです。そういったときにはリスクについての予防策をしっかり立てておくと。人が変わるときであれば、マニュアルをしっかり読んでそういったことをなくすような努力は必要ですよと、こういう形になっているわけでございます。
今回こういう形で一つずつ実際に起きた金銭の問題から全体を見直す中で、それぞれ金銭を扱うという視点から、リスクを想定したときに制度的に直さなければいけないところについては直して、また、それ以外に出てくるような内容については、こういった形でまとめまして、それぞれの仕事に応じた格好で、これ全部イコールで同じなわけではございませんので、それぞれの所管で起きてくる要因であるとか、予防策のマニュアルをしっかりつくっていこうということでまとめたものでございます。ですから、それぞれ具体的になっていないのでわかりにくいという言い方をされておりますけれども、そういう形でまとめて、各部がこれに沿った形でリスクマネージメントについて取り組んでもらうというものでございます。
久保委員
５ページの損害賠償請求についてもう少し詳しくお伺いしたいと思うんですけれども、リスクマネージメントや今後の職員の体制とかそういったことも大切なんですが、今回区民の皆さんの関心事というのは損害賠償をいかにするかということではないかと思うんです。本人の支払い能力などの関係からというようなことも書かれておりますけれども、現時点でどのくらいの支払い能力があるというふうに思われていらっしゃるんでしょうか。
田辺総務課長
これにつきましては、今、裁判になっているわけですけれども、民事のことも対応するということでしたので、相手方の弁護士に７月２５日に損害賠償請求を区として2,３００万円余の金額について請求いたしました。ただ、現在は懲戒免職になってございますし、また、収監されているということもございまして、収入の道がないわけでして、７月２５日の時点では請求をしたということで終わっております。引き続き弁護士が対応して話し合いは続けましょうということでおりますが、具体的な本人の資産、あるいは親族関係の中で負担をしていただけるのかどうかというようなこともまだこれからの話し合いですので、ここの報告書ではこうしたことで書かせていただいておりますが、今現在、収入がないというようなこともありますので、難しいかなということは予想しております。
久保委員
このようなことはもうないとは思いますが、やはり前例として残ってしまうのではないかと思うんです。ここに区長、助役などということで、被害額補てんというようなことが出ておりますが、どのような形で幾らぐらいまで補てんをされるというふうに思われているんでしょうか。
田辺総務課長
今、本人との話し合いの中で今後の進め方は関係者で十分協議をしていきたいというふうには考えているんですが、長期間にわたってこの金額が補てんされないというような状況については、今委員のお話にもありましたように、区民の方々の大切な税金を使ってやっている事業で、これが補てんされないということは、区民の方も納得されないというふうに思いますが、時間的な状況もございますので、こうしたことも見合せながら、どのぐらいの金額をどのように負担していくかという具体的な検討を進めていきたいというふうに思っております。ですので、相手方本人との話し合い、それから、時間的にどのぐらいかかるのであるかというようなこと等を十分考えていきたいというふうに思います。
久保委員
しつこくて申しわけありません。十分に考えるということですが、期間とかそういったことというのはまだ全く考えられていないのですか。
田辺総務課長
幾つか方策はあるかというふうに思っております。具体的にここに書きましたように、現在の特別職及び管理職、それから、発生当時の特別職と管理職にこれから求めていきたいということで関係者と協議したいというふうに思っております。
久保委員
万が一支払い能力がゼロというふうにみなされて、全額負担しなければいけないという結論になった場合、どうなさるのでしょうか。
田辺総務課長
それが長い期間－－長い期間というのがどのくらいかというのもあるかと思いますが、補てんされないということであれば、この金額全額を今お話ししたようなもので負担していくことも可能性としては十分あると思っております。
久保委員
そこまで、全額を負担していかなければいけないというふうにお考えでしょうか、ここに書かれている方たちで。
田辺総務課長
今お尋ねで可能性としてこの金額を補てんされない場合ということでしたので、可能性として幾つかあるかと思うんですけれども、例えば刑が確定して、本人が罪を償ってどのぐらいの期間で出所してきて生活が立て直せるかというようなことで、少しずつでも負担ができるのかという可能性もありますので、その辺も見きわめながら考えていきたいと思います。全くその道もないというようなことがあるのかないのかわかりませんが、なければこの金額は全員で負担していくという可能性もあると思っております。
伊藤（正）委員
今の損害賠償請求の関連で人事課長にお伺いしたいんですけれども、職員採用のときに、筆記試験をやって面接をやって、中野区の職員として適しているということで採用されるわけですけれども、その場合、本人に対しての保証人制度というんでしょうかね、あるんでしょうか。
寺嶋人事課長
ございます。３年間でございます。
伊藤（正）委員
やはりありますよね。３年間、本人に何らかの事件・事故、こういった犯罪が起きた場合に職員のかわりに何か保証するような形になっているんですか。
寺嶋人事課長
３年間の期間内であれば、何らかの保証をするということにはなってございますが、それ以上はありません。
伊藤（正）委員
そうすると、その職員は中野区職員として１０何年勤務されていますので、その制度というのは適用できないと。総務課長が先ほど賠償請求は親族も含めてという話がありましたので、今お伺いしたんですけれども。当時の特別職や管理職、退職された方もいると思いますが、そこまで連絡はとっているんですか。状況はどこまで連絡しているんですか。
田辺総務課長
全員ではございませんが、当時、責任ある立場にあった方々にも、この事件が発生したこと、事件の損害額がこの金額であること、それから、区民や区議会の皆さんの御意見の大勢としては、税金を使って補てんをしないでいく形が考えられないかというような御意見があるということについてはお話ししております。
大内委員
まず忘れないうちにちょっと聞いておきたいんですけれども、先ほど久保委員の方から質疑がありました損害賠償を職員等で補うという話なんだけれども、一応今回が最終報告ということですよね。最終報告の割にはちょっと答弁が、これから検討すると。確かにまだ刑とか確定していない、あるいはいつ出るかわからないから、それを待ってということを言っているけれども、最終報告でこれから検討しますって、この文章を見ると、もう補てんすると書いてしまっている。補てんしたいと思うとか、補てんしていきたいと考えているとか、そういった文章じゃない。もう補てんするという文章になっているのに、今言った答弁だと、本当にやるんですかと。期限も決まっていない。年内にはある程度はっきりするとかそういったことも出ていない。これを文章的に読むと非常にしっかり書いてあるんだけれども、ちょっと聞いていると、じゃあ、極端に言うと、だれがどのぐらい払っていって、あのときは職員が何人いて、それを割っていくと大体幾らになると。この個人の方が半分あるいは１０分の１かわからないけれども、払う能力があった場合はこうなる、このぐらいを皆さんに任意に負担する形をお願いしていくと、そういった数字ができていないんだよ。というか、書いてあることは立派だけれども、その検討はまだこれからですというのでは、ちょっと最終報告という割にはぬるいかなと思うんだけれども、その辺の検討はどうなっているんですか。
石神総務部長
これまでの経過、それから方向については、課長が報告しましたけれども、ここで私どもが報告したいのは、区民に対してどういう形で被害額を補てんしていくのかということで、その方向性をここに書かせていただきました。今検討中というのは、私どもが先だって２５日に正式に弁護士に損害額について請求したわけですけれども、民事訴訟でこの額は私はやっていませんということもあり得る話なわけでございます。この間、弁護士と話している中では、まず額を確定したいと話しています。相手の方で確かに損害賠償請求はあって、金額はそのとおりでございますということになれば、それでいいわけですけれども、その話し合いがまだできておりません。ですから、今の我々がやっているのは、被害額を確定しているわけですけれども、その額はまだ法的に確立されていない部分があるので、課長が今話したような形になってございます。
また、現在、弁護士の方では本人の債務について全体を見ております。この方については、民間からいろいろな形の借り入れをしていますので、債務の関係がありまして、全体の債務分について確定ができていないと言われております。今回の損害賠償請求額は一般債務とは違いますので、例えば破産宣告されてもこの部分については残る金額ですけれども、もしその間いろいろな形で補てんして代弁済の格好になった場合に、一般債務との関係がはっきりしなくなってしまうと。我々は努力して返す算段をしたところが、一般債務の関係でほかの方の債務の弁済に充てられてしまうとか、そういったことがあるので、私どもの方向とすれば、我々職員でこれについて補てんするということは区民にはっきり言いますけれども、具体的な手続については、そういった部分が残っているので、もう少しはっきり言えるまで待ってほしいということで検討中という言葉を使ってございます。そういう意味では具体的に話は弁護士と進めておりますので、この方向を変えて他の方法で、後で違う形になってしまったと、結果的には区民に対して被害額は何も弁償されないというようなことがないように、ここではっきり書かせていただいたということで御理解いただきたいと思っております。
大内委員
説明はわかりました。要はいつごろそういったことの目安が立つのか。少なくとも年度内は無理ですよ、来年になりますよと、あるいは再来年になった場合に、一番心配するのは、役所の担当課長が変わってしまうと、ニュアンスが変わってきてしまうのよ、文章でこう書いてあっても。そのときの担当の人たちは一生懸命説明してくれたけれども、担当が変わってしまうと、何となく、いや、前の話だからという形で、裁判が終わって確定が２年とか３年先になってしまうと、また、やめてから職員の方も長くなると、そういった責任感も非常に薄れてしまうと思うんだけれども、いつごろ裁判の結論が出て、例えば１２月ごろ出るだろうと、そうした場合に１カ月ぐらいで補てんの内容が明らかにできるとか、そういった目安というのかな、いつ裁判が終わるのか、今の話を聞いていると皆目検討つかないという状況なのか、ちょっとその辺どうですか。
石神総務部長
今裁判をやっていますのは、刑事事件としての裁判でございます。私どもが請求しているのは民事上の請求でございますので、今回の裁判が直接に影響して、それが終わらなければ次という格好にはなってございません。弁護士と話していますのは、区民に対していつ支払いをするのか、やはり方向性をしっかり示さなければいけないということで、いつの時点でそういった手続に入れるのか８月中に決めましょうということは言ってあります。それからもう一つ、区民に具体的に示すというのは、うちの場合には議会というのがあって、第３回定例会が９月末から１０月にかけてあるので、その間には報告したいということで、例えばここで言うと破産宣告の手続に入ったということであれば、ちゃんと報告して、どのぐらいかかるのかと。一般的に言われているのは、破産宣告の手続をして、財産だとかがない場合には３カ月ぐらいで確定すると。確定すれば一般債務との関係が切れまして、いろいろな形の手続がとれるということになりますので、具体的にそういう話し合いを弁護士としております。毎週１度は弁護士に連絡しながら、また、親の方にも代位弁済を含めて求めるということで、弁護士を通じて親と会う話もしてございますので、進捗状況に応じて報告できることは確実に報告していきたいと思っております。
大内委員
そんなに長くならないということね。
石神総務部長
いつまでに区民の方に損害に対して補てんするかということについては、早い時期に明確にしたいというふうに思っております。
大内委員
それで、話はもとに戻るんですけれども、この冊子、いろいろ対応策が書いてありますよね、課題についてこのように改善していくと。そういったものはいつごろまでに改善するつもりなの。要は書いてあるのはわかったと。じゃあ、いつまでに改善をやるつもりなのか。
田辺総務課長
先ほどもお話ししましたように、今規則改正の手続をとっております。ですので、８月早々には規則改正がすべて終わりまして、あるいは基準も整備いたしまして、８月中に職員に対して研修も行いたいというふうに思っておりますので、８月早々には実施していくということで考えております。
大内委員
規則改正というのはやればできるんだろうけれども、要はソフトの部分というのかな、職員の意識の問題とかいろいろ書いてあるんだけれども、逆に今まではそういった意識も全然なかったのかと言われてしまうようなところも書いてあるので、せっかく作って書いてある以上、しっかりと書いてあることを実行に移していただきたいなと思います。これは御答弁結構です。
それと、これに触れられていないんだけれども、この方はどういった形で職員に採用されて、事務職で入っているのか、何で入っているのか、そして、どういった形で体育館のところに行ったのか、そういった報告がないんだけれども、それはわかりますか。
寺嶋人事課長
業務職、技能職と言われていますが、現業職として採用選考に基づきまして入区しておりまして、ちょっと手元にありませんが、数年区役所の中に勤めて、それから、文化・スポーツ振興公社の方に派遣されているというふうに認識しております。
大内委員
現業職の規定、現業職と事務職の違い、簡単でいいんですけれども、要するに現業職と事務職がいて、職種の違いがあると思うんですね。体育館でやっていた仕事は現業職の方でもできる仕事だとか、そういったところを簡単でいいんですけれども。
寺嶋人事課長
現業職はさまざまな種類がございますが、一般的には労務を提供するという形でございます。現業で採用されていまして、文・スポに派遣された当初も同じく現業の業務に携わっておりましたけれども、行政改革の絡みもありまして、現業職員についても事務補助という形で事務職のような業務につくということを行っております。その一環として中途から事務補助という業務にもついていたというふうに認識しております。
大内委員
ということは、職員の削減等で現業職の方が本来つく業務ではない事務職に人手が足りないからついたと、わかりやすくいうとそういうことですか。
寺嶋人事課長
限られた範囲ですが、さようでございます。
大内委員
でもそういったことは報告で一つも出ていないんだよね。現業職の方が事務の仕事をやったからいけないという意味で言うんじゃなくて、職員がここ何年かで毎年１００人ずつ減らしていると、そういった事情の中で職員の方の仕事量がふえてきたと。今話を聞いていると、事務職だけでは足りなくて、現業の方も事務的な仕事、本来採用した目的以外の仕事についているということだよね。そういったことについて反省というか、報告が出ていない。要は、僕たちが思っているのは、事務職の方がそのままああいったところで働いているのかなと。でも今話を聞くと、現業で採用されて、職員数の削減によって、本来事務職員がやる仕事を現業職の方が行っているということだよね。そういったことについては一言も触れられていないから、反省する材料ではないということですか。
寺嶋人事課長
現業職の事務的な活用につきましては、もちろん個人個人の能力その他ございます。そういったことを見きわめながら、また、事務職な研修も受けさせて、一人ひとりを見きわめながら事務補助という形で活用させていただくということ、それ自体は必ずしも悪いことではない、今後も活用していきたいというふうに考えております。
大内委員
事務補助という言葉が先ほどから出ているけれども、この方がやっていたのは、これだけの金額を扱ったけれども、事務補助なんですか。
石神総務部長
ちょっと表現は悪いかと思いますけれども、執行の決定ができるとか、そういうことでいうと、できないわけでございます。これはそれぞれ課長であるとか係長であるとか、そういった方が行うわけでございます。また、意思決定ができないという面で補助という表現をしてしまっているところがありますけれども、今、人が少なくなってくる中で、どんな業務であれ、仕事の中では事務的な範囲も含めてやらなければ一つの仕事ができないわけですから、そういった職員能力をどんどん活用していくというのが現在求められているところだろうと思っております。そういう意味で、これまでの形でいうと現業職と事務職と分かれていた、人事委員会で採用する方と区で採用する方と分けていろいろな形でやっておりましたけれども、現在の職員の中ではそういう差をつけずに、能力を十分発揮してもらう環境をつくっていくことが大事だということで、近年は研修だとかそういうことをしながら、いろいろな事務についてもらうという方向を持っているわけでございます。
大内委員
要はたまたま現業職であった方がこういう事故を起こしていると。本来、現業の仕事とは違った事務的な補助で仕事を行った中で事件が起きたと、そういったことについては、報告書で余り詳しく触れられていないんだよね。申しわけないけれども、言い方は悪いけれども、自分たちをかばっていると。その辺のところははっきり出ていないけれども、書く必要はないということだったのかな。
石神総務部長
区の中では現業職の採用の形態として単純労務系と事務系という形での分け方があるわけですけれども、文・スポ公社では、分けてやっているわけではないんですね。文・スポ公社にはそういう採用基準がございませんから、一般職として採用しているわけですが、派遣であっても、一般の職員として経験と知識を持ってもらうことによってやっていくことになるわけです。
今回の事件の中での反省は、１人がチェックもなしに何でもかんでもできてしまう状態、これは用務であろうとかそういったことではなくて、仕組みとして問題があったと。また、制度的にはチェックできる要素が幾つにもわたって用意されているのに、それが全然機能しなかったところに問題があったと。横領したという事実は非常に問題があるわけですけれども、横領ができる環境をつくっていた。また、事務的な手続、ここのところはリスクマネージメントということで今回は全体をまとめておりますけれども、そういうリスクに対する対応が十分ではなかったということでの全体のまとめでございます。ですから、その方がどういう職種にあったのか、どういう採用形態であったのかということは今回の問題とは直接関係しないということから、今回の事件の中ではその問題については触れていないということでございます。
大内委員
わかりました。今、職員の採用に関しては関係ないと。ただ、職員の研修も必要だろうけれども、職員の採用に当たってもいろいろ言われている部分がある。文・スポでも職員の採用に関してちまたで言われている話がある。そういった採用の資格等について全然問題ないと思っているのかなと、今の答弁を聞いていると。文・スポの採用の仕方、あるいは現業の採用の仕方、事務方は２３区でまとめてやるからそうなんだけれども、そういったものに対しては、全然問題ないという意識なんですか。
石神総務部長
現在は現業職についての採用を行ってございませんが、これまでの反省でいえば、競争試験みたいな形でやられる部分、それに対しての批判があったことは十分わかっておりますし、今後周りから批判されるような形で、恣意的になるとか、そういう要素については、もし区独自で採用していくという場面があれば、そういうことをなくして、客観的な要素で採用していかなければいけないというふうに思っております。これまでいろいろな形での批判は十分認識しておりますし、それがあってはいけないと。具体的にあったというふうには思ってございませんが、批判されるような状況をつくってはいけないというふうには十分考えてございます。
岩永委員
１ページの「最終報告にあたって」というところなんですが、これは最終報告なので、この前の第１次報告をそのまま引き移すものではなく、第１次報告の上に立って報告されているものであり、さらに２次調査やリスクマネージメント等新たな考え方も出されているということは十分承知しています。その上でなお、どうしても読んでいて、これは不足ではないかという私自身の気持ちがあるのは、上から７行目、一番最初のところには、今回の事件発覚があって、これこれこういうことになって、第１次報告を行ったと。この事件を契機にして、これこれこういうふうになったと書いてあって、そして、区の業務に関して損失の発生の可能性は常にあると考えるべきでありというふうになっていて、何で私がひっかかるかといいますと、最終報告をまとめるに当たって、この事件の重大さがここに来て薄れたというか、一般化されたのかなと思ったんです。
というのは、第１次報告の一番最後の「おわりに」というところで、幾つものチェック機関がありながら、そのチェック機能が適正に働かず、長年にわたる不正を見逃していたということで、この問題は不正であり、自分たち自身も許せない問題なんだということで調査をして最終報告に来たということなんだろうと思うんですね。だから、そういう意味でいえば、２次調査をしたり、リスクマネージメントという新たな考え方がまとめられてはいるけれども、単なる損失の発生というだけじゃない、不正の発生、損失の発生、これはイコールじゃないですから、そのあたりがきっちりと書かれてあるべきではなかったのだろうかという思いがすごくしていまして、そのあたりのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
田辺総務課長
私どもは今、委員がお話しのように、この事件について矮小化をするとか、あるいは過少に評価するというような視点でこの報告をまとめてはおりません。とても重大な事件だったというふうに思って反省をして報告書をまとめているところです。ただ、多少誤解を受けるような状況があったかなと思いますのは、第１次報告につきましては、体育館の現場だけに限って、どこに問題があって何に対応しなければいけないということを中心にまとめましたが、この最終報告については、冒頭申し上げましたように、区全体として、職員の意識として何にこれから取り組んでいかなければいけないかという視点に立って報告をまとめました。その際、事件や事故の発生という可能性がどこの職場にもどの業務にもあるんだということを職員全体が認識していかなければいけない。そのことが結局は損失になるんだという説明でこの文章を使っているわけですが、損失という言葉を認識しているのではないかという誤解があるのでしたら、報告を２回にわたってまとめたというのは私が今申し上げたような趣旨だということを御理解いただければと思います。
岩永委員
私も一般化した、矮小化したというふうに思っていないからこそお聞きしたんです。やはり重大な問題だと思うからこそ、最終報告まで出して、これからの取り組みも含めて、中野区の職員全体が一緒になって不正だとか損失だとかが発生しないようにやっていくんだということなんだろうと思うんです。だからこそ、損失ということだけでまとめてしまうのであれば、その決意が薄まってしまうのではないだろうかと思うんです。損失という言葉は、自然に起こるものまで含めて一般化されてしまう言葉ですから、自分たちの決意を含めるということになれば、不正を起こさないんだということが入ってもよかったのではないかというふうに思って、どうしても損失の発生ということだけでは不足だなという、これは私の思いなんですけれども、どうでしょう。
石神総務部長
これは表現の仕方だろうと思うんですけれども、損失というのは、起きた結果に対していろいろな場面、金銭的な損失もありますし、時間的な損失もありますし、人的な損失もあるということで、幅広くリスクマネージメントということからこういう表現をしてございます。その起こす原因として、不正であるとか、失念するとかあると思うんですけれども、言葉の使い方として、第１次報告から第２次報告に移るに当たって、全体を見直して、全体のルールをつくっていきたいということから、リスクマネージメントという視点を強く持って調査に当たりました。こういう形で全体をまとめて、４行目までは第１次報告の内容で、事件の発覚を横領という言葉で状況を説明してございますが、第２次報告の内容については、私が言いましたような視点から、損失ということで、起きた結果の内容をまとめて表現したところでございます。もしそういう形がわかりにくいということであれば、今後十分に注意してわかりやすい言葉にかえて説明していきたいというふうに思っております。この報告の中では、損失ということで、結果に対しての内容をリスクという形で強く持ったということで、こういう表現になってしまったということでございます。
岩永委員
そのことが確認できれば、そういうことになると思います。
あと２点です。１点は５ページの損害賠償のところに触れられています。区長室及び教育委員会事務局はということで、公社のあり方、委託のあり方など総合的に見直しを行うということなんですが、これは経営改革指針等との関係を踏まえてということになっておりますが、どのようなことを考えておられるのでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
御質問にもございましたように、経営改革指針の中で外郭団体の見直しという項目を立ててございます。外郭団体はそれぞれ財団法人等の経営の主体がございますので、あくまで区側から考えるそれぞれの外郭団体のあり方、方向性といったものを提示させていただくということになってございます。文化・スポーツ振興公社につきましては、現在、教育委員会事務局と区長室の方で検討を進めているところでございます。創立当時と現在の社会状況との変化、それから、法律、制度等の変化を踏まえまして、新しい将来像をどのように位置付けていくかということについて検討しております。現在、文化・スポーツ振興公社が主に所管しておりますスポーツ事業、文化事業等についての区との関係の位置付け等の整理を終わりまして、これからは公社自体の組織の運営のあり方について検討をさらに進めていくという状況にございます。具体的な公社の組織の運営のあり方の中で、区と公社との委託関係等、それから、その中で起きた事件等についての重要な示唆を反映して、検討をさらに進めていきたいというふうに考えております。
岩永委員
そうしますと、今御紹介いただいたようなことも含めて、ある程度私たち議会に見えてくるのはいつごろになるんでしょうか。
長田経営改革推進担当課長
今、鋭意検討を進めているところですが、具体的なまとめについて、まだ詳細に詰め切っておりませんので、時期については今しばらく時間をいただきたいと思っております。
岩永委員
そうなりますと、ちょっとこれ以上は何とも言えないんですけれども、ぜひ見えるようにしていただきたいと思います。
それから、もう１点、１１ページの中で一番最後、監査指摘の組織的な対応ということが出されています。この事件が発覚して以降も監査の指摘がどのように検討されてきたのかということが何度か議論の中に上りました。私自身も経験したことなんですが、監査委員会でいろいろな意見や指摘が出ても、全庁的に改善されることはなかなか容易なことじゃないということを実感していたところなんです。監査が出した指摘が全庁的に共通することでありながら、一体なぜ検討されずに似たりよったりの問題が起こるのかなということがありました。そういう意味では今回改めて監査指摘を組織的に対応すると出されて、私の感想でいえば、ちょっと遅かったなとは思うけれども、それでもこういうことをやっていくことになってよかったというふうには思うんです。具体的にはどのようなことを考えておられるのでしょうか。
田辺総務課長
私どもでも監査指摘に対する区の受けとめが十分でなかったというふうに非常に反省しております。具体的には監査の個別の指摘がありましても、同様の事業あるいは事務について、全庁的に対応し、それを進行管理していくというような取り組みで対応できるのではないかと考えておりまして、そうした会議体であるとか、進行を管理していく組織を整備したいというふうに思っております。
岩永委員
そうすると、その体制等を進めていく上に当たっても、監査事務局なども一緒にやっていくということになるのですか。
田辺総務課長
監査の指摘につきましては、区として受けとめていくということですので、総務課が中心になって、全庁を調整していくという役割を果たしていきたいと思っております。
大泉委員
ずっと質疑が出たものですから遠慮しますが、一つだけ。損害賠償のところで、１次報告と２次報告は変えましたよね。我々は１次報告を読んで、公社はどうやって払うのか知らないけれども、公社にいくのだろうなという認識はしていたんですが、今回現実的には１人の責めに帰すということになったようなんですが、それがよくわからないんです。法的には公社なんでしょう。公社の職員なんだから、公社から本人に行くというのが筋かなと思うんです。何をどうこうしてどれだけ区民の皆さんの負担にならないようにするためには、そこに集中するしかないという考え方はわかるんですが、法的には１次報告が言ったのが筋なんじゃないかなという気がするんです。最終報告が出て、本人の責めだけに帰して、そこに集中してお金を取るということにすると、格好はいいのかもしれないけれども、区が法にのっとってきちっと進めなければいけない立場にあるのに、それを曲げてでも公社を飛び越して区がやってしまうというのは、一体どのような議論をされて、相当思い切ったことを書かれたのかなというふうに思うんですが、その辺どうなんでしょう。
石神総務部長
損害賠償の請求の相手側になるのは、法的にいえば本人と公社、二つの選択肢がございます。どちらをやっても、または両方一遍にやってもいいわけでございます。先ほど課長の方から報告いたしましたように、区民の負担に帰さないということを前提に物を考えました。公社というところに損害賠償請求した場合には、公社自身がまず損害を補てんして、求償権をもって本人に請求していくという格好になるわけでございますが、先ほどの説明のように、公社自身が区の補助金で成り立っているところでございますから、そこで負担した分について当然区民の方に負担がいってしまうということから、そういう方法じゃない形をとったらどうかと。ここでは発生当時の特別職、管理職という言い方になってしまっているわけですけれども、実際には公社の理事長だとかそういった分についても、こちらの言い方からすれば管理職だとかになるわけですけれども、そういった管理責任は問いたいということで考えておりまして、書き方が足りないでまとめてしまっていますけれども、公社の管理責任を問う中で、それらについてこういう形でやっていきたいというのが基本的な考え方でございます。公社の理事長だとかそういった方についていえば、教育長が常務理事を兼務していたり、既にやめた方がなっていたりということだったものですから、こういう表現になってしまっていますけれども、そういう意味でいうと、管理責任は問うと考えているということでございます。
大泉委員
わかりました。
それから、もう一つ、公社というのは、この報告では責めは何も問われないという書き方ですよね。公社が悪いんだと、本来は損害賠償請求するぐらいなんだと、しかし、今回は団体が違うからやらないけれどもと。何かあってしかるべきじゃないかなと思うけれども、これだけ見ると、公社は何もないんだなという、区がダイレクトに本人に損害賠償請求して終わりと、真ん中に入っている公社は一体どうしたのということになるんじゃないかなという気がするんですが、それがちょっとひっかかるんです。どうなんでしょう。
石神総務部長
私どももその辺については、実際にどうやって書くのか非常に苦慮いたしました。前回の１次報告の中では、つくる経緯でいろいろな課題があったり、載せる内容もすべて出したわけでございますが、実際に運営する中で公社のあり方そのものに対して、区自身が責任を持たざるを得ないということで、あり方を見直していくということを出しているわけでございます。そういう中で、公社の非を問うよりも、全体の解決策をどういうふうにとるかという形にしまして、公社のあり方自身を見直すということでまとめさせてもらったところでございます。公社でこういう問題があるということでやっても、結果的には区でやっているのと同じような形の対応策しかないということから、公社そのもののあり方について考えていく時期を迎えているのではないかという判断でこういう形にまとめさせてもらったということがございます。
大泉委員
恐縮です。よくわかりました。とやかく言っているんじゃなくて、公社は議会の質問に対して、要は区の規則どおりにやってきたんですということを声高におっしゃっていたわけですね。規則どおりやって事件が起きてしまったんです、したがって、本人が悪いんですと、それはそれで公社の中でもって解決すればいいんだから、もう一度考えてくださいねという話になって、それですっきりするんですが、しかし、この書き方はそうじゃなくて、皆さんの側から見ると、区側に責任があるような書き方になってしまっているわけですね。結果として僕の読み方が悪いのかどうかわかりませんが。しかし、区の組織として見た場合には、余りいいことじゃないんじゃないかなというふうに思うんです。本来は公社限りでもっておさまる話が、改善するのは構いませんけれども、組織みんなが悪いんだということになってしまって、これから進めなければいけない公社の改革に若干そごを来すんじゃないかなという変な深読みをしたなんかしているものですから、思うんです。だから、公社限りであなたが悪いんです、あなたの団体が悪いんですというふうにおさめた方が－－というか、本来は自分たちは規則どおりやってきたというんだから、公社の中できちっと検討された上でこれを書かれたのか。それとも自分たちで、中野区全体の3,０００名ある組織でもってかぶってしまえというふうにしてしまったのか、その辺がよくわからないんですが、いかがお考えでしょうか。
内田助役
総務部長からは区長部局の立場で、もちろん教育委員会を含めた全体を視野に置きながら調査し、検討し、その結果として御報告させていただきました。私からは教育委員会ないし公社での対応を含めたことについて少しフォローさせていただきながら、私の立場で答弁させていただきたいと思います。
私の方で報告を受けていますのは、実はきょう文教委員会が同時刻開かれているわけでございますが、この問題についての公社自身の調査、検討した報告がさきに教育委員会の方になされて、その報告について本日文教委員会に報告させていただくという連絡を受けております。区の方で検討を進める中でも、教育委員会、そして公社、それぞれが協力しながら、事実の解明であるとか、問題点の抽出といったようなことについて作業をやってきた経過がございますので、公社の調査及び検討におきましても、事件の背景になった事柄であるとか、直接の原因であるとか、それから、今後なさなければならない対策といったようなことについて、一定まとめがされております。その上で御質問の損害賠償につきましても、公社の認識を言っております。私もそれを見ておりますけれども、被害額2,０００万円余については、区との間で委託契約を結んでいるわけですけれども、その条項に基づいて、区から公社に対して損害賠償請求がなされた場合には、公社会計の枠の範囲で補てんし、その上で本人に対して求償権として損害賠償請求を法的に行うことが一般的なやり方だという認識を公社の報告書に書いております。ただし、本人が賠償責任を果たし得なかった場合には、結果として区民に損害を与えることになるので、その補てん策について検討する必要がある。一方で、区の方で既に御報告申し上げましたような検討をしておりまして、この場合には区という立場で教育委員会の所管についても一緒にくくって言っているわけですけれども、区との間でどのような損害補てんの方策を講ずべきかというようなことについて、これまでの検討でさまざまやってきておりますので、今申し上げたように、区との関係があって、このことについての表現が必ずしも明確になっていないというか、書き方として弱い面は私どもも感ずるんですけれども、１次報告で申し上げたような基本的な認識を持って、なおかつ具体的な方法については区の方とよく協議して進めたいと、このような趣旨だというふうに、文教委員会報告に先立って、教育委員会を通じて公社としての考え方については私も説明を受けたところでございます。
文教委員会の方でもまた御質疑あるかというふうに思いますけれども、教育委員会を通じて私どもが得ている公社の考え方といいますか、対応というのは、今申し上げたようなことでございます。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後２時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４０分）
他に御質問はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番目、平成１４年度普通会計決算の状況についての報告を求めます。
村木財務課長
平成１４年度の決算につきましては、既に第２回定例会の中で副収入役から報告したところでございますが、今回、国の決算統計の基礎となる普通会計決算につきまして速報値が出ましたので、御報告させていただきます。（資料３）
なお、詳細につきましては、第３回定例会で改めて御説明させていただきます。
中野区の場合、普通会計の対象となりますのは、一般会計及び用地特別会計ということになっております。一般会計から用地特別会計への繰出金と繰入金、それから、一般会計の年金印紙購入費と売払代金、なお、この年金印紙制度につきましては、平成１４年度から社会保険庁が保険料を徴収することになったために、４月分までは区での受け払いを行いまして、１０月には精算を行っております。また、介護サービス事業にかかります歳入歳出、こういったものを純計控除いたしまして出しましたものが全国の地方自治体の統計比較上の決算としての普通会計決算と言われるものでございます。
まず決算状況一覧表速報値の左側、上の方をごらんいただきたいと思います。歳入総額は９２８億1,４２２万5,０００円、歳出総額は９１７億5,４３７万6,０００円、差し引き１０億5,９８４万9,０００円となりました。繰越明許費といたしまして翌年度に繰り越すべき財源、8,０１１万円を除きました実質収支は９億7,９７３万9,０００円となってございます。１３年度とその右側、１４年度の実質収支を比べた単年度収支につきましては、マイナス２９億5,４５５万2,０００円となりまして、その下、財政調整基金への積み立て２７億円を除きました実質単年度収支で見ますと、マイナス２億5,４５５万5,０００円となってございます。
次に、右側をごらんいただきたいと思います。上から５番目、実質収支比率でございますが、標準財政規模に占めます実質収支の割合、これは1.６％となってございます。実質収支比率の適正な基準は３％から５％と言われておりますけれども、昨年の６％を下回って1.６％となってございます。なお、２３区の速報値を見ましたところ、下から４番目でございました。
次の公債費比率につきましては、１1.４％と昨年を下回ってございます。また、財政の弾力性を示します経常収支比率につきましては、８9.９％と昨年より5.２ポイント上昇してございます。２３区の速報値で見ましたところ４番目に高い率になってございました。地方債現在高につきましては、２億8,０００万円余減ってございます。
次に、右下、積立金の状況をごらんいただきたいと思います。財政調整基金につきましては、２７億円を積み立てたことにより５６億円余となってございます。予算には７億円の財調基金の取り崩しを計上いたしましたが、結果、取り崩しは行いませんでした。
裏面をお開きいただきたいと思います。まず左側、歳入のうち一般財源でございますが、ごらんいただきますように、財政調整交付金が昨年比9.７％減、特に普通交付金が１0.１という大幅な減となってございます。また、あわせまして、地方消費税交付金、これも減となっておりまして、一般財源の計では６１２億7,６００万円余で、構成比６６％、7.１％減ということになってございます。
次、特定財源でございますが、このうち国庫支出金、都支出金、地方債に大きな伸びが見られますが、その主要な要因につきましては、いわゆる江古田の森の北部防災公園用地の購入に伴います国庫補助金、都の都市計画交付金及び起債によるものでございます。これと連動いたしまして、右側の性質別歳出のうち、普通建設事業費が大きく伸びているという結果になってございます。
また、同じく性質別歳出のうち、上の方、人件費の欄をごらんいただきますと、マイナス2.０％ということで、人件費が圧縮されてございます。公債費も起債残高の減少によりましてマイナスとなってございます。扶助費の伸びにつきましては、主に生活保護費、それから、法定受託事務となりました新規の児童扶養手当によるものが主な要因となってございます。
次に、右下、特別区民税につきましては、現年課税分と滞納繰越分の合計徴収率が８8.６％、１３年度が８8.１％でしたので、若干上昇いたしました。その他の項につきましては、お読み取りいただきたいと思います。
なお、冒頭申し上げましたように、詳細につきましては、第３回定例会におきまして御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上、平成１４年度普通会計決算の御報告とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対して御質疑はございますでしょうか。
大内委員
詳細については決算でしっかりやりたいということを強くおっしゃっていたので、余り詳しくは聞きませんけれども、単純に実質単年度収支が赤字になっていると。これは江古田の森が関与している、あるいは関与していない、そういったことはこの裏を見るとわかるんだけれども、要は人件費だとかそういったものが裏の伸び率を見るとそんなに伸びているわけじゃない。経常的経費のところで多分何かあるんだろうと思うんだけれども、実質単年度収支は赤字になっているんだけれども、この要素を簡単に。
村木財務課長
基本的には財調交付金の交付額が予算額を大幅に下回っていることが要因だと思っております。防災公園につきましては、先ほど申し上げましたように、国庫補助金や都市計画交付金、あるいは起債手当をしておりまして、一般財源そのものについては１億円弱ですので、直接影響しているというふうには考えてございません。
大内委員
それでは、裏面の歳入の地方消費税交付金あるいは財調、いろいろあるんだけれども、これが大幅にマイナスになった要因って何なんですか。
村木財務課長
予算編成過程で立てました想定額に対しまして、景気等に大きく影響いたします地方消費税交付金等が結果として落ち込んでしまっていたということや、財調交付金につきましても、その基礎になります調整３税が１３年度１兆5,９１０億円、これに対しまして１４年度１兆4,７８９億円という形で大幅に落ち込みました。それが実際に交付金としての交付額に影響したと考えております。
大内委員
詳しい資料はそのうちたくさん出てくると思うんですけれども、あと、経常収支比率が約９０％、この間まで１００％出たときがありましたよね。この経常収支比率の算出方法が変わって、大きく減った形になっているんだけれども、昔の経常収支比率は７０％台が普通だと言っていたんだけれども、今の経常収支比率のパーセントはどのぐらいが標準なんですか。
村木財務課長
いわゆる適正と言われるのは７０から８０と以前から言われているものに変わってございません。ただ、一覧表の右側の経常収支比率の括弧書きのところ、例えば９1.２％となっておりますけれども、これは一般財源等の歳入合計に減税補てん債、臨時財政対策債、こういったものを加えて経常収支比率を出すということで決算統計上の仕組みが一部変わったということですので、従前の計算方法でいけば、１４年度は９０％を超えているという状況になります。
委員長
他にございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告は終了いたします。
その他で何か御報告はありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、所管事項の報告は終了いたします。
次に、その他、何か各委員、理事者から御発言ありますでしょうか。
大内委員
多分ここのその他でいいのかもしれないんですが、サンプラザ、とりあえずこの間定例会があったんだけれども、またそれから１カ月近くたっているので、何か動きがあったら報告をいただきたいと思うんですが。
鈴木政策担当課長
定例会の最中も交渉しているということで、基本的には現在もその交渉を続行中です。譲渡の条件が多少食い違っておりますので、そこら辺がどれだけ折り合えるかというところで時間がかっているというのが現状でございます。
大内委員
では、具体的にもう８月に入ってしまうんだけれども、この８月時点でどういった動きがあると考えていいのか。要するに８月は余り動きませんよと、９月になってからが話し合いです、あるいは８月中にある程度の話し合いを進めますと、そういったことをちょっと聞きたいんですけれども。
鈴木政策担当課長
７月から８月にかけても、ある意味では大筋の合意が得られるようなところでは話を密に詰めていきたい、そういう時期であろうというふうに考えております。ただ、なかなかオープンにいろいろできない状況もございますので、大筋どこら辺で折り合えるかというようなことを詰めつつ、それを踏まえて具体的には９月に仮に必要な経費を議会で御審議いただく、そういうような流れも想定しているところでございますが、今現在確信をもって言えるところまでには至っておりません。
大内委員
もう一つ、要は買うか買わないか。今度の３定で今おっしゃっている金額を出すということは買うという前提なんですよね。その前の段階でサンプラザを購入したいということは言っているけれども、いろいろな金額、あるいは人の問題等で調整中だということをおっしゃっているんだけれども、要は買うのかと。言っている意味はわかりますか。中野が買いたいと区長は言っているけれども、本当に買うという契約ができたんだなと、あるいは買えないという話で御破算になったと、そういったところの最終的な結論はいつごろ出そうなのか。
鈴木政策担当課長
買うということの最終的なのは、これまでもお話ししていますように、１６年度の早い時期にそうした形ができるようにということで、この秋に買う買わないという結論がきっちり出るのはなかなか難しいと思います。ということは、国との譲渡契約を正式に結ぶということがこの秋口にあるという段取りにはならないだろうと思います。ただし、前から中野区は購入したい、また、購入できる枠組みを考えて、その準備を進めていくということを前提に進めてきておりますので、最後になってポシャるということのないような方向でもちろん詰めてはおりますけれども、今委員が御指摘のような、正式な売買契約になるのは年度も差し迫ってということになろうかというふうに今のところ考えています。
伊藤（正）委員
選挙管理委員会にお尋ねしたいんですけれども、恐らく総務委員会の委員の皆さんには手紙で、私どもにもきのう来たんですけれども、元同僚議員からお手紙が来まして、今は当選次点で係争中ですよね。この間も報告があったんですけれども、これは我々も関係することですから。供託金が本来ならば戻ってくるはずが、今係争中だということで法務局からまだ返還されていないということで、恐らく同僚議員も筋がわからないので総務委員会で議論してくれというようなことでお聞きしたいんですけれども、供託金が戻ってこないということはどういうことなんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
供託物の返還につきましては、公職選挙法施行令の９３条で規定されてございまして、今回、当選の効力についての異議申し立てあるいは係争中ということでございますが、当選の効力が確定した後、返還請求をすることができるという規定になってございます。選挙管理委員会といたしましては、係争中で当選の効力が確定したということにはなってございませんので、現在供託物につきましては、返還できないということで御説明しているところでございます。今回、私どもにも供託物を早く返還してほしいという文書が届きました。選挙管理委員会といたしましても、いろいろ協議しているところでございますが、係争中ということで、これは正式な情報ではございませんで、新聞情報でございますが、現在高等裁判所の方に提訴したという情報もあります。その裁判の連絡が東京都からもまだ来てございませんし、投票の結果、供託物の没収点に影響がないということになるかどうか、裁判の訴状を見てから検討していきたいという状況でございます。
伊藤（正）委員
聞くところによると、たしか今回６０名の候補者のうち没収者が２名、５８名には返還される権利があるということを伺っていますけれども、そうしますと、提訴されたのはいつごろですか。その情報はわかりますか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
新聞情報ですと、今月の２４日というふうに聞いております。
伊藤（正）委員
そうすると、係争中であっても、高等裁判所あたりで得票数に達している関係者には返還されるということもあり得るわけですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
条文どおりであれば、裁判が確定しないと返還できないということではございますが、ただ、法律の内容といいますか、選挙の結果に大きな影響がない、つまり没収点について影響がないというふうに選挙長の判断が確定できる状態になれば、返すことも可能ではないかというふうに考えております。この点につきましては、先ほど申し上げましたように、裁判の訴状などを見て、また、東京都の選挙管理委員会等と、他区の状況もございますけれども、連絡をとりながら、そういう検討もしてまいりたいというふうに思っております。
伊藤（正）委員
それと、ちょっと疑問に思ったのは、我々は選挙活動でドライバー、車のリース、ポスター作成、ガソリン代、公費負担はおりましたよね。供託金はこれとは全然関係ないですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
供託物と公費負担につきましては、性格が当然違ってまいります。公費負担につきましては、立候補者の方がお金をかけないで自由に選挙運動ができるようにということが趣旨でございますし、また、供託物については、立候補の乱用を仕組みとして抑えるというようなこともございますので、趣旨が違うということもございまして、公費負担については支払いしているものでございます。
斉藤（金）委員
二つ聞きたいことがあります。先ほど説明したと言ったでしょう、どこで説明したの。選管が。
荒畑選挙管理委員会事務局長
供託物の返還の説明ともし私が申し上げましたら、それは誤りでございます。特に供託物の返還については、公職選挙法上の仕組みになってございますので、今回特に返還しないという説明は改めてしてはおりません。
斉藤（金）委員
何でしないの。
荒畑選挙管理委員会事務局長
これは選挙の仕組みといいますか、法の中でそのようになってございますし、また、立候補届け出の説明のときにも、立候補届け出の資料等にも書いてございますので、改めてしておりません。
斉藤（金）委員
当事者はだれなの。係争している当事者というのはだれなの。選管じゃないの。
荒畑選挙管理委員会事務局長
現在は東京都の選挙管理委員会と申し出た柿沼議員でございます。
斉藤（金）委員
だから、一番最初に異議申し立てがあったのは中野区の選管じゃないの。だって、当事者なんでしょう。それで何で説明しないの。何でその中で努力しないの。人のことだから勝手だという考えなの。非常におかしいと思うよ。当事者だよ。本人同士がやっているんじゃないんだよ。そういう考えはないの。
荒畑選挙管理委員会事務局長
改めて説明をしなかったということでございますが、立候補の仕組みの中でも説明してございますし、特にそういうことはしなかったということでございます。
斉藤（金）委員
だから、だれが一番最初の当事者なんだよ。中野区の選管でしょう。片方いるわけでしょう。そうなったときに何で説明もしないの。じゃあ、私には一切かかわりのないことなの。そんなばかなことがあるの、世の中の常識で。関係者はいっぱいいるんだよ。そういう人は関係ないの、あなたの方から言わせると。自分は訴えられているけれども、私にはかかわりないことなんだ、そういう理解なの。そうなの、本当に。
荒畑選挙管理委員会事務局長
おっしゃるとおり、当事者は中野区の選挙管理委員会でございまして、この件につきましては、当時、区議会事務局長の方から各会派の集まりがありましたときに、そういった情報提供をさせていただいたという経過はございますが、特に選挙管理委員会から個別に一つひとつ丁寧にこのことについてはお知らせしませんでした。
斉藤（金）委員
そういうことを言ってはいけないよ。区議会事務局まで出すの。そういう無責任なことを言うと本当におかしいよ。あんたの方からじゃないだろうが。こっちからだろう、はっきり言って。議員なり議会からじゃないか、議長を通して。そっちからじゃないよ。すべからくそうなんだよ、今回のことだって。そうじゃないの、事務局長。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後３時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時１０分）
荒畑選挙管理委員会事務局長
私どもは、至らないところがあったかもしれませんけれども、きょうの御意見を選挙管理委員会の委員に十分報告いたしまして、今後きちんと対応してまいりたいと思っております。
大泉委員
さっきのやりとりで、公職選挙法施行令９３条、効力が確定した後に供託金については返還すると書いてあるという答弁ですよね、ちょっと見ていないからわからないんですが。後でこっちで見ますから結構ですが。それで、今回訴えが起こされたので、訴状を見て検討したいと。それで選管で判断して返せるかどうか、訴状によって判断したいということでしたね。ということは、うちの選管が訴状を見て、関係ないから返せるわというふうにできるものなんですか。そういう仕組みになっているの、法律って。だったらもっと早く返してくださいよと当然なってしまいますよね。それを言っているわけだから、選管ではどうにもならないんですと。法の体系がこうなって、かくかくしかじか細かいところまで決められておりますので、返せないんですということなのか、それとも、御答弁ですと、訴状を見て検討したいという、結構判断できるんだというふうに僕は思ったんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
施行令の条文どおり解釈いたしますと、当選の効力が確定した後というふうにはっきり書いてございますし、私どもも立候補説明会ではそのように説明書類には書かせていただいております。その後東京都が全票開披調査した場合には、没収点の変更があり得るというふうに考えてございました。しかし、現時点になってみますと、裁判の訴状の中でもし仮にもう一度１０万票開披調査するという状況にならなければ、１票や２票の争いであれば没収点には影響が出ないというふうに判断できるわけです。それで、条文どおりいくのか、あるいは選挙長の判断でできるのかというところは非常に微妙なんですが、いろいろな検討あるいは過去の状況等を見ますと、全く没収点に影響がないというふうに確実に選挙長が判断できる段階であれば、供託物の返還は可能であるというふうに解釈できると思いました。
大泉委員
それは何かに書いてあるんですか。選管って、めったに自分で判断しないじゃないですか。していますというのだったらあれなんですけれども、多分しないんだと思うんです。何かに書いてあって、だからこうなんだってかたくなに頑張っていらっしゃるのだと思うんですよね、要するにそれ相当の理由があって。それをちょっと知りたいんです。
荒畑選挙管理委員会事務局長
中野区でも過去には異議申し出の例がありまして、そのときは異議申し出の後、東京都の方が裁決したと。大体その時点で確定するので、供託金はその場で返還ということが多かったんですが、今回は当選効力についての争いなんですけれども、選挙そのものの無効ということが過去の例を見ますと他の自治体であるんですが、そういう場合には訴状あるいは異議申し出の理由によっては、理由がないというようなことで、１４日過ぎれば供託金を返還するということも過去あったようでございます。私どもも今回こういう例は初めてでございまして、条文どおりいけば返還は難しいというふうに考えておりましたが、ここでまた新たな要素といいますか、高等裁判所に出訴したという新たな節目が出てきたこともありまして、絶対だめとかいいとかというのではなくて、条文どおりでは請求することができるということなんですが、解説書でありますとか、過去の判例でありますとか、あるいは東京都の選管の方へのいろいろな状況の報告とか意見交換とか、そういう中から場合によっては選挙長の判断でできるというふうに思い立ったということでございます。
大泉委員
いい機会だから、思いついてしまって申しわけないんですが、効力が確定した後に返すというんですが、我々、まだ確定していないんだ。要するに未確定の人が議会を構成し、議会を運営し、意思を決定しているということになりますか、法解釈では。
荒畑選挙管理委員会事務局長
言葉の定義が公職選挙法上難しいこともございまして、委員方のところに文書が回った中には、４月２８日に開票、当選の効力が確定されたものと判断しますというようなことが書かれてあったと思うんですが、２８日の開票の結果は当選の効力の確定ではなくて、法律上でいきますと、当選を決定したということになります。決定をいたしまして、選挙管理委員会は直ちに当選人の住所、氏名、得票数を御本人に告知し、告示するということで効力が生まれるわけでございます。ただ、それとはまた別に、公職選挙法では選挙の争訟について規定されております。一方では告示をしながらも、一方では争訟という制度がありますので、１４日過ぎないと確定というふうにはならないとなるわけでございます。１４日過ぎて初めて異議申し出がないと確定したというようなことで、それ以降は争訟で争えないというような形になっております。
大泉委員
争って、我々は何なの。どういう身分なんですか。
荒畑選挙管理委員会事務局長
それから、もう一つ、公職選挙法では、告示をされた時点から当選された方についての議員の身分を保障して、議員活動ができるというような規定もあります。それはほかの法体系と違う特色があるといえばそうなんですけれども、選挙という特殊性というんでしょうか、争訟が起きても告示日からは議員活動ができるという、つまり執行を停止しないというような規定が設けられているわけでございます。
斉藤（金）委員
ちょっとしつこいようだけれども、そうすると、僕らは議員なんでしょう。議員というのはもう確定しているんでしょう。していないの。争訟をする期間は過ぎてしまっているけれども、それでもまだ確定していると言えないの。
荒畑選挙管理委員会事務局長
告示日から議員としての身分が発生しておりますので、議員としての活動ができますし、区議会議員であることは確実ですが、確定という言葉は、争訟についての確定ということになりますので、争訟が起きて確定していないという、対争訟というようなことなんです。
斉藤（金）委員
だから、私たちは別に争訟しているわけじゃないでしょう。確定しているんじゃないの、理屈からいうと。違うの。私たちは別に争訟の期間も終わってしまっているんだから、今さら私たちは争訟できないでしょう。そっちからもできないわけ。だから、もう終わってしまっているんでしょうというんだけれども、違うの。
荒畑選挙管理委員会事務局長
争訟につきましては、当事者以外でも選挙人であればできるということになってございます。したがいまして、今回の異議申し立てあるいは東京都の方の審査請求に対しても、選挙人であればだれでもできるということにはなってございます。
委員長
ちょっと休憩してよろしいですか。
暫時休憩いたします。
（午後３時２１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
ただいま休憩中のお話しのとおり、供託金の返還について資料要求することとし、次回に提出していただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、事務局長、よろしくお願いいたします。
その他でありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次の委員会日程について協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時２５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２６分）
次回の委員会は、９月３日水曜日午後１時から当委員会室において開会することで御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、委員各位から何か発言はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後３時２６分）