中野区議会予算特別委員会区民分科会〔平成２９年３月６日〕
区民分科会会議記録
○開会日 平成２９年３月６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時４８分
○出席委員（８名）
中村 延子主査
加藤 たくま副主査
渡辺 たけし委員
羽鳥 だいすけ委員
高橋 かずちか委員
小林 ぜんいち委員
市川 みのる委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 白土 純
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 吉村 恒治
区民サービス管理部副参事（情報システム担当） 中谷 博
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 伊藤 正秀
区民サービス管理部副参事（税務担当） 杉本 兼太郎
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 渡邊 健治
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 古川 康司
環境部長 戸辺 眞
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 鳥井 文哉
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 波多江 貴代美
清掃事務所長 滝瀬 裕之
環境部副参事（生活環境担当） 浅川 靖
○事務局職員
書記 田中 寛
書記 遠藤 良太
○主査署名
審査日程
○議案
第５号議案 平成２９年度中野区一般会計予算（分担分）
第７号議案 平成２９年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第８号議案 平成２９年度中野区後期高齢者医療特別会計予算
第９号議案 平成２９年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、区民分科会を開会します。
（午後１時００分）
第５号議案、平成２９年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成２９年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第８号議案、平成２９年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第９号議案、平成２９年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。（資料１）
本日は分科会２日目となっており、前回申し上げたように、本日で質疑を終わらせたいと考えております。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時ごろに休憩を入れたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、前回に引き続き質疑を行います。
予算説明書補助資料２５３ページ、１目ごみ減量推進費から始めます。
質疑はありませんか。
羽鳥委員
人件費についてなんですけれども、昨年度の当初よりも６人減らされる見込みということですけれども、この減らされる中身というのは正規の方が減るのか、それともどういった中身で減るのでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
こちらの減につきましては、清掃員の退職等々に伴うものでございます。
羽鳥委員
わかりました。これは正規の方が減るというふうな理解でよろしいですか。
滝瀬清掃事務所長
御指摘のとおりでございます。
むとう委員
今の質問で、清掃員ということは収集作業員ということだと思うんですけれども、６人減った分はどういう形でフォローするんでしょうか。フォローしなくてもごみ量が減っていて大丈夫ということなのか、どういうことでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
不足分につきましては、例えば自動車運転手の場合ですと、その代替として雇上車両を契約いたしまして、その代替にしたりします。それから、清掃職員、作業員のほうにつきましては、例えば労働派遣者などで対応していくということで考えております。
むとう委員
ということは、トータルの台数であるとか、作業量は減ってはいないと。職員が減った分を民間の雇上会社にお願いするという理解でいいですか。
滝瀬清掃事務所長
作業量とかの減というよりも、その不足分を代替手段をもって埋めていくということでございます。
むとう委員
マイナス６というのは、定年退職とか退職かと思うんですけれども、これは人事になってしまうのかもしれませんが、ごみのトータルとしての作業量は変わらなくて、職員数が減っていくということは、常に雇上会社に委託する部分というか、契約する部分、頼る部分がどんどんこれからふえていってしまうということになるんでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
ここ数年といいますか、過去２０年になりますが、経過としてはごみの総量は減ってきております。一方で退職等も発生してございますけれども、そのあたりは勘案しながら、必要な作業に支障がないような形での体制はとっていきたいと考えております。
むとう委員
もちろん支障がないように体制をとっていってもらわなければ困るんですけれども、今私が聞いたのは、つまり、職員数が減っていく部分は、対応が変わらないようにするために雇上会社に対する依存量がふえていくというふうに考えていいんでしょうか。今後採用する予定はないんですかね。それはここじゃなくなっちゃうのかな。
滝瀬清掃事務所長
廃棄物のものに対します必要な作業員の退職ということでございますけれども、今後の採用等につきましては所管外になります。
高橋委員
ごみ減量企画調整のところのごみゼロ推進分野執務室移転（新規）の１６０万円ですけれども、これは時期的なこととか、その辺の概要をちょっと教えていただけますか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
３０年の２月に移転を予定しております。現在の清掃車庫は移転をしますので、その中にごみゼロ推進のほうの執務室がございます。そこがなくなってしまいますので、現在の清掃事務所のリサイクルの展示室のほうに、２階のほうにごみゼロの職員が移転をするということでございます。
高橋委員
弥生町のほうができ上がったときは、ごみゼロ推進分野は弥生町に移るんですか。それとも、今回の新規で移って、そのままずっと行くんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
弥生町のほうは車庫機能だけでございますので、私どものごみゼロのほうは清掃事務所の敷地の中に移りましたら、そこでずっと執務をするということになります。
高橋委員
あと、一般管理事務のところの２３区の清掃事務組合分担金の仕組みをちょっと教えていただけますか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
清掃一部事務組合に関しましては、２３区の清掃事業を取りまとめて、主に清掃工場の建設等々費用が発生しますので、工場での中間処理も含めて２３区で分担をして費用を支払うわけです。
高橋委員
その分担率とか、その辺は計算式というか、決まりがあるんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
ごみの排出量は各区によって違いがございます。そういった係数を掛けて、あとは清掃工場があるなしというようなことも含め調整をいたしまして、１区当たり幾らということで請求が来るというふうになってございます。
高橋委員
中野区は、２３区の中で分担率としてはどのぐらいの位置なんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
２３区全体から見た割合で申し上げますと、２８年度が３.２８％、２９年度が３.２４％というふうになります。
高橋委員
真ん中辺なのか、どの辺の２３区の負担金の高さというんですかね。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
答弁保留させてください。
小林委員
ごみ分別アプリについてお聞きしたいんですけれども、まず今年度導入をしました分別アプリは、利用はカウントされているものですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
ダウンロード率というものを毎月毎月報告がございますので、把握をしてございます。
小林委員
まだ半年ぐらいだとは思うんですけれども、何月から何月までで何回ですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
２８年の７月から始めましたので、７月から２月直近の実績をまとめますと、５,００６件のダウンロードがあったということでございます。
小林委員
今回、その下の段に新規で外国語版を導入するということなんですけれども、既存で今ある、この半年間で５,００６件ということでしたけれども、そのアプリとは同じものですか。それとも、全く別なものですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
同じもので、外国語版というバージョンをそこにつけるという形になります。
小林委員
何カ国語対応でしたっけ。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
英語、中国語、韓国語です。
むとう委員
二十三区清掃協議会の負担金なんですけれども、これがここ二、三年、５０万だったり、４０万だったり、５０万だったりという感じなんですが、この負担金はどういうふうに決められているんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
５０万円の場合は１,１５０万円ですけれども、２３区均等割で決められています。
むとう委員
均等割でかかる分を割っているんですか。毎年かかる分が違うから、５０万だったり、４０万だっりということになっていくんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
清掃協議会のほうの説明によりますと、繰越金が幾ら発生するかによって５０万か、４０万かという年が出るということで聞いております。
むとう委員
繰越金をなるべく出さないように運営されているということですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
予算案をつくって、予算を執行していくわけですから、繰越金を最初から見込んでというのはおかしな話です。ですので、清掃協議会の運営の中で、その年繰越金が多く出るという見込みが立っていれば、４０万円という予算になるというふうに聞いております。
むとう委員
協議会での仕事の内容というのは、２３区の間の調整というふうに大ざっぱには聞いているわけなんですけれども、やっている事業内容は変わらないから、そんなに毎年かかる予算が変わるわけではないというふうに思うんですけれども、改めて協議会の事業内容は何ですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
清掃協議会につきましては、雇上契約の事務ですとか、あとは一般廃棄物処理業の許可事務の調整だとかということが主になっております。
むとう委員
大きくはその二つですよね。そうすると、毎年そんなに変わらないですよね。でも、必ず５０万だ、４０万だというふうになっていってしまうんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
繰越金が出る年と、多い年と少ない年の差というのが今把握できていないんですけれども、説明としてはそういうふうに聞いてございます。
渡辺委員
事務事業２の（１）のところの事務費２８６万８,０００円のところなんですけれども、ここだけ、去年が８０万５,０００円で３倍ぐらい上がっているところがあるんですけれども、純粋にこの事務費がふえたのか、それとも別の理由があるのか、お聞かせください。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
まずこちらは、事業系の届済書について１回届け出をしていただいていますけれども、さらに確認のために郵送で調査をさせていただく経費が入っております。また、２９年１０月には手数料の値上げがございますので、その分の郵送料が入ってございます。それから、事務費やチラシの印刷経費等々がかかりますので、その分で２８６万８,０００円という予算になってございます。
渡辺委員
そうしましたら一時的なものであって、例えば来年度はまたもとの去年と同じぐらいのものに戻ると考えていいのか。それとも、プラスでもうちょっとその辺がかかっていくのか。その辺はどうですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
手数料の値上げの部分については４年に１回なので、その分は来年はかからないと思うんですけれども、事業系の届け出に関しては、毎年事業者の代表の名前が変わりましただとか、排出場所をこういうふうに変えましただとか、やはりきちんと現況の把握をする必要がありますので、この部分は恐らく再来年度も何らかの形で計上はせざるを得ないかなというふうには思ってございます。
渡辺委員
なるべくそういう事業系のごみをきちんと出してもらうような形で進めていくと、ここでも予算がふえているという分は、やっぱりそれであればそれなりの成果というか、きちんと事業系のごみは事業系のごみに出すというふうな形で頑張っていってもらいたいなと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
高橋委員の先ほどの御質問で、一部清掃事務組合分担金につきましては上から１５番目ということでなっていますので、どうもすみませんでした。
主査
よろしいですか。
他に質疑がなければ、進行いたします。
次に、２５４ページ、２目資源回収推進費について質疑はありませんか。
高橋委員
１番の集団回収のところですけれども、古紙の持ち去りの件、議会で私は質疑させていただいたんですけれども、これは現状はどうなっているのか教えていただけますか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
ＧＰＳの探索機を使いまして、ことしに入って、かねてから持ち去りについて区として探索機を使って追及していってほしいという要望がございましたので、地域の町会の皆さんと打ち合わせをして、古紙が多くないと持ち去られる可能性が低いので、１月１７日に１件、ＧＰＳでやりました。
そうしましたら、今回は持ち去っていって、追跡して搬入をした古紙問屋がわかりまして、問屋さんでつくる関東商組という組織があるんですけれども、そこからＧＰＳを借りていますが、そこがこういう持ち去りについては同じ業態の人たちに対していろいろ啓発もしてございますが、それを持ち込んだ会社に対して申し入れ書を、今後二度とその車からの古紙を搬入しないようにしてくださいということで、区もそちらのほうに出かけていきまして、たまたま搬入がされたけれども、その会社は今までそういうことはしていませんというようなことをおっしゃっておりましたので、今後ともぜひきちんと、そういう持ち去ったものを搬入している可能性のある車と取引をしないようにということで申し入れをしたということでございます。
高橋委員
それはペナルティーみたいなのはないのか。単なるやめてくださいというような申し入れ書を文書で出すというところで、制裁なり、何らかの形というのは刑法上まだとれないんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
刑法上ということでは、罪に問うということはちょっと難しいというふうに聞いております。
戸辺環境部長
刑法的に、それからその他の罪ということでは適用は難しいと前から聞いておりましたので、他区では罰則の導入というところも図っている区がございます。区のほうも、以前から罰則導入に向けて、東京の地検と協議をしてございます。ただ、なかなか時間がかかっている一つの要因は、他区の場合、集団回収ではなくて直接区の事業としてやっています。ということで、罰則の導入も比較的スムーズに行ったんですが、中野区の場合、町会・自治会が主体の集団回収をやるというところで、かなり導入については地検のほうも慎重でございます。ただ、大筋のところであらかたの方向性が見えてきたかなとこちらは考えてございますので、近く御提案できるかなという状況でございます。
高橋委員
あと、私のほうで質疑をその件でさせていただいたときに、撲滅に向けては周辺自治体との連携が不可欠だというのを申し上げた記憶があるんですけれども、今回のそういう情報というのは、近隣自治体とかに情報をインフォメーションするようなことはしているんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
近隣自治体に関しましては情報提供をいたしまして、また、接している区からもいろいろ情報は得ているところでございます。
小林委員
昨年度と比較してお聞きしたいんですけれども、昨年度の場合、資源回収ニュースを区民活動センター単位で作成していたと思うんですけれども、非常に地域の中で読んでいて活用もしていたんですけれども、２９のほうは回収ニュースは作成しないということですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
集団回収ニュースは従来どおりなんですけれども、地域版というのを今まで南北１カ所ずつの地域で配布をしておったところですけれども、ちょうど２８年度をもって一巡をして、全て１５カ所発行したことになりますので、違う形で今後周知を、いろんな意味で雑紙に関する周知、古布・古着についての周知であるとか、そういったことに力を入れてやっていこうということで、カラーで回覧板用に回して、御自分たちの新聞や古着・古布、段ボールの回収がふえれば、町会・自治会の報奨金のほうにもいい影響になりますので、区としても資源化率を上げていくというメリットもございます。ですので、ある程度テーマを絞ってそういった形で町会さんの御相談に乗りながら、御要望に沿ったチラシを今度こちら側がつくってさしあげるような取り組みを進めていこうというふうに考えております。
小林委員
発展的に新たなものということなので、ぜひまた活用の高いものにしていただきたいと思います。私もかかわっていた中で、我が町会でこの記事を載せるんですよと。それから、皆さん、何か提案はないでしょうかということを町会の役員会の中でも話し合いをされるという場面もあって、そうすると、先ほど今度は回覧板という話がありましたけれども、役員会の中での意識向上にもなるし、そしてそこでさまざまな話が出て、ごみ集積所の話から、有料集積所から、それから一つひとつのごみの出し方、分別の仕方、そして場合によってはアプリだとか、いろんなことにテーマも広がっていったりするので、非常にいい取り組みの一つだというふうには思っています。地域版がなくなったとしてもそういう形を継承した上で、なおかつ地域の皆さんの声を聞いていただくということであれば、よりよいもの、少し地域からも声を聞いていただきながらお願いをしたいというふうに思います。
もう一個、次に別件で聞きます。昨年、報奨金がキロ当たり６円だったということですけれども、２９ではどのくらいの予算立てになっていますでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
単価は１キロ６円で変わってございません。こちらの説明資料に載っていますとおり、９,１２０万円を報奨金として予算立てをしてございます。
小林委員
昨年は、報奨金をめぐってごみの量の偽装が地域でありましたけれども、この金額が大幅でもないけれども３００万円近く下がっているというのは、そういったことも影響しているんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
それを推測してというようなことではございませんで、大体古紙、新聞紙を中心に資源の量が減っている部分があります。大体２％程度は毎年減っているというところがございますので、その分で言うと５００トンぐらいになるんですね。その分を３００万円予算としては減らして計上をしてございます。
小林委員
１回不正があって、それは周知されたと思うので、そういうことは今後はないと思うんですけれども、回収日と、それから先ほどもありましたけれども、いろんな方々がいらっしゃったり、持ち去りというのもありますけれども、それから、中には、特に古紙の場合には、町会の集積所に出す方と、新聞店のほうに出す方といらっしゃるので、それをとやかくは言うことはないんですけれども、適正にきちっと収集ができて、そして、報奨金もきちっと入るようなチェック体制というのは、前回をもとにして多少できているのかというふうには思うんですけれども、量だとか、チェック体制の機能というのは新たに整備されていますか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
こちらの資源回収の担当のほうで、３０ある回収事業者に対してヒアリングを行うということで、１者１者面談を今進めております。３０団体のうち大体１８団体ぐらいが終わってございまして、通常の仕事の仕方といいますか、要するに車の運行記録であるとか、日報のようなものをちゃんとつけなさいというような指導になるように、あとは手書きの伝票がないようにしてほしいであるとか、あとは町会、要するに契約を文書できちんと結んでくださいというようなことも含め、それから、話し合いですね、実際の町会の役員の方とやりとりをして回収しているはずですけれども、なかなかコミュニケーションがとれていないような実態もちらっと見えるところもありましたので、きちんとコミュニケーションをとっていくことであるとか、項目を決めて、どこのということではなくて、全部の回収事業者に対して今面談を進めているところでございます。
小林委員
せっかくの予算立てでもありますし、それから、そういったトラブル、事故もあったことですし、それから、新しくチェック機能を設けたということでもありますので、監査ではないんでしょうけれども定期的にきちっと見ながら、二度とあってはいけないことですし、町会にも迷惑をかけていることに結果的にはなりますし、せっかく来た報奨金でありながらもまた返さなければいけないとか、戻すということで、そういったことについても町会としてもやりにくい部分が出てくると思いますので、きちっとそれはしていただきたいなというふうに思います。これは要望で終えておきますけれども、お願いします。
羽鳥委員
今の小林委員のところとかかわってなんですけれども、再発防止というふうなところでいろいろ指導をされているということなんですけれども、例えば運行のデータであるとか、そういう客観的な不正はしていないよということを明らかにするようなデータの提出などは求めている、そういったことをするものはあるんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
日々事業をしていただいている中で、区と回収事業者の契約関係があるわけではございませんので、一応うちの立場としては、回収の実態を把握して、書類の提出が不備なところはきちんと出していただいたりということがありましたし、いろんな意味で緊張感を持っていただいて回収事業に当たっていただけるように、ヒアリングをすることで注意喚起をするということで、こちらとして行政指導みたいなところまでの指導というのはなかなか難しいところがあると思います。
あくまでもその事業者と実践団体との信頼関係、それから契約に基づいてしていただいているものですので、うちとしては、回収量だとかそういったものがきちんと把握できるような書類にしてほしいですとか、手書きのものはやめてくださいとかそういったお願いをしながら、あとは回収量についても、ふえたり減ったりというところについて、少しどうしてこの時期はふえていますかというような事情を聞くという姿勢で取り組んでいるところでございます。
羽鳥委員
先ほど、部長のほうから集団回収のところというのは区が直接やっているのではなくて、実施団体と回収業者の関係だから、行政上の罰則はなかなか慎重なところがあるとおっしゃったんですけれども、今御答弁があったような指導、ヒアリング、注意喚起を行って、不正がないようにしていくということだったんですけれども、そういったデータの提出とかというふうになってくると、何らかの規定なりとかがないと、やっぱり実施というのは難しいものなんでしょうか。
戸辺環境部長
担当のほうから御説明しましたように、直接の契約関係はございませんが、町会に報奨金を払うということで区の公金が町会に行く。それから、その半分は事業者に行くわけですから、疑義があれば挙証資料等をきちっと提出していただくというような形で適正に処理したいと思っております。そのところについて規定を設ける必要があるかどうかについては、今後、指導というところでやっていきますので、もし必要があれば、その辺も今後考えていかなければいけないというふうに思っております。
羽鳥委員
昨年の報告とかの際には、ほかの団体と比べてこの回収業者のところがやっぱり回収量が多いなというふうなことなので、見ていったら疑惑が出て、聞いてみたらそういう不正があったというふうな経緯だったと思うんですけれども、今後執行をされるに当たって、定期的にそういう確認であるとかそういうのも詳しくやっていく。それで疑義の前の段階、本当にまずいことが起きていればチェックできる体制というのはちゃんと整えているということでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
回収量自体は、うちに報奨金の請求がある際に全て提出をいただいていますので、それをエクセルのようなものでつくってありますので、平均値よりもかなり多いとか、急にふえただとか、そういったことがありましたら、こちらとしてもきちんとそういう事業者さんに対して上手に対応しながら、そういうことがないように仕向けていきたいというふうに考えております。
羽鳥委員
わかりました。報奨金の予算額の減についてなんですけれども、３００万円というふうなことで、さっきの御答弁では毎年２％ずつ減っているので５００トンということで、それで予算を３００万円を減らしたという、そこはそうなのかという感じなんですけれども、昨年の報告のところでは過払いの額が３７０万円というふうになっているのを考えると、減らすべき額は６７０万円ないし６００万円とか、７００万円とか、そういった額を予算として減らすべきだったのではないかなというふうに私なんかは思ったんですけれども、いかがでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
過払い金が３７０万円程度だったというところでの計算としてはしていないところでございます。
羽鳥委員
それはしていないからこの金額になったのだろうとは思うんですけれども、事実として３７０万円分、つまり、５００トン分余りがやっぱり不正に計上されて、報奨金が過払いだったということから考えれば、実際はさらに今回予算立てをしている量よりも５００トン少ないんじゃないかというふうに考えるのが私は自然だと思うんですよ。そういうのは予算計上の積算の段階で検討されなかったのかなということをお尋ねしているんですけれども、いかがでしょうか。
戸辺環境部長
数年来の全体の古紙、それから古布の収集量のトレンドで計算しています。もちろん委員おっしゃるように、一時的にそういう不正行為の関係で収集量のほうが膨れたというようなこともございますけれども、全体のトレンドの中で積算している。あとは、古紙については、特に新聞紙は減る傾向はとめられないと思っておりますが、ただ、ごみの組成調査の中で見ますと、まだ古紙のほうに出していける、リサイクルのほうに出していける紙ごみですとか、それから、古布については今回新たに全町会のほうで取り組んでいただくということになりましたので、その増分もあろうかと考えてございます。全体のトレンドの中で来年度経費については見積もってあるということでございます。
羽鳥委員
わかりました。あと、これもお聞きしたいんですけれども、集団回収を行う団体自体は来年度ふえる予定はあるでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
集団回収を始める団体は微増というトレンドだと考えております。ただ、自主的にやっていただくものなので、何団体ぐらいふえるかという見込みというのは立ててはいないということでございます。
むとう委員
今のところのお話なんですけれども、そうすると、今回、資料で資源回収量というのが出されていますよね。昨年のそういった水増し請求があったトン数というのは、ここの中にはカウントされていないんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
こちらはカウントされていないということでございます。
むとう委員
その部分をきちんと引いた分がこのデータとして出してくださっているということでいいわけですね。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
そもそも水増しをした部分については推測をして再計算しているものですから、それから実績値として引いて、実績を出しているということではないんです。
むとう委員
最初の御答弁では、そこを差し引いて出しているとお答えになったじゃない。そもそもその事件、水増し請求があった年はいつだったんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
２７年の１月から１２月ということでございます。
むとう委員
ということは、今示されている２７年度の区民資料の２２とか、区民２４の資料の中に回収分の量が書いてあるんですけれども、それは結局水増し請求分は差し引かれていないんですか。最初の御答弁は、そこを差し引いて載せているという御答弁でしたよね。御答弁変更ですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
差し引いて計上をしてございます。
むとう委員
じゃあ、差し引いているということでわかりましたので、それはそれで結構です。
その後、最近、資源として取り組み出した蛍光灯であるとか、金属系の粗大ごみであるとか、使用済み小型家電とか、廃食油なんかは新たにここ近年資源化し出したところなんですけれども、これのそれぞれ回収量というのはどんな傾向にあるんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
廃食用油に関しましては、２６年度は途中からだったので、２７年度は２,６１８キロ、２８年度の年度末までの推計が３,２３０キロというふうに見ています。小型家電につきましては、２６年度が１,９０５キロ、２７年度３,１６７キロ、２８年度がちょっと少なく見ていますけれども、３,１００キロで、これはまだ年度末までなので確定値ではありませんけれども、少し落ちているというところが見えます。それから、蛍光管につきましては、２７年度に本格実施なので、２７年度が１,２２０キロ、２８年度推計ではほぼ倍近い２,１６０キログラムというふうになってございます。
むとう委員
せっかく資源の回収の品目をふやしているということはとてもいいことなんですけれども、これはまだまだ区民の中に知られていなくて、自分の資源を出していくのにわざわざ拠点回収であったりするので、区有施設まで持っていかなきゃいけないということもあって、その手間もおっくうでなかなか浸透していないというか、それに参加している区民がまだまだ少ないという状況かと思うので、ここの部分はもっと力を入れてＰＲをしていっていただきたいので、どんどん広げっていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
また、陶器・ガラス・金属の新たな資源化も次年度からやっていくということなので、品目がふえていくということはとてもいいことだし、それに伴う費用負担も、リサイクル貧乏と言われるぐらいでお金がかかってしまう。お金がかけてもやっていこうとされている姿勢はすばらしいと思うので、せっかくやっているわけですから、区民にしっかり参加してもらえるように、アプリという新たな手段もありますけれども、なかなかアプリに行く人は全体から見れば多くはないと思うので、あらゆる機会を捉えて、これはせっかくやっているんですから、ＰＲ活動をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
羽鳥委員
すみません。今、むとう委員の質疑のところと関連してなんですけれども、２８の決特の資料の区民３４だと、２０１５年度の古紙等集団回収分は１万５,１７３トンで、今回の予特の区民２２の資料の２０１５年度は１万５,１７３トンと一致をしているんですけれども、本当に差し引いた数なんですか。不正が発覚をした報告は４定で、１１月３０日付の報告なわけですね。それで、決特は３定で、その時点と回収量のあれは変わっていないということなんですけれども、本当に差し引いた数なんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
区民２２のほうは今の時点で推測をした、２８年度は推測をしたものでございます。２７年度は推測をして出したものでございます。（「２８年度はそうなんですけど、問題は２７年度なんです。後で答えてくれれば……」と呼ぶ者あり）
主査
答弁保留しますか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
去年の決特のときの資料の２７年度の実績というのはまだ年度が終わっていないので、２８年度もそうですけれども──すみません。答弁保留させてください。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、２５５ページ、３目清掃事業費について質疑ありませんか。
小林委員
注射針の回収容器購入費についてお伺いしたいんですけれども、数年、注射針容器の購入費は全然変わっていないんですけれども、注射針そのものの回収量というのはどんな状況なのかわかりますか。
滝瀬清掃事務所長
ちょっと今確認いたします。答弁保留で。
小林委員
では、別なことについてお聞きしたいと思います。有料ごみの処理券事務というのが今年度から発生をしているわけですけれども、条例化して短い期間ですけれども、有料化したごみの収集率というのは、以前から比べたらどのぐらい変化したかというのは出ていますか。
滝瀬清掃事務所長
お尋ねは、事業系のごみが有料化という意味でよろしいですか。
小林委員
はい。要するに、有料化したことによって、届け出制で有料になるじゃないですか。そうすると、今までそっと置かれていたものが今度きちっと事業系のごみとして有料化して出されるわけでしょう。そうすると、その量がどれだけふえたかというのはわかりますか。
滝瀬清掃事務所長
お尋ねは、事業系収集届け出制度の開始によりまして、添付率が上昇して、それが差異にはね返ったかという御趣旨かと思っております。昨年度で申し上げますと、事業系が始まってから……（「一昨年」と呼ぶ者あり）一昨年度から始まったものでございます。昨年度が金額ベースで１０％増ということで、１,３９２万１,０００円余ふえてございます。今年度につきましては、おおむね８００万円の増を見込んでございます。
小林委員
おととしでしたか、伺ったときに約３億円ぐらいの事業系ごみの有料化になっていない収集があるという話を聞きましたけれども、それは条例化されたことによって、今の１,３００万、８００万という金額は、まだまだそういった意味では遠い数字だと思うんですけれども、解決する方向に行っているものですか。
滝瀬清掃事務所長
事業系の届け出の件数はふえているところでございます。一方で、それに伴う歳入のところについても増加傾向にあるということでございます。今後につきましても、指導班等の巡回指導を含めまして、適正なごみ処理について周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
小林委員
３億という金額をひとり歩きさせるつもりもないんですけれども、３億近かったものが条例化されることによってどれだけ縮まっていくのか。うちは事業者ですよという方とそうでないという方の判別も非常に難しい事業者もいらっしゃるかとは思うんですけれども、それから、場合によっては事業系に出されない事業者もいらっしゃるのかもしれないんですけれども、想定３億ということがあったわけですから、そこに近づけるような努力というのは具体的には何か始められていますか。
滝瀬清掃事務所長
これは、ごみゼロ推進担当と両輪になるわけでございます。届け出件数につきましてもふえているところでございますが、総数の事業者数の全体の中では、まだ１００％というところには至っていないということでございます。一方で、私ども清掃の現場でございますけれども、やはり日々の指導班による巡回指導を含めまして、届け出た事業者を含め、全体の添付率を向上させるということで、それを結果的に添付率の向上につなげまして、結果歳入の増につなげていきたいと考えております。
小林委員
せっかくの条例ですし、取り組みですから、ある意味徹底をしてやってほしいなというふうに思います。
それから、去年も伺いましたけれども、ごみ収集に関しては、いわゆる高齢者の見守りもしていただきながら収集をされている。それから、集団収集ではなくて、御自宅の門の前というか、ドアの前についても収集をされているということですけれども、この辺は、まず一つ、見守りの状況と、それから、回収の量の増減はどんな状況になっていますか。
滝瀬清掃事務所長
平成２７年度から開始をいたしましたごみの訪問収集事業ということでございまして、６５歳以上のひとり暮らしの世帯でございますとか、身体障害者１、２級の方等々が対象でございます。昨年度の実績で申し上げますと、実施世帯数につきましては３９５世帯。そのうち声がけの件数につきましては６９世帯。ということは内数でございますけれども、こういった状況がある中で、見守り、支えあいの一環として、声がけについては着実に実施をしてまいりたいと考えております。
小林委員
これについては二重手間になるかわからないんですけれども、声がけをしていただいてすごく助かったという方の声も聞いているので、これ、希望するのは手挙げ方式でよかったですかね。
滝瀬清掃事務所長
こちらにつきましては、みずからごみを持ち出すことが困難な方で、訪問介護といった対象の中で、申しわけありません。先ほどの答弁修正をさせていただきますが、身体障害者手帳１、２級の交付、それから介護保険の要支援、要介護の世帯ということでございますので、実際はケースワーカーの方からの申し入れなどもございまして、そうした中で対応を図っているという状況でございます。
小林委員
それはふえている傾向にありますか。それとも、ほぼ一定推移ですか。
滝瀬清掃事務所長
ふえている傾向でございます。
羽鳥委員
毎年聞いているんですけれども、防鳥用ネットの来年度購入の予定というのは、どういう予算立てになっているでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
こちらにつきましては、予算としては、このうち７５万９,０００円という予算立てをしてございます。実際のところのネットでございますが、３種類ございまして、大中小ということでございますが、こちらについては複数の世帯で利用される方を対象として、適正に管理をしていただける方を対象に貸し出しをいたしますが、貸し出し件数につきましては、昨年度の実績で５,５９８件ということでございまして、年々増加をしているという状況でございます。
羽鳥委員
要望といたしますけれども、箱型の回収ですけれども、やはり選択性ということで、最初からわずかからでもよいので、ごみの集積所の環境をよくするためにも、ぜひとも予算立ての際には検討していただきたいというふうなことで要望しておきます。
むとう委員
収集作業の金額なんですけれども、約１０億で、昨年度と比べて２,０００万円ぐらい上乗せになっていると思うんですが、これはどういうことなんでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
こちらの収集作業の増加理由でございます。主な理由といたしまして、清掃車の雇上経費の単価が一部上昇したということでございます。それから、運転手の職員の欠員の対応ということで、雇上車１台分、これは年額１,８００万円程度になりますが、こちらを１台措置したという内容になっておりまして、合計でこの相当額の増があったというようなことでございます。
むとう委員
雇上経費の値上げというのは大体幾らが幾らという、どういう根拠の値上げなんでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
雇上でいいますと、１台当たりの契約単価が決まっておりますが、それの単価の改定ということが清掃協議会からございまして、運送の場合は距離別に、例えば小型プレッシャーの５０キロまでの距離だと幾らとか、６０キロまで幾らという段階がございますが、それぞれの改定、例えば１単価当たり５００円のアップとか、そんな内容を踏まえてございます。
むとう委員
距離による値上げということは、ガソリン代が上がっているだとか、人件費が上がっているだとか、どうして値上げなんでしょうか。
滝瀬清掃事務所長
ここ数年来、単価については上昇傾向でございます。燃料費でございますとか、さまざまなことが想定されますけれども、ここ数年の上昇ということで捉えてございます。
むとう委員
毎年、ここ数年値上げしていると。今回の値上げは、ちょっとよくわからなかったんだけど、距離が１キロ５００円上がったんですか。どういうことですか。
滝瀬清掃事務所長
申しわけございません。運送契約の単価というものが、工場まで等の距離によって、段階によって設定がされておりますけれども、それぞれが５００円程度のアップになったと。（「１キロ当たりですか」と呼ぶ者あり）５０キロで幾らというものが５００円上がったり、６０キロまでで幾らというものが５００円上がったりと、そういうような単価の改定があったということでございます。
むとう委員
５００円の根拠というのは燃料費の高騰で、それは一致する数字なんですか。距離と燃料費。
滝瀬清掃事務所長
運賃の中身につきましては、人件費でございますとか、車両の調達でございますとか、修繕費とかさまざまな要素が入っているところでございますけれども、詳細にどこが、どの部分が何％改定ということは承知してございませんけれども、全体の中での改定、単価が上がったというようなことで認識をしております。
むとう委員
二十三区清掃協議会のほうで協議した結果が区に知らされて、区はそのとおりというふうな状況なのかと思うんですけれども、そのとおりなのかどうかというのは、区のほうでもしっかり検証はされているんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
廃棄物の運搬請負契約における運賃とか、作業員付加金の関係のことにつきましては一括して清掃協議会のほうで決めて、それぞれの契約は区でいたしますけれども、そういった意味では検証ということは区ではしてございません。
むとう委員
すごく不思議に思うのは、清掃事業が区に移管されて、区が一義的に責任を負わなきゃいけない立場にあるわけですから、一応事務作業的には２３区統一でという部分で、協議会で協議をしていただくというのも合理的であるというふうには思いますけれども、でも、区の責任なわけですから、言いなりで、言い値ではいはいと出していていいものかというふうにすごく思うんですよね。協議会で協議してこうだとなったときに、区としてその値上げが妥当なのかどうかということは一応検証したほうがいいんじゃないですか。じゃなかったら、何のために清掃事業が区に移管されたのか意味がないですよね。私は、言い値でぽんぽんお金を出すわけではなくて、ちゃんとそれがきちんと妥当だよねというふうに納得できるものであればいいんですけれども、一応検証はすべきなんじゃないですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
東京の二十三区清掃協議会の中で雇上検討会というものがありまして、そこで意見を述べるというようなことがございますので、何か清掃協議会が一方的に決めて、それを２３区にただ通告するだけというふうに決めているわけではないということで御理解いただきたいと思います。
むとう委員
雇上会社のあり方というのは、今回、ちょっと私が予算の総括質疑でも質問させていただきましたけれども、本当は継続的な雇用があるにもかかわらず、日雇いという契約で、きちんと三法が適用されていないような状況で働いている清掃職員がほとんどだみたいな新聞記事が出た以上、やっぱり区はきちんと検証していく必要があると思うんですよ。
職員数も減り、どんどん雇上会社の力をかりなければ中野区の清掃事業が立ち行かない状況になってきているわけですから、なおのこと、そこで働く労働者がきちんと契約したとおりの金額がもらえているのかどうなのか。継続雇用であるのであれば、正しく日雇いではなくて三法が適用されるような働き方をきちんとしているのかどうかというところは、ちゃんと公共サービス基本法の第１１条に書かれているように、公共サービスの実施に従事する者の適正な労働条件の確保というのは区がしっかりしていかなければいけないわけですから、そこのところをしっかり見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですよね。
一部の雇上会社は不当に労働者を雇用していたということで裁判にもなりというような状況まで起きちゃっているわけだから、区は協議会のほうで一括して雇上会社と契約を結んでいるということではあっても、そこはちゃんと見ていく必要が今後は、こんなことが表沙汰になっちゃった中で、やっぱりきちんと……。
なおかつ、中野の清掃事業を大いに支えていただいている。そういう意味では長い歴史の中の雇上会社５１社というのはパートナーでもあるわけですから、そこがきちんと正しく公共事業を担う責任を果たしてもらうためにも、しっかり私は見ていく必要があるんじゃないかと思っているんですけれども、その辺の認識は区はどういうことでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
先ほど申し上げましたけれども、統一した基準で契約をして、区の配車計画に基づいて雇上車を配置していただくということは、清掃協議会のほうでしています。区としては、契約の履行の完了を確認して支払いをしているということでございます。
新聞報道にあったように、就労実態がそうであるにもかかわらず、日々雇いの条件のままであるというようなことが取り沙汰されて、実際に雇上会社側の東京環境保全協会と厚生労働省が話し合いを持っていますけれども、その中で東京環境保全協会のほうは、団体としてはしっかりそういう法令を守っていくようにしたいということで聞いてございますので、今後、そういった就労実態と、要するに健康保険や、日雇い保険や、雇用保険といったものがないがしろにされないようなことで進んでいくかというふうに思っています。そこについてはこちら側も情報を得ながら、きちんと対応できるものは対応していきたいというふうに考えます。
むとう委員
今回、三法適用のために、２,０００万円上乗せになった部分に入っているかと思うんですけれども、作業員の付加金だけ上がるんですよね。そこの御説明をお願いいたします。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
作業員の付加金の考え方は、実費で荷主側が払うということになっておりますけれども、運賃というのは原価に利潤を加えたような形になりまして、さまざまな金額を積み上げて運賃として計上をしていくものでございますので、考え方が違ってございます。ですので、今後、２９年度以降、その辺の運賃の考え方も検討をしていくことになっておりますので、その中で議論されていくものと考えております。
むとう委員
私が伺ったのは作業員付加金のことを聞いたんですけれども、作業員付加金は幾らここの中に含んでいるのでしょうか。つまり、今回の収集作業のお金の中で２,０００万円上がった部分の中に作業員付加金がプラスされていると思うので、その金額を伺ったんですが。
滝瀬清掃事務所長
この収集作業の中に雇上経費というのがございます。その雇上経費の中のさらに陶器・ガラス・金属類の収集運搬のための車付き雇上というような範疇がございまして、こちらにつきましては予算が１億４,０１６万１,０００万円余ということでございます。（「聞こえません。１億……」と呼ぶ者あり）申しわけありません。１億４,４１６万円余というようなことでございます。この中で、作業員を契約して雇上するといった対応について、付加金相当分の単価の増が７００円という予算で対応しているということで、その相当額ということでございます。
むとう委員
１億４,０００万円の中で今回７００円プラスした分の内訳は、トータルどういう計算で幾らになっているんですか。
滝瀬清掃事務所長
失礼いたしました。７００円の総数で延べ３,０００日ということでございまして、これで２５０万円程度というふうに見ております。
むとう委員
作業員何人分の計算ですか。
滝瀬清掃事務所長
作業員が１４名、陶器・ガラス・金属類の収集に当たっていただいておりますので、この方々が全員社会保険に加入した場合ということの対応を想定して、予算措置をしたというものでございます。
むとう委員
繰り返しになっちゃいますけれども、１４人がつまり違法に日雇いだったという可能性が高いということですよね。要するに、継続雇用があるにもかかわらず、きちんとした年金なりが適用されていなかったから作業員については日雇いという、継続的な雇用があるにもかかわらず日雇いだったんじゃないかという想定のもとに、１４人分の計算というふうな理解をしていいんですよねということを質問したら、そうではないようなことをおっしゃっていたけれども、そこはどういうことなんでしょう。
戸辺環境部長
基本的には、違法というような御認識とお見受けしましたけれども、基本的には厚労省のほうからの通知によりますと、それぞれ各法令に、三法ですね、厚生年金保険、健康保険及び雇用保険の適用について各法令に規定はあるものの、運用に際しての運用方針が明確でなく、厚生年金保険等の適用がなされていない事例があることが判明した。したがって、厚生年金保険法以下三保険法について明確な基準を示したので、以降については適切に取り組むようにということで、今までは適用に際して非常に不明確な事例が多かったというような形で私どもは理解しています。
総括質疑の際にも担当のほうからお答えいたしましたけれども、それは２３区同等でございまして、どういった雇用形態のある労働者がどの程度来ているのかというのは全く把握できておりません。したがって、基本的には今後、全てのこの清掃事業に携わる労働者の雇用形態で、厚生年金に入っていない、ほかの二法にも入っていないというようなものがどのくらい来ているのかというのをきちっと調査して、検証していくということになります。ただ、その結果によっては、委員御指摘のように、差額について丸々上乗せですというような結果も見込まれるために、マックスの最大限の幅で予算の積算はしてありますよという御説明になります。
むとう委員
その部分の上乗せ、三法を適用するために７００円が上乗せされるということなんですが、さまざま複雑だと思うんですけれども、収入に対して、この金額だったらこれだけの厚生年金額だとか、雇用保険額だとか、本人負担と会社負担が違うと思って、その計算方法は難しくて私にはわからないんですけれども、それがこの７００円で賄える数字なんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
計算をいたしまして、幅として、日雇いの立場で働いたときの日雇いの健保料であるとか、雇用保険料と、それから常用雇用になって、一般の健康保険や一般の雇用保険、厚生年金に入ったときの差額を計算した差でございますので、大丈夫ということでございます。
むとう委員
同じように今回運賃という考え方だから、運転手さんについては何も値上がりの部分はないということなんだけれども、今後、運転手さんについても本当に継続的雇用の実態があるにもかかわらず、日雇いの立場でというような方がいるはずですので、それは先ほどの御答弁だと今後しっかり調査をして、その部分は是正されていくということでよろしいんですね。
戸辺環境部長
さようでございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
なければ、進行します。
滝瀬清掃事務所長
注射針の容器でございます。こちらにつきましては、薬剤師会と区が協定してございますが、私ども区といたしましては、注射針を入れる容器を４,８００本年間購入いたしまして、薬剤師会にお渡しをしている状況でございます。実際に薬局からそれを入手されて、御自宅とかで注射をして処分した方は、薬局に持っていったり、それから陶器・ガラス・金属ごみのところに出すというような実態がございますので、詳細収集量につきましては把握をしていないという状況でございます。
主査
よろしいですか。他に質疑がなければ、進行いたします。
次に、２５６ページから２５７ページ、１目衛生環境費について質疑はありませんか。
むとう委員
毎年、スズメバチとカラスとハクビシンと毎回予算があるんですけれども、実態としては今どういうふうになっていて、何件ぐらい件数があって、次年度の予算に組み込まれておりますが、何件ぐらいを想定してという予算立てなのか。実態と見込みを教えてください。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
まず２８年度でございますけれども、スズメバチの巣の撤去の御要望が結構多くございました。数からいいますと１２８個でございまして、２７年度の９２個から比べるとかなりふえていると思っております。時期が時期でございますので、確定と断言はできませんが、まずはこの個数であろうと思ってございます。トレンドから申しますと、過去３年間ふえております。これは、必ずしもスズメバチがたくさん飛来しているかどうかということはわからないものでございまして、例えばテレビなどで大々的に報道された後は、うちは大丈夫かということもございます。結構大きく影響するところでございます。したがいまして、予算の個数といたしまして、２８年度１１０個と見積もっておりましたところを１５０個としてございます。
カラスでございます。カラスにつきましては、巣の撤去が２７年度６というところが２８年度は７ということでございまして、ほとんどが同じように推移しておりまして、来年度も同じように見込んでいるところでございます。
それから、ハクビシンでございます。ハクビシンにつきましては、２７年度の途中、７月末からこの事業を始めましたので厳密な比較にはなってございませんけれども、２７年度につきましては５７回わなの設置をいたしまして、４頭捕獲をしたところでございます。今年度、２９年度につきましては、２月２３日現在でわなの設置を７１回行いまして、捕獲できたのが１０頭ということでございます。
ということを踏まえまして、ハクビシンにつきましては、来年度の見込みを多少低くしているということでございます。具体的に申しますと、２９年度につきましては、予算上のわな設置回数９５回、そして設置・回収するのは９５回、そしてプラス、この中でハクビシンが捕獲できるものを１５回と見込んでいるものでございます。そのほかに、わなの設置はしなくても、区民が自分で捕獲したものについても区が処分できますので、この回数としては５回を見込んでいるところでございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２５８ページ、２目食品衛生費について質疑ありませんか。２５８ページ、食品衛生費はよろしいですか。
なければ、進行いたします。
次に、２５９ページ、３目医薬環境衛生費について質疑ありませんか。
よろしいですか。では、進行します。
次に、２６０ページ、４目環境公害費について質疑ありませんか。
小林委員
１点お伺いします。「ごみ屋敷」等対策に係る審査会の報酬のところなんですけれども、これは何回か回数を想定している金額なんですか。それとも１回ですか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
全体といたしまして、これは２９年の第２回定例会で条例案を御提案させていただくことを想定しているものでございまして、これが議決された暁に、その条例の中に盛り込みました審査会として開くものでございます。回数ということでございましたが、予算上は３回を想定してございます。
渡辺委員
今の小林委員の質問と関連するところではあるんですけれども、審査会に選ばれる方々の選考基準のようなものというのは決められて、わかる範囲で、教えていただける範囲で教えてもらいたいです。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
条例の中で、前回の第４回定例会で素案を御報告させていただきました。その中では学識経験のある者、いわゆる学識経験者というところで話をしているところでございます。今定例会中の委員会でもさらに進めまして、パブコメ案を御報告させていただく中でも、やはりそのような形で学識経験のある方ということで考えてございます。
渡辺委員
その学識経験というところは、どの部分の学識を持っている方々になるんでしょうか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
はっきり決めているというわけではございませんけれども、審査会の役割が区が責任を持って行います命令であるとか、処分が学識経験に照らして妥当なものかどうかということを審議いただくものでございます。ですから、いわゆるごみ屋敷を検討するに当たりまして、区でもこれの原因が何であるのか、場合によっては精神医学的なものであるとか、その発生者の方の生活を支援するための公衆衛生的な見地ではどうであるとか、あるいは法的にこの命令であるとか、行おうとしている処分は妥当であるかという意味で、例えば弁護士であるとか、法務に対しての学識のある方ということを考えているところでございます。
渡辺委員
そうしますと、今出てきた中の一つ、精神科医の方も一応審査会の中のメンバーとしては検討されているものなんでしょうか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
この段ではっきり精神科医と断言をするわけではございませんけれども、やはり発生者の中には精神の面からこのような状況を来しているということからしますと、精神科医またはその近接する領域の方も考えには入っているところでございます。
渡辺委員
この間、足立のほうでのごみ屋敷の視察に行ったときも、実際担当された職員の理事者の方が、根治治療とかそういうのもやっぱり考えて、ただ単にごみ屋敷だから汚い、いろんな区民からの要望があって、もちろんそれは撤去していくというのも必要かもしれませんけれども、やっぱりごみがないと落ちつかないとかというセルフネグレクトみたいな方々に対する精神的なケアというのもやっぱりやっていかなくてはいけない。
全庁的に、やっぱり縦割りじゃないような形で横のつながりも考えながら取り組んでいかなければいけないというようなお話も伺っておりましたので、ただ単に取り払うというんじゃなくて血の通ったような、そういった方々の根本的な部分の精神のところにも寄り添うような形の血の通った条例というものをつくってもらいたいなというのがありましたので、今の質問をさせていただきました。できればそういった方々のところに寄り添うようなところも含めた上での条例をつくってもらいたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、進行いたします。
次に、２８９ページ、３目特定目的基金積立金のうち、事務事業８、環境基金積立金について、ここも範囲になりますが、質疑はありませんか。
羽鳥委員
環境基金の積立金は、地球温暖化対策推進オフィスの賃料収入から得られていると思うんですけれども、現段階の検討をお聞かせいただければいいんですけれども、これの賃貸借が終わった後、環境基金の積立金はどのようにして積み立てを今後行っていくつもりなんでしょうか。
鳥井環境部副参事（地球温暖化対策担当）
今回の環境基金への積立金でございますが、資料２８９ページの一番下の行にございますが、一般財源で６７７万円余、特定財源が１,９５５万円余ということでございます。特定財源１,９５５万円余のうち、今回オフィスの賃料の一部１,８８０万円余を充てているということでございます。今回の２,６３３万１,０００円の全てが賃料というわけではございません。
それから、今後につきましては、来年度につきましては賃貸借は継続してございますので、今回予算で書いていますとおりでございます。今回の方針で申し上げますと、次の年度から賃貸借が終了して売却ということでございますので、その売却代金ですとか、あるいはこれ以外にも、現在でも、ふるさと納税等も含めまして、寄付金につきましても特定財源として入れるということになってございますので、そういった形で確保していくということでございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
なければ、答弁保留をもし答えられれば。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
２７年度の決算通知である古紙等集団回収分ですけれども、１万５,１７３キロについては、平成２７年の４月から２８年３月までの回収量となっております。そのうち４月から１２月分については、水増しをされた分が含まれている数字になっております。２８年１月から３月分については、水増しされた量は引いた数値となってございます。２９年予特の資料についても同じ数値を使ってございます。
羽鳥委員
わかりました。すると、先ほどのむとう委員に対する答弁は修正ということになるということですね。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
はい。修正をさせていただきます。２７年の４月から１２月分については水増し分が含まれております。２８年の１月から３月については水増しされた量を引いた数値となってございます。
羽鳥委員
答弁のあり方として、水増し分が発覚したのが遅かったものですから、出されてくる資料が不正確になってしまうというのはあり得る。それはある意味仕方ないことだとは思います。ただ、御答弁のところで、やっぱり私が今一瞬見ただけでわかるようなところで差し引いたものですというふうにお答えされるというのは、御答弁のあり方としてどうかなということで、意見としては言っておきたいと思います。
ここで水増しをされた数値がこのまま資料に載っているということで、リサイクル率とかも全く変わってきてしまうと思うんですよ。今後の資料の出し方のところとして、※とかで、ただし水増し分が含まれていて、２７年度分に関しては推測値とかを出さざるを得ないんじゃないかなというふうには思うんですけれども、今後の資料の出し方、特に２７年度分のところのリサイクル率とかを算出するときの資料の出し方として御検討をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
どのような資料として今後表現していくかについては検討をして、正確にきちんと表現できるような数値にしてまいりたいと思います。すみませんでした。
むとう委員
今後、正確にということなんだけれども、水増しが後からでもわかったわけだから、この数字が資料を頼むたびに出てきちゃうわけですよ。だから、わかった時点で修正して、次に要求したときに正しい数値が出るようにぜひ改めていただきたいと思います。お願いいたします。
主査
要望でよろしいですか。
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、一般会計歳出についての質疑を終了いたします。
続いて、一般会計歳入について一括して質疑を行います。
質疑に当たっては、歳入予算説明書補助資料のページにより行いますので、お願いをいたします。
質疑はありませんか。
羽鳥委員
歳入の補助資料の１ページのところ、特別区民税についてなんですけれども、前年度と比べて均等割のみの増と、均等割と所得割のものの増、それぞれどういった増があったかお答えください。
杉本区民サービス管理部副参事（税務担当）
対前年度当初予算と比較をしまして、均等割のみの課税をされる方の推計値としては、今年度が６,６０５人、昨年度が６,３８６人ということで、２１９人の増でございます。均等割に所得割も加算した納税義務者数でございますが、４,９３９人の増というふうに見込んでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、一般会計歳入分担分についての質疑を終了いたします。
次に、国民健康保険事業特別会計について、一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の２９６ページから３２５ページになります。
なお、次のものは当分科会の所管外になりますので御承知おきください。まず歳入のうち、３０２ページ、３款国庫支出金、１項国庫負担金の３目特定健診・保健指導負担金、３０４ページ、６款都支出金、１項都負担金の２目特定健診・保健指導負担金、次に、歳出のうち３１２ページ、１款国保運営費、１項国保運営費の１目制度運営費のうち国保運営関係人件費等の一部、３２３ページ、８款保健事業費、１項保健事業費の１目特定健康診査・特定保健指導費の特定健康診査・特定保健指導費、以上が当分科会の所管外となります。
質疑はありませんか。
羽鳥委員
補助資料２９７ページの歳入のところなんですけれども、被保険者加入世帯数はそれぞれ書いてあるんですけれども、次年度のところでそれぞれ７割軽減、５割軽減、２割軽減の人の数、見込みというのはどうでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
来年度、２９年度ですけれども、７割軽減対象者が２万１,３４３人、５割軽減対象者が７,６７２人、２割軽減者が６,７９２人、合わせまして３万５,８０７人でございます。
羽鳥委員
続きまして、歳出のところ、３１６ページ、高額療養費についてなんですけれども、政府のほうで高額療養費制度が次年度より改定をされるというふうなことで、８月から住民税課税の７０歳以上の方を対象に負担上限額の引き上げというのが行われて、全国で１,４００万人が負担上限が引き上げられるというふうに言われています。
また、年収３７０万円未満の場合は、外来の負担上限が２,０００円上がるというふうなこと、入院の負担上限もふえるというふうに言われているんですけれども、来年度の退職被保険者等高額療養費は３,４００万円減というふうなところ、ここはやっぱり減というのは、この政府の制度のところが影響しているんでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
退職被保険者等の高額療養費のところの減の理由ですけれども、対象者の減ということが主な理由になります。こちらの制度は経過措置で行っておりますので、年々対象者が減っております。
むとう委員
３１３ページのところで、滞納整理で委託をして、電話での案内委託というのをしているわけですけれども、実際どんな感じなのか。委託会社から何か報告とか受けていますでしょうか。区民の反応はどうなのかというあたりを教えてください。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
こちらにつきましては、区役所の中の一室から、滞納している方に対して滞納があるということをお知らせしているという状況でございます。その中身ということですけれども、こちらのほうから納めてくださいといったことを電話で言っているということになっております。（「反応は」と呼ぶ者あり）反応ですか。
今年度４月から１２月の状況でございますけれども、架電件数が２万７,９０６件ございました。納付の約束をしていただいた方が１,０６８件、来庁していただくという約束が２５９件、それから、納付書を送付いたしますということで送付済みの方が３４６件等々でございます。
むとう委員
反応はどうなんでしょうか。区民の生の声。そういうお電話が来て、もちろん滞納していることは本人は重々知っているわけですから、そういうときに電話をもらった区民の反応というのはどういう感じなんでしょうか。例えばこんなことを言われて、本当に困りましたとか、実際に電話をかけてくださっている方からの生の声とか、情報交換とかはしていないんですか。委託しっ放しですか。
その実績の数字は数字として出てくるんだけれども、電話を委託されて、仕事とはいえ結構しんどい仕事だと思うんですよ。払えない人に払ってくださいと言うわけですから、それぞれ区民の反応がどうなのかとか、こんなことを言われて困ってしまいましたとか、そういうことというのはリサーチしていないんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
滞納整理につきましては、長年区のほうで行ってきておりまして、滞納されている方は御自身が滞納されているということを十分承知している方になりますので、突然電話が来て困っているというような話を聞いたことはないというところでございます。
むとう委員
委託しているわけだから、委託しっ放しじゃなくて、やっぱりどういう状況かというのは常に報告を受けておくみたいなことにはなっていないんですか。やってきていたからわかっているよとかじゃなくて、区の職員がかけるのと、委託されている方がかけるのとニュアンス的に強気度が違うんじゃないかとかちょっと思ったりもするんですけれども、どんな状況かというのは、委託しっ放しじゃなくて私は把握してほしいなと思うんですが、いかがですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
定期的に報告はいただいておりますので、今後、区民の声につきましてもより詳細に聞き取っていきたいと思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、国民健康保険事業特別会計についての質疑を終了いたします。
次に、後期高齢者医療特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の３２６ページから３３１ページになります。質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、後期高齢者医療特別会計についての質疑を終了いたします。
次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。
予算説明書補助資料の３３２ページから３４９ページになります。
なお、次のものは当分科会の所管外となりますので御承知おきください。まず歳入のうち、３３８ページ、９款諸収入、３項雑入の３目成年後見費用求償収入及びサービス収入、次に歳出のうち、３４０ページから３４１ページ、１款制度運営費、１項制度運営費、１目制度管理費中、介護保険関係人件費等の一部、２目賦課徴収費中、賦課徴収の一部及び４目給付事務費中、給付事務の一部、３４４ページから３４５ページ、３款地域支援事業費、１項地域支援事業費のうち、１目介護予防・日常生活支援総合事業費中、事務事業１、介護予防・生活支援サービス事業の一部、事務事業２、一般介護予防事業、３４６ページから３４７ページ、２目地域支援任意事業費中、事務事業１、権利擁護等及び事務事業４、家族介護支援、３４８ページ、３目包括的支援事業費、以上が当分科会の所管外となります。
それでは、質疑はありませんか。
羽鳥委員
来年度から地域支援事業というふうなことで日常生活支援総合事業が開始されるということで、３款の地域支援事業費が大幅増となっているわけですけれども、２款の保険給付費との増減の差額というところで見ると、２款のほうでは９億５,０００万円余りが減となっていて、一方で地域支援事業費のほうは１０億７００万円余りが増というふうになっています。私、地域支援事業に移管されることで、最初はサービス単価が下がる予定でしたから、保険給付費の減以上に地域支援事業費はふえないのではないかということで思っていたのですけれども、こういうふうに地域支援事業費のほうが大体１億２,０００万円弱増というふうになっている要因というのはどのようになるのでしょうか。
古川区民サービス管理部副参事（介護保険担当）
今、委員から御質問のありました保険給付費の減と、あと地域支援事業費の増といったところの関係性でございますけれども、３４４ページの地域支援事業費のうち、事務事業の（２）に当たりますものが、いわゆる今まで保険給付で予防のデイサービス、それからホームヘルプに当たっていた経費が今度地域支援事業に移るといったところで、ここでは８億６００万円余が移るものでございます。
ただ、先ほどのお話にもございましたとおり、それだけですと３４３ページの（１）の介護サービス費給付の減そのものにはなりませんけれども、こちらに関しましては、介護報酬の減額改定ですとか、利用者の自己負担の２割の導入の影響の介護給付費の全体の伸びの低減傾向が定着してきたというところで実績を見込みましたところ、その移したもの以外にも減の傾向があるかなといったところでございます。
また、３４４ページの全体的に介護予防・生活支援サービス事業費が増になってございますのは、先ほど、一番大きなところは８億円ほど予防のデイサービス、それからホームヘルプがこちらに移ったというところがございますけれども、あと、ほかにも（１）番のケアマネジメント費も、介護サービスの計画に移る部分はこちらのほうに移っているほか、あとは介護予防のケアマネジメント費全体ですとか、住民主体によるサービス、短期集中といったようなところの経費の増額もございまして、総合事業の増額分はそういったところに移ったもの以外にも増分があるといったところが介護保険会計的には大きな変動要因になってございます。
羽鳥委員
介護予防ケアマネジメントというところで結構、１億５,０００万円、新規ということですので、皆増しているわけですけれども、これの中身についてお願いします。
古川区民サービス管理部副参事（介護保険担当）
介護保険のサービスを受けるに当たっては、必ずケアマネジャーが介在いたしまして、どういったサービスが高齢者の方の自立に向けた適切なサービスになるのかといったところの計画を行います。これは総合事業に移っても変わりませんので、そういった介護サービスを提供するに当たってのプランをつくる経費といったようなものが、この介護予防ケアマネジメント費に当たるものでございます。
羽鳥委員
これは、基本チェックリストを実施するところに行くというよりは事業者のところに行くというふうな、どういったところに支出先があるのでしょうか。
古川区民サービス管理部副参事（介護保険担当）
こちらのほうは、簡単に言えば居宅のチェックリストを行いますから、包括支援センターという事業所に行くものでございまして、利用者の方への給付ではございません。
主査
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。なければ、介護保険特別会計についての質疑を終了いたします。
以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。
むとう委員
聞きそびれてしまったところでお尋ねしたいんですけれども、２５７ページ、飼い主のいない猫対策助成等なんですけれども、ここのところを聞き漏らしてしまったのでお尋ねしたいんですけれども、端数がいつも１,０００円単位で毎年違うのよね。まずそれはどうしてなんでしょうか。
主査
答えられますか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
答弁保留させてください。
むとう委員
すごく細かくて申しわけないんですが、毎年、１０８万１,０００円だったり、昨年は１０８万２,０００円、その前は１０８万１,０００円なんですよ。１,０００円単位で変わっているのがちょっと不思議なんですが。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
端数の切り捨ての場合と切り上げの場合がありますので、１,０００円……（「答弁保留して、あしたやればいいじゃないか、あした」と呼ぶ者あり）すみません。保留させてください。
むとう委員
さっきお尋ねすればよかったので、ごめんなさい。ただ、本当に主婦といたしましては１,０００円単位が気になってしまうというところで教えていただきたいと思いました。
それで、ずっとこだわっている飼い主のいない猫対策の助成金なんですけれども、町会・自治会、今が何団体で、次年度は何団体。これは同じですか、予算が１,０００円しか違っていないので。そこを教えてください。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
実際に助成をする金額については１００万円でございまして、今と来年度は変わってございません。それで、実際に１００万円というところを１団体当たり２０万円の上限ということでございまして、今年度は７団体ということになったわけでございますが、この全体枠の１００万円と１団体当たりの上限２０万円ということは変わっていないので、その中の割り振りは申請のあり方によって変わってきますので、７団体と決めたわけではございません。
むとう委員
大体同じような感じということですよね。これはまた来年度も同じように町会・自治会だけなのか。それから、不妊・去勢手術も中野区獣医師会に属しているお医者さんだけなのか。そこはまだ相変わらず同じ予算立てですか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
同じ考え方のもとに、町会、獣医師会、そしてボランティアの方々と地域の人と動物の共生を目指した取り組みと考えておりますので、スキームを変えるものではございません。
むとう委員
毎年ですから、またお願いしますけれども、町会・自治会だけに限定しないで、ボランティア団体も助成の対象にしていただきたいということと、それから不妊・去勢手術についても、獣医師会中野支部のお医者さんだけではなくて、それ以外のお医者さんでも出していただけるようにということを毎年言い続けていきたいと思っているんですけれども、検討していただきたいのですが、いかがですか。
浅川環境部副参事（生活環境担当）
今までも、この考え方につきましては、単なる不妊・去勢手術をするということではなくて、地域の中で人と動物の共生ということを一丸となってやっていくというのが大きな話の流れであり、また目的でございますので、当面これを変えるという考えはございません。
主査
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
なければ、以上で第５号議案、平成２９年度中野区一般会計予算（分担分）、第７号議案、平成２９年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）、第８号議案、平成２９年度中野区後期高齢者医療特別会計予算及び第９号議案、平成２９年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）について、当分科会分担分の質疑を答弁保留を除き終結したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、質疑を答弁保留を除き終結します。
次に、意見についてですが、意見がある場合は、対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、明日、３月７日（火曜日）の正午までに文書で事務局へ提出するようお願いいたします。
以上で本日予定していた日程は終了いたしますが、委員、理事者から特に御発言はありませんか。
なければ、次回の区民分科会は、明日、３月７日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で本日の区民分科会を散会いたします。
（午後２時４８分）