中野区議会建設委員会〔平成２８年１０月３日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２８年１０月３日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後２時００分
○閉会 午後５時４５分
○出席委員（９名）
甲田 ゆり子委員長
来住 和行副委員長
内川 和久委員
白井 ひでふみ委員
細野 かよこ委員
伊藤 正信委員
篠 国昭委員
酒井 たくや委員
近藤 さえ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市政策推進室長 奈良 浩二
西武新宿線沿線まちづくり担当部長 角 秀行
都市政策推進室副参事（産業振興担当） 青山 敬一郎
都市政策推進室副参事（グローバル戦略推進担当、中野駅周辺計画担当） 石井 大輔
都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当） 藤永 益次
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当） 吉田 陽市
都市政策推進室副参事（中野駅地区施設調整担当） 小幡 一隆
都市政策推進室副参事（中野駅地区都市施設整備担当） 江頭 勝
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当、沼袋駅周辺まちづくり担当） 山本 健一
都市政策推進室副参事（新井薬師前駅周辺まちづくり担当） 近江 淳一
都市政策推進室副参事（野方以西調整担当、野方駅周辺まちづくり担当） 小林 裕幸
都市政策推進室副参事（都立家政駅周辺まちづくり担当、鷺ノ宮駅周辺まちづくり担当） 菊地 利幸
都市基盤部長 尾﨑 孝
都市基盤部参事（都市計画担当） 豊川 士朗
都市基盤部副参事（空家・住宅政策担当） 塚本 剛史
都市基盤部副参事（道路用地担当） 松原 弘宜
都市基盤部副参事（地域まちづくり担当、弥生町まちづくり担当） 安田 道孝
都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当） 細野 修一
都市基盤部副参事（道路・公園管理担当） 高橋 均
都市基盤部副参事（都市基盤整備担当） 千田 真史
都市基盤部副参事（建築担当） 小山内 秀樹
都市基盤部副参事（防災・都市安全担当） 鈴木 崇
都市基盤部副参事（生活安全担当、交通対策担当） 伊東 知秀
○事務局職員
書記 冨士縄 篤
書記 亀井 久徳
○委員長署名
審査日程
○議案
第８７号議案 平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）
○所管事項の報告
１ 訴えの提起について（都市観光・地域活性化担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後２時００分）
本日の審査の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。
（午後２時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０３分）
審査日程についてお諮りいたします。
本日の審査は、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進め、第８７号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）について所管事項の報告の１番が関連しますので、第８７号議案を議題に供した後、一旦保留とし、所管事項の報告を先に受け、その後、改めて議案の審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
第８７号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。
本議案は総務委員会に付託されておりますが、建設委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。
この際申し上げます。今回の案件については、地方公共団体の秘密に関する事項が含まれているため、本件につきましては秘密会により審査したいと思います。
なお、秘密会の開会については、中野区議会委員会条例第１６条の規定により、出席委員の３分の２以上の者の賛成を必要とし、討論を用いずにその可否を決することとなっております。本日の出席委員数は９名であり、その３分の２は６名です。これより本発議について挙手により採決を行います。
お諮りいたします。これより当委員会を秘密会とすることに賛成の委員は挙手願います。
〔賛成者挙手〕
委員長
ただいまの挙手は８名であり、出席員の３分の２以上でした。よって、これより当委員会を秘密会とすることに決しました。議員、都市政策推進室長、都市政策推進室副参事（産業振興担当）、都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）、事務局職員以外の方は当委員会室から退場願います。
〔議員、都市政策推進室長、産業振興担当副参事、都市観光・地域活性化担当副参事、事務局職員以外退席〕
〔秘密会開始〕
委員長
ただいまから当委員会を秘密会といたします。
審査日程の協議の際に確認いたしましたが、関連する所管事項の報告がありますので、本議案の審査を一旦保留といたします。
本議案に関係する所管事項の報告を受けたいと思います。所管事項の報告の１番、訴えの提起についての報告を求めます。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
建設委員会資料、訴えの提起についてを御覧ください（資料２）。
１、事案の概要でございます。本件は、中野区が賃貸借契約に基づき、旧中野区立桃丘小学校に係る土地及び建物の一部を学校法人タイケン学園に賃貸していたところ、当該契約において、当該土地及び建物の無断転貸が禁止されているにもかかわらず、学校法人タイケン学園が中野区の承認を得ることなく、当該建物を他の法人等に転貸していたことなどから、平成２８年８月１９日をもって中野区は当該契約を解除したが、学校法人タイケン学園らは当該契約解除後も当該土地及び建物を明け渡さず、占有を続けているため、中野区が学校法人タイケン学園らに対し、当該土地及び建物の明け渡し並びに明け渡し済みまでの当該占有物件に係る相当賃料額の損害金の支払い等を求める訴えを提起するものでございます。
２の経過概要でございます。平成２２年１２月、旧中野区立桃丘小学校における事業に係る事業者の公募をプロポーザル方式において開始してございます。平成２３年３月、公募の選考結果を学校法人タイケン学園に通知してございます。同年６月、中野区と学校法人タイケン学園との間で旧中野区立桃丘小学校に係る事業に係る基本協定を締結してございます。同年９月に中野区と学校法人タイケン学園との間で旧中野区立桃丘小学校に係る土地及び建物の賃貸借契約、契約期間は平成２３年９月１５日から平成２８年９月１４日までを締結してございます。平成２８年８月、賃貸借契約を解除する旨を学校法人タイケン学園に通知してございます。
３番の請求の要旨でございます。四つございまして、学校法人タイケン学園に対する請求ですが、占有を続けている旧中野区立桃丘小学校の土地及び建物の明け渡し、賃貸借契約の解除に伴う３か月分の賃料相当額及び支払い済みまでの年５分の割合による金員並びに占有部分に係る賃貸借契約解除日の翌日から明け渡し済みまでの１か月当たり当該土地及び建物相当賃料額の割合による金員の支払いでございます。
２、学校法人タイケン学園以外の法人に対する請求ですが、同じく占有を続けている桃丘小学校の建物の明け渡し、もう一つは占有部分に係る賃貸借契約解除日の翌日から明け渡し済みまでの１か月当たり当該建物の相当賃料額の割合による金員の支払い。
３番、訴訟費用の被告らの負担、４番、仮執行宣言でございます。
報告については以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
酒井委員
まず、今回秘密会になりましたね。この秘密会については、会議公開は民主主義の理念に深く根差す原則であり、その例外である秘密会は地方公共団体の機密に属する事項、議員又は住民の一身上の事件に関わる審議の場合と、必要最小限度にとどめなければならないんですね。恐らく他の自治体であるのであるならば、個人情報だとかプライバシーの問題に近い、そういったところで秘密会が開かれるかと思います。今回に関しては、裁判、訴訟がある。そういった中で、占有、移転禁止の仮処分がまず必要ですよね。そういったことから、この秘密会を開かなければ、区民に不利益なことが生じる、そしてそれをゼロ、若しくは最小限に抑えなければならないという思いで、議会もこの秘密会ということを理解しております。このことに関しては、かなり重く受けとめていただきたいとまず申し上げます。これ、本当にここにいる方だけじゃなく、全庁的にもちろん受けとめていらっしゃると思いますけれども、こういうことは普通じゃないですから。これはまず重く受けとめていただきたいと思います。
まず、どうしてこうなって、いつからこういうふうなことがわかったのか、ちょっと確認させていただいていいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
いつからということですけれども、あらかじめ申し上げておきたいんですけれども、今後裁判で今回の状況が争われます。区の発言がこれからの裁判の中で利用するか使われ、区に不利に働くことが考えられるため、区の発言は慎重に発言させていただきたいと思ってございます。
いつからこのような状況になったのというところですけれども、平成２８年３月、タイケン学園から区に対して突然、書面をもって施設を９月以降も継続して使用する旨を主張してきました。そのような状況からその後調査を進め、基本協定及び賃貸借契約に違反する行為が徐々に判明してきてございます。そのため、８月１８日、基本協定等賃貸借契約を解除するとともに、明け渡しを通知したというのが現状でございます。
酒井委員
平成２８年３月で、当区のほうからでなく、おかしいのがわかったのは。タイケン学園のほうから継続して使いたいという旨の通知があったんでしょう。区としては、こちらの桃丘小学校跡地は今後のまちづくりの種地にしなければならないので、プロポーザルで、選定されるときも５年間の時限的な形で募集をしていたわけでしょう。にもかかわらず、そういうふうに言ってきたわけですよね。そうでしょう。
ただ、我が会派としては、この事業者、平成２３年３月にタイケン学園が選定されました。その後の直近の決算特別委員会ですね、平成２３年１０月、この事業者に関しては疑義がありますよというのは、区に対して申し上げました。幾つかの自治体とトラブルを起こしていますねというのも、決算特別委員会総括質疑において、私、申し上げましたね。その中で、しっかりと事業者に確認をとっていく、若しくは今後も事業が適切に展開されているかチェックしていくんだと、そういう御答弁あったかと思うんですけれども、そういったことはしてきたんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
事業者に対しては、契約上事業報告書というものを提出させてございます。それを見ながら、我々もその状況について把握しておりましたし、また、事業者に聞き取りをして把握したという状況はございます。
酒井委員
そういった議会からの各自治体のトラブルがありますよというものまで事例を出して言っているわけなんですよ。それでそういうものをチェックされたんですか。今日、区長が職員の皆さんに、月に一度挨拶というか、メッセージがありますね。決算は認定されたらそれで終わりじゃないと言っていました。この決算審議の内容をしっかりと次の政策に生かしていかなければならない。じゃあ、我々は過去にこの事業者に関しては大変な疑義がありますよ、様々な自治体でトラブル起こしているんじゃないんですかと。じゃあ、そういうことに関して調べられたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
その件につきましては、これ以上はちょっと、訴訟にも関わることなので、発言を控えさせていただきます。
酒井委員
これ、秘密会なんですよ。我々もこれを秘密会するに当たっては、さまざま考えました。ただ、ここでこの時期にしっかりと議論することが必要なんだろう、そういう中でうちの幹事長の発言にもなっていますよ。そういう中でやらせていただいているんです。やはりそれは答えられないんですか。
奈良都市政策推進室長
今の酒井委員からの御質問でございますが、決算特別委員会での御質問に対して、我々としてどうしたのかといったことでございますけれども、その点につきましては、相手の事業者におきまして確認行為といいますか、行ってございます。その内容につきましては、今担当申し上げましたが、詳しいことにつきましては今後裁判で相手方の主張の中にも出てまいりますので、その内容については今日は控えさせていただきたいという意味でございます。確認ということは行ってございます。
〔「休憩して」と呼ぶ者あり〕
委員長
休憩します。
（午後２時１６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時２９分）
酒井委員
過去にこの桃丘小学校跡地の事業者が選定されたとき、タイケン学園ということでいろいろ自治体とトラブルがあって、そのあたりは大丈夫なのかと、そういったことは事業者にヒアリングはしたのかというと、先ほどヒアリングはしたということだと思うんです。それと、他の自治体とも様々な事があって、そういった自治体にも聞き取り、ヒアリングなんかは区としてはされていますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
他の自治体のヒアリングですけれども、現行の記録では、他の自治体に聞いたという記録は残ってございません。
酒井委員
当時、議会からこういうふうな事例がありますよ、某市として最初、学校跡地の活用を様々考えていて、タイケン学園が来て、どんどん話が違ってきて、全員協議会で理事長まで呼び出して話をして、やっぱりおかしいなというふうになって、その話はまとまらなかった。そういうことまで僕、申し上げているんです。そういうことがあっても確認されていなかったんですか、確認しようともしなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
現行では、他の自治体に聞き取った記録ということは残ってございません。
酒井委員
当時、担当がやっているというふうに答えているんですけれども、これ、他の自治体のヒアリングはやっていないという理解でいいんですか。ごめんなさい、僕の間違いかもわからない。もう一度確認させてください。やっていなければ、それ事実で結構ですから。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
事業者に対してのヒアリングはやってございますが、他の自治体の記録というのは見当たりませんでした。
酒井委員
事業者に聞いても、うちは大丈夫なんだ、しっかりやっていますよ、問題ありませんと言うに決まっているじゃないですか。そうしたら我々は、別のこういった問題もありますよとあれば、やっぱり聞いていただきたいと思いますよ。地元からすると、学校、５年間であるならば、そういった事業者じゃなく、地域のため開放してくださいとなりますよ。当時は保育園の仮園舎にもしていたでしょう。そのまま進めていたほうがよかったんじゃないかと本当に思っちゃいますよ。そういう心配を議会でさんざん、この小学校跡地の５年間の時限的な活用に関して、我々はさんざんそこに関して心配してきたんですよ。にもかかわらず、やりたいんだとやって結果こうじゃ、地域の人も本当浮かばれないですよ。当時、陳情も出ていましたよ。本当に地域に開放してほしいというような。そういうことも深く受けとめていただきたいと思います。何よりも、当時の担当じゃありませんので、私も言葉に力が入っちゃって申しわけないんですが。
それ以降、しっかりこの事業者、ちょっと心配点がありますねと議会から提案させていただきました。その後の５年間の運営に関しては、これまでしっかりチェックされてきていましたか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
先ほど少し申し上げましたけれども、事業報告書を出すように契約でなってございます。事業計画書のほうを提出していただき、その事業は把握しているところです。ただし、平成２７年、私が着任した後の提出が必要となった、具体的には平成２７年１０月ですけれども、提出すべき報告書が上がってこないことが判明しまして、そこからは把握できていない状況です。
酒井委員
これまではしっかり事業者が区の選定時においての募集要項でかけたことをしっかりとやっているというふうに書面でチェックされていたということだと思うんですけれども、ここがやっぱり問題だと思うんですね。区として事業を委託して、書面でチェックして、はい、終わりじゃないと思うんですよ。区民の財産である桃丘小学校跡地を安価で貸し出して、その事業がしっかりとされているのか。そして、議会から心配の声が上がっている中では、やっぱり書面のチェックだけじゃなく足を運んだりだとか、事業所としっかりコミュニケーションはとってしかるべきだったと僕は思いますよ。それで、平成２７年１０月に報告書が来なかったというふうなお話がありましたが、そこから区はどういうふうなアプローチをかけていたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
報告書の提出を口頭や書面によって請求してございます。その報告書は、最終的には正式なものは最後まで出てこなかったと。
酒井委員
もう平成２７年１０月から兆候は出ていたということですよね。我々からすると、もう当初からあったんじゃないかというふうに思っています。区としては、プロポーザルでこの桃丘小学校跡地を時限的に５年間として、にぎわいの拠点として、中野駅南口がそういった情報発信の施設になるんだ、場所になるんだというような形で募集をしました。今回、５年間がたちました。プロポーザルで５年間ですよというような協定を結ばれたと思うんですけれども、そのプロポーザルにおいての５年間という協定では、立ち退きに関しての効力はなかなかないんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
基本協定は、プロポーザル時の中野区として５年間という時限を定めてプロポーザルしたものであり、協定に定められた５年間で事業を終了させるということは当然だと思っています。
酒井委員
いえ、当然だと思うじゃなく、そこにうたっているんでしょう。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
うたってございます。
酒井委員
それでも出て行かせられる効力はないんですか。賃貸借の契約の話になってくるんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
賃貸借の契約上、我々に権利があるというふうに言ってきています。
酒井委員
協定は協定で基本協定結びます。平成２３年９月にタイケン学園と中野区との間で土地建物の賃貸借契約が結ばれます。平成２３年９月１５日から平成２８年９月１４日までで締結しています。どうして出ていってもらえないんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
５年たった後も、自らに権利があると主張して明け渡しに応じないという状況です。
酒井委員
賃貸借契約に契約期間を明示しているんでしょう。にもかかわらず、どうしてタイケン学園はそういうことを主張するんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
まず第１に、契約の内容が定期ではなく普通賃貸借であるということ、また、事業をここまで拡大していて学生がたくさんいること等々によって、我々がここから立ち退きすることはかなりの学園側としての損害も出るのでということで、明け渡しに応じない状況です。
酒井委員
先ほど契約が普通賃貸借契約と定期賃貸借契約というふうなお話がありました。普通賃貸借契約なので、なかなか出て行ってもらうことが難しいというような趣旨だったかと思うんですけれども、普通賃貸借契約と定期賃貸借契約の違い、わかりやすく教えてください。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
借地借家法上で定められている普通賃貸借契約と定期賃貸借契約がありまして、基本的には定期賃貸借契約の場合はその期限で切って、その後に権利等々は生じず、立ち退きに応じない場合でも裁判になれば強い執行力があると。一方、普通賃貸借契約においては、契約上ですけれども、借家人のほうが強いという状況です。
酒井委員
要するに、普通賃貸借契約だと借りる側のほうが強いんで、この定期賃貸借契約ができたわけでしょう、平成１２年に法律が改正されて。やっぱり貸し主側のリスク回避として、定期賃貸借契約を検討していかなければならないというのは当たり前で、僕も調べましたけれども、どこにでも出ているわけなんですね。区として、桃丘小学校跡施設活用基本方針の策定、平成２２年１２月８日、区民委員会で報告されています。そのときに、貸し付け期間５年間すると書いているんですよ。ただし、期間終了後においても活用可能な状態にある場合には、継続貸与について協議できるものとするというふうなことを示しているんであるならば、なおのことしっかりと定期で一度５年で切って、そのときはまちづくりがどういうふうになるかわからなかった場合には、６年、７年、８年期間があるかもわからない。そういう中で、こういうふうな書き方だったと思うんです。けど、ここはしっかり定期で区切って、そこで協議するのが筋だったんじゃないんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
普通賃貸借契約のお話ですけれども、区としましてはプロポーザル、基本協定、賃貸借契約全てにおいて期間を５年間と定めております。まちづくりの事業をその後行うことは説明してございますし、５年間というのは明示しています。タイケン学園もその基本協定の趣旨を十分理解して、５年間の指導計画を提出しています。そういうことから、賃貸借契約で特に問題ないと考えていたところです。
酒井委員
ただ、これやっぱり、当時区として定期で考えていなかったんですか。こういうふうな継続貸与について、継続自体を協議するというふうなことを考えているんであるならば、なおのこと５年の定期で切っておかなきゃならないんじゃないかと僕は思うんですよ。当時区としてそういう考えはなかったんですか。
奈良都市政策推進室長
今の内容につきましては担当のほうから御答弁申し上げたとおりでございますが、当時につきましては、定期にすべきということではないという判断をしたものでございます。相手方は公的に認可された学校法人でございますし、当初からまちづくりに協力といったことにつきましても基本協定の中で示しておりました。また、そうした理解もしっかりしていただいたと当時は思ってございまして、それによって相手方も５年間の事業計画、それでどこまで成果を出すかといったことも出してきていただいておりました。そういった一定の信頼関係の中で今回は行ってきたというものでございまして、区としましては、他の学校法人も同様の形でやってございましたので、その当時も普通賃貸借契約により貸し出しを行うといったことで問題はないというふうに判断したものと考えてございます。
酒井委員
今、一定の信頼関係のもとでやってきたということは、それは事業が積み上げられてきたら信頼関係って築けると思うんですけれども、これは契約時のときじゃないですか。そういうところでしっかり区切りをつけておくというのが、なおのこと区としては、中野駅南口のまちづくりいかんによっては、貸与期間を延長することも考えていたのであるならば、より相手方に既得権が発生する可能性があるでしょう。すると、やはりこの時点で、定期でしっかり区切りをつけた契約を結ぶべきだったんじゃないのかなと思うんです。これ、区としての不作為じゃないですか。２点お答えください。
奈良都市政策推進室長
信頼関係というのは、その後築けるものじゃないかという御質問でございますけれども、公的に認可された学校法人ということでございますので、そういったふうな区の当時の判断であったというふうに思ってございます。不作為というよりは、当時そういう判断をしたということでございます。
酒井委員
そうなってくると、行ったり来たりになっちゃうと思うんですけれども、これ、やっぱり重く受け止めなければならないと思うんです。じゃあ、当時はそうじゃなかったとおっしゃいますが、今、こういった行政施設の貸与の契約というものはありますか。もしくは、今後どう改められますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
学校施設については、この桃丘小学校と同じような普通賃貸借で区内の学校に貸し出している事情があります。あと、民民の契約でありましても、定期賃貸借を結んでいるものはございます。その貸し出す施設の状況や、施設の跡なら跡地の活用等々踏まえて契約については変えていって、適正な契約をしていくということが必要だと思っています。
奈良都市政策推進室長
補足をさせていただきますが、全体の契約の関係につきましては経営室のほうが担当してございまして、今回御指摘いただいたような視点も踏まえまして全庁的な対応を図っているところでございます。ちょっと所管が違いますので、全庁的にどうしていくかということにつきましては、また別なところで担当のほうからお答えをいずれさせていただくのかというふうに思っております。
酒井委員
こちらの部分では最後にしますが、当時、区民生活部長が平成２２年１２月、こういう学校跡地を時限的な形で貸し出すのは大丈夫なんですかという委員からの質問に対してお答えになっています。「こういった分野でのプロポーザルという意味では、区としても本当に初めての経験になるのかなというふうに思っています。学校施設を利用した事例は全国さまざまありますけれども、都市部でも活気に満ちた事例というのは私ども既に十分学習しているところでございます。そういったところの具体的な手続だとか、運営だとか、契約方法だとか、ぎりぎりまで情報を収集しながら手抜かりなく、また、区民の期待も大きいと認識しておりますので、そういった期待を裏切らないよう、きちんと業者選定をしてまいりたいと思います」と。
これ、いろいろ議事録見ると、随所にこういう答えが散見されます。我々としては当時から、担当さんも議事録読み返していただきますと、それぞれの立場で皆さんが心配している声を上げていました。しかし、皆さんがこういうお答えをされると、ああ、我々は大丈夫なんだな、５年間地域に貸して、若しくは体育館や保育園として活用したほうがいいんじゃないかと思っていたが、皆さんがそこまで言うんだったら、中野の文化芸術の発展のために５年間時限的に貸与して、そしてその施設は終わりますが、それがまた違う形となって中野のまちを、にぎわいとして活性化をさせていく、そういうふうな形で我々は受け止めていたんですけれども、やっぱりその時々の我々の質問や提案に対して、そこを乗り切ろうというと言い方悪くなっちゃって申しわけないんですけれども、そのとき形にしようというのは、今回の件に関しては、僕はあるんじゃないかと思ってしまいます。この定期賃貸借契約と普通賃貸借契約のところに戻りますが、当時、そういった法務のところで、賃貸借契約を結ぶに当たってのチェックだとか指導だとかというのはなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
システムというか、契約をするときに必ず法務を通るという事務の流れにはなっていなかったです。
酒井委員
なかったということは、今通っているということですか、今は既に通るんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
現在も、その法務を必ず通るということはなく、所管がこの事案は大きいのでというときに相談してということを伺っています。
酒井委員
小学校跡地の５年間の貸与というのは、それに当たらなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのときには、恐らく法務には相談していなかったんだと思います。
委員長
ちょっと休憩いたします。
（午後２時４７分）
委員長
再開いたします。
（午後２時４８分）
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
訂正させていただきます。法務に確認したかどうかは、ちょっと記録がございません。
酒井委員
やっぱり区としてそういった契約云々に関しては、法務というところを持っているんですから、それが通っていく、そこでチェックがきくという仕組みが必要なんだろうと思いますので、お願いいたします。
今まで、今回どのようにして起こったのか。それから、賃貸借契約のところでお尋ねしましたが、一つだけ事例出させていただきたいんですけれども、マンガ・アートコート、タイケン学園、プロポーザルに当たって資料を拝見すると、かなり大風呂敷広げているのかなというふうに僕は感じてしまったんですね。エイベックスとの関係がありますよ、イベントの開式には水島新司呼びますよ、名探偵コナンの声優を呼びますよといろいろなこと、かなりの風呂敷広げているんですよ。それだけ見ちゃうと、ああ、こんな事業者が区として来てくれれば、非常にありがたいなと思っているんですが、選定してすぐ後に行われたオープニングイベント、最初の提案とかなり違ったところありませんでしたか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
オープニングイベントについては、ちょっと把握していません。ごめんなさい。
酒井委員
そういうことなんですよ。タイケン学園としては、様々な有名なところの名前を出して、さもすごい事業をしてくれるかのような。それは普段やる事業も書いていますよ。オープニングイベントはこんなことをやると。オープニングイベントを見ると、一番最初にまずわかるじゃないですか。どういう提案をしていて、本当に実際どうなんだというのが最初の段階ですぐに確認することができたと思うんですよ。区としてプロポーザルして選定したから、そのままで５年間つつがなくやってさえもらえばいいんだじゃなく、やっぱり区としての思いを込めて選んでやっていただいているわけですから、そういうプロポーザル後の関わり方、それは民間委託なども全てそうだと思うんですけれども、選定してお願いしたら、はい、それまでよじゃなく、しっかり区がコミットしていくというか、関わっていくというのが僕は必要だと思っているんですよ。今回受けて、今後そういったことをしっかり見直していただきたいと思うんですけれども、室長、いかがですか。
奈良都市政策推進室長
私どもの所管におきましてのお答えになってしまうかもしれませんけれども、今回の件も含めまして、いろいろ課題というものがあるかと思ってございます。そういった点につきましては、私どもの中ではきちんと改めるべきところは改めてやっていきたいというふうに思ってございます。全庁的なお話につきましては、ここでは私のほうからは答弁は控えさせていただきたいと思います。
酒井委員
他の委員の方もいらっしゃると思うので、最後にしますが、今回タイケン学園が平成２８年９月１４日までに区としては退去してもらわなきゃならなかった。それを、いやいや、いるんだというふうに不法占有しているわけですよね。ただ、こちらのほうというのは、中野駅南口のまちづくりもありますよね。特にＵＲとの関係だとか。そういったところに及ぼす影響というのはどうなっているのかと、タイムリミットというのはどうなっているんでしょうか。
奈良都市政策推進室長
まちづくりにつきましては、平成２７年から平成３５年までの期間という形で、ＵＲ都市機構が区画整理事業を行うというのが中野三丁目のまちづくりでございます。これにつきましては、この間、平成３５年までの間でＵＲにおきまして事業の工程、進め方の見直しを行っていただきたいということで、今協議をしているところでございます。できるだけまちづくりに影響が少なくなるよう協議していきたいというふうに思ってございます。
酒井委員
最低限どれぐらいまでというのはあるんですか。もちろん、早ければ早いほどいいと思うんですけれども、この占有というのがずっと続いちゃう可能性もあるんですよね。そういう影響のタイムリミットってどうなんですかとお聞きしたんです。
奈良都市政策推進室長
タイムリミットにつきましては、今はまだ想定できてございません、裁判ということでございますので。私どもとしましても、できるだけ早く解決に向かっていきたいと思ってございまして、それを見ながらということになるかと思いますが、それを１点見据えてということになるかと思いますが、ＵＲと協議を進めていって、まちづくりにできるだけ影響が少ない形での見直しを行っていきたいというふうに思っています。
酒井委員
最後に１点だけお尋ねしたい。補正予算との兼ね合いで、金額のところ、内容が違ってくる……
委員長
ちょっと休憩いたします。
（午後２時５４分）
委員長
再開いたします。
（午後２時５４分）
他に質疑はありませんか。
内川委員
酒井委員の質疑で少しわかってきました。結局、普通賃貸借契約で５年とうたって、区としては性善説でやったんですけれども、相手がちょっと悪かったと。５年というふうに普通契約書に書いたら出てくるんじゃないかと、そういった面の甘さはあったと思います。
ちょっとお聞きしたいんですけれども、今年の９月１４日までが契約期間だということで、確か普通賃貸借契約の場合は、貸し主から借り主に「いついつ契約解除しますよ」と事前に通知をしなければいけなかったと思うんですけれども、その期間って、どれぐらい前でしたか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
借地借家法上の取り決めですけれども、法律では１年から６か月前までの間に相手方に更新の拒絶の通知を出すということでございまして、我々もそれを発出してございます。出しています。
内川委員
これは今年の３月に先方から、一方的に「出ませんよ」という通知があったということなんですけれども、その前に区としては通知を出したということでよろしいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
委員のおっしゃるとおり、昨年の１２月、６月から６か月から１年の間に、我々はこの土地と建物はもうこの期限で終わりですよという通知は法律に基づいて実施してございます。
内川委員
昨年の１２月に区のほうから通知を出して、今年の３月にタイケン学園のほうから出ませんよと返事が帰って来たと。この３か月の間にタイケン学園のほうから何か区に対して相談事とか要望というのはなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
マンガ・アートコートに担当職員はおりまして、担当職員との話し合いでは期限どおりに出て行くという話は聞いてございました。にもかかわらず、平成２８年３月、内容証明で継続するという通知が来ました。
内川委員
僕は普通賃貸借契約の居住権というか、何と言うのかな、それを楯にとって権利があると、居座る権利があるということで来たんだと思います。その後に、今年の８月１９日をもって、区のほうとしては当該契約を解除したと。ただし、向こうは占有を続けている。今までの間に、向こうのほうから新たな要求とか、要望とか、こうしてくれるんだったら出ていってやるとか、そういったアプローチは何かあるんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
平成２８年３月以降に、旧中野中学校を活用したいという希望は出てきました。それについて交渉、協議はしてきたところでございます。
内川委員
向こうから旧中野中学校跡地を貸してくれないかという要望があって、区として協議してだめですよと言った結果、ここに結びついてきたという理解でよろしいんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
協議がまとまらなかったということです。
内川委員
多分、そこら辺でボタンのかけ違えというか、区とタイケン学園との間にあって、ここまで来てしまったのかなと思いますけれども、この訴訟費用の云々というのは、今はまだできないですよね。じゃあ、費用の件に関しましては、補正のほうの説明があってからまた聞きます。
近藤委員
他の委員の質問からいろいろわかってきたこともたくさんあったんですけれども、契約のときに、普通賃貸借契約で結んでしまったのが本当に甘いなという、そこが残念だなという思いで、なぜ定期契約にしなかったのかなという思いが本当にあります。そして、契約やプロポーザルの提案を見ますと、この公募型プロポーザルというものを見ても、５年とするんですけれども、期間終了後においても活用可能な状態である場合には、継続貸与について協議できるものとするという、そこが書き込まれて、契約にもプロポーザルにも書かれているんですよね。これをここまで入れている理由というのは何だったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
その後のまちづくりの活用等々にもよるということですけれども、基本的には５年で終了というところです。
近藤委員
そうなんですけれども、基本的には５年でって、とても甘い、今でも本当に甘い。基本的には５年だけれども、協議すれば大丈夫ですよというのを契約にもプロポーザルにもにおわせているんですよね。ですから向こうは、まだ人も入っているし、大丈夫だろうというので、旧中野中学校跡地を使うなんて、とんでもないことですよね。もう絶対的にだめだという姿勢をどうしてそこで見せなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
繰り返しですけれども、基本協定とプロポーザルと契約で５年というふうに示してございますので、５年で一旦終了するというところでございます。
奈良都市政策推進室長
ちょっと補足をさせていただきますが、今回の施設の活用につきましては、目的を定めて文化芸術の発信場所として有効に活用していきたいですとか、文化芸術の創造性を牽引してまちづくり、活性化を図っていくという目的を定めて、今回施設を貸し出すという条件にしてございます。そういった中で当初、当時は５年間行って、中野のまちにそういったものが非常に効果があるということであれば、引き続き貸すこともあるということを何らかの形で、この施設ということではないということと、また、まちづくりの進展ということも、期限がはっきりそこの場で特に決まっていたわけではないといったことも重なってございまして、そういったことでこういう契約になっているということもあるということでございます。
近藤委員
ですから、そこがとても甘くて、突かれるとしたらこういうところを突かれてしまうのかなと。この契約やプロポーザルに書いてあるのは、その文言でも期待を持たせたことが書いてある。そして、きっとその契約のときは、話し合いというのはもっと、契約上の書類で書いてあるんですから、できればもし私たちがその計画がまだなっていなかった場合はいいですよ、みたいなニュアンスのことを言ってしまっているんじゃないかなと、すごくそこは危惧されますけれども、それはそのときの担当でなかったのでこれ以上聞きませんけれども、ただ、これを見破る機会は今までたくさんあって、酒井委員もおっしゃっていましたけれども、議員たちはみんなこれがちょっとおかしいんじゃないかということを言い続けてきました。そして、フェスティバルみたいなものに私も何回も行かせていただきました。そのとき職員も入って見ていたりしたんですけれども、いつもそこで借りている、又貸しですよね。それがころころ変わっていた。中野区が許可した人たちというのは、どういう条件の人に貸していたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
転貸はプロポーザルのときから禁止してございます。契約書上でも転貸は禁止してございます。承認を得たときのみ転貸をして事業は開始できるんですけれども、具体的にはタイケン国際学園とサイカパーキングという二つの事業者に対してのみ転貸は申請が出て、それを許可していたところです。
近藤委員
その２社に対しては、区が許可をしていたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりです。
近藤委員
私が２０１３年に見学に行ったときは、太陽出版とかというところがあって、コピーか何かをやっていて、あら、こういうところもやっているんだなと、本当にどんどん又貸ししている様子があって、おかしいんじゃないかなと思っていました。そういうことは職員たちは見ていると思うんですよ。許可したところが２社であるとしたら、違う会社が入っていて、それに対して何かアクションは起こさなかったんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
区としては書面によって申請を受け、それで承認するという形をとっていた事業者が２社でありまして、他の事業者は事業協力者として協力しているというふうに報告を受けていて、転貸ではないというふうに言われていました。
近藤委員
それでは、転貸ではないとしてタイケン学園にお任せしていたわけですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
お任せというよりは、事業協力者という言い方でずっとこの間、事業を彼らはやってきたと。
近藤委員
そうしますと、今はその事業協力者というのが何社入っているんですか。
委員長
休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
では、再開いたします。
（午後３時０８分）
近藤委員
転貸のことも今伺いましたけれども、それも本当に甘い。何でこんな状況になるまで放っておいてタイケン学園の思うようにやらせてしまったのかなと思います。ですから、チェック機能、そして初めの契約、ここが本当に甘いかなと思います。これから戦うのは建設委員会ではないですけれども、弁護士、本当に大丈夫かなというところがありますので、いい弁護士と勝つ方向に向かってやらないと、足を引っ張られる面もたくさん出てきましたから、きちんとやって、区民の税金が無駄にならないようにお願いしたいと思います。
細野委員
何人かの委員の方が質問されていて、私もそうなんですけれども、皆さんも同じことがどうやったらこれから起こさずに済むか、多分その思いが強くていろいろ質問なさっているかと思うんですけれども、先ほどプロポーザルと協定書と賃貸借契約書三つで５年ということをやっていたので、５年の範囲ということをやっていたということをおっしゃっていたんですが、現在こういった法的な争いの場になった段階では、例えば、協定というのは、法的な位置付けというのは賃貸借契約とは違うものなんでしょうか。その辺の拘束力なり何なりというところがどう違うのか教えていただきたいんですが。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
区としては、繰り返しですけれども、プロポーザルと基本協定と賃貸借契約で５年と定めているので、それで終わりだと思っています。
細野委員
区としてはそうというのはお聞きしているんですが、ただ、裁判の場で例えば争いになった場合に、協定の中身というのがどれぐらい効力があるのかという、賃貸借契約と比べて。同じものと考えていいのか、その辺がちょっとわからないんですが。
委員長
休憩いたします。
（午後３時１１分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後３時３０分）
休憩前に引き続き、質疑はありませんか。
細野委員
現在、桃丘小学校跡地というのは、どこの所有になっているんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
土地そのものの所有はＵＲ都市機構、建物は中野区です。
細野委員
それはいつから土地についてはＵＲのものになったんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
平成２７年４月２１日に土地を売却してございます。
細野委員
そうすると、中野区がＵＲから土地を借りてタイケン学園に貸しているという状態ということでよろしいんでしょうか、現在。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
土地についてはそのとおりです。
細野委員
そうすると、その土地の賃借料はお幾らなんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
使用貸借で無償です。
細野委員
無償なんですか。それはいつまでＵＲから無償貸借できる契約になっているんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
今年度いっぱいでございます。
細野委員
ということは、来年３月末までということですよね。仮に裁判になったとして、裁判がそれまでに終わらない場合は、それはどうなるんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
平成３月３１日までの契約ですけれども、その後についてはＵＲと協議というふうになると思います。
細野委員
裁判自体ももちろん長引かないということのほうが望ましいとは思うんですけれども、始まったとしたら、なるべく早く終わらせたいということですよね。
先ほど酒井委員がおっしゃっていたこととダブってしまって恐縮なんですが、先ほど協定書と賃貸契約書との違いについてもお聞きしたんですけれども、契約を結ぶときに、確か法務担当なり中野区の弁護士がいるのかな、そういったところに相談していなくて、結局所管だけで契約書をつくり、契約を交わしたということだったかと思うんですけれども、酒井委員が紹介してくださった議事録にもあるように、中野区で初めてのケースというような５年という期限付きの契約で学校法人に貸すということで、そういった場合には、今後はしっかりとこういったことを防ぐという意味で、法務担当なりと相談なり、ちゃんと協議をしながらこういったことについてあらゆるリスクを考えて契約を交わしていくというふうな体制をつくっていっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
奈良都市政策推進室長
現在におきましても、先ほど出ました定期賃貸借ということを行っているケースもございます。そういったことが今後、案件に応じましてきちんと行えるよう、我々都市政策推進室としても行ってまいりますし、また、全庁挙げてもそういったことを行えるような体制をつくっていくということで、今全庁的な対応を図っているということでございます。
篠委員
ちょっと確認したいんですが、賃貸借契約というのはわかったんですけれども、プロポーザル方式に関連して募集をかけましたね。その内容で、中野区としてはまちづくり全体のことを考えるとこういうことを考えているんだとか、中野区に関連した部分というのは文書に入っていますか。５年たったらまちづくりの拠点にしたいんだとか、そういったことは一切入っていない、単純な賃貸借契約じゃなく、相手と協議して信頼に値するから定期賃貸借契約じゃないということを触れた部分がありましたけれども、その辺、もう１回お願いします。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
プロポーザル時においても、中野駅周辺のまちづくりの進捗ということは説明しておりますので、それで５年ということにしています。
篠委員
要するに借りている人の権利のほうがあまりにも強い状況、これを解決しないと、まちの活性化とか全ての面において難しいというので定期賃貸借契約というものができてきたんですけれども、普通の賃貸借契約では確かに借りている人が強いんですけれども、ただし、貸した人のほうが使い勝手が、区民全体を抱えているとか、まちづくりのために、中野区のためにこういう状況下にあるから、ついては５年だというようなことが読み取れるものがあれば、これはたとえ５年という甘い契約であっても、相当な威力を発揮するというふうに推測されるんですけれども、そういった部分があったということで間違いないかどうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
我々のほうでも、昨年１２月には解除通知も送ってございます。更新拒絶と解除通知を送っておりまして、我々のところでは、この中野駅西口地区は駅前広場も設けて、中野区のまちづくりに供するという、区としての公共性が非常に高いものだと。それはタイケン学園が必要とする事由よりもはるかに上回るという意味で、中野区としては解除ということを申し上げています。
篠委員
それはとてもいいことなんですけれども、３１万人区民を背負ったという重みで相当カバーできるんですが、私の申し上げたのは、紳士的に話し合った５年間の普通賃貸借契約を結ぶに当たっても、十分推測される部分があったかということを申し上げたので、あったということでいいかどうか、再度確認します。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
この５年間の間にも、まちづくりの進捗ということは常々タイケン学園側には説明をしてございます。それについてもタイケン側も理解しているという交渉もございましたので──プロポーザルの公募の趣旨というところにも、中野駅周辺地区のまちづくりの方針と将来のあるべき姿を明らかにした中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.２で桃丘小学校跡地周辺の地域の新しい顔づくりのため、文化的なにぎわいと暮らしが融合したエリアを想定するというふうに言ってございますので、そのことは最初から伝えているところです。
篠委員
それで結構ですが、要するにその間で口で言い続けたとか、そういうものはあんまり説得力がないので、我々としては甘いという指摘があるけれども、こういうプロポーザルの内容自体がこういう文書として残してあるんだという、我々もみんなで応援しようという立場ですので、そういうところを確認したかった。確かに確認できたということで理解しました。
白井委員
それでは、他の委員からたくさん質疑があったんですけれども、かい摘んでお伺いしたいと思います。
まず、今回秘密会を開くに当たってなんですけれども、冒頭他の委員からもありましたように、前代未聞の異例の事態であるというところです。しかしながら、選択として、秘密会でなければ質疑応答にできないこともあるだろうというところから、ある意味情報公開が遅れることとはなるけれども、議会としてのチェック機能を果たせるのではないか。こんな思いから賛同したところです。しかしながら、やっぱり本来こんな訴訟案件に予算を積まなければならない、また、それに伴って情報の開示を遅らせなければならないという事態は不本意だなと思います。率直にまず感想をお伺いしたいと思います。
奈良都市政策推進室長
私どもも区民の財産を今回こういう形で貸し付けたものにつきまして、こういった訴訟に至るといったことになってしまったことにつきましては、その原因につきまして今後きちんと究明していかなければいけないというふうに思ってございます。また、訴訟ということになりますので、それをしっかり対応していくということが現時点では一番必要なことだと思ってございまして、そういったことをしっかりしていくというのが今の気持ちでございます。
白井委員
それから、秘密会をお願いするに当たって、二つ理由が述べられていました。いわゆる占有移転禁止の仮処分を早急に行いたいというお話でした。それと、訴訟に向かっていくに当たって、議会で質疑応答があったことが相手側の弁護士に利用される、要するに区側がみすみす不利になることのないように議事のほうもとめていただきたいというお話をしたところです。
法務関係なので、質疑だけ私のほうからある程度述べたいと思うんですけれども、占有移転の仮処分、どんな意味があるのかというところです。本来、訴えを起こすのは、契約を結んでいる相手方だけで済むんですけれども、このほうがスムーズに裁判も早く進むでしょうし、経費も抑えられます。しかしながら、裁判に勝ったとしても、その後建物の明け渡しがスムーズにいくかというと、占有している人間に対して訴えを確定していないと、これ、スムーズに強制執行ができないんですね。だから、区が直接桃丘小学校の跡地を契約した者のみならず、占有している人たち全てに対して訴えの固定をしなければならない。これが事前にわかってしまうと、極端なことを言います、いろいろな人が増えてくるということも想定されるので、内緒にした上で早々に準備を整えたい、これが占有移転の仮処分の意味だと思いますけれども、確認のためお伺いします。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
委員おっしゃるとおりでございまして、通常この状態のまま今いる人間に対して訴えを起こしたとしても、その裁判の効力は今いる人間でしかなくて、その後に入り込んでくる人間に対しては、強制力は発揮できないというところがございますので、まず、あの建物にいる人間全ての占有者を特定して、それを確定して、訴訟の相手方を確定して訴えにいくという前段階の申し立てでございます。
白井委員
さて、それから本編についてのお話なんですけれども、明け渡しと言われています。ちょっとゆっくり言うので確認させてください。契約違反による、区は賃貸借契約の解除、これによって明け渡しを起こすという訴えの仕方でいいんでしょうか。確認をさせてください。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
基本協定及び賃貸借契約の違反という債務不履行の解除によって明け渡しを申しつけているというところです。
白井委員
何でこんな話をするかというと、ちょっと専門的な言い方なんですけれども、他の委員も言われています、いわゆる普通賃貸借と定期賃貸借の違いなんです。先ほど述べられていましたけれども、私、三つぐらいあるかなと思います。まず、契約の期間の定めがあるか、ないかというところですね。これに伴って、次に方針があるか、ないかなんですね。普通賃貸借の場合は、片一方でも更新の意図があると、それに従わざるを得なくなってきます。大体俗に言う賃借人、借りた人間が、大家が嫌だと言っても、方針に乗っていないということは権利が発生してしまうんです。定期賃貸借の場合は、あくまでも再契約となるので、今までの契約が終わります。これとは性質が同じものじゃなくて、別の契約を結ぶとなるんです。普通賃貸借の場合は更新なので、今まで結んできた契約と同一のものの契約が成り立つということになります。しかも、この契約を拒否しようとすると、更新の拒否、区側で言うと、今回建物をもう貸さないと言うと、正当な事由がないと解除ができない。拒絶ができなくなります。
一方、定期賃貸借の場合は双方の合意で成り立つので、「貸してくれ」と言っても、「貸さない」というので成り立ってしまうんですね。この三つぐらいが大きいと思うんです。それを考えると、どうしてもなぜ普通賃貸借なんて結んだんだというふうに考えてしまうんです。それは今まで法務のほうが全てをチェックしていかなかったからだと言うんですけれども、ここはぼやっと言い方をすると、ミスです。僕はもうちょっとえげつない言い方すると、大きな過失があるんじゃないかとすら思えるんですけれども、いかがでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
現行の区の捉え方としては、普通賃貸借と定期賃貸借の差はありますけれども、区は相手方の債務不履行、つまり、基本協定に違反する重大な違反がたくさん見えて、賃貸借契約違反の禁止事項である転貸行為をやっていたということで解除していますので、定期か普通かは関係なく、平成２８年８月１９日をもって我々の契約は解除して、それをもって相手方は出て行けというふうになっています。
ただ、委員がおっしゃるとおり、普通賃貸借か定期賃貸借かというのは、解除が認められた後のお話になってきますので、そこの部分はまた裁判の中で明らかになってくると思います。
白井委員
図らずも次にお伺いしようとしたところです。つまり、これで戦えないですよ。普通賃貸借契約を結んでいるがゆえに、区側として非常に不利、なかなか。ここで論戦が張れないのでどうやっているかというと、そもそもの向こう側と結んだ契約に相手側が違反したんだと、合意したことに対して違反したんだ、だから、契約をここからはなかったことにすると、解除しますよという論法で成り立っているわけですよね。普通賃貸借で成り立たない、定期賃貸借だったら、さっき言ったみたいにそれで済んだんです。それで済まないから、弁護士の論争として先ほど言いました契約違反に基づく解除というところでの論法なんでしょうね。
委員長
休憩いたします。
（午後３時４８分）
委員長
再開いたします。
（午後３時４９分）
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
区としてはあくまで相手方の債務不履行、基本協定の違反と賃貸借契約の重大な違反が見つかったため解除しているもので、その後の正当事由とか、そういう話はまたその後というふうに認識しています。
白井委員
その上で、いわゆる契約の解除について。契約の解除権というのは大体２種類あると言われています。法定解除権と約定解除権というものなんです。約定解除というのは、お互いに上限決めて、それに反していたら、一方が約束が違うでしょうというのでそもそも契約が解除できる。法定解除権というのは、法律に基づくものです。先ほどから債務の履行がなされていないという話と、転貸、もしくはこの場合は賃貸借の契約なので、いわゆる転貸権の譲渡なんていうものもあるんですけれども、今回は法定解除ですか、約定解除になりますか。
つまり、そもそもの転貸が理由なのか、それともタイケン学園と結んだ、お互い同士に定めた約定の違反、もしくは両方なんだと。区はこれに基づく契約の解除を訴えているんでしょうか。お伺いします。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
基本協定違反として我々が主張しているのは──基本協定を結んでいますけれども、その７条に約定がありまして、甲乙、区とタイケン学園で合意した事業をきちんとやることということになってございます。タイケン学園は基本協定に定めたこの事業を実施していないということが明らかになったため、解除というふうになっています。また、賃貸借契約においては、賃貸借契約に転貸を禁止する条項が入ってございますので、これに違反することによって契約の内容を履行していないということで解除してございます。
白井委員
両方の要素が含まれるんでしょうね。つまり、お互いに定めた条件が違う。そもそも法的に言われるような無断転貸借なんていうものも入っていて、これは約定じゃなくても法定解除も成り立つだろうと、こんなところなんでしょう。
ただし、ちょっと嫌な言い方をしますと、転貸などがあったからといって、直ちに契約の解除ができるものではないんですよね。１回こっきりの売買とは違って、貸借というのは長い信頼関係の上に成り立つ契約だと言われているんですけれども、お互いの信頼関係を破壊するような背信行為があったということが認められる場合には契約の解除がなるというふうになるので、ここから先は区側がいかに相手が信頼を損なうことをやってきたのか、区に対して背信行為をやってきたのかというところをしっかりと積み上げていただかないと、難しい裁判の勝負になるんだろうなというふうに思います。
さて、戻ってなんですけれども、そもそも平成２８年３月にタイケン学園が、先ほど酒井委員の質問の中で、書面による主張、内容を出されてきたという話がありました。具体的には何を書面で訴えられてきたんでしょうか。もう少し詳しくお伺いできますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
直接的には我々が出した平成２７年１２月の更新拒絶、解除通知の根拠がないと。我々の正当事由よりも自分たちの正当事由があるという部分で、区側の正当事由がないだろうということを主張して、この場所に我々が権利があるというふうに言ってきたものでございます。
白井委員
それは弁護士が書いた書面かな。もう少し具体的な文言じゃなくて、我々の権利がと言われてもあれなので、何に基づく何だと言っていますか。
委員長
休憩します。
（午後３時５４分）
委員長
再開いたします。
（午後４時０２分）
他に質疑はありませんか。
伊藤委員
もう時間も経過しておりますので、１点だけ確認で伺いますけれども、そもそもこの契約を結んだ会社は、私から言わせればとんでもない会社だなと思っていますけれども、この５年間、先ほども事業の経過ということでお話があったと思うんですけれども、まだ何かはっきりしないんですけれども、にぎわいの創出ということで、文化芸術の拠点ということで、区はもう少し中野を活性化しようということでこういう契約になったと思うんですけれども、実際に事業報告書というのは定期的に、契約されてから報告書が出ているんですか。１年に一遍なのか、半年に一遍なのか、そういうところはどうなんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
報告書については、１年ごとに提出されておりました。ただ、平成２７年１０月の報告書が出てこなかったということです。
伊藤委員
最後の５年目の平成２７年には出ていなかったということでよろしいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
平成２７年１０月に出てくるのは、平成２７年９月からその前の平成２６年からのもので、それが出ていないのと、あと、平成２７年９月から平成２８年９月まで、直近の２年分が出ていないというところです。
伊藤委員
そうすると、最初の３年間は出ていたという理解でいいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりです。
伊藤委員
最後にしますけれども、区としてこの３年間の事業報告が出て、まちの活性化だとかそういった成果、また、事業の評価として、この件はこの件で別として、そのような評価というのはどのようにされていますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
評価については発言を──ちょっとすみません。
奈良都市政策推進室長
この間、今担当のほうから御答弁申し上げましたとおり、基本協定に基づきまして１年に１回、１年が過ぎた段階で実績報告を出しまして、それに基づいて区としても確認を行ってきたというのがございます。その中で実績というものは確認してきたというのがございまして、また、それにつきましても日ごろのタイケン側と我々とのコミュニケーションの中でも確認をしてきたというのもございます。
また、５年間ということの全体としての評価ということはこれからになると思ってございますので、その点については今後また改めて別な場で御報告させていただければと思ってございます。
伊藤委員
私は区のこういった公共財産を利用して、とんでもない会社が自分たちの利益のために使っていたということしかないなというふうに思っていますので、それを踏まえておきたいと思います。
酒井委員
ちょっと気になる点があったので確認させてください。今回の桃丘小跡地に関しては、タイケン学園と行政財産の貸し付けに当たっては普通の賃貸借契約を結んでいますよね。定期賃貸借契約を結んでいるものは区として何かありますか、民間と。
委員長
ちょっと休憩いたします。
（午後４時０６分）
委員長
再開いたします。
（午後４時０６分）
奈良都市政策推進室長
全庁的な話になりますと、なかなか私のほうからお答えすることは難しいと思ってございますが、私の知っている限りで申し上げますと、産業振興拠点並びに地球温暖化防止オフィス、そういったところがあるかと思ってございます。
酒井委員
産業振興拠点と地球温暖化オフィス、そこは定期賃貸借で契約されているんでしょう。我々は区がそういう契約を結ぶ際に、大体そういったものは普通なんだというんだったら理解できるんですけれども、定期貸借契約を結ぶ余地は十分に当時あったということじゃないですか。そうじゃないですか。それでちょっと感じたのが、さっき内川委員からの質疑で、タイケン学園から桃丘小跡地を出なければならないに当たって、旧中野中学校跡地の利用の声があったとおっしゃっていましたかね。そのことについてもう一度、いつ頃どういうふうにあったのか、確認させてください。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
書面をもって要望書が出てきたのは、今年の７月１日です。
酒井委員
すると、区として平成２７年１０月に契約解除の旨を通知したところ、平成２８年３月に継続してやりたいんだとタイケン学園からあって、その後に代替策として何とか旧中野中学校の跡地、使えないですかと、そういうふうな流れだったという理解でいいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そうではなく、平成２８年３月に向こうの回答書が来た後も、この土地はもうまちづくりもありますし、同年９月１４日で退去してほしいということは伝えていました。ただ、その中で向こうからの要望として、同年７月１日に面談したところ要望書が出て、旧中野中学校跡地を代替で借りたいという希望が出てきました。
酒井委員
ちょっと時系列を聞かせていただいたんですが、この普通財産の、中野区のこういう財産に貸し付けにおいての契約書を結ばれていますよね。その中に貸借期間がありますね。平成２３年９月１５日から平成２８年９月１４日まで。それだけですか、そこに書かれているのは。貸借期間に関して。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
貸借期間については、その期間が書いてあります。
酒井委員
契約書の中で、その期間に関する更新等々って触れられていませんか。次のページかな。
休憩していただけますか。
委員長
休憩いたします。
（午後４時１０分）
委員長
再開いたします。
（午後４時１１分）
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
第６条の２項に記述がございます。
酒井委員
その記述の内容を教えてください。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
第６条、貸借期間そのものは、平成２３年９月１５日から平成２８年９月１４日までとすると。２項で前項の期間は、甲乙協議の上、双方の合意が得られれば更新することができるものとし、甲及び乙は期間の更新に関する協議をしようとするときは、期間満了日の３カ月前までに相手方に申し出るものとする。
酒井委員
区として、５年間として貸与するんだと、先ほど来の答弁だと、プロポーザルの時点での募集でそうですよ、協定書もそうですよ、賃貸借の契約書もそうですよと言っていますけれども、その期間の下に、区として更新の協議に応じるというのがあるわけじゃないですか。すると、向こうもそれに際して、やっぱり声上げてくるんじゃないですか。区として最初からそういうふうに期限を設けなければならないにもかかわらず、そこにあえてそういうふうな話をする、協議をする余地を設けていたんじゃないですか、この契約書時点で。
奈良都市政策推進室長
先ほどの答弁と重なるかもしれませんが、まちづくりというのを今後控えていたという時期でございまして、そのまちづくりの進展によってはといったようなことが含みにあったということでございます。そういった意味で、この更新を甲乙協議の上、合意があればということで契約を結んでいるということだというふうに考えております。
酒井委員
こういったものは、普通賃貸借契約というのは期限を設けて、その下に協議があれば更新しますよというふうな丁寧な文言って大体つくんですか。
奈良都市政策推進室長
なかなか事案によるものと思いますけれども、そういったものもつくこともあるというふうに思ってございます。
酒井委員
事案によるものだというふうなお答えありましたが、区の施設として民間に貸し出しているもので、定期で賃貸借契約結んでいるものも、今お聞かせいただいただけでも２施設あるわけなんですね。ここに関しては、普通の賃貸借契約で、丁寧にも更新の協議に十分応じますよというふうになっていると、やっぱり区としてちょっと、入り口の段階で甘いところもあったんじゃないのかなというふうに感じざるを得ないんですね。そのあたり、担当はどうお考えですか。
奈良都市政策推進室長
先ほどのお話に戻ってしまいますけれども、私どもプロポーザル、あるいは基本協定、賃貸借契約、全てにおいてまちづくりというものの事業を行うといったことを明確に書いてございます。そういったことをタイケン側としても十分その趣旨を理解した上でこのプロポーザルに応じてきているというのもございますし、そういった中で５年間という事業計画を向こうも出してきたというものがございます。そういった意味で、今回のような契約になっていたというものでございます。
酒井委員
最後にしますが、こういった契約の部分は、これは所管がつくられるんですか。当時で言うと、産業振興担当という理解でいいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
基本的には担当でつくって、経理担当の目で見てもらうというところです。
来住委員
簡潔にします。まず１点ですけれども、中野区が賃貸借契約、それから基本協定を結んだときには、土地そのものを他に売却するということはもちろん当時区の計画になかったので、その契約時には、相手には、まちづくりにこの跡地を活用することは言っているけれども、売却ということは当時は伝えていなかったという確認でよろしいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
事業開始のときには、まちづくりの手法についてはまだ決定していなかったので、そこら辺は伝えていなかったというふうに私は認識しています。
来住委員
区の計画でも当初、そういう跡地の売却はなかったので、当然その伝えはなかったというふうに私も思います。
二つ目ですが、議会で売却議案が平成２７年３月１３日に議決をされているわけですね。約２３億円での売却が、これはもう公開されているわけですから明らかになったということだと思うんですね。それで先ほどの委員のやりとりで、平成２７年４月に売却が行われ、そしてその登記、土地の登記はいつＵＲ都市機構に移ったんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
土地の登記の時期まではちょっと把握していないです。すみません。
来住委員
いずれにしても、平成２７年４月２３日に売却が、その後に登記がされたということだと思うんですね。その上で、その年の平成２７年に報告書が出なかったということだったと思うんですね。報告書がこの年と平成２８年も出ていないということなんですが、平成２７年１０月の報告書が出ていないのに対して、出さない理由については問いただしをされたんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
事業報告書については、基本協定で提出を定めていますので、それについてなぜ出さないのか、提出しなさいということは督促してございます。
来住委員
出さない理由は何だったんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
明確にこの理由でということではなかったんですけれども、理由は明らかではないんですけれども、提出はしなかったというところです。
来住委員
本来出すべきものを出していない、私が一番気になるのは、売却が行われて、ＵＲ都市機構に登記が移転されて、約２３億円が区に売却益として入ったという中で、平成２７年の１０月の報告書が出すべきものを出していないと。その出さない理由については、今お聞きする範囲ではちょっと明確でないですよね。
もう１点伺いますけれども、それまで出された３年分の報告書については、先ほどは区として確認をしてきたとおっしゃっているんですが、実際に報告書が出された中身については、どういう確認の仕方をされたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
事業報告書を見て事業の実施について確認しているところでございまして、実際にその報告書を見て現場を回ったとか、そういうことについては記録がちょっとないので、私は把握できていません。
奈良都市政策推進室長
事業報告書の確認ということでございますが、１年間通した実績をその後にあらわして提出されるものでございますので、それの一つひとつの確認といいますか、それは過去の１年間の実績の積み上げでございますので、そういったものを一つひとつ確認しているということはございません。あくまでも提出された事業報告書の中で、区の求めるものに対してきちんと行っているのかといったことを書面の中で確認しているというのが一般的でございます。その他、事業をどういった形でやっているかということにつきましては、日頃のタイケン学園側とのコミュニケーションの中で確認する部分ございますので、そういったところは確認してございますが、事業報告書の中身を一つひとつ確認するということではございません。あくまでも書面の中での確認ということでございます。（「委員長、休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後４時２０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時４１分）
休憩前に引き続き、質疑はありませんか。
来住委員
ちょっと途中でしたので、簡潔にします。
平成２７年１０月の報告書が出なかったと。それに対しては、出さない理由については残されていないというか、明確でないということ、もう一度そこ、確認します。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
こちらの督促に対して、明確にこれで出せない、あれで出せないということを明示せずに、いつもそうなんですけれども、理由を示さず、ただずっと遅延するという状態が続いていました。
来住委員
そうしますと、報告書が出ない、出さないという、それ自身が区とタイケン学園との契約という点でいくと、守られていないということが言えるということでよろしいんですね。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
こちらの基本協定に係る重大な違反の中には、先ほどの事業と並べて正式な事業報告書が出ていない、これは基本協定違反だというふうに主張してございます。
来住委員
報告書については、それまでの３年分についても書面だけでの確認で、現場についての確認はされていないということもわかりました。その上で、いわゆる重大な違反を行っている学校法人タイケン学園に対して、先ほどの報告では、旧中野中学校跡地、平成２８年４月１日に向こうから活用させてほしいという申し出があったと、これも確認ですけれども、それでよろしいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
７月１日、要望書が出てきています。
来住委員
そうしまして、旧中野中学校の跡地活用について学校法人タイケン学園と協議をされて決裂をしたと。それはいつ協議を始めて、いつ決裂をしたんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
基本的には桃丘小学校跡地の退去を前提として、相手方の旧中野中学校跡地への要望で交渉を行っていたのは、平成２８年９月３０日までです。７月の交渉は、７月の末を目途に交渉してございました。
来住委員
いや、その平成２７年１０月の報告書が出ないこと自体が重大な違反を犯していると。そういう事態の中で、なぜその跡地の活用を先方と、違反を犯している事業者と公式の協議をなさったと思うんですけれども、なぜそういう相手を、そもそも違反を犯している相手が申し出てきた旧中野中学校跡地を貸すか貸さないかの協議に入られたんですか。重大な違反を犯しているというその時点で、報告書が出ていないという時点で、区としてはそういう立場をとられたわけでしょう。それなのに、跡地活用にまでどうして踏み込んで、いわゆる不当な約束を守っていない事業者に対して話し合いをされたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
旧中野中学校跡地への移転に関しては、もちろん重大な報告書もきちんと出しなさいと。そして、このマンガ・アートコートの事業を当初の事業協定どおりやるということを前提に交渉してございます。
来住委員
時系列の確認だけ最後にさせてください。
平成２７年１０月に出すべき報告書が出なかったわけですね。その理由は問うたけれども、明確でないと。しかも、それについては残されていないということですね。そういう約束事が守られないということは、そういう事業者であるということがその時点で、それだけでも明確なわけですね。それなのに、その後学校跡地、いわゆる旧中野中学校跡地の活用を相手と協議された。それは平成２８年の７月でいいんですよね。
奈良都市政策推進室長
時系列につきましては、そのとおりでございます。私どもとしましては、相手方、タイケン学園側から７月１日付けで旧中野中学校の跡地を活用したいという申し出があったということでございまして、それを仮に貸す場合にはということになりますが、これまで基本協定で約束をしてきたこと、また、その中には当然事業報告書をきちんと出すと、約束したことが実施できるということが前提になってまいります。そういったことをきちんと行うことが前提として、その協議といいますか、貸し出しについての向こうの申し出につきまして検討していたというものでございます。
来住委員
検討の中で、協議の中で、向こうは約束を果たしたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
その約束を果たさず、事業もしっかりとした形で計画書を出しなさいといったことに応えないため、協議がまとまらなかったということです。
酒井委員
事業報告書のところの兼ね合いがあったので、ちょっと確認させてください。我が会派として、このタイケン学園が桃丘小学校跡地の事業を行うに当たって、平成２３年３月に選定されて、６月には基本協定を結ばれて、９月には土地建物の契約を結ばれたんですね。我々は平成２３年１０月の決算特別委員会におきまして、このタイケン学園に関しては、様々自治体とのトラブルがあって、疑義がありますよと、区としてしっかりと注視してくださいねというふうな質問をさせていただいているんです。そのときにお答えとして「随時状況報告を求めるとともに、必要な指示を行う、適切な管理を行っていく」というふうに言っていたんですね。にもかかわらず、先ほど来の答弁聞いていると、ずっと書面で確認していたんですか。書面で確認しているからいいんだという答弁、さっきからあったでしょう。こちらは選定されて、事業が始まったときから、この事業者大丈夫なんですかというのは言っていたんですよ。にもかかわらず、ずっと書面でチェックしていたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
書面での報告と、日常的に事業者とのコミュニケーションをとっています。この事業はどういうふうに行われていますかというのをやっていく中で、適切に把握はしておりました。
酒井委員
どれぐらいコミュニケーションをとられて、そして、例えば現場のチェックなんかもどれぐらいされていたんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
私の前はちょっと記憶はないですけれども、私になってからは月に１回とか、必ず行って状況は確認してございました。
酒井委員
担当が変わってからというのは、事態が非常に悪転していった状況下なので、そういうふうにされているんですよ。じゃあ、それまで我々が当初の段階から指摘していたにもかかわらず、区としてプロポーザルとして選定してから、その後のチェックをきかせていたのかというと、やっぱりそうじゃないところはあったんじゃないかと思います。プラス、タイケン学園が行うといった事業のほうが、されていない事業があったり、無断の転貸があったりというのは、やはりかなり前からあったんじゃないのかなという気もします。すると、そういうチェックってきいていなかったんじゃないのかと思わざるを得ません。区として、ここは本来ならばこれぐらいで貸し付けなければならないという予定だったと思うんですね。それを実際はどれくらいで貸していましたか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
プロポーザル当時では、価格として月４９０万円です。
酒井委員
価格としては４９０万円ですので、年間約６,０００万円弱ですね。それで、実際に貸していた金額はどれくらいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
月２００万円です。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
年間大体６,０００万円のものを、年間２,４００万円でずっと５年間貸与してきましたよということですよね。これ、減免した理由は何ですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
賃料についての減免はしているものではなくて、プロポーザル数社上がってきた中で、提案内容と賃料を評価しつつ、決まった第一順位のタイケン学園の賃料を採用しているものです。
酒井委員
それはわかっているんですけれども、本来ならば６,０００万円のものを２,４００万円で貸与されているわけでしょう。すると、区の南口の桃丘小学校跡地を拠点として、区が考える文化芸術振興の発信基地となるから、本来ならば６,０００万円もらわなければならないのを、そういった金額で貸与されていたということじゃないんですか。そうでしょう。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
通常の賃料ももらっていないということで、プロポーザルで事業の賃料を取っているということは、そういうことになります。
酒井委員
確認です。それは区の行政目標に合致していたからこそ、そういった金額で貸し出していたという理解でいいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりです。
酒井委員
するとこれ、どれくらいから区の行政目標に沿っていない形でタイケン学園は運営されていたんですか。本来、６,０００万円もらわなければならないのに、区の行政目標に合致している、そういう考えで平成２３年９月から賃貸借契約を結んでいるわけですね。今回、そのことについては触れられていないんですよ。そういうことに関して区はどう考えているんですか。
委員長
休憩いたします。
（午後４時５３分）
委員長
再開いたします。
（午後４時５４分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
それでは、先ほど一旦保留といたしました第８７号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（関係分）を改めて議題に供します。理事者の補足説明を求めます。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
第８７号議案、平成２８年度中野区一般会計補正予算（第５次）について御説明いたします。
議案の８ページを御覧ください。歳入歳出予算の事項明細書になります。
左側のページですけれども、歳入は１７款繰入金を９,９５６万円増額するものでございます。これは財政調整基金からの繰り入れでございます。右側９ページ、歳出でございます。こちらは３款都市政策推進費を９,９５６万円増額するものであります。これによりまして、歳入歳出ともに１,３１８億３８６万４,０００円から９,９５６万円を増額し、補正後予算は１,３１９億３４２万４,０００円となるものでございます。
次に、１２ページをお開きください。説明でございます。３款都市政策推進費、２項都市観光・地域活性化費、１目都市観光推進費でございます。補正予算額は９,９５６万円、桃丘小学校跡施設に係る訴訟経費でございます。
こちらにつきましては先ほど来申し上げているとおり、学校法人タイケン学園に平成２２年度より施設の貸し出しを行い、５年で退去する旨了承されていたものですが、施設の明け渡しに応じない状況でございまして、訴訟となるため、この経費について補正予算をお願いするものでございます。
経費につきましては、訴訟に係る弁護士の着手金などを含めた経費、また、裁判所へ申し立てに係る担保経費というふうになってございます。財源につきましては、先ほど申し上げたとおり財政調整基金からの繰り入れになります。
次に、１４ページを御覧ください。債務負担行為調書でございます。こちらは訴訟が複数年となる見込みであるため、訴訟代理委託に伴う実費及び報酬を加えた経費について、債務負担行為を設定するものでございます。御説明は以上でございます。
なお、既に我々のほうで予備費を３,２４０万円充用し、弁護士による交渉代理契約を行ってございます。その経費につきましては、１,４０４万円を着手金として支払っておりまして、その残の１,８３６万円につきましては報酬で設定しておりましたが、これは未執行となってございます。
説明は以上でございます。よろしく御審査ください。
委員長
これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
内川委員
今、簡単に９,９５６万円という説明がありましたけれども、着手金が１,４０４万円で、あと、裁判所に供託しているような金額というのはあるんですか、これ。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
１３ページの２２節の９,０００万円が裁判所に対する担保金、先ほど委員よりも質問のあった占有移転仮処分禁止の担保金にございます。あと、９５６万円の内訳ですけれども、手付金が７５６万円、２００万円は弁護士の交通費や、印紙代が特にかかりますので、その実費でございます。
内川委員
債務負担行為のところです。平成２８年度から結審の年度までということで、これ、裁判ですから、やってみないとわからないんでしょうけれども、大体年間どのぐらい積み上がっていくんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
積み上がっていく分に関しましては、推定では交通費などの実費分が積み上がってくると思います。また、報酬につきましても、一審、二審といくごとに増えていく可能性もございます。
内川委員
交通費は先ほど説明があった２００万円というのは毎年かかるという計算ですか。あと、一審で幾らとか二審で幾ら、最後までいくと幾らと、そこら辺までわかっていますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
交通費につきましては、どの程度かかるかというのはまだ不確定でございます。裁判が進捗していく上で幾らかというのが明らかになっていくということでございます。交通費に関しては、それほど変わらないと思います。
委員長
今、お答えが。その後の一審、二審と進んでいったときに。
ちょっと休憩します。
（午後５時００分）
委員長
再開します。
（午後５時００分）
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
裁判の進捗によって変わるため、今のところわかりません。
伊藤委員
今、細かく委託料９５６万円は手付金と弁護士の費用とわかったけれども、９,０００万円は裁判にかかる費用ですよね。この根拠、９,０００万円というのはどこから出たんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
裁判にかかる費用は、この９５６万円でして、９,０００万円はその前段階の、先ほど申し上げましたが、訴訟当事者を確定するための、占有移転仮処分のための、裁判所に申し立てたとき、裁判所から命令が出るんですけれども、そのときに納付する担保金でございます。
伊藤委員
担保金ということは、勝訴した場合は戻ってくるということの理解でいいですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりでございます。勝訴すれば戻ってきます。
伊藤委員
裁判所から９,０００万円ですよと言った根拠、どういう理由で９,０００万円になったのか。例えば貸している規模だとか、面積だとかあると思うんですよ。その辺具体的にお答えいただけますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
今回の算定の担保額というのは、それぞれ裁判官の判断によるところが多いんですけれども、今の見積もりでは土地の評価額、土地が大きい分ございますので、額が大きい担保金になってしまっているということです。
伊藤委員
ちょうどきりがいいところですよね。普通、もっと細かく評価額やると何円まで出ると思うんですけれども、その辺のあれはどうなっていますか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
担保金についていろいろな算定方法があるので、それをもって算定するとある程度出はするんですけれども、この担保金の支払いが裁判所から命令を出して７日間以内に支払わなければいけないということもございますので、ある程度適正な額というか、現時点での見積もりでやっています。
伊藤委員
そうすると、ここで聞いていいのかどうかわかりませんけれども、手続的に議会で今日仮に承認されたとして、提訴しますよね、訴訟を起こすと。そうすると、７日以内にこの９,０００万円は支払わなければいけないということかな。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
訴訟を起こす前の作業ですので、実際には今日もし議決をいただけましたら、すぐに弁護士と訴訟契約を結び、その弁護士に裁判所に申し立てていただいて、裁判所から命令が出て担保金を納付して、執行官が建物の中に入って保全行為を行うということです。
伊藤委員
ちょっと聞きたいんですけれども、我々中野区、区は行政としての訴訟ですけれども、これはやっぱり地方裁判所からいくわけですか。その辺どうなんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりでございます。
酒井委員
１４ページ、債務負担行為のところで教えていただきたいんですけれども、まず、期限が平成２８年度から結審の年度までと、裁判ですからね。限度額、訴訟代理委託に伴う実費及び報酬を加えた額の範囲内。まだわかりませんよと。それは理解するんですけれども、他方、我々は議会としてこの債務負担行為に関しても議決しなきゃならないわけですよね。じゃあこれ、天井なのかといったら、そうじゃないと思うんですよ。例えばどういったものが想定できるとか、そういう規模感ってお答えするのは難しいですか。難しければいいんですけれども、休憩になるのか、どれくらいを考えていらっしゃるのか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
規模感についてのお話、今ちょっと難しいんですが、毎年の歳出の予算にも出てきますので、そこでというところだと思います。
近藤委員
この担保金の９,０００万円ですけれども、勝訴のときは戻ってくるとおっしゃったんですけれども、敗訴のときはどうなるんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
敗訴というのがどのぐらいなのかわからないですけれども、一般的に損害賠償を命令されれば、先にここから充当されるということです。
近藤委員
そうしますと、損害賠償にこれを充てられるというだけで、充てるお金となるので、このお金自体は裁判関係に何か持っていかれてしまうということはないんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
そのとおりでございます。
近藤委員
これ、弁護士は何人体制なんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
チームで組んでいただいているのは、３人チームで組んでいただいています。
近藤委員
そのお金が、これから年月が長くなっていけば増えていくということですよね。また、訴訟が厳しくなってくれば、また追加して弁護士が増えてきたりとか、そういう可能性もあるということですよね。それはわからない。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
ちょっとそういう契約ではなくて、先ほど言った７５６万円の着手金もそうなんですけれども、弁護士費用は訴訟の対象物によって比例して、債務負担行為でやる報酬というものも対象物になります。今回、対象物が先ほど申し上げた土地なので、それから弁護士報酬を乗率で足すとかなり大きな額になるので、人が増えた、増えないという形ではなく、むしろ報酬は裁判の結果の成功度合いに、全勝ちすれば全額支払うということです。
白井委員
あらかじめ言っておきます、お答えにくければ休憩で結構です。
大体こういうときって、土地そのものを売買で見ているのか、賃貸借で見ているのか、それによって成功報酬１０％から２０％見積もられるんだと思うんですけれども、そもそも評価額という話がありました。これは土地の売買で見られていますか。賃貸借で見られていますか。これによって大体弁護士報酬があらあら見えるかなという形がするんですけれども、そもそも弁護士の報酬、どのようなお話し合いになっているんでしょうか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
賃料か売買価格かということですけれども、今回この訴訟はこの土地を取り戻すということですので、この土地の公示価格が基礎になってございます。公示価格掛ける面積、それに弁護士報酬の割合を掛けた額というところです。
白井委員
そうするとあれですよね、弁護士報酬の割合って幾らですかと、こんな話になるんですけれども、いかがですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
一応報酬の基本的な根拠は、依頼している弁護士は、旧日弁連の基準をそのまま横引いています。３億円を超える場合では、報酬金は４％、着手金は２％ですけれども、そこから協議して減額してもらっているということです。
酒井委員
先ほど委員長が第８８号議案の訴えの提起の質疑のときにかなり質疑が多かったので、その後補正のときでもと言っていただいたので、１点だけ。
先ほど定期賃貸借契約の部分は、中野区においては、今答えられる範囲では、地球温暖化オフィスと産業振興拠点というお答えだったと思うんですけれども、産業振興拠点に関しては担当がいらっしゃると思いますので、それに関してどうして定期賃貸借契約にされたのか。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
今回のタイケン学園の契約は平成２３年でございましたが、産業振興拠点との契約は平成２５年でございました。その２年後ということでございます。当時の所管の判断としては、３年間の定期賃貸借ということでやったということでございます。
酒井委員
普通じゃなく、定期のほうがいいというふうな判断をされたということでしょう。
青山都市政策推進室副参事（産業振興担当）
他の契約案件との比較という形ではなくて、産業振興拠点との契約をするに当たって、どういった形のものが最適かということで３年間の定期という手法を選んだということでございます。
酒井委員
すると、やはり区として普通賃貸借、定期賃貸借というどちらも選択肢として契約のやり方というのは持っていたんだろうと思うんですよ。それが平成２３年のときにできていればよかったんだろうなというふうにちょっと感じたので、確認をさせていただきました。
来住委員
先ほど予備費を３、２４０万円ということで充てておられるということなんですが、どの時点で中野区として、先ほどの訴えの提起についてで出ているんですが、平成２８年８月に賃貸借契約を解除する旨をタイケン学園に通知したということなんですが、これは区が単独でやられて、弁護士的な知恵はここではいただいていないということですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
平成２８年８月の通知文も弁護士には相談し、文面も相談していますけれども、実際に予備費を充用し、弁護士契約を結んだのはその後です。
来住委員
じゃあ、具体的な裁判の協議は、弁護士との協定はいつですか、なさったの。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
この予備費で充用するのは交渉代理でございまして、それまで区が表立ってタイケン学園と相談していたんですけれども、一定の違反行為も見つかったと、解除も申しつけたというところで、もうこれはプロの法律家に任せたほうがいいということで契約したところでございます。
来住委員
タイケン学園の相手は、どこがの時点で弁護士が出てきた、もう既に出てきているんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
こちらの弁護士が出たときから、向こうも弁護士になっています。
来住委員
最後にしますけれども、先ほどの訴えの提起との関係なんですが、時系列的に見ますと、中野区が持っていた土地を売却したと。これは議会でも先ほど紹介した平成２７年３月１３日に売却額が示されて調ったわけですね。したがって、そういうところから極めて向こうのタイケン学園のほうが態度を挑戦的といいますか、違法でありながら区に対して挑んできているかのように私としては感じられますけれども、区としてはその辺の認識というか、評価はどのようになさっているんですか。
藤永都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当）
相手方の主張なりもくろみというのは、我々でははかり知れないところがありますので、そこのところについては我々は粛々と、相手が違反している条項で解除を主張し、明け渡しを訴えていくというところだと思います。
来住委員
先ほどのやりとりに戻るわけじゃないんですが、報告書を出さない、約束を守らなかった事業者と区が交渉するという、いわゆる移転先、契約が切れた後に旧中野中学校の跡地を提供してくれと申し出てきた。私が聞きたいのは、そういう売却が行われ、土地の登記が移され、そして向こうがそれに対していろいろと要求をしてきているという中で、協定に明らかに違反しながら、区がその相手として移転先の協議をするということ自身が、私が言いたいのは、タイケン学園に対する認識の評価というのが、とても一般的にも、行政としても非常に甘かった、認識が間違っていたんではないかというふうに考えられるんですけれども、その点はいかがですか。
奈良都市政策推進室長
先ほどの繰り返しになりますが、私どもとしましては、７月１日に向こう側からの申し出があった時点で、委員のおっしゃるように報告書が出ていない、基本協定に定められている報告書が出ていないという事実がございましたが、そういったことを含めて、基本協定で約束したことをきちんと行うという前提での交渉を行っていたというものでございます。そういったことができるのであれば、旧中野中学校についての検討を行うこともあるというふうに思ってございました。ただ、その後、違反することが、徐々にでございますけれども、基本協定及び賃貸借契約に違反する行為というものがその後明らかになってまいりましたので、その時点でそういった交渉もなくなったというものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見について伺います。第８７号議案について意見はありますか。（「付帯意見なんですけれども、休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後５時１７分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後５時４４分）
意見について伺います。第８７号議案について、意見はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、第８７号議案について意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
この際申し上げます。本件についての審査は秘密会で行ってまいりましたが、その必要性がなくなったと思われますので、秘密会を終了したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で秘密会を終了いたします。
〔秘密会終了〕
委員長
以上で本日の日程を終了しますが、委員、理事者から御発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で建設委員会を散会いたします。
（午後５時４５分）