中野区議会少子高齢化対策調査特別委員会〔平成２９年８月３０日〕
少子高齢化対策調査特別委員会会議記録
○開会日 平成２９年８月３０日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後３時００分
○出席委員（１４名）
酒井 たくや委員長
小杉 一男副委員長
加藤 たくま委員
渡辺 たけし委員
細野 かよこ委員
羽鳥 だいすけ委員
いでい 良輔委員
甲田 ゆり子委員
中村 延子委員
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
小林 秀明委員
石坂 わたる委員
篠 国昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
政策室長 髙橋 信一
政策室参事（企画担当） 青山 敬一郎
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当）、
（地域包括ケア推進担当） 酒井 直人
地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）、
鷺宮すこやか福祉センター所長 上村 晃一
中部すこやか福祉センター所長 志賀 聡
北部すこやか福祉センター所長 小山 真実
南部すこやか福祉センター所長 石濱 照子
区民サービス管理部長 戸辺 眞
区民サービス管理部副参事（介護保険担当） 古川 康司
子ども教育部長 横山 俊
子ども教育部副参事（子ども教育経営担当） 高橋 昭彦
子ども教育部副参事（子育て支援担当）、子ども家庭支援センター所長 神谷 万美
子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当） 長﨑 武史
子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当） 荒井 弘巳
健康福祉部長 小田 史子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 岩浅 英樹
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
都市基盤部副参事（住宅政策担当） 塚本 剛史
○事務局職員
書記 松丸 晃大
書記 鎌形 聡美
○委員長署名
審査日程
〇委員会参与の異動について
○議題
地域における見守りや支えあい活動の推進及び地域包括ケア体制について
地域の子ども・子育て支援について
○所管事項の報告
１ 若年性認知症実態調査の実施について（地域包括ケア推進担当）
２ Ｕ１８プラザ上高田跡活用の進め方について（地域子ども施設調整担当、幼児施設整備推進担当）
３ （仮称）中央部認定こども園設置・運営事業者公募にあたっての基本的な考え方について（幼児施設整備推進担当）
４ 待機児童解消に向けた緊急対策の実施について（幼児施設整備推進担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、少子高齢化対策調査特別委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、お手元に配付の資料（資料２）のとおり、７月１日付で委員会参与の異動がありました。異動のあった参与について部長から御紹介をお願いします。
小田健康福祉部長
それでは、健康福祉部の参与の異動について御紹介させていただきます。委員長からも御紹介がありましたように、７月１日付で障害福祉担当副参事に菅野多身子が就任いたしました。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
菅野でございます。よろしくお願いいたします。
小田健康福祉部長
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員長
ありがとうございました。以上で委員会参与の異動についてを終了します。
それでは、議事に入ります。
地域における見守りや支えあい活動の推進及び地域包括ケア体制について、地域の子ども・子育て支援についてを一括して議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、若年性認知症実態調査の実施についての報告を求めます。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
それでは、若年性認知症実態調査の実施についてということで報告をさせていただきます。（資料３）
区における若年性認知症の施策の検討に資するために、今回の調査を実施するものでございます。
目的でございますが、現役世代で発症する若年性認知症については、治療、介護にとどまらず、就労や家計の維持等、本人や家族の生活にさまざまな問題をもたらしていると考えられています。ただ、それについての区としては実態を正確に把握しているわけではございません。これらの施策を検討するためにも、基礎となるデータ収集のために実態調査を実施するものでございます。
なお、この若年性認知症の調査については、平成２１年に国が調査を一度しておりますけれども、そこから１０年ほど経過しているということでございます。それから、２３区ではこれまでの実績はございません。
調査の概要でございます。
対象については、認知症の症状を認める６５歳未満の区民。ただし、調査時点で６５歳以上であっても、発症時に６５歳未満であった者を含むということで考えております。
規模としては、先ほど申しました国の平成２１年度の調査の結果より、人口比で計算するとおよそ１００人程度がいるのではないかというふうに推計をしております。
調査時期としては、９月から来年の２月までということで考えております。
調査方法としては、調査票を発送し、集計及び分析を業務委託する方法で考えております。
内容でございます。まず、調査としては一次調査を行います。一次調査については関係機関ということで、若年性認知症にかかわる区内の関係機関に対して調査票を郵送し、若年性認知症の担当事例の有無を確認するものでございます。対象機関としては、区内病院等、そこに書かれているおおむね３００カ所ぐらいを想定しております。
それから、二次調査として、一次調査で担当事例があるとした関係機関に対して、担当者の調査票及び本人、家族の調査票を送付しまして、サービスの利用状況、本人の状態、家族が抱える問題などを調査するものでございます。
質問項目については、担当者調査については、医療機関や介護事業所等で把握できる項目ということで、疾病状況等１５項目程度を考えております。本人・家族調査につきましては、日常生活の実態に関する幅広い項目ということで、家族状況、それから疾病、就労・生活状況等３０項目程度を考えております。
一次、二次調査を経まして、面接調査ということで、二次調査の本人・家族調査で了解を得られた本人及び家族に対して区の職員が面接をして、さらに詳細な聞き取りを行いたいと考えております。
実施スケジュールでございます。９月に一次調査を発送し、二次調査が１１月、それから、面接調査を１月、２月で行って、３月に調査結果をまとめようと考えております。
報告については以上でございます。
委員長
ありがとうございます。ただいまの報告について質疑はありませんか。
羽鳥委員
２３区での調査実態はこれまでのところないということなんですけれども、東京都下で、ほかの自治体とかでやっている事例、あるいは全国でやっている事例というのがあるのかという、どういった規模でそういったところもやっているのか、ちょっとあればお答えください。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
国が平成２１年に実施したところでございます。そのほか、静岡とか、県単位で幾つか実施をしたことがあるというふうには把握しております。ただし、大都市部での調査というのは、今までちゃんとした調査というのは行われていないと考えております。
羽鳥委員
わかりました。今回、業務委託で分析など集計の業務をやられるということなんですけども、大体予算としてはどれくらいかかるものなんですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
今回の予算については、およそ２００万円弱ぐらいということで予算計上しております。
羽鳥委員
わかりました。あと、今回この調査をやって分析をやられた後、調査結果などの報告というのは、この特別委員会などで、大体２月までということですから、６月とか、そういった一定の時期でやられる計画なのでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
調査結果が今年度中にまとまるということですので、順次報告をしたいと思います。
羽鳥委員
わかりました。そういった調査結果を受けて分析をされて、自治体の支援としてどういった施策展開ということがあり得るのかなというので、認知症のコーディネーターであるだとか、いろいろやられているところがあると思うんですけども、区としてどういったニーズがある──これから調査するところだとは思うんですけれども、検討され得る、やり得るのかなというのを、検討しているものを教えてください。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
既存の他区で実績というか、事例というのでは、若年性認知症の方の専門のデイを練馬でやっていたりするんですけども、実際ちょっと聞き取りで調査した結果、あまり人が集まっていないという実態もあったりして、やはりちょっと今、今回の調査でニーズをしっかり把握して、本当に必要な施策というのは何かというのを見きわめていく必要があるかなと考えております。
平山委員
まず、規模が２１年の国の調査による１００人程度、これは中野区の数ですよね。これは他区と比べてどうなんですか。中野は多い、少ない。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
こちらにつきましては有病率ということで、人口規模の比で計算しておりますので、要は、国の全体で、人口規模でこの人数だったから中野区はこれということなので、多い少ないという実態はわかっておりません。
平山委員
じゃあ、中野区内でこれぐらいの人がいますよということではなくて、あくまでも人口で比したときにこれぐらいではなかろうかという数字だということですね。はい、わかりました。
その上の対象のところで、「認知症の症状を認める６５歳未満の区民」、ここはわかるんですけど、「但し、調査時点で６５歳以上であっても発症時に６５歳未満であった者を含む」、ここは何となくわかるといえばわかるんですけども、若年性認知症というのが世の中で非常に注目をされてきて、それで診断に行かれている方々ということになると、そんなに早く発症して、今お年を召しているという方もいないのかなと思うんですけど。要は、そういう６５歳未満の方でという制限をかけないで、医療機関だとかなんとかに調査依頼をしてという理解でいいんですかね。ここのところが少しよくわかりにくいんですけど。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
こちらにつきましては、若年性認知症というのは６４歳未満で発症した場合ということなので、既に６５歳を超えていた方でも若年性認知症であった時期というものがある方に対しては、なるべく対象を広げて調査をしたいという趣旨で、対象を広げているということでございます。
平山委員
調査を行われて、二次調査の部分なんですけど、「一次調査で担当事例があるとした関係機関に対し、担当者調査票及び本人・家族調査票を送付し、サービスの利用状況や本人の状態、家族が抱える」云々とありますけど、送付先というのは、担当、ここに書いてある第一次調査でヒアリングをして出していただいたところと、その家族・本人ということなんですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
二次調査につきましては、関係機関に対して担当者調査票と本人調査票を一緒に送りまして、その関係機関から本人に、こういう調査依頼があるので御協力をお願いしますということで声かけをしていただくということを考えております。
平山委員
いやいや、そこが心配ね。突然送られてきて、何で私の個人情報が漏れているんだということになっちゃいけないなと思ったので。わかりました。そういうことですね。
今後対策を行うということについては、あまり他区で参考となりそうな事例もなく、実態をとにかく今は把握することが、今後のサービスに今一番生きてくるだろうということで取り組まれるということですよね。そもそも２３区で事例がないような調査を、当区としてやってみようというふうに思われた経緯というのはあるんですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
区では今年度、ことしの３月に地域包括ケア推進プランというものを策定しまして、今回、喫緊の方で高齢者についてのプランということで策定しました。若年性認知症については高齢者ではないということではございますけれども、今後全ての人に拡大する中で、やはり実態のよくわかっていない若年性認知症についても調査に先に着手して、施策を考える上でのまず準備段階ということで、こういう調査をする必要があると考えた次第でございます。
石坂委員
まず、質問項目に関してですけども、これは平成２１年の国の若年性認知症有病率調査の、それを踏まえて、比較ができるような形で質問項目を考えるのか、あるいはより細かく、中野区の今後の施策を組みやすい形での調査になるのか、そこをまず教えてください。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
２１年の調査に加えて、中野区独自で加えた調査もございますし、現在、国も今年度後半で、また大都市部は一部含まれているとは聞いていますけども、県を単位に調査をやるということを聞いていまして、そこの質問項目についても一応比較できるような形で含んでおります。
石坂委員
それからなんですけども、調査って集計の仕方になってくると思うんですが、今回の調査、６５歳未満の若年性認知症の方と、６５歳未満に発症して６５歳以上に現在なっている方が調査対象になるわけですけども、ただ、これ、６５歳を境に、同じ障害であっても、年金受給対象になる年齢なのかどうか、あるいは介護保険の被保険者１号なのか２号なのか、また、一般的に働いている人が多い世代か、もう引退されている方が多い世代かというところの差というものも恐らく出てくると思うので、集計する際には、６５歳未満の方の結果と６５歳以上になった方の結果が分けてちゃんと分析できるような集計の仕方が必要だと思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
生活状況についてということで、当然６５歳以上の方と今現在の現役の方ということで分けて、クロス集計はすると思いますけども、分けて出せるようなことで考えております。
加藤委員
まず、２００万円ぐらいで業務委託するというようなお話ではありましたけれども、どういったところに業務委託をされる予定か決まっていますか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
まだ決定はしていないところでございますけれども、そういう若年性認知症についての調査等を経験したことがあるような事業者が望ましいと考えております。
加藤委員
なかなかそういった調査をこれまで全国的に見てもあまりされていないという中で、若年性認知症の専門と言われるようなところに委託をしていくということによって、出てくるまとめの中で、かなり恣意的な、誘導的なところが出てくるような可能性もあると思いますけれども。地域包括ケア全体を考えた上で、いろんな、さまざまな症状の方々を対象にしていかないといけない中で、先ほど平山委員からもありましたけれども、若年性認知症を、一番最初にそういったところを取り組んでいくというところで、これだけが先行していって、大分予算が費やせるようなことになっていくような、そんな恣意的なバランスの悪さみたいなのが出てこないかということを心配するんですが、その辺の見解はどうお考えでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
まず、調査機関に関しての１点目の御質問ですけれども、先ほど、県単位でやったところがあるというところもございますので、そういうところの経験も踏まえながら検討したいと思っております。
それから、若年性認知症に限らず、難病だとか、いろんな病気もございまして、全ての人にということは、全ての要支援者の方に対しての施策を考えていかなきゃいけないということなんですけども、若年性認知症につきましては、やっぱり一定程度の規模があって、でも、それなりに今まで知られてこなかった。特に国としてもよく実態がわかっていないという状況でございましたので、バランスというものは当然ありますけども、実態をまず把握するというところでの調査と考えております。
加藤委員
あと、２００万円というところの妥当性のところなんですけど、大体１００人程度と推定されて２００万だから、１人当たりの回答を２万円ぐらいで得られるのか、取りまとめも含めて、それの値段の妥当性みたいなところに関して、１００人と言われているけれども、もっとふえる可能性があるというところで、バッファーを設けたような値段設定ということでよろしいですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
今回２００万円弱の金額で予算計上しておりますけども、その大半は郵送料だとか、実際の役務費に当たる部分なので、人件費としてはかなり少ない状況だと考えております。
渡辺委員
今回、初めて２３区内で調査をするということですが、実際にもう既に中野区内でも６５歳以下の若年性認知症だというような患者というのはいるのかどうかというところで、その辺、区のほうで把握しているのかお伺いしていいですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
区内にも若年性認知症の家族会みたいなのもございまして、実際に我々が把握している限りでも、１０数名の方は確実にいらっしゃるということがわかっております。
渡辺委員
そういったところも把握をしていながら、今回、じゃあ、さらに調査を進めていって、潜在的というか、まだ区が把握し切れていないものも拾い上げていくというふうなことで、今回始めたという認識でよろしいですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
はい、そのとおりでございます。家族会のところにいらっしゃっている方は、逆に我々から直接アクセスできて、調査ができるという方たちですので、我々がリーチできないような方たちに今回は調査をしたいということでやるものでございます。
渡辺委員
そういう調査を、じゃあ、始めていって、例えば仮に今後、身寄りのない、それこそ独居老人のような方もそういう調査の中で拾い上げていくということはできるものなんでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
今回、医療機関を中心に聞いていくものでございますので、そこにかかわっていない方というのは、なかなかまだ実態がこの調査では把握できないのかなと思っております。
渡辺委員
そういったことであれば、やっぱりある程度限定されたところでの調査というふうになるということですよね。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
若年性認知症ということで症状が出ていて、何らかの医療機関につながっているであろうという前提のもとに調査するものでございます。
中村委員
１点だけ確認をさせていただきたいんですけども、先ほど御答弁の中で、今後、今年度後半で国も調査をするというふうにおっしゃっていたかと思うんですけれども、その中に中野区が含まれなかったのかというところと、あと、把握されている限り、２３区で、ほかの自治体で調査をされるとか、そういった情報というのは把握されているんでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
まず、国が調査するという中では、県単位でまたお願いをするということを聞いております。
それから、２３区でほかに調査があるかというと、それは情報としては持っていません。聞いておりません。
中村委員
ちなみに、その県というのは把握されているんですか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
新潟、青森、愛知だそうです。
細野委員
これを読みますと、最後に、本人・家族への調査ということで、区の職員の方が面接して、詳細な聞き取り調査を行うということが書いてあって、ここまで調査をなさるというところが非常にいいなというふうに思って、丁寧にやっていただきたいなというふうに思っております。
それで、若年性認知症の方というのは、たしか最初のころは、例えば認知症というふうにわからずに、鬱病だと思ったりというようなこともあるということを聞いているんですけれども、こうした初期の段階でやっぱりどうしたらいいかわからなかったとか、どういうところに支援を求めていいかわからなかった、本当にどうしていいかわからなかったということをちょっとお聞きしたりしたことがありますので、そういった、御本人もそうなんですけど、家族への支援も含めて、初期の段階で、何らかのサービスに結びついた後はわかるかと思うんですけれども、その前の段階というのが非常に大事になってくるかと思いますので、そのあたりの把握なりというのをしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
聞き取り調査では、そういう細かいところも含めて聞き取ることができると考えております。
細野委員
今もちょっと申し上げたんですけど、御本人への何らかの支援というのはもちろんなんですけれども、やっぱり介護者の方への、例えば杉並区なんかだと──杉並区だったかな。ごめんなさい。ちょっとどこか忘れちゃったんですけど、介護者の相談窓口を設けている自治体があるというようなことも聞いたことがありますし、そういった介護者への支援ということもしっかりと調査の段階で頭に入れていただいて、そういうことも含んでやっていただきたいなとも思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
酒井地域支えあい推進室副参事（地域包括ケア推進担当）
まさに若年性認知症というのは、現役世代ということで発症して、家族も大変苦労されるという現状は予測しているものでございます。その点については、家族の視点からもどういうサービスが必要なのかということを今回調査をもとに考えていきたいと思っています。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、Ｕ１８プラザ上高田跡活用の進め方についての報告を求めます。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
それでは、Ｕ１８プラザ上高田跡活用の進め方について御報告を申し上げます。（資料４）
当施設の廃止後の跡活用につきましては、本年２月、当委員会において御報告申し上げた内容でございますけれども、民設民営の認可保育所及び学童クラブを誘致いたしまして、あわせて子育てひろば事業を展開するとしてございました。それを受けまして、今後の進め方について御報告を申し上げます。
まず、認可保育所等の整備でございます。認可保育所につきましては、老朽化が進み、建てかえによる施設更新が課題となっております区立あさひ保育園の民設民営化に伴う新園舎とするというふうに考えてございます。学童クラブ、子育てひろば事業とあわせて行う施設として、平成３２年の４月開設に向けて整備を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
なお、現あさひ保育園の跡地につきましては、民間事業者を新たに公募しまして、認可保育所としてさらに整備を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
ここに参考といたしまして、区立あさひ保育園の概要を書かせていただいてございますが、これについてはお読み取りいただければというふうに考えてございます。
次に、学童クラブと子育てひろば事業。学童クラブにつきましては、新たに民設民営の学童クラブを誘致いたします。あわせて、子育てひろば事業を委託により実施していきたいというふうに考えてございます。学童クラブの定員は４０名、子育てひろばは１日５時間以上で週６日の展開を予定しているところでございます。平成３０年４月に現Ｕ１８プラザ上高田を活用してこれらの事業を開始させていただき、上にございます認可保育所の整備等この複合施設の整備、これの整備期間中におきましては、隣接する児童遊園内に仮設園舎を設置して、その中で運営を継続していくというような考え方でございます。
次に、２番といたしまして、建物の整備及び運営事業者、これらを行う事業者の公募というところでございます。保育所及び学童クラブ、子育てひろば事業、これらが同一施設において同時に展開されるということでございますとか、施設整備の期間のやはり短縮、これらを図る観点から、これらの事業を一括して受託できるとともに、民設民営化に伴う対応でございますとか、施設の撤去、また、仮設及び新施設の整備、これらもあわせて行うことを条件として事業者を公募したいというふうに考えているところでございます。
裏面に参りまして、年度別のスケジュールを掲げさせていただいております。保育所の欄が上にございます。２段になってございまして、上の段が民設民営化のあさひ保育園の流れという形になってございます。当委員会での御報告、また、あしたの常任委員会等の報告をさせていただいた後に、地域の説明会、また、あさひ保育園の保護者への説明会、こういったところに入ってまいりたいというふうに考えてございます。また、今年度中に事業者の公募、選定を行いたいというふうに考えているところでございます。平成３０年度には、選定された事業者と区と保護者の方々で３者の協議会、これを開催させていただき、Ｕ１８プラザ上高田については解体・撤去を進めてまいりたいというふうに考えているところです。３１年度には、Ｕ１８プラザ上高田の跡地に新園舎の整備を進めていき、３２年度に民設民営化という形で新園舎で運営を開始するというような予定を組んでございます。
その下の段でございますが、大変見づらくて申しわけございませんが、現在のあさひ保育園、これについての流れを記載してございます。３１年度には事業者の公募・選定を行いまして、３２年度に現園舎を撤去・解体して、新園舎の整備を行うというところでございます。現在のあさひ保育園の位置で新園舎を整備後、３３年度には民設民営による新園を開設するというような形でお読み取りいただければというふうに思ってございます。
下の段は、学童クラブ、子育てひろば事業についてでございます。ほぼ並行して進んでまいりますけど、２９年度はやはり地域の説明、また、事業者の公募・選定を一体的に行うという形になってございます。平成３０年度にはＵ１８プラザ上高田で運営を開始させていただき、また、仮設園舎を整備し、運営を始めていただくという形になってございます。Ｕ１８プラザ上高田の解体・撤去は上の段と同じような考え方でございます。平成３１年度には仮設施設で運営を行い、３２年度新園舎ができた段階で、同じように新園舎での運営を始めるというような形を考えているところでございます。
今年度中のスケジュールを４番目に記載させていただいてございます。当委員会等の御報告後に、地域説明会と保護者説明会を開始させていただきたいというふうに考えてございます。１２月ごろからは事業者の公募、また、２月ごろには事業者を選定して、スケジュールどおり進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの説明について質疑はありませんか。
中村委員
何点か質問させていただきたいと思うんですが、１番のところの認可保育所等の整備のところで、参考ということで区立あさひ保育園の概要の記載があるんですけれども、新園舎にするときにはこの規模で建てるという考え方でよろしいんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
施設規模につきましては、基本的に今後選定する事業者からの選定に当たっての提案を受けて内容については決まってまいりますので、現段階では、施設規模についてはお答えできるような状況にございません。
中村委員
ということは、（２）番のところの学童クラブ及び子育てひろば事業のところで、学童クラブの定員は４０名というふうに規模が記載されているんですけれども、子育てひろばの規模というか、広さとか、そこら辺もまだわからない状況というか、事業者の提案を受けてから議会に報告されるということになるんでしょうか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
学童クラブと子育てひろばにつきましては、現行で使っている子育てひろばのスペースもございますけども、基本的に学童クラブ４０名、それから子育てひろば、想定としては各１２０平米ずつを求めていきたいというふうに考えております。
中村委員
とはいえ、多分、今使われている方々にとっては、狭くなるというところが現状なのかなというふうに思うんですけれども。
あと、事業者の公募のところなんですけれども、今回、保育所、学童クラブ、子育てひろばが同一施設において同時で開設なので、こういった事業を一括して受託できるとともに、施設の撤去、仮設及び新設の整備などもあわせて行うことを条件というふうに公募をされるということなんですけれども、こういった事業者ってなかなかないと思うんですが、区としてはそういった事業者が公募した際に見つかるというお考えでよろしいんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
やはりさまざまな整備内容でございますとか、複合的な運営を行っていただくということが前提になりますので、ある程度の力を持った事業者でないと対応できないのかなというふうには思ってございますけども、こういった内容について対応できる事業者は、私どもではいるというふうに考えてございます。
石坂委員
（２）のところで、学童クラブや子育てひろば、一時的に児童遊園内に仮設施設を設けてということですけども、一時的な仮設ということなので、その後はなくなるという意味だと思いますけども。児童遊園、これは公園ではなく、児童福祉法第４０条で定められている児童厚生施設の一つという位置付けかと思いますけども、これまで中野区はＵ１８プラザを含めて児童館に併設をする形で児童遊園を設定していたわけですけども、これは今後の形として、仮設施設がなくなった後の児童遊園の扱いはどのようになるんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
基本的に複合施設の園庭という形で使わせていただきたいというふうに考えてございます。
石坂委員
園庭とした場合は、法律上もあくまで園庭なのか、法律上は児童厚生施設ではなくなるという理解でいいんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
保育所のほうに限ってお話ししますと、園庭も認可基準になってございますので、そういった基準の中の一つの園庭というふうに考えてございます。
石坂委員
そのスペースに関しては、学童クラブのお子さんや子育てひろばのお子さんは使えないことになるんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
これは併用して使えるというふうに考えてございます。
石坂委員
そうしますと、併用する形、特に区切りは設けずに、子どもたちが一体で、混在して遊べるような形のイメージでよろしいということでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
基本的に活用する時間帯につきましては、御存じのとおり、午前中と午後というような形で、大きくはあまりダブる時間帯はないかなとは考えてございますが、そうはいっても重なる部分というのは必ず出る可能性がございますので、そういった部分につきましては、やはり一般の例えば私立保育園で園庭のないような保育所につきましては、一般の公園等を活用しながら、一般の方々もいる中で、きちっと保育士が安全を確保しながら進めてございます。そういったことも当然前提に置きながら、共有できるような形で考えてまいりたいというふうに思ってございます。
石坂委員
そうした場合に、お互いに融通し合ってということですけども、学童クラブや保育園に関しては確実に子どもを見る職員が把握はしていますので、必ず目の端に入る形で園庭、混在している場所を見てくれると思うんですけども、子育てひろばに関しても、子育てひろばに来ているお子さんが園庭を使う際には、子育てひろばの職員のほうが目の端に入れていていただけるような体制は組めるという理解でよろしいでしょうか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
子育てひろばにつきましても民間委託になりますので、そこら辺はしっかりと監視しながら進めていく考えでございます。
石坂委員
やはり児童遊園とされていた場所というのが、これまで児童館の職員が実際になっていたわけですけども、児童の遊びを指導する者、児童厚生員がいる前提になっていました。今後、園庭及び子育てひろばや学童クラブでも使える場所に関しては、ちゃんと職員のほうが子どもの様子を見て、適宜遊びですとか、そうしたものを指導できるような形を組んでいただけるよう、これは要望といたします。
平山委員
私も一つは児童遊園のことをお聞きしたくて、今、石坂委員が大分聞いてくださいましたので、なるほどなと思って伺っていたんですが。となると、例えばこれまである意味自由に使えていたけども、使えなくなる子どもたちも出てくる、こういう認識でいいですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
施設の管理上、いろんな設備を当然、フェンス等を設けるということもございます。そういった中で、今まで児童遊園として活用していた用途が変わるというところもございますので、一定活用できなくなるお子さんが出るということはあろうかというふうに思ってございます。
平山委員
そのお子さん方への対応策はどのように考えていますか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
それぞれ児童遊園を使っていたお子さんにつきましては、キッズ・プラザ等を活用していただきたいというふうに考えております。
平山委員
非常によくわけのわからないお答えだったんですが。キッズ・プラザの対象でない、その遊園を活用されていたお子さん方はどうするんですか。
神谷子ども教育部副参事（子育て支援担当）
キッズ・プラザの対象でも子育てひろばの対象でもないというと、もっと大きなお子さんというようなことの想定なのかなと思うんですけれども、そうしますと……。
平山委員
質問が悪かったですね。子育てひろばに来なくても、遊園、ここ、利用できますよね。子育てひろばとしてではなくても遊びに来られますよね。子育てひろば事業に来た方じゃなくて、単純にそこに遊びに来た、そういう人たちもいたわけですよね。そういう方々はどうなるんですか。わかりますか。
委員長
児童遊園で遊んでいた子たち。
平山委員
そう。児童遊園で遊んでいた、キッズ・プラザの対象にならない。だけども、子育てひろば事業に行くのではなくて、児童遊園だけで遊びたいという場合はできなくなっちゃうわけですよね。わかりますか。
野村地域支えあい推進室長
おっしゃられるように、ただいまのところは児童遊園ということでございますので、ここではＵ１８プラザになっておりますけど、児童館の利用児童が使えているというところでございます。対象年齢としてはですね。今後につきましては、児童遊園という形では廃止をいたします。保育園、この施設の園庭という形で、この施設利用に伴うお子さんの遊び場というふうになってございます。小学生については、キッズ・プラザが既に用意されておりますので、そちらを御利用いただくという形になりますし、その他の方々につきましては、最寄りの公園を御利用いただくという形になろうかというふうに思ってございます。
平山委員
そこら辺のこともよく考えていただきたいなと。何でこういう質問をしているのかというと、子育てひろば事業ってもともと、Ｕ１８プラザを今後閉じていきますというときに、子育てひろば事業をやっていきますという話がありましたよね。そこにいろんなメニューがありましたよね。こういうところとか、こういうところとかで展開していきます。あれを読む限り、我々としてはこんなに書いちゃっていいのかなと思ったんですけど、あえて御報告をなさっていた。我々としては、じゃあ、Ｕ１８プラザではなくて、もっと身近なところで子育てひろば事業が行われるように展開されていくんであろうというイメージを持っていたわけなんですよ。だけども、Ｕ１８プラザの敷地を使って、一旦子育てひろば事業を仮園舎でやって、今度は新施設が建ったらそちらでやりますと。それ以外に、いわゆるこの辺一帯で、もう少し自由度があったわけじゃないですか。それをフォローするような形での子育てひろば事業というのを積極的に展開されていくんであろうというイメージを持っていたんですけど、その辺の見込みというのはまだないんですか。それともそれは認識違いなんですかね。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
子育てひろばの事業展開の今後ということで、昨年の１０月に当委員会でも御説明申し上げたところでございますけども、この上高田地域ではこういうＵ１８プラザの跡ということになりましたけども、それぞれ、一応今のところは今後２４カ所、さまざま、すこやか、キッズ、学童クラブその他、公共施設とか保育園、社会福祉施設などで展開していくという考えは、それぞれ、今は第１ステップですけども、東部のぴよぴよひろばとか、また上鷺宮の聖オディリアホーム、この４月から要綱上の５時間以上、週５日以上ということが実現してまいりましたので、そういう意味で、それぞれ、まずは２４カ所の実施に向けてステップを踏んでいきたいというふうに考えてございます。
平山委員
では、前回の委員会でお聞きしたところの２４カ所のうちの１カ所がこれだ。２４カ所というのは、小学校の大体エリアだろうという前回の委員会でのお話だったので、じゃあ、この上高田地域においては、この場所が子育てひろば事業の実施をする場所ですよという理解でいいですか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
一応第２ステップで、上高田地域としてこのＵ１８プラザの跡ということで想定しておりましたので、それで間違いございません。ただし、２４カ所という考え方も、これに縛られることなく、これからのニーズ、そして地域特性、また、いろいろ民間でできる展開のあり方とか、そういうことがあればふやしていくという考え方を持ってございます。
平山委員
ふやしていただくのは大変いいことだと思うので、エリアバランスを考えながらやっていただきたいなと思うんですけど、あと二つだけ。保育園ってお休みの時間とかありますよね。お昼寝の時間とか。そういう場合って、この複合施設で特段何らかの配慮というのは、やられているような事例というのはあるんですかね。例えば他区で同様のことをやっていてとか。園庭でやっぱり同じぐらいの子どもがきゃっきゃ遊んでいると、子どもたちが眠れなくなったりするんじゃないかなというのを危惧したりするんですけど。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
ちょっと他区の事例までは存じ上げないんですけれども、今おっしゃったみたいに、午睡をする時間、それは静穏な状況というのをつくり出す必要がございますので、そういったところにつきましては、施設整備の中で工夫をしてまいりたいというふうに考えてございます。
平山委員
最後の質問にします。さっきの中村委員の質問とちょっと重なるんですけど、これ、プロポーザルでやられる予定ですか、事業者の募集というのは。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
公募により実施したいというふうに考えてございます。
平山委員
最近、区有施設をさまざまな展開をされてというので、なかなかうまくいかなかったり、想定しているような事業者が手を挙げてこなかったりというようなことがあるじゃないですか。ある程度は──さっき、このような事業者はあると思いますということだったんですけど、もちろん提案をしていただく側なので、どこどことどこどことというのに個別に先に話をつけておくということはできないんでしょうけども、ただ、ある一定当たりはつけておく必要があるのかなと。そうしないと、最近こういう、うまく無駄なく施設の展開を行うというスケジュールでやられる場合が多いので、１個が狂っちゃうと全部狂っちゃうんですよね。その辺を危惧するんですけども。今、御担当として、これに手を挙げるような規模だとか実績を持っている事業者はあるというふうにお答えになられていましたけども、そのあるというのは、御担当としても何らかのアプローチをかけたり、相談をしたりというようなことというのはやっていらっしゃるんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
今、委員がおっしゃったとおり公募という形ですので、具体的な場所を挙げて事細かに相談するということは当然できませんので、一般的なお話として、既に類似、近い形の施設を行っているような事業者があるということがまず１点でございますけども、こういった状況でもし整備が行われる場合というような打診はさせていただきながら、ある程度の感触をつかんだ上で、あるというふうな形で私は答弁させていただいてございます。
伊東委員
まず最初にお聞きしておきたいのは、この事業の財源という部分で、前にも確認させていただきましたけども、厚労省の地域の子育て支援拠点事業というものがあります。それをやっぱり見込んでいるのかどうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
大変申しわけありません。特定財源の個別名称についてはちょっと今資料がございませんけれども、基本的に施設の整備、保育所の部分でございますけども、これについては施設の建設型に当たりますので、現在、施設整備を進めるための大体、簡単に言ってしまうと９割ぐらいの整備費が出るような形で、国・都の財源も含めて整備費のほうにあてがわれるというふうに考えてございます。
伊東委員
これ、事業者のほうに委託するということで、１日５時間、週６日ということになると、厚労省の先ほどの事業補助対象になってくると思うんですけれど。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
今の幼児施設整備推進担当のほうからの答弁でございますけども、学童クラブ、子育てひろばにつきましては、特に国費等の特定財源はございません。
伊東委員
私が聞いているのは子育てひろばの部分。これは前に議会でも聞いているんだよ。Ｕ１８プラザ廃止後の方針について、こういう国の施策もあるよと。国のほうで地域子育て支援拠点事業というものを設けて、子育て支援、少子化対策のためにしっかり取り組んでいこうということで、いろんなメニュー、一般型、連携型というメニューを用意して、事業費を出せますよということを言っているわけ。それで、今回もその内容を見れば、公共施設の空きスペースだとか、保育園や幼稚園なんかと併設しても大丈夫だよと。そのほかにも加算メニューとして、地域の支援が入ったときにさらに加算しますよと、補助額を。そういうものをかって聞いているんだ、私は。今、中野区の予算編成の方針の中でしっかり、そうした特定財源が見込めるんだったらば取り組むんですということをうたっている。その中でどうなっているのと聞いているの。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
失礼いたしました。子ども・子育て支援交付金ということで、地域子育て支援拠点事業、これがひろば事業でございまして、学童につきましては、放課後児童健全育成事業で補助対象となってございます。
伊東委員
そうした国の補助を見込む中でお聞きしたいのは、地域支援の取り組みの実施、これ、加算項目として国が挙げているわけ。基本補助のほかに、地域がそうした子育て支援に参画してきた場合に、補助額を加算しますよと。こういう取り組みを今後、中野区内２４カ所と先ほど答弁があったけれど、展開していこうという中で、その国の補助の活用だとか、地域が参画して子育て支援に取り組んでいこうと、そういうものを区としてはどう考えているのかと。その辺はどうなの。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
この上高田のＵ１８プラザの子育てひろば事業につきましても、地域の子育て支援団体の方が多くボランティアで活動しておりますし、そのほかの子育てひろばにつきましても、さまざまな地域の子育て団体がかかわっておりますので、そこにつきましてもしっかりと今後支援し、また、つなげていきたいというふうに、場の提供も含めて考えていきたいと思っております。
伊東委員
現状、今、Ｕ１８プラザの中では、そうした地域団体の皆さんが子育て支援、あるいは逆に中高生の居場所づくり、御協力いただいている中で、そうしたものが今後新しい施設になって、そこで新たな形での事業展開を図ろう。今までやってくださった方たちも、そうしたものが続けられるんだったらば協力していきたいと。逆に、新たなそういう施設ができたらば、地域、町会・自治会なんかでも協力したいという、そういう声も一部にはちゃんとあるの。だったら、そういうものをどう生かしていくのか、そういう力をどう生かしていくのか。そのためにどうやって特定財源を引っ張ってくるのか。ちゃんと研究して、生かしていってもらわないと。最初の一歩じゃない、子育てひろば、これから全区的に展開していく中で。２４カ所になったらば、当然一般財源だけじゃ大変なこともあるんだから。そうした補助金をしっかり取りつける気持ちはあるんですか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
委員からも御指摘がございましたけども、しっかりと地域の力をつなぎ、また、そして広げるような努力をしながら、補助金活用をしっかりと頑張っていきたいと思っております。
甲田委員
私、厚生委員会なので、厚生委員会のときにも質疑をさせていただいたんですけれども、今、伊東委員がおっしゃったように、この地域、本当にボランティアの方々、Ｕ１８プラザという拠点があったがゆえに醸成されてきたものがたくさんあります。拠点というのがすごく大事だということで、ただ、やっぱり子育てひろば事業だけが残るわけで、そうなるとやっぱり、今おっしゃったように、１２０平米の中で本当に何ができるのかなということもあります。子育てひろば事業は、でも、全区的に広がっていくということですので、２４カ所、それ以上に広げていこうというお考えがあるということですので、この地域、本当にモデル的にしていただきたいと思うんですけれども、今、区が考えていらっしゃる子育てひろば事業としては、これからやろうとしている上高田の子育てひろば事業は標準的なものなのか、それともちょっと少し、今あるもの、これからふやそうと思うものよりも多く展開していこうと思われているのか。広さ的にも、開催時間とか日時とか、そういったものについて、また、事業者への働きかけとか、そういった部分でどうお考えなんでしょうか。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
広さ的には、今の現行施設が旧学童クラブ、二つの学童クラブを使って子育てひろば事業を提供しているということでございますので、そこら辺の広さについては、なかなか確保は難しいかなと考えておりますけども、１２０平米というのは、現行の児童館でやっているほっとルームはものすごく狭いですけども、ほかのところの平均よりは、１２０平米というのはかなり上回る広さだというふうに考えておりますので、今後の学校統廃合によるキッズ・プラザ等の展開につきましても、子育てひろばにつきましては、１２０平米程度は確保していきたいというふうに考えておりますので、これは標準的な広さになっていくのかなということでございます。また、いわゆる時間、それから日数につきましても、標準を上回る時間、日数が確保できるかなと思っています。
さらに上高田で大事なのは、今、伊東委員からも御指摘がありましたように、この乳幼児親子、また、子育てひろばにつきまして、地域の育成団体、子育て団体が多く長く携わっているというところでございますので、これらにつきましても、民間事業者とうまく連携しながら、区が間を取り持って、しっかりと発展できるように考えていきたいと思っております。
甲田委員
広さ的には標準で、また、日数的には標準を上回るということで、１日５時間以上はそうですけど、週、ほかは５日以上というのがうたわれていたと思うんですが、ここは６日というふうに書いてありますので、上回るようにされているのかなと思います。一番大事なのは、本当に事業者と地域を取り持つのが、どういうところがやっていただけるのかというところもありますので、それも厚生委員会で申し上げましたけども、やっぱり今までの人材、児童館とかで働いてこられた、そういったコーディネートをされてきた職員もいらっしゃいますし、アウトリーチチームも新しくできましたし、そういったことを視点に置いて、しっかりそういった方々が事業者に本当にやっていただけるように働きかけをしていただきたいなと思っております。
あと、一つ確認なんですけども、保育園のほうができるまでは仮設でされるということですから、事業者がもう選定されていて、一部の方々がここで事業を展開されて、そして、平成３１年度は引き継ぎが行われると思うんですけれども、そのときはまた新たに少し人をふやされたりとかして、引き継ぎをされるのかな。これは保育園のほうですかね。民営化に伴って、引き継ぎの問題がかなりいろいろ問題になっておりますので、そこら辺どのように考えていらっしゃるのか、ちょっと詳細を教えていただきたいんですけれども。
上村地域支えあい推進室参事（地域子ども施設調整担当）
今、三つの事業を公募で募集をかけて、民間事業者を決めましたら、翌年の４月からその事業者が保育園以外の子育てひろばと学童を担いますので、その事業者がずっと今後も新施設でも展開していくということで、引き継ぎは生まれないと考えております。
甲田委員
ごめんなさい。保育園の角度から引き継ぎが、区立の保育園から民営化になるわけなので。いきなり民営化になると引き継ぎが行われないことになりますけど、平成３１年度のときには事業者がもう決まっていて──そうか。すみません。質問を変えて、引き継ぎ期間はどのぐらいを想定されているんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
保育園に関しましては、先ほど申し上げた２９年度に、今年度中にさまざまなことをやっていただく事業者を選定させていただいて、当然、新園舎ができた段階で、実際に運営を行っていただくという事業者をもう既に今年度中に選定するという形になります。３０年度、三者協議会とあるのが、実際の新しい園舎をどういう園舎をつくっていこうかというようなことを、保護者と事業者と一緒に考えながら進めていくということで、その間に解体・撤去を行って、新園舎の整備も進めていくと。実際に引き継ぎに関しては、３０年度中についてはまだあさひ保育園、現園で保育が続けられております。３１年度も現園で保育が続けられておりますので、その間に大体１月ごろからという形か、今はもう少し前からという形で設定をしておりますけども、民間の運営事業者が、今、あさひ保育園のほうで引き継ぎをしながら、３２年度に新園舎のほうで完全に民営化をしていくというような引き継ぎ業務を行っていくというふうなことを考えてございます。
細野委員
ちょっと規模的なところについてお尋ねしたいんですけれども、今、区立あさひ保育園の定員とかについては、事業者の提案によってということで、たしか中村委員でしたか、質問で御答弁があったかと思うんですけれども、そうしますと、先ほど来出ている児童遊園が廃止というか、なくなって園庭になるということなんですが、新しくできる園庭については、広さというのは例えば今と比べてどの程度の規模になるのかというのはわかりますか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
現在のあさひ保育園については、この資料にございますとおり、園庭面積２１９平米でございますが、現在の児童遊園面積と全くイコールになるかどうかは別にいたしまして、広さ的には拡充ができるというふうに考えてございます。
細野委員
今のＵ１８プラザ上高田の児童遊園と比べるとどうなんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
今ちょっと御答弁申し上げたとおり、実際の施設設計を行った段階でないと、園庭として残せる面積がどの程度になるかについては決定いたしませんので。ただ、現在のあさひ保育園よりは広い面積を確保できるかなというふうに考えてございます。
細野委員
ありがとうございます。あと、この園庭なんですけれども、基本的には保育園の園庭、そこの複合施設の利用者が使えるということなんですが、例えば近くで園庭のない保育園の保育園児がそこを使うということなんかは可能なんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
ほかの保育所でも行ってございますけども、一定の条件が必要かと思いますが、園庭開放というような形で使っていただけるような、そういったことも今後工夫、考えていきたいというふうには考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、（仮称）中央部認定こども園設置・運営事業者公募にあたっての基本的な考え方についての報告を求めます。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
（仮称）中央部認定こども園の整備に関しましては、６月１２日の当委員会で御報告をさせていただいてございます。その中で、都有地活用による地域のインフラ整備事業、これを活用して進めていくということを御報告してございますが、１０月には公募をするというようなことで、そのときにも報告をさせていただいております。公募に当たりまして、基本的な条件、今後インフラ整備事業を進めるに当たって、東京都と公募案についての調整を進める必要がございます。その前提として、区として基本となる、柱となるような形での公募の内容について検討させていただいて、このような形で進めてまいりたいということで報告をさせていただきたいと思います。（資料５）
１番、整備類型でございますけども、整備類型につきましては、学校及び児童福祉施設両面の位置付けをしっかり持つということの単一の認可を取れるというようなこと。また、基本的に両方の、学校の教員及び保育園としての保育士の資格、それぞれ両方の免許を持った方を配置するというような、そういった位置付けが得られる幼保連携型、これを選択したいというふうに考えてございます。
利用定員につきましては、以下の利用定員を下限として、公募により提案を受けたいというふうに思ってございます。１号認定、年齢は３歳以上の幼稚園のコースという形になりますが、これについては５４名の定員を下限としたいというふうに考えてございます。また、２号認定につきましては、３歳以上の保育園コース、これについては５１名。３号認定、ゼロから２歳の基本的に保育園コースにつきましては、３０名の定員という形で定員設定を行いたい。これを下限として公募、提案を受けるという形を考えてございます。ただ、先ほど来申し上げているように、実際の細かい設計をした段階で変動する場合があるということを前提としたいように考えてございます。
次に、１号認定、幼稚園コースに係ります児童の入園についてでございます。この児童の入園に関しましては、現在、中野区立の幼稚園と同様に、特別な支援を要する児童を含めて、抽選により決定するということを公募条件とさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
スケジュールにつきましては、前回と全く内容は同じでございますが、この１０月に事業者の公募に入りたいというふうに思ってございます。１月には事業者を選定し、来年の４月には土地の貸付契約を行い、整備工事に入り、３１年４月には開園するというような形のスケジュールを考えてございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告について質疑はありませんか。
羽鳥委員
３番の１号認定に係る児童の入園というところについてなんですけれども、「現在の中野区立幼稚園と同様に、特別な支援を要する児童を含め、抽選により決定することを公募条件とする」とあるんですけれども、認定こども園という場合ですと保育料などが自由に設定できますが、こういった特別な支援を要する児童というところでは、保育料のところは差をつけてもよいというふうにしたりするんでしょうか。
長﨑子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
この認定こども園につきましては、あくまでも認可という形ですので、保育園コースにつきましては、中野区の一般の認可の保育園と同一の保育料という形になります。特別な支援が必要だからというところでもって、何か保育料に差がつくというものではございません。
委員長
区立幼稚園の話でしょう。１号認定です。
長﨑子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
１号認定の幼稚園コースというところでございますけれども、ここにつきましても、幼稚園の保育料というんですか、そこについては一定ということで、何か保育料に差がついているというものではございません。
石坂委員
１号認定部分で伺います。現在、区立の幼稚園２園ありますけども、３年間保育を希望される方もいれば、２年間の保育を希望される形で、４歳から入る形が相当数いる形になっていて、定員もそれに対応できる形で組まれていますけども、この形ですと３年間保育を受けるお子さんが基本的に前提で、欠員があれば別として、２年間というのは想定されていないという理解でいいんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
今、委員がおっしゃったとおり、欠員があれば当然その分は補充するという考え方でございますが、現在のところでは、いわゆる２年保育という形、途中から段階をつけるという形は今のところは考えてございます。
石坂委員
あと、私立の幼稚園なんかですと、３歳になる前の年度途中でも、満２歳以上になったときに保育を体験的な形で始めたりするような形で受け入れる場合がありますけども、そうしたような柔軟な対応というのは可能なのか、あるいはこれは完全に限定してしまって、その年齢からぴっと入らなきゃいけないような形という理解でよいのでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
いわゆるプレという形だと思いますけど、その部分については今後検討させていただきたいというように思ってございます。
石坂委員
ぜひ柔軟な形で、プレ等も可能な形で考えていただければと思います。
また、特別な支援を要する児童を含め、抽選によって入園を決定するということですけども、そうした場合、特に特別な支援が必要な児童の定員数は定めずに、何人でも受け入れは可能であるし、それに関しては、一般の私立幼稚園と同じような形で、介助員をつける費用について補助を区のほうで行っていくようなイメージでいいんでしょうか。
長﨑子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
今、委員から発言がありましたとおり、特別な支援が必要なお子様につきましては、今、私立の保育園という形であれば加算という形も行っておりますし、幼稚園コースにつきましては、私立の幼稚園と同様に、そういった私立幼稚園に対する支援の必要なお子さんに対する補助ということで行っておりますので、それは同様に行っていきたいというふうに考えております。
石坂委員
ちょっと答弁がちゃんと言葉でいただけなかったので。定員に関しても、特別な支援を要する児童、抽選の結果たくさん入ってもそれは大丈夫、特に定員は設けないという理解でよろしいですね。
長﨑子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
はい。特に定員等でもって何か制限がかかるということはございません。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、４番、待機児童解消に向けた緊急対策の実施についての報告を求めます。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
待機児童解消に向けた緊急対策の実施について御報告申し上げます。（資料６）
中野区では、これまでも民間保育事業所の誘致など保育定員の拡大を図ってまいりました。努めてきたところでございますが、平成２９年度当初につきましては、既に御報告のとおり、待機児童数は３７５人と、昨年同時期と比べまして１２０人の増加を示してございます。平成３０年４月時点におけます待機児童の解消が急務というふうになっている状況でございますが、現在のところ、今年度の約１,３００人の保育定員の拡大、こういった目標に対して、今のところ半数まで届かないというような誘致状況にとどまっている。このような状況を踏まえまして、待機児童解消に向けましてさらに取り組みを強化していくという必要があるという観点から、緊急対策本部を設置し、保育定員の早急な確保、これに取り組むための緊急対策を実施してございます。
緊急対策の主な内容でございます。（１）番から（５）番までございますが、（１）番といたしまして、区有施設の暫定活用によります保育所の整備を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
また、公有地の活用によります保育所の整備を緊急的に図ってまいりたいというふうに思ってございます。
また、現在、保育事業者のほうから提案がある内容、そういった内容を４月１日に間に合うように働きかけを強化する。また、区もしくは都の事務の迅速化、これを図ることによって、来年の４月１日、早期開園に向けてのそういった案件をふやしていくというようなことを進めてございます。
また、空き家調査結果、また、不動産業界、金融機関、そういったところに協力依頼を行うなど、新規の保育所の施設用地を掘り起こす。また、掘り起こしたものを土地所有者と事業者のマッチングを強化していくというようなことも進めてまいりたいというふうに思ってございます。
さらに、中・長期的なことで、今後も、来年度以降もさらに待機児対策を継続していくためにも、大規模マンションや再開発、まちづくりとの連動によります、そういった中での保育所の誘致の制度等も検討してまいりたいということも一緒に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
緊急対策本部の設置というところでございます。
区長を本部長といたしまして、川崎副区長を副本部長、また、本部を全庁的、網羅的に、さまざまな施策を進めていくために、政策室長、また、経営室長、子ども教育部長を組織の本部参事として配置してございます。また、その中で事業の進行を統括する参事として子ども教育部長を置いておるという形でございます。さらに、進行調整、また、民間保育所の誘致、民間保育所の新設用地の確保、また、区有施設の活用、さらに、区立園の民営化の推進担当という形の担当を置かせていただいて、それぞれに担当副参事を配置して本部組織を設置してございます。
設置期間といたしましては、８月１日から１０月３１日までという形の設置期間となってございます。
おおむね週１回程度本部会議を開催して、進捗状況を確認させていただいて、最も効果的な対策を講じていくという考え方でございます。適宜区議会等に対策の進捗状況については御報告申し上げたいというふうに考えているところでございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告について質疑はありませんか。
篠委員
担当副参事をもう一回言ってください。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
担当副参事を置いている担当でございますが、進行調整担当……（「具体的な名前で」と呼ぶ者あり）名前。はい。進行調整担当には私、幼児施設整備推進担当が当たってございます。次に、民間保育所誘致担当にも私が兼務という形で、幼児施設整備推進担当が当たってございます。次に、民間保育所新設用地等の担当は、予算担当の副参事が当たってございます。（「名前で」と呼ぶ者あり）海老沢副参事でございます。区有施設活用推進担当には、中部すこやか福祉センター地域支援担当副参事の濵口副参事が当たってございます。また、同じく区有施設活用推進担当として、介護保険担当副参事の古川副参事が当たってございます。最後に、区立園の民営化推進担当は保育園・幼稚園担当副参事の長﨑と私、幼児施設整備推進担当の荒井が当たってございます。
篠委員
それぞれ実際に保育を担当した責任者が入っている感じですよね。入り損なったのはいないよね。相当本気度が伝わってきます。そして、チラシも、そんなに入れていいのかというほどチラシは、不動産屋のチラシに負けないぐらい、土地が１００坪ある人は手を挙げてくれというようなのがあった。あれは現実あれだけ頑張って、効果は既に出たんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
町会等にお願いをさせていただいて、回覧をさせていただいているところでございまして、昨年度については、その関係で、土地所有者の方から実際に保育所をつくるというような御相談をいただいて、それが実を結んで、保育所整備に至ったという実例もございます。今年度については、今のところは、その案件についての成果についてはまだ上がっていないという状況でございます。
篠委員
１番と２番で、区有施設、公有地、具体的にはどういう。名前を具体的に出せますか、これ。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
現在調整中の段階でございまして、確実な整備が図れる確認と、もしくは公有地という形で相手方の同意が得られる状況がまだつくられておりませんので、具体名については今後示したいというふうに考えてございます。
篠委員
ですけど、あれだけの頑張りで、今のところ民間からの手応えがないと。もうこれ、相当立ち上げに時間がかかりますので、実際今、打診というか、方向性の切り込みに入ったところがありますよね。ですけど、委員会にも報告はしていない。まだ完全じゃないから。完全じゃない時点で報告をいただけますか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
現在、基本的に（１）（２）で７施設を前提として調整を進めてございまして、完全というか、全てがそろうという形ではなく、内容的に整った段階の部分というのを完全じゃないという表現をすれば、そういった段階で、示せる段階で、どのような機会でお示しできるかというのはちょっと検討させていただきたいと思います。
篠委員
私は三つぐらいしか知らなかったんですけど、今お聞きすると七つという、かなり具体的に数字がふえているので。やはりそこに決めたからって、簡単にそれが成就するわけでもないので、できるだけそれぞれの地域事情、責任を持って、区民の代表の議員に応援していただかないとやり切れないという部分も必ずあると思う。そういった意味で、いつまでも自分たちだけで情報をとめておくんじゃなくて、やっぱり地域全体の力がいただけるような努力も含めて、ぜひ頑張っていただきたいということを要望しておきます。
羽鳥委員
緊急対策の主な内容についてお尋ねなんですけれども、４番のところで「不動産業界・金融機関等への協力依頼に基づく保育所新設用地等の掘り起し」という、これは具体的にどういったやり方で掘り起こしをやっていかれているんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
昨年も不動産業界でございますとか金融機関については、簡単に申し上げますと、それぞれ土地所有者の方が資産活用を図るために御相談する先というふうに捉えていただければと思いますけども、そういった御相談があった場合には、大体賃貸住宅を建てるかどうかというような御相談にほぼなるというお話でしたけど、その中でやはり保育所の整備のほうを誘導していただくというようなことをぜひお願いできないかということで回った経緯はございます。なおかつ、そのときに言われた内容としては、やはり賃貸住宅と保育所を比べた場合、どういった保育所の整備に資産活用としてのメリットがあるのかというようなものがあれば、そういった勧奨も非常にしやすいというようなこともお話はいただいてございまして、さまざまなパイプを通じて、そういった保育所整備がより効果的に行えるというような資料づくり、そういうところから今始めているところでございます。
羽鳥委員
区は、そういう民間の土地の所有者の方々のそれなりに大規模な土地のリストなどというのは所有していらっしゃるんですかね。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
そのようなリストはございません。
羽鳥委員
そういうふうに聞いたのは、今、篠委員も少し触れておられましたけども、ちょっと前に町会の回覧板で、土地を持っている方はぜひ提供してくださいという１枚紙が来て、それを見て、じゃ、土地を提供する手が挙がるかというのは、ちょっと効果としてなかなか難しいんじゃないのかなというのを感じたんですね。それで、東京都のほうには活用可能な都有地の一覧というのが載っていますけども、中野区で今載っているのは、さっき報告があったところの野方の土地１カ所だけで、やっぱり中野区においては民有地の活用が重要なのではないかなというふうに感じるんですね。私の家の周りだけでも、まだ鷺宮は畑がありますから、最近だけでも３カ所くらい一気に宅地造成というのが大規模にされていて、ここが話し合われたかどうか、資産活用の提案として保育所がされたかどうかというのはわからないですけれども、こういったところに提案がされていたら違ったのかなとかといろいろ思ったんですね。そういうのを思うと、やっぱりそういうリストを持ったりだとか、あるいはそういう土地所有者に対して直接区が働きかけるだとか、そういった取り組みが必要になってくるんじゃないのかなと。対策本部として本当に待機児童を解消するというふうになったら、そういうのが必要になるんじゃないかなと思って提案させていただいたんですけど、ぜひ検討していただきたいなと思うんですが、いかがかなと。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
既に区報とかホームページとか、さっき言った回覧とか、さまざまなところで区としての打てる手は打ってございますけれども、やはり不動産業界、金融機関等、そういった土地所有者の方が相談に行く先のところは、非常に各区とも重要視しているという部分もございます。そういったところとのつながりを深めながら、今おっしゃったみたいにやはりアプローチをかけていくのが一番いいのかなというふうに私どもでは考えてございます。
渡辺委員
今回こういった緊急対策の実施という中での概要を見ていくと、やはり区の所有物件だけでは限界があるということで、民間への協力を求めているというところが見てとれるわけなんですけれども。例えば民間保育事業者からの持ち込み案件などもあるのではないか。前回、補助金の増額なども私は求めたことがあるんですけども、そういった物件というのは何件か来ていらっしゃるんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
当然持ち込み物件もございまして、それをなるべく早く整備していただくように、そういう形の働きかけの強化をしているところでございます。
渡辺委員
例えば先ほどの上高田の区の保有地などは、当然区が絡んでいる案件でもあるので、区の職員などの方も一体となって、地域住民の説明会なども行っていくことかと思うんですけども、例えば民間からの持ち込み案件などに関しては、同様なそういった対応というのはとるものなんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
基本的には、保育事業者等が実際に土地を探して保育所を建てるという形で持ち込むという形の物件、こういう形が公募をかけている中で持ち込まれるわけでございます。そういった中で、基本的には、地域調整でございますとか、整備を進めるということに関しては、民間事業者の責において行っていただくというのが基本ではございますが、実際にその中で、区が何らか後押しするというようなことで、その事業が進んでいくというようなことも考えられます。そういったところで、区としての働きかけをする中で、そういった支援も行っておりますし、行ってまいりたいというふうに考えてございます。
渡辺委員
民間の保育事業者がやっぱり保育園立ち上げ、新規で出すというのに当たって問題となっているところが、人材の確保と、あと、近隣住民の反対運動というものが非常に問題であるという話を聞いております。実際ちょっと中野区内でも、これから保育園を出すというふうな場所で反対運動が起きているというような話も聞いているところであって、その中でやはり、区の担当者からの説明がきちんとされていないというような声も聞いております。なかなか民間事業者からの持ち込み案件と区の所有物件との違いというのはあるかもしれませんけども、こういった待機児童解消に向けた緊急対策というものを上げているわけなので、ここは行政としても当然同じようなサポートをしてもらいたいですし、実際緊急対策を中野区は掲げているんだというふうな旗頭などを立てて、ぜひ保育事業者などのサポートをしてもらいたいと思います。これは要望です。
平山委員
本腰を入れられたということで期待をしたいと思うんですが、昨年も期待をしたじゃないですか。昨年の総括はどのように行われたんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
さまざま待機児童対策としてどのような対応が必要かということは、昨年からは検討させていただきました。その中で、私の力足らずということもございまして、民間の誘致が非常に少ないということで、実際には解消に至らなかったというようなところでございます。そういった点を踏まえまして、さまざまな、例えば組織の強化、人的な対応等も含めまして、今年度対応してきたところでございます。そういった反省に立って対応してまいりましたけれども、なお早急な保育定員の確保が必要だというところから、今回のような緊急対策を実施するというようなところに至ったというところでございます。
平山委員
御担当の力不足と言われちゃうと困っちゃうというか、それを総括にしないでほしいんですけど。多分いろんな具体的なことがあったと思うんです。こういう取り組みをやったけど、ここはうまくいかなかったとか、予算をつけたわけですから。でも、それも今回の対策の主な内容にも入っているんじゃないのかなと思いながら伺ったりはしたんですが。
今ちらっと出ていましたけど、そうそうたる保育の担当者が今回この緊急対策に取り組まれるということなんですけども、肝心な部分のいわゆる実動部隊というか、ここにも許認可事務の迅速化とか、いろんなことが書いてあるじゃないですか。そういう意味でのいわゆる御担当のもとでの事務体制、それは今の体制で十分だというふうにお考えになっていますか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
現状の本来業務と申しますか、誘致等につきましても、この対策の前からやはり増員が必要だろうということで、そういった意味での人的手当てもしていただいておりますし、今回は緊急対策ということで、兼務ではございますけれども、さまざまのそれぞれの担当に、各部から必要な、非常に優秀な職員を配置していただきまして、それぞれの副参事をサポートしながら、一丸となって目標に向けて整備を進めているというような状況でございます。
平山委員
名前を出していただいた副参事の方々が、その方々だけではなくて、そこの部署の人たちも使ってサポートするということなんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
基本的に、保育園・幼稚園分野以外の部から応援もいただき、私ども専ら担当については当然兼務という形で、本部付にはなってございますけども、それ以外に当然保育園・幼稚園分野自体も、兼務職員になっていない部分につきましても、さまざまサポートしながら進めているというような状況でございます。
平山委員
頼もしい限りですね。ことしは、だから──いやいや、そこは頑張っていただきたいんですよ。この前、総括でも質問しました。空き家の対策から保育担当にちゃんと情報が行っていますかって。あまり行っていなかった。こことここの連携はどうですかというお話をして、あまりうまく連携がいっているように思えなかったんですけど、もともと区の方針って、待機児童ってもう全庁を挙げて臨まなきゃいけないような大きな大きな課題で以前からあったわけなので、そこの部分の連携がしっかりとしていくというか、どこの部署もいろいろ気を使いながらバックアップをしていくという体制がとれれば、逆にそういったことをしていかないとなかなか難しいだろうなというふうには思って、これまでも伺っていたんですが、そういうふうになったということで大変心強いなというふうには思っています。ただ、設置期間が限られているので、場合によっては期間を延長しながらでも達成に向けて頑張っていただきたいと思いますが。
もう一つだけ。これも前々から伺っていました。伺っていたというか、求めていましたけど。こういうふうに御報告をいただいちゃうと、もうとにかく足りないから、できるところに一つでも多く園をつくって、定数をふやしてという区のお考えはわかるんですけども、一方で、預けられる方々のニーズってあるわけじゃないですか。区の中でも、著しくやっぱり不足をしている、逆に言うと待機児童が多いエリアがあったりもする。そういうエリアに重点的にやっぱり取り組みを行ってほしいということもこれまで求めてまいりました。もう一つ、子どもたちにとってみれば、入れたことがゴールでなくて、入ってから、そこで、園で過ごしていく、いわゆる園の環境というのが日常の生活になっていくわけですから、そういう良質な保育環境をやっぱり維持しなきゃいけないという側面もある。そういった部分も考慮しながら、決して数だけにとらわれることなく、今回の緊急対策を進めていっていただきたいなというふうに思っていますが、その点は大丈夫ですよね。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
実際に保育需要を全体的に見ながら進めてはございます。そういった観点とともに、保育定員の確保、両面から検討しながら進めていかなければいけないかなというふうに考えているところでございます。
また、実際に緊急対策として行う整備する内容についても、当然保育士の配置等については、認可並みとか、そういったことを踏まえた上で、きちっと保育環境を整えた上で緊急対策についても行ってまいりたいというふうに考えてございます。
平山委員
ありがとうございます。要は、区長を本部長として緊急対策本部をつくられた。こういう体制でやられている。いろんな、全庁挙げて今、支援の体制ができつつある。だけど、そこをコントロールできるというのはやっぱり所管の御担当なわけじゃないですか。本部長に対して、ここの部分に重点的に力を入れていきたいというふうに進言できるのも、やっぱり御担当なのかなというふうにも思いますので、そこはそれでひとつぜひよろしくお願いしたいと思っていますので。これは要望です。
石坂委員
１の（４）、緊急対策の主な内容の中の空き家調査の結果の活用というところで、空き家調査、建設委員会のほう、常任委員会のほうで聞いた話ですと、空き家、戸建てであいているところもあれば、集合住宅で大半のところがあいているところなんかも空き家調査の結果には入っているということですけども、ここで想定されているのはどちらなのかということと、あと、これは一定の保育所の基準等を考えると、基本は今あるものを壊して建てるというふうに考えていらっしゃるのかどうか、教えてください。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
やはり保育所を建てるという形になりますと、一定の面積がないとなかなか難しいということもございます。そういったある程度フィルターをかけながら、案件の洗い出しを行っていくということで。実際のまだ活用には結びついてございませんけども、さまざまなパターンがあろうかと思います。区が例えばその土地を借りてくれるならいいよという方もいらっしゃいますし、そうでなくて、もともと保育事業者等を紹介してくれれば、そこでお話しますよという方もいらっしゃる。そういったいろいろなパターンを考えながら進めていかなければいけないというところで、今のところは調査結果を踏まえて現場を見るというようなことの作業を進めているところでございます。
石坂委員
あとは、今回の規模感ですとか、施設の説明を受けた感じですと、恐らく一定の認可保育所とか、それに近いような形の保育所等を想定されているんじゃないかと思うんですけども。ただ、今回はこれで進めるとしても、例えば集合住宅で、いろんなあいているところがあるけども、入っているところもあるような集合住宅等も空き家調査結果では出てきているかと思うんですけども、そうしたところで今後、認可小規模保育事業的なものをやっていくとかということも仕組みとしては可能ではないかと思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
緊急対策として、今年度、来年度と保育所をつくっていくという形ですと、やはり先ほど言ったように、ある一定の面積が必要だというような部分もございまして、そこら辺の数字をある程度区切った段階で、今のところは絞り込みを行っているというようなところでございますが、今、委員がおっしゃったように、既にある民間のビルですとか、さまざまな形で、その一部を利用した形での保育所整備、そういったことも考えられると思いますので、そういったところについては、経常業務のほうでもやってございますけども、そういった部分についても今後検討していくというようなことで考えてございます。
中村委員
１点だけ確認をさせていただきたいんですけれども、るる皆さんから質問があったのであれなんですが、緊急対策の主な内容の５項目を見ていると、（３）番以外は全て土地に関することで、もちろん中野区内に土地がないというのは重々わかっているんですけれども、一方で、２３区内で待機児童解消に向けた施策はどこの区もやっていて、一つ深刻なのがやっぱり保育士の確保だと思うんですね。今回、保育士の確保策に関して、中野区もやっている部分もあるんですけれども、緊急対策の主な内容の中に含まれなかった理由というのは何かあるんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
主な内容として記載してございませんけども、実際に、先ほど言った本来業務をやっている私たちの中には、保育士の確保対策をする部署もございまして、その担当者も本部付の職員になってございます。そこのところについては、当初予算等で新規の確保対策も入れていただいてございますので、そういったことも含めて、基本的に進めているというところでございます。なお、この緊急対策を行うに当たりましては、やはり早急な保育士の確保も必要になってまいりますので、そういった中で、今後どういうふうな形での内容を加えたことによって、そういう運営事業者が確保できるかという点についても現在検討しているところでございます。
加藤委員
以前に説明があったかもしれませんが、１,３００人の保育定員拡大の目標という数字というのはどういうふうに算出されたのでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
保育定員数と保育需要というのは毎年ある程度確定値で出てまいります。その差が待機児童数という形で当然出てまいりますけども、来年度、保育需要がどの程度伸びるかという予測を立てた段階で、その保育需要を賄うためにどの程度の認可保育所が必要か、その認可保育所の数を計算する中で、どの程度の保育定員が必要かというような計算の中で、１,３００人という数字が出てまいりました。
加藤委員
待機児童解消に向けてというのは、東京都全体、国でも全部取り上げられているところでありますけれども、少なからず２３区ほかのところでも、どのような対策が進んでいるのかということで、中野区だけで対応を全部しようとしても、これはほかの区とか、連携というか、全体的に解決しないといけないという中で、ほかの区のそういった解消に向けての対策はどのようになっているかというのは把握されていますでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
東京都さんのほうで緊急対策の会議等を定期的に行ってございますけども、その中で、各区の行っている対策を一覧にしたような形で、各首長さんが集まって、それぞれこういうふうにしていただくと保育所ができるとか、そういった会議等も開いてございます。そういった中で、基本的に突出してこれが珍しいというような対策をなかなかとるような区はございませんけども、やはりさまざま、保育事業者、また、保育士の確保を行う上で、さまざま必要な経費を上げていったり、今どこでもやってございますけど、宿舎の借り上げとか、そういったいろいろな施策を、対象を拡大していったりとか、そういったことで各区とも取り組んでいるというような状況でございます。
加藤委員
こういった、いろんなところで包括的に進んでいくという中で、かつ、社会問題として人口減少が挙げられていく中、いずれ、はやりと言っては失礼ですけども、保育に対するニーズが減ってくる。今プラスですけど、マイナスみたいな状況になってこようという中で、状況によっては廃業を余儀なくされてしまうような展開というのも今後、今の段階では全然足りないからふやすべきなんですけれども、そういったところを何か配慮した中で、こういったことには気をつけようみたいなことは考えられていますでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
想定の話でございますので、なかなか申し上げづらいんですが、保育需要が急激に落ちるというようなことがあった場合には、やはりさまざまある、それぞれの保育所の持っている力によって、定員が入るところと入らないところが出る可能性は当然あろうかなというふうに思ってございます。具体的にこれといった対策をすぐお示しする段階ではございませんけれども、そういった形があった場合の調整弁というのは考えていかなきゃいけないかなというふうに私どもでは考えてございます。
加藤委員
ここからは質問というか、コメントというか、思いつきみたいなものになってしまうんですけれども、例えば再開発でビルを建てようとしたところで、１・２階に保育園を入れてほしいみたいな話になったときに、ひょっとしたら３年ぐらいしか事業が成り立たないとか、そんなところでそういったところを入れられないみたいな話も出てこようかと思いますけども、状況としては、その後、介護施設だったり特養だったりとか、そういったようなことも区としてバックアップしますよみたいな話も必要かもしれませんし、保育士が足りないというのであれば、３年契約だけど、ほかよりも給料が高いとか、そういったようなことも考えて、いずれ保育需要が減ったときのために、何か対策するということが必要かと思うんですけども、そういったことは検討される余地というものはありますでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
現状では、そこまでの対策をどうとるかというところまでの検討は行ってございません。ただ、これまでのさまざまな議会での御質問もありましたけれども、やはりほかの用途に転用しやすいような施設設計というのも保育事業者のほうでは考えてございまして、ある程度外観のところまでは地主さんがつくっていただいて、中身については保育の事業者がつくるわけですけれども、それについて、ある程度大きな経費の支出なくほかの転用を図れるような、そういった設計の仕方についても取り入れている事業者は多いかなというふうに考えてございます。
伊東委員
こうした緊急対策を講じて取り組んでいこうという姿勢というのは、今の実情を考えると歓迎すべきことなのかなと。逆に、そこまでしないと新たな解決策というのが手詰まりの状態というように感じているんですけれど。これは国においても東京都においても待機児解消に向けてということで、ちょうど２９年あたりがピークになるんじゃないかということで取り組んできていますよね。まず、国においては、待機児解消加速化プランというのを自治体に参画を求めている。これは中野区は入っていますよね。手挙げしていると。その中のメニューには、国有地も積極的に活用してくださいと。これ、加速化プランは平成２５年からスタートしていて、もう既に４年経過しているんですけれど、その間に区内国有地等の活用というのは検討されてきたのか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
つい最近の話でございますけど、やはり国の官舎の用地の一部を保育所として活用する場合に、どのような条件で、区としての考え方を聞きたいというようなことで、調整を本部付の職員を含めて行っております。なかなかタイミング的に、すぐ来年の４月１日に間に合うかどうかという話になってしまうと、そこまでのタイミングで合わせることがちょっと難しかったということもございますけども、そういった国有地の活用等について、そういった中で、ぜひ取り入れながら整備も図ってまいりたいというふうに考えてございます。
伊東委員
国の加速化プランのほうでもさまざまな取り組み、家庭的保育事業についても対策をしやすいようにメニューがあったりする。だから、そういうものはしっかりと活用してほしい。同様に、先ほど話が出ているように、東京都のほうも緊急対策を講じています。それは昨年発表。ただ、メニューの中は、それ以前からずっと東京都が取り組んできた内容で、目新しいものは一つもないみたいなんだけれど、それにおいても、やっぱり都有地を活用してもらって結構ですよと。それも随分古いころから都有地の活用を。情報発信、年に１回ぐらい情報提供が来ているのか、これ、本当に、都有地。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
定期的な提供という形まではちょっと、私が来てからも１年に何回かちゃんとあるという形ではなかったところでございますけども、先ほどちょっとほかの委員からお話がありましたとおり、今回は野方のところの用地が出てございまして、それについては先ほど、中央部認定こども園ということで活用していくというようなことで考えてございます。それ以外にも、区のほうで逆に都有地、ここがあいているんじゃないかということで、そういったところについても活用をぜひさせていただきたいということで、調整を図っていくというようなことも考えてございます。
伊東委員
先ほど、もう既に中野区は民間の土地所有者、あるいは施設所有者、建物所有者に向けての働きかけ、昨年度から特に土地なんかの情報提供を呼びかけて、昨年２件だっけ、先ほどのお話だとあったということでやっているんだけど、そうしたやっぱり目ぼしい土地というのは、都であろうが国であろうがしっかりと交渉をしていく。向こうもそういうメニューは持っているんだから、それを示した上でどうにか。例えば私の地元でも、財務省が持っている官舎があります。でも、そのうちの１棟は完全に閉鎖しちゃって。建物としては耐震に問題があるから、活用しにくいのかもしれないけれど、官舎というのは割と、隣棟間隔をあけるためか、庭先を結構広くとっていたり、建物が建っていない土地というのはあるから、場所が、スペースは。そういうものも積極的に視野に入れて、臨時対策、緊急対策なんだから。とにかくだめもとでも話していただいて、交渉の糸口をつかんでいくというのも大切なことだと思うんだけれど、その辺はどう考えていらっしゃるのか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
今御指摘のところを含めて、本当にここはどうかというようなことで、さまざまなところを当たりながら、今おっしゃったように、さまざまなところに御依頼というか、打診をしながら進めてございまして、今御指摘のあった部分についても、今後の多分、将来的な活用というのも当然考えられると思うんですが、委員の御趣旨に沿ったような形での対策を進めてまいりたいというふうに思ってございます。
篠委員
平山委員もさっきちょっと触れましたけど、土地、要するに、物件が挙がったんだけど、去年はうまくいかないとおっしゃったんでしたっけ。ちょっと確認したい。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
昨年の答弁の中で、提案型というところもございますけども、物件の紹介、提案みたいなものはやはり想定数を超えるような形でございましたけど、最終的な土地所有者と事業者の間の契約に、賃料等の問題もあって、至らなかったという部分も何件かあったというような御答弁もさせていただいてございます。
先ほど総括というか、対策についてちょっと私、答弁を漏らしましたけど、そういったことを踏まえた上で、さまざまな施設整備費の部分なんかにつきましても、今回当初予算で大幅に上げていただいたりしながら、そういったことを踏まえた上で今年度に臨んでいるというところでございます。
篠委員
それで、今度は、要するに、想定を超える場所は確保できたという状況で、保育士さんってそんなにいるんですか。今度そっちが手が挙がらなくなるような。バランスはどのようにつかんでいらっしゃるんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
例えば用地があって施設ができたとしても、保育士が足らなければ、当然保育園は運営できませんので、そういった意味で、タイミング的に言うと、やっぱり秋口が非常に重要なポイントになってまいります。保育事業者とそういった保育士を確保するほうにいろいろと打診した中では、やはり秋口のところで具体的な話が詰まらないと、保育士の確保もなかなか難しくなるというようなこともいただいてございます。
篠委員
それで、設置に当たって中野区は要綱を持っていますよね。要するに、首都圏あるいは２３区内で実績を残したもの。優秀であっても、あなたは首都圏外だからお断りしますというような縛りは、もうしっかり排除したんですか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
昨年からその縛りは排除いたしました。
篠委員
それで、これ、もう今お金が出るから、つくればいけいけどんどんなんですけど、やっぱり、話は違うけど、医療費を無料にするというと、みんな行かなくても手を挙げちゃうというのがありますよね。要するに、中学３年までだ、うちの子は高校までだなんていうと、無料だからというような。要は、お金がかかる、本当は保育は。ゼロ歳児は一月に最低でも１人に４０万以上のお金が必要でしょう。そこに私は切り込むけど、切り込んだ議員を聞いたことないの。生活保護の何倍ものお金が１人のために必要なわけだ。このままじゃゆくゆくは財政が危ないというので、そうじゃない視点で江戸川区なんかは切り込んでいった。ゼロ歳児はこういうふうにすれば金がかからないと。だけど、中野区においては、一時期まねしたときもあったようですけど、そういった切り込み、もうお金は幾らかかったって、金は湧くようにあるんだの流れの路線上でやっているわけだよね。だから、どうしても保育をやり損なっちゃった家庭に対しては次に、日本全国を見れば、自分で育てたいという本当の気持ちを具現化するために、その人に金銭を与えている自治体もありますよね。ありますか。ちょっと参考のために。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
具体的な自治体名等は存じ上げませんけれども、基本的に御家庭で子どもを育てられる部分についての直接給付的なことを行うべきではないかという議論もあるというのは承知をしてございます。育児休業制度を２歳まできっちりとっていただくとか、社会的な合意形成がないとなかなか難しいと思うんですが、そういった部分について言及される首長の方も非常に多くいるというふうに承知してございます。そういった点で、全てが施設をつくって、そこに子どもをお預かりするという以外の施策展開についても、今後検討すべき重要な観点かなというふうに考えてございます。
細野委員
１点だけ教えてください。緊急対策の主な内容の１番と２番、どちらも保育所の整備になっているんですけども、１番が暫定活用というふうになっていますので、ここについてちょっと御説明をお願いしたいんですが。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
緊急対策ということでございます。基本的に今後活用の用途があるところについても、その活用がされるまでの間というような、そういった観点も含めて暫定的な活用をするというようなことで考えてございます。
細野委員
そうすると、かなり期間としては短い場合も出てくることもあるということかと思うんですけれども、その際に、そういった形での暫定活用が終わった後は、例えば恒常的にほかの場所で保育園を運営するとか移行を考えた上での事業者の募集なりになっていくのか、その期間だけの募集なりになっていくのか、その辺についてはいかがお考えなんでしょうか。
荒井子ども教育部副参事（幼児施設整備推進担当）
施設が暫定活用という形になりますと、その時点でそこに入っていた方々の受け皿を考えなければいけないということになりますので、そういった視点での公募というのをまず考えてまいりたいというふうに思ってございます。その先の整備も含めた形での募集というようなことを今のところは考えてございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
５番、その他で所管事項の報告はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないですね。
以上で所管事項の報告を終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時５９分）
委員長
それでは、委員会を再開します。
（午後３時００分）
休憩中に確認しましたとおり、次回は第３回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から御連絡させていただくということで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は全て終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の少子高齢化対策調査特別委員会を散会します。
（午後３時００分）