中野区議会建設委員会〔平成２６年１０月７日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２６年１０月７日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時２７分
○出席委員（８名）
小林 秀明委員長
来住 和行副委員長
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
林 まさみ委員
佐野 れいじ委員
近藤 さえ子委員
市川 みのる委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市政策推進室長 長田 久雄
都市政策推進室副参事（産業振興担当） 青山 敬一郎
都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当） 滝瀬 裕之
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺計画担当） 石井 大輔
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当） 宇佐美 吉久
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）、
都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当） 立原 英里雄
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 池田 中
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線基盤整備推進担当）、
都市基盤部副参事（都市基盤整備推進担当） 千田 真史
都市基盤部長 尾﨑 孝
都市基盤部参事（都市計画担当） 豊川 士朗
都市基盤部副参事（地域まちづくり担当、大和町まちづくり担当） 荒井 弘巳
都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当） 安田 道孝
都市基盤部副参事（道路・公園管理担当） 高橋 昭彦
都市基盤部副参事（都市基盤整備担当） 志賀 聡
都市基盤部副参事（建築担当） 小山内 秀樹
都市基盤部副参事（防災・都市安全担当） 大木島 実
都市基盤部副参事（生活安全担当、交通対策担当） 中井 豊
○事務局職員
書記 江口 誠人
書記 遠藤 良太
○委員長署名
審査日程
○議案
第５２号議案 中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例
第５３号議案 中野区建築物不燃化促進助成条例の一部を改正する条例
第５４号議案 中野区立公園条例の一部を改正する条例
第５６号議案 特別区道路線の認定について
第５７号議案 特別区道路線の認定について
委員長
定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
お手元に配付の審査日程（案）(資料１)に沿い、１日目は議案の審査及び所管事項の報告の２番まで受け、２日目は陳情の審査及び残りの所管事項の報告を受け、３日目は審査の状況を見ながら改めてお諮りしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、第５６号議案と第５７号議案は、関連があるため、一括して審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思います。また、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第５２号議案、中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
それでは、第５２号議案、中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例につきまして御説明させていただきます(資料２)。
これにつきましては、去る８月２９日の当委員会におきまして御報告いたしました施設使用料の積算結果に基づきまして、必要な改正を行うものでございます。
まず、お手元の新旧対照表をごらんください。左側が改正案、右側が現行の規定ということになってございます。別表第１、第１２条関係、これは、利用料金に関する規定でございます。
それでは、施設ごとに御説明をさせていただきます。
まず、商談室でございます。使用時間帯、午前９時から正午まで、現行１,３００円を１,４００円に改定いたします。次に、午後０時３０分から午後２時３０分の時間帯、現行１,１００円を１,２００円に改定いたします。次に、午後３時から午後５時の時間帯、現行１,１００円を１,２００円に改定いたします。次に、午後６時から午後９時の時間帯、現行２,１００円を２,３００円に改定いたします。
続きまして、多目的ホールでございます。午前９時から正午までの時間帯、現行６,２００円を４,８００円に改定いたします。午後１時から午後５時の時間帯、現行９,６００円を７,４００円に改定いたします。午後６時から午後９時の時間帯、現行１万２,８００円を９,９００円に改定いたします。
続きまして、体育室のうち、貸し切りの場合、これは団体利用でございます。午前９時から正午までの時間帯、現行６,２００円を４,８００円に改定いたします。午後１時から午後５時の時間帯、現行９,６００円を７,４００円に改定いたします。午後６時から午後９時の時間帯、現行１万２,８００円を９,９００円に改定いたします。続きまして、個人で使用する場合でございます。これにつきましては、午前９時から正午まで、それから、午後１時から午後５時まで、それから、午後６時から午後９時まで、それぞれ現行の利用料金２８０円をそれぞれ２２０円に改定いたします。
小体育室でございます。小体育室、貸し切りの場合、団体利用でございますが、午前９時から正午の時間帯、現行１,０００円を８００円に改定いたします。午後１時から午後５時の時間帯、現行１,６００円を１,２００円に改定いたします。午後６時から午後９時の時間帯、現行２,４００円を１,９００円に改定いたします。続きまして、個人で使用する場合でございます。これにつきましては、午前９時から正午まで、午後１時から午後５時まで、午後６時から午後９時まで、それぞれ現行２８０円を２２０円に改定いたします。
続きまして、附則でございます。
附則の１番でございますが、この条例は、平成２７年４月１日から施行いたします。
２番、「この条例の施行の際現に商談室に係る使用の承認を受けている者の当該商談室に係る利用料金及び使用料については、なお従前の例による」、これにつきましては、商談室は、利用料金が、この改定をお認めいただきますと、４月１日から上がるということになります。４月１日以降の利用につきまして、４月１日より前に申し込んで利用料金を支払う場合に、経過措置として、金額が上がる前の利用料金をお支払いいただくとするものでございます。
続きまして、３番、「改正後の別表第１の規定（商談室に係る部分を除く。）は、この条例の施行の日（以下「施行日」という。）以後の多目的ホール、体育室及び小体育室の使用に係る利用料金及び使用料の限度額について適用し、施行日前の多目的ホール、体育室及び小体育室の使用に係る利用料金及び使用料の限度額については、なお従前の例による」、これにつきましては、こちらに記載のあります多目的ホール、体育室、小体育室につきましては、今回の改正をお認めいただきますと、利用料金が４月１日から下がるということになります。４月１日以降の利用について、４月１日より前に申し込んで利用料金を支払う場合は、改定後の下がる予定の金額を支払っていただくというものでございます。それから、これは当然のことでございますが、４月１日より前に利用する者については、支払っていただく利用料金は従来と変わらないという規定でございます。
続きまして、もう１枚の資料、平成２５年度勤労福祉会館施設稼働率という資料をごらんいただければと思います。これにつきましては、先日、８月２９日に御報告を申し上げました際に、条例の審査の際に該当施設の稼働率の資料も出してもらいたいという御要望がありまして、作成したものでございます。
まず、一番上の１番、談話室でございます。これは、現在の商談室ということになっております。これにつきましては、利用可能数が１,３８４、これは、１年間の利用可能日が３４６日でございます。それから、右側の内訳にございますように、談話室については、午前と、それから、午後の１、午後の２、夜間というふうに四つの時間帯がございますので、３４６日掛ける４コマということで、１,３８４コマ利用可能数があるということでございます。利用数は、件数が４５３件ということで、稼働率が３２.７％になっております。あとは、時間帯ごとの利用件数と稼働率は記載のとおりでございますので、ごらんいただければと思います。
それから、２番の体育施設等のうち団体利用でございます。これにつきまして、まず、一番上の多目的ホールでございます。多目的ホールの２５年度の年間利用可能数は３３６日でございました。これは、工事期間等が１０日間あったということで、先ほどより少なくなっているということでございます。これは、午前、午後、夜間の３コマございますので、３３６掛ける３ということで、利用可能数は１,００８ということになります。利用数は２３５ということで、稼働率は２３.３％となっております。
続きまして、体育室でございます。体育室の団体利用の利用可能数は、５５７でございます。利用数も同じく５５７ということで、稼働率は１００％ということでございます。
それから、小体育室の団体利用の利用可能数は１７６ということで、件数も１７６ということで、稼働率が１００％ということになっております。それぞれの午前、午後、夜間の内訳については、記載のとおりでございます。
続きまして、３番の体育施設等の個人利用についてでございます。まず、体育室の昨年度の個人利用可能コマ数でございます。４８１ということで、利用数も件数、これは、一つのコマの中に１件でも利用があれば、つまり、１名でも利用があれば利用があったというふうにカウントしております。ということで、体育室４８１に対して４８１件ということで、稼働率は１００％、小体育室が、利用可能数８６２のうち利用数は８６２ということで、こちらも稼働率は１００％ということになります。午前、午後、夜間の内訳は、右のほうに記載のとおりでございます。
資料の御説明は以上のとおりでございます。よろしく御審議の上、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
市川委員
産業振興センターの使用料は、商談室を除いて、現行と改正案を比較しますと減額になるわけですね。これは、要するに積算方法をもう一回簡略に説明してほしいんですが、いいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
この必要経費の積算に当たりまして、特に必要経費のうち人件費でございますが、人件費につきましては、会議室等、施設の位置付け、会議室等の部分と、それから、体育室等の部分というふうに分けてございます。その中で、産業振興センター全体の貸し出しが可能な面積の総数のうち、会議室等が占める割合と、それから、体育室等が占める割合というふうに分けてございまして、その割合を人件費に掛けて必要経費の積算に使っているということでございます。産業振興センターにつきましては、体育室のほうが面積が占める割合が多いということがございます。一方、もとになる人件費でございますが、平成２５年度に運営を委託に出した関係で、人件費が従来よりも１０分の１ほどに減ったということがございます。ということで、先ほど申し上げましたように、体育室のほうが割合が大きいということで、より人件費が減ったことの影響を受ける割合も多いということで、最終的な改定率を積算しました際に、体育室等の改定率は従来より下がったということになります。会議室等のほうは、従来より、多少ですが、上がっているということで、商談室のみは少し上がったということで、ほかの施設は下がったという状況でございます。
市川委員
そのもとになる数、いわゆる数字として人件費がありますね。人件費掛ける会議室の占める面積の割合、人件費掛ける体育室の占める面積の割合、これで算出するわけですね。そのもとになる人件費が、委託に出したので、委託したので、１０分の１になったというところから、この割り出された使用料が減額になった、大方そういう捉え方でいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおりでございます。
市川委員
そうすると、もう一回ちょっとここのところは確認なんですが、商談室は、前は商談室とは言わなかったんだよね。そうだよね。談話室ね。談話室として利用していたわけですね。これが商談室になったんだ。この商談室という名称に変わったのは、これは、委託してからかな。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
産業振興センターとしてことしの４月から発足した際に、より勤労者ですとか事業者の方への施設であるということを前面に出すために、それにふさわしい名称に変えさせていただいたということでございます。
市川委員
これは、イロハのイだと思うんだけれども、もう一回ちょっとお尋ねしますが、その商談室、産業振興センターに名称が変更になって、施設の使用目的が変わりました、従前の勤労福祉会館から変わりました、それが談話室から商談室に変わった理由です、こういうことなんだよね。そうすると、商談室の利用料の算出方法も、積算方法も、人件費掛ける商談室の面積の占める割合、これでいいわけですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
これは、ちょっと先ほどの私の御説明が不足していたかと思うんですが、大きく会議室、性質が会議室的な性質の部屋と、それから、体育室のような部屋というふうに大きく分けてございまして、商談室は会議室の側のほうの分類に入るということで、会議室の分類に入るものの全体の割合で人件費に掛けて積算しているということでございます。
市川委員
そうすると、会議室の占める面積の割合というのが商談室の占める面積の割合、こういう捉え方でいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
個々の、例えば商談室ですとか、こちらにはあらわれておりませんが、セミナールームですとか、そういった部屋の、個々の部屋の面積を反映させているというのではございませんで、会議室として分類されるものの全体の割合の係数をその分類の中に当てはまる、この商談室ですとか、そういったものに、その係数を適用して使っているということでございます。ですから、会議室に分類されるものの中では、商談室ですとかセミナールームですとか、それらに掛けられる係数は同じ係数で掛けているということでございます。
市川委員
そうすると、掛けられる係数というのがわからないんだけど、さっき言ったでしょう。ざっくり言うと、人件費掛ける面積の占める割合です、これが積算方法です、その係数というのは何なの。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
会議室が全体の貸出面積に占める割合が０.３６でございます。その他体育室等が占める割合が０.６４ということで、割合を掛けてございます。
市川委員
そうすると、人件費掛ける０.３６、これが商談室の使用料を算出するときの算式になるんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
使用料の改定率を算出するに当たっての人件費部分の算出に当たって、先ほど申し上げた係数を掛けているということでございます。
市川委員
そうすると、人件費の部分に０.３６を掛けて、それに面積の割合を掛ける、これでいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
面積割合は、先ほどの会議室等と体育室等の割合ということですので、０.３６と０.６４と申し上げました数字が面積の割合ということになってございます。
市川委員
そうすると、人件費掛ける、会議室の占める面積の割合は０.３６だから、人件費掛ける０.３６ということでいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
人件費の積算としてはおっしゃるとおりでございます。
市川委員
人件費の積算ではなくて、使用料の積算。いいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
先ほど来、人件費の積算方法で申し上げておりました。その他必要経費としましては、維持管理費ですとか減価償却費がございます。これらにつきましては、先ほど来御説明している人件費の計算方法とは異なっておりまして、産業振興センターの全部の床面積に対して先ほどの会議室の分類になるところの面積と、それから、体育室の分類になるところの面積の割合を掛けているということでございます。ですから、人件費以外の経費につきましては、延べ床面積ですので、係数の分母が大きくなって、影響する割合が人件費よりは少なくなる、そういったような計算の仕方でございます。
市川委員
維持管理費と減価償却費がありますと出るでしょう。人件費がありますと出るでしょう。それに掛ける面積の割合、こういう捉え方でいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
面積の割合ということでございます。ただ、面積割合を出すときの分母が維持管理費と減価償却費については延べ床面積、人件費につきましては貸出総面積ということになりますので、分母が異なってくるということでございます。
市川委員
そうすると、貸出総面積と延べ床面積の二つがあるわけでしょう、分母が二つ。分母が二つある分数を足し算して使用料が出るということでいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今委員がおっしゃった二つの数値を足し算いたしまして、それで、さらにいろいろ複雑なものなんでございますが、その足した数値を施設の収入予定額で割るということになります。収入予定額というのは、仮にこの施設全体の使用料が所期の目的どおり改定されて、そして、利用数は昨年度の決算の数値と同じだった場合に、仮の収入予定額ということで出してございます。それを先ほど来御説明した二つの経費をその収入予定額で割りまして、そして、さらに、本人負担比率というのがございます。これは、会議室等の場合は０.５、５０％、それから、体育室等については０.７、７０％ということで、これは、区の使用料等を決める際に基準となっているものでございますけれども、その数値も掛けて、それで、改定率というものを出しております。その出てきました改定率を現行の使用料、利用料金に掛けまして、新たな利用料を積算しているというものでございます。
市川委員
そうすると、体育施設、本人負担比率というのが出てきたんだけど、その前に、収入予定額というのかな、収入予定額というのは、これは、平成２５年度の施設稼働率を別紙で添付してありますからね、ここから読み取ってくれという意味で別紙が出ているんだと思うんだけど、これは、要するに、収入予定額で割りますと言った、割り算するんでしょう。割り算ね。割るんだよね。それで本人負担率０.５、それから、体育施設の場合は０.７を掛けて、改定率が出ます、その改定率を現行の金額に掛けて、その改定の金額が出ます、こういうふうになるわけでしょう。どうですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おおむね委員のおっしゃるとおりなんですけれども、ちょっと私の御説明がよくなくて、収入予定額につきましては、稼働率というよりは、実際のそれぞれの部屋の使用数を新しい改定後の料金に掛けて、それを足し込んだというものになっております。稼働率の表を今回添付させていただきましたのは、使用料との兼ね合いで、例えばあまり高い使用料を取っていて利用が少なければ意味がないのではないかといった御質疑も前回あったかと思われます。そういったことも含めて御審議いただく、あるいは御意見等をいただくというために、これはつけさせていただいたというものでございます。
市川委員
そうすると、るる積算の方法、いわゆる算式ですね、出していただきましたけども、これは、ずっと聞いていると、最後になって、最後の最後になってわからなくなっちゃうんだよね。これは、区民の皆さんにどうやって説明をして、どうやって理解をしてもらうかということについては、何らかしら工夫していますか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今回、施設使用料が、改定をもしお認めいただきますと、下がる部分につきましては、先ほど来申し上げておりますように、人件費が委託によって下がったということが大きいということですので、この辺は経営努力によって利用者の皆さんにも利益を還元できる部分だというふうに考えております。そういったことで御説明できればと思っております。一部、商談室は多少上がってしまうわけでございますけれども、これは、人件費が下がった部分と、それから、先ほどの維持管理費の上がった部分の兼ね合いで、維持管理費の上がった部分を飲み込めなかった部分というのがございます。これにつきましては、維持管理費は、産業振興センター全体の、安全、快適に使っていただくための必要な工事を行ったということでございますので、その辺で多少経費にはね返ってきたということで御理解いただければというふうに考えております。もしお認めいただいた場合には、新たな利用料金については、中野区報ですとか、それから、中野区のホームページ、それから、産業振興センターのページあるいは館内の掲示等で早い時期からお知らせしていきたいというふうに考えております。
市川委員
この算式なり積算方法をくどくどくどくど説明しても、これはなかなか理解を得るまではいかないと思うんですよね。今答弁にあったように、例えば委託をしたことによって人件費は１０分の１になりました、したがいまして、その人件費が１０分の１になったおかげで、多目的ホールをはじめ体育室、小体育室の使用料は減額に転じました、それから、商談室につきましては、非常に維持管理に費用がかかります、我々の積算方法の中で、維持管理費、いわゆるメンテナンス費用という部分についての費用が商談室についてはかかるので、この部分については増額になりましたと、端的に、こういったようないわゆる説明で区民の皆さんに御説明をする、そういうふうな捉え方でいいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
確かにおっしゃるとおり、算式のことを御説明してもなかなか御理解を得るのは難しいと思っておりますので、委員が先ほどおっしゃったように、直接的に何が影響したのかといったようなことをわかりやすく御説明できればというふうに考えております。
市川委員
そういう努力をしていただきたいと思うんですね。
最後にもう１点、ちょっと聞いておきたいんだけど、会議室は掛ける０.５、体育室は掛ける０.７ってあったんだけど、これは、この議案とちょっと外れるんだけど、体育関係という捉え方をしてもいいの。会議室は集会室という捉え方をしてもいいの。それはどうなの。ここは所管外だから、それに対しては答弁はもらえないの。これは全般的なものの考え方として、０.５という係数と０.７という係数の扱いはどうなっているの。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
先ほど委員がおっしゃった体育関係というような用語が合致しているかどうかは私のほうで承知していないのでございますけれども、体育施設というふうに位置付けられるものについては自己負担率が０.７、それから、会議室、恐らく区民活動センターの集会室なども入るんだと思いますが、そういった会議室として位置付けられるものについては０.５ということで、この辺は、区の全体の使用料等の考え方で統一されているところでございます。
市川委員
ありがとうございました。
伊東委員
市川委員の質問に関連してなんですけれど、もうちょっと突っ込んで聞かせていただけたらなと思います。最初に、人件費の部分について触れていただきました。その人件費というのは何を指して人件費なのか。貸し出しに係る人件費という、大ざっぱに言ってしまえばそうなんでしょうけれど、部屋の予約だとか、鍵の受け渡しだとかということがあるかもしれない。また、清掃があるかもしれない。その人件費についてもうちょっと詳しい説明を。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
先ほど来申し上げておりました人件費は、主に施設の貸し出しに係る部分と、それから、管理に係る部分ということでございます。従来から、清掃等につきましては、先ほど申し上げました２５年度に委託化する以前から委託をしておりますので、そこには含まれてこないということでございます。ですから、従来、委託をする前に職員がやっていた業務といいますと、貸し出しに係る部分と、それから、清掃を除く施設自体の管理部分、そういったようなところが人件費になるということでございます。
伊東委員
以前は職員がやっていて、委託に切りかえたことによって人件費が大幅に圧縮できて、今回の産業振興センターについては商談室以外は値下げという御説明ですけれど、そうしますと、委託ですから、年間を通じての委託料という形になって、それは、施設の稼働率だとかは関係ないはずですよね。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
委員のおっしゃるとおり、委託に伴って、今度は委託のほうの行う業務というのはふえているわけでございます。ということで、委託費は増加しておりますけれども、これにつきましては、今回の積算で申し上げますと、委託費は、前回、これは平成２２年度の決算でございますが、それと今回の平成２５年度の決算と比較いたしますと、委託費自体は、約８００万円ほどふえてございます。ただ、人件費のほうは約１,４００万円ほど減となっておりますので、その辺を差し引きましても、６００万円ほど人件費関係は減少しているということでございます。
伊東委員
貸し出し、管理にかかわる人件費についてはわかりました。逆に、先ほど清掃にかかわる人件費という部分、これは、維持管理費のほうに含まれているの。それとも、人件費のほうに含まれて積算されているの。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
これは、維持管理費のほうに、施設の管理委託料のほうに入っておりますので、ですから、その管理委託料は、維持管理費のほうに入るということで、そちらに計上されてございます。
伊東委員
そうすると、清掃に関しては、共有部分、廊下ですとかホールですとか、そういう部分にかかわる部分は使用料の積算時には省かれると。要するに、分母全体、建物の総延べ床面積で人件費、清掃にかかわる人件費を割り返して、会議室あるいは運動施設に面積を掛けているから、共有部分については乗っかってきていないという考え方でいいのね。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおりでございまして、維持管理費全体につきましては、これは、建物全体に係るものでございますので、建物の延べ床面積の中で占める割合という計算をしております。一方、人件費につきましては、これは、実際に貸し出す施設に係る人件費ということで考えておりますので、それは、総貸出面積の中に占める割合ということで、人件費はそちらのほうの割合で計算をしているというものでございます。
伊東委員
それと、もう１点、先ほどの御答弁では、建物を安全、快適に使用していただくために加えた小規模改修のようなものが維持管理費の中に含まれていて、今回の商談室の値上げに通じてしまった部分は、それによる上昇分を人件費で吸収できず、値上げに転じてしまったという説明だったんですけれど、じゃあ具体的に区民の皆さんが産業振興センターを安全、快適に使っていただくために行った小規模改修というのは、どのような内容で、どれだけの費用がかかったのか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
工事内容でございますが、給湯ボイラーの改修工事ですとか、それから、空調の室外機の取りかえ、それから、同じく空調の熱源の改修ですとか、ファンコイルユニットの改修、それから、エレベーターの改修工事ということでございます。すみません、ちょっと実際の工事費の合計が、合算したものが今ちょっと出ていないのであれなんですが、これを減価償却費に計算し直したものですとどのぐらいかかっているかと申し上げますと、約５７０万円ほど減価償却費の中に先ほど申し上げた工事の経費が入っているということでございます。
伊東委員
今さまざまな項目を改修いたしましたというお話でしたけれど、それは、施設全体にかかわる改修工事なのか、例えば商談室のみにかかわる部分なのか、体育施設のみにかかわる部分なのか、それは分けてちゃんと管理されていますか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
これは、施設全体に係るものということで、部屋の一つひとつについて分けているというものではございません。
伊東委員
建物全体の機能を維持するためにかかった経費ということで、それが維持管理費のほうとして使用料見直しの算定の一つの基礎になっているということなんですけれど、今ちらっとおっしゃったように、減価償却費、もう一つの使用料積算要素、３本柱のうちの一つが減価償却費ということですけれど、それらかかった５７０万円ほど、減価償却費でいったらば、多分建物の資産価値が５７０万円ほど上がったという意味でおっしゃられているんだと思うんですけれど、そのとおりですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおり、先ほど来御説明した改修工事、もし放置したら建物の価値がその分下がるということですので、それを補修したということで、先ほど申し上げた減価償却費分の価値は上がったというふうに考えられるかと思っております。
伊東委員
減価償却費の使用料に落とし込む算定式は、取得時の簿価の９割を耐用年数５０年で割り返す、これは鉄筋コンクリート造の建物がベースだと思います。鉄骨であったらもっと短いでしょうし。なっていますよね、原則は。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
ただいま委員がおっしゃった計算の仕方でございますが、そういった形でございます。ただ、今回の区全体の施設使用料の見直しに当たりましては、建物の取得価格の９割を耐用年数で割るという形とは違った計算の仕方ということになってございます。
伊東委員
使用料にかかわる減価償却費の部分というのは厳然としてあるわけですよね。それとは違う、今説明の中で５７０万円という金額を出されて、説明いただいたのは、それにはかかわらないという御答弁ですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
ちょっと御説明の仕方がよくなかったんですが、改修工事費につきましても、それから、建物本体の価値につきましても、従来は価格の９割を耐用年数で割るという計算の仕方をしていたんでございますが、今年度の施設使用料の見直しに当たりましては、そういった形ではございませんで、一定の償却率といったものをそれぞれの工事費等に掛けまして、それを固定資産台帳の中に載せて、それで積算している、そういったような考え方でございます。
伊東委員
何でこんなことをお聞きするかというと、三つの柱がある、それで、減価償却費というものは、一度設定したらば、本来は変わるはずがないんです。大規模改修をして、その建物の耐用年数を延ばすということをしない限りは、減価償却費は一定のはずなんです。ですから、質問させていただいているのは、維持管理費の部分で、建物の安全維持のために費やした費用というのは、減価償却のほうに乗っていないでしょうねという確認の意味で聞いているんです。先ほど減価償却に換算して５７０万円ということをおっしゃって、もし仮にその５７０万円が建物の資産価値を上げて、台帳のその建物の価値を押し上げてしまっていて、それが各年度に割り返した減価償却に反映されていると、二重に加算されて計算されている可能性があるということで、そういうことがあってはならないから、確認させていただいております。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
二重に計上という形ではございませんで、既存の建物自体の減価償却費というのはまた別にございます。それから、先ほど御説明申し上げた工事費、これを工事の実際の価格ではなくて、工事費を減価償却費という形で計算し直したものがあるわけでございますが、それと建物自体のもともとの減価償却費と足したものを施設全体の減価償却費という積算の仕方でやっているものでございます。（「休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後１時４６分）
委員長
再開します。
（午後１時４９分）
伊東委員
休憩中にお尋ねさせていただきましたけれど、今回の使用料改定に当たっては、会計の考え方自体、減価償却率に関する部分に限って言えば、従来までは簿価、取得時の価格に基づいて減価償却率を定めていたところを、今回の見直しによっては、時価、要するに現在その建物を取得するとなったらばどうするかというものを一定考慮に加えたということでよろしいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおりでございます。
伊東委員
これで最後にさせていただきます。中野区が使用料の積算に基づいて改定を行うようになって久しいですけれど、多分ほかの２２区ではそうした事例は行っていないのかもしれません。そのときに、大変私も、使用料の見直しの考え方の中に減価償却を含むという新たな考え方を示されたときに、これはなかなか難しい問題だなと。先ほど御答弁いただいた時価、簿価という考え方をどう整理していくのかと。今回、それに一定の区の考え方が示されたと思うんですけれど、これからさまざまな区有施設の延命化、長期保全計画等を構築する上で、かける経費というものが減価償却率の分母であります割り返す年数にどれだけの影響を及ぼすのかという部分、要するに、簡単に言えば、年間１００万円なら１００万円の減価償却を見ていた部分が、一定の延命化策をとって、費用を投じたところ、それが、投じた額よりも延命年数が短ければ、当然減価償却に反映して、施設使用料は上がってしまう。逆に、それよりもスパンの長い減価償却の期間を見込めるのであれば、それは、割安化につながっていくと。今までそうした考えを持ってしっかり管理していただいているとは思いますけれど、これからそうした部分、この工事は維持管理のための工事なのか、延命のための工事なのか、延命であったらば、何年延命化を目指して、施設使用料への影響はこういうことですということを一々説明していただかないと、なかなかその都度、その都度の改修工事を議会としても判断しにくい部分が出てくる、そう思いますので、指摘させていただきます。
以上です。
佐野委員
今のに関連してもう一回お尋ねさせていただきます。
いろいろお話を聞きますと、維持管理費が出てきたり、減価償却費が出てきたり、収入予定額が出てきたり、非常に複雑で、私にはわかりづらい部分がいっぱいあるんです。それで、具体的に、やっぱり上がった部分と下がった部分があるんですけど、具体的にどういう算出方法でそれがなってきたのかということをお示しいただきたい。例えば商談室、１,３００円が１,４００円になって、それから、夕方、夜になりますと、２,１００円が２,３００円になってくる、この上がった部分について、非常に区民としては、どうして上がったのかということをやっぱり言われると思うので、この辺の具体的にどういう掛け算をして、どういうふうになってきたのかを示していただきたいと思うんです。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今回、改定率というものを算出してということで、改定率の計算方法については、先ほど市川委員から御質疑があった際に御説明させていただいたところです。具体的な改定率でございますが、まず、会議室等、これは商談室が含まれる部分でございます。こちらのほうの改定率でございますが、これが……。（「どうして１,４００円になったの、どうして２,３００円になったのかという、その算出を出していただきたい」）こちらが、改定率が１点……。先ほど御説明した計算方法でいきますと、１.０８５３という数字が改定率として出てきております。それを従来の使用料の額に掛けましたところ、商談室で申し上げますと、例えば１,３００円の区分のところですと、１.０８５３を掛けると、約１,４００円になるというような計算でございます。同様の計算の仕方でそれぞれ上がってきているということでございます。改定率が１より大きい数字になったということで、額は上がっているということでございます。一方、体育施設関係でございますが、これも先ほど御説明申し上げた計算式で計算しましたところ、こちらの改定率は、０.７７３０ということになっております。ということで、例えばこの中で、表の中で一番最初に出てくる多目的ホールでございますが、６,３００円のところに０.７７３０を掛けますと、約４,８００円ということで、これは、０.７７３ということで、１より小さい数字になっているということで、現行の数値よりもそれを掛けますと小さくなっている、そういったような計算の仕方でございます。
佐野委員
そうしますと、例えば頭打ちみたいなものを設けている、この所管の中ではそういうのはないでしょうけども、設けざるを得ない場合もあります。それから、あと、もう一つは、端数を切っているということもありますよね。わかりませんけど、今電卓がないので。１.０８５３を掛けた、１,３００円に。そうすると、約１,４００円になるんじゃないかというお話でしたけども、これは、端数が出ると思うんですけども、それは、端数は全部切っている、そういうことを、区民もやっぱりわからないと思うんですよ。具体的にどういうふうにして区民にどう説明していくのかとさっき御質問がありましたけども、回答はできるだけわかりやすくという話でしたけども、そういうことも含めてやっていかないと、区民はわからないと思うんですけども、どうでしょうか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
確かにおっしゃるとおり、施設使用料全体の改定の考え方の中では上限を１.５倍というふうに設けておりまして、今回御提案している中では、それに当たるものはないわけでございますけれども、端数のほうは、１００円未満について切り捨てているという形でございますので、こういった形になっております。いずれにせよ、本日、委員の皆様にいろいろ計算方法、考え方等を御説明したんですが、非常にわかりにくかったというふうに認識しておりまして、区民の皆様には、本当に、もう少し単純化した形で御理解いただけるように何とか努力してまいりたいというふうに考えております。
佐野委員
何とか努力してまいりたいというお話はわかりましたので、掛ける１.０８５３というのは、いろいろなものを含んでこういう数値が出てきたということなんですよね、今るる回答の中でおっしゃっていた。そういうことすらわからないんですよ、区民は。何で１.０８５３が出てきたのかなと思うと思うんですよ。例えばサンプル、例として挙げていったときに、なぜ、１,３００円が１,４００円になるんですよといったときに、単純に我々が質問されたときに、我々も答えようがないんですよ。ですから、そういった観点の視点でやっぱりこれからつくっていくなり、説明をしていくなりしていかないと、よりわかりづらいと思うんですけれども。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
本当に可能な限りわかりやすいような形で工夫をしてまいりたいと思っております。
平山委員
何点か伺います。
先ほど、すみません、冒頭に伊東委員の質疑の中で、休憩中ですけども、減価償却の考え方を改めたというようなお話がありました。休憩中だったので、詳しくは言いませんが、ちょっと耳なれない言葉も出てきて、おやっとしたんですが、前回の委員会で報告を受けた減価償却費についての考え方は、固定資産台帳（平成２５年度末時点）に計上された貸出施設の減価償却費、職員研修センター、商工会館、鍋横区民活動センター分室、学校体育館の一部については、償却期間を超過しているため、減価償却費をゼロ円とした、ただし、耐震改修工事や工作物などの減価償却費については算入したという御説明のみ受けていますが、これで間違いありませんか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおりでございます。
平山委員
じゃあこれはこれで間違いないということで、次に、人件費の部分、これは、前回の委員会のときにも少し触れさせていただきました。先ほど市川委員も伊東委員もお話をされていましたけれども、いわゆる委託をしていくことで人件費が下がっていく、これは、区側にとってみれば経営努力だというふうに区民に対しては先ほど御説明をされるような話もされていました。それはそれでそうなんだろうと思いますけれども、これは、改めて確認しますけど、例えば産業振興センターに関してかかっていた人件費を産業振興センターのさまざまなものを委託する中で人件費を削減することができたら、その削減の効果というのは、産業振興センターのみにあらわれる、こういうことでいいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
先ほど来御説明した人件費に関して申し上げますと、おっしゃるとおりでございます。
平山委員
別な角度から伺います。産業振興センターのときもそうだったと思うんですが、いわゆる手続を外部に委託するということになったときに、区側の皆さんはいつも、区民に対するサービスは決して低下をさせることがありません、要するに、職員がやっていたものを委託するんだけれども、これまで職員がやっていたものと、従来と同じようなサービスを受けられるように行ってまいりますという御答弁をされていますが、この産業振興センターについてもそういう理解でよろしいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おっしゃるとおりでございます。
平山委員
区民にしてみると、同じサービスが受けられるんだったら、それが職員であっても、職員でなくても、変わらないわけですよね。職員の皆さんというのは、当然さまざまな理由で人件費というのは当然高くなってきます。それを区側が経営努力として委託に切りかえてということ、これもこれで最終的には区民の皆様のためになることなので、これはこれで決して否定するものではないんですが、ただ、区全体で考えたときに、ここは委託にできる施設とできない施設ってあるわけじゃないですか。そういうバランスというのが必ず存在をする、そういう中で、たまたま区の政策の方向の中でここは委託をするということになった、それがそのままその施設使用料にははね返ってくるけども、ほかの施設にははね返ってこないとなったときに、今区はいろんな形で指定管理や委託を進めていらっしゃいますけども、だんだん不平等が生まれてくるんじゃないのかなと思いますが、そういう議論というのはないですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
そういった形で施設ごとに違ってくるといったようなお話につきましては、全体の使用料等を検討している所管のほうに今回いただいた御意見はお伝えして、今後の検討について参考にするということでやらせていただきたいというふうに思います。
平山委員
これから伝えるということは、そういう検討はなかったというふうに理解しちゃいますけど。だって、要は、同じ所管、一つの所管にしても、多数の施設を持っている場合があるわけですよね。この施設に関しては、例えば改修工事をして新しくなった、これは区民にとって直接的な利益があるわけですから、そこの使用料が上がるというのは理解がいくかもしれない。だけども、Ａという施設とＢという施設とＣという施設を持っていました、たまたまＢという施設だけが委託をすることによって人件費が大幅に下がりました、施設はそんなに変わるものじゃありませんとなったときに、Ｂだけ値下げしますといって、だけども、大丈夫です、窓口のサービスは一切変わりませんって区側は言っているわけですから、これは区民にとって納得をしていただけるものにはなりにくくなってくるんじゃないかなと思うんですが、そこで、そういう質問をさせていただいたんですが、改めて伺います。そういう議論というのは一切出なかった上で今回の議案を提案されているということでよろしいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今回、前回区全体の使用料の考え方を御説明させていただいたんですけれども、そういった中で、各委員会で御質疑があったときに、区としての統一された見解等をお話ししなければいけないので、私ども施設の大もとになる所管ともいろいろ意思疎通をやったところでございます。ただ、そういったような、ただいま委員がおっしゃったような関係の議論については、私としてはなかったというふうに認識をしております。
平山委員
ぜひ御検討いただきたかったなと思います。
二つ目、今回のこの施設使用料の新算定、これについては、消費税率の改正も含まれていますというふうな御説明を受けましたが、改めて確認しますけど、それでよろしいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
消費税率８％ということで積算をしてございます。
平山委員
来年、仮に消費税率が上がったとした場合、今回と同様に、施設使用料の改定は、でも、これは、改定のルールにのっとって３年後まで、上がった消費税を飲み込んで、３年後までは改定をする予定はないと。今ここでそういうことを聞いちゃうのもあれなんですが、現時点でのお考え方として、これは、消費税率が変わったのは、このタイミングじゃないですよね。ただ、それまでは飲み込んでいらっしゃいましたよね、区として。今回、こういう形で施設使用料の改定にあわせて消費税率の改定を含んだ額に変更された、これは、新たな区の考え方だという理解でよろしいですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
新たな区の考え方というのがちょっと当たっているのかどうかというのはちょっと私のほうで申し上げにくいんですが、今後、消費税が改定された場合にどうなるかということを、先ほど申し上げましたように、使用料全体の所管と話し合った際には、今後改定された場合には、できるだけ早くそれを反映させた形で再算定を行う予定であるというふうに聞いております。
平山委員
次の議案もそうなんですけど、あまりこれを深くお聞きしても、所管が違うということになるとは思うんですが、ただ、考え方として、そうだとつじつまが合わないんですよ。何で１０％のときだけ速やかにそれを吸収できるような形で再算定を行うのか、８％のときにそれをやらなかったのかということになってしまうので、あえてお尋ねをしました。お答えは今ので結構です。
もう一つ、収入予定額のところで、貸出枠を全て貸し出した場合の収入とありますよね。これって、例えば体育館って団体の貸出利用と個人の利用ってあるじゃないですか。個人の利用の場合と貸し出しの、何て言うんですか、貸し出し、要するに、フルで貸し出した場合と料金が違ったりしているじゃないですか。こういうのってどういう計算になっているんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
それは、すみません、ちょっと御説明が足りなかったんですが、これは、２５年度の実績に応じて予想といいますか、そういうような形で算定をしているものでございます。
平山委員
２５年度の。そうですか。ここには、前回もらったものには、貸出枠を全て貸し出した場合の収入って書いてあるんですけど。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
すみません。ちょっと御説明が足りなくて、個人利用の場合、どういうふうにしたかということで、例えばそれは、例えば枠が一つで、１名しか利用しなかったとか、そういうような計算の仕方ではないという意味で、今、個人利用について申し上げたということでございます。
平山委員
同じ施設がありますよね、体育館という。これを個人と団体との割合をどう考えているのかなということと、個人の場合だったときには、個人ってたくさんの方が一遍に利用もできたりするわけじゃないですか。ただ、市川委員の御質問のときかな、御答弁されていたのは、たとえ１名でもこれは稼働率の中に入れていますというお話をされていたわけじゃないですか。なので、質問を二つに考えてください。一つは、団体と個人の比率というのも、これがやっぱり昨年度実績なのかということと、もう一つは、個人の場合、１名だったり、３名だったり、５名だったりという場合があると思うんですけど、これをどういう考え方でやられたのか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
まず、団体利用と個人利用の比率でございますが、もともとが個人利用、団体利用というふうに分かれている施設につきましては、基本的な個人利用の曜日と時間帯というのが決まってございます。ですから、それが基本になりまして、あとは、団体利用の中で実際のその日にちの１週間前になっても利用申し込みがない場合は、個人利用に振りかえているといったようなこともございます。そういった中で、団体利用の枠というのはできてくるということでございます。
もう一つの利用料の算定につきましては、個人利用のところにつきましては、稼働率の枠としては１人でも使う人がいたらそれで埋まるという形だったんですけれども、実績というか、見込み値を出すに当たっては、実際の実績にその利用料を掛けてというような形で、そこの部分については計算はさせていただいております。
平山委員
ごめんなさい。そこの実際の利用率に掛けるというところがよくわからないんですよ。貸出枠を全て貸し出した場合の収入って書いてあるんですよ。個人の場合の体育館の貸出枠というのがあるのかないのか、私はわからないんですけども、それがあるのであれば、それなんじゃないのかなと。そうじゃなかった場合に、利用率というのは、純粋に２５年度に利用された人数だとすると、ほかのものって利用率でやっているものはないわけでしょう。だって、収入予定額というのは、貸出枠を全て貸し出した場合で本来は出さなきゃいけないわけでしょう。そうすると、ちょっと矛盾が生じるんじゃないかなと思って伺っているんですが、もう一度お答えをお願いします。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
体育室関係が個人利用と団体利用に分かれているということで、これは、それぞれ団体利用枠と個人利用枠というのがございます。それぞれについて、先ほど稼働率のところで御説明申し上げましたが、実績としても全て１００％利用されているということでございますので、枠は全部貸し切っているという考え方でございます。
平山委員
だって、２５年度の利用実績で計算しますと言ったじゃないですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
その中で、個人利用枠は、例えば個人利用枠の中で１人しか使っていないとか、そういう計算の仕方ではございませんので、そこの部分については実績で、例えばその枠の中で何人使ったか、それの利用料金を掛ける、そういったような積算の仕方をしているということでございます。団体枠については、その枠が何千円とかなんとかというふうに決まっていますので、その数というような考え方でございます。
平山委員
何で個人のところだけ利用実績を反映させるんですか。ほかのところは利用実績を反映させないんでしょう。じゃあこれは仮に個人のところの利用率が極端に減ったとしますよね、仮定として。だって、計算式なんだから、いろんな場合に対応できなきゃいけないんだから。極端に減った場合には、ここの収入予定額って、ほかの施設は変わらないのに、体育館だけが変わっちゃうことになりますよ。そうなりませんか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
例えば極端な例を申し上げますと、例えば個人利用の枠で誰も１人も使う人がいなかった場合、ゼロになるというようなことでございますけれども、ただ、一方で、例えば個人枠のところで、利用定員を設けているという形ではございませんので、例えば一つの枠の中で定員が２０名とか１００名とかというふうに決まっておりましたら、例えばそれが枠いっぱいということで計算するという考え方もあるかとは思うんですけれども、そういった設定をしておりませんので、そこの部分については実績に、幸いあけているのに使用がゼロということも現状としてございませんので、そういうような計算の仕方をさせていただいているということでございます。
平山委員
最初に言ったじゃないですか。枠があるかどうかは私は知りませんよって。ただ、体育館に枠なんか当然ないと思うわけなんですよ。ということは、これは、ここの計算式に当てはめるためには、また別途な考え方が必要なわけじゃないですか、そういうね。だって、それは、貸出枠全て貸し出した場合の収入ではないわけでしょう、今の御説明というのは。でも、我々は、こういう施設使用料の改定率というものの考え方の分母となる収入予定額というのはそういうものなんだという報告しか受けていないんですよ。でも、一律、一概に全てをこれでできるとは思わないから、そういう場合もあるんでしょうけども、でも、それも、何かしらの決めごとがないと、全ての、要するに区全体でそういうルールになっているんですかね。それとも、当該所管で収入予定額の個人枠の部分はこういうふうに出そうというふうに考えられたのか、仮にそこが統一されていないとしたならば、それはそれでちょっと問題かもしれませんし、そうであったとしたら、区で統一されているルールであれば、せめて御報告の際に御説明はいただきたかったなと思うんですが、いかがですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今回の個人利用枠に対する理解というのは、使い切った場合という理解が、私ども所管のほうで書き方がそういうものだという理解をして計算をさせていただいたというものでございます。
平山委員
所管の判断なんですね。それはまずいんじゃないですかね。だって、ここの貸出枠を全て貸し出した場合の収入って、１人の場合と１０人の場合と、収入が全然違ってくるんですよ。とも思っちゃうから、そこの部分に関しては、もしかしたら御答弁の訂正が後日あるかもしれませんけれども、ちょっとどうかなという疑問だけ呈して、質問は終わります。
近藤委員
皆さんから丁寧な御質問があって、繰り返すようで申しわけないんですけれども、積算の方法ですとか式とか、そういったものがあって、それに、基準に基づいてやっているというようなことなんですけれども、私がちょっと伺うと、やっぱり商談室がなぜ高いのかということがちょっと理解しがたいんですよね。それで、区民に説明するときにも、やっぱり商談室が高いということを何と言って説明していいかがわからないというところが本音なんですけれども、商談室が高いのの一番の原因は、以前に伺ったときは、やっぱり水道などの設備があるということだったと思うんですけれど、調理室というのは全く上がっていないのは、水道代ですとか光熱費が上がっているんですけど、それはどういうことなんでしょうか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
調理室というのは、これは、ほかの部屋を借りたときにあわせて借りる附帯設備というような形でございます。それで、確かに委員から前回御質問があった場合に、特別な設備を備えている、それは、ガス、水道もございますし、あとは、机や椅子等も、通常の会議室とはかなり違った、商談等を行うにふさわしい設備を整えているといったようなこともございます。ですから、例えば単なる打ち合わせですとか会議、研修等に使用する場合は、通常の会議室、セミナールーム等を使っていただければということで、商談室については、それを超える特別な用途として使うということを前提にしておりますので、これについては一定程度の御負担をいただくという考え方でこの料金を設定しているものでございます。
近藤委員
特別な用途とおっしゃられるんですけれども、椅子も、これは、商談をするような椅子、机というふうにはちょっと考えにくく、本当に談話室という、昔ながらの、本当にクラシック調でいいゆったりとした談話ができる部屋というイメージで、とても商談という感じではないと私は思います。そして、大会議室と調理室と、大会議室の面積ほどの値段を商談室は取っていて、普通の和室ですとか、普通のセミナー室とか、そういうものとプラス調理室を借りてもまだ商談室のほうが高いとなると、やはり商談室を借りる方というのは本当に、出していただいた使用料が示すように、本当に件数が少ないというのはかなり問題だと思います。値上げに際して、やはり商談室をもう少し充実させていくか、前回、伊東委員もおっしゃっていましたけれど、使い方の用途とかを考えていくとか、そういった区民に使われる施設としてやっていかないと、ただ計算式でやっぱり値上がりしていって、施設が本当に生きたものになるかというのがとても心配なんですけれど、いかがですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
前回、伊東委員からも御指摘があって、稼働率との兼ね合いで利用料金を検討すべきというような御意見もあったかと思います。その辺につきましては、確かに、今回改定をお認めいただきましたら、今後の施設の稼働率等も考え合わせながら、一方で、区の他の施設の利用料金との公平性というのもございますけれども、そういったものとの兼ね合い、それから、稼働率、それから、１件当たりの利用料、そういったものとの兼ね合いで、どれが区民にとって一番有利で、しかも、産業振興センターの運営のための収入といいますか、そういったことについても妥当なものであるのかというのは、今後検討していかなければならないというふうに考えております。
近藤委員
まずは、稼働率が悪いから変えてしまうという議論よりも、なぜ稼働率が悪いのかということを検討していただいて、それで、商談室としてやっていくのでしたら、やっぱりそれなりの設備ですとか、商談がしやすいものにしていくということがまず前提であって、そういったところをきちっと考えないで、料金を基準に従って上げていくというだけでは、ちょっと部屋の使い方としてもったいないと思いますけれど、いかがですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
それぞれの施設の使用目的あるいは実際に利用された方の御意見等を伺いながら、今後も快適に御利用いただけるような施設としていきたいというふうに考えております。
近藤委員
民間を起用したことで人件費が下がったというのは、本当にいい効果だと思うんですね。ですけれども、民間でしたら、やっぱり稼働率の低い部屋を値上げしてしまうという発想はないと思うんですよね。稼働率が低い部屋でしたら、民間の感覚ですと、下げていくというのが感覚としてはそうだと思うんですね。そういったところも、今これを言ってもしようがないですけれども、やっぱり使いやすい設備をしていくということや、そういった多方面で考えていただきたいと思います。要望にしておきます。
林委員
２点だけ伺います。
別紙の稼働率なんですけれども、談話室と多目的ホールは、ちょっと平山委員と同じような観点なんですが、おのおの３４６という利用可能数でありながら、体育館と小体育室だけは足したもので１００％って、稼働率の根拠となる考え方が違うのが同じように並んでいるんですけど、その点についてはどのように考えますか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
申しわけございません。ちょっと委員の御質問の内容が把握できなかったのですが。
林委員
もう一度。申しわけないです。稼働率の表をつけていただきました。それを見ると、談話室は、稼働率が出ていますよね。下のほうに米印でおのおの３４６が分母であって、件数で割っているから、２５.４％となるという表なんですよね、これは。２番目も、多目的ホールはそうらしいんですよね。おのおの３３６を分母にしている。ただ、２の体育室と小体育室、３の体育室と小体育室は、４８１がおのおのの分母じゃなくて、午前、午後、夜間、全部を足したものが４８１だから、稼働率が１００だって、午前、午後、夜間の稼働率に全部書かれているんですよ。これだと、ちょっと上の談話室と多目的ホールと稼働率の出し方が違うんじゃないでしょうか。こういうような表のつくり方でよろしいんですか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
これは、それぞれの時間枠の中での利用可能件数と、それから、実際の利用件数という内訳までは、表のスペース等の関係で入れなかったので、ちょっとわかりにくかったかと思うんですけれども、実際、これはそれぞれ１００％になっているということで、例えば体育室の個人利用のところでございますけれども、午前が件数１６７件となっております。これは、利用枠としても、個人利用の枠は午前中は１６７あったということで、その１６７の枠が全部１６７件ということで全部埋まっていたので、稼働率は１００になっていたというような形でございます。同様に、午後も、枠が８７に対して件数が８７、夜間は、枠が２２７に対して件数が２２７といったような考え方でございます。
林委員
考え方はそうかもしれないんですけど、多目的ホールや談話室と体育館や小体育館は、出し方が違うんじゃないですかということなんですが。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
体育室、小体育室は、団体利用と個人利用とに分かれておりまして、ですから、年間の総利用枠の中で、団体利用の枠と個人利用の枠があるということでございます。体育室で申し上げますと、年間の総利用枠は１,０３８コマでございますが、団体利用の枠は、こちらに書いてあります利用可能数と同じで５５７コマ、個人利用の枠は４８１コマということでございます。同様に、小体育室は、年間の団体利用の枠が１７６コマで、個人利用の枠が８６２コマ、そういったようなことでございます。
林委員
ちょっとなかなか難しいですね。もともと使用料を出すのが難しい上に、このようにちょっと談話室や多目的ホールと違うような稼働率の出し方をされているような書き方に見えるので、こういうことは工夫されたらいいと思います。
あと、もう１点伺いたいんですが、今まで使用料の算定の仕方は、貸出面積分の人件費とか、延べ床面積の維持管理費を分母として維持管理費や減価償却費等だというお話をしていたんですが、使用時間で利用の費用が違いますよね。その根拠はどれになるんでしょうか。床面積とあれだけじゃ出てこないですよね。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
これは、ちょっと一部そこの理屈が合致しない部分はありますが、基本的には、例えば時間の利用時間の長さが違うといったようなこともございます。あとは、ちょっとこれが施設の開館当初にこういった形で利用料が区分をされていて、その後は、改定率を掛けるような形で何回も何回も改定を重ねてきているということでございますので、その差がそのまま残ってきているといったような事情もございます。
林委員
そうすると、昔の利用料にいろいろ加算しているからということになると、これから見直していくときもどうなるのかなと思うんですが、そこの今の利用時間の長さとかというお話をされていますけど、時間で値段が違うということに対してきちんと区民の方にも説明できるようなものにしないと、今後、ほかのところの使用料も全て考えなければいけないと思うので、その点についてちょっとお考え願いたいと思います。
あと、最後に、要望なんですが、利用料が変わるということ、利用料がどうしてこうなっているのかということに対してのお知らせで、ホームページや区報なんていう話もあるんですが、杉並区の施設なんかは、すごくわかりやすいところに、どれだけの稼働率で、これだけかかっているということが割と丁寧に書かれているので、そういうような工夫などもされるといいかなと思います。最後にこれは要望です。
委員長
ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ほかに質疑がないので、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時２９分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３０分）
お諮りします。第５２号議案、本日のところ保留するということに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決しました。
以上で５２号議案についての本日の審査を終了いたします。
次に、第５３号議案、中野区建築物不燃化促進助成条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
それでは、第５３号議案、中野区建築物不燃化促進助成条例の一部改正について補足説明をさせていただきます(資料３)。
本件につきましては、８月２９日の当委員会で助成制度の改正の考え方ということで内容を御説明しているものでございます。
まず、改正の理由でございます。建築物の不燃化を促進し、災害に強いまちづくりを推進することを目的に、不燃化促進区域内におきまして耐火建築物を建築しようとする建築主に対しまして、建築に要する費用の一部を助成してきたところでございます。このたび首都直下地震等の切迫性に伴いまして、延焼遮断帯の整備を促進する観点から、建築物の不燃化促進助成に係る国及び東京都の制度改正が行われているものでございます。この改正内容を踏まえまして、より一層の不燃化促進と持続可能な制度構築を図る観点から、今回の条例の一部を改正する必要があるというためのものでございます。
改正内容でございます。（１）といたしまして、助成対象者の拡大でございます。現行の対象者でございます個人、中小企業等に加えまして、一定の要件に適合することを条件に、中小企業者以外の会社及び宅地建物取引業者も助成対象者に加えるものでございます。（２）でございます。助成項目の拡充でございます。現行の建築助成費から除却費を分離させていただきまして、老朽建築物の除却のみに対しても助成を可能とするような拡充でございます。また、除却費から動産移転費を分離させていただいて、除却に伴い転出する場合においても助成を可能とするというような拡充でございます。また、新たに建築確認申請手数料等の移転雑費を申請させていただいて、補償費等の充実を図っていくという形で、助成項目の拡充を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
裏面に参ります。３といたしまして、改正前後におけます助成内容の比較をさせていただいてございます。一番左側が助成項目等になります。その右側は改正前、改正後という形でお読み取りいただければと思います。
まず、助成対象者でございます。先ほども申し上げましたとおり、個人、中小企業等である会社等が改正前の助成対象者でございましたが、次の要件を満たす場合には宅地建物取引業者等も対象者とするということで、地区計画等のまちづくり計画に適合すること、２５平米未満の住戸がないこと、また、敷地を細分化しないこと、これらを条件といたしまして、これらのものについても助成対象者に加えていくというような内容でございます。
また、建築費助成につきましては、除却費を分離して助成をしていくというところでございます。
除却費助成につきましては、次のいずれかの要件に該当する場合に助成をするということで、耐火・準耐火以外の建築物、また、昭和５６年以前の旧耐震基準に基づく建築物、これらにつきましては、ごらんのような単価設定で助成をしていくという形で考えているところでございます。
次に、仮住居費の助成でございます。これにつきましては、今まで動産移転費を含んでございますが、これを分離させていただいて、ごらんのような１件当たりの単価で助成をしていきたいというふうに考えているところでございます。
また、動産移転費については、仮住居から切り出しを行いまして、転出のみに関しても１件当たりごらんのような単価で助成をしていきたいというふうなところで、合計額といたしましては、実際に住んでいる方が転居して戻ってくるというふうなパターンの場合には、若干ではございますが、助成額が上乗せされるというような形でございます。
また、新設でございます移転雑費につきましては、ごらんのような項目につきまして助成を行いまして、１件当たりの単価も５４万円という形を想定しているところでございます。
次に、４番目の改正後におけます建てかえパターンごとの助成項目につきましては、それぞれの実際にお住まいだった方が除却されて、一旦引っ越されて、また戻ってくるというような場合が一番上でございますが、それぞれのパターンごとに助成費の、丸がついている部分が助成されるというようなことで、対象項目として記載してございますので、ごらんいただければと思います。
５番目、新旧対照表でございます。次ページ以降をごらんいただきたいと思います。まず、別紙といたしまして、１ページでございます。
目的の第１条でございます。ここにつきましては、先ほど来申し上げております建築物の助成と除却費の助成、これを分けたということ、分離したということがございまして、その内容について、アンダーラインの部分でございますけれども、記述を整理しているところでございます。
第２条以降につきましては、条例で使用する法律等の内容、定義を改めてさせていただいているところでございます。これについては、省略をさせていただきます。
２ページに参ります。
第３条につきましては、特に変更はございません。第３条の第２項でございます。こちらにつきましては……。ごめんなさい。第３条については特に変更はございません。
第４条でございます。失礼いたしました。建築助成対象者ということでございます。ここ以降、第９条までにつきましては、先ほど来申し上げております建築と除却を分けたということもございまして、建築に関する助成の内容をこちらのほうに列記させていただいてございます。変更点といたしましては、第４条第１項第３号、この部分で、中小企業者以外の会社についても規則で定める要件に該当する場合は対象とするということ、また、第４条第２項につきましては、宅地建物取引業法に基づきます業者につきましても規則で定める要件に該当する場合には該当するということで、この部分が助成対象者の拡大の部分で記載を加えさせていただいているところでございます。
第５条以降につきましては、建築助成に係る内容を、現行の内容と項目的には同じということで、条文を整理した内容となってございます。
それでは、省略をさせていただきまして、第１０条、４ページのほうをごらんいただきたいと思います。ここの第１０条からが除却助成対象者ということで、除却費のみについても助成をするというような形になってございますので、その除却に関する内容をこちらのほうに記載させていただいてございます。第１０条第１項第１号、第２号につきましては、先ほど御説明させていただきました対象建築物が耐火建築物及び準耐火以外の建築物、第２号に書いてございます内容が、昭和５６年以前の建築物という形の内容になってございます。
その後、第１０条以降につきましては、建築助成と同様に、対象者、第１１条に対象建築物、５ページに参りまして、第１２条では不燃化促進区域の内外にわたる場合、敷地で、なかなか街路では切れませんので、敷地がかかります。その場合に、内外にわたる場合、どう措置をするかというような規定が第１２条、また、第１３条には、除却助成金、また、仮住居費の交付についての記載がございます。この第１３条第２項の各号、３号までございますが、この内容について、仮住居費、動産移転費、移転雑費、これら先ほど説明させていただきました内容について、この部分で記載をさせていただいているところでございます。
第１４条は交付申請手続、第１５条は指導等という内容になってございます。ここの内容も、建築の助成に対する内容と同じような形で整理をさせていただいているところでございます。
また、第１６条には、決定の取り消しということで、さまざまな規則違反等があった場合には、法令違反等があった場合には取り消すというような内容の記載をさせていただいているところでございます。
また、附則でございます。附則の１番でございます。この条例は、平成２７年４月１日から施行を予定してございます。２番といたしまして、第４条から第１６条までの規定につきましては、条例の施行の日以後に申請があった建築助成金及び除却助成金等について適用するというような規定になってございます。
それでは、大変申しわけございませんが、先ほどの一番最初のペーパーの裏面にお戻りいただきたいと思います。
６番、施行予定日は、今申し上げたとおり、平成２７年４月１日を予定してございます。
周知方法につきましては、区報、ホームページはもとより、現行の東大周辺の事業地区につきましては、事業地区内でのチラシの配布、また、全戸配付をさせていただくとともに、居住者の方への説明会の開催を予定してございます。また、周辺町会等への説明、また、関連団体への説明も行ってまいりたいと思います。地域にありますこういう建築関係の事務所等につきましても、地域の方々が御相談に行く一番最初の窓口になろうかと思いますので、そういったところについても、足で歩いて説明してまいりたいというふうに思ってございます。
補足説明は以上でございます。よろしく御審議のほどいただきまして、御賛同いただけますようお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
市川委員
今説明をいただいたこの助成条例なんですが、大和町のまちづくりとの関連とか弥生町三丁目まちづくりとの関連はどのようなところにありますか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
大和町との関連につきましては、今まで大和町のさまざまな今後の予定等の中でもお話しさせていただいてございますとおり、本案につきまして御賛同いただいた場合は、新しい制度にのっとりまして、沿道３０メートル、路線型でございますけれども、その範囲内につきまして、今後建てかえ等が始まるということもございまして、来年度に入りましてからこの助成が始められますように地域への説明会等も行ってまいりたいと思ってございますし、そのタイミングで助成をすることによって、建てかえ等の促進を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。弥生町につきましては、もう既に今現在の東大周辺地区の地域のほうにも入ってございますので、その中でもやはり建てかえ等を今後行っていくような計画にも当然なっているのは御承知のとおりでございますが、そういった中で、より活用しやすいような制度となってございますので、ぜひ御活用いただけるようにＰＲを重ねてまいりたいというふうに思ってございます。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
今御説明のありましたように、弥生町に関しましては、東大の北側１４０メートルの範囲、弥生町三丁目周辺地区でございますと、方南通りから川島町の商店街、川島商店街の通りの少し北側に入っております。東大の周辺は１２０メートルです。訂正いたします。
市川委員
大和町のまちづくりにおいては、沿道から３０メートル、両側の範囲に助成の条例が適用されます、弥生町三丁目のまちづくりについては、東大の附属の用地の北側１２０メートルですね。いわゆる川島通りのあたりまで、あの川島通りまでという理解でいいですね。
安田都市基盤部副参事（弥生町まちづくり担当）
川島商店街の少し北側まで入っています。沿道のところあたりですね。
市川委員
要するに、今、不燃化プロジェクトとの合わせ技ということになるわけですね、捉え方はね。それでいいと思うんだけども、この助成条例のいわゆる一部改正をして、それで、いわゆる建てかえなりを促進していきましょうという目的はよくわかるんだけども、いわゆる除却費だとか、それから、建築費の助成だとか、仮住居費の助成だとか、動産移転費の助成だとかがあるでしょう、雑費だとか。こういったような費用の算出というのは、どういうふうにしてこの費用を出してきたわけなんですかね。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
それぞれ算式はございますが、まず、除却費に関しましては、木密事業というのが既にさまざまな地域で行ってございます。これと、今委員の御案内のとおり、特区の中の助成事業もございます。そこのところの平米、実際に除却する建物の除却費、もとの平米単価、こちらにございますとおり、木造に関しましては平米一応２万１,０００円ということで、非木造についてはごらんのとおりでございますけども、そういった単価設定がございまして、国土交通省等の単価の設定の基準がございますけども、それとまずは合わせてあるということがまず一義でございます。建築費の助成につきましては、基本的には、国、東京都の制度に準じたようなこれは条例内容になってございます。今までもそうなってございますので。そこで、除却費を分離させていただいてございますので、おおむねなんですけれども、大体１７％、１８％程度だったと記憶してございますけれども、建築費自体は減額という形の単価設定になってございます。その内容をこちらのほうでは適用させていただいているというところでございます。それぞれその以下の補償費の関係のそれぞれの項目につきましては、例えばではございますけれども、土地区画整理事業とか、そういった形の中での補償費のそれぞれの単価、そういったものを勘案しながら、実際に３カ月程度は最短でも引っ越される、そういったさまざまな月数ですとか規模を掛けまして計算をさせていただいて、それぞれの単価を出しているというようなところでございます。
市川委員
例えば、仮住居費の助成がありますわね。これは、１件につきまして３０万円の助成が改正後はあるわけですね。この３０万円の助成というのは、仮住居家賃相当分になるわけですよね。この３０万円というのは、これは１回きり出るものなのか、３カ月かかるから、毎月３０万円支給されるのか、合算して３０万円なのか、どういうふうにこれは捉えればいいですか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
これにつきましては、家賃の１カ月当たりの大体１平米当たりの単価を３,１００円程度というふうに見てございます。また、居住室数面積を大体３３平米というふうな形で見させていただきまして、最短で、先ほど申し上げましたとおり、３カ月というような設定で計算をさせていただいたところ、３１万円程度の金額になってございますが、それについての端数整理をさせていただいて、３０万円というような金額の設定をしているところでございまして、毎月出るということではございませんで、１回限りという形でございます。
市川委員
大体１回限りで３カ月分相当、３３平米の部屋なら３カ月分相当という理解でいいのかな。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
そのとおりです。
市川委員
そのようなことで促していくわけですよね。動機をつけていくわけですね。皆さん方にこれから、条例が議決されますと、一部改正されますと、地元におりていくわけですね。こういったような情報、条例を改正して建築物の不燃化を促進しますよというふうな情報が、これはまちづくり勉強会などの中でこういったようなものの例えば要望だとか、または、区側からの提案だとかというものは、お互いのディスカッションの中でもう既に出ているんだと思うんだけども、こういったものがあったら我々も建てかえに応じやすいとか、希望があるでしょう。そういった要望というか、建てかえをする側の、住んでいらっしゃる権利者側の要望とか、そういったものにある程度見合った形になっているとは思うんだけども、そういうような理解でよろしいですか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
大和町で申し上げますと、さまざまな説明会を今までもしてございます。その中で、予定という形で、議会で報告した後ではございますけれども、こういった条例に基づく助成を考えているというような御説明をさせていただいた中で、当然それに対する期待も多く言葉もいただいているところでございます。今回、その一つの受け答えの中で、そこまでの細かい御要望は特には聞いてはございませんけれども、そういった皆様方の、当然建てかえが発生するということもございますので、それに対するやはりある一定の助成金が出るということを待っている方も当然いるということは把握してございます。また、助成対象者の拡大というところを捉えてみますと、大和町等で今後沿道のまちづくりを進めていく中で、やはり共同化というのはなかなか個人ではなかなか難しい部分もございます。そういったところで、そういう共同化を促進するための動機付けにもなってくるのかなというふうに思ってございまして、お答えにあまりなっていないかもしれませんけど、そういうことでさまざまな意見をいただきながら進めていきたいというふうに思ってございます。
市川委員
はい、わかりました。
平山委員
１点だけ。きょういただいた新旧対照表では１６条まであるんですが、現行では１０条までしかないんですけども、第１６条の決定の取消し等というのが入っていまして、旧条例というか、現行の条例、改正前の条例の第１０条に当たる部分ですね。今いただいている議案で見ていくと、除却者に対する指導等、第１５条というのがあって、そこの後に附則が来ているんですが、これは、すみません、どういうふうに見たらよろしいでしょうか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
ちょっと確認をさせていただきたい。（「ちょっと休憩していただいていいですか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩で。
（午後２時５２分）
委員長
再開します。
（午後２時５５分）
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
大変申しわけございませんでした。一部改正条例案につきまして、表紙、議案の４ページ目をごらんいただきたいと思います。上から９行目でございますが、第１１条を第１７条とするというところで、新旧対照表の中身について記述をしているところでございます。
委員長
よろしいですか。
平山委員
ありがとうございました。
来住委員
４ページのことでちょっと確認をさせてください。建築主に対する指導等というところがあります。旧のところにちょっと今回はつけ加える形で深められていると思います。そこで、「防災上の機能を確保するため」ということで、建築主に対しての助言または指導を行うということなんですが、防災上の機能という、その中身ですけども、当然耐火建築物になるわけですから、それ以外にここでおっしゃっている防災上の機能というのは何を助言や指導を行うということをお考えなんですか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
過去、事例もございましたが、駐車場がもし１階部分に設けられた場合に、南台の一・二丁目地区の地区計画のエリア内のことでございますが、ある部分につきましては、間口率の制限というのがございまして、道路面から見て駐車場の部分の後ろが吹き抜けになっていたりすると、やはり火が抜けてしまうということがございまして、建築基準法上は特に問題はないんですけれども、地区計画上の内容といたしまして、そこを囲っていただいて、後ろに火が出ないようにというような構造にしてほしい、そういった条件を付したという事例がございます。
来住委員
わかりました。助成金を活用しての事業ですので、助言や指導をきちんと行えるということになると思うんですが、今のところの最後で、さらに、「建築助成金の交付決定に条件を付する」ということで、「前条の規定による建築助成金の交付決定に条件を付する」と。旧のところでも、「条件を付する」というのはあるんですが、ここで改めて「交付決定に条件を付する」ということで入れられているんですけれども、それは意味合いとしてはさらにそこを強調されたということなんでしょうか。
荒井都市基盤部副参事（地域まちづくり担当）
文言の整理でございますけれども、特にこれを必ず守らせるというようなところまで意図したものではございませんが、建築に関する指導等は事前協議の段階から始まりますので、さまざまな段階において、そういった条件を付すことができるというような文言にしたところでございます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時０４分）
これより第５３号議案について採決を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第５３号議案について採決を行います。
お諮りします。第５３号議案、中野区建築物不燃化促進助成条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決しました。
以上で第５３号議案の審査を終了いたします。
３時になりますので、休憩します。
（午後３時０４分）
委員長
委員会を再開します。では、進めてまいります。
（午後３時２１分）
次に、第５４号議案、中野区立公園条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
第５４号議案、中野区立公園条例の一部を改正する条例につきまして補足説明いたします(資料４)。
今回の改正の内容は、利用料金の改定に関するものでございます。対象となる施設でございますが、有料施設のうち、指定管理者が管理いたしております中野上高田公園及び哲学堂公園にございます運動施設等が該当となってございます。
資料をごらんください。別表第５が今回改正をお願いする部分となります。第２４条、第２５条関係とございますが、それぞれ指定管理者が管理する公園に関する利用料金、占用料等に関する規定となってございます。改正案の金額につきましては、８月２９日の建設委員会で報告させていただいた施設使用料の積算結果に基づき、設定をしております。なお、指定管理者は、別表第５にございます限度額の範囲内において、区長の承認を受けた上で、利用料金を定めることとなります。
それでは、各種別に従いまして、改定となります部分の詳細内容を御説明いたします。
別表第５、（１）有料施設の利用料金の改定内容でございますが、野球場１面１回当たりの限度額が３,６００円から４,２００円に、庭球場１面１回当たりの限度額が９００円から１,０００円となります。次に、哲学堂公園内の弓道場について、個人使用の場合、１回６００円が９００円に、団体貸し切り使用の場合、時間区分ごとに、午前が６,０００円から９,０００円に、午後が９,０００円から１万３,５００円に、夜間が１万２,３００円から１万８,４００円、全日の場合、２万３,８００円から３万５,７００円となります。
裏面に参りまして、（２）附属施設の利用料金に関する内容でございます。哲学堂弓道場内の会議室について、全ての時間区分で７００円から１,０００円、中野上高田公園の管理棟内にございます会議室につきまして、全ての時間区分で３００円から４００円となります。
（３）の附属設備の利用料金につきまして、野球場の照明設備が改定となります。単位は３０分以内となりますが、１,４５０円から１,６００円となります。
以上が料金の改定内容となります。
最後に、附則でございます。改正案について議決をいただけた場合、施行日は平成２７年４月１日といたします。施行の際に既に使用承認を受けている場合の利用料金については、改正の前のものを適用いたします。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
平山委員
すみません、何点か。
弓道場の場合って、もともとの単価が高いので、同じパーセンテージで掛けたとしても大きくなっちゃう、特に額が一番多いところの差額が１万１,９００円となって、これは、全日で団体で使用した場合と。２３年度、前回が１万９,９００円から２万３,８００円に上がって、今回３万５,７００円に上がりますというものなんですが、これだけ値上げをされていくと、利用率というものに変化が生じてきているのかどうかというのが気になるんですが、要するに、値上げをされたことによって利用される回数が減ったとかどうかということがあっては、ちょっとそれも考えなきゃいけないことかなというふうには思うんですが、どうなんでしょうか。利用率を改定されてきたことによって、利用率の変化というのはこれまでどのようになっているのでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今弓道場のお話がありましたので、弓道場の利用率で御説明したいと思いますけれども、２５年度は９９.７％でございました。過去、２２年度に改定のお話をさせていただき、２３年度から実際に上がっておりますけれども、その際の推移を見ますと、２２年度は９８.３％でございました。２３年度は９８.２％ということで、ほぼ９０％を超えた形で、同じ水準を保っていると思われます。ただ、年度によっていろいろ事情もございまして、例えば今２２年度を申し上げましたけれども、震災があった関係等もありますので、単純には比較できませんけれども、弓道場については、料金改定に伴う大きな変化というのは見られないというふうに考えてございます。
平山委員
一方で、大きな変化は見られないということで、それはそれで安心なんですが、うちはこの施設使用料の改定というのはかなり独自の考え方で２３区の中ではやっていると思うんですが、他区と比較したときに、近隣区と比較をしたときに、今回の値上げの金額というのはどんな感じになるんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
近隣区の比較、当然気にしなければいけない材料かと思いますが、なかなか条件が異なりますので、単純には比較ができない、条件といいますのは、設備的な面でございます。ただ、金額的にどうかということですと、今、現時点で９,０００円のところでございます。それが１万３,５００円になったといたしまして、他区の状況でございますけれども、一番高いところですと、港区は１万８,８００円というところがございますけれども、他は９,０００円台のところもありますが、傾向としては高いグループに入るというふうに。
平山委員
現状で最も高いグループに入っているということなんですが、それがまたさらに値上げになっちゃってということですよね。そうなったときに、いわゆる弓道という日本古来の伝統スポーツの区内での活発な活動を阻害するようなことにつながらないかなということも懸念をするんですが、そういうことというのは御担当のところで、でも、御担当のところでといっても、そういう議論をするのは本来健康・スポーツ分野なんですが、そこが難しいところなんですけれども、そういう議論というのはあったんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
中野区の施設の場合、室内で冷暖房完備という形でいつも同じ快適な状況で御使用いただける施設かというふうに思います。対してほかの区では、そこまでの設備がないところが多いというふうに聞いております。当然整った設備を提供するためには経費がかかってございます。もちろん高いことで利用者にとっては厳しいところもございますかと思われますが、今提供している施設に見合った利用料かというふうに考えているところでございます。
平山委員
あまりお答えになっていないんですけども、それはそれでそういうことなんだろうとは思いますけど、そういう理屈でいくと、中野区の施設は立派だからと。他がどうですかというのはお聞きしないんですけど、となると、当然弓道をやられる方が、やっぱりそういう立派な施設を望まれるということになると、他区の方だって当然中野の施設を使いたいなと思われる団体とか個人というのが多くなってくるというふうに考えられますよね。一概にどこまで分析できるかわからないんですけれども、区民と、あるいは区内団体とそうではない他区の団体あるいは区民以外との比率というのはどういうふうになっていますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
正確な統計は今手元にございませんけれども、区内の団体がほとんどであるということで認識をしているところでございます。
平山委員
正確な統計がないのにどうやって認識するんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
数字として持ち合わせていないということで、傾向としては確認をしているところでございます。
平山委員
そういうところをしっかり分析していってほしいんですよね。こういう施設使用料を値上げしますという条例案を今提出していただいているんですけども、３年に１度の見直しですと。しかも、ある一定の数式があって、それに当てはめて、毎回、毎回、きちんと進めていきます、それはそれで理解はできるんですけども、一方で、そのことが、例えばスポーツ施設にあっては、区民のスポーツ参加の機会が損なわれてしまうような結果につながることになっては、これは本末転倒なわけじゃないですか。だって、本来の目的は住民福祉でしょう。ということを考えたときに、この施設使用料の改定に当たっては、そういうしっかりした分析を徹底的にやった上で、現状も把握をした上で進めていかないと、単に毎年、毎年、３年に１回ですから、３年に１回ずつ数字を当てはめて、はい、上がっちゃいましたということにやっぱりなりかねないので、それでいろいろと少しお伺いをしてみたんですが、なかなか御期待どおりのお答えはいただけなかったなとは思います。
最後に、もう一つだけ、さっきも聞いちゃったので、これも聞かざるを得ないですけど、弓道場の場合は、例えば個人と団体って、さっき言った分母のところでいうと、どういう実績値で個人の利用を当てはめられているんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
個人、団体ということでなしに、まず、枠で計算をいたします。使用可能な枠ということで計算をいたしまして、結果、利用する枠が個人の場合は個人に負担をどれだけ求めるかということで考えてございます。そこについては、実際、１０分の１ということでございますけど、これについては、過去指定管理を導入する前からそういった考え方を踏襲しておりまして、定員が１５人ということでございますけれども、１０名、１０分の１ということで設定をしているところでございます。
平山委員
ごめんなさい。定員が１５名で、１０分の１というのは何なんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
団体が利用する場合が６,０００円、個人が６００円ということで設定をしてございますので、１０分の１ということでお答えをいたしました。
平山委員
ごめんなさい、個人の、１０分の１ということは、例えば１５人利用がある枠でも６００円という考え方になっちゃうのかな。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
個人についての計算式は別に持っているわけではなく、その時間帯の枠の捉え方を団体と個人、同等にしておりまして、個人枠、団体枠の合計数を総枠として、使用可能コマ数ということで計算式のほうに当てはめます。その枠を使うに当たって、どれだけ個人の方に利用料を求めるかにつきましては、今回の場合は弓道場ですけれども、何人利用できるかというようなことを勘案して決定するわけなんですけれども、従前どおり、１０分の１ということで設定をしております。
平山委員
あのですね、ごめんなさいね、しつこくなって。収入予定額のところで、貸出枠を全て貸し出した場合の収入、先ほどの体育館というのは、何名まで使えるという枠がないわけなんですよね。今度は枠があるんですよ、１５名までという。ということは、フルで考えるのであれば、当然個人の枠は１５名が利用をしたという計算でやるというのがここに書かれている貸出枠を全て貸し出した場合の収入になってくるのではないかと思うんですが、そうではないということですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
ここについては、従前から１０分の１ということで設定をしているところでございます。個人の場合、５的ありますので、３人ずつということで、１５人ということの利用が想定されているところでございますが、そのように料金のほうは考えてございます。
平山委員
何でしつこく聞くかというと、これね、計算式なので、おわかりになると思うんですけど、分母が大きければ、負担が減るんですよ。今の答えを聞いていると、分母を低く想定しているようにも聞こえなくもないんですよ。そうなると、利用者の負担がふえちゃうんですよ。それは、所管のお考えでそうなさっているんですか。それとも、中野区の施設使用料の考え方に基づいた区の統一な考え方なんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
個人、団体の料金の比率の捉え方につきましては、委員のおっしゃるお考えももちろん理解はできるんですが、ここの施設につきましては、従前からこういった比率で取るということでやっておるところから、それを引き継いでおります。そこについてまた御議論があるということはあるのかもしれませんが、今従前のやり方を引き継ぐということで提案をさせていただいております。
平山委員
最後にします。その従前というのは、施設使用料の考え方に受益者負担の考え方を盛り込んだそのときですか、それとも、それより前ですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
以前でございます。蛇足にはなりますけど、休日、平日の料金の設定の仕方とか、指定管理者になる、公社の前の時代から施設があって、それを引き継いでいる部分があります。そういったことの利用者がなれた考え方で料金の設定をしているところがございまして、ここの部分についてもそのように、考え方としては何通りかあるということは私も理解はできるところでございますが、１０分の１というところでの設定で今回もお願いしたいと考えてございます。
平山委員
その１０分の１というのは、団体枠と個人の人の料金をどう定めるかという考え方なんですよ、私がお聞きをする限り。それは、いわゆる受益者負担を求めるときに設定をした収入予定額の考え方のときにはまたいろんな検討があった上でそういうお考えになったんだと思うんですが、今後も検討の必要があるのかなと。これは質問にしないでおきますから。
伊東委員
弓道場について、団体利用の貸し切りの場合についてお尋ねしますけれど、これは、午前９時から午後０時３０分まで、３時間３０分、９,０００円、午後の１時３０分から午後５時までが１万３,５００円、５割増しになりますよね。５割増しになる要因というのは何なんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
利用率、最も利用が見込まれるところを一番高くしておりまして、それ以外については、利用を促すような観点から、安い設定にしているというところでございます。
伊東委員
そうすると、本来であれば、夜間の分の３時間半、１万８,４００円、今度の改定後の金額でお尋ねしますけれど、これは区としては本来はこの１万８,４００円いただかなきゃしようがないということなの、３時間半について。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
１万８,４００円必要だということで捉えているところでございます。
伊東委員
これ激変緩和と区はおっしゃって、前回の値上げの際には、議会から激変緩和はさらにもっと配慮があるべきだということで、１.２倍ということをお願い申し上げた。もうこの弓道場に関しては、１.５倍、みんなマックスに今回使用料の改定をお願いしたいというんだけれど、本来３時間半だったらば１万８,４００円、弓道場、団体貸し切りの場合はいただきたいと。これでも１.５倍に達しちゃっているんだよね、今回の見直しで。そうすると、一体幾らまで上がればいいの。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
今回、１.５倍ということで１万８,４００円でございますけれども、実際に計算いたしますと、２.１５５３倍というところが改定率でございまして、それを掛けますと、２万６,５００円になります。ですので、区として妥当額、計算上の算定額は２万６,５００円、それを１.５倍というところに抑えて１万８,４００円というところでございます。
伊東委員
仮の話で申しわけないんですけれど、これコマ数を提示されていないんですけれど、２万６,０００幾らか、それを１日３コマ設定されている。そうすると、１日約８万円ぐらいこの弓道場で使用料をいただくのが本来の区の施設を開設して運営をしているということになる。そうすると、それは、何日になるのかはわからないけれど、稼働は何日なの、この施設は。年間。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
こちらが２５５日です。（「３６３」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。３６５日、年間からお休みの日の７日を引きまして、３５８日でございます。
伊東委員
そうすると、この弓道場を維持運営していく上では、年間３,０００万円近い経費が必要、２,９００万円ぐらいということになるのかな、稼働で割り返すと。減価償却がどれだけを占めているのかわかりませんけれど、仮に、わかりやすいのは委託料、管理委託はどれぐらい発生しているんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
弓道場にかかわる部分ということで考えた場合、こちらが２,７５０万円余ございます。
伊東委員
委託料の中には人件費のほかに、例えば的を定期的にかえたり、それから、場内を整備したりという部分も入っているの。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
たびたび訂正をさせていただきまして、申しわけございません。減価償却費も含んだ金額で申し上げてしまいました。委託の部分は……。足し算をしないといけないので、計算をさせて……。答弁を保留させてください。
伊東委員
先ほど市川委員のほうからも指摘がありましたように、区民の皆さんの理解を得る上で、御担当が使用料の改定に当たって、積算基準、積算根拠となる数字というのは、もう頭に入れておいていただかないと困るかなと。委託費がどれぐらい、それで、減価償却費が年どれだけ、それらに基づいて、それでも現行料金を１.５倍にさせていただかないと追いつかないんですというふうに、まずはそこでしょう。やはりこういうことをやる上では、しっかりとした資料を手元に用意していただいて、つらつら見なくても、そらで言えるぐらいのやっぱりものを持っていていただきたいと思っております。
それで、最後に、今度の条例改正で、附則のところに、４月１日からの施行というのはわかるんですけれど、２番の、この条例施行の際現に使用承認を受けている者の利用料金及び使用料は、現行、改定前の、従前の例によるということで書かれていますけれど、今の予約というのはどれぐらい先まで受け付けられるの、大会等。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
２カ月前でございます。
伊東委員
どんな大きな大会をやっても。それは、普通の枠じゃない。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
大会については、事前に御相談をいただいて、日程を調整いただいております。何カ月前からかについては、今確認をいたします。
委員長
いいですか。保留ですね。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
恐れ入ります。２カ月前から一般の予約が始まりますので、その前にということで、特段何カ月前ということについては定めを持っていないとのことでございます。
伊東委員
多分、そういうことですと、この条例が通りましたらば、今までの本当によく利用されている団体の皆さん、大会等では、大会ということで、事前予約という形でお願いする、だって、随分違いますもの。そういうことが想定されるんですけれど、それでも大丈夫ですよね。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
条例のとおりに運用したいと考えてございます。
近藤委員
細かいことは健康・スポーツ分野でしたっけ、担当だということは重々わかっているんですけれども、上高田の運動施設、テニスコートのことなんですけれど、これは、私は、昨年の決算のときも質問したんですけれども、コンディションが悪くて、ぼこぼこで、けが人も出るという、あと、水はけも悪い、あと、気温が３５度以上に上がると新宿区などではキャンセルができるのに、中野区では当日のキャンセルができないなど、本当にいろいろな面で改善していただきたいところがあるんですね。それを質問したところ、スポーツ担当の方は、改善しますというお答えをいただいているんですけれど、１年たってもまだ改善はなく、テニスコートは指定管理者が持っているお金の中でやるから、小さな修理しかできなくて、パッチワークのように継ぎはぎだらけの状態です。それで、前回のときから１時間７００円から９００円になり、今回、９００円から１,０００円になる、改善もされないのに値段だけが上がっていくというところに、区民の方はやっぱり、値段が上がってもいいから、改善をしてほしいという希望があるんですよね。そういった点はどう考えられますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
テニス場のコート面につきましては、上高田のほうは、大分劣化が進んでいる状況であることは認識してございます。哲学堂のほうは既に改修済みでございますけれども。予算の確保も必要なこともございますので、課題として捉えて、なるべく改善をしていきたいというふうに捉えているところでございます。また、利用勝手、気温が高いときなどの扱いにつきましては、引き続きお声を吸い上げまして、お聞きしまして、対応を考えていきたいというふうに考えてございます。
近藤委員
それは、１年前のスポーツ学習担当の方もそう言って吸い上げて改善の方向に向かいますとおっしゃったけれど、１年たってもまだぼこぼこな状態は続いて、今、こんなにテニスのブームで、皆さん、子どもたちもやる気になっているところで、改善されない、だけれど、使用料だけは上がる、そういった状況は、やっぱり区民としては納得できないと思うんですよね。そこをやっぱり踏まえていただいて、先ほど産業振興センターのときに平山委員が質問されて、産業振興センター担当が答えたんですけれど、やはり調整していただいて、値上がりするけれどって、どういうふうに多くの方が使っていて、今も困っている、とにかく安全、安心にかかわることはどのように整備していくかというところはきちっと進めていかなくてはならないと思いますけれど、いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
施設を提供する側として、しっかりと委員のおっしゃる内容も踏まえ、検討していきたいと思います。
近藤委員
このままでいくと、１０か年計画のステップ３で上高田の改修なんですよね。今、１０カ年計画も見直していて、もちろんステップ３ですぐにやっていただければいいですけれど、大規模な改修もないまま、パッチワークでやっていったら、本当にもったいない施設になってしまうし、それでまたなおかつ危ないといいますか、上高田のテニス人口は、１年間３万人です。３万人の方がこの施設利用料値上がりをどうなるかなと思って見守っています。３万人が、少しでも改善できるように、私たちは、本当に、少なくとも、もう少し使用料が上がってもいいコートが欲しいんだという声をお伝えしなければならないなと思うので、公園全体を管理しているここの部署としましては、やはり、パラソルがなくて大変な状況とか、パラソルは民間の活力とかを使って使えるかとか、いろんな検討の方法があると思うんですよ。区民からわずかずつのお金を回収して、それでもお金が足りないから、やっぱりコートは改修できませんという、そういった考え方じゃなくて、やはり危ないものは危ないってきちっとやっていくという姿勢が欲しいと思いますけれど、いかがですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
施設を改修しないというふうに申し上げているわけではなく、課題として捉えているところでございます。ただし、多額の経費も当然かかってくるわけですので、そこは計画的に進めていかなければいけないと一方で思ってございます。そのあたり、今後さらにどのように改修も含め維持していくか、検討していきたいと思います。
近藤委員
今後ますます公園にお金がかかっていく、維持管理費ってかかっていくので、あえてここでちょっと言わせていただく機会がいただけたので、こういったテニスコートとか、そういったところもきちっと公園として把握しておいていただきたいと思います。お願いします。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
常に状況、また、利用者の声はお聞きしながら、また、指定管理者の管理している上での意見も聞きながら、区として責任を果たしてまいりたいと思います。
近藤委員
指定管理者と区民の間ではアンケートとかやっていますけれど、そういったものを公園担当としてはごらんになったことはありますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
手元にございますけれども。見てございます。
近藤委員
そうしましたら、どれだけ危ないですとか、日射病の危険ですとか、そういったことを区民が要望していると思いますので、料金をただ値上げしていくというだけじゃなくて、改善に努めていただきたいと思います。
林委員
すみません、私は、産業振興センターでも伺った、時間によって値段が違うその根拠というのは、こちらのほうでは何か、２倍なので、特にこちらのほうは。その点については、こちらの積算方法には全く書いて、８月の積算方法のところにはないので、もしあるのでしたら、お答えください。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
委員の御質問のところは、時間枠によって値段が違うことについてということですね。当初の設定額がございまして、そこに改定のたびに改定率を掛けていくという形でございますので、当初の金額がもともと差があったということでございます。そこの設定の仕方につきましては、先ほど答弁を申し上げましたけれども、一番利用が高いところ、低いところ等を勘案して、当初に設定したものと考えてございます。
林委員
では、今後もこの費用をもとに積算されていくというような形をとられるということなんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
そこの部分について見直しをかけない限りは、現状のものに率を掛けていくということになります。
来住委員
３年前の改定のときにも伺った、議論させていただいたんですが、まず、運動施設の指定管理者への委託料ですね。３年前も、毎年この間委託料は下がっているじゃないかということを指摘いたしましたけども、きょう、数字が出れば、そうですね、６年前の指定管理への委託料と、平成２５年度の決算で数字がわかれば、まず答弁をお願いします。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
平成２０年度の指定管理料、運動施設の指定管理者に対するものでございますけれども、その金額が９,９００万円余でございました。平成２５年につきましては、８,８００万円余ということでございます。
来住委員
そうしますと、約１,１００万円余ですね、委託料が減っている、減額になっているということが確認できました。一方で、利用料金ですね。指定管理が得る利用の料金で得られる収入については、同じ年度でわかりますか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
平成２０年度につきましては５,６００万円余、そして、２５年度につきましては、６,４００万円余でございます。
来住委員
そうしますと、区からの委託料は約１,１００万円余減額になって、指定管理が得る利用料での収入は、逆に、８００万円余の増収になっていると。したがって、言うならば、委託料の分を利用料で賄うという形に指定管理者としてはなっているということかなと思います。ここまでにしておきますけども、もう１点、先ほどの産業振興センターの場合も、人件費、積算の一つのカウントの中で人件費の問題を言われているんですが、運動施設の指定管理者の場合の人件費、また、光熱水費などについては、区としては把握できる、その推移についての把握はできているんでしょうか。できるんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
実際にかかった経費については報告を受けることになりますので、区としては把握をしてございます。
来住委員
指定管理者自身の努力ももちろん内部的にあって、維持されているんだと思います。なかなかその部分も、人件費の額がどうなのか、光熱水費がどうなのかという点では、具体的に議会への資料としては、もし求めがあれば出せる、そういう御答弁でよろしいんですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
その部分は、指定管理料の中で実際に指定管理者が管理するための人件費、光熱水費、全て総額の中でやりくりをしていただいているお話でございます。区としては把握はしておりますが、そこは経営のノウハウに当たるところだということで、区としてその部分について公表することについては差し控えたいというふうに考えてございます。
来住委員
それは双方の関係でそうだということでかなり不明瞭だなというふうには思っています。
最後に、１点だけにしますが、人件費や、それから、減価償却、この二つで聞きますけども、中野区以外で、２３区にしましょう、２３区で運動施設等で根拠にしている、積算根拠に組み入れているという区、そうでない区があるんだと思いますけども、実際に入れ込んでいる区はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
私が今現時点で認識している部分については、減価償却費を算定に入れているかということについては、手元に情報があるんですけども、平成２５年７月の調査の段階ですと、２３区中８区ということで、減価償却費を使用料の算定に入れているというふうに聞いてございます。現時点での状況については把握できておりません。また、人件費については、申しわけありませんが、私は今現時点で認識をしてございません。
来住委員
わかりました。減価償却費を入れていない区が１５区あるということで確認、よろしいですね。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
詳しく申し上げますと、平成２５年７月の足立区がやった調査を拝見したところ、そのようになっているということでございます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思います。（「委員長」と呼ぶ者あり）
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
先ほどの伊東委員のお話で、曖昧なところ、答弁を保留させていただいたところでございますけれども、弓道場の経費なんでございますけれども、管理費としては１,８９３万円ということで、純粋に委託料ということで分けにくく、管理費として今お答えさせていただいております。といいますのが、先ほど来住委員のお話もありましたが、指定管理料としてお渡し、お願いしている部分がありまして、厳密に分けにくい、管理料、管理に関する委託料ということで、分けにくい部分がありまして、弓道場の経費の管理費として１,８００万円余ということでございます。先ほど減価償却費と足してお答えしてしまいましたけれども、そちらのほうが１,０８５万円余でございます。
伊東委員
今御答弁いただきました。管理費という形で、指定管理料１,９００万円弱が年間。そのほかに、減価償却の部分が１,０８０万円ということで、合わせると約３,０００万円が結局施設使用料を算定する際の根拠の数字、ほかはないですよね。指定管理ですから、全部、維持管理は含まれていますし、人件費ももちろん込みでしょうから。ということですよね。よろしいですか。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
そういうことでございます。
伊東委員
約３分の２が管理料、ほかの運動施設に比べて、それが大きいのかどうなのか、逆に、減価償却が３分の１を占めちゃっているというのが大きいのかどうかというのは、また比較検討しないとはっきりしたことは申し上げられませんけれど、あまりにもコストに開きが出るようですと、大変なのかなと。これから施設整備をも考えるときに、やっぱりあらゆるスポーツを通じて考えて、大体１人当たりの、１コマ当たりの時間、使用料というのをある程度念頭に置きながら、施設整備にかけられる限度額はこれぐらいにとめておかなきゃしようがないのかなという発想も今後は持っておいていただかないとまずいのかなと。なるべくでしたら、中野区はスポーツ等を通じて健康寿命を延ばせたらということをおっしゃっているわけですから、その部分もちょっと頭の片隅において今後施設については検討していく、また、長期保全計画なんかもそういう部分を常に念頭に置きながら検討を重ねていただきますようお願い申し上げます。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時０８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時０８分）
お諮りいたします。第５４号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、このように決します。
以上で第５４号議案についての本日の審査を終了いたします。
次に、第５５号議案、中野区の自転車駐車場条例の一部を改正する条例を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
それでは、第５５号議案につきまして、お手元の資料(資料５)に沿いまして御説明を申し上げます。
東中野駅前広場地下自転車駐車場の設置及び東中野南自転車駐車場の廃止について、でございます。これにつきましては、東中野駅前広場地下自転車駐車場を新たに設置することに伴いまして、東中野南自転車駐車場を廃止するものでございます。
まず、１番といたしまして、設置する施設でございますが、まず、名称でございます。東中野駅前広場地下自転車駐車場でございます。所在地につきましては、東中野一丁目５８番９号先となります。収容台数につきましては、２２０台でございます。お手数でございます。裏面をお開きください。裏面に整備概要平面図をつけてございます。中央に駅前広場という表示がございます。その下側になります。地下駐輪場、ここが今申し上げました東中野駅前広場地下自転車駐車場となるところでございます。お手数でございます。お戻りください。利用内容でございます。利用料金、それから、利用時間などの利用形態につきましては、駅との距離などの利便性を検討の上、別途定めたいというふうに考えてございます。この施設の開設日でございますが、平成２７年４月１日でございます。
２番の廃止する施設でございます。東中野南自転車駐車場になります。所在地は、東中野一丁目５３番でございます。収容台数、利用料金につきましてはお読み取りをいただければと思います。廃止日につきましては、平成２７年４月１日をもって廃止させていただきます。
お手数でございます。１ページおめくりください。別紙のところに新旧対照表をつけさせていただいてございます。ここでは、別表を御説明させていただきます。現行では、中段のところに東中野南自転車駐車場を明記してございます。左側の改正案をごらんください。改正案の中では、今の東中野南を削除いたしまして、下段のところに東中野駅前広場地下自転車駐車場を明記させていただいてございます。
附則でございます。この条例につきましては、平成２７年４月１日から施行いたします。ただし、次の項の規定は、公布の日から施行するとしてございます。２でございます。東中野駅前広場地下自転車駐車場の利用に係る条例第６条の規定による利用資格の登録の承認、それから、第７条第１項の規定による利用料の納付及び免除、第１０条の規定による登録の制限、第１１条の規定による登録の取り消し及びこれらに関し必要な手続その他の行為について、施行日前においても行うことができるとしているところでございます。
お手数をかけて申しわけございません。１ページ目にお戻りください。３番の関係規定の整備といったところでございます。本改正条例の議決に伴いまして、東中野駅前広場地下自転車駐車場の利用料金等の利用形態及び、東中野南自転車駐車場の廃止に関する中野区自転車駐車場条例施行規則の整備につきましては、別途行いたいと考えてございます。
私のほうからは以上でございます。御審議の上、御賛同いただきますようよろしくお願いをいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
来住委員
１０か年の第２次では、広場の整備にあわせてここを整備していくというようなことで位置付けられていたんですが、ちょっと所管が変わるかもしれませんが、廃止後の自転車駐車場については、今現在どのような区としての位置付けになっているんでしょうか。
中井都市基盤部副参事（交通対策担当）
現状では、今、このまま廃止をし、閉鎖をさせるといったところでございます。
来住委員
そこまでですか。わかりました。
委員長
ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時１５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時１６分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第５５号議案について採決を行います。
お諮りします。第５５号議案、中野区自転車駐車場条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５５号議案の審査を終了いたします。
次に、審査日程の協議の際、確認したとおり、第５６議案、特別区道路線の認定についてと、第５７号議案、特別区道路線の認定についてを一括して議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
高橋都市基盤部副参事（道路・公園管理担当）
それでは、第５６号議案、第５７号議案、特別区道路線の認定について補足説明をいたします。
議案の説明資料として、それぞれ特別区道路線の認定についてと題する資料(資料６・７)を御用意させていただきましたが、裏面をごらんいただきたいと思います。ともに弥生町三丁目地内略図とありますが、今回認定をお願いする両路線とも、弥生町三丁目周辺地区の防災まちづくり事業に伴い、避難道路として整備するものでございます。
第５６号議案の説明資料の表面をごらんください。こちらの路線は、路線番号が１４－１１７０、起点、終点が中野区弥生町三丁目４番から３番、延長が２１７.６８メートル、幅員が６メートルとなります。
続きまして、第５７号議案の説明資料をごらんください。路線番号が１４－１１８０、起点、終点が中野区弥生町三丁目１４番から４番、延長が１６０.０７メートル、幅員は６メートルでございます。
両路線とも、幅員が原則として４メートル以上あること、また、起点、終点が認定路線に連絡していることなど路線の認定基準に適合しているため、道路法第８条に基づき、特別区道路線の認定をお願いするものでございます。認定後は、道路法に基づき、区が管理をいたします。
補足の説明は以上でございます。
委員長
本件に関する質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がありませんので、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後４時２０分）
委員長
再開します。
（午後４時２４分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第５６号議案について採決を行います。
お諮りします。第５６号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５６号議案の審査を終了いたします。
引き続き、第５７号議案でございます。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、５７号議案の採決を行います。
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより第５７号議案について採決を行います。
お諮りいたします。第５７号議案の特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第５７号議案の審査を終了いたします。
休憩します。
（午後４時２７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時２７分）
本日の審査はここまでとしたいと思いますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で本日の日程を終了いたします。
次回の委員会は、あす１０月８日（水曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の建設委員会を散会します。
（午後４時２７分）