中野区議会建設委員会〔平成２９年１２月４日〕
建設委員会会議記録
○開会日 平成２９年１２月４日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時３２分
○出席委員（８名）
佐野 れいじ委員長
小林 秀明副委員長
加藤 たくま委員
小林 ぜんいち委員
石坂 わたる委員
市川 みのる委員
酒井 たくや委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市政策推進室長 奈良 浩二
西武新宿線沿線まちづくり担当部長 角 秀行
都市政策推進室副参事（産業振興担当） 浅川 靖
都市政策推進室副参事（グローバル戦略推進担当） 平田 祐子
都市政策推進室副参事（都市観光・地域活性化担当） 藤永 益次
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺計画担当） 石井 大輔
都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当） 吉田 陽市
都市政策推進室副参事（中野駅地区都市施設調整担当） 小幡 一隆
都市政策推進室副参事（中野駅地区都市施設整備担当） 江頭 勝
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当、沼袋駅周辺まちづくり担当） 荒井 大介
都市政策推進室副参事（新井薬師前駅周辺まちづくり担当） 高村 和哉
都市政策推進室副参事（野方以西調整担当、野方駅周辺まちづくり担当） 藤原 慶
都市政策推進室副参事（都立家政駅周辺まちづくり担当、鷺ノ宮駅周辺まちづくり担当） 菊地 利幸
都市基盤部長 豊川 士朗
都市基盤部副参事（都市計画担当） 辻本 将紀
都市基盤部副参事（都市基盤用地担当） 吉沢 健一
都市基盤部副参事（地域まちづくり担当、弥生町まちづくり担当） 安田 道孝
都市基盤部副参事（大和町まちづくり担当） 細野 修一
都市基盤部副参事（道路担当） 鈴木 宣広
都市基盤部副参事（自転車対策・地域美化担当） 伊東 知秀
都市基盤部副参事（公園担当） 千田 真史
都市基盤部副参事（建築担当） 小山内 秀樹
都市基盤部副参事（住宅政策担当） 塚本 剛史
都市基盤部副参事（防災担当） 中川 秀夫
○事務局職員
書記 立川 衛
書記 香月 俊介
○委員長署名
審査日程
○議案
第７３号議案 中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例
第７４号議案 中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例
第７５号議案 中野区立公園条例の一部を改正する条例
第７６号議案 中野区営住宅条例の一部を改正する条例
第７７号議案 中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第１６号陳情 哲学堂公園内におけるラジオ体操を継続する場所について
○所管事項の報告
１５ 哲学堂公園再生整備基本計画（案）の説明会・意見交換会の実施結果について（公園担当）
委員長
定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
委員長
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時００分）
委員長
再開いたします。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程が３日間設けられており、本委員会にはお手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり、審査すべき案件がございます。そこで、休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は議案、陳情の審査を行い、所管事項の報告をできるところまで受けて、２日目は残りの所管事項の報告を行い、３日目は審査の状況を見ながら諮りたいと思いますが、それに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、議案の審査ですが、第７３号議案、第７５号議案は関連がありますので、一括して議題に供し、審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
また、第７６号議案と第７７号議案も関連がありますので、一括議題に供し、審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、陳情の審査ですが、所管事項の報告の１５番の内容が第１６号陳情に関連しますので、第１６号陳情を議題に供した後に一旦保留とし、１５番の所管事項の説明を先に受けたいと思います。その後、陳情の審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次に、所管事項の報告ですが、４番と５番は関連がありますので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れて、５時を目途に進めてまいりたいと思いますが、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
それでは、議事に入りたいと思います。
まず、議案の審査を行いたいと思います。
審査日程の協議の際に御確認いただきましたとおり、第７３号議案、中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例及び第７５号議案、中野区立公園条例の一部を改正する条例を一括して議題に供したいと思います。
それでは、本議案について理事者の補足説明を求めます。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
それでは、第７３号議案、中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます（資料２）。
この改正につきましては、去る１１月８日の当委員会におきまして報告いたしました施設使用料の積算結果及びスポーツ施設使用料の軽減策に基づきまして、施設の利用料金上限等を改定するため、必要な改正を行うものでございます。
お手元の新旧対照表をごらんください。左側が改正案、右側が現行となっております。
まず、左側の改正案といたしまして、附則第４項を新たに設けるところから記載しておりますが、この部分は６年間の期間を定めてスポーツ施設、産業振興センターの場合、体育室と小体育室が該当いたします、こちらにおける使用料を半額減額することを明記したものでございますけれども、説明の都合上、まず、下の別表第１のほうから申し上げたいと思います。
まず、規定の整備といたしまして、別表第１にある次に括弧書きで第１２条関係とございますけれども、あわせて第１９条関係も記載するものでございます。この中野区産業振興センター条例では、第１２条は指定管理者が収受できる上限額を別表で定めるとしております。一方、第１９条では、これは通常の運営形態ではないのでございますけれども、指定管理者の指定を区が取り消して、区が臨時に産業振興センターを管理運営する場合、これも別表で定めると、もともと第１９条に規定されております。このことが現行の別表の冒頭部分に記載がなかったため、ここで整備するものでございまして、内容に変更はございません。
裏面になります別表第２についても同様でございます。
続きまして、申しわけありません、表面に戻っていただきまして、別表第１の中身につきまして説明いたします。
まず、商談室でございます。使用時間ごとに午前９時～正午、午後０時３０分～午後２時３０分、午後３時～午後５時、午後６時～午後９時と区分しており、それぞれ現行１,４００円を１,５００円に、１,２００円を１,３００円に、同じく１,２００円を１,３００円に、２,３００円を２,５００円と改定するものでございます。
次に、多目的ホールも記載した使用時間の区分ごとに、それぞれ５,０００円、７,７００円、１万４００円に改定するものでございます。
同様に、体育室、小体育室では、それぞれ貸切りの場合と個人使用の場合に分けまして、それぞれの使用時間ごとにごらんのとおり料金を改定いたします。
なお、下から６行目、小体育室、貸切り、午前につきましては、改定後も別表記載上の金額は変わりません。
また、裏面の別表第２は付帯施設の使用料になりますけれども、こちらも料金改定はございません。
ここで表面に戻っていただきまして、対照表の上のほうにございます附則第４項、スポーツ施設における時限的な利用料の減額部分について御説明させていただきます。
区民がより身近にスポーツに親しんでいただき、スポーツ健康づくりムーブメントを中野の町に発展、定着させるための環境整備策の一環といたしまして、平成３０年７月１日から平成３６年６月３０日までの６年間、ただいま御説明した別表１のうち、スポーツ施設であるところの体育室及び小体育室につきまして、これを半額とするものでございます。
具体的に申しますと、別表第１の中ほど、体育室をごらんください。体育室のうち、一番上、貸切りの場合の午前９時からの時間帯は、改正後、５,０００円となってございますけれども、この期間におきましては２,５００円を適用するものでございます。その下の欄の時間帯では、７,７００円の半額でございますけれども、３,８５０円を切り上げまして３,９００円といたします。以下同様に、端数の切り上げもございますけれども、１万４００円とあるところは５,２００円、続いて、２３０円とあるところは１２０円、８００円は４００円、１,３００円は７００円、２,０００円は１,０００円、同じく２３０円は１２０円となります。
続きまして、裏面の附則の御説明をいたします。
まず、附則第１項でございます。条例全体の施行日は平成３０年７月１日でございます。ただし、先ほど申し上げました文言整備の部分及び次の附則第２項は、公布日から直ちに施行となります。
附則第２項でございますが、体育室、小体育室について、７月１日からの減額適用期間に施設を使用する分について、それ以前に使用承認した場合、これは予約のことでございますけれども、この場合も減額は適用されるということをあらわしてございます。
一方、附則第３項の場合でございますけれども、利用料金が７月１日以降増額となる施設を使用する場合でございます。この期間前に利用承認を受けた場合には、改定前の料金が適用されるという内容でございます。
御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
第７５号議案の説明をお願いします。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
引き続き、第７５号議案、中野区立公園条例の一部を改正する条例について御説明いたします（資料３）。
こちらも同様の趣旨の中、附則に新たな１項を加えるものでございます。また、利用料につきまして、算定に基づく改定を行うというものでございます。
それでは、資料の新旧対照表のほうをごらんください。先ほどと同様、まず中身の報告の流れから別表第５の（１）のほうから御報告いたします。別表第５（１）の表中、４,２００円を４,０００円に、１,０００円を１,１００円に、９００円を１,２１０円に、９,０００円を１万２,１００円に、１万３,５００円を１万８,１００円に、１万８,４００円を２万４,７００円に、３万５,７００円を４万７,８００円に改めるものでございます。また、別表第５（２）の表中、４００円を６００円に、別表第５（３）の表中、１,６００円を１,８００円に改めるものでございます。
それでは、戻りまして、附則の新たな附則第６項を御報告いたします。平成３０年７月１日から平成３６年６月３０日までの間における別表第３の規定の適用については、同表中「６,５００円」とあるのは「３,３００円」とし、別表第５（１）の表の適用については、同表中「４,０００円」とあるのは「２,０００円」と、「１,１００円」とあるのは「６００円」、「１,２１０円」とあるのは「６１０円」、「１万２,１００円」とあるのは「６,１００円」、「１万８,１００円」とあるのは「９,１００円」、「２万４,７００円」とあるのは「１万２,４００円」、「４万７,８００円」については「２万３,９００円」、別表第５（２）の表の適用については、同表中「１,０００円」とあるのは「５００円」、「６００円」とあるのは「３００円」とし、別表第５（３）の表の適用については、同表中「２００円」とあるのは「１００円」、「１,８００円」とあるのは「９００円」、「３００円」とあるのは「２００円」という改定でございます。
なお、先ほどの別表第３の規定でございますが、こちらは公園の多目的広場の適用に該当するものでございます。
また、最後の附則といたしまして、この条例は平成３０年７月１日からの施行日前に、別表第３に掲げる多目的運動場について、改正後の附則第６項に規定する期間に係る使用の承認を行う場合の使用料並びに別表第５（１）の表から第５（３）の表までに掲げる有料施設（集会室及び自動車駐車場を除く。）、附属施設及び附属設備について、同項に規定する期間に係る使用の承認を行う場合の利用料金及び使用料の限度額については、別表第３及び改正後の別表第５（１）の表から別表第５（３）の表までの規定に同項の規定を適用した場合の別表第３及び別表第５（１）の表から別表第５（３）の表までの規定を適用した額とするというものでございます。また、第３項につきましては、この条例の施行の際、現に使用の承認を受けている者の利用料金及び使用料については、なお、従前の例によるという定めでございます。
報告は以上です。
委員長
これより本件に関する質疑を行いたいと思います。
どなたか質疑はありませんでしょうか。７３号議案、７５号議案というふうに言っていただければありがたいと思います。
小林（ぜ）委員
初めに、７３号議案からお聞きしたいと思います。
産業振興センターということで、以前は勤労福祉会館ということであったわけですけれども、これは竣工してから何年の建物かというのはわかりますか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
昭和５８年の竣工でございます。
小林（ぜ）委員
そうすると、３４年ぐらいたっているということで、大分古くなってきた施設ですけれども、今現在は産業振興センターで、指定管理ということですけれども、今回のこの改定に当たって、一つは、現在のそれぞれの部屋の利用率、特にこの２分の１になる体育室とか小体育室の利用率というのがどのぐらいかはわかりますか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
まず、産業振興センターの各施設でございます。産業振興センター条例の別表に載ってございますところは、そもそも有料となるところでございまして、会議室等につきましては、これはもともと無料でございますので、それはこの別表に入っていないところでございます。それも含めましてでございますけれども、会議室系のところは、平成２８年ベースでございますけれども、利用率は６０.２％となってございます。
それから、今回の体育施設につきましては、団体利用、個人利用とも１００％となってございます。
それから、この別表第１に入っている有料でございますけれども、体育施設にはカウントされていない多目的ホールは３１.４％でございます。また、商談室については３９％となってございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。商談室ですとか多目的ホールというのは３割強ぐらいですか。体育室、小体育室は１００％ということで、そうすると、２分の１にするということは、利用率というのは今までも１００％だったので、それ相応の利用率が見込めるかもしれないんですけれども、そうしたら、今度、金額が２分の１になってしまうということで、その分、指定管理者としては減収になると思うんですけれども、１００％で今後続いていったとして、その減収分というのはどのぐらいが見込まれますか、有料で貸す場合の減収分は。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
おおよそでございますけれども、この５０％減額によって、約２００万円ほどの減収になるというふうに見込んでございます。
小林（ぜ）委員
そして、管理者は自分たちで一定の金額で受けて、その中で事業を推進してきているわけで、その分の収益が少なくなるということは、その分区が負担をするのか、もしくは自分たちでそれを賄うのか、どういう仕組みですか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
こちらにつきましては、区の政策によりまして、今回このように時限的に決めるということでございまして、減収分につきましては区のほうで補填するということで、これは産業振興センターにかかわらず、全庁的そのように決まっているところでございます。
小林（ぜ）委員
そうすると、附則で、この条例は、平成３０年７月１日から施行するということで、その申し込みの時期、周知の時期も含めてですけれども、皆さん、どのぐらい前から申し込みをされるんですか。半年前からするのか、一月前からするのか、１年前からするのか。まず、その辺はいかがですか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
体育施設、今回、半額減免になる部分でございますけれども、使用日の４カ月前、これが目的内で使う場合でございます。それ以外の一般的に使う場合については３カ月前ということで、どちらも３カ月前、４カ月前の予約が可能でございます。
小林（ぜ）委員
そうすると、３カ月だと４月以降、４カ月前だと３月に申し込む方からそのことを知っていなければいけないと。そうすると、この周知方法として、２月のうちに申し込むということはないからいいのか。要するに、申し込んでみたら、後で半額になるんですよという、そういうことはないですよね、仕組みの上で。確認ですけれども、ないですよね。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
この部分が、今回、資料の裏面になってございますけれども、附則の１、２、３というところで書いているところでございまして、７月１日から全体的には施行ということでございますけれども、ただし、２番に書いてあるように、７月１日以降に使う部分についてなんですが、これ以前に予約――平たい言葉で言ってしまうと予約なんですけれども、使用の申請、承認というものがあった場合には、それはその安くなった後の金額でそれが成り立つというものでございます。
小林（ぜ）委員
ありがとうございます。同じことなんですけれども、７５号議案についてもお聞きをしたいと思います。
まず、区立公園条例ということで、２分の１になる。これも指定管理ということで、同じような内容と、さっき産業振興センターについてお話がありましたけれども、指定管理者が２分の１減収になった分について区のほうで賄うということでしたけれども、公園のほうも同じでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
こちらにつきまして、まず、多くは文化・スポーツ分野のほうが所管する施設となりますので、指定管理料の負担についてはそちらのほうということになります。
小林（ぜ）委員
そうすると、たしか申し込みも含めてスポーツ担当が受け付けでしたよね。そうすると、ここで確認できるのは、今、２分の１になるということと、それによって条例が変わるという、数字だけの話というか、条文だけの話ということになりますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
委員、おっしゃるとおりでございます。
酒井委員
今回の施設使用料の改定で、やはりスポーツ施設の使用料に関して、６年間半額にしますよということが大きな目玉といいますか、そうだと思うんです。それで、７５号の公園条例のほうは、もう所管がスポーツのほうになるよということなので、産業振興センターのほうでお尋ねしたいんですけれども、小体育室と体育館、利用率１００％になっておるんですけれども、区として今回の施設使用料の軽減策は、オリンピックの機運醸成や、これまでスポーツに触れておった方、それからまた、新しくスポーツをする人口をやっぱりふやしていきたい、そういうふうな、このスポーツ施設使用料の軽減策というのは背景があったと思うんです。そうはいっても、この産業振興センターの体育館、小体育室は、使用率が１００％でしょう。そうすると、そういうところを考えていかなければならないんですよ。例えば、それぞれ団体さんが使用していれば、その団体さんが新しくスポーツされる会員といいますか、その仲間をふやしていくような支援もやらなければならないでしょうし、そのあたり、今現状、スポーツの施設に関しては非常に施設利用率が高い、そういう中で、このスポーツ施設に対しての軽減策を行った上で、新たなスポーツを楽しまれる、スポーツに触れられる人口をふやしていくことを区としてはどう考えていますか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
この１００％と申しましたのは、借りられる枠がございます、その枠に対して実際に借りているかということでございますので、委員が御指摘のことと同じことになるわけですけれども、この中で、個人利用の枠につきましては、その中に１人でも利用の方がいらっしゃった場合には、これはその時間使っているということで、数字上１００になるわけなんですが、この軽減を使うことによって、今までちょっと足が遠かった方についても、個人利用の枠の中で、例えば１０人しか使っていないところをもっと、２０人使うということがあるので、１００になっているから、個人利用の場合にはキャパがもうないということではないと思います。
委員、御指摘のとおり、団体利用の場合で１００になっているところは、これ以上ふやしてもということがあると思いますけれども、それによって、さらに使ってみたいという団体が、これは一つの団体が多くという意味ではなくて、今までスポーツをやってこなかった団体が新たにできるということはあると思います。それによって、結果的にキャパは決まってございますので、抽せんによりまして、多く使っていた団体の方がその分使えなくなるということはあるかと思います。ただ、区といたしましては、多くの方に、体を動かすことによって健康になっていただく。また、それによって、ひいては医療費、介護費の軽減というところまで考えているということで、区全体で考えているところでございます。
酒井委員
すみません。ちょっと、先ほど団体と個人で１００％なんだけれども、まだ枠があるようなことをおっしゃっていたと思うですが、それがちょっとわかりづらいので、もう少しわかりやすく教えていただけますか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
私の説明がわかりにくくて申しわけございません。１００％というのをどう捉えるかということでございます。単純化いたしまして、例えば１０枠があったといたしまして、そこに団体の場合には団体の枠の１０というのは一つひとつ１０団体が入るということでございます。きょうは、これは個人に貸すよとなった場合は、そこに、個人でございますので、団体でございません、１人入る場合もあれば、５人入ってくる場合もあります。それぞれの方が、団体ではないので、個人個人そこを利用するということです。それで、１人でもその枠を使っていれば、それはもうその枠は使われないのではなくて、使われている枠でございますので、これを１００％としております。要するに、定員いっぱい使っているという意味ではなくて、その枠を使っているか、使っていないかというと、使っているわけです。どの枠も使っていれば、それは１００％となると。ただ、中身の人が、１０人が軽減策によって２０人になるかもしれないということでは、個人利用の場合は参加する方がふえるということでございます。
酒井委員
よくわかりました。個人で利用されている、今回の軽減策によって、そういったスポーツに触れられる方がふえる可能性もあるということですよね。ありがとうございます。
それで、今回、スポーツ施設の使用料を６年間半額にするという中で、産業振興センターの体育館と小体育室に関しては、２００万円減になりますよと。それに関しては、まず、指定管理料の中で補填していくという考えでよろしいんですか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
そのとおりでございます。指定管理料につきましては、年間でございまして、指定管理者と協議をした上で協定を結びまして、その中で年間の区からの指定管理料というものは決まっております。その中で、コストが幾らあるので、その分を区が払うわけなんですけれども、区民から直接指定管理者がいただく使用料というのは、区が払う必要はございませんので、そこは直接、区民から指定管理者におさめてもらっているわけでございます。今回、それが２００万円減るということは、その分だけ損失が出ますので、ここについては区のほうで指定管理料に上乗せをして払うということでございます。
酒井委員
施設を運営していく中でさまざまお金がかかりますよね。それに関してはそれに関してで、算定して、施設使用料として払っていますよと。今回は、スポーツ施設の使用料の半減による、産業振興センターだと２００万円補填していくんですよということだと思うんですけれども、指定管理料の算定の仕方というのは、一定のルールがあったと思うんです。それが、たしか、前年度等の使用料などを鑑みて、使用料に関しては算定するということで、まず、よかったですか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
委員、御指摘のとおり、全庁的な指定管理のガイドラインにそのように定められておるところでございます。
酒井委員
そうすると、今回のこの２００万円の減というのは、産業振興担当としては、前年度の使用料を見て、すなわち２８年度の指定管理、ここの産業振興センターの体育室などの使用料を見て出しているんですか。それとあわせて、今回のスポーツ施設の軽減策において、全庁的には９,０００万円の収入としての減になるだろうというふうなことを示されておったんですけれども、そちらに関しても同じような算定の仕方なんですか。要は、庁内でその算定の基準に統一感があるのかということです。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
産業振興センターにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、全庁的なガイドラインに基づきまして定めているところでございますが、この産業振興センターにつきましては、３０年度を決めるに当たりまして、２９年度はまだ終わってございませんので、２７年度、２８年度の平均を見ているところでございます。なお、全庁的にそれをどのようにしているかということは、ちょっとこちらの担当ではわからないところでございます。
いずれにしましても、全庁的な前年度の実績等というところから判断していると認識はしております。（「所管を外れちゃうということですか」と呼ぶ者あり）そうです。
石坂委員
まず最初に、７５号議案のほうから先に聞きますが、別表のほうにあります、（１）有料施設の利用料金で、基本的にどの施設もおおむねここにある限度額が上がっているわけですけれども、野球場が下がっているのはどういった理由でしょうか、教えてください。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、こちらは文化・スポーツ分野のほうから所管として情報をいただいているところでございますが、野球場につきましては、指定管理料の減、こちらのほうが大きな原因ということでございます。また、幾つか料金改定のこの上限値を、平成２６年段階で上回っていることで、１.５に抑えたというところから大きな金額が上がっているものもあるというような状況でございます。
石坂委員
それから、また別で、７３号議案のほうで、先ほど酒井委員や小林委員の質問のほうから、利用率は１００％、スポーツ施設は使われていて、でも、個人利用の場合はまだそこの中で増減するという話ではありましたが、やはりこれを行うことによってどういう変化があったのかということを捕らまえていくためには、特に個人利用の場合、利用率は１００％であっても、何人利用があって、今回の値下げによってどの程度利用する人数に変化があったかということをやはり押さえておかないと、きちんと検証することができないと思うんですが、そのあたり、現状で利用者数としての個人利用の数の把握をしているのかですとか、今後どうするのか、教えてください。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
個人利用の場合におきましても、その利用者数は捕らまえているところでございます。一コマ当たり、２６年度から２８年度にかけまして、体育室につきましては、一コマ当たり平均２６名、小体育室においては１２名程度ということで把握しているところでございます。
石坂委員
体育室の２６名と小体育室の１２名、先ほど出ましたけれども、それぞれ最大マックス何人入るとかというのは決まっているんでしたか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
体育室の場合には、特にそれは、実際にどういう競技を行うかによって、一人ひとりが使う面積というのは変わってくるので、特にそれは定めてございません。
石坂委員
そのときによって最大人数が変わるということでありますが、ただ、２６人でいっぱいということは多分ないと思いますし、また、もっとたくさん使える場合等々あると思いますので、そのあたり、今後、人数の変化を把握しながら検証していかれるという理解でよろしいでしょうか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
そのとおりでございまして、今回の６年間の試行、それを踏まえて、また全庁的に、これはその検証の仕方等をこれから決めていくということでございますので、この施設につきましても全庁的な歩調に合わせて、しかも、施設による特殊性等も踏まえて、これから検討していくところでございます。
来住委員
立地条件も、駅に近いということもありますし、体育施設で、利用が年々そういう方々もふえているということもありますので、非常にこういう形での半額、減額については喜ばれる施策だというふうに思います。商談室と多目的ホールですけれども、商談室については３９％、多目的ホールについては３１.４％の利用とおっしゃったと思うんですが、主に商談室の利用、多目的ホールの利用というのは、どういう傾向で利用されているかというのはわかりますか。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
まず、商談室でございます。商談室につきましては、主に商工関係の団体の会議として使われるということでございます。それから、多目的ホールにつきましては、いろいろな講演会でありますとか、コーラス等に使うということでございます。
いずれにいたしましても、本来的な施設には設置の目的というものがございまして、区内の、最終的には中小企業の活動であるとか、あるいは、そこで行われます福利厚生として使うというのが本来目的でございまして、これとして使われる場合、または、本来目的で使用しない場合にはこれを行政財産の使用料条例に基づきまして目的外使用するといったことで、実態としては両方の使われ方があるところでございます。
来住委員
区の施設ですので、最大限利用されてこそ、その区としての施設の持っている効果があるわけですから、３９％、３１.４％と、しかも、今回の値上げによって、例えば商談室などについては、１日６,６００円になって、５００円の値上げになるんです。多目的ホールも、１日使って２万３,１００円、１,０００円の値上げとなるということになりますので、同じ建物で、区民の皆さんがいろいろそれぞれの思いは、目指すものはあるかと思いますけれども、やはり利用を促進するという点で、ぜひ今後も、この使用についてより進む形で設定をしていただきたいというふうに思うんです。そういう施設の利用に一歩進められるように、今後については値上げでない形を考えていただきたいというふうに思っています。何かありましたら、答弁を求めます。
浅川都市政策推進室副参事（産業振興担当）
産業振興センターの本来の目的にのっとった利用をふやすこと、または、それでもあいている部分につきましては、スポーツも含め、目的外使用という形で区民の方にスポーツ等の有効な使用をしていただくこと、これを促進するということは、この使用料の改定、また、その減額も含めてでございますけれども、これは一つの策でございます。それ以外にもＰＲ等に努めて、施設を有効に活用させていきたいと思っております。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３７分）
質疑はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行いたいと思います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
意見がなければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行いたいと思います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより議案の採決ということですが、簡易採決ということでございますので、簡易のほうでいかせていただきたいと思います。
お諮りします。第７３号議案、中野区産業振興センター条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７３号議案の審査を終了いたします。
次に、第７５号議案について採決を行いたいと思います。
お諮りいたします。第７５号議案、中野区立公園条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７５号議案の審査を終了いたします。
次に、第７４号議案、中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題に供したいと思います。
まず、理事者の説明を求めます。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
それでは、補足説明をさせていただきます。お手元の資料（資料４）のうち、色刷りのＡ３横のものを見ながら説明をさせていただきたいと思います。
中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例についてでございますが、Ａ４の１枚ペーパーのところの１．経緯及び予定と書いてあるところの平成２８年１月に中野駅西口地区地区計画の都市計画決定をしてございます。色刷りのこのペーパーでいきますと、左上の図で、青で着色されている駅上空の区域、西側南北通路等について、地区計画を都市計画決定して、同じく平成２８年４月に、中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例を施行してございます。それで、平成２９年６月に、この青の部分に加えて主に区画整理事業を施行しているエリア、赤で着色している部分にエリアを広げて、中野駅西口地区地区計画の変更に係る都市計画決定をしてございます。２８年と同じように、この広がった部分についても建築物の制限に関する条例をかけていくということで、一部を改正する条例の施行をしたいということでございます。
地区計画制度と建築条例との関係としましては、地区整備計画が定められた地区計画の区域内で行われる建築行為、それから、土地の区画形質の変更等は、届け出勧告制度により地区計画への適合を求められることになると。都市計画法上でいきますと、届け出と、あと勧告制度により適合を求められるということでございます。さらに、地区計画の建築物等に関する事項が区市町村で条例化された場合は、建築基準法に基づく制限事項とすることができると。これは建築基準法第６８条の２でございます。
なお、条例に定められる事項は、建築物の用途の制限、容積率の最高限度、壁面の位置の制限等に関する事項で、地区計画の内容として定められたものであり、定める基準は政令に規定されているというものでございます。
それでは、６月に都市計画決定した地区計画について、もう一回、ちょっとおさらいという形になるんですが、この色刷りのペーパーで説明をさせていただきます。
先ほど申し上げましたように、青で着色されている駅地区のエリアにプラスして赤で着色しているエリアを加えたと。その加えた部分の土地利用の方針としましては、主にＢ地区については新たなにぎわいを創出する地区、それから、緑色で着色されているところは住宅地区という位置付けでございます。
３番の地区施設の配置を見ていただくと、地区計画で定める地区施設、これは主に区画整理事業で整備する道路でございます。
裏面に行っていただいて、４番、街並み誘導型地区計画、それから、５番、誘導容積型地区計画と書いてございますが、これは２種類の地区計画がかかってございます。それぞれ黄色で着色しているエリアについてかけているというものでございます。例えば、街並み誘導型地区計画については、ちょっと小さくて見づらいんですが、４番のこの枠の右側のほうに書いてございますが、①として容積率の最高限度、②として敷地面積の最低限度、③として高さの最高限度というふうに記載されてございます。
５番の誘導容積型地区計画、こちらのほうも容積率の最高限度、暫定容積率が２００％、目標容積率４００％というふうに記載がございます。
６番、その他の主な変更についてのところで、例えば用途の制限とか記載がございます。あわせて、地区計画の都市計画決定をしたときに関連都市計画の変更として、緑色で着色されています第一種中高層住居専用地域から、赤で着色されている商業地域に一部変更してございます。
そういった内容の地区計画に対して、もう一回、Ａ４版のほうのペーパーの裏面を見ていただきたいんですけれども、主な改正の内容としては、一つは適用区域の拡大、それから建築物の制限事項として建築物の用途の制限、建築物の容積率の最高限度、建築物の建ぺい率の最高限度、建築物の高さの最高限度、壁面の位置の制限、建築物の敷地面積の最低限度でございます。
以上、補足説明でございます。
委員長
質疑はございますでしょうか。
来住委員
今回は、関連都市計画、いわゆる都市計画の決定に基づいて条例を一部改正するということの説明だったと思います。これまで、昨年３月にこの条例が定まって、その後、区画道路の認定が行われてきました。今回の、先ほど御説明いただいた建築物の制限事項ということで、具体的に、まずは容積率の最高限度がＢ－１からＢ－３地区、これまでの限度としては幾らであったのか、今回どういう形で変更になるのか、まずその点を１点。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
街並み誘導型地区計画において言いますと、Ｂ－１とＢ－２は、ちょっと見づらいんですが、関連都市計画の変更のところを見ていただくとおわかりになるかと思うんですけれども、Ｂ－１、Ｂ－２については、以前は第一種中高層住居専用地域で、容積率が２００％だったんです。これが、地区計画と、あと関連都市計画の変更によって、右側の赤の商業地域で４００％に変わったと。一方、Ｂ－３地区については、もともと４００％、商業のところでしたので、ここについては容積率は変わらないというような状況でございます。
それから、Ｃ地区について言いますと、第一種中高層住居専用地域からそのままこのグリーンの同じ第一種中高層住居専用地域になっていますので、容積率については変わらないと。
一方、ここの地区のちょっと難しいところは、誘導容積型地区計画というのが同時にかかっていまして、先ほど御説明した道路について、道路が整備されないと、暫定容積率で２００％と、以前のままでとどめられてしまう。道路が整備されますと、そういった目標容積率４００％を達成できるというものでございます。
来住委員
さらに、この高さの最高限度についてなんですが、これまではＢ－１からＢ－３まででしたか、３１メートルという規定を条例でしていたと思うんですが、今度は、その高さ制限、最高限度についてはどのように変わるということになるのでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
高さ関係については、こちらの４番、街並み誘導型地区計画のところの枠の右側のほうに③で書いてございますように、高さの最高限度としては、Ｂ－１、Ｂ－２、Ｂ－３地区で３１メートル、それから住宅地区であるＣ地区については２０メートル、ただし、総合設計、そういった制度を使うと、Ｂ－１、Ｂ－２、Ｂ－３地区においては５０メートルとするという内容になってございます。
来住委員
昨年３月の条例から、今回１年の中で、３１メートルが、これは総合設計の手法を、許可を受けての５０メートルということになるわけですけれども、容積率、そして高さの最高限度もさらに緩和をされるということになります。
もう１点、道路斜線の制限も当然かかってきたと思うんですが、この下になるのでしょうか。その点ではどういう緩和が行われるということになるのでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
これも、４番、街並み誘導型地区計画の下のほうに書いてございますように、壁面線の後退という制限がある一方、それのあめとむちではないんですけれども、それとあわせて、道路斜線がかかってきて、建物の断面が切られてしまうところを真っすぐとしたきれいな断面で建物を建てられるという内容でございます。
来住委員
ということは、道路境界から０.５メートルバックすることによって、道路斜線制限を免れると、そういう考えということになるのでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
街並み誘導型地区計画ということで、その建物が切れている、不整形な形ではなくて、一つはセットバックすることによって歩行者空間等を確保する一方、真っすぐと伸びた、きれいな街並みの、そういった街並みを形成するというものを目標としているというものでございます。
来住委員
昨年３月の条例以降、こういう形で桃丘小学校の跡地を中心として、ここで今回示された拠点施設ということを中心に新たなにぎわいの創出をする地区として、また一方、補足して住宅地区ということで、この道路が認定されたものを中心にしながら区分けがされたということになると思います。容積率や建ぺい率、建築物の高さをこういう形で緩和をしていくということで、事業者にとっての収益性といいますか、著しく高まってくるんだろうというふうに思いますけれども、そういう点での今回の都市計画決定に際しての、その事業者側のそういう、何といいますか、この段階での総合設計を利用するとかそういうこともあわせて、そういう工事として出されたものが、都市計画決定の中に反映されたという考えでよろしいのでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
最初に申し上げましたように、ここは土地区画整理事業のエリアでございまして、もともといらっしゃる権利者の皆さん、区画整理事業の目的、例えば道路を整備したり、街区編成をして、防災性の向上、利便性の向上、そういったことに理解していただいて協力していただいている権利者の皆様です。そういった方々が、生活再建をしていく上で、例えばそういった街並み誘導のそういう地区計画をはめる中で、例えば容積を緩和する、そういったことは、当然、行政としてやっていくべき施策だと考えております。
小林（ぜ）委員
今回、平成２８年１月に決定されたものが、平成２９年６月に変更されたということで、街並みが整い、そして、斜線制限などで建物が切られない、そういった手法によって街並みを整えていくということでありますけれども、街並み誘導型地区計画について１点お伺いしたいと思います。
この後、御報告があるのか、沼袋などでは、３階、４階で、高さが１６メートル以上で、一旦セットバックをするという手法を用いた街並み誘導型地区計画をとっています。そういう手法をとっていますけれども、この中野駅西口では３１メートルまで、そのまま壁面後退もなく、５０センチ、敷地境界、道路境界からセットバックした方については、整形の建物が建てられるという手法をとったのはどういったところからでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
まず、地区計画のこの具体的な地区整備計画を定める前に、例えば地域の将来像、それから土地利用の方針、そういったものを検討して進めていくということでございます。土地利用の方針としては、Ｂ地区を中心とした、そういう駅に近いところにふさわしい、新たなにぎわいを創出する地区、そういったものを整備すると。特に拠点施設として、ここにはある程度規模の大きいものをつくると。それから、従前の権利者の皆さんの権利を移すことも想定して、こういったところには、例えばＢ地区については最低敷地面積が１,０００平米とか、それから一方、後背地には良好な住宅地が広がっていますから、そこに面するＣ地区については、住宅地区として利便性と同時に後背の住宅地と調和した住環境の形成と。そういった土地利用の方針に基づいて、具体的な地区整備計画を定めているというものでございます。
小林（ぜ）委員
沼袋で計画をされている街並み誘導型地区計画とこの西口では、そもそもこの町の成り立ちですとか、用途地域、既存の方々の移転をされる、されないというようなことも含めて、大きく違う条件の中だというふうに思います。そういった中で、この沼袋などとは全く違う街並み誘導型地区計画で整形、しかも、３１メートルまで最高高さが建てられるということは、この中野駅界隈にとっては、西口で初めて行われるということで、非常に今後のまちづくりについても大きく寄与していくのかなというふうに思います。そして、容積率についても、そういったことで緩和が図られていくということです。
こういった中で、先ほどもありましたけれども、この三丁目の南側の方々、そして西側の方々というのは、既存の低層住居地域でありまして、その方々への配慮というのは、今まで検討されてきたと思うんですけれども、特に配慮されてきたことはどのようなことがあるのでしょうか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
周辺は、やはり良好な住宅地ですので、これは地区計画というよりも、特に道路の交通計画などで通過交通を中に入れないとか、そういったことを今後検討していかなければいけないというふうに考えております。
小林（ぜ）委員
最後、１点確認をしたいと思いますけれども、地域の拠点施設ということで、地域の方々、ここに従前から住まれている方々が、土地の返還や、それから一旦は外へ出ながらまた戻ってみえる方や、それから移転される方々も、それぞれいらっしゃると思うんですけれども、そういった、変更そのものではなくて、町の方々のお声というのは、今後この変更によってどんなふうに生かされていくとお考えですか。
吉田都市政策推進室副参事（中野駅周辺地区整備担当）
まずは、この今回の地区計画といいますか、条例化しないと、例えば緩和の規定も適用されないことになりますので、地区内の従前権利者の方々、もう既に移転の補償契約をなさっている方もいらっしゃいますので、具体的な生活再建をする上でそういったことをきちんと定める必要があるということが１点。
それから、拠点施設の中に床を取得するということについても興味を持っておられる従前権利者の皆さんがいらっしゃいますので、そういった方々の要望を的確に受けとめるために、地区計画、それから、それに付随した条例化をきちんとやっていくべきだと考えております。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、第７４号議案の取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時０１分）
質疑はありますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行いたいと思います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行いたいと思います。討論はございますでしょうか。
来住委員
第７４号議案、中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、反対の立場で討論を行います。
中野駅を中心とした開発全般について区民合意がないことから、これまで見直しを求めてきました。中野駅西口地区については、一つ、区民の財産である桃丘小跡地を民間に売却すべきでなく、区民、地域に活用すべきだと求めてきたところです。また、区画道路の３号、４号、５号の認定についても、地元合意を優先すべきだと、これまで主張をしてまいりました。本議案のもととなる、昨年３月の中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例、この提案の折にも、中野駅を中心に回遊動線の確保と、容積率、建ぺい率の緩和を進めるものだということを指摘をいたしました。
今回の一部改正は、さらに高さの最高限度を３１メートルから５０メートルに、また、道路斜線の制限の緩和で住宅地でも２０メートルを可能とするものであります。本事業の住宅地区、特にこの住宅地区に面する地区は、第一種中高層の地域でもあります。改正によって、著しく負担がふえるということにもなりますので、よって、認めることができません。反対をいたします。これを討論といたします。
委員長
ほかに討論ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結いたします。
これより第７４号議案について挙手により採決を行いたいと思います。
お諮りいたします。第７４号議案、中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。
以上で第７４号議案の審査を終了いたします。
続きまして、第７６号議案、第７７号議案は、一括して審議を行いたいと思います。
それでは、本議案に対しての理事者の説明を求めます。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
では、まず、第７６号議案から御説明させていただきたいと思います（資料５）。
本議案の提案理由といたしましては、公営住宅法の一部改正に伴いまして、認知症患者等の住宅使用者における収入報告に係る規定を改めるとともに、子育て世帯に対する支援の拡大を図ることを目的としまして、特に居住の安定を図る必要がある使用者、こちらの範囲を改めるべく規定を改めるもの、また、区営住宅の指定管理者指定の手続について定める必要があるというものでございます。
お手元の新旧対照表をごらんください。
まず、第６条第５項第４号でございますが、ここでは区営住宅の申し込み資格を有する者のうち、特に居住の安定を図る必要がある者の収入要件を定めたものでございます。下線部の箇所、現行におきましては、「同居者に小学校就学の始期に達するまでの者がある場合」としているところを、改正案におきましては「同居者に１８歳に達する日以後の最初の３月３１日までの間にある者がある場合」とするものでございます。これによりまして、これまでは未就学児までの同居世帯を対象としていたものを、１８歳までの同居世帯についてまで申し込み資格の収入要件を緩和するものでございます。
では、次のページに参りまして、第２３条の収入に関する報告でございますが、まず、表の左側、改正案におきまして、ただし以下の下線部分を追加するものでございます。住宅の使用者が省令第８条各号に掲げる者、こちらを具体的に申し上げますと、認知症である者、知的障害者、精神障害者及びこれらに準ずる者とされてございますが、これらに該当する場合におきまして、収入に関する報告等が困難であると区長が認めるときにおいては、収入に関する報告義務が免除されるものでございます。
続く第２４条におきまして、先ほどのただし書きに規定する場合、すなわち使用者が認知症であることなどにより収入報告が難しい場合にあっては、省令第９条に規定する方法、こちら具体的には入居者の雇い主等に報告を求める、または、行政が保管する書類等の閲覧により区が使用者の収入の額を認定する、そういったものでございます。
次に、新旧対照表の４ページ、最後のページでございますが、第３１条第２項としまして、規定を追加するものでございます。指定管理者に区営住宅等の管理を行わせようとするときは、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例の規定にかかわらず、公募によらずに当該指定管理者候補者の選定ができるというものでございます。こちらは、施設特性などの特段の理由などから、指定管理者の候補者選定が公募によりがたい場合におきましては、当該施設の設置条例に規定を設けることで、公募によらない指定管理者候補者の選定手続ができるという、中野区指定管理者制度ガイドラインに示された考え方に基づくものでございます。こちらの規定の背景といたしましては、本年８月に東京都から移管を受けた区営弥生町三丁目アパートにつきまして、こちらも、今後は他の区営住宅と同様に、指定管理者による管理形態とすることを現在想定しているところでございますが、現在のところ、２４棟４３０戸の区営住宅が一つの指定管理者により管理されてございます。区営住宅の効果的、効率的な運営を図る上では、こちら、弥生町三丁目アパート１棟２１戸につきましても、同じ指定管理者による管理が最も適切であるといった考えから、公募によらず指定管理者の候補者として選定することが適切である、そういった考え方によるものでございます。
本議案の可決をいただいた場合におきましては、次回の定例議会におきまして、弥生町三丁目アパートの指定管理者の指定に関する議案、こちらを提案させていただきたく、予定とさせていただいてございます。
また、現在の区営住宅の指定管理者におきましては、平成３１年度末までの指定期間となってございまして、期間終了後におきましては、今回の規定によらず、改めて指定管理者の公募を行う、そういったものでございます。
以上が第７６号議案の補足説明でございます。
続きまして、第７７号議案、中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例でございます。こちらにつきましても新旧対照表（資料６）をごらんください。
第１３条及び第１４条におきまして、使用者の収入に関して、認知症患者等の報告義務の免除及び区による収入認定の規定を追加したものでございます。こちらは、先ほどの区営住宅条例の改正内容と同様のものでございます。
第７６号議案、第７７号議案の補足説明は以上でございます。
よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
委員長
住宅政策担当、ありがとうございました。
それでは、続きまして、本件に関する質疑を行いたいと思います。
第７６号議案、第７７号議案ということで、一括してやりたいと思いますけれども、採決は別々にやりますが、質疑のほうは、第７６号議案か、第７７号議案か言っていただかないとわからないものですから、まず最初に言っていただいて、それで担当者のほうで処理できると思いますので、よろしくお願いします。
小林（ぜ）委員
もう一度お聞きしたいんですけれども、７６、７７ともに認知症の方々にかかわっては免除されるという件、ちょっとすみません、もう１回説明していただいていいですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
まず、区営住宅、福祉住宅もあわせてなんですが、使用者の方、入居者の方は１年に一度、収入申告を義務とさせていただいております。１年に一度、収入を報告していただく義務がございます。認知症の方とか、あるいはその他類する方々が、収入申告ができない、難しい場合におきましては、現行の条例によりますと、その義務を果たせないというような状況になってしまいまして、収入の認定ができない状況となります。そういった場合は、実は区営住宅の家賃、使用料が、近傍同種、周りにある家賃、民間のアパートと同様の額まで引き上げられてしまうということがございますので、今回はその義務を免除する、要は収入申告の義務を免除することによって、適切な使用料を認定する、そういったものでございます。
小林（ぜ）委員
これまでは、認知症の判断、認定される方、されない方、いろいろいらっしゃったと思うんですけれども、これまでは、それによって家賃、要するに収入の申告のときに認定ができなくて家賃が上がってしまった方というケースは、例えば、２８、２７でどのくらいあったかわかりますか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
これまで中野区におきましてはそういった事例はございませんでした。
小林（ぜ）委員
そうすると、今後、想定だと思うんですけれども、想定でなくて具体的に、この認知症の方で収入申告が難しい方というのは、現在、どんなふうに掌握というんですか、現在そういう方がいらっしゃるのか、いらっしゃらないのか、いて、こんなケースが今あるという具体例は、個別のケースではなくて、中野区としてそういうケースはあるんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
これまでなかなか収入申告がなされなかった案件というものは、実はございました。ただ、そういった事例におきまして、今回、規則で定めるような、いわゆる認知症の方であったりですとか、精神障害者の方であったかどうかという確認は行っておりません。
小林（ぜ）委員
そうすると、これからはその認知症についてもきちっと診断というんですか、そこまで行っていただいた上で、その申告の義務あるなし、それから免除するしないということになっていくんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
もし仮に今後そういった事例の使用者があらわれた場合におきましては、速やかに区内の、いわゆる障害福祉担当ですとか、そういったところと連携をとりながら、その方の状況をしっかりと把握をした上で判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。そうした場合、お一人住まいの方々が基本――お一人というのかな、複数の場合もいるんですけれども、御家族、認知症ではない方と一緒に住まわれている、決めつけてはいけないですよね、認知症と、まだ世帯主なりの方が決まっていない方がいらっしゃって、その方が認知症と思われた場合、診断したら認知症になるかもしれないというときでも、御家族の方が申告なんかする場合があるわけじゃないですか、かわって。そういった場合でも、その世帯主というか、その世帯の申告をすべき人が認知症であると想定されれば――認知症であると想定じゃないな、診断が出れば、そういったときにも減免の対象になるということでいいですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
住宅担当の我々としましては、まず、申告をしていただければ、それで業務としては完結できますので、実際に一緒にお住まいの御家族の方が出していただけば、それはそれで結構なのかなといったところでございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。
それから、二つ目に、７６号では１８歳に到達まで、これから１０年近く緩和されるわけですけれども、これによって、中野区内で、今現在、来年度に向けて、これに相当する方が、何件というんですか、いらっしゃいますか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
区内にこの要件を新たに満たすことになる方というところかと思いますが、実際には、その件数は押さえてはございません。収入がそれぞれあるかと思いますので、申告があって初めて、こちらとしては認識するといったところでございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。緩和されたことによって、より長く住むことができる。場合によっては、今までより１０年、世帯によってはですけれども、そういった方々も出てくるということになると思うんですけれども、そういったことによって住まいが確保されるということでは、これは非常にいいことだなというふうに思います。
最後、７６号議案については、管理者を公募によらないということで、区内２４棟４３０戸については１者で管理をしているということで、今回、この１棟については、どこのどの施設ということは言えるんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
その１棟は、先ほど御説明申し上げたように、弥生町三丁目アパートの移管を受けたという背景がございますので、こちらを想定しているというところでございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。これを仮に他のところで行ったとしたら、ほかの公募によってしまったら、今までやっていたところとは、また新たに来るので、やってしまうと、今後の、今まで１者でやってきたので、たくさんは、この１者でずっと続けていくと、やっぱりふぐあい、区としてのふぐあいなんですか、それとも都から移管を受けたときの条件の中にこういったことも含まれていることなんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
まず、東京都から移管を受ける際に、特にそういった制限等はございません。
もし仮に公募を行って、ほかの指定管理者に指定というような状況になった際には、当然、区としての業務はふえてしまう。調整業務等がふえてしまう。いわば、それは区民の方のサービスについても、やはり影響が出るのではないかというふうに考えてございます。
加藤委員
関連するところなんですけれども、その随契をやっていくというのを前提として、わざわざ条例を変えてまでやるのではなくて、何か設計変更するとか、そういった手だてはなかったのかなというのがちょっと思うところで、基本的には、あまり随契を進めるよりは公募したほうがいいという概念に立ったときに、そこまでして条例を変えている理由は何なのかなと。その乗り越えない課題が、ここの条例改正で何があるのか、もう１回詳しくお聞かせいただきたいんですけれども。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
まず、指定管理者の指定におきましては、議会からの議決が必要になります。その議決を得るために、指定管理者の候補者を選定しなくてはならない。指定管理者の候補者を選定するに当たりましては、中野区の指定管理条例において公募をしなければならないというところになってございます。今回、条例改正の中で規定をさせていただきたいのは、区営住宅の設置条例の中に、公募によらず指定管理者の候補者を選定できるといったものをつけ加えるものでございまして、それによりまして、指定管理条例によらずというところになりますので、まず、公募をしない状態で議会のほうに指定管理者の候補者の提案をすることができる、そういった流れになります。もし仮に、今回こういった形で条例改正を行わないとすれば、あくまでも指定管理条例に基づいた公募をしなければならないといった、そういったしつらえとなってございますので、今回必要となったものでございます。
加藤委員
今回の弥生町三丁目の管理を新たに加えようとすると、再公募で一からやらないといけないということなんですか。設計変更では許されない。だったら、そっちの管理業務のほうで設計変更が可能だという条例を変えるという手だてもあったのかなというふうに思うわけです。随契を本当に簡単に、これから、ロットが１個だからいいですけれども、これが１０個、２０個と、この件でふえるとは思わないですけれども、じゃ、随契でいいやって、何か簡単に、我々がもうどうしようもないところで、そちらが判断すればできてしまうようなことを、何か簡単に認めることを今認めろということになってしまうわけですよね。何か安易かなと思ってしまうんですけれども。何かほかに方法はなかったのかなと思ってしまうんですが。ちょっともう１回いいですか。設計変更をするという選択肢はないということなんですか。ゼロからやらないといけないということなんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
随契ということで今おっしゃられていたかと思うんですが、あくまでも指定管理者の指定におきましては、議会における議決が必要になると。つまり、設計変更等で随契を区として行うということは、そもそもできないといった形になってございます。あくまでも、議決を経て指定管理者を指定しなければならないという原則がある以上は、こういった形しかなかったといったところでございます。
来住委員
大きく三つあるということで、一つは認知症の患者などについての緩和、それから小学校就学前だったのが１８歳まで緩和されるという点では、非常に前向きな中身だというふうに思います。
今、関連しますけれども、指定管理者の選定に関しては、８月に東京都から移管をされたということですけれども、そもそも東京都からこの住宅の移管の話が区にあったのはいつということになるのでしょうか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
実際に、都営弥生町三丁目アパートを移管を受けるという協議を始めたのは、２７年度ごろからかと承知してございます。
来住委員
そうしますと、かなり前準備ができたのではないかというふうに考えられます。８月に移管を受けるわけですけれども、これまでの指定管理者のこういう形での非公募による例というのが１件ほどあったかと思うんですが、それについては何か、これまでの例として、所管としては何かわかる範囲で。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今回の指定管理者のガイドラインの考え方に基づく非公募というような考え方の事例でございますが、中野区におきましては、中野区保育所条例という条例の中に、保育園の設置条例でございますが、そちらの中に同様の記載がございまして、公募によらず、利用者の処遇、援助を目的とするため――利用者というのは、園児の方ですとか保護者の方――目的とするため、利用者との高度の信頼関係の構築が求められるといったことから、現状の指定管理者を引き続き指定管理者として指定をしたいと。そういったことを踏まえて、保育園においてはこの考え方に基づいて公募によらない指定管理者の選定を行っているといったところでございます。
来住委員
保育園という特殊性といいますか、それと、たしか当時の事業者の会社変更といいますか、そういうのもあって、そのときに非公募による手続が行われたというふうに記憶しているんですが、今回のように、２７年度からそういう協議が都からあって、しかも、区が移管を受けるという前提での協議が進められていたにもかかわらず、本来ですと、８月の移管に受けることに際して公募をかけていくということは、当然できたのではないかなと思うんですが。そこが、準備として段取りできなかったということで、きょうのような報告になってしまっているということですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今回の公募によらないというところでございますが、あくまでも公募をしてしまうことによって、現在、指定管理をしている管理者と別の指定管理事業者が仮に選定をされてしまうことによるデメリットといったものを何とかして回避をしたいという考え方でございますので、もし仮に、前々から準備をして、公募をしたらよかったかというと、そういうニュアンスではなくて、あくまでも公募すること自体が、より一層適切な管理を進めていく上ではうまくマッチしないのではないかといった考え方でございます。
来住委員
８月ですから、９、１０、１１、１２、もう４カ月です。この間は、では、区が直接管理をやっているということでよろしいんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
現状は、今、区が直接管理をしている、そういった状況でございます。
来住委員
先ほどの説明ですと、来年の１定で何か御提案なさるような、ちょっと私、聞きそびれましたけれども。であるならば、公募を正式にかけるところまで、今現に４カ月は区がやっているということであれば、それを待って公募による選定を行うというのが、一番、ガイドラインを活用するというのはありますけれども、しかし、それは特別なことであって、原則、やはり公募による選定が望まれているわけですし、そうあるべきだと、条例上もそうなっているわけですから。そこはそういうことができない。なぜできないのでしょうか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今回、公募によらずというのは、スケジュール的なところの考え方によるものではございませんで、確かに時間は十分あるんですけれども、時間をかけて公募をしてしまうことで、ほかの指定管理者がもし仮に選定されてしまうと、あまりちょっと、管理上より効果的な管理に至らないのかなという、そういった考え方でございます。ですので、公募という行為自体を今回はなくす形を模索をしているといったところでございます。時間がないからとかいう、実はそういったことではございません。
石坂委員
７７号、７６号、両方絡みますけれども、当事者が、入居されている方が収入申告ができない場合の話で、その例として、障害や高齢の場合と、認知症の場合等々があるような説明や答弁がありました。このときに、障害に関していえば、医療につながっていない方もいれば、医療につながって診断書が取れる方、あるいは、区に届け出をして手帳を持っている方、持っていない方等々ありますけれども、このあたりの線引きというのは、何か今後、この条例ができた後、基準となるようなものがつくられて、そこで線引きがなされるのか。あるいは、現場の実態に即して運用していくということなのか。どちらか教えてください。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
あくまでも現場の実態に即してという形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。
石坂委員
あと、区のほうで収入認定をしていくというお話で、もちろん税情報を調べるですとか、先ほどの説明の中で、職場に問い合わせる等々ありましたけれども、実際に高齢で認知症であったり、障害で能力に問題がある場合に、なかなか税申告等もできていないケース、難しいケース等々もあると思いますし、実際に、勤務先がない場合等々もあると思いますけれども、そうした場合に関しても不利益がないような形で調査をして、ここに該当するようにしていくという理解でよろしいでしょうか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今、委員、御指摘のとおり、区として収集できる情報、そういったものをしっかり閲覧をさせていただいた上で認定をしていくといったものでございます。
石坂委員
しっかりと、実態に伴って見ていくということと、あと、しっかりそのあたり、本人の状況を考えながら調べる形で、特にこれによって漏れてしまう人がいないように進めていただければと思います。これは要望で結構です。
酒井委員
指定管理者の選定に関して、他の委員さんからもありました。公募をとらずに、随契と言えばいいんですか、そういうような中で選定しますよと。もう１個は、保育所に関しても、区の中ではそういったものが過去にありましたよということなんですけれども、この中野区営住宅条例で、公募によらず当該指定管理者の候補者を選定することができるとありますが、そうすると、次回またできるわけでしょう。次々回も。管理期間が終わって。けれども、これは当たり前じゃないよという理解でいいんでしょう。今回のみ、スケールメリットを考えて、今やっている指定管理者のところに一緒になってもらいます。しいては、今後に関しては、こういう条例文が追加されていますけれども、公募をかけていくんだ。そういうことでしょう。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今、委員おっしゃられたとおりで、あくまでも公募に関しましては、指定管理条例に基づいてしっかりと公募をしていく、それが原則であるというふうに考えてございます。今回、できる規定というような形で追加をさせていただきたいと考えてございますが、現在におきましては、これはもう今回の特別な事案に使いたいといったところでございます。
先ほど平成３０年度末までの現在の指定管理者ということで御説明申し上げましたが、３１年度からの指定管理者におきましては、公募を行うといったことで間違いございません。
酒井委員
最後に１点だけ。小学校の就学の始期に達するまでの方が区営住宅を利用できていたわけでしょう、今までは。今回、公営住宅法の改正によって１８歳まで、子育て支援という観点で、利用していただいていいですよと。それからまた、認知症や知的障害者、精神障害者の方が、収入を申告するのが難しければ、区のほうが代理でやって、近隣相場にならないようにしますよということじゃないですか。これ、大変いいことだと思うんですけれども、むしろ小学校就学の後のほうがお金もかかるわけですし、この区営住宅は福祉的な面もあるわけでしょう。これまでも、その認知症、知的障害者、精神障害者、区内ではなかったですけれども、全体で考えると、公営住宅の中で可能性があったんじゃないのかなと思うんです。それを考えると、この公営住宅法の改正が、ちょっと、私の肌感覚ですけれども、少し遅かったのかなというふうに考えるんですけれども、何かそういう背景とか、そういうものはあるんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今回、公営住宅法の改正に伴うものといったところでございますが、今、委員、御指摘のとおり、実際の実情に応じ対応した形としては、ちょっとタイミングとしては遅かったのかなというところは、肌感覚しては考えているところでございます。今後、こういった国からの改正のタイミング等は機を逸することなく、区の住宅においてもしっかりと反映していきたいというふうに考えてございます。
来住委員
今、酒井委員からもあったので、今回の場合は特例として、今後はこのケースはないようにするんだということがありました。それで、今ほかのところを、東急コミュニティーでしたか、指定管理でやっていただいているんですけれども、その１棟だけを指定管理で、もしそうでないところが事業者として選定されることによって、区にとってどういう点がマイナスになってくるのでしょうか。ちょっとその点を教えてください。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
現状、区営住宅は１者によって指定管理を行っている。もし仮にもう１者、別の事業者が指定管理者として指定されるとしましたならば、現状、指定管理者との調整業務というものを区の住宅担当として行っております。それが、単純計算して１者が２者にふえる、そういったところで、種々打ち合わせですとか、協定を結ぶですとか、見積もり、予算等のやりとり、そういったところにおいても業務量が増大するものと考えてございます。
来住委員
煩雑になってくるということだと思うんですが、今回のこの例を次に例とならないように、きちんと取り組んでいただきたいというふうに思います。これは要望です。
酒井委員
公営住宅法の改正はいつ行われましたか、今回の対象になる部分。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
公営住宅法の改正は、平成２９年７月２６日に施行されてございます。
酒井委員
２９年７月末にこの公営住宅法の改正が施行されているわけですよ。そうすると、今回、この条例提案というのは、第４回定例会ですよね。もちろん、いろいろ理由はあるんですけれども、３定でなんかできない――国の方向に早く対応できることができないのかなと、ちょっと疑問で感じたんですけれども、そのあたりはどうなっているんですか。要は、施行の日が、中野区として、条例として進めていくのはいつですか。今回からやるわけでしょう、公布の日から。そうすると、３定からできると、そういった方がいると、対応できた可能性はあるという理解でいいんですか。
塚本都市基盤部副参事（住宅政策担当）
今回、条例改正を御決議いただいたならば、附則にもございますように、あくまでも来年度、平成３０年度当初からの運用といったことで考えてございます。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、協議をしたいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時３９分）
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結いたします。
意見の開陳を行いたいと思います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行いたいと思います。討論はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論がなければ、討論を終結いたします。
これより議案の採決を行います。
初めに、第７６号議案の採決を行いたいと思います。
お諮りいたします。第７６号議案、中野区営住宅条例の一部を改正する条例を原案どおり可決するものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７６号議案の審査を終了いたします。
続いて、第７７号議案、中野区立福祉住宅条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第７７号議案の審査を終了いたします。
次に、陳情の審査を行いたいと思います。
第１６号陳情、哲学堂公園内におけるラジオ体操を継続する場所についてを議題に供したいと思います。
審査日程の協議の際に御確認したとおり、関連する所管事項の報告がありますので、本陳情の審査を一旦保留といたします。
本陳情に関する所管事項の報告をまず受けたいと思います。
所管事項の１５番目、哲学堂公園再生整備基本計画（案）の説明会・意見交換会の実施結果についての報告を求めます。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
それでは、哲学堂公園再生整備基本計画（案）の説明会・意見交換会の実施結果について御報告いたします（資料７）。
平成２９年１０月に開催いたしました哲学堂公園再生整備基本計画（案）の説明会・意見交換会の結果を取りまとめたので、報告するものでございます。
１．開催状況でございますが、まず、２回開催いたしました。日時は、平成２９年１０月１８日（水曜日）夜７時から、場所は中野区役所第９・１０会議室で行いました。参加者は１１名でございました。また、平成２９年１０月１９日（木曜日）午後２時から、哲学堂公園弓道場会議室で行っております。こちら参加者数は２２名でございました。
２．主な意見と区の考えでございます。こちら代表的な意見等のまとめとなります。（１）文化財庭園の整備についてでございますが、文化財庭園としての整備についてはしっかりと進めてほしいという意見等につきまして、今後の整備により文化財庭園としての価値を高めるとともに、修繕、復元状況についてしっかり発信していきたいという区の考えをお示しさせていただいたところでございます。
（２）学習展示室についてでございます。区民からの意見等といたしまして、学習展示施設は他の場所、現在の管理事務所や野球場の位置に建設できないのかという意見に対しまして、現在の管理事務所の位置は文化財として重要な区域に当たるため問題があること、また、野球場への設置はスポーツ利用も必要と考えるため検討していないことをお示ししております。また、建設のために樹木を伐採するのは反対であるという御意見に対しまして、文化財活用のため学習展示室の設置は必要であり、支障となる樹木については伐採等を行うという考えをお示ししているところでございます。
裏面に参りまして、（３）一般公園部の整備についてでございます。区民からの意見といたしまして、ラジオ体操、こども用の遊び場など、通常の公園利用のために現在の児童遊園を残してほしいという御意見に対しまして、ラジオ体操など健康増進活動が継続できるように、また、こどもの遊び場としても機能するように検討していきたいという考えをお示ししております。
次に、５、さくらの広場は桜以外の樹木を植えて利用者を呼び込むべきである。また、池の水が汚いので適正に管理する必要があるという御意見に対しまして、さくらの広場は桜開花時期以外の利用者増の工夫を検討すること、また、菖蒲池や心字池等の水景施設は施設の改修や周辺植栽の改善を図っていくことをお示ししているところでございます。
（４）その他といたしまして、説明会・意見交換会の周知が不十分であるという御意見に対しまして、周知については、区報・ホームページ・現地掲出など可能な限り周知を行っていること、また、現地掲出について見づらいという御意見もございましたので、そういったものに対しては今後工夫したいという区の考えをお示ししております。
次に、再生整備の目的が不明瞭であり、観光施設としての集客力にも疑問がある。また、公園に誘導する案内施設が駅前や道路に設置されていないという御意見に対しまして、今回の整備は平成２９年３月に定めた哲学堂公園及び哲学堂公園周辺都市観光拠点整備計画の拠点整備として行うものであり、専門家の意見を取り入れ、観光拠点としての魅力向上に向けて取り組んでいきたいこと、観光の回遊性については今後検討していきたいことをお示ししております。
次に、再生整備により公園避難場所としての機能が減少するのではないかという御意見に対しましては、今回の整備内容で広域避難場所の機能に悪影響を与えるものではないことを御説明しております。
最後に、整備により哲学を提供していきたいというが、どのように提供していくのかというものに対しまして、展示など哲学という学問に触れる場を整備することで、人生においてプラスとなるような機会を提供できたらと考えていることをお示ししております。
最後、３．今後の予定でございます。平成３０年１月に基本計画及び基本設計（案）のほうを議会で御報告させていただき、２月に基本設計（案）の説明会・意見交換会を開催してまいりたいと考えております。その後、平成３０年度に公園再生整備工事に着手し、平成３１年度に竣工を迎えたいと考えているところでございます。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に関しまして質疑ございますでしょうか。
小林（ぜ）委員
１０月１８日、１９日に説明会が行われたということで、私も参加をさせていただきました。皆さんそれぞれ、説明会・意見交換会ですので、御意見があって、地域の皆さんからとってみると、なかなか唐突に出てきた案ということで、議会的にも、その前に行われました建設委員会の中でも、児童遊園のスペースが、色合いでいうと４分の１ぐらいになってしまうと。オレンジ、青、グリーン、グレーですか、それぞれ配置の中でそんなこともありまして、ちょっと驚いたところもありました。
そういった中で、意見交換会でさまざまな意見が出されたということで、文化財庭園の整備についてということで、今回、文化財庭園の価値を高め、発信していきたいということでありますけれども、まず、この文化財庭園という定義といいますか、文化財の重要地区というのは、どういったことをもって文化財庭園というふうにされていますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、こちらにつきましては、平成２１年に都の名勝として指定されているところでございます。したがいまして、この名勝が指定されたという、特にこの七十七場を中心としたこの空間形成に対しましては、しっかり保全していくべき環境があるというところでございます。
また、前回の基本計画（案）のときにあわせて御報告させていただいたとおり、こちらについては今後、国の名勝指定を目指すという方針でございますので、しっかり文化財としての価値の整備が求められるということで認識しているところでございます。
小林（ぜ）委員
そうしますと、今現在、管理棟のある場所、現在使われている、テニスコートの脇にありますけれども、そこの場所というのは、仮にそこで建てかえとなったときには、今言われたれた文化財庭園ということからすると建てかえが可能なんですか、それとも可能ではないということなのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、可能か可能でないかというところのお示しでございますけれども、例えば建築基準法等の法令で、建築物を一切建ててはいけないというようなエリアの指定ではございません。
一方で、こちらについては東京都の名勝指定を受けているころから、文化財のコアエリアということで指定されたゾーンでございますので、こちらにつきましては、当然、この運動施設の管理を行うことも大きな目的の一つであるこの管理施設を設置すべき場所ではないということで認識しているところでございます。
小林（ぜ）委員
わかりました。適切な場所ではないということのようですけれども、そうしますと、この（２）で御報告いただいているところに、学習展示施設について、区民の方から、現在の場所や野球場の位置に建設できないかということもあります。野球場の位置といいますと、野球場は２面あるわけですけれども、野球場の利用率というは、今現在どのくらいの利用率になっていますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
運動場の利用につきましては、所管のほうに伺ったところ、５０％を切るレベルの利用率ということで確認しております。
小林（ぜ）委員
早朝から夜までと、時間帯、それから季節によっても、その使い方、使われ方というんですか、貸し出しの仕方が違っているので、一概には、低いから悪い、高いからいいということではないとは思うんですけれども、そういったところの活用も検討の一つなのかなというふうに私も思って聞いていたところでした。
そういった中では、ラジオ体操を行っている方々が、毎朝、雨の日も風の日も、そして雪の日もというぐらい見えているわけですけれども、その中の方々から、最初、何とか児童遊園という場所で１００人近い方々がラジオ体操を続けていきたいという御意見も、９月の段階で既にいただいていたんですけれども、そうしますと、この４分の１に縮小されてしまった中で、なかなか難しいということを考えると、まず一つ、そういった方々がいらっしゃって、前回の１０月５日のときも質問させていただきましたけれども、どんな方々が利用されているのか。その利用について確認をした上で、計画を練っていってほしいということで言いましたけれども、そういったことを踏まえて、１００人の方々が体操するときはどのぐらいの面積が想定される公園なのかなと。個人的には、両手広げて体操するので、少なくとも２平米から３平米ぐらい必要なのかなと――３平米ではない、ごめんなさい、３メートル四角。２メートル四角から３メートル四角、四方ぐらいの面積に、三三が９平米ぐらいの面積が必要かなと。１００人だと９００平米ぐらいにすぐなってしまうと。説明会のときには、７００平米ぐらいはとれるということでありましたけれども、さまざまな配置の工夫ということを考えたときに、このラジオ体操ですとか、日中、昼間、子どもの遊び場として、乳幼児の方々も含めて、地域で有効的に活用されている方々もいらっしゃる。それに対してそのぐらいの面積のありようというのは、とれていけないものなのでしょうか。また、どんなふうに考えますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
このラジオ体操につきましては、一番スペースをとるのが両手を広げるときというところかと思うんですが、そうしますと、一般的に言われるのが、人が両手を広げて一間というところでいきますと、ラジオ体操で必要なのが、大体一坪ぐらい。一坪といたしますと、全体で約７００平米といたしますと、約２１０坪強、つまり、一坪、手を前に伸ばして、横に広げて、約一坪であるとすれば、２００人程度が約７００平米の広さでできるのかなというところでは考えているところです。
一方で、そういったラジオ体操の利用があることを踏まえて、我々としても、７００平米あればラジオ体操を１００人規模で十分できるだろうという認識で行ったところでございますが、説明会等で、やはりこの従前１,６００平米あった広場が７００平米になってしまうという数値的なこと、また、若干細長くなるということで広場形状に関すること、この２点から御不安もあるのかというところで、今回の意見交換会で、我々としてもいろいろ印象を受けるところはございました。
小林（ぜ）委員
結構詰めれば、７００平米という数字はどうかとは思うんですけれども、ゆったりできる数少ない、そして、ほかよりも多くの方々が見えている場所でのラジオ体操ということを考えると、余裕が欲しいなと。なおかつ、周りには今遊具もあるわけで、そういった遊具も含めていくと、やはり１,０００平米を超える面積というのは必要なのかなと。要するに、そういう建物の配置についても、今、どんと長方形の長細いものが、児童遊園の真ん中に置かれている感じですけれども、展示室内のイメージですとか、前回示していただいた配置のイメージ図、プランニングなどを見ても、まだまだ工夫ができるのかなと。配置の工夫だとか、建物の工夫、面積の工夫ということをすることによって、もう少し、この面積が拡大していくという――児童遊園もしくはそれ以外の部分が拡大していく。また、駐車場も、今、南側にどんとあって、その通路も含めてあるわけですけれども、こういったことの工夫というのは、今後の検討の中でできていくものなのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今、委員から御指摘がございましたように、現在、この基本計画という段階につきましては、必要なこの学習展示室のおおむねの規模、また、それに対する、例えば駐車場を代表とするような附属施設、それの基本的な配置等についてお示しさせていただいたところでございます。
今回、今この委員会でも、また、意見交換会等でも、これに対していろいろ御意見を頂戴しているところでございますので、さらに、この建物施設及びこの附属施設の駐車場の位置と配置について、さらに精度を高めて、求められるより少しでも広く、また、使いやすい形状というところにアプローチしてまいりたいと考えております。
小林（ぜ）委員
４番目のその他の中で、幾つか議論されたことがあります。特に公園整備ということで、公園の中に、私の記憶では何点か、先ほどもあったかと思うんですけれども、木を切らないでほしいですとか、自然を残してほしい、水景施設を残してほしいといった意見もあったかと思います。今回、この施設配置を、前回お示ししていただいた配置計画を見ますと、現在の売店ですとか、それから藤棚があったりしている入り口付近から大きく施設が設けられると。先ほど配置の検討は今後行えるということでしたけれども、そういった意味でいうと、木を切る、切らない、それから、自然を破壊する、破壊しない、そういった議論にもなっていくかと思うんですが、うちのこの間の一般質問の中でも、自然というのは、この哲学堂においては、既に哲学堂公園を設置するときの計画の中で植えられた樹木などによって形成されたものであって、全くの、何ていうんですか、純然たる自然ではないというところの答弁もあったかと思いますけれども、そういったことを考えていったときに、なかなかその先が見えない。先が見えないというのは、どのぐらいの木が切られるんだろうかとか、それから、どんなふうになってしまうのだろうか。また、こんな大きなものがどんとできるのかなと。イメージだけで言うと、２階といっても相当大きなもの、コンクリートの固まりがあるというふうなこともあると思うんですけれども、この辺を早目に皆さんに理解していただく。要するに、こういうふうによくなるんですよというものを、児童遊園もとれるんですよ、そして、施設もこんなふうになるんですよというものを早目に示していただくということは、時期的なことですけれども、どのぐらいになりますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
先ほど御報告させていただいたとおり、これまで基本計画に対して寄せられた御意見を踏まえまして、それを反映させた基本設計（案）の作成を進めてまいりたいと考えております。基本設計（案）につきましては、当然、この議会での報告と、あと一般区民の意見交換会でまた意見をいただくということに供していきたいと考えておりますので、現在、その目標は２月ということで進めているところでございます。基本設計（案）でございますので、その際は、特に御意見をいただきました、この児童遊園部分のこの空間配置についても、よりわかりやすくできるように、また、建築物につきましても、文化財のこの活用専門施設ではなく、一般公園利用者のための、この屋内休息施設、また、屋内便益施設という役割も担っております。その点の情報も、若干発信が足りなかったかなという反省もございますので、そちらもしっかり伝わるような資料作成、説明に努めてまいりたいということで考えてまいります。
小林（ぜ）委員
区からの発信が丁寧であればあるほど、皆さん、はっきり物が見えると思いますし、わかると思います。また、理解もできるというふうにも思います。
今お話のあった、その建物施設と児童遊園などとの融合、そういったところで今ありましたけれども、言葉がどうかというのはありますけれども、要するに、家の縁側のように、建物の中と外との関係が、融合が図っていければ、また使いやすい施設にもなっていく。そして、今ありましたけれども、時には外で、ラジオ体操が全員建物の中というのは無理だと思いますけれども、乳幼児の親子で活動されている方々ですとか、それから、昼間使われる方々、雨の日や雪の日は当然使えなくなるわけですから、そういったときに建物の中で、もしくは縁側的な部分で施設利用ができる。そういったこともすごく大事かなというふうにも思います。
施設そのものは、今、木々に囲まれたところでもありますし、そして、近隣のお宅も、マンションも、際立って接していらっしゃる。そういった中で、施設の新たな空間づくりということが行われるわけですので、そういった意味でいうと、今、幾つかお聞きをしてきた施設の配置の仕方ですとか、それから野球場ですとか、全体の使われ方、配置の仕方、面積の工夫によって、つくるのであれば、よりよいものにしていってほしい。決して、区民の皆さんが活用する意味で、有効利用していくという意味で、今までよりも狭くなってしまって使えなくなってしまったということのないように、大幅な配慮をしていってほしい、計画の見直しをしていってほしいと。多くの説明会に参加された方々、２日間で３０人を超える方々が御意見を、それだけが意見ということではないと思いますけれども、勘案していってほしいなというふうに思います。
ここで、最後に１点ですけれども、健康増進ということで、先ほどお話がありました。運動、ラジオ体操など、子どもたちの遊び場ですとか、先ほどの乳幼児親子の方々などが、活躍、有効活用されているということでは、ラジオ体操の健康増進活動が継続できるような検討をしていきたいというふうにここにうたってありますけれども、再生整備基本計画の目標ですとか、それから、そういった内容というところには、これは具体的に組み込んでいくことはできるのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
基本計画（案）の説明会で、今、委員から御指摘があったような、特に健康増進活動、ラジオ体操については多くの御意見が寄せられました。大規模公園の役割といたしましては、やはり日常の健康を支える健康増進活動につきましては、やはり提供すべき本来の公園機能というところもございますので、今回のこの基本計画の中での今後のこの整備の目標、そういったところに反映させるべき事項として、今後検討してまいりたいということで考えております。
石坂委員
現状の児童遊園、これは区の生涯学習のほうのあれになると思いますが、「まなＶＩＶＡネット」というホームページのほうで、この児童遊園のところを調べますと、真ん中の広場を囲むように遊具があり、設置されている遊具には、ブランコ、滑り台、鉄棒、砂場といった定番のもののほかに園内で伐採したクスノキを利用して作成したオリジナルの遊具などがありますというような形で遊具があって、特に園内で伐採した木を使ってのものなんかもありますよという説明ですとか、あとは、児童遊園にはヒマラヤ杉だとか、サザンカだとか、桜など、さまざまな木がありますよという記載があり、実際、子どもが遊んだりですとか、あるいは、暑いときに木陰で熱中症を防ぐというか、涼むようなことなんかもできたりというようなことがあると思いますが、このあたりというのは、今回、面積が変わることによって、変更とか変化は――そのあたりはどのような考え方でしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
こちらの児童遊園につきましては、まず、児童福祉法を根拠した児童遊園施設の整備というところよりは、むしろこの都市公園の中の児童遊園ゾーンというような役割を担っている空間ということで考えているところでございます。
したがいまして、このゾーンの担う役割といたしまして、やはり子どもたちが一定遊べるところ、また、今回、公園の機能分担といたしましては、ここは特に文化財を重視するべき公園というところがございますので、この一般公園部分については、そちらとの調和が重要になる空間ということで、その一般空間と文化財空間、この連携、両立のほうを適切に図りながら、一般公園機能も提供してまいりたいということでは考えております。
石坂委員
子どもの遊び場という意味では、遊べるようなものができるということですけれども、特に面積が変わった結果、直射日光ががんがん当たって木陰がないとかということが生じないかどうか気になるんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、既存樹木につきましては、可能な限り活用ということを基本方針として考えているところでございます。
また、残念ながら既に弱っている木につきましては、伐採することが必要になるケースもあるとは思いますが、そういったときには、必要な植えかえ等で機能更新を進めてまいりたいということで考えておりますので、樹木において、特にこの施設に伴って伐採が必要になるというところは、基本的にはこの建築物のところということになります。
石坂委員
それから、今、伐採、植えかえの話もちょっと出ましたけれども、表面の学習展示施設についてのところで、建設のために樹木を伐採するのは反対であるという声なんかが出たりもしています。ここが、たしか、自分は前、厚生委員会だったので、文化財とかの担当のほうに話を聞いたときに、基本的に、もちろん文化財ゾーンとそうではないゾーンがあるという話ではあるんですけれども、基本的に、平和の森公園、後から生えてきてしまって、当初、哲学堂公園ができた時代になかったであろう種類の木だとか、そうしたものなんかは、むしろ積極的に伐採をする。当時の面影を残すような木は残す。また、新たに当時の武蔵野の森の雰囲気をつくるために、植えるべき木は植えていくというような話なんかも聞いたことがあるんですけれども、今回、学習展示施設についても、木を切る部分もあれば、植えていく部分もあるかと思いますが、そのあたりというのは、哲学堂公園の文化財ゾーンではないとはいえ、そこの部分というのも文化財ゾーンと同じような形で、当時の武蔵野の森とか林というものを考えたような形で、伐採した分、植樹もしていくという理解でよろしいのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、公園の樹木なんですが、一般的に、やはり植栽計画として、この緑を提供するという視点で整備するところと、あと、今回、こちらのような哲学堂公園の文化財エリアにつきましては、やはり哲学を学ぶ場として、庭園的な配置の施された植栽というものの、この二面性が、この空間の中には属しているという性質でございます。
一方で、この一般公園部でございますが、こちらについても、一般公園部だから、全てこの緑の提供だけでできるかというところではなくて、やはりこの文化財庭園エリアとのこの樹木の連携というものが重要になってまいりますので、こちらのほうは、必要なこの植栽計画と文化財とのエリアとも連携した植栽計画というところで整備して、提供するという形になってまいります。
石坂委員
今、答弁いただきましたけれども、ここで、このいただいた書面だけを見ますと、伐採することに対して、伐採を行うことになるという話だけで返してしまっていますけれども、このときは、新たに木を植えていくとかという説明もすべきだったのかなと思うんですが。それは、したけれども載っていかなったのか、あるいは、しなかったということなのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
申しわけございません。今回こちらにつきましては、当然、必要な補植はするというものと、あと、植栽計画に基づく増殖もするというのは、これは基本的な整備の方針では考えているところでございます。（「そういうのは説明したんですか」と呼ぶ者あり）説明のほうには、特にこの緑を必要に応じて深めるエリアもあるとか、そういったところについては、質問もなかったことから、少し説明としてはしていなかった部分もあったかなと思いますので、今後生かしていきたいと思います。
委員長
意見もたびたびありますけれども、申しわけございませんが、３時を過ぎましたので、休憩に入らせていただきます。
３時半まで休憩ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、３時半まで休憩します。
（午後３時０９分）
委員長
再開いたします。
（午後３時３０分）
先ほど石坂委員の質問の途中でございましたけれども、石坂委員、何かございますか。
石坂委員
現在の児童遊園の場所に哲学堂公園の中で伐採した木を使ってという話の遊具があるという部分がありますけれども、今回、伐採する木というのも、何かしら、場合によっては遊具的な形で活用するとかということを考えていくことも、できない話ではないのかなと思うんですけれども、そのあたりは、伐採したら全て処分をしてしまうのか、あるいは、遊具なのかはわかりませんけれども、何かしら活用するとかという方法も考え得るのかどうか教えてください。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今はまだ具体方策を持っているわけではございませんが、組織としての基本方針としては、伐採樹木につきましては、可能な限りリサイクルということで、組織としては９割以上のリサイクルを図るというのを目標に取り組んでいるところでございます。
石坂委員
哲学堂公園のほうで、子どものほうに資する形でリサイクルできればと思いますが、それは要望で結構ですが、ぜひ検討いただければと思います。
酒井委員
まず、基本的なところをお尋ねします。１０月の哲学堂公園再生整備基本計画（案）のところで、学習展示室がこれぐらいの規模感になりますよ。しいては、場所は児童遊園のところに整備して、そこには駐車場も整備する中では、かなり児童遊園のスペースが少なくなってしまい、それで、今回、ラジオ体操ができるのかということに関して陳情が出ておりまして、それからまた、子どもたちが遊んだり、飛んだり、はねたりしている中、引き続きこの児童遊園のスペースの確保をみたいな形の声も上がっているところです。
それで、まずちょっと基本的なところを確認させていただきますが、スペースがどれくらいで、今現状、児童遊園。それで、学習展示室はこれぐらいの床を整備して、駐車場はこれぐらいで、児童遊園はこれぐらい、今の考えではこれぐらいになりますというのを、ちょっと確認でお願いします。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、今現段階、基本計画段階ではございますが、その中で考えておりますのは、もともとの児童遊園エリアというのが、約１,６００平米ございました。そこのところと、あと、既存の駐車場の部分、そこも活用しながら、あわせて今回のこの建物配置を行うこの空間としているところでございます。建物については、建築面積として今想定できるのは、約６００平米強というようなところでございます。
それから、駐車場については、現段階では１２台程度が置けるところということで考えておりまして、面積的には、大体４００から５００平米程度というところが計画としてあるところでございます。
酒井委員
児童遊園はどれぐらいなんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
おおむね７００平米程度というところでございます。
酒井委員
それで、今回の考えというのは、先ほどお話があったとおり、今、駐車場の部分のところも含めて整備するという考えですよね。そこの部分を、学習展示室が来るので、下のほうに移動するような考えだとは思うんですけれども、今回、ラジオ体操を児童遊園において継続されたいというふうな陳情も出て、それからまた、子育て世代の皆さんも児童遊園をこのまま残していただきたいというふうな声を上げておられるところです。
今定例会の中で、区として、先ほど小林（ぜ）委員のほうからも質疑がありましたけれども、是正していくといいますか、対応していくような御答弁があったかと思うんですけれども、現状の考え方、こういうさまざまな御意見を説明会でもいただきました、議会からも声がありました、現状どのように考えているかを確認させてください。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今回、本委員会も含まして、また、この意見交換会を含めまして、一番多く寄せられたのは、この児童遊園コーナーのところに関する意見ということで認識しております。特に、その寄せられた中では、我々、実際、継続すべき活用として、既存のこのラジオ体操運動であったり、子どもの遊ぶ空間であったりというのを、この７００平米程度の中で提供していきたいということで考えていたところでございますが、そこに対して、やはり一定不安に思って――具体的にどのように利用できるのかというところの不安とか、あと、実際に数量が１,６００から７００に減るというところ、また、敷地形状がやはり細長くなることに起因して、皆さんから何とかならないのかという御意見をいただいているところだと認識しております。
したがいまして、今回寄せられた意見を踏まえて、今後、基本計画（案）から基本計画と区の中でするところでございますが、また、それも踏まえて基本設計（案）を作成するときにも、そういった意見を反映させた中で取り組んでまいりたいということで考えております。
酒井委員
議会では、説明会での意見をしっかり反映したいという御答弁をされているわけですから、そのあたりは、今後、基本設計の段階になるんでしょうか、案の。そのときに、やっぱりしっかり示していただきたいと思っております。
それで、ちょっと気になったのが、こちらのペらの資料のところのNo.４、区民からの意見等、「ラジオ体操、こども用の遊び場など、通常の公園利用者のために現在の児童遊園を残してほしい」の答弁、区の考え、「ラジオ体操などの健康増進活動が継続できるように検討していきたい」とまでしか書いていないんですが、先ほどの説明の中では、児童遊園のスペースもしっかり確保したいと、口ではおっしゃっているんですけれども、ここにはないんですよ。そこ、非常に大切なので、この４番のところというのは、ラジオ体操と児童遊園のスペースの確保、こういうことを区として考えていきたい、まずそういう理解でいいですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今回寄せられたこの児童遊園機能につきましては、ラジオ体操等の健康増進のほかに、やはり子どもの遊び場としての機能ということをいただいたということで認識しております。
したがいまして、今回の資料の中では、子どもについてのところが具体的なものは記載しておりませんが、それも含めた児童遊園機能として今後継続すべき機能としても位置付けて、基本設計に反映していきたいということで考えております。
酒井委員
区民の方からすると、やっぱりこういうところにもしっかり記述があるほうが安心もされますので、資料の作成に関しては注意していただきたいと思います。
それで、学習展示施設を、この管理棟の部分になんか純粋にできないのかななんて僕も感じてしまうんですが。２番です。「現在の管理事務所の位置は文化財として重要な区域にあたるため問題がある」、こういう理解でよろしいですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
この文化財的な性質のある――文化財がある公園といたしましては、現況、この管理棟のある位置は課題がある状況ということで認識しております。
酒井委員
哲学堂及び旧野方配水塔の整備の基本方針の考え方のときには、この学習展示スペースが管理棟に整備するという考え方だったと思うんです。だけど、先ほどお聞きしていると、文化財としての重要な区域に当たるためできないと答弁されているんですけれども、方針のときは、その管理棟で学習展示施設を整備するとあったんです。そのあたりの考え方の齟齬というか、それはどうなっているのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、学習展示室につきましては、この文化財をいかに有効に活用するかというためのこのソフト的な運用を提供するための施設というところでございます。したがいまして、立地としては、この七十七場を中心としたこの文化財のコアエリアにある程度近接する、有効な動線が確保できるところに配置されるべきというところがございまして、これは、平成２７年の、今、委員がおっしゃったこの基本方針の際にも、その視点から置かれたところであるということで考えているところです。
ただ一方で、こちらにつきましては、東京都の名勝指定を受けている際にも、やはり文化財のコアゾーンというエリアに指定されているところでございまして、そういった文化財的な中に、この学習展示室という建築物を建てるに当たっては、やはりこの建物規模、景観的な配慮、そういったところの制約が、当然文化財との整合の中で生まれてくることから、ほかの公園部分の中で設置できないのかというときには、当然、できるエリアが多く存在しますので、やはりそこの位置は、当初の基本方針のときよりも今回のほうが、よりこの公園の性格を考えると望ましいということで考えているところでございます。
酒井委員
いや、その地域は、東京都の名勝指定で、文化財の高いコア地域というふうに指定されているわけでしょう。そうすると、哲学堂の整備の基本方針のときに、じゃ、学習展示室はそこではなくというふうな考え方があるべきなのではないかなと思うんですが。そこが、ちょっと理解がなかなかできないんですけれども。
委員長
意見交換会についてのみ御発言をお願いします。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
意見交換会の中でこちらの展示室の位置をもとにできないかというところについては、先ほど御案内したとおりです。
一方で、２０１５年の際は、こちらのほうの計画だったのではないかということに関しては、おっしゃるとおりでございますが、その後、学識経験者等との協議も重ねたところ、やはりここのところでは課題が多いというところが今の状況ということでございます。
酒井委員
そうすると、整備方針を策定したときは、そういう意見は得られずに、その位置を定められたということですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
当時の資料等からは、やはり文化財を活用するなら、動線的に近接した位置、有効な動線位置というところで選定されて、具体的なこの建築物の規模とか意匠等についてまでアプローチした上での考えではなかったということでは考えております。
酒井委員
まだ方針の段階なので、そういう考えであったとおっしゃられるんだと思うんですけれども、他方、やっぱり児童遊園に関しては、非常にスペースが狭小になることを考えると、やっぱりそういったときから考えなければならないでしょうし、委員会では、児童遊園のところに学習展示室を設置するに当たって、やっぱりそのスペースをどうするかというのは、昨年から、恐らく、私もそうですけれども、近藤議員なんかも話があったかと思いますので、ちょっとそのあたりは御配慮いただきたいなと思っております。
それで、次は、説明会・意見交換会の周知が不十分であると、その他のNo.６にあるんです。今回、説明会・意見交換会の周知というのはどのようにされましたか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
一般的な区報、最近のアイテムであるホームページ、昔からの区の掲示板というところと、現地の掲出、この４点で行ったところでございます。
酒井委員
近隣の区の掲示板と現地の掲出、現地の掲出というのはどれぐらいされたんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
基本的には、現地掲出のところでは、まず建物の管理棟の中が１カ所と、たしか私の記憶ですと、屋外でも１カ所、そのほか全部で７カ所掲出しているということでございます。
酒井委員
ただ、その現地掲出に関しては、哲学堂公園は非常に目立つ、哲学堂公園内の掲示板がまずあるんです。そうすると、区民の皆さんに、今の哲学堂公園の整備の考え方を知っていただいて、意見をもらおうと思えば、やっぱりそういったところに掲示したほうがよかったんじゃないのかと思うんです。僕も施設は見せていただきましたが、やっぱり区の広報の仕方はちょっと目立たないと思います。それで、より意見をいただこうと思うのならば、入り口のところに、きょうは５時までですよだとか、中ではこんなことをやめてくださいねと、目立つバリケードというんですか、あるじゃないですか、そこに張ってもいいわけなんですから、ちょっと今回は、非常に広報の仕方というのがどうだったのかと思われますので、そのあたりは改善していただきたいと思いますが、いかがですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今回の意見交換会・説明会の周知については、一般的な慣例に沿って行ったというところでございます。そこについて、見づらかったというところ、また、御指摘のとおり改善の余地も確かに見受けられましたので、それは寄せられたものを踏まえて、今後、改善に努めたいということで考えております。
酒井委員
あと２点ほどにしますが、すみません、この児童遊園に関して、今というのは、保育園の園庭としてだとか、子育て支援の団体だとか、そういった方の利用というのはありますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、利用実態として、指定管理者またうちの職員のほうでも、そういうような保育園のほうでたまに運動で使うというようなことの認識はしております。
一方で、このラジオ体操も含めて、正式に届け出て行っているというような記録のほうはない状況でございます。
酒井委員
それで、今回、児童遊園のスペースをここまで狭小にする。１,６００から約７００でしょうか。半分以下。ちょっと興味といいますか、どうなっているんだろうなと思うんですけれども、庁内でのこういう政策決定の進め方ってどうなっているんですか。子どもたちが伸び伸びと遊んで、育まれるスペースをやっぱり確保していっていただきたいわけです、子ども教育部は。環境部に関しては、樹木をふやしていきたいという思いがあるんですよ。緑をふやしていきたいと。健康福祉部に関しては、区民の皆さんの健康増進に資することを行っていきたい、こう思っているんですよ。だけど、今回の都市基盤部の施策の進め方というのは、区の政策目標と学習展示室の整備以外で言うと合致していないところが僕は見えるんです。庁内で、横串をしっかりとさして、子育て支援も行っていく、環境の整備も行っていく、もちろん、全ての木を切ってはいけないとは僕は言いませんよ。ただ、そういう、お年寄りの方も健康増進をやっていくだとか、ちょっとそういう観点があまりにもなかったんじゃないのかなと思うんです。そのあたりをどう考えているのか。
それから、児童遊園、ここまで狭小にするに際しては、子ども教育部なんかと連携だとか、話し合いだとかはあったんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、環境、あと健康増進につきましては、もともと緑という意味での環境であれば、公園がそもそも担うべき機能として位置付けられておりますので、そちらについては統一の目標の中、これを取り組んでいるという状況でございます。
また、保育園の利用につきましては、特に子育てのほうと、こちらを使っている保育園のほうと、利用について確認したというところについてはないというところでございます。
酒井委員
庁内でないんですか。こういう子育てで使われているんだけれども、うちとしては児童遊園を半分以下にしたいんだ、どうですかというのは、庁内でやらないんですか。縦割り、縦割りと昔から言われて、それを解消するために横串さしましょうと。区のほうも組織をこれまで何度も改正してきたわけでしょう。そういう縦割りを解消していくためにやってきたわけですよね。そういう中で、やっぱりそういう連携はとっていくべきだと僕は思うんです。ちょっとこれ、課題として受けとめていただきたいと思っています。部長も、その辺はお願いします。御答弁ありますか。
豊川都市基盤部長
我々、ふだんから、決して縦割りに陥らず、なるべく関係する部とは情報共有することにしておりますが、中にはまだまだ不十分な点があると思います。そういうところも反省しながら、今後はよりいい案をつくっていきたいと考えています。
酒井委員
最後にします。児童遊園のスペースが非常に狭小になって、区民の皆さんからさまざまな声が上がっています。今、部長から御答弁もいただきました。学習展示室がどこにあるべきだとか、児童遊園のスペースをどのように確保していくのか、こちらに関して、千田副参事のほうから前向きな御答弁もあったかと思いますので、そのあたり今後しっかり検討していただいて、区の考えを出していただきたいと思います。こちらは要望で結構です。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がないようでしたら、以上で本報告については終了いたしたいと思います。
それでは、一旦保留としました第１６号陳情のほうに戻りたいと思います。
哲学堂公園内におけるラジオ体操を継続する場所についてを改めて議題に供します。
これより本件に関する質疑を行いたいと思います。
質疑のある方は挙手をお願いします。
来住委員
本会議でも質疑をさせていただいた点なんですが、再整備の計画案で焦点になっているのが児童遊園の扱いだと思うんです。そもそもこの哲学堂公園にこの児童遊園が設置をされてきたというのは、いつの代からこの児童遊園という形で現状の遊園がここに設置をされてきたと区は認識をされているのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
この哲学堂の主要部分の寄附を受けて公園として提供されるその前の、昭和１９年のころからということで認識しているところです。
来住委員
区がかつて出した資料の中の一部に、哲学堂略案内ということで、昭和１４年版ということで、１９３９年になりますけれども、これで既に、当時の絵の中に、哲学堂の中に児童遊技場という形で特定された現状の児童遊園のところに指定をされています。さらに、１９４１年（昭和１６年）の段階では、運動場、これはテニスコートと野球場ということですが、その中に児童遊技場、あやめ園、梅林なども設置しているということで、文書でもちゃんと残されています。恐らく、おっしゃるように１９４１年、さらにさかのぼって１９３９年のころから、既に児童遊園がここに設置をされていたということがうかがえます。
そこで、本会議でもお聞きしたんですが、御答弁がなかったのであえてお聞きしますけれども、井上円了先生の御意思もあって、さらに、東京都に移管をされるときに、井上玄一氏と東京都が移管覚書というものを移管の前提として交わされています。その移管の前提とされた覚書の中に、この公園の位置付けがきちんと示されていたと思うんですけれども、これは、区としては確認していただいているのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
そのような覚書があったということを書物での確認はしております。
来住委員
これはもう古い話ですから、現物が手元に私もあるわけではないので、しかし、歴史をずっとひもといて来られた著名な書に記載されていますので、その中で紹介したように、本会議でも紹介したように、本園の一部――これは哲学堂です。哲学堂の一部に約５００坪の区域を定め、開放的なる児童遊園を設けると。これが覚書の最後の、たしか５項目ぐらいあったと思うんですが、そこに明確に記されています。それを東京都が井上玄一氏から移管を受けて、覚書をもとにして東京都が移管を受けたと。そして、中野区が東京都から移管をされたのが１９７５年（昭和５０年）になりますけれども、これを移管を受けていると思うんですが、その際に、この覚書等については当然継承されるものというふうに考えるんですが、それはそういうものではないんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、公園につきましては、やはり現在の公園もそうなんですけれども、高度成長期等に整備された公園、それが現在の中で空間として今のニーズを全うしているかというものに対して、全うしていないものは、積極的に改善が必要となるということで認識しているところでございます。
したがいまして、昭和１９年等に覚書があったにせよ、今の公園機能として求められるものを追求するというのがやはり基本になります。
来住委員
それは、覚書は覚書だと、区としては、それはそれで、新しい整備をやるんだという、そういう言い方だと思うんですが、少なくとも、井上博士のその後のお孫さん、ひ孫さんなどもいらっしゃるわけです。そういうきちんと交わされた覚書についての、家族に対する一定の話、交渉というのは行われたのでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、今、委員からの御指摘のある書物に記載されているものといたしましては、そういった今後の哲学堂に関することの検討を行うために、当時宣揚会なるものを設置するようなことが、東洋大と、あと財団法人哲学堂で交わされたという経緯がございます。
したがいまして、今、宣揚会というものそのものは東洋大のほうにはないということでございますが、その協議の対象としては、東洋大がそれに値するものだということにつきましては、その書物からも確認できると認識しています。
来住委員
井上さんから、その意思を含めて寄贈された公園ということで、陳情にもありますように、５０年以上にわたって、毎朝ラジオ体操がここで行われてきたと。そういう由緒といいますか、東京都から中野区に移管される際に、この５００坪の児童遊園をこの位置に生かして、地域のそういう哲学堂そのものを生かす意味で、今の樹木についてもああいう形で真ん中に空間を置いて、周りを樹木で覆うという形に設置されたものだというふうに考えます。
１点お伺いしますけれども、先ほどから樹木について話があります。そこで、現在の駐車場と広場の部分を一体として資料館と駐車場を設置し、その一部、４分の１程度に児童遊園をするというのが今の計画案ですけれども、そうしますと、駐車場と今の広場の間にある立派なヒマラヤ杉だと思いますが、７本から８本ぐらいでしょうか、これが非常に大きな役割を果たしております。陳情者の方はきょういらっしゃらないのでお聞きできませんが、雨の日でもできるというのは、そういう木々の下で体操ができるから３６５日継続されていると。これは、雨の日に行って見ていただければわかるんですが、そういう役割も果たしている樹木であります。伐採や植えかえをするとおっしゃいますけれども、この広場の中心をなすヒマラヤ杉のこの７本から８本については、どうされる予定ですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
伐採予定でございます。
来住委員
だから、説明会でも、私も出ましたけれども、参加者の皆さんがおっしゃっているのは、ラジオ体操そのものももちろんありました。しかし、子育ての皆さんも含めて、今、声になっているのは、真夏でも、あの広場では木陰を利用しながら子育てができる、そういう交流ができる。ラジオ体操も、雨が降ってもできるという、そういう価値を生み出している樹木。今、一言で伐採とおっしゃいましたけれども、それでは今の利用者の皆さんの声には応えられないというふうに思います。それは、それ以上の答弁はないでしょうけれども、これは断じて切ってはならないと思いますけれども、改めて御答弁ください。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、樹木に関しましては、やはり公園にとって貴重なアイテムでございますので、適切な植栽計画をつくった上で、既存の樹木は可能な限り活用する。また、より良好な緑環境を提供するために必要な補植等を行う。また、ここに関しましては、やはり文化財庭園的な要素がございますので、庭園等とマッチした植栽計画とするというのを基本に進めていくというところでございます。
一方で、緑の推進というところで、高度成長期等にとにかく緑が植えられたというような、全体とマッチしないような樹木があるのも事実でございます。そういったものに対しましては、適正な措置を図るということで考えておりますし、この学習展示室等でやむを得ず伐採が必要になる樹木に関しましては、リサイクルという形で努めてまいりたいと考えております。
来住委員
７本、８本の、恐らく百数十年のヒマラヤ杉についてお聞きしているわけで、ここにタカという、年に一度、ここで巣をつくり、ひなをかえしているということも、利用者の方からいただいています。その状況については、担当としては確認されていますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
いろいろな環境調査の現地のそういったものに関しても今後というところにはなりますが、まず、ここについては特に、現在、保護するべき樹木というところでの扱いでこちらを捉えて、この建築物から外すというようなことは考えていないというところでございます。やはり、この文化財庭園と、文化財としての性質、庭園的な要素もあるという中で樹木計画は考えるべきものということで認識しているところです。
来住委員
今後だというね、今後だというような状況でも切りますと、伐採しますと。調査もしないで、生き物が生息し、そこで育まれている樹木があるんだということを指摘をされているにもかかわらず、伐採する前提として調査はないんじゃないですか。ヒマラヤ杉について、そういう、言われているひなをかえすほどのしっかりとした樹木で、これまでそこで育ってきたと、育てられてきたというんですから、調査もしていないんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今後、基本設計というところでいくときに、現在のこの生体等について確認するところはございますが、特にここにつきましては、保全すべき生態系ということでの特別な扱い等はないというところもございますので、我々といたしましては、ひながかえる木だからということで、その１本の木を残して、必要な公有地の活用をしないという選択肢はないと考えているところでございます。
来住委員
基本設計はこれからだとおっしゃっているのに、切ることを、じゃ、なぜ調査もしない段階から、全てのヒマラヤを切るとおっしゃっているんですか。これからなんでしょう。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
現在こちらにつきましては、ヒマラヤ杉というこの樹木に関して、公有地のこの活用を制約してまで守るべき樹木ということでは認識していないということでございます。
委員長
来住委員、質疑の途中でありますけれども、このままで行くと、なかなか平行線なので。
小林（ぜ）委員
陳情についてお伺いをします。
今、木の話、鳥の話になってきているんですけれども、この陳情書には、その表現が一つもないんです。事務局にお伺いしますけれども、この陳情者は、陳情を受けたときにここに書かれている以外の樹木や鳥のことまでおっしゃっていたんですか。
委員長
暫時休憩します。
（午後４時０２分）
委員長
再開します。
（午後４時０２分）
小林（ぜ）委員
これについては、あくまでもこれを見ますと、件名がラジオ体操を継続する場所についてということで、主旨についても、再整備が計画されている哲学堂公園の児童遊園において、５０年以上にわたって毎朝行ってきたラジオ体操を哲学堂公園内で継続できるようにして頂きたいと。あえて言いますけれども、理由は、このたび「哲学堂公園再整備基本計画（案）についての説明会及び意見交換会」受け、毎朝５０年以上にわたり、この場所で、ラジオ体操を続けてきた者として次の事を求めたい。一、再整備が行われても、哲学堂公園内における毎朝のラジオ体操（参加者約１００名）が継続できるよう、配慮されたい。二、再整備工事の期間中は、可能な限り、児童遊園以外の場所でもラジオ体操ができるよう、配慮されたい。三、哲学堂公園再生整備基本計画（案）には、「運動施設については、スポーツ・健康づくりムーブメントの推進に向けて多様な活用を図るとともに、そのために必要となる施設の維持管理を行っていく」とある。哲学堂公園内におけるラジオ体操についても、健康増進のための多様な活用の一つとして位置づけ、将来にわたり継続できるよう検討されたいというのが陳情の文書表であります。
今、木を切る、切らないとか、それから、木にいる鳥についてとか、そういったことの議論がありましたけれども、今回この陳情を審査する上では、行く行く考えられることであるかも、推測することであるかはわかりませんけれども、あくまでもこの陳情者の方々は、ラジオ体操を続けていきたい、そこを確保してほしいというふうに捉えるんですけれども、そういったことについてお伺いしたいと思います。
まず、この陳情の１番目、約１００名の方々がラジオ体操を毎日続けてこられたと、５０年間。それに配慮されたいということで、先ほどの御報告の中のことと一緒になりますけれども、１人２.５×２.５から３×３四方ぐらい。６.２５平米から９平米ぐらいの面積。そういったものが、当初の計画では７００平米とかということでありましたけれども、配置の工夫、建物の工夫、面積の工夫、さまざまな駐車場ですとかそういったものも含めてということによって、このスペースは確保できるのでしょうか。いかがでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
基本計画（案）について寄せられた御意見でございますので、こちらは真摯に受けとめながら、可能な限り、面積を広げるべく調整をしていきたいということで考えております。具体的な数値の明示につきましては、今後、こちらのほうの精査が進んだ上で、数字としてこのぐらい確保できるようになったというお示しと、あと、利用の視点から、この広場の形状、こちらについてもお示しできるように、今後進めていきたいということで考えております。
小林（ぜ）委員
わかりました。
２番目の児童遊園以外の場所でも、工事期間中に当たっては、今のこの児童遊園の場所で、当然、工事中はラジオ体操ができなくなると、そういったときに、ほかの場所でもできないかということでありますけれども、その点はいかがですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
現在行われているこのラジオ体操につきましては、公園をステージとした有効な健康増進活動であり、また、我々、公園管理する者としてもぜひ継続していただきたい取り組みということで考えております。また、この取り組みが継続するためには、工事を理由に完全に活動が中断してはいけないということも認識しておりますので、何とか、工事中とか、もしくは近くの公園を活用とか、そういった形で、この継続に関する工事期間中の御協力ができないかということもあわせて検討してまいりたいということで考えております。
小林（ぜ）委員
駐車場ですとか、建物の配置等々を見直していく中で、そういったことが可能な限り、面積をふやしていく。つまり、１,６００平米あるのであれば、建物の工夫によって、また、駐車場の工夫によって、こういった方々が利用されてきたものを継承していくためにも、園内のほかの場所、先ほどの御報告の中でも伺いましたけれども、野球場も一つ、利用率がそんなに大きく、高くはないということでありますので、その辺についても検討する一つの材料としてもらいたいなというふうに思います。
もう１点、第３番目のスポーツ・健康づくりムーブメントの推進に向けて多様な活用を図るとともにということで、ラジオ体操についても、健康増進のための多様な活用として位置づけ、将来にわたって継続できるよう検討されたいということで、当初のこの基本計画（案）の中にはそういったことが、前回１０月５日の当委員会で示されたものには記載がされていませんでした。そういったことについて、区は意見交換会、それから、さまざまな議論を踏まえてどのようにお考えですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
再生整備基本計画につきましては、今後整備に臨むに当たっての基本的な計画というところに位置付けられますので、今、委員おっしゃっていたような、我々として考えているこの継続してほしい健康増進活動という意味合いについては、やはり織り込むべき事項であろうということで考えておりますので、今後、まず計画として反映させて、基本設計で案として具体的にお示しするというステップで臨んでいきたいということで考えております。
小林（ぜ）委員
今、基本設計の中でそういったステップを踏んで示していくということでありました。建物を建てる計画をする上では、木々についても多少の、先ほど答弁もありましたけれども、伐採や移植や植えかえや、もしくは新たな植物を植えるということにもなってくるでしょうし、建物の配置については使いやすさもあるでしょうし、また、ただ建物を建てるということではなくて、近隣の住宅の方々、また、隣接地にはマンションもあります、そういった方々への配慮。そして、配慮というのは建物の大きさ、ボリューム、面積そういったものにもなりますし、また、駐車場が急に我が家の隣に来るというような計画についても見直していくというふうに思います。また、健康増進ということから考えるのであれば、区の政策をきちっと位置付けて、中野区の健康増進、ここで使われているラジオ体操の方々、乳幼児親子、小・中学生、児童、そして親子で楽しめるそういった場について、きちっと位置付けをしていただいて、これからの新しい中野区の公園、そして哲学堂公園、今回この位置に限ったことですけれども、この３点にわたる趣旨をきちっと踏まえていくということは可能ということでよろしいですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
今、委員おっしゃっていただいた旨で、我々としても考えておりますし、そのように明確化していきたいと思います。
小林（ぜ）委員
細かい建物のつくりや、それから配置や、そういったことについては言いませんけれども、児童遊園に見えた方々が楽しんでいただける縁側というような場、場合によってはカフェテリアというような場になるのでしょうか。また、地域の方々が、この哲学堂公園の再整備に当たって、より地域が、価値が、名勝になるということだけではなくて、近隣の方々にとっても変わっていける、また、よりこの場所の価値を高めていただける、そういったものになるということを期待をします。終わります。
加藤委員
ちょっと今さらなんですけれども、言葉の定義としまして、児童遊園というのを、中野区のホームページを調べさせていただいたら、哲学堂公園におきましては、その哲学堂公園の一部の公園部として、通称なのか何かわからないですけれども、検索しても出てこない。ほかのところは、保育園の前とかの公園とかは児童遊園という言葉なんですけれども、ここにおきましての児童遊園というのは、何か法律上なのか、通称なのか、教えていただけますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、一般的にいう児童遊園というのが、この児童福祉法を主題とした、子どもの遊び等に提供する場というのが基本的な考えでありまして、こちらについては、都市公園の中の一部という位置付けで、むしろこの都市公園の中の児童遊園ゾーンというような位置付けであるということで考えております。
加藤委員
その児童福祉法における児童厚生施設としての児童遊園というのは、遊具だったり、広場、トイレというのが入っていないといけないということなので、再整備後、もししっかりとそういった児童遊園というものが残されるのであれば、そういったところの整備はされていかれるということでよろしいんですか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
児童福祉法で求められる施設というよりは、むしろ都市公園の中の一般公園部としての機能提供を充実させるということで考えております。その際には、やはり子どもの遊びというのも大きなテーマでございますので、そこにつきましては、児童福祉法の中のこの求める施設についても参酌しながら、計画に反映させるということで進めてまいります。
加藤委員
そういった中で、そもそも児童遊園という名前でなければいけないのかどうかみたいなところも含めてなんですけれども、その名前によって、つけなければいけない設備が変わってくる場合もあろうかと思うんですが、その後の展望として、名前が変わることはないのか、地域の方にそういうふうになじんで、通称として使われているから変えづらいとか、何かその辺がありましたら教えていただけますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、施設の位置付けといたしましては、やはりどの法律でその施設が位置付けられるのかというところによるというところでございます。
したがいまして、児童遊園というこの言葉をもって児童福祉法の適用を受けるかというところは、むしろここはやはり都市公園法の適用を受ける都市公園でございますので、都市公園としての機能を全うするのが、まずは制約であるということで考えています。
加藤委員
ちょっと、何ていうんですか、ラジオ体操とか、若いというか、児童用の施設というよりはお年寄り用の施設に感じられてしまう中で、児童福祉法に基づく公園だと、ちょっと趣旨がずれてしまうというか、求められているものと違うのかなと思いますけれども、それは公園全般、一般の公園として今後も取り扱っていくということでよろしいという認識ですね。
そうしましたら、この陳情の二つ目に挙げられている理由のところで、そういった公園内においてラジオ体操の音量というか、音が周辺に迷惑をかけるのか。あと、可能な限り整備中は、そういうところを暫定的に用意してほしいということなんですけれども、そういった、多分音の問題とかにかかわってくるのとか、例えば暫定的に野球場の中、ちょっと泥だらけになっちゃうから嫌だというのもあるかもしれないし、哲学堂の七十七場のほうのどこかを借りたいとか、そんな要望があったときに、この２番に対してどういった対応が見られるのかというのと、あと、騒音についてどうやって対応を考えられているか教えていただけますか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、工事期間中のラジオ体操活動の継続のための支援でございますが、今、平和の森公園もそうなんですが、既に提供している公園につきましては、この工事で全部を閉鎖するというのが、やはり地域利用については負担が大きいということで、こちらについても、できれば一度に閉鎖するのではなくて、一期、二期ということで、閉鎖エリアを分けて進めていきたいということで考えているところでございます。
したがいまして、仮に閉鎖する部分を分ければ、その開放している中で、今のこの活動も継続できるのではないかというところと、あと、先ほど小林（ぜ）委員からもお話がありましたように、今あるこのスポーツ施設のエリア、こちらとラジオ体操とかの健康増進活動が、時間的にうまく両立できるのであれば、このルール的な、ソフト的な調整で提供できるという可能性もございますので、さまざま検討してまいりたいということで考えます。
来住委員
結局、今、計画案の中で進められているわけですが、地域の説明会を通して、また、利用者の皆さんからの声が一気にこういう形で陳情という形でも出てきていますし、私たちにもいろいろな声をいただいているわけですけれども、利用者の方々や近隣の皆さんがこういう事態になってしまったということについて、区としてそういう事態を招いている、そもそもこの児童遊園を児童遊園として現状で生かしていくということであれば、何もこういう事態にはならなかったのではないかというふうに思うんです。
したがって、この委託の移管される際の覚書をきちんと踏まえて、区としても計画の次の段階に、案から計画に行く場合には、この覚書に基づいて、私は整備計画については検討すべきだと思いますけれども、この点、最後、確認をしたいと思います。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
では、まず、公園の整備の考え方として、大きく２点ございます。まず、１点目は、やはりこの公園につきましては、中野区全体で、一つの公園で全ての機能を提供するということができませんので、それぞれの公園で機能分担しているというのが基本的な考え方でございます。こちらについては、特にこの文化財という要素が重きを置く公園というところに、一方、一般公園部としての機能も求められるという位置付けであるというところでございます。
あと、この公園整備に当たっては、単にこの公園として緑を提供するだけではなくて、やはり限られた公共用地として有効に、この行政課題を解決すべく整備するというのが基本的にございますので、今回、その２点の中から本計画を進めているというところでございます。
来住委員
東京都も、景観を著しく壊すことでなければ、現状の、いわゆるエリアの中、文化財のエリアの中で建てかえることは可能だと。先ほどおっしゃったように、法律上も、基準法上も問題はないというふうにおっしゃったと思います。ふさわしくないというのが理由というふうにおっしゃったと思いますので。そこで、当初の計画に沿って、そこで建てかえを行うことによって景観に配慮したものであれば、それは東京都も容認できるということを言っております。
したがって、そこで建てかえることによって、ラジオ体操の今回の陳情の方々を含めて、利用者の皆さんの解決、思っていらっしゃる思いに応えることができるというふうに思いますが、改めてその点を確認させてください。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
まず、この５００坪のというこのくだりの部分でございますが、こちらは、まず、今のこの旧来からのこの哲学堂の部分、七十七場を中心としたエリアを寄附したときに、さらに外側の部分、今の児童遊園部分のところも含めて、将来的には東京市が公園にするというようなところで、この覚書のところが明記されたということで認識しているところでございます。
したがいまして、こちらのほうが、井上円了氏が５００坪を残すということを約束して、条件に、寄附を受けたというような性格ではないというところと、あと、井上円了先生の当時の考え方として、この児童遊園部分についても、一部文献によっては、別の哲学修養の場として未整備と、将来はそれを整備したいというようなものが記載されている文献がございます。そういったところに関して、この空間をどう整備していったらいいのかということにつきましては、やはり宣揚会というものが本来あったように、東洋大学がそのあり方について協議母体となるということで、これまでの歴史上も位置付けられていると思っておりますので、今後も東洋大としっかり連携して、確認しながら進めていきたいということで、文化財としての、また、当時の哲学堂の成り立ちについても応えていきたいということで考えております。
石坂委員
児童遊園部分で、ラジオ体操が、今、参加者約１００名という形でやっているということで、面積が変わっても、先ほどのやりとりですとか、前の報告のやつを見ていても、恐らくこの１００名というのは大丈夫だろうと思うところではありますが、例えば夏休みであるとか、そうしたときに、子どもたちはやっぱりラジオ体操で参加することが多くなったりとかすると思いますし、また、専用利用ではないところから、ほかの方が同じ時間に利用する可能性もなくはないわけですけれども、それでも、基本的には、余裕のある面積がとれているという理解で大丈夫でしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
我々、今回、基本計画（案）をお示しする際も、この従前の利用として、１００人程度のラジオ体操活動が定着しているということは認識しておりました。その中で、そういった活動もできるということで我々考えていたのですが、寄せられた意見といたしましては、やはり１,６００が７００になるということでの御不安をいただいておりますので、今後、基本設計については、やはり面積的にももっと、可能な限り充実させるということ。あと、利用に視点を置いた中で、形状的なものについてもしっかり整理するということ。あと、我々は、７００平米でも十分できますという説明はさせていただいていたんですが、なかなかそれが、目として、確かにできますねというところに至るような資料提供ができていなかったというところがございますので、その３点で次回は臨みたいということで考えております。
石坂委員
もちろん夏休みとかで、さきの質問のところで答弁がなかったので、子どもの夏休みの参加がふえたりしても対応できるというような形で示していただけるというような形でよろしいでしょうか。
千田都市基盤部副参事（公園担当）
やはり、今後も提供するこの児童遊園機能のこの空間につきましては、やはりピーク時が夏休みということで認識しておりますので、その点の利用を踏まえた中でしっかりお示ししたいということで考えます。
委員長
他に質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後４時２３分）
委員長
再開いたします。
（午後４時２５分）
本件につきまして閉会中も継続審査とするべきか、挙手により採決を行いたいと思います。
お諮りいたします。第１６号陳情、哲学堂公園内におけるラジオ体操を継続する場所についてを閉会中も継続審査とすべきものと決するに賛成の委員は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手少数。よって、継続審査は否決されました。
質疑を続行します。
取り扱いを協議するため、暫時休憩いたします。
（午後４時２６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時２７分）
質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結いたします。
次に、意見の開陳を行います。意見はございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に、討論を行います。討論はありませんでしょうか。
来住委員
第１６号陳情、哲学堂公園内におけるラジオ体操を継続する場所について、反対の立場で討論を行います。
哲学堂公園の児童遊園は、毎朝のラジオ体操、親子の遊び場、交流の場であり、また近隣保育園の園庭としても利用されています。広場はヒマラヤ杉の巨木などの樹木に囲まれております。３６５日のラジオ体操は、雨の日は木々のもとでやれること、真夏でも巨木の日陰で親子が交流できるなど、児童遊園はこれらの樹木と一体としてその役割を果たしています。哲学堂公園再生整備計画（案）では、児童遊園部分に学習展示室兼管理棟と駐車場を新設するというものです。そもそも児童遊園は、東京都に移管される前提とされた移管覚書で、本園の一部に約５００坪の区域を定め、開放的なる児童遊園を設ける、このことが交わされての児童遊園であります。今回示された児童遊園には、これまでのものでは建物を構築することは想定されていないものです。井上玄一氏と東京都の移管覚書は、その後の中野区への移管においても引き継がれるべきものと考えます。本陳情がラジオ体操を継続する場所を児童遊園以外の公園内でもよしとする、その趣旨を感じ取ることができます。
したがいまして、井上円了氏の意思を、家族の思いとも違うこと、また、児童遊園の利用者、近隣住民の願いとも異なることから、反対の討論といたします。
委員長
他に、討論ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
討論を終結します。
次に、採決に移ります。第１６号陳情、哲学堂公園におけるラジオ体操を継続する場所についてを、採択すべきものと決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
委員長
挙手多数。よって、本件は採決すべきものと決定しました。
以上で第１６号陳情の審査を終了させていただきます。
冒頭申しましたが、本日は、議案、陳情の審査を行い、所管事項の報告をできるところまで受けたいということで、５時まで、申しわけございませんけれども、御協力を――やめますか。（「きょうはいいんじゃない」と呼ぶ者あり）休憩します。
（午後４時３１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後４時３１分）
委員長
本日の審査はこれまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定させていただきます。
次回の委員会は、明日、１２月５日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告いたします。
各委員、理事者から何か発言ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の日程を全て終了いたします。
以上で本日の建設委員会を散会いたします。
（午後４時３２分）