平成２３年１１月１８日中野区議会地域支えあい推進特別委員会
平成２３年１１月１８日地域支えあい推進特別委員会
中野区議会地域支えあい推進特別委員会〔平成２３年１１月１８日〕
地域支えあい推進特別委員会会議記録
○開会日 平成２３年１１月１８日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午前１１時５４分
○出席委員（１４名）
来住 和行委員長
内川 和久副委員長
甲田 ゆり子委員
石坂 わたる委員
後藤 英之委員
ひぐち 和正委員
南 かつひこ委員
久保 りか委員
酒井 たくや委員
奥田 けんじ委員
近藤 さえ子委員
高橋 ちあき委員
市川 みのる委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員（１１名）
政策室長 竹内 沖司
政策室副参事（企画担当） 小田 史子
都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当） 滝瀬 裕之
地域支えあい推進室長 長田 久雄
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、中部すこやか福祉センター所長 鈴木 由美子
健康福祉部長 田中 政之
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 上村 晃一
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 朝井 めぐみ
環境部長 尾﨑 孝
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 鈴木 郁也
○事務局職員
書記 竹内 賢三
書記 関村 英希
○委員長署名
審査日程
○議題
地域における見守りや支えあい活動の推進について
エコ、商店街、支えあいポイント制度について
地域活動支援制度等について
○所管事項の報告
１ 中野区におけるポイント制度の検討状況等について
（企画担当、にぎわい・文化担当、地域活動推進担当、地球温暖化対策担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、地域支えあい推進特別委員会を開会します。
（午前１０時００分）
本日の審査日程についてお諮りいたしますので、委員会を暫時休憩します。
（午前１０時００分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午前１０時００分）
本日は、休憩中に御確認いただいたとおり、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
それでは、議事に入ります。
地域における見守りや支えあい活動の推進について、エコ、商店街、支えあいポイント制度について及び地域活動支援制度等についてを一括して議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
先日は、１番、中野区におけるポイント制度の検討状況等について（資料２）の質疑の途中でしたので、本日はこの報告の質疑の続きから行いたいと思います。
それでは、質疑に入ります。
質疑はございませんか。
ひぐち委員
おはようございます。続きということで、ちょっと頭から離れているかもしれませんけれども、きょう私、ちょっと言いたかったなと思っているのは、本来なら教育委員会の理事者のほうに聞いていただきたいなと思っていたんです。スリーポイント制度のことなんですけれども、三つのポイントということでポイントをつけられる。お買い物ポイントとか、そういう商品券のことに関しては数字でポイントをつけるということが自然的に出てくるんですけれども、支えあい運動についてのポイントというのを数字に置きかえるというその難しさ、これをぜひお考えしていただきたいなと思っているんです。
支えあい運動をすることでポイントをつけるということになりますと、子どもたちが、何か支えあい、あるいはいいことをするとポイントがもらえるんだって、そういう概念を頭に最初に位置付けられてしまいますと、子どもたちは世の中のために、あるいは支えあいをするためにポイントがつくというふうに勘違いをしてしまうんじゃないか。これが非常に私は心配しております。
私、例えば富士見中学校で子どもたちが朝、道路を掃除しますと、進学のときに、いい進学のポイントになるらしかったらしいんです。そういうので、学校で道路を掃除したり、ごみの片づけをしたり、あるいはお年寄りの見守りをしたりということをやっておりました。これは学校全員で、生徒全員でやっていることですから、自分一人が秀でてやっていることでありませんので、何か自分だけがやっているということでありませんから、本当に地域のためにみんなで一緒になってやろうという、そういう意識があったと思います。今回、このポイントになりますと、自分一人が秀でてポイントを稼げるという感覚にとらわれかねない。それから、自分が学校に進学するときの内申書の一つとしてこのポイントが利用されるようなことになってしまいますと、自分一人だけのための地域支えあい運動という格好になりかねないというのが非常に私は心配しているところです。
ですので、学校にこれから説明するにいたしましても、慎重にぜひ考えていただきながら説明をしていただければ。決してポイント制度が悪いというわけじゃありませんけれども、そういった部分を含んでいるということでお考えをしていただければありがたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このポイント制度、おまけ、お楽しみというところの性質で私ども、この制度というものをつくっていこうというふうに思ってございます。今、委員がおっしゃられたようなこと、ちょっと次元が違いますけれども、そもそもボランティアというものが奉仕の精神で、無償というところにその精神的な価値を持って取り組んでいる。そのことに対してポイントを付与するということはいかがなものかという御指摘が以前からございました。そんなところ、その奉仕の精神を否定するようなことになってしまっては、本末転倒というふうに思ってございます。その辺、運用に当たりましては、かなり注意深くやっていかなければならないのかなと思っているところと、もう一つ、今、学校というお話がございましたけど、学校の教育活動の一環として行われるものがこのポイントの対象になるのかというあたりも、あわせて、そこは慎重に検討していかなければならないかなというふうに思ってございます。
ひぐち委員
学校の内申書に、こういったボランティア活動に参加すると高校の入学のときに、一つの目安としてやっている学校も現にあります。そういうところにこのポイント、支えあいでどのぐらい活動になっていたかという一つの目安になってしまうことが、私としても、非常に子どもにしても、点数稼ぎだけの、要するにポイント人間を育てるようなことになってしまうのが非常に僕たちは心配だということなんで、その辺をもっと考慮していただければありがたいなと思いますけど、いかがでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
委員おっしゃられるとおりというふうに認識してございます。
石坂委員
今回の支えあいポイントについてなんですけれども、枚数として４ページ目のところに見守り活動が出ていますけれども、この中の③のアの中で、要支援者の認定の中に、要介護状態というものも書かれていますけれども、これは、例えば５０代でまだ６０代以上の高齢者にはなっていないけれども、場合によっては要介護状態になる場合もあるわけでございまして、そうした要介護状態で５０代の方もこの認定の中には含まれてくるという理解でよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
要介護状態だけがその方の日常生活上の障害というわけではございません。障害の程度というものもあろうかと思ってございます。そんなところで、この支えられる側、見守りを必要としているこの対象者について、年齢要件だけで振り分けるというつもりはございません。
石坂委員
そうしました場合に、既に中野区の社会福祉協議会のほうで、ほほえみサービスですとか、高齢者の困りごと相談などという形で、さまざまな、無償であったり、あるいは廉価な有償ボランティアに近いような形の地域で実質支えあいを行っているような仕組みがあり、それが実際に介護保険で不足している方ですとか、あるいは介護保険の対象にならないような、それでも不便を抱えているような方の支えあいの補完になっているかと思われますけれども、そうした従来からある介護保険ですとか、あるいはそれをカバーするような社会福祉協議会が行っているような事業と、何かしら今後連携していくですとか、調整していくということを予定されていますでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
直接的に介護保険サービスの不足分をこのポイント制度で担う部分を推進していくということを目的としていることではございませんが、各種ボランティア活動、特に社会福祉協議会が行っている組織的な取り組み、こういったものとの関係というのは今後、整合を図っていかなければならないというふうに思ってございます。
石坂委員
そうしたことを行っていくことに関しまして、その次のページですか、支えあいポイント検討会のほうでは、実際に社会福祉協議会の代表の方もそこに加わっておるようですけども、こちらの地域支えあいポイント検討会の中でこうしたことについて、社会福祉協議会の側から何か取り立てて意見等は出ていますでしょうか。もし出ているようであれば教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
社会福祉協議会の行っているほほえみサービスといった有償のサービス、それから、無償でございますけれども、困りごと支援という取り組みがございます。それらとの関係について協議をしているという事実はございます。さらに、ボランティア保険制度というものと、このポイント制度との関係というのをどう整合を図っていくかといったようなことについても協議をさせていただいているところです。
石坂委員
そうしますと、今回のこの高齢者――高齢者に限らず、支えあいポイントの仕組みにおいても、これがボランティア保険の対象になるのか、あるいは、ほほえみサービスの有償の場合ですとまた違う保険制度等になってきているような状況だと思いますけども、そうした参加する方が何かあったときに支えてもらえるような保険については、今後検討されていくということでよろしいでしょうか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
他の自治体の取り組みを参考にさせていただいてもおりますが、その中で独自のそういった保険加入をなさっているような自治体もあるやに聞いてございます。このあたりについては、もうちょっと詳細について詰めていきたい。独自のそういった保険制度を考えるのか、現在のボランティア保険制度というものの中で共用できるものなのか、そのあたりについては、もうちょっと詳細について検討を進めてまいります。
石坂委員
あと、それに関連して、高齢者の場合でお話を伺いましたけども、障害者福祉の場合についても、従来ある仕組みと連携をしながら、このポイント制度が生かされていくということでいいかどうかも教えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
ボランティア的な取り組みというところでは差異がないというふうに思ってございます。
石坂委員
ありがとうございます。そうした既にある仕組みですとか、既に活動しているボランティアですとか、そういった方々と連携がうまくいくような形で、これまであったものがさらに伸びて生かされていくような形でぜひ進めていただきたいと思います。これは要望とさせてください。
南委員
おはようございます。私も幾つかちょっと質問をさせていただきたいと思います。今、石坂委員のほうからも、個人へのポイントの交付方法ということで、日常生活を支援する活動について幾つか質問されておりましたが、私も、この要支援認定者、これの中で、区は、年齢、世帯状況、要介護状態、障害者程度等に基づく一定の基準により要支援者を認定するとありますけれども、この一定の基準というのはもう具体的にどの程度まで決められているのか、ちょっとお伺いしたいんですが。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このあたりにつきましては、今後、１２月を目指しまして詳細を固めていきたいというふうに思ってございますが、基本的には、あまり細かい厳格な基準というよりは、一方で進めております見守り対象者名簿、こちらへの登載というようなところの基準というようなものも勘案しつつ、割合緩やかな認定の方法というのがいいのかなというふうに思っているところでございます。
南委員
そうですね。あまり、おっしゃるように厳しい基準をしますと、せっかく見守り・支えあいのこの推進が進まないというふうになってしまうと、もう本末転倒になってしまうので、その辺はじっくりと基準の範囲の設定をしていただきたいということと、あと、個人へはそういう形。また、その上に２番に団体へのポイントの交付方法とありますけれども、この団体、登録を受ければポイントを交付するということなんですけれども、これの団体の登録という基準というのはありますか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
こちらに記載しておりますように、基本的には町会・自治会の取り組み、あるいは友愛クラブなどの友愛訪問のような取り組みも団体として考えていこうかな。あるいは、その他のボランティアグループ、あるいはボランティアコーナーというような組織での取り組み、こういったものを想定してございます。
南委員
それで、その団体によって、団体にポイントを交付するということなんですけども、これはボランティア活動をされている団体のその内容によって、申請をするんですかね、それでポイントが付加される。その付加されたものを団体の中で個人に、その作業に応じてといいますか、それによって団体のほうで振り分けるということになるんでしょうけども、例えば、団体の規模とか違ってくると思うんですが、その辺によってポイントの数字とか、申請する数字というのはやっぱり違ってくるという考え方なんですかね。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
このあたりも１２月に向けて固めていきたいというふうに思ってございますが、現時点での私どもの考えとしましては、こういったボランティア活動、特にこの支えあいの部分について、基本のところになるのは、１回の活動にどのぐらいの時間を要するかと。例で申し上げますと、例えば１５分程度ぐらいで済むのか、３０分程度なのか、あるいは１時間程度なのか、そのあたりに着目をいたしまして、例えばその団体の活動がどのぐらいの参加者で年間どのぐらい行われる、そういったところでやっていこうかなというふうに思ってございます。結果としましては、その団体の活動、特に町会・自治会等については、エリア内の世帯数といったようなところに左右される部分が大なのかなというふうに思ってございますので、基本的にそういった、団体が抱えている世帯といったようなことを町会・自治会については考えていきたいと思ってございます。
南委員
団体のボランティア活動の内容によってかなり違ってくるということにもなろうかと思うんですけども、例えば、先ほど社会福祉協議会のほうでされている事業なんか、困りごと支援事業であるとか、ほほえみサービスであるとか、特に困りごと支援については、例えば本当に３０分以内の軽作業ということが依頼する条件になっておりますけれども、電球１個かえる、そういったことも今やっているところですけれども、そういったことと、また本当に要介護認定を受けていらっしゃる方々、それのお手伝い、ボランティアをするということとなると、またその辺のポイントの違いといいますか、同等でいいのか、ちょっと差別化するのかという問題とか、さまざまにあると思うんですけども、その辺のポイントの違いといいますか、そういったことはどのように現時点考えていられるか、教えていただければと思います。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
個々の活動の難易度といいましょうか、そこに着目をしてしまうと、これはかなり難しい判定の作業といいますか、ポイント換算の作業になろうかと思いますので、先ほど申し上げましたように、どのぐらいの時間を要するのかといったところに主眼を置いていきたいというふうに思ってございます。
高橋委員
前回もちょっとお伺いしたんですけれども、５ページにある（４）のその他の中の、先ほどから検討会、検討会って出ていますけれども、いつの間にかできたんだねって私は前回質問をいたしましたけれど、現在この検討会って活動しているんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
現在も活動中でございます。今後もう一回程度、開催させていただこうと思ってございます。
高橋委員
メンバー的には、町連、また民生委員さん、社会福祉協議会の代表となっていますけれども、現場でいろんな話を聞くと、代表の方たちが出ていて、代表の方たちの話を区は聞いていて、しかし、その組織の中の下部にいらっしゃる人たちと代表の方の意思の疎通が全くできていないというのが、私たちが地域で聞く現状だというふうに私は認識しているんですね。それで、元気でねっとというのが昔あったような気がするんだけど、それすら今、生きているんだか、政策がなくなっちゃっているんだかというその確認もできていないうちに、何でいろんなことが来るんだろうという、町連さんなんかは下部の人たちがおっしゃるんですけど、そうすると、いざ、今回手を挙げました。しかし、手を挙げたんだけれど、自分たちが住んでいる町会以外の、町会に入っていない人以外の名簿までいただいちゃって、そうしたら、それはどうするんだろう。それで、報告をするにはどうしたらいいんだろうと言って、手を挙げたはいいんだけど、手を下げようとしている団体さんがかなりあるというふうに私は伺っているんですけど、そういう話もこういう検討会で出てきたりとかしているんですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この検討会はポイント制度をどういうふうに構築していくかといったところに主眼がございまして、見守り名簿による活動といったことについて特に取り上げて論議しているという状況にはございません。
高橋委員
やっぱりこういう検討会をつくった以上は、連動していろんな話をしたほうが私はいいんじゃないかなと思います。それで、支えあいのネットワークの話が出て、ポイントの話は最近聞いたよという方もいらっしゃれば、このポイントだけに集中して検討会をするというのはちょっと違うんじゃないかなというような疑問がわくので、そこは１２月までまとめるという話ですから、あとわずか２週間ぐらいしかないんですから、頭の中に入れておいていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
その名簿の活用というところでの御論議はいただいておりませんけれども、実際に町会の中の支える活動というのがどういうものなのか、どういったところに困難を抱えているのか、こういったあたりについては、生の町会としての日ごろの取り組みからの御意見というものは十分に伺っているところでございます。
高橋委員
せっかくこの検討会を築き上げてきているわけですから、もしおやりになるのであれば、ポイントが大体決まりましたよという感じで、じゃあ、終わりますということではなくて、継続的に続けていくべきだと私は思います。これは要望にしておきます。
それから、このスリーポイントなんですけれども、どれくらいの予算というか、そういうのを聞いたんだか忘れちゃったんだかわからないんですけど、経費の話ってここで出たことありますか。予算的な措置というか、どれくらいかかるんだろうという、そういうのは。
小田政策室副参事（企画担当）
来年度の事業内容につきましては、今、予算の査定の最中でございますので、今回、委員会のほうではちょっと答えは控えさせていただこうと思いますが、今年度の各ポイントの経費につきましては、前回なりの委員会、前々回ですかね、御質問があったときに一部御回答をさせていただいたというふうに記憶しております。
高橋委員
予算のことですから、今は聞けないとは思いますけれども、今こういう厳しい状況の中、区がいろんな状況に置かれている中に、これほどスリーポイントに固執することが今大事なのかなって、ふと考えたりするときがあるんですけれども、エコポイントは現実走ってきているわけですよね。それで支えあいポイントは、支えあいネットワークが始まって、そしてポイントをつけましょう。現在、ポイントをどのようにつけるかという検討をされている。お買い物ポイントもまだこれからやる段階になっているんだけれども、どういうふうにしたらいいかが、あまり私たちはこの委員会の中でもよく理解ができていないという現状の中、この間も言いましたけれども、スケジュールの中でも、そんなにそんなに急いでやらなきゃいけないのかなというふうに、時々疑問に思ってきちゃうことがあるんですけれども、この来年７月に向けては、支えあいポイントの実施、お買い物も実施ということになってくるわけですよね。そうすると、今こうやってポイントをどうしよう、どうしようという現状の中、このまま上手に進めていかれるかどうかというのがすごく不安なんですけど、いかがですか。
小田政策室副参事（企画担当）
前回の委員会でも御報告させていただきましたとおり、来年の７月の法人運営開始等、また地域支えあいポイント、お買い物ポイントにつきましては実施を目指しまして、現在、準備を進めているところでございます。第４回定例会中にもまた内容について、制度内容等につきまして御報告をさせていただこうと思いますが、都度、都度、委員会にもお諮りさせていただきながら、実施に向けて、さまざま制度詳細を詰めていきたい、御報告していきたいというふうに考えております。
高橋委員
そのように受けとめはいたしますけれども、やはり毎回聞いても、検討中ですとか、これから、今どうしようか、いろいろお話を聞いているところですと。行政サイドのしっかりとした考え方というのが私たちはあまり、何か示されていないというか、いつも聞くと、今、検討しておりますとか、何月までにはやりますというようなお返事ばかりのような気がしてなりませんので、一応、私の思いとしては、７月となっているけれど、大丈夫かなという心配があるよというふうに思っております。そちらはそちらで、やりますとおっしゃっていますからあれですけど、そういうところは皆さんも十分に理解して、きちんと示すようなことができるようにしていっていただきたいと思いますけど、どうですか。
小田政策室副参事（企画担当）
委員が御指摘されましたとおり、スケジュール等につきまして、また内容等につきましても十分に検討を加えた上で、速やかな実施に努めていきたいというふうに考えております。
高橋委員
これで私はきょうおしまいにしますけれども、たびあるごとに、何か報告を受けたときに、これはと思うことが多分これからも出てくるんじゃないかなという私は不安があります。だから、そのときに、やっぱりそのまま進めないで、もうちょっとというときは真摯に耳を傾けていただきたいなというふうに思いますので、これは要望としておきます。
岩永委員
私も前回いろいろお聞きした中で、かなりの部分、その中心になる部分がこれからの検討とか、調整とかというお話だったので、きょうも似たような状況ではありますが、一つ確認をしておきたいと思っていますのは、そういう、これから関係者や関係団体との調整ということではありますが、ここにこういう形でスリーポイントの検討状況がまとめられるまでの経過の中で、関係者と、要するに、このスリーポイントをやっていこうとする事業の検討過程の中での関係者からの意見聴取だとか、関係者との想定されるさまざまな意見だとか、いわゆる、これを検討する過程で区が考えている対象とする人、団体、個人等々との意見交換等はどのくらいありましたか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
いわゆる関係、ステークホルダーでございます。お買い物ポイントの場合でございますと、商店街が中心ということでございまして、私どもといたしましては、中野区商店街連合会でございますが、こちらと７月の特別委員会での御報告をさせていただいた以降、４回ほど御協議をさせていただいたところでございます。その中身でございますが、ポイント制度の概要の御説明でございますとか、意見交換といったものを中心にさせていただいておりまして、その中での意見、さまざまいただいたところにつきましては、できるだけ御回答させていただける部分については御回答させていただいて、そういった形での対応を図ってきたというところでございます。
岩永委員
それだけですか。例えば、支えあいだっていろんな議論が……。あるんなら答えてください。
野村地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
この支えあいポイントにつきましては、本年１月、３月といったようなところで、議会への区の基本的な考え方というようなことをお示しした後、関係、いわゆるステークホルダーというふうな言い方になるのかと思いますが、町会連合会、あるいは地区町連といったようなところ、あるいは民生委員協議会――会長協議会といったようなところについて考え方をお示しし、御意見をいただいてきた。その後、その中でさまざま疑問、あるいは不安、問題点の御指摘というようなことがございましたので、今年度に入りまして、先ほど来、御質問で出ております検討会というものを立ち上げまして、それぞれの団体がどのようにこの制度構築をしていけば、円滑な導入が図れるのかといったようなところの御助言をいただいているというところでございます。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
エコポイントにつきましては、もう既にことしの７月からスタートしているわけでございますけれども、スタートの前の段階で関係者との協議、そういったことについては特段いたしておりません。制度開始に当たってのさまざまな周知だとか、協力の依頼だとか、そういったことを行ってきたというところでございます。
岩永委員
今、御説明をいただいた内容から考えますと、出された意見、疑問等がどういうものであったのかということが、まず私たちに報告されていないので、実際、区が考えている事業の受け手というんですかね、パートナーになるところからの心配、疑問、意見等にどのように区が答えたかということ、それもわかりません。やっぱり議会の中でいろんな意見が出るのは当然であって、そういうときには、そういう実際に区がパートナーとして考えていこうとしている相手からどのような意見等が出されたのかというのは、資料としてもやはり出されるべきだというふうにして思うんですが、そのあたりはどうですかね。こんなような意見が出された、こんなふうに答えてきた、その上でこういうふうに考えてみた、こういう形で進める検討をしているというふうにはならないものでしょうか。どうですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
関係者からの御意見の中で、例えばお買い物ポイントで言いますと、区商連加盟店と非加盟店との差別化というものは必要ではないかといったことでございますとか、例えば、このポイント制度に参加する商店への区の支援が必要であるとか、そういった御意見をいただいたところでございます。そういったことに関しましては、この制度の構築の中で、今申し上げましたような、例えば区商連加盟店と非加盟店での何か優遇措置を講じるとか、加盟店側に優遇措置を講じることとか、そういったことをこの制度の構築の中で検討を図っていきたいというふうに思ってございます。
先般の資料、この資料の中でそこまでの記述がございませんけれども、今後、その出された意見でございますとか、課題提起に関しましては真摯に対応を図っていきたい。これは制度構築の中で図っていきたいというふうに考えております。
岩永委員
今のお答えが、そのスリーポイントについての対応のお答えだというふうなことになるわけですが、そうしますと、例えば、いろんな疑問も意見も要望も出されている。区も答えてきた。それについて、まだこういうふうに検討していきたいというような状況なわけですね。そうしますと、前回の委員会、本日もそうですけれども、協議中だと、これから協議しますとか、これから調整しますという答えだけではないわけですね。それだけの大事な部分と私たち議会の側が思って聞いているのにもかかわらず、それはこれからですというような答弁だと、あまりにも実際の検討状況と議会に報告されて答えをいただいている内容に、差があるとまでは言いませんが、少し温度差があるというような印象を持たざるを得ないわけです。
これからスケジュールを見ても、もう１２月には決定の報告をしたいということになってくると、本当にこれから、１回始めると、そうそう簡単に、やめますとか、こんなふうに大きく変えますとかというふうにはいかない。そういうもので始めるのであれば、それこそ無責任だというようなことにもなりかねない。そういう状況につながっていくんだとしたら、出されている意見だとか、検討状況だとかというような、もっとちゃんとしたものがやっぱり出されていてよかったと言わざるを得ないのかなというふうにして思います。そうしないと、何か真っさらな中で私たちがいろいろ意見を出したり、要望を出したり、不安を示したりしなきゃいけないということになるわけです。だから、そういう意味で言うと、この１２月の決定ありきというのは、ちょっと乱暴に思うんですが、どうですか。
小田政策室副参事（企画担当）
１２月、第４回定例会の中で御報告させていただきますのは、ポイント制度の大きなフレームの部分ですとか骨格の部分、こちらにつきまして、こういう形で決定した上で実施をさせていただこうという報告をするつもりでございます。実際の制度運営開始までには、まだ一定期間ございます。その間、都度、委員会でも御報告申し上げまして、御指摘いただいたり、詳細につきまして御説明させていただいた上で実施ということに考えております。
岩永委員
例えば、法人ですね。ポイント発行機関の法人ということについても、前回やっぱりいろいろ詰めたものはまだ検討中だというお答えでした。それで、今の御説明だと、もう次の委員会での審査は定例会でしかないということになってくる。その定例会の中で決定したいというようなことが先に立っていると、報告をされた、こんなふうに具体的に検討したという中身について、例えば改善だとか、疑問だとか等々が出た段階でも、もう決定は４定でしかないということになってくる。そこに縛られていくのでは、なかなか本当に、始めるんなら始めるで、望ましい形というふうになるのかどうか。そういうスケジュール的な心配もありますので、そういう進めていくスケジュールなんかについても、もう少し慎重であるべきだと思うんですが、どうですか。
小田政策室副参事（企画担当）
先ほども申し上げさせていただきましたけれども、三つのポイント、いわゆる、それがそれぞれ連動していくわけでございますけれども、その大きな骨格、スキーム、制度的な考え方、こちらにつきまして、次回の委員会なりで御報告をさせていただきます。それをさらに具体的に詰めていく過程におきまして、さまざま改善点ですとか御意見、それは運用の部分でもありますし、その中で取り入れていける部分であるというふうにとらえております。
岩永委員
そうしますと、必ずしも制度は、これでいきますという、確固とした決定という、そういうことになるわけではないというふうにとらえておいていいんですか。それとも、やっぱりここに決定と書かれてあるからには、制度としてはもう決定したものを４定でやりたいと、そういうことなんですか。
小田政策室副参事（企画担当）
制度としてきっちりすき間なく全部決まってというふうには、ちょっとこちらのほうでは考えてはおりませんでしたので、実際、運営開始までに当たりまして、エコポイントの場合にも、まず基本的な考え方を示した上で、実際、制度運営開始のときにまたさらに詳細な御報告なりをしていったというふうに段階的にしていたと思います。そのような形で、このほかの二つのポイントにつきましても進めていきたいというふうに考えておりますし、スリーポイントを総合したいわゆるプラットフォームの部分、スキームの部分につきましても、そのような考え方で進めていきたいというふうに思っております。
岩永委員
最後にしますが、今の議会から出されているいろんな意見、疑問等々についても、なかなかここでも十分に解明されていなくて、検討していくと。検討されたものが４定の多分、委員会で示されていく。そこでまたやりとりがあるということになってくると、やはり４定での決定というこのスケジュールには無理があるのではないか――ないかというよりは、無理だなという印象を強く持つということを言っておきたいと思います。
奥田委員
前回も御質問させていただいたところでありますけれども、今の御説明の中で、エコポイントの運用開始に当たってという御説明もあったんですが、エコポイントについては、たしか予算見合いで、ポイント還元についてのレートがたしか１円というふうに確定的なものではなくて、変動的に御検討されているような状況だと伺ったんですが、ここの中では、ポイントレートとして１ポイント１円というふうに書かれているんですけども、このあたりはどういった整理になっているんでしょうか。
小田政策室副参事（企画担当）
やっぱりスリーポイントを三つ合わせて合算というふうな考え方をとりますので、１ポイントは１円ということで、固定レートというふうに考えております。
奥田委員
そうすると、これはエコポイントのときに想定していたような、予算の上限が来たらレートが変動するというような動き、検討のものではなくて、上限なく、必要があれば予算を増額していくようなことも視野に入れるということですか。
小田政策室副参事（企画担当）
今回、２ページの基本スキーム案でお示しいたしましたが、区はそのエコポイント、地域支えあいポイントにつきまして、今後は発行機関の法人のほうから買い入れをいたします。この際には予算の範囲内、予算を立てた中で区の政策目的、政策に必要な量というものを買い入れをして、それを区民の方にお渡しするというふうなことを考えております。ですので、予算の中での運用ということで考えております。
奥田委員
環境の分野でもそのような形での御報告が既にされているということでよろしいんですか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
これまでは当初、エコポイントスタート時の御説明ということでしてきた経緯がございます。
奥田委員
もう少しわかるように御説明いただけますか。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
ただいま企画担当が申し上げましたような内容について、最近の区民委員会で説明してきた経緯はございません。
奥田委員
ございませんというのは、環境の分野のエコポイントの考え方が、従来どおりの予算見合いでやって、ポイントレートが変動するかのような説明が今のところ続いているということでよろしいんですね。
鈴木環境部副参事（地球温暖化対策担当）
予算の範囲の中で、変動のことについても、当初御説明しましたとおりの御説明で来ておりまして、ただいま企画担当が申し上げましたような御説明については、まだ区民委員会ではしてございません。
奥田委員
そのあたりのすり合わせというのは、どの段階でされるような予定になっているんでしょうか。
小田政策室副参事（企画担当）
スリーポイント全体で運営をしていくに当たりましては、各ポイント間のいわゆる価格差ですとかというのは発生するということは、積算の際にも計算しにくいことになりますので、そこは定額で取り組んでいきたいというふうに思っております。
奥田委員
そのことはもうわかったんですけども、分野ごとに検討の状況が違うというように聞こえるんですね。どこかのタイミングでは一致した説明がされて、導入されていかないといけないわけなんですけども、１２月までにそういった整合性をとっていく各分野でのすり合わせ、行われた後での全体としてのスキーム案ということが当然期待されるわけですけども、今の状況ですと、全くレートに関しては一致を見ない状況であるんですが、そのあたりをどうされるかということを伺っているんですけども。
小田政策室副参事（企画担当）
当初、エコポイントスタート時におきましては、委員会のほうで実際の総量の見合いというのが予算の部分とどうするのかというところで、変動の可能性はありというようなお答えはしたのだと思いますけれども、スリーポイント、三つを合わせて、それをもとにして区民の方がお買い物に使っていったり、商品券なりにかえていくというときの算定がございますので、それは三つポイント連動スタートのときには、それぞれのポイントの価値は同じということでスタートしていきたいというふうに考えております。
奥田委員
ですから、他の委員会で、そういった考え方の変更がされたということについて、一定の他の委員会での委員さんは別の認識を持ったまま４定を迎えられるわけですから、こういった状況で、気づいたら制度が変更になっていましたというふうに受けとめられる可能性がかなり高いと思うんですが、そのあたりはどのようにお考えですか。
小田政策室副参事（企画担当）
第４回の定例会の中でまた常任委員会、特別委員会、こちらの特別委員会の中で制度につきまして御報告をさせていただきますので、そこの中できちんと確認、報告等をしていきたいというふうに思っております。
奥田委員
ちょっと乱暴な感じは印象として持っておりますが、おっしゃったようなスキーム案の出され方についてがまだわかりませんので、確定的なものでなくて、概要的なものにとどめるというようなお話もありましたし、その中で整合性をとっていかれるということなんだろうというふうに御理解をさせていただきます。
その上で、商店のかかわりの部分でお伺いしたいんですけども、商品券ですね。これ、「区内の共通商品券等の交付」というふうに書かれているわけなんですが、これ、「等」というのの中には、何かその他の想定というのはありますでしょうか。
小田政策室副参事（企画担当）
エコグッズ、景品、いわゆる品物、商品、商品券以外にも、おまけみたいなの、商品ですとか、例えばエコグッズだったりとか、そういうものを想定しております。
奥田委員
私が、「等」というところで思い至ったのが、例えばエコバッグとかそういったものではなくて、お買い物ポイントの交付機関というのが、現在の想定では、商店街の加盟商店に限らないということになっていたと思いますから、交付の協力をいただいている団体と、これ、区内共通商品券に限定しますと、交付の協力主体と受け取る主体がずれてくるなというような印象を持っているわけであります。その中で、例えば、よくポイントレートの還元率というのの工夫によりまして、ポイントの流れる先をより一層促したいところについては高いレートでの還元をし、そうでないところについては一定、還元率を下げて還元するというようなことをやっていくことが可能かと思います。その中で、例えば商店のかかわりで言いますと、加盟していない部分については、全国の共通の商品券というのの取り扱いについても御検討されてはと思うんですね。これ、レートを変えれば、区内商店について優先的にということができる。さらに加盟していない協力の交付団体についてのインセンティブを設けることもできると思うんですが、いかがでしょうか。
小田政策室副参事（企画担当）
このスリーポイント、まず、原則的にはお買い物ポイントを制度スタートして以降になるとは思いますけれども、ポイント参加店ですとか、区内の商店で直接使っていただくというのをまず第一番に進めていきたいというふうに思っております。利用された区民の方は選択はできるわけですけれども、そうではなくて、例えば区内共通商品券と交換したいんだという方に対しまして、申請していただいて出す。それ以外の部分につきましては、台紙にためていただいたポイントを直接お店で使って、割引に使っていただきたいというふうな、一応その制度スキームを考えております。
酒井委員
先ほど岩永委員がスケジュールのところで、１２月に大枠決定して、７月の運営まで、言っても厳しいんじゃないかというような質疑があって、エコポイントのときは、そういうふうに先に大枠決定して、その運営実施までの間に詳細を詰めていたような形で、今回もそうするんだ。だから大丈夫なんだというようなことであったかと思うんですけど、１２月に４定報告を受けて、２４年３月には広報活動を開始するわけなんですね。すると、説明会議を開くでしょうし、そこでまた細かいところの質問が出たときに検討中、検討中となってしまいますと、非常に不安なところ、委員会とすると混乱を招きかねないのと、それから、あとエコポイントのときと今回のときって全然違うと思うんですね。地域支えあいポイントのところをどうするんだとか、細かいところもあります。それから、三つのところが重なってやっていく制度なので、エコポイントとはまた違うと思うんですね。すると、詰めていく段階もかなり厳しいんじゃないかと思うので、やっぱりそういった意味でも皆さんから、ちょっと厳しいんじゃないの、難しいんじゃないのというのが出たんだと思います。
それで、当初考えていた区の実施の考えも、実際には後ろ倒しにされているわけですよね。そこで、ちょっとそれがやっぱり皆さん心配されている点だと思いますので、聞かせていただきますと、２ページのところの基本スキーム案があると思うんですけれども、ポイント発行機関が法人というふうになっておりまして、前回の特別委員会でも報告されたんですけれども、ちょっと私の記憶では、以前報告されたときは、中野区だったような気がするんですけど、間違っていますか。
小田政策室副参事（企画担当）
以前報告させていただいたときは、委員御指摘のとおり、区のほうでポイントの発行を考えていきたいということで御報告をさせていただきました。その後、検討を加えていく中で、やはり商店に買っていただくお買い物ポイント、こちらの発行主体に区がなることがいろいろさまざま、税制上の問題、法律的な問題もございますし、区のいわゆる予算の関係もございまして、なかなか難しいというところに至りまして、そこから、前回の委員会で御報告させていただいたようなこの基本スキーム案の考え方をとったというところが主というか、大きいところではございます。
酒井委員
それで、前回のポイント発行機関は株式会社というふうにおっしゃっていましたかね。どういうふうなところを想定しているんですか。
小田政策室副参事（企画担当）
明確に株式会社というふうにお答えしたというふうに、ちょっと記憶はないんですけれども、やはりさまざま会計処理を行うに当たりまして、法人格というものが必要であろうということで現在進めております。株式会社だけではなくて、例えばですけれども、ＮＰＯなどにおきまして、一定のこの公益目的ということでポイントを発行することは可能だということで、現在検討しているところでございます。
酒井委員
すると、そういったポイントの交換などの作業をされるこの発行機関であります法人のところなんですけれども、こちらのメリットはどういうふうなところなんですか。
小田政策室副参事（企画担当）
やはり区の一つの公益目的に御賛同していただいて協力をしていただくというところは１点あると思います。また企業体として、もし株式会社であるとすれば、一定の利益というものを出せなければいけないのだろうとは思いますが、その中でもさまざま区の制度に協力するという部分で、制約というのではないんですけれども、そういうものもかかりながら運営をしていただくということを今、想定しております。
酒井委員
その公益活動をされる。それから、区のそういった活動に対して協力することによる社会的信頼点と、それから、株式会社であるならば、そういったインセンティブ的なメリットですよね。それってどれくらいなのかなって思うんですね。このエコポイントの販売、それからお買い物ポイントの販売の中で利ざやが出るんですかね。それとも、区が委託するという形で発生するのか、どういうふうになるんですかね。
小田政策室副参事（企画担当）
今、考えております段階でございますけれども、運営経費の一部につきましては、やはり主体に対しまして補助金の形、もしくは、例えば広報の部分であったら何か委託ですとか、そういう形でいわゆる法人支援というものは考えております。また、売買益ではないですけれども、その中から運営経費というものが出てくる部分もあると思っておりますし。スタート当初から、法人のほうでその利益が大きく見込めるかどうかというのは、はっきりとは言えない部分ではございますが、ポイントのいわゆる参加店なり、お買い物に参加する参加店なりが一定程度ふえていく中で、ランニングといいますか、そういう部分で法人自体が収入を得ていくというのがあると思っております。
酒井委員
ちょっともう一度、ごめんなさい、お願いします。ちょっとわかりづらかったので、もう一度簡単に、法人が入ることによるそのメリット。
小田政策室副参事（企画担当）
法人の利益という部分で考えますと、まず、ポイントのいわゆる売買収入がございます。それと参加店、例えばですけれども、今考えておりますのは、参加店から、例えば登録料なりを取るとすれば、そちらの部分の収入、それと区のほうからは、運営に関しまして、運営経費の一部ということで印刷代――区のほうから広報の委託等も考えておりますので、その部分が経費の中で法人の中に利益が入ってくるかと思います。
酒井委員
その運営に関する活動の中で、広報等には補助金が出るかもわからないと。それから、ポイントを売買したことによる利益ですね。それともう一つが、登録することによってお金を取る。じゃあ、そこまでのメリットがなければ、最大でありますこの参加店が入らない可能性があるわけですよね。そのあたり、どう考えて。要するに、それだけ大きなものが回るので、法人も参加してやるというところがあると思うんですね。その一方で、ポイントが交付されるのはお買い物と、それから地域の支えあいとエコポイントですよね。それが中野区内で回るとなれば、お金の枠的なものはそんなに大きくないのかなというのは思うんですね。そこで、はて、法人がどういうふうに携わってくれるのかなというのはすごい心配なんですね。そのあたりは、はて、大丈夫なのかということで幾つかお聞かせさせていただいているんですけれども、いかがですか。
小田政策室副参事（企画担当）
制度運営に関しましては、こちらのほうも来年度予算にもかかわる部分でございますけれども、積算をしながらきちんと、一定程度、エコと支えあいにつきましては、区のほうで予算化していく中で、その売買収入として法人としては見込める部分でもありますし、心配だって言われているところがちょっとあれなんですけれども、運営につきましては、こちら側で今、スキーム等につきまして詳細は詰めておりますが、いわゆるこの全体のポイント、三つのポイントが回っていく。その回していく一つの区とのパートナー関係を結んだ形でできるということで、今、考えておりますけれども。
酒井委員
はて、あらわれるのかなというのがまず心配なんですね。この四つの四角で一番大きなところじゃないですか。ここが、はて、来るのかというところがまず心配で、それから事務事業の見直しの基本的な考え方が示されましたが、かなり財政が厳しい中で、はて、じゃあ、ここに対してどういうふうな区の補助があるのかというのは、また、まだまだ先に見えてくるんだと思うんですけれども、聖域なき改革と言って、一方でスリーポイントはどうしてもやりたいんだと言って、そんなの関係ないんだって進めているように見えるわけなんですね。それから、あとちょっと、参加店に対する加料をするというのはさっきあったと思うんですけど、そんなこと言っちゃっていいんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
ポイント制度の構築の中で、参加店の条件ということで検討しているところでございますが、例えばポイントに、１ポイント１円で換算した場合でございますけども、参加するに当たって、じゃあ、そのポイントに対して一定の、例えばポイントのシールの印刷の経費とか諸経費の部分ですね、そういったものを乗せて販売させていただくのか。それともう一つ、企画担当が申し上げましたように、この制度自体に御参加をいただくための一定の参加料といったもので御参加をいただいて、このポイントを販促ツールとして商店には御活用いただくと。一方で、この法人につきましては、どのような形で収益を上げるかといった部分で、例えば、参加店からの参加料といったものが法人の収益になった場合には、参加店がふえることによっての法人の収益といったものも想定されるところでございます。そうすると、法人の営業のインセンティブも働くといったことも考えられるのかなというところで、さまざまちょっと検討中のところの御答弁が多いわけでございますけれども、それぞれに利益が、メリットが生じるといったことを最大限に考えた制度構築を図っていきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
検討、検討、検討というふうな中で、１２月ですよ、大枠は。１２月ですよ、ね。大枠なんだっておっしゃっていますけれども、先ほどのところも大切なところだと思いますよ、僕は。ちょっとやっぱり日程的に厳しいんじゃないかと思うんです。すると、ちょっと考え直すのも手なのかなと思っております。
それで、最後にお聞きするんですが、当初、これ、区の考えは、前々回の報告では、ポイントは電子化と紙媒体というふうな、電子化から始まっているんですね。それは文字の順番ですので、細かいことを言っているとかじゃなく、これ、基本的な考え方は区としては、電子化があって回っていくものだと僕は考えていたと思うんですけど、そんなことないんですかね。それプラス、今後、紙から電子化に変えていくということは、やっぱり紙ではちょっと限界がある中で、電子化にしていくことによって、さまざまこのスリーポイントの制度が回るというふうに考えているから、今後の電子化って考えているわけですよね。
小田政策室副参事（企画担当）
やはり当初、紙媒体でスタートするというのは、さまざまランニング、例えばお買い物ポイントであれば、参加店でのランニングコストの部分、また導入コストの部分が大きいというところ、それと、支えあいポイントにした場合に、いわゆる電子化にした場合に、実際どのような運営、運用なりというのが検討の中で、区の内部の中でも出たものでございます。まず紙媒体でスタートして制度を動かしてみる。その中で電子化に当たっては、それぞれさまざま課題等を検討しながら、将来的にはやはり電子化をしたほうが非常にコスト的に安くなるというようなことがあれば、当然そのことが非常に手間暇も省きますし、コスト的な部分もあるということもあります。ただ、やはりスリーポイント全体での制度自体をまず区民の方に広く知っていただいて、運営をしていただいて、その上で電子化に向かって検討を加えていきたいというふうに考えております。
酒井委員
違うんです。それはもちろん今の考え方で、入り口はやっぱりいきなり電子化して進めていくのは難しい。わかるんです。最初は紙で、電子化に、経費の問題だとか、さまざま検討してやっていくのはわかるんですけれども、区の考えとしては、最初はもちろん紙でスタートするのは仕方ないだろうと。ただ、やっぱり電子化というのがある中で、このスリーポイントというのは始まっていたところがあるんじゃないでしょうかとお聞きしているんです。
小田政策室副参事（企画担当）
当初から電子化ありきということでスタートしたのではないというふうに認識しております。スリーポイント制度をより効果的に、また広く区民の方に浸透して使っていただくというのに当たって、どのようなものがいいのかということで、両方あわせて検討してきておりましたので、今現在進めていく方向性で、区のほうとしては今後取り組んでいきたいというふうには思っております。
酒井委員
すみません。じゃあ、僕の認識間違いかもわからないですけれども、やはり電子化というのが、このスリーポイントの制度の中で大きな肝になって僕は進めていっていたんだろうと思っていたんですけれども、電子化って今後、おっしゃっていますけれども、僕、難しいと思うんですね。例えば個人商店さんがこの電子化の機械を買わなきゃならないわけですよね。そういったものを今後どうしていくんですか。個人で買ってくださいよとなるんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
委員御指摘の今の端末のお話でございます。やはり電子といった場合で、例えば、じゃあ、カードを使ったポイント制度といった場合には、商店での読み取り機でございますとか、ポイントの付与に対してのそういった機器がどうしても必要になるというところでございます。これに、例えばリース料でございますとか、買った場合の代金というのもございますし、それに加えて、じゃあ、電子の場合での参加料といったものも必要でございますし、電子の場合でもポイントを買うといった、当然そういった行為は出てくるわけでございます。その費用と初期的な費用、ランニングコスト等々含めまして、電子で始めた場合には相当な商店の経費負担が生じるといったような、検討の中でそういった懸念もございました。一方、紙でございますと、そういったシステム的な経費は、個店様の負担は特段のものはないといったことで、費用の勘案というところもございます。ただ、電子の場合ですと、データの収集でございますとか、販売傾向といいましょうか、そういったものもとりやすいと。そういったメリットもございますので、今、企画担当が御答弁申し上げましたけれども、費用対効果といいましょうか、そういったものを勘案する中で、当初は紙でございますけれども、電子の活用といったことも十分検討しながら進めていくというふうに考えてございます。
酒井委員
いや、やっぱり現状わかっていらっしゃるのかなと思うんですね、僕、にぎわい・文化担当さんが。本当に各商店街の皆さんが商店街活性化のために何があるんだという中で、この一つのうちの商店街でこの電子化でカード使えますよと。それで皆さんお買い物してくださいよと。うちの商店街でポイント返しますよというふうな取り組みは、さまざま皆、模索されているんですね。それで幾つかのところで失敗の事例がある。それからまた初期投資の段階で、やることができないだとか、さまざまな問題があって、難しいわけなんですね。
一方で、このスキームの四角形の中では、商店街のところが一つ大きく入っているわけなんですね。そこに対して、その機器等々どうするのかというのはやっぱり僕は非常に難しい問題で、すると、もうやっぱり単純に簡単なわかりやすい制度というほうがいいんだろうと思うんですね。例えば、支えあいは支えあいで、支えあいをしたからどういった補助があるのかだとか、それで皆さんも、ボランティアをしたから、はい、下さいよというわけじゃないですよね。町会のさまざまな活動の中で、活動した後に、はい、お疲れさまというふうな形で出ているわけじゃないですか。それをやっぱりさまざまいろいろつけておって、また電子化というと非常に難しいので、今後これ、電子化って本当にできるのかなというのが――できないというふうな後押しもいただいたんですけど、背中のほうから。
さまざま、何を言いたいかといいますと、これはやっぱり紙媒体から電子化にやっていって、スリーポイントをしっかり活用していくんだとおっしゃっていますけれども、現状難しいですよ。極めて無理に近いんだろうと思っているんです。よっぽど時代が進んでいかなければ。
それから、各委員の皆さんからかなり心配な声もあった中で、４定に、はて、出されるのが正しいのかなと思うんですね。３月から広報を開始して、４月にはキャラクターを募集して、７月から開始。これ、もうちょっと考え直したほうがいいんじゃないのかなと。それで、間もなく事務事業の見直しの中身というのが出てくるわけですよね。こっちは聖域になっているのかとなっちゃうと、見てみなきゃわからないですけど。ですから、このスケジュールというのはもうちょっと庁内で、別にこれを延ばしたからって、計画どおりやっていないじゃないかって、委員の皆さん、だれも言わないと思いますよ。よくぞ勇気ある御判断をされたと言うと思いますよ。そのあたりもうちょっと御検討していただきたいなと。じゃあ、答え、お願いします。
小田政策室副参事（企画担当）
さまざま委員の皆様の御心配ですとか御指摘等受けまして、十分な検討を今後詰めていきたいとは思っておりますが、現時点では、前回委員会で御報告させていただきましたスケジュールにできるだけ沿うような形で進めていきたいというふうには考えております。また電子化につきましても、前回の委員会のときに少し触れさせていただいたかどうか、ちょっと定かではございませんが、いわゆるカードを使わないウェブ上での電子ポイントというものも実際、今進んでいるところでもあります。その点も視野に入れまして、コスト的な部分ですね、そういう点も一応検討の中には含めまして進めているところでございます。
近藤委員
この、皆さんで地域で支え合うということと、あと、商店街を活性化するということで区内共通商品券等交付とか、やはり商店街を支えようということがすごくお買い物ポイントにはあると思うんですよね。ただ、今までのお話を伺っていると、商店街で本当にこれは参加するところがそんなに出てくるのかなって。商店街のためにもやっていることなのに、これが本当に商店街のためになるのかなというところがすごくあるんですね。それは、やっぱりうちの地元の商店街でも、ポイントをやっているんですよ。シールをやっているんです。それで、それの加盟店を探すのでも大変な状況。今、そのポイントに自分たちから持ち出すことさえも大変な状況が今の商店街なんですよ。それをまた自分たちが持ち出して、自分たちの商店のポイントもあるのに、またこのポイントのために何かを持ち出すといったら、商店街の利益はもうなくなってしまうんじゃないかって、そういうところが大変危惧しているんですよね。ですから、そこは本当に商店街の方、これを検討する段階、本当にその一個ずつを詰めていかないと、さあ、開始しましたと言って、参加店はありません。私たちは区のとおりにやっていたら商店は成り立ちませんでしたと言ったら、もうこれは本当にひどいことになってしまうので、その辺はいかがですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
委員御指摘のことでございます。既に個別の商店街でスタンプでございますとか、シールといったような制度をやっているところは区内に百数十店御参加をされて、４商店街ですか、程度の内容でされているといった現状がございます。こういった独自展開をされている商店街が、このポイント制度と両方御使用になられるかどうかというのは、あくまで商店街様の判断かなというふうに思ってございます。区商連との協議の中で提起をされました課題の中には、今申されました既存のポイント制度を実施している商店街への乗りかえにかかる区の支援が必要といったような御意見もいただいているところでございます。ですから、私どものこのポイント制度も一つの販促ツールとしてお使いいただけるのかなというふうに思ってございますので、それをお使いいただくかどうかというのは、あくまで最終的にはその個店でございますとか、商店街様の判断にはなりますが、当然そういった提起された、今申し上げました課題については、例えば最大限の支援ということは検討したいというふうに思ってございますし、当然、参加店が参加されやすい制度の構築といったものも、検討ということの答弁が多いわけでございますが、最大限さまざま検討して、参加しやすい制度を考えていきたいというふうに思ってございます。
近藤委員
それは商店街さんの判断と言われたら、本当に参加したくてもできないという現状があると思うんですよ。そこのところを急に本当に突き放すのではなくて、少しでも多く参加していただかないと、うちの地元だけは支えあいがないなんていうことになってきたら、本当これ本末転倒というか、おかしな話になってきてしまうので、そこのところはどうやっていくかって、地域で皆さんを支えていくということには、ある程度の本当にお金をかけないとだめなんだと思うんですよ。そこを、この厳しい情勢の中で、財政の中でどうやって支えていくのか、どのぐらいのお金をやっぱり構築していくのかということのしっかりとした考え方があって、それから商店街さんに声をかけていかないと、検討して、独自の判断で、支えていきますよって、そのあいまいなスタートでは本当にいけないと思うので、検討されると思いますけれど、本当にそこ、商店街のことをきちっと考えていただきたいと思います。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
突き放すといった観点は持ってはございませんが、できるだけ御参加いただきやすい制度の構築を図っていきたいというふうに考えてございますので、今後も努力していきたいと思います。
久保委員
実は、前回ちょっと甲田委員が質問をしましたときに、本人のほうは言いにくかったのかと思うのですけれども、第３回定例会の一般質問におきまして、甲田委員のほうから、このお買い物のポイント制度というのは、非常に、３月って７月１日の発表のときにはなっていたので、これは拙速なんじゃないかと。区商連さんのほうもまだ納得されていないようだし、もうちょっと考えるべきなんじゃないのというようなことを一般質問でさせていただいたんですね。そのときには、でも明快に、やるんだというような御答弁だったのにもかかわらず、同じ第３回定例会の中の１０月２１日、まず建設委員会で私は報告を受けましたけれども、その後に特別委員会がありまして、もう変わっちゃったんですね、同じ定例会の中において。これはどういうことなのかなって。ちょっとそこを御説明いただきたいんですけど。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
甲田委員の一般質問の御質問の中で、都市政策推進室長の答弁でございます。来春にはというふうな御答弁をさせていただいたかというふうに記憶してございます。その来春の何月かといったこともございますが、３定の中での常任、特別委員会の中では７月以降、７月から開始したいというふうな検討状況であるというふうな御報告をさせていただいたところでございます。検討というのは日々行わせていただいているところでございますが、先ほど企画担当が御答弁させていただいたところでございますが、ポイントの発行主体に区がなり得るのかならないのかといったようなところは非常にちょっと課題でございまして、るる検討する中で、特に商店様がポイントを買われるといったところで、区が例えば売った場合に、それがもう際限なく、際限をかえってつくることは、制限をつくることはできない。要は、幾ら買われるかわからない、幾ら売るかわからないといったことに対して、なかなか予算を編成するのが、先ほど企画担当も御答弁さしあげましたように、法的、それから予算的にもなかなかそれは難しいといったような見解を得て、それで、そのスキームの中で、やはりそれは発行主体を一定法人といったような設定を検討していく中で、同じ３定の中でございますけれども、一般質問と常任、特別委員会の中でちょっと時期がずれてしまったということにつきまして、そういった同じ期の中での本会議と委員会の中でのちょっと見解が異なったことにつきましては、おわびを申し上げたいというふうに考えてございます。
久保委員
おわび申し上げたいって、聞かなければおわびしていただけなかったのね。前回、全くなかったですね。それで、今、皆さんスケジュールのこと大変、大変皆さんスケジュールのことを心配されている。そういうところにもあると思うんですよね。一般質問の御答弁と、もうすぐに変わってしまっている。それで、法人を入れなきゃいけないかどうかって、さっき予算編成のこともかかわってくるしということで、酒井委員も質問の中で聞いていらっしゃったけれども、商店の買うポイントを区が発行するというのは税制上の問題もあるんじゃないかとかって、そんなの初めからわかっていたことじゃないんですか、そういう問題があることは。それは１０月の区商連さんと懇談して出てきた問題じゃなくて、そもそもわかっていた話ですよね。違うんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
そもそもわかっていたのかどうかでございますが、制度の検討を進めていく中で詳細を追求していく中で、当初、区がポイントを発行させていただくということでの一定これでいけるのかなという理解で進める中で、やはり詳細に確認を進めていく中で、なかなか区が発行主体になるのは困難であるのかなということで、例えば、支えあいのポイントでございますとか、エコのポイントの予算の範囲内での発行といったものについての予算化というのは問題ないようなこともございますけれども、とりわけ商業ポイントの発行が制限ができないということから、やはり区のほうでは難しいということで、最初からわかっていたということで御指摘いただいたところでございますけれども、やっていく中で、やはりちょっとこういったことにもなった。発見といいますか、状況になったということでございます。
久保委員
もう先ほどおわびしていただいたので、じゃあ、いつからいつの間にその法人というのが出てきたのとかということを聞いても、いつだったのかがわからないだろうし、また検討段階の中でとかという御答弁になっちゃうだろうから、そこはいいにしても、それにしても、非常に甘いというか、何も実は考えていなかったんじゃないのかというふうに、だれが聞いても思われるんじゃないでしょうかね。先ほどから、質疑を皆さんのを伺っていても、だれも、大丈夫ですね、このスキームはって思っている人はいなくて、本当に大丈夫なのかということばかり皆さんから言われていますよね。それは私もすごく思うんですよね。だって、甲田委員の質問で春と言っていたものが、１カ月もしない間に７月になっているわけで、じゃあ、その間に本当にきちっとした議論を重ねて、調査をしてこのスキームが出てきたんだろうかというと、これは非常に疑問です。それはもう皆さんおっしゃっているので、そう思います。
もう一つは、この中に、区内共通商品券等の交付というのがありますね。これを見ると、法人が区内共通商品券を交付するということになっているんだけれども、今、区内共通商品券というのはどこが交付しているものですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
中野商店街連合会の加盟店が交付しているという状況でございます。
久保委員
ということは、この区内共通商品券というのは法人がつくるものは、今、商店街が出しているものと同じものなんですか、それとも別のもの、新しいものをつくろうとしているんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
この区内共通商品券につきましては、現在流通しているものを想定してございます。
久保委員
ということは、これは区商連のほうから法人が区内共通商品券を購入するということですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
委員御指摘のとおり想定してございます。
久保委員
それで、法人が入ることというよりも、このお買い物のポイントが入っていること自体が非常にこの仕組みを複雑にしているように見えるんですよ。御指摘があったように、支えあいポイントもまだ全然詰め切っていなくて、高橋委員がおっしゃるように、本当に大丈夫なのかということ、それはみんなだれもが感じていることだと思いますよね。エコポイントについても、さっき奥田委員が聞いていたら、エコグッズとかというのが出てきて、じゃあ、エコグッズはどこが購入するんだろうと私は思いながら聞いていましたけれども、そういうところも非常に不明瞭です。まだその不明瞭なものが重なり合っていて、無理やりスリーポイントを進めていく必要があるんだろうかと。できれば、支えあいポイントは支えあいポイントで、もちろんどういうものなのかということをきちっと明言していただきたいし、エコポイントもそうです。区民の方たちがやはり喜んで参加していただけるようにということで、そこにお買い物ポイントというようなことをお考えになったと思うんだけれども、これはお買い物ポイントじゃなくて、皆さんがためたポイントに対して、区内共通商品券でお返ししてあげるとか、そういう単純な仕組みでいいんじゃないですか。それはどうなんですか。
小田政策室副参事（企画担当）
区内共通商品券、区商連のほうで発行していただきます商品券につきましては、いわゆる加盟店であったりという一つ制限が現在のところあるというふうに考えております。このお買い物ポイントの参加店につきましては、そういう一定のいわゆる団体の加盟ですとかという枠を外した形で、さまざま個店で参加していただく。そのことによりまして、ポイントが使えるお店が、いわゆる流れて、ポイントが区内共通商品券となって、それでお店で使えるという流れも一つあるとは思いますけれども、それ以外に幅広くいろんなお店でこのポイントをためていただいたものが使える。そのことによりまして、広く区内商業の振興につながるというふうな形で今回のスキームのほうを考えているところでございます。
久保委員
すごく矛盾があると思うんですよね。そう言いつつ、区内商品券を、区内の商店街に加盟することを片や推進するというようなことも言われているわけですよね。でも、そうしたら区内の商店街に入らなくてもよくなっちゃうわけじゃないですか。それって、そもそものこのお買い物ポイントで区内の商店街、もともとこの既存の商店街といいますか、地域の方たちがやっている商店街を盛り立てていこうという話と、また違っちゃうんじゃないかなと思いますし、また逆に言ったら、個店で入っていないところというのは、それぞれにいろんなポイントを持っていたりしますよね。大型のスーパーなんかもそうかもしれないし、ドラッグストアなんかもそうですけれども、そういうところが、あえて新しいところに入ってくるのかしらって、それも非常に疑問なんですよね。だから、あまりにも視野を広げ過ぎてしまって、どこを本当に盛り立てていこうと思っているのかということがわからない。もしかしたら、これは今、区商連のほうからもなかなか賛同を得られないのは、実際のところ自分たちは、じゃあ、参加店として参加費用まで納めるんだけれども、自分のところにちゃんとお客さんが帰ってくれるかわからないし、区内共通商品券をもらっても、自分のところで使ってくれるかわからない。その辺のところがあるから、なかなか理解が得られないんじゃないかなと思うんですよ。
それも、この制度の設計自体が今のままでは全く本当に――いいことだと思うんですよ。支えあいを進めようとか、エコを進めようとか、お買い物ポイントで区内の産業を振興しようとかというのはいいことだと思うんだけれども、無理やりこれを３セットにすることによって、実はどこかにしわ寄せが来てしまうんじゃないのかなと思うんです。それで、お買い物ポイントという言葉にこだわっているんだったら、支えあいのポイントとエコのポイントでためたものはお買い物ポイントという、そういう名称にしてあげればそれで済む話ではないかなと思うんですが、その辺のところはいかがですか。
小田政策室副参事（企画担当）
お買い物ポイントと言った場合には、商店で何か商品を購入していただいたときのおまけとして配っていただく。それで、そのお店のいわゆる顧客の部分を、そこをふやしていくというのを一つねらいとしてございますし、エコはエコで、エコ活動を推進する、また支えあいは支えあいを進めていくという、それぞれのポイント、目的はあります。ただ、そのポイントが重なっていくことでやっぱり一定大きいボリュームというものも出ますので、それを区内の商店街でただ使うということではなくて、区内の商店におきましても、お買い物をすることによってポイントを付与する。それを二つのポイントと合算してそれを使っていただけるというふうにすることで、非常に、ただ販売して、その個店でポイントを個別にためていくよりも、支えあいとエコポイントというものを呼び込めるという部分では、メリットがある制度だというふうに考えております。
久保委員
支えあいとエコポイントを呼び込めるというのはどこが呼び込めるのですか。
小田政策室副参事（企画担当）
エコと地域支えあいにつきましては、区のほうで法人から買って区民の方にお配りするポイントでございますけれども、例えば、今もいろんなポイントでなかなかたまらない。一定以上たまらないと使えないというのが一般的なポイントであると思うんですが、それにおきまして、例えば支えあいでためなければたまらないとか、エコで全部ためなければたまらないというよりも、例えば端数であったり、一部の部分であってお買い物をすることによって、それをカードにためていただいて、それがまた使える、割引になるということで相互にメリットがあるというふうに考えております。
久保委員
あまりメリットがあるって、今のお話を聞いていて思えないのは私だけかもしれませんけれども、先ほど伺ったように、じゃあ、例えば法人をなくします。エコポイントと支えあいポイントを区のほうが、ここでは区が購入となっていますけれど、発行しますよね。それで、区内の共通商品券をためたものに対して、今は１円で１ポイントなんですかね。それで差し上げるというこういう仕組み、それではだめなんでしょうか。というか、その仕組み自体は可能なものですか、可能ではないんですか。
小田政策室副参事（企画担当）
委員がお話ししていただいたように、それぞれエコポイントなり、支えあいに関するようなポイントというのは他区でも発行しておりますので、今、可能な制度であると思います。
久保委員
もうすぐ４定になりますので、今これだけ議論をしていて検討中ということなので、１２月になっていきなり皆さんが納得できるようなお答えが返ってくるとは到底思えないんですけれども、きょうの本当にこの委員会の質疑をしっかり受けとめていただいて、見直すべきところは見直す、そういう賢明な判断も必要ではないかと思いますので、それには御答弁は結構でございますので、しっかりお願いしたいと思います。
後藤委員
この法人なんですけれども、法人というのは今のところでめどというか、目星というのは幾つかあるんでしょうか。どこの会社とか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
この法人でございます。先ほど企画担当が御答弁させていただいたように、法人格を持った団体というものを想定しているというものでございます。それには、例えば株式会社でございますとかＮＰＯといったものが考えられるというものでございます。例えば民間でございますとか、民間企業のほうでポイント制度を展開しているといった会社でございますとか、そういった方々の中で、幾つか御参考に意見をいただいたりしているところでございますが、そういった目星といいますか、どこにするということで今後なるとは思いますけれども、この法人、いわゆる区の制度の中での法人に御賛同いただけるといった法人については、あるのかなというふうには想定してございます。
今のところ、その目星といいますか、御参加いただけるような企業もあるのかなというふうに考えてございます。
後藤委員
いずれにせよ、ここがビジネスモデルを考えることになると思うので、早目にちょっと選定したほうがいいと思います。やる場合はですね。やる場合は。
すみません。次、お買い物ポイントについての参加店のところなんですが、三つのポイントの相乗効果により云々とありまして、この相乗効果とか販促手段とか、新規顧客、リピーターの獲得、販路の拡大等々、非常に魅力的な文言が躍っているんですけれども、これはどういう根拠からこういうことをおっしゃっておられますか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
まず、三つのポイントの相乗効果でございます。エコポイント、支えあいポイントが合算できるということでございますので、少なくとも商店様が発行されるポイント数を上回ったポイントが流通するというふうな物理的な想定ができるわけでございまして、少なくとも、例えばその商店さんの工夫によっては、顧客の囲い込みといったような形での販促の手段としてもお使いいただけるのかなということで考えておりまして、そういった意味では、例えば新規のお客さんを呼び込みやすいということでございますとか、このスリーポイントが使えるお店といったものが区民の方から見て、ああ、あのお店は使えるということであれば、リピーター、販路の拡大といったことにもつながるのかなと考えているところでございます。
あと、区が参加するといった制度でございますので、一定の事業の信頼性といったものも付加されるのかなというふうに考えてございます。
後藤委員
そうですね。こういう何か販売促進を考えるときに、一つターゲット、だれを見るか、だれを呼び込みたいかということ、あと市場をどういう市場を見込むかということ、あと競争相手はだれかという、大体こんなことを考えなきゃいけないと思うんですが、大体今のところ、この参加店の店舗としてはどういう店舗を見込んで、どういうお客さんをそこに誘導する。それで、大体その量というのはどれくらい考えられているんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
こちらの参加店の参加店数でございますけども、一応、初年度につきましては、１００店舗というところで目標ということで今検討してございます。じゃあ、何人ぐらいの方がお客様としてお使いになられるのかと、そういう想定でございますが、民間とか各地域で展開されているポイントを参考にさせていただきまして、大体１店舗当たり３０人といったものを今想定してございます。そうすると、３,０００人が御利用いただくのかなという想定をしているところでございます。そういった形で、区内での参加店１００店舗につきましては、今後どういったエリアでの御参加をいただくのかということは詰めていきたいと思ってございますが、この趣旨に御賛同いただける参加店に御参加をいただいて、それが１００店舗を目標としたいというふうに考えています。
後藤委員
ありがとうございます。１００店舗ということなんですが、この中野区で１００店舗というと、もう本当にぽつぽつ、ぽつぽつ点在するような形になるのか、ある地域で１００店舗という形になるのか、それによっても全く違ってくると思うんです。それをどのようにお考えですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
先ほど、商店街で独自に展開されているスタンプとかポイントといったもの、四つの商店街のほうで行われてございます。その中には、例えば商店街の中で１５店舗参加でございますとか、６０程度でございますとか、そういったいろいろございます。基本的には商店街単位のほうが展開しやすいのかなというふうに考えているところでございますので、個店参加を否定するわけではございませんけれども、一定のボリュームということで、単組というふうに言っておりますが、個別の商店会、商店街といったところへの御参加を想定しているというものでございます。
後藤委員
いずれにせよ、最近はやりのグルーポンとか、販売促進とかお金を払ってでもやりたい、売上を上げたいというお店がたくさんありますので、ぜひともこれは結果を出していただいて、本当にその店舗が、商店街が活性化するように頑張っていただきたいと思います。
それから、ちょっとこれ、頭の中でイメージができないんですが、ポイント流通の計画というの、例えばエコポイント、支えあいポイントを発行しますよね。商店街でそれを使い回すと。この辺のバランスなんですけど、この辺のバランスってうまく計算されているんですかね。
小田政策室副参事（企画担当）
発行量に対する流通量の想定という御質問。（「流通量がうまく回るように」と呼ぶ者あり）はい。ポイントを例えば獲得しても、それを使わないで退蔵してしまう方もいらっしゃると思いますが、それが個々の商店で、実際いわゆる現金と同じ扱いで使えるということであれば、当然流通していくというふうには考えてございます。
後藤委員
ありがとうございます。結局それがどこのお店でも使える、区外でも使える、日本全国使えるというのが、普通の例えば１,０００円なら１,０００円だと思うんですね。それがある１店舗でしか使えない。この１,０００円というのは価値が薄いというふうに考えられるわけですよ。そういった意味で、よほど管理的にというか、マネジメントしていかないとうまく流通していかない。どこかでそれがだれかのたんすの中に入ってしまったりですとか、あるいは過剰にだれかのところに集中してしまってとか、そういったことが起きると思うんですね。この需給バランスが崩れたときに、この事業というのは一つ赤字になりやすいというふうに考えているんですけれども、そういったところをもしあまり考えておられないようでしたら、考えていただきたいと思います。どうでしょうか。
小田政策室副参事（企画担当）
やはり、ポイントを直接使える参加店というのを区内でどれだけふやすかというのが非常にポイントが流れて流通していくことに必要な要素だというふうに思っておりますので、その点につきましては工夫して、ＰＲ、広報等も進めていきたいというふうに考えております。
高橋委員
すみません。何度も申しわけありませんが、何点かお伺いします。ポイント、本当に皆さん心配しているんですけど、例えばの話で、理事者の皆さんがポイントをためました。商品券をいただきました。区内で買い物をしたいと思いますか。
小田政策室副参事（企画担当）
私は、いただいた商品券等は使ったほうでございますので、区内で使わせていただきますけれど。
高橋委員
そういうふうに答えなくちゃね。使いませんとは言えないでしょう。やっぱり区内でしか使えない商品券って価値が低くなると私は感じています。そして、流通している商品券というのは全国共通商品券。そうすると、それは換金もできるわけですよ。でも、換金はできないわけでしょう、多分。商品券をいただいて、区民がうれしいかな、ポイントを一生懸命ためようかな、これをやったらポイントをためて頑張ろうという気になるようなポイント制度じゃなくちゃ、何の意味もないんですよ。押しつけのポイント制度だと私は感じているんですけど、どう思いますか。
小田政策室副参事（企画担当）
例えば商品券そのものについて見れば、今、委員がおっしゃったように、全国どこでも使えるというほうが非常に汎用性は高いものだというふうには考えておりますが、一方で、このスリーポイント制度、やはりこの中野という地域の商業の活性化ということを大きな一つの主眼としておりますので、区内で使えるものとして考えて、制度構築をしていきたいというふうに考えております。
高橋委員
そこでそれを聞きたいんですけど、なぜスリーポイント、三つを一緒にしようというふうにこだわっているのか、最後に聞かせてください。
小田政策室副参事（企画担当）
ポイントをためる場合に、やはり死にポイントといいますか、一定程度ためたけれども、使えないままとまってしまうポイントというものが、それぞれ個別の場合にはあると思います。それで、その三つのポイントを、個々の目的があるわけですけれども、その三つのポイントの中で、やはりそれぞれは個別の目的があり、それを目的として活動していただくわけですけども、中野の中でそのポイントがつながることによって、やはり地域のつながりですとか、地域活性化全体、大きなものとしてとらえていければということを大きなねらいとして、三つ、スリーポイントということで取り組みを進めているところでございます。
高橋委員
もうこれで最後にしますけど、きょう、さまざまな委員の皆さんから、時期尚早、またはもう少し、検討ばかりじゃなくて結果を出してほしい。そして、副議長はやっぱり、何で一緒じゃなくちゃいけないのかというところまでを聞いていたと思うんですよ。今、最後に私、確認をさせていただきましたけど、その三つのポイントが一緒になると地域のつながりがより一層よくなる。これは行政サイドが思っているだけであって、地域の人たちが、ポイントがあるからつながっているとかということはないと思うのね。だから、きょうのいろいろなさまざまな意見が出た部分をきちんといま一度整理整頓していただいて、三つ合わさったほうのがいいのか、それとも別々にやるべきか、それとも日程がこれでいいのか、さまざまな意見が出たものを整理してほしいと思います。そして、取り組むのであれば、このまま行くと言ったら多分にまたいろいろ意見が出てくると思います。
１２月の決定だって、もう一生懸命やったって決定した部分のいろんな質問が出たら、また、ただいま検討中ですというふうな感じで終わってしまうような雰囲気じゃないかなと私は感じますね。だから、もう少しきょうの、前回からきょうまで続けてやっているわけですから、それをよく皆さんが踏まえて、各委員の皆さんが言ったことをきちんと整理して、１２月にもう一度、皆さんのおっしゃるとおりですということはあるかもしれないし、これはこうしたい、整理整頓をしていただきたいと思いますけど、いかがですか。
小田政策室副参事（企画担当）
前回に引き続きまして、今回もさまざまいただきました御意見につきましては、委員が御指摘のとおり整理をした上で、また制度につきまして、詳細な部分といいますとあれですけれども、大きなフレームの部分としまして御報告ができるような形で、次回の委員会に臨みたいというふうに考えております。
酒井委員
すみません。申しわけありません。もう副議長から、それからまた大先輩の高橋委員から締めの御質問があったにもかかわらず、申しわけありません。ちょっと気になった点が２点だけありまして、教えていただきたいと思います。
先ほど後藤委員の質疑の中から、区内のどういうふうにポイントが流通していくのか、それからまた参加商店はどういうふうに考えているのかという中で、１００店舗目標というふうにお答えだったんでしょうか。ちょっと確認させてください。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
制度開始初年度でございますが、１００店舗の参加を目標としたいというふうに考えております。
酒井委員
区内商店、小売店ですね。お店、どれくらいあるんですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
約２,８００ございまして、うち区商連加盟店は２,５００ということでございます。
酒井委員
区商連に参加しているだけで２,８００ですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
２,５００だと思います。
酒井委員
２,５００。それ以外合わせて２,８００、計ということですか。
滝瀬都市政策推進室副参事（にぎわい・文化担当）
はい。
酒井委員
全部で２,８００、約３,０００のうち１００店舗ですよね。先ほど、これは１００店舗、当初目標というのは、商店街でスタンプをやっているお店が１００店舗ぐらいなんだというふうにおっしゃいますけれども、例えば、私の知っている地域の商店街では、商店会の中にお店は約１００店舗近くあるんですね、入っているところは。そのうちスタンプをやっているのは５軒か６軒ですよ。もうみんなかつかつの状態でやっている場所もあります。もちろん地域性によっては、そういったスタンプが非常に地域の方に愛されているところもありますけれども、１００店舗あって４店舗か５店舗しかやっていないところがあるんですね。今、本当に区のこの大きな制度の中で、スリーポイントという中で立ち上げていく中で、目標はもうちょっとやっぱりおかしいんじゃないのかなと思わざるを得ないのと、それから、商店街がスタンプをやっているところが大体１００軒なので、１００軒ぐらい当初の目標なんだとおっしゃっていますけれども、先ほど、共通商品券じゃない形の中で考えると、商店会じゃない小売のところでも、買ってもポイントが使えるというふうに考えているわけでしょう。すると、にもかかわらず、今スタンプを使っている商店街しか対象と考えないのはおかしいですし、それから、そうすることによって、住民にとってはさまざまなところで商店会に参加していないところのお店で買ってもポイントがつく、ポイントが使えるというふうなことがいいんだというふうにおっしゃいましたけれども、そういたしますと、商店街加入促進条例もあったわけじゃないですか。それと相反していくわけなんですね。そのあたりやっぱり、もうちょっと整理していただきたいと思っております。これも指摘だけです。
最後にもう１点なんですけれども、ごめんなさい。企画担当の小田副参事にお聞きするんですけれども、先ほど僕、電子と紙媒体についてお尋ねさせていただきました。すると、紙媒体で考えていて、場合によっては電子だよというふうなお答えだったと思います。それで、前回の７月１日の御報告の書類を拝見させていただきますと、ポイント及びポイントカードの媒体、「ポイント及びポイントカードの主たる媒体は電子とし」となっているんです。それをここの場の答弁で変えられちゃいますと――変わった経緯はいいんですよ。やっぱり難しいだろうと思うので、変えられるのは結構なんですよ。けど、こっちは聞いているにもかかわらず、いや、紙媒体で考えているんだ。場合によっては電子だよと。けど、こっちの書類には、「主たる媒体は電子」となっているんですね。すると、質疑が進んでいかないところもありますし、前々回ですね、７月１日です。２ページ目を見てください。（２）番、「主たる媒体は電子とし」となっているんです。さっきは、そうじゃないよというお答えだったと思うんです。そうじゃないですか。
小田政策室副参事（企画担当）
すみません。答え方が適切でなかったかもしれませんが、当面は紙媒体でまず制度全体を……（「いや、それはわかっているんです」と呼ぶ者あり）それで、将来的に電子というのは検討の目指す方向としてはあります。ただ、さまざま課題というものがコスト的なものもありますので、その移行に当たっては、詳細な検討を加えながら進めていかなければならないというふうにとらえております。
酒井委員
そうしたら、この７月１日の委員会の書類自体がおかしくなってきますよ。ポイント及びポイントカードの媒体に関しては紙媒体を考え、将来的には電子を想定するだとか、将来的には電子へ移行すると書かなきゃならないのに、「ポイント及びポイントカードの主たる媒体は電子とし」となっているんですね。すると、要はそれでいいんですよ。紙媒体から電子って、それは当たり前だと思います。最初から電子。ただ、私がお聞きしたのは、先ほどの質問で、区としては、このスリーポイントに関しては電子というのがあって、三つのポイントが進んでいくというふうな考え方が当初あったんじゃないんですかって私、お聞きしたにもかかわらず、そういった、違いますよってなっちゃっていたじゃないですか。そこを私、お聞きしているんです。ですから、最初、紙で進めて、検討して、場合によっては電子。当たり前だと思うんですよ。ただ、この報告ではこういうふうになっていたことを考えると、区の考えは当初、電子だったんじゃないんですかって私、お聞きしたのに、違うお答えをされているんですね。そのあたり、ちょっともう一度整理させてください。
小田政策室副参事（企画担当）
答え方が不適切であったと思います。そういう意味ではなかったんですけれども、当初からこちらに報告させていただきましたとおり、併用という書き方はしておりますが、制度構築、また、さまざまその電子化に当たって、実際電子化するに当たりましては、いわゆる実際の運用の仕方等が細かく詰まっていかないと、非常にコスト的なものもかかりますので、まず紙媒体として区としては運用していきます。ただ、今さまざま情報化の時代でもありますし、将来的にもしこのポイント制度がより区民の方に便利で負担のないということを目指していくということであるとすれば、やはり電子というのは将来の方向性として一つ区としては持っているところでございます。
酒井委員
もう私、終わりたいんですけれども、その答えがずっと続いておって、一方で、私、お聞きしているのは、当初、この７月１日の資料には、「主たる媒体は電子」となっているんですね。だから、今後そういうのを検討するというのはわかるんですけども、当初の考えは電子じゃなかったんですかというふうにお聞きしているんです。
小田政策室副参事（企画担当）
すみません。担当の認識としては、変わっているというふうには思っておりませんので、すみません、答え方がうまくないんですが、当初からやはり紙で一定運用した上で、将来的な電子化というのを持っていて、７月の委員会でも御報告させていただきました。
酒井委員
ですから私、あまりつついて言っているんじゃなく、純粋にこの７月１日の資料を見せていただきますと、当初は区はやっぱり電子で考えておったのが、さまざま難しい中では――入り口は紙媒体ですよ。それはわかっています。しかし、やっぱりこれを進めていくには電子でやるんだという中でこういうふうな表記だったと思うんですよ。それで、まず最初は紙媒体で進めますよ。それは理解します。ただ、将来的には電子化というのは欠かせないんだという考えだったと思うんですね。それが今さまざまな議論の中で、紙媒体で進め、それからお金の問題等々、今後考えてから、電子化も含め検討するというふうな形に変わっているんだと理解しておるんですけれども。すると、この７月の報告のときではやっぱり電子が主だったと思うんです。これがどうして入り込んできたかというのは、支えあいだとかエコポイントよりも、お買い物ポイントのところを絡めていくと、こういったところも入ってくるのかなと思うんですね、僕。すると、今後、電子化というのが非常に難しいところの中、本日さまざま委員の皆さんから――理念は我々皆、理解されておりますし、すばらしいものだと思っているんですよ。それが、はて、時間もない中で回っていくのかという中では心配している中で、さまざま委員の皆さんから指摘があった。やっぱり一つひとつどうあるべきか考える方法もあるべきだと思いますので、ぜひ委員会の議論を十分にしんしゃくしていただき、４定の報告を待ちたいと思います。要望です。
委員長
では、ほかによろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
ちょっと休憩させていただきます。
（午前１１時５２分）
委員長
再開いたします。
（午前１１時５３分）
以上で本報告は終了します。
２番、その他で所管事項の報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、審査日程、その他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午前１１時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１１時５４分）
次回は第４回定例会中とし、何か緊急な案件が生じた場合は正副委員長が相談の上、招集することで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程はすべて終了しますが、各委員、理事者から何か御発言ありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の地域支えあい推進特別委員会を散会いたします。
（午前１１時５４分）