中野区議会区民委員会〔平成２９年４月２４日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２９年４月２４日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午前１１時０９分
○出席委員（８名）
中村 延子委員長
加藤 たくま副委員長
渡辺 たけし委員
羽鳥 だいすけ委員
高橋 かずちか委員
小林 ぜんいち委員
市川 みのる委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民サービス管理部長 戸辺 眞
区民サービス管理部副参事（区民サービス担当） 古屋 勉
区民サービス管理部副参事（情報システム担当） 中谷 博
区民サービス管理部副参事（戸籍住民担当） 伊藤 正秀
区民サービス管理部副参事（税務担当） 杉本 兼太郎
区民サービス管理部副参事（保険医療担当） 渡邊 健治
区民サービス管理部副参事（保健事業担当） 河村 陽子
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 古川 康司
環境部長 白土 純
環境部副参事（地球温暖化対策担当） 高橋 均
環境部副参事（ごみゼロ推進担当） 波多江 貴代美
清掃事務所長 滝瀬 裕之
環境部副参事（生活環境担当） 高橋 英昭
○事務局職員
書記 野村 理志
書記 冨士縄 篤
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の変更及び異動について
○議題
国民健康保険、後期高齢者医療及び介護保険等について
清掃事業及びリサイクルについて
○所管事項の報告
１ 後期高齢者医療制度における保険料軽減判定の誤りについて（保険医療担当）
２ 資源持ち去り行為に対する罰則等の導入の考え方について（素案）（ごみゼロ推進担当）
３ その他
（１）「都市鉱山からつくる！みんなのメダルプロジェクト」への協力について（ごみゼロ推進担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会します。
（午前１０時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
本日の審査に当たっては、正午を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、お手元に配付の資料のとおり、４月１日付で委員会参与の変更及び異動がありました。（資料２）本日、当委員会から転出された理事者の方がお見えですので、休憩して御挨拶をいただきたいと思います。
委員会を休憩します。
（午前１０時００分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午前１０時０３分）
次に、異動のあった参与について御紹介と御挨拶をお願いいたします。
戸辺区民サービス管理部長
それでは、区民サービス管理部の異動につきまして御紹介いたします。
まず、私でございますが、区民サービス管理部長の戸辺眞でございます。よろしくお願いいたします。
続きまして、区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）の古屋勉でございます。
古屋区民サービス管理部副参事（区民サービス担当）
古屋です。よろしくお願いいたします。
戸辺区民サービス管理部長
区民サービス管理部副参事（保健事業担当）の河村陽子でございます。
河村区民サービス管理部副参事（保健事業担当）
河村でございます。よろしくお願いいたします。
戸辺区民サービス管理部長
以上、よろしくお願いいたします。
白土環境部長
それでは、４月１日付で異動のありました環境部の委員会参与について御紹介をいたします。
まず、私でございますが、環境部長に就任いたしました白土純でございます。前職では４年間、区民委員会でお世話になりました。引き続きご指導のほど、よろしくお願いいたします。
次に、副参事を紹介いたします。
環境部副参事（地球温暖化対策担当）高橋均でございます。
高橋環境部副参事（地球温暖化対策担当）
高橋です。よろしくお願いいたします。
白土環境部長
続きまして、環境部副参事（生活環境担当）の高橋英昭でございます。
高橋環境部副参事（生活環境担当）
高橋です。よろしくお願いいたします。
白土環境部長
以上でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
ありがとうございました。以上で、委員会参与の変更及び異動についてを終了いたします。
それでは、議事に入ります。
国民健康保険、後期高齢者医療及び介護保険等について、清掃事業及びリサイクルについてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、後期高齢者医療制度における保険料軽減判定の誤りについての報告を求めます。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
それでは、後期高齢者医療制度におけます保険料軽減判定の誤りについて（資料３）御報告をいたします。
後期高齢者医療制度の一部の被保険者につきまして、保険料の均等割額の軽減判定につきまして誤りが行われまして、本来納付すべき金額と異なる保険料が賦課されていたことが判明いたしましたので、報告いたします。
資料の１番でございます。経緯と概要でございますけれども、後期高齢者医療制度におきましては、所得の少ない被保険者に課される保険料をその所得に応じて軽減してございます。下の表がございますけれども、これは平成２８年度の均等割額の軽減判定基準でございますけれども、所得に応じて９割軽減、８.５割軽減、５割軽減、２割軽減と、このように軽減をしているものでございます。この判定基準につきまして、厚生労働省は平成２８年１２月下旬、同省が導入いたしました全国の後期高齢者医療広域連合の電算処理システムの設定に誤りがあり、平成２０年、後期高齢者医療制度の発足以来、一部の被保険者について均等割額の軽減判定が謝って行われ、本来納付すべき金額と異なる保険料が賦課されていたことを公表したところでございます。
これを受けまして、ことし３月でございますけれども、厚生労働省から提供されました自動計算ツールを用いて保険料を再計算しましたところ、中野区民の被保険者の一部につきましても保険料を過大または過小徴収していたことが判明したものでございます。
２番の対象者数でございますけれども、過大徴収していた方につきまして３５人、一人当たり平均１万６,０００円でございました。また、過小徴収につきましては、一人１万９,０００円で１５人いらっしゃいました。
今後の対応でございますけれども、過大徴収していた被保険者には還付のお知らせを発送し、過小徴収していた被保険者には賦課通知と納入通知書を発行するとともに、丁寧に説明をして、不足分の納付のお願いをする予定でございます。今月の下旬から通知を行っていく予定でございます。
裏面をごらんください。参考でございますけれども、これは一つの例でございますけれども、変更前５割軽減だった方が２万１,２００円、均等割額は４万２,４００円でございますので、５割軽減になりますと２万１,２００円になります。この方が２割軽減ということになりますと、３万３,９００円になりますので、その差額、３万３,９００円から２万１,２００円を差し引きました１万２,７００円、こちらを追加徴収するということになります。
説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
高橋委員
国の計算システムのミスということで了解しましたけれども、ちょっと一つ聞きたいんですけども、この過小徴収の部分の不足分の納付をお願いするという話でしたけど、お願いして徴収できない場合はどういう扱いになるのか、決算処理上どういうふうに処理するのか教えていただけますか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
納付いただけない場合につきましては、最終的には滞納ということになりますので、納付をお願いしていくわけでございますけれども、２年たってしまったときには不納欠損という会計処理になります。
高橋委員
普通の滞納処理と同じということですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
同じでございます。
小林委員
今のは過小の場合でしたけれども、過大に対象者から受けていた方について、これは後期高齢者ということは、年齢的にも決して若くない方が多いかと思うんですけれども、表記されている３５人の方々というのは、お元気でいらっしゃる方々なんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
健在されている方もいらっしゃいますし、区のほうにあらかじめ相続人、代表者ということで届け出いただいている方もいらっしゃって、その方につきましては健在でございます。
小林委員
ということは、この過大徴収の３５人というのは、健在であったり、代理であったり、もしくは当人が見つからない方も含めて、全部で３５人だったということでよろしいんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
全てで３５人でございます。
小林委員
その中で、過大をしてしまったことによる返納する方というのは、何人が特定できているんでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
返還する方全てで３５人でございます。３５人全て、返還する先が決まっております。
小林委員
わかりました。過大徴収については、平成２０年にさかのぼってということですけれども、過小は平成２７・２８年度の２年間ということで、この平成２９年度以降については、これはもう全部、全てシステムを改められているんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
こちらのシステムにつきましては、厚生労働省のほうが改修をするということになっておりまして、現在でまだシステムの改修までは至っておりません。そのために、計算ツールというものが各自治体に配付されておりまして、各自治体はその計算ツールというものを用いまして正しい計算をしていくことになります。
小林委員
そうすると、平成２９年度の通知は、いつ発送されるんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
６月に、保険料のほうにつきましては通知差し上げますけれども、計算ツールを用いまして正しい計算で差し上げるという予定になっております。
羽鳥委員
過小のところでなんですけれども、過小というふうなことは今後新たな納付をお願いすることになると思うんですけれども、滞納による延滞金の考え方なんですけれども、これはどういったものになりますか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
こちらの１５人につきましては、そもそも賦課しておりませんでしたので、延滞金につきましてはつきません。
羽鳥委員
今回の、新たに納付をすることになったものというのも、その納期限、これはどうなって、それに対して延滞金がどうついてくるのかということなんですけども、どうでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
こちらの保険料につきましては、納入通知を発行してから１カ月後ということになります。その１カ月を越したときには、延滞金のほうは発生するということになります。
羽鳥委員
わかりました。あと、納付の仕方のところでは、後期高齢者医療保険料は年額１８万円以上の年金受給者は原則年金から天引きというふうになっているんですけども、丁寧な説明というふうなところとの関係では、あなたは不足がありますというふうな文書を発送したことをもって丁寧な説明をしたと、それで、次のときにはもう天引きをします、こういった対応をとられるんでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
この１５人につきましては、天引きという形ではなくて、納付書のほうをお送りする予定になっております。そのときに、一人ひとりに経緯と金額を記しまして、通知書をお送りするという予定でございます。
羽鳥委員
じゃあ、納付に当たっては、１５人ということですので、一人ひとり相談して、生活状況とかいろいろと、一括で多分求めるとは思うんですけども、場合によっては何回かに分けて納付するとか、そういった個々に応じた相談を行っていくと、そういった対応をとられるということでよろしいですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
今回の納付書につきましては、一括でお願いすることになりますけれども、金額が３万円を超える方もいらっしゃいますので、分割納付ということの相談があれば、そちらのほうを応じていきたいと考えております。
羽鳥委員
わかりました。納付書のところでそういう多額の、３万円とかというふうな金額で来てしまうと、どうやってやりくりしようかというふうになると思いますので、分割納付もできるんですよということはしっかりと御説明をしていただきたいなというふうに思います。これは要望です。
むとう委員
今、ちょこっと御説明があったんですけれども、過大については、払い過ぎたものが返ってくるということで、区民の立場に立てばそんなに、ああ、そうなんだというふうに御納得はされるかと思うんですけれども、過小で新たに払わなければいけなくなった方について、そうは簡単に、何なのよということで、区民としては納得しがたいということになるのではないかというふうに思うんですけれども、過小の部分で、平均が１万９,０００円、先ほどちらっと、一番多い方で３万円ということでしたが、もう少し、平均ではなくて、たった１５人のことですから、何万が何人という形の内訳を詳しく、正しく教えてください。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
８,５００円の方が３名、それから８,４００円の方がお一人、１万２,６００円がお二人、１万２,７００円がお二人、２万１,１００円がお一人、２万１,２００円がお一人、３万６,１００円がお二人、３万８,０００円がお一人でございます。
むとう委員
これ、かなりですよね。丁寧な説明という部分で、書面だけなんですか。本当はこれ、後期高齢者ですから、文章が来てもなかなか読み取りにくいということもあるかと思うんですよね。まさか、国や自治体が請求してくる金額だから間違いがあるなんて思っていないわけですから、そのシステムが間違っていたということで、こちら側に非があるわけですから、丁寧な説明という部分が文章だけだとなかなか御理解されにくいと思うんですけれども、その点、文書以外に、例えばお一人お一人お電話するとか、お訪ねするとか、何かそういったアクションはないんでしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
後期高齢者医療制度の場合、滞納されている方もそうなんですけども、電話のほうで説明をしているという状況はございますので、こちらの方につきましても丁寧な電話対応等をしていきたいと考えております。
むとう委員
電話は職員の方がするんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
電話は職員がしております。
むとう委員
それで、先ほど過大の部分では返す方がちゃんとわかっているということですが、過小の部分では、新たにいただく方は全員ちゃんとまだ御存命で、わかっている１５人でしょうか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
返還する方でよろしいでしょうか。返還する方は３５名でございます。こちらにつきましても、返還する方はわかっております。
追加徴収する方も全員、１５人わかっております。
むとう委員
本当に、私も要望ですけれども、あくまでもこれは区民に落ち度があったわけではなくて、国に落ち度があったわけですから、本当に丁寧な説明、きちんとしていただきたいというふうに思うことと、これ、なかなか払えなかった場合に、通常どおりの延滞が生ずるなんていうのは、だって、国と区に落ち度があったわけですから、区民に落ち度があったわけではないんですので、その辺は何らかの配慮が必要なのではないかと思うんですが、何も配慮はされないんですか。
渡邊区民サービス管理部副参事（保険医療担当）
督促状を発送してからになりますので、今後、その方と丁寧に納付相談を受けながら考えていきたいと思っております。
むとう委員
納付相談を受けながらとおっしゃるけれども、これ、国と区が間違っていたことで、わざわざ納付に向こう側から御相談に来るって、区民の方に時間的な負担、精神的な負担、金銭的な負担をおかけすることになってしまうわけですから、そこはしっかり心して、区民に対する負担が少しでも軽減できるように、精神的な――結構区に相談するというのは敷居が高いですし、むしろ相談してすんなり相談業務が進むというケースってなかなか少なくて、議員に来るのは苦情しか来ないからだと思いますけれども、相談に行って嫌な思いをしたという苦情のほうが多いわけですよね。だから、そういうことがないように、きちんと、本当に区民の負担が軽減できるような形でしっかりと対応していただきたいというふうに思っていますので、その点はよろしくお願いします。要望しておきます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、２番、資源持ち去り行為に対する罰則等の導入の考え方について（素案）についての報告を求めます。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
それでは、私のほうから資源持ち去り行為に対する罰則等の導入の考え方について（素案）（資料４）ということで報告させていただきます。
まず、目的でございます。区では、びん・缶・ペットボトルやプラスチック製容器包装などの行政回収に加えて、古紙や古着・古布等の回収について、全国に先駆けて行政回収から集団回収への移行を図るなど、区民と区が一体となってごみの減量、資源化の推進を図ってきたところでありますが、依然として古紙等の資源の持ち去り行為が発生しているところでございます。
平成２８年度の持ち去りの状況に関しましては、区に対して２２件通報がございまして、私どものほうで、一つはＧＰＳにより持ち去り車両を特定するというような取り組みをさせていただき、また、缶の持ち去りの常習者に対して、その現場に行って本人に注意をするというような取り組みをさせていただいてきております。
古紙等の資源物の持ち去り行為は、区民と区の連携関係や地域コミュニティにおける協力関係を損なう行為であるため、中野区廃棄物の処理及び再利用に関する条例、以下条例といいますが――においても集団回収等により区民が持ち出した再利用が可能なもの、以下資源物といいますが――の持ち去り行為を禁止しているところですが、古紙等の資源物の持ち去り行為が後を絶たないことから、条例に集団回収している資源物の持ち去り禁止命令に違反する行為に対して罰則規定及び公表規定を新設して、その根絶を図ろうとするものです。また、あわせて、行政回収している資源物の持ち去り禁止命令に違反する行為に対しても罰則規定及び公表規定を新設して、その根絶を図ろうというところが目的でございます。
２番目に、罰則等の導入の概要ですが、資源物の持ち去り禁止命令違反に対する罰則規定等の新設です。集団回収している資源物の持ち去り禁止規定に違反した者に対して、禁止命令を発し、それに従わない場合には罰則を科して、氏名等を公表する規定を条例に新設いたします。
あわせて、行政回収している資源物の持ち去り禁止規定に関して違反した者に対しても、同じように禁止命令を発し、従わない場合に罰則を科し、氏名等を公表する規定を条例に新設しようとするものです。
（２）禁止規定に付加する禁止行為の要件等の明確化です。現在の条例第３２条の２第１項では、行政回収の対象となる資源物、以下行政回収対象資源物といいますが――は、区長以外の者が収集運搬することは禁止しています。また、同条第２項では、集団回収等により区民が持ち出した資源物は、当該区民が指定する者以外が収集運搬することを禁じているものです。
罰則規定等の新設のためには、犯罪の構成要件等を明確にする必要があることから、次のとおり持ち去り行為禁止の対象としている資源物や集団回収の定義、排出場所等、罰則の対象になる禁止行為等の要件を条例に明確に規定します。アからケに示してございます。
現状の古紙等の資源物の集団回収については、平成１９年の４月から町会・自治会等の集団回収、実践団体による回収を始めておりまして、その内容、手続については中野区集団回収活動の支援に関する要綱により詳細を規定しているものです。
なお、これまで集団回収実践団体や集団回収事業者として区に登録をしている団体や事業者は、改正条例が施行された際に登録を受けたものとみなす経過措置を条例の附則で定める予定にしてございます。
具体的な項目について申し上げます。
アです。集団回収及び集団回収の対象となる資源物を定義いたします。集団回収とは、集団回収実践団体として区に登録した団体が再利用を目的として家庭廃棄物を回収する活動をいうということで定義をいたします。
それから、集団回収の対象となる資源物は、集団回収集積場所に排出された古紙、古布、飲食用ガラスびん、鋼製またアルミ製の缶とする。家庭廃棄物というのは、一般家庭の日常生活に伴って生じた廃棄物をいいます。
イです。集団回収実践団体に対する必要な支援です。集団回収による再利用促進のため、必要な支援をする旨を条例に定め、内容を規則で定めるというふうにしたいと思います。必要な物資の支給や貸与、回収量に応じた報奨金の支給について定めるということになります。
それから、集団回収実践団体の登録要件等ですが、実践団体につきまして、営利を目的としないことや、おおむね１０世帯以上の世帯で構成される団体であることを規定いたします。
それから、集団回収実践団体の不適格事項として、偽りや不正な手段による登録などにより登録取り消しをされてから５年を経過していない団体であることを規定いたします。
それから、エです。集団回収事業者の登録要件等です。事業者の不適格要件として次の事項を規定いたします。廃棄物の処理及び清掃に関する法律、以下廃掃法といいますが――の不適格事業者であることを不適格要件にいたします。集団回収事業者として登録取り消しから５年を経過していない場合も不適格要件といたします。
それから、集団回収事業者の登録取り消し要件として次の事項を規定いたします。不正の手段により登録、また区民の信頼を著しく損なう行為などのあった場合です。
オです。集団回収の集積場所、排出団体名等の表示です。実践団体は、集団回収の集積場所を定めて、当該集積場所に規則で定める事項、集積場所であることの表示や団体名、回収曜日、それから資源物の名称、資源の持ち去り禁止という表示をすることを規定いたしたいと思います。
それから、カです。一般廃棄物処理計画での資源物の排出方法の明示です。集団回収の対象資源物を排出するときには、一般廃棄物処理計画に従わなければならない旨を規定します。
キです。集団回収に使用する車両であることの掲示。集団回収の車であるとわかるように、書類を回収車両の見やすい場所に掲示しなければならない旨を規定いたします。
それから、集団回収及び行政回収の対象資源物につきましては、委託事業者以外の収集・運搬の禁止と禁止命令の規定を明確にいたします。所定の場所に置かれた規則で定める資源というふうに明確に規定をするとともに、委託事業者等以外は収集・運搬を禁止する旨を規定いたします。この禁止規定に違反をして資源物を収集・運搬をした者につきまして、文書により禁止命令を発するという旨を規定いたします。
それから、禁止命令に違反した者に対する罰金刑及び氏名等の公表です。禁止命令を受けた者が禁止命令に従わない、再度持ち去り行為を行うような場合には、氏名等を公表し、罰金に処すことを規定いたします。
それから、３番目、資源物持ち去り禁止条例の構造です。図によって示してございますけれども、もともと持ち去り、収集・運搬の禁止規定がございますが、それに違反をして持ち去った場合は違反者へ禁止命令書を交付いたします。さらに命令違反をして持ち去りをする者については、氏名を公表する、あるいは罰金を科すということができるように条例を定めたいということでございます。
今後のスケジュールでございますが、平成２９年６月に意見交換会を実施いたしまして、７月に区民委員会に、当委員会へ意見交換会の実施結果や資源持ち去り行為に対する罰則等の導入についての案として報告をさせていただきます。８月にパブリック・コメントを実施いたしまして、９月から１０月にかけては第３回定例会へのパブリック・コメントの実施結果の報告及び条例改正（案）の提案をいたしたいと考えております。改正条例の施行予定に関しましては、平成３０年１月を予定したいと考えております。
一部改正条例は、罰則等を定めるものでありますが、自治基本条例の区民参加の手続の過程でも周知を図ることをできるため、施行予定時期は平成３０年１月ということでさせていただきたいと考えております。
私のほうからの説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はありませんか。
高橋委員
報告ありがとうございました。この古紙等の持ち去りについては、私、本会議の質疑で地域の住民からの強い要望もあってさせていただいたことがあって、そのときに、どうやってなくしていくんだという中の一つにＧＰＳをつけてというようなことがあったりして、それは実現して、今もやっているということだと思うんですけども、それと同時に、罰則規定というか、そういうものについても必要だということをずっと申し上げていたんですけども、そのＧＰＳのセッティングに比べて随分時間がかかったというところについて、これはどういうことなんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
平成２６年度に一度考え方の報告をさせていただいた経過がございました。それ以降、区といたしましては、罰則の導入に向けて東京地方検察庁との協議を続けてまいりましたが、他区の罰則規定というのは行政回収の資源物に対して罰則を、罰金という形で入れているものでございます。中野区の場合には、区内全域で古紙・古布につきましては町会・自治会等をはじめとする実践団体と事業者との民間同士の契約で行っておりますので、そこに対して罰則を導入するということについては厳格に要件を定める必要があるということで、検察庁との協議が長引いたという経過がございまして、ことしの３月に協議がまとまったという経過がございます。
高橋委員
そうすると、行政回収と集団回収の違いによって、要件の明確化の調整で時間がかかったということですけど、そうすると、古紙等の持ち去るということ自体について、行政回収をする古紙と集団回収をする古紙との扱いで法律的なものは違うんですか。今、要件を定めるのに時間がかかったということですけど、そもそも古紙というものの物件というか、ものを持ち去るのについて、行政回収する古紙と集団回収、民間が回収する古紙を持ち去ることについての法的な、要は刑事罰なのか、あるいはそうじゃないのかとか、そういう話はどうなんですか、法的な。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
行政回収の場合には、行政が場所を決めているということがございますので、行政回収として出されたものについて、この場所に出したものを持ち去るということについて罰則は入れやすいということなんですけれども、集団回収の場所というのは民間の町会の皆さんと、それを区に届けていただくわけですけれども、なかなかその部分というのが、所定の場所という場所をきちんと条例に位置付けた形にして、場所をきちっと確定するという必要があります。道路上に出されたものを持ち去ったりした場合に、例えば集積場所でないところにも置いてあるものを持ち去った場合には、所有者がいないので罰則とか、罪に問うというようなことは普通はできないということです。ですから、廃棄物を集積場所に出すというところにおいては、だれが、いつ、どこに出した資源物であるかということが問題になるということでございますので、東京都内の中でも行政回収で罰則規定は入れてある自治体が多いんですけれど、集団回収において罰則規定がまだ入っておりませんで、東京都内で初めてのケースということになってございます。
高橋委員
その行政回収の古紙を持ち去ると、例えばそれ自体が罰に、刑事罰として、行政回収であれば問えるけども、民間による集団回収であれば、それ自体は所有者もはっきりしないとか、場所も民間の決めたところということでの法的根拠が弱いから、その持ち去り自体についての処罰ができる、できないというのは、行政と集団で違いがあるんですか。
白土環境部長
今回、集団回収した資源物と、それから行政回収した資源物についても、両方とも持ち去り行為については罰則を導入したいという考え方をお示ししているところでございますけれども、一般に廃棄物として出される資源物については、例えばそれが道路上に置いてあった場合、それを持ち去ったということに関しては、占有がだれにあるのかとか、所有権はだれにあるのかとか、そういったところで法的にいうと非常に議論があるところでございます。そういった議論を踏まえると、やはり条例に罰則をきちっと定めなければいけないということで、委員御指摘の行政回収で集めたものと集団回収で集めたものの違いでございますけれども、まず行政回収ですと集積場所、これは表示等がありますので明らかですし、それから決まった曜日に集めてくるということで、持ち去るほうとしても、これは持ち去ってはいけないものだということが明確にわかるわけですけれども、それに対して罰則を設けた場合には、犯罪の故意ですね、故意の認識といったところでは非常に明確なものがございますけれども、集団回収については、民間と民間の契約で出したものを運搬していただくということでございますので、その辺が、曜日であるとか、場所であるとか、対象物が行政回収に比べて明確でない点があるということでございます。ですので、今回の考え方の中では、条例の中では、集積の場所等について明確な定めを置くということにしているところでございます。
高橋委員
わかりました。そうすると、ちょっとくどいんですけども、文章を見ていると、持ち去り自体に、例えば窃盗であれば刑事罰として即検挙できますよね。この場合は、持ち去り自体に罰則というよりも、持ち去ったことについての、やめろという区の禁止命令に対して、禁止命令遵守義務違反というか、そういう形での罰則ということになって、それはやはり行政回収も民間の集団回収も一緒なんですかね。
白土環境部長
今、委員御指摘のように、まず持ち去ったことについて刑罰を科すということではなく、持ち去った行為に対してまず禁止命令を出します。その禁止命令に違反した場合、要するに禁止命令違反として、禁止命令に違反すると犯罪になりますよという規定を置くものでございます。
高橋委員
わかりました。そういうことで、いずれにしても、その近隣自治体との連携というのが持ち去りは非常に重要だと思うんですけど、近隣自治体との関係がどうなっているのかというのをお聞きしたいのが一つと、あとは、要は抑止力が、即効性がないというと言い方が変ですけども、持ち去り、すぐ罰則ということでないので、やはり少しタイムラグがあるということを考えると、抑止力の関係をどう高めていくのかとなると、広報であったり、こういう条例を制定したということについての周知というか、そういうものとの関係というのは非常に重要だと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
近隣自治体との関係といたしましては、第４ブロックと、あと渋谷区に関しましては既に罰則を導入しているわけですね。それで、常に区境で持ち去りが起こることが比較的多いので、常に情報共有をしているということで取り組んでございます。
それから、罰則による抑止力というようなことですけれども、例えば杉並区の場合には、継続して取り組みをして、パトロールなども一緒にやっているというのがあるんですけれども、禁止命令書の交付についてはどんどん少なくなってきています。それから、抑止力というところで言いますと、横浜市が中野区と同じ形の集団回収でもやっている市なんですけれども、そこでは効果がございまして、パトロールもやってございますけれども、平成２５年度８件の禁止命令書の交付があったものが、３年後、平成２８年度には禁止命令書の交付が０件ということで、抑止力という意味では罰金という形、それから氏名公表するということについてはしっかりとした事例があるということでございますので、これについては、町会・自治会の協力も最大限に得ながら、私ども区のほうと実践団体とできちんと協力関係をとって、一つひとつの事案に対して丁寧に、また積極的に区も介入して、しっかり罰則を適用するものについてはしっかりと厳格にやっていくという姿勢を見せるということで抑止力を高めてまいりたいと思います。
高橋委員
平成３０年１月に条例施行予定ということですけど、この辺が決まった段階での広報というか、周知というか、今、町会との連携という話もありましたけども、その辺含めてどういう形で区民あるいは世間あるいは持ち去ろうとする人たちに対して、どういう発信をしていくのかを教えてください。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
条例の可決後に、速やかに区報で周知をさせていただく、あるいはホームページでも周知をさせていただくのは当然だと思いますけれども、実際に地域で集団回収していただいている皆さんにお願いして、標識旗等が、現行でも持ち去り厳禁という言葉までは入っていて、回収曜日とか団体名を書く欄もきちんと定められた大きい旗が立っているんですが、そこに罰金になりますというような表示を工夫して、表示ができないかを今検討していますので、また集団回収の回収物のところに協力をいただける場合にはしっかりと罰則が導入されて、１月からは持ち去った場合には罰金に処せられることがあるという趣旨のことがわかるように、具体的な方策を考えてまいりたいと思います。
羽鳥委員
罰金のところでなんですけれども、今回、高橋委員からも触れられましたけども、禁止命令に違反した人に罰金というふうなことなんですけれども、例えば品川区なんかでは、同じように条例で定めた、持ち去り禁止命令に違反した者に対して５万円の過料を科しているわけですけれども、これは中野区の場合は刑事罰としての罰金を科すと、こういった考えになっているんですか。どうした考えからそうしたことにしているんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
２３区中、委員がおっしゃるように５万円以下の過料をという区がございますけれども、２３区のうち１４区で２０万以下の罰金という導入になっているんです。以前に、平成２３年６月に古紙持ち去り問題対策検討協議会というのが発足いたしまして、東京都の環境局のほうで製紙メーカーや問屋さんや回収業者等の参加、もちろん自治体も参加して、実効性のある持ち去り対策を検討するという目的で協議をされているんですが、そこの中でも、やはり行政処分によるものよりも刑事罰ということで罰金を科すほうが効果が高いというような見解が示されていることからも、やはり厳格に対応するということで罰金ということにさせていただこうと考えています。
羽鳥委員
わかりました。あと、その禁止命令の対象についてなんですけれども、さっきお話があった横浜市の条例のところでは、禁止命令の対象を持ち去りした者と、あと法人に対しても対象としているんですけれども、中野区の場合はどう考えているのかなと。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
持ち去りをする者というのは、事業者も個人も含まれますので、両方とも対象にいたします。
羽鳥委員
持ち去り禁止命令が出される対象というのは、持ち去りをまさに行った人であると同時に、それがまさに法人として、事業のようなものとして行われている場合、法人に対しても行うと、そういう考えでよろしいですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
当然、持ち去りをした者には事業者も含まれるので、そういうことになります。
羽鳥委員
あと、行政回収との関係なんですけども、さっき部長の御答弁のところに行政回収は集積場所もより明らかということで、罪としてもわかりやすいということだったんですけども、細い道とかではなかなか収集車が入れなくて、個別のおうちの前に置かれている、あれもやっぱり、中野区ではたしか集積箇所が１万何千カ所とかあって、それも集積箇所として認定されているから、それは集積場所として明確になっているよというふうな、そういった考えでよろしいですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
個別の収集の場合でも登録はしていると考えられますので、そこから持ち去ったものについても、だれが持ち去ったかが明確になれば摘発をするような方向で考えていくということでございます。
むとう委員
まず、違反行為が行われた場合に、違反者への禁止命令、そしてさらにその命令に対して違反しているかどうかというところを、ここをどうやって定めていくのか、見ていくのか、どうやって追跡し確認していくのかというところが相当大変だと思うんですよね。ここはどういうふうに、まず違反行為をどうやって見つけ出し、なおかつ違反者というのも――違反者ってなかなか特定できなかったりとかって、ナンバープレートで割り出すのかもしれませんけれども、どうやって違反者に対して禁止命令を出すのか。郵送するんですか。持っていて突きつけるんですか。どういう方法でやるのか。それから、さらにその方が命令違反をしたかどうかというところまで、どうやって追跡調査ということをしていくのか。そこをきちんとしないと、公表、罰金になっていかないわけですから、そこのところをどうやってやっていくのか、ちょっと教えてください。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
確かに、持ち去った現場を押さえるということについては非常に難しいということで、現段階でも通報があるということがあって、その場所に職員が行って、どういう状況なのか聞き取りをするわけです。町会・自治会に対しては、集団回収の意見交換会というのを年に１回やっているんですけれども、そういった場でも、持ち去りを目撃した場合には車のナンバーや人数、性別、何時ごろだったかとか、何日ぐらいだったかとかということについて正確な情報を寄せてくださいというお願いをしてございます。ですので、通報された記録を見ると、車のナンバーが控えられているケースも若干あるし、それから、いつも出没するというようなことがあった場合には、週に１回の回収日ですから、その日に職員が物陰で観察するようなことも含めて、実際にはやっていることがあるんです。
ですので、そういった今までの蓄積をもとに、とにかく地域の方からの情報が頼りということがございますので、連携を密にとってしっかりとその現場を押さえる、まずは押さえてというところから始まりますので、そこで注意をして、次に行ったときには区が禁止命令書というのを出して、さらにまた持ち去ると罰金になるということを伝えていくということで、抑止力にできるかなというふうに考えてございます。
車で持ち去る場合には、やはり車のナンバーが頼り、車種だとか色だとか、そういったものを頼りにして、警察と協力をさせていただければいいと思うんですけれども、その辺できちんとした対応ができるように、積極的にやっていきたいと考えております。
むとう委員
違反者がわかって、違反者への禁止命令を、その文書をどうやって渡すんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
常習化しているということですから、警察と連携をとりまして、車種等がわかっている場合とか、その人物の風体がわかっていて、大体警察もよく御存じのこともありますので、現場を押さえて、その場で職員が禁止命令書を持っていて、渡すということで考えて、本人に直接渡さなければいけないので、そこはそういう形でやっていくというふうに考えております。
むとう委員
違反行為の現場を押さえて、その場で渡すということになるということですか。なかなか現場を押さえるのは大変かと思うので、例えば通報では、もう行っちゃっていなくなっちゃっているわけですから、でも、たまたまナンバーがわかっていれば、次のときの現場を押さえなくてもナンバーから行ったでしょということが、目撃者がいてわかるわけだから、そしたら、業者なり違反者に対して渡せるかと思うんですが、今のお話だと現場を押さえたところで渡すというのを原則とされるんですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
車のナンバーとか会社名が仮にわかっていれば、こちらから申し入れをして、そういう通報があって持ち去りをしているのではないかということを相手方に伝えることができると思いますので、それはそれで禁止命令書を、常習化している場合には渡せると考えております。
個人の場合には、やはりその場を押さえるということにならざるを得ないので、ほぼ常習化している人をつかむというのは、町会・自治会からの通報でわかるという面がありますので、そういった面でしっかり、地域の皆さんと協力をして、また警察とも協力をしてやっていく、それ以外にどんなやり方があるのかについては、近隣の自治体等の例も参考にしながら、警察とも相談をしながら、しっかりとやっていきたいと思います。
むとう委員
最初に聞いたんですけれども、さらに命令違反があったかどうかというところまでは、どうやって追跡していくんですか。
さらに、禁止命令書を渡してから、さらに命令違反があった場合に公表と罰金になるわけだから、さらに命令違反があったかどうかの現場をどうやって押さえていくのか、追求していくのかというのはどういうふうにするおつもりですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
まずは、繰り返しになりますけれども、１回だけ持ち去ったことが目撃された後に、もうそれがなければ、当然禁止命令書も渡せないわけで、それを告発するということはできないんですけれども、近隣からの申し入れ、それから特定の集積場所のルートが、どこで目撃されたかによってこちらのほうも現場に行き、状況を確認しながら、持ち去り現場がどこであるかというのを確認しながら、現場を押さえるように情報を集めていく以外にはないと考えております。
これまでの何年間かの経験で、やはり、まず取り組まなきゃいけないことというのは、常習的に持ち去りをやっている者がもう既にわかっていますから、まずはそこに傾注して、何時ごろ持ち去るのかということも地域の方から聞けば情報が得られるので、そういったところでの情報を頼りにせざるを得ないかと思うんですけれども、取り組んでいくというところでございます。
むとう委員
すごく丁寧なやり方なので、まどろっこしいなという部分も実はちょっと感じていて、つまり、一度違反行為があり、それで違反者がわかったときに禁止命令書を渡すじゃないですか。その段階ではそれでオーケーなわけで、そこで改めていただければ。さらにその後、命令違反をした場合に公表、罰金になるわけで、さらに命令違反をしたかどうかというところが、どうやって見きわめるのかというのがなかなか、どうやって追跡するのかというところがすごく気がかりなんですよ。
そうすると、その違反した者の公表は一番最後のところだから、最初に地域住民の目が一番の力ですよとおっしゃられていて、違反者に対して禁止命令を出しましたよと、この業者に出しましたよということも、その段階で住民や区民に教えてもらわないと、その人が違反命令書をもらったにもかかわらず命令違反をしたかどうかというところを確認するのは、区民の力をかりたいというのであれば、違反者へ禁止命令を出した段階で、この業者にこの命令書を出しましたよということを区民に知らせてくれないと、命令違反かどうかというところまで区民がわからないじゃないですか。そこはどういうふうにするんでしょうか。
白土環境部長
法人名も含めまして氏名等の公表、これは不利益処分でございますので、ここでお示しした考え方にのっとって取り扱っていくわけでございますけれども、たびたび持ち去り行為があると、常習化しているというような事業者に対しては、当然こちらで禁止命令を出す。その禁止命令を出したということについては、法人名等、これは明かせないわけですけれども、こういう措置をとりましたという御説明は住民の方にできるかなというふうに思っております。
先ほどから御質問の、禁止命令違反を出した後に罰則を科すためにその現場を押さえるということに関しては、現在の状況ですと、ある程度その持ち去り行為、法人にしても個人にしても常習化しているというケースがございますので、それについては、例えば禁止命令を出した人が持ち去りそうな日時に、警察と一緒に行ってその場を押さえて、告発をするというようなこともあろうかなというふうに考えてございます。
むとう委員
わかりました。ちょっとこれ、大変な作業だと思います。こういった罰則規定を盛り込んでも、それを実現するためにはなかなか、本当に人も時間も割かなければならないことなので、かなり大変なことだと思うので、でも、やる気になってここまで区が考えられたんですから、頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
最後に１点、公表方法なんですけれども、公表方法はどうやって行うんでしょうか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
区の媒体といたしましては、ホームページになるかと思いますので、区報だと月に２回ということですから、ホームページ等で公表するということになります。
むとう委員
ホームページだけですか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
すみません、公表の仕方ですけれども、ちょっとホームページだけではございません。氏名、住所、公表の理由、その他必要な事項について、区役所本庁舎前の掲示場に掲示をする、それから中野区ホームページにも掲載を行うということになります。
むとう委員
例えば、常習的にこのエリアの資源を持っていっちゃう業者だとわかって、その場でこの人が持ち去ったんだよということが特定できているわけじゃないですか。だから、その集積場所にこの業者が命令違反をしましたということがわかるように、集団回収のその場所には張らないんですか。そのほうが、地域の人も、ああ、あの人ね、私たちの力で頑張って見張っていて、ちゃんとやったんだなとか、どうなのということがわかるわけじゃないですか。その集積場所に張るというようなことはしないんですか。
白土環境部長
氏名等の公表というのは行政処分でございますので、処分された人に対して、それを執行していく方法というのは一般的に定められているわけでございます。定められているというか、一般的に決まっていると。ホームページあるいは区の広報紙、あるいは公布等を行う１階の掲示場に掲示をするということでやっておりますので、その方法によりたいと思います。
集団回収の場合にも、決まった場所で集積場所がある場合もありますし、ない場合もあるということでございますので、そこに掲示するというのはなかなか難しいかなというふうに考えてございます。
むとう委員
せめて、その地域の集団回収しているところの団体に対しては、こうなったということのお知らせはきちんとしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、３番、その他で何か報告はありませんか。
波多江環境部副参事（ごみゼロ推進担当）
私のほうからですが、「都市鉱山からつくる！みんなのメダルプロジェクト」への協力について、口頭にて報告させていただきます。
中野区は、公益財団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会のほうから、環境省を通じて要請がございましたが、このプロジェクトにつきまして協力をするということで、既に３月から、拠点回収の小型家電のボックスに、小型家電由来の貴金属を入賞メダル作成に活用するという旨を表示してございました。１９カ所にございます。そして、現在では、このオリンピック組織委員会からも、正式な、プレート用のデザインされた正式なポスターが来ましたので、それをパウチしまして、メダルプロジェクトの、回収ボックスへ張ることによって、より多くの区民の方がメダルの作成に協力をいただけるようにしてございます。このことをきっかけに、今後、小型家電のリサイクルについて、認識を新たにしていただき、回収量をふやしていけるような形で、このことに取り組むということで御承知おきいただきたいと思います
４月５日号のほうに、オリンピック・パラリンピックの特集号になってございますので、こちらのほうにも掲載をさせていただいております。
私のほうからの口頭報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、何か質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午前１１時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１１時０７分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は特に日程を設けず、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
本日予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
なければ、委員会を暫時休憩いたします。
（午前１１時０７分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１１時０９分）
以上で区民委員会を散会します。
（午前１１時０９分）