中野区議会厚生委員会〔平成３０年１１月７日〕
厚生委員会会議記録
○開会日 平成３０年１１月７日
○場所 中野区議会第３委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後２時４３分
○出席委員（８名）
長沢 和彦委員長
日野 たかし副委員長
加藤 たくま委員
ひやま 隆委員
甲田 ゆり子委員
いさ 哲郎委員
篠 国昭委員
むとう 有子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
地域支えあい推進室長 野村 建樹
地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当） 伊藤 政子
地域支えあい推進室副参事（区民活動センター調整担当、地域包括ケア推進担当） 滝瀬 裕之
中部すこやか福祉センター所長 志賀 聡
中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 長﨑 武史
中部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊東 知秀
北部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 鈴木 宣広
北部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 滝浪 亜未
南部すこやか福祉センター所長 石濱 照子
南部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 荒井 弘巳
南部すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 伊藤 廣昭
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域支援担当） 葉山 義彦
鷺宮すこやか福祉センター副参事（地域ケア担当） 大場 大輔
健康福祉部長 小田 史子
保健所長 向山 晴子
健康福祉部副参事（福祉推進担当） 岩浅 英樹
健康福祉部副参事（健康推進担当） 只野 孝子
健康福祉部副参事（保健予防担当） 水口 都季
健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当） 平田 祐子
健康福祉部副参事（障害福祉担当） 菅野 多身子
健康福祉部副参事（生活援護担当） 小堺 充
健康福祉部副参事（生活保護担当） 林 健
○事務局職員
書記 遠藤 良太
書記 吉田 光洋
○委員長署名
審査日程
○議題
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について
保健衛生及び社会福祉について
○所管事項の報告
１ 組織改正（案）について（地域支えあい推進室、健康福祉部）
２ 中野三丁目高齢者施設整備・運営事業者の選定結果について（地域活動推進担当）
３ 風しん抗体検査及び風しん予防接種費用助成事業の対象者拡大について（保健予防担当）
４ 旧中野刑務所正門のあり方に係る意見聴取の実施結果について（文化・スポーツ担当）
５ 中野区鷺宮スポーツ・コミュニティプラザ指定管理者候補者の選定結果について（文化・スポーツ担当）
６ 中野区立弥生福祉作業所指定管理者候補者の選定結果について（障害福祉担当）
７ 中野区障害者福祉会館指定管理者候補者の選定結果について（障害福祉担当）
８ その他
（１）オリンピック・パラリンピック推進事業「ボクシングエキシビジョンマッチ！」の実施について（文化・スポーツ担当）
○その他
委員長
それでは、定足数に達しましたので、厚生委員会を開会いたします。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時ごろに休憩をとりたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
議事に入ります。
地域活動の推進及び地域ケア・地域支援について、保健衛生及び社会福祉についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
１番、組織改正（案）についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、組織改正（案）について御報告申し上げます。
なお、本件につきましては、閉会中の全ての常任委員会におきまして、それぞれ所管部の御報告をさせていただいております。私から当委員会所管分について御報告を申し上げます。
区民にとってわかりやすく、区政を効果的かつ効率的に運営できる組織を構築し、平成３１年度に向けた新たな区政課題への対応や、取り組みの改善を図るため、組織見直しの考え方をまとめました。この考え方に基づきまして、組織改正（案）（資料２）として整理いたしましたので、御報告いたします。
まず、組織見直しの考え方でございます。
１点目、経営本部体制を廃止しまして、構成しております４室を部として再編いたします。
２点目、部の事務を分掌させるため、部に課を設置し、課に課長を置くとともに、課の事務を分掌させるため、課に係を置きます。
３点目、組織の適正規模の観点から組織を見直します。
最後に、関連性の強い事業や事務の統合、移管によりまして、効率的・効果的な執行体制を確保するというものでございます。
次に、主な改正内容の案でございます。
当委員会所管分として、（７）（８）（９）（１０）について御報告いたします。
（７）でございます。産業振興、都市観光、文化施策及び国際交流の一層の充実を図るため、文化産業観光担当部長を配置し、区民部内に位置付け、一体的に取り組みを行います。
２ページ目です。（８）です。子どもの相談支援など子どもに係る体制強化を図るため、子ども教育部に子ども家庭支援担当部長を設置するとともに、地域子ども施設、児童館、学童クラブ、キッズ・プラザ、子育てひろばを地域支えあい推進室から子ども教育部へ移管し、子ども・子育てに係る事業の一体的な事業展開を図ります。
（９）です。高齢者における地域包括ケアシステムの推進に必要な施策・事業を一体的に進めるため、区民サービス管理部の介護保険事業及び地域包括ケアの推進に密接に関連します健康福祉部の高齢者サービス等に係る事業を地域支えあい推進部に移管いたします。
（１０）です。環境部生活環境分野の事務、この部分は環境公害を除きますけれども、これにつきまして、健康福祉部（保健所）に移管しまして、保健所において健康推進や保健予防の事務と一体的に取り組みを行います。
それでは、別紙の組織改正（案）をごらんください。
網がけの部分が部間の変更を含む箇所でございます。当委員会所管分といたしましては、区民部の文化産業観光担当部長の欄です。それから、子ども教育部の子ども家庭支援担当部長の欄にございます。それから、地域支えあい推進部の網がけ部分、保健所の網がけ部分、これが所管分でございます。
最後に、今後のスケジュールでございます。
平成３０年第４回定例会へ組織条例改正に係る議案を提出する予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
甲田委員
厚生委員会の所管の中で関係してくるところが７、８、９、１０ですね。特に８、９、１０のところでお聞きしたいと思うんですけども、まず、子ども教育部の中に児童館、学童クラブ、キッズ・プラザ、子育てひろばが入るということですが、これまではすこやかということで、地域支えあい推進室で行ってきたものが全く変わっていくということに対して、所管としてどのようなメリット、デメリットというか、これまでの課題を含めて、どんなふうになっていくとお考えでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今回の業務の移管は、主な視点として、子どもに関する施策を一つの部で統一的にトータルに所管していく、そのことによって、全年齢の子どもたちの相談支援業務というものを強化していくという視点が主なものでございます。そのことは移管によってしっかりと強化されるというふうに考えているところでございます。
ただし、この間、関係部とも協議してまいりましたが、いわゆる地域施設として、地域の皆様の御意見を反映したりお力をかりながら運営しているという地域の子ども施設事業に関しまして、子ども教育部に所管された後もそこは非常に重要な部分であるため、地域支えあい推進部と今後もそこの部分については連携の必要があるというふうに考えているところでございます。
甲田委員
そうですね。今の体制というのは、地域を視点に考えていたので、確かに子どもは子どもというところで見ると、どうしてもすこやかの中で縦割りになってしまったりしている。また、反面、子どもというところで一貫したものというよりは、地域でということが多かったなというふうに思っていて、ちょっとわかりにくいところもありましたけれども、児童館とか学童クラブなどの職員と地域の方との連携がすごくうまくいっているという部分はすごくよかったかなというふうに思うんですけども、所管が変わることによって何か気をつけなければいけない点というか、そういうのは考えられていますか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まだ具体的に御報告は難しいんですけれども、この間の協議の中で、地域活動という支えあい推進室が強みとして持っている部分、それから、すこやか福祉センターは全世代にわたるライフステージに応じた相談支援を一括して担当していくということは、一切変わりはございませんので、子ども教育部に移管された後も子ども施策をどのように地域と連携していくかとか、展開していくかということについては、きめ細かな情報共有であったり、協議体制であったり、そういうことをきちんと位置付けていきたいというふうに考えております。
甲田委員
あとは、９番のほうでいうと、高齢者における地域包括ケアシステムの推進に必要な事業を一体化ということで、特に介護保険が入ってくるということなんですけれども、これまで区民管理部のほうですか、収入があるということで介護保険はそちらのほうになっていて、所管も分かれてしまいますし、わかりにくいところもあったかなと思うんですけれども、これが入ることによってどういうふうに地域包括ケアが前進するというふうにお考えですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今、御質疑にございましたように、介護予防事業について、所管が内容によって介護保険と地域包括ケア推進で分かれてもというふうなこともございましたので、そこは統一して、地域支えあい推進部で持つことによって、介護予防から段階に応じたサービスのあり方、また、地域でのサービス事業の構築なども総合的・統一的に取り組んでいけるという強みを発揮できるというふうに考えているところです。
甲田委員
わかりました。
あと、１０番のところは、ちょっと私もよくわからないんですけど、「環境部生活環境分野の事務（環境公害を除く）を健康福祉部（保健所）に移」ということですけれども、保健所の中にあるものが一体になるということだと思うんですけれども、これもどのようなメリットがあるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
生活環境分野でございますけれども、犬猫の動物関係をやっております衛生環境という担当と、食品衛生ということで食中毒等の担当しているところ、医薬環境衛生ということで、薬局ですとか浴場等の管理をしているところ、あともう一つ、環境公害という四つの担当がございまして、そのうちの最初の三つが保健所の機能となっておりますので、現在は保健所長の事務になっているんですけれども、環境部の中で分かれていたものを一体として取り扱いをしようというものでございます。
加藤委員
ちょっと重複するところはあるんですけれども、介護保険が今まで徴収の部分で区民サービス管理部に入っていて、そういう面でよかったというところですけれども、こうなると、今度新しく組織改正した際には、介護保険の徴収機能というのは地域支えあいのほうでやるという認識でよろしいんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのとおりでございます。
加藤委員
それは窓口とか執務室的には役所内で分かれてしまうようなイメージなんですか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そこについては、今後、具体的に検討に入りますけれども、今、２階でワンストップとしてあそこで上手く御利用いただいているというふうなことも踏まえながら、窓口のあり方ですとか、執務の場所等については今後検討してまいります。
加藤委員
ワンストップというのは、内部でどんなに大変だろうと、区民サービスとしてはワンストップというのはある程度やっていっていただきたいなというところはありますので、そういった検討をしっかりしていただきたいと思います。
そう考えたときに、保険医療分野においても、健康福祉部とそういったこともできたんじゃないかなみたいなことも考えたわけですけど、保険医療は、新しいところで保健企画というのがあるんですけど、そういったところの分けとかあったりするのでしょうか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
国民健康保険を福祉部というところでやっている区もあることはございます。現時点で今回の組織改正に伴いまして動かすのは、保険医療分野の中にあります保健事業担当と言いまして、国民健康保険加入者の特定健診ですとか生活習慣病予防の関係で現在、保険医療分野でやっておりますので、それを保健企画とで一体としてやっていこうということで改正したものでございます。現在の国民健康保険証の関係については、区民部にそのまま残すということで予定をしております。
加藤委員
全く別になってしまいますけど、保健所機能が丸々今回の組織改正で健康福祉部のほうに入るという認識でよろしいですか。例えば民泊とかも今、保健所がやっていますけど、それも全部こちらの部の関係になってくるということでいいんですか。
岩浅健康福祉部副参事（福祉推進担当）
そのとおりでございます。
むとう委員
改めてしっかりと教えてほしいんですけれども、こういう形で改正案が通った場合に、厚生委員会が所管するのは、ここで言うところの地域支えあい推進部と健康福祉部のところまでの内容というふうに思っていいのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
そのとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１６分）
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、中野三丁目高齢者施設整備・運営事業者の選定結果についての報告を求めます。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
それでは、お手元の資料（資料３）に基づきまして、中野三丁目高齢者施設整備・運営事業者の選定結果について御報告申し上げます。
まず選定方法でございますが、応募事業者の事業提案内容及びヒアリング結果に基づきまして、選定委員会において審査し、総合的な評価を行った上で選定をいたしました。
応募事業者は、社会福祉法人１者でございました。
選定した事業者は、社会福祉法人奉優会でございます。
次に、主な事業の内容でございますが、まず高齢者会館機能について実施いたします。それから、事業者からの提案事業といたしまして、通所介護事業、居宅介護支援事業所でございます。
今後のスケジュールでございます。１２月に近隣説明を行います。それから、年が明けまして４月以降、現存の建物がございますので、解体を始めまして、建設工事に取りかかります。１２月には竣工の予定としておりまして、新しい施設の開設は平成３２年４月を予定しております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
いさ委員
特にこの件、高齢者会館機能のことについてお聞きしたいんですけれども、この場所、堀江がどうなるのかというのは、地域の皆さんもやきもきしていて、随分聞かれることも多いことなんですけれども、お聞きしたいのは、中野三丁目のところに行くに当たって、今、堀江で使っている設備といいますか、遊具のようなものは買い直したり更新したりというのはどのようにお考えなのか、ちょっとお示しいただきたいんですが。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
まだそこについて具体的な方針を持っておりませんので、今後検討してまいります。
いさ委員
そういうことであれば、この間、動くのかどうするのかというところでは、もしかしたら動いたときに何か新しくするという考えがあったのかもしれませんが、それ自身のスケジュールが延びていることもあって、古くなっているものについての皆さんの声というのも届いているわけなんです。
この計画を見ますと、平成３２年４月の運営開始ということなので、もしここと一緒に何か新しくするよということは、大分お待たせすることになるんじゃないかなと思うんです。なので、このスケジュールが出た段階で、今、堀江で使っているようなもので古くなったものを新しくしてほしいものなんかは、利用者の皆さんに聞き取りを行った上で、前倒しでやっていくという検討があってもいいかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
長﨑中部すこやか福祉センター副参事（地域支援担当）
現堀江の高齢者会館を担当しております中部のほうからお答えさせていただきます。
今現在、中野二丁目の保育室を活用した運営を行っております。利用者からも、既に保育園で使っていたといったようなこともありますので、施設に関する改修ですとか、それから備品等の改修ですとか、新しいものにしてくれというような要望もあります。そういったものについては、随時そうした内容についての確認を行いながら、なるべく応えられるような、そんな形で行っているところではございます。
いさ委員
ぜひそれはお願いしたいところです。特にカラオケのことを言われる方がたくさんいらっしゃるんですよね。ほかの施設は新しくなっているのに、何でここはこんなに古いのとおっしゃる方がいる。差がつけられたように感じられるんだと思うんですよ。多分ほかのところもそうだと思うので、できるだけ早くに皆さんの声を聞いて、更新して、新しくなったものを引っ越し先に持っていくという格好で進めていただきたいなと思います。要望としておきます。
むとう委員
応募事業者が１者しかなかったということなんですけれども、１者しかないということは、比較検討というのができないわけで、提案された内容がすばらしかったからここでいいんだということなんだろうというふうには思いますけれども、一生懸命募集をしたと思うんですが、１者しか手が挙がらなかったという、その辺の原因などはどういうふうに分析されているのでしょうか。少なくとも２者とかいてくれないと、比較検討しにくいんじゃないか。１者しかないから、やむなくここにしたのかなというふうにもとれてしまうので、気になりますが、その点はどういう状況だったんでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
御質疑のとおり、選定としては、何者も競い合っていただいたほうがよりいいものを選べるというのは、そのとおりだというふうに考えておりますが、結果として１者でございましたけれども、関係管理職で適正な審査を行いまして、事業内容も十分区の求めているレベルに達しているということで、選定基準を上回っているということで選定したものでございます。
むとう委員
この法人の名前はいろんなところで聞き覚えがあるんですけれども、中野でどのような実績のところでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
今は一時閉館しておりますが、もともとの堀江の高齢者会館において受託して行っていた事業者でございます。それから、区内の地域包括支援センターを２カ所運営していただいております。また、その他のかつての高齢者福祉センターを改定した高齢者機能の施設のもう一つ運営していただいているというふうな事業者でございます。
むとう委員
ということは、今まで堀江で利用されていた区民の皆様も、ここなら安心という印象をお持ちなのでしょうか。
伊藤地域支えあい推進室副参事（地域活動推進担当）
結果としては、安心を与える事業者ということだと思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、風しん抗体検査及び風しん予防接種費用助成事業の対象者拡大についての報告を求めます。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
風しん抗体検査及び風しん予防接種費用助成事業の対象者拡大について報告させていただきます（資料４）。
風疹は多くの場合、症状は軽く、後遺症を残すことなく治る病気ですが、妊婦が感染すると、胎児の目や耳、心臓などに障害を持った先天性風疹症候群の子が生まれる可能性があります。区では、先天性風疹症候群対策として、風疹抗体検査と予防接種の費用助成事業を実施しておりますが、本年７月下旬以降、風疹患者が増加している状況を鑑み、次のとおり事業対象者を拡大いたします。
１、助成事業の内容です。これは現状のものと変わりありません。風疹抗体検査の全額を公費負担するとともに、その結果により予防接種をしたほうがよいと医師が判断した場合には、予防接種費用について６,０００円を上限に助成します。
助成事業対象者です。現行の対象者ですが、中野区に住民登録のある１９歳から４９歳までの方で次のいずれかに該当する方です。１点目は女性で妊娠を予定または希望している方、２点目は男性で妊娠を予定または希望している方、もしくは妊婦の配偶者、婚姻届出をしていない同居のパートナーも可としております。
この対象者につきましては、１８歳までは麻疹風疹混合ワクチンの接種の漏れ者として２回までの接種を区のほうで全額公費負担しております関係で、１９歳からという年齢制限にしていること、また、前回２０１２年から１３年の風疹の流行時に２０代から４０代の患者さんが多かったということを受けての設定でありました。
拡大後の対象者です。中野区に住民登録があり、次のいずれかに該当する方、１番の要件はほぼ同じですが、上限年齢をなくしております。２番の条件として、男性の３０から５９歳までの方、妊娠を希望する女性等との同居要件を問わず、この年齢層の方の今回の７月以降の患者発生が多いところから、これを設定しております。
３番目としまして、男女を問わず妊娠を予定または希望している方もしくは妊婦の同居者ということで１９歳以上の方ということで、現行の１、２の上限年齢を外すということ、また、同居要件を問わずに３０から５９歳までの男性に対して助成をしようというものです。これは今回の患者の発生等の状況を受けての拡大となります。
１、３については、同様の対象者で、予防接種に対して都の包括補助が１０月にさかのぼり補助されるということが発表されております。
実施方法については、現行と同じです。中野区保健所において、「風しん抗体検査助成券」、これは予防接種の助成券も一体となっているものですが、それを交付いたしまして、中野区契約医療機関で実施いたします。直接来所できない方は郵送やファクスでも申請可能となっております。
拡大の開始日として、１２月１日から開始したいと考えております。周知につきましては、契約医療機関や区報、区のホームページ等で周知を図ってまいりたいと考えております。
報告につきましては、以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
ひやま委員
全国的にも風疹が相当はやっておるということで、実際、中野区ではどれくらい流行しているんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
現在、全国的にということもあるんですけれども、特に東京都内はすごい勢いで出ているということがありまして、全国で言いますと、１０月２８日までの段階で１,６９２人という患者数のうち、都内で６００人を超える患者さんが出ているという状況です。中野区につきましても、このところ、毎週のように患者が出ているという状況になっておりまして、大変大勢の方が罹患されております。
ひやま委員
都内で多い理由というのは何かあるんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
今のところ圧倒的に多いのが３０から５０代の男性というところで、そういう方が大勢集まる職場等が多いというところが大きな要素になっているかと思います。東京都に次いで多いのが埼玉や神奈川と首都圏が多くなっておりますので、やはり人が集まるところでの流行ということではないかと思います。
ひやま委員
例えば、風疹の抗体検査をして、医師があなたは接種したほうがよいですよと判断した場合には助成をするというふうな仕組みですよね。ただ、今おっしゃったように、状況としては、非常に流行が進んでいるという中で、例えば検査をしている間に風疹にかかったりとか、そういったケースももしかしたらあるのかもしれないんですけど、やり方というのはこれしかないんですかね。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
３０代から５０代の男性につきましても、国の感染症流行予測調査という免疫の状況を確認する検査がございまして、それの状況ですと、免疫のない方は２割弱と言われております。なので、いきなり予防接種をしてしまうと８割無駄になってしまうという状況もございまして、ワクチンを有効に利用していただくということで、抗体検査については全額負担するので、抗体検査を受けて予防接種を受けてくださいという形のお願いをしているところです。
ひやま委員
２割弱ということは、単純に中野区に当てはめると、何人の方が中野区では抗体を持っていない可能性があるんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
今回拡大しようと思っている対象につきましては、男性のその年齢層について、大体４万人ぐらいの方がいらっしゃる予定です。ただ、一番低い年齢層をとって２割ぐらいというところですので、もうちょっといらっしゃる可能性はあるんですけれども、４万人の２割と考えると、それなりの数はいらっしゃるものと思います。
ひやま委員
そうすると、今回拡大をされて、それ自体はもちろん評価するべきものだと思いますけれども、拡大したことによって大体どれくらいふえる予測なんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
１２月から拡大させていただきまして、今年度に関しての見込みとしては、抗体検査を受ける方が４５０人程度、予防接種を受ける方が２００人程度いる予測さとせていただいております。予防接種の割合が２割よりも高いのは、今までの実績としまして、御自分で接種や罹患のある方は受けにいらっしゃらないためか、このぐらいの比率で予防接種に回る方がいらっしゃるということをもとに計算しております。
むとう委員
この抗体検査というのは、その場ですぐわかるんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
血液検査に関しましては、各医療機関、検査機関に出しておりますので、即日わかるというわけにはいかないことがほとんどでございます。
むとう委員
何日ぐらいでわかるものなんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
１週間程度でわかると思います。
むとう委員
とすると、ひやま委員がおっしゃったように、この１週間の間に新たにかかっちゃうという可能性もなきにしもあらずという心配もあるのかしら。ないですか。
向山保健所長
風疹につきましては、接触感染というルートになりますので、あわせて区のほうでも今、ホームページなどに掲載して、感染予防について、あるいは疑いがある方の早期の受診という形で広く啓発しておりますので、そこを強化していきたい。
先ほど担当副参事からお話をしましたように、ワクチンに関しては、国の責務で確保するという形になってございますが、先々週の全国保健所長会等でも、国の健康局長のほうから、ワクチンが一気に増産ということは難しいので、抗体検査を確実に実施した上でのワクチン接種を勧奨してほしいと、これは再三依頼を受けてございます。
むとう委員
わかりました。
それで、予防接種の費用は６,０００円を上限に助成するということですが、これはお医者さんによって料金は違うんだと思うんですが、およそ大体幾らぐらいで予防注射ができるのかしら。区民の負担はどれぐらいになるんでしょうか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
風疹の単独ワクチンですと６,０００円でほぼ自己負担なく受けられるはずではあるのですが、現在、麻疹風疹混合ワクチンについても、同じ額の助成で受けていただいてよいということにさせていただいております。
この春、麻疹が流行ったときなどは、そちら目的でいらっしゃる方が多く、混合ワクチンのほうで
打たれる場合が多いので、その場合ですと、恐らく１万円に近い金額になりますので、若干自己負担が出てくるかと思います。
むとう委員
区としては、混合ワクチンでもいいということなわけですよね、６,０００円の対象は。もしくは風疹だけのワクチンにしてくださいというお勧めなのか、区はどういうお勧めをするんですか。
水口健康福祉部副参事（保健予防担当）
医師のところで抗体検査を受けておりますので、予防接種履歴等から考えて、麻疹のほうの免疫も恐らくないと推定される方の場合には混合のワクチンをお勧めすることになると思います。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、４番、旧中野刑務所正門のあり方に係る意見聴取の実施結果についての報告を求めます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、お手元の資料（資料５）に従いまして、意見聴取の実施結果の報告をさせていただきます。
なお、こちらの御報告につきましては、子ども文教委員会と同じ資料を用いまして、同時報告となっております。
第３回定例会でお示しいたしました資料を用いまして、こちらの御報告にございますように、意見交換会等を実施してございます。今回はその結果につきまして御報告させていただきます。
なお、現段階で区の方針は出ておりませんので、区の方針につきましては、第４回定例会での御報告を予定しております。
それでは、１番の意見交換会等をごらんください。
全部でお手元の資料は４種類ございますが、一つ目の意見交換会でございます。こちらは従来の区の意見交換会と同様に、所管のほうから第３回定例会でお示しした資料３種類を用いまして、御説明の後、会場に御参加の皆様から御意見をいただいたものでございます。
日時につきましては、１０月１４日、日曜日、参加者数については８３名でございました。
それでは、１枚おめくりいただきまして、別紙１をごらんください。
詳細につきましては、後ほどお読み取りいただきたいのですが、幾つか御紹介させていただきます。
まず、保存するべきとする主な意見の中で１番目にございますように、意見聴取をした学識者全員が文化財的価値を認め、現地保存が望ましいとしている以上、現状保存が原則であるという御意見もいただいております。
また同様に、３番のように、門には新しい時代の人間を大事にする思いが込められており、教育につながる人間の遺産であるという御意見、それから、設計者・後藤慶二の門は意匠的にも学術的にもすぐれているものだという御意見等がございました。
また、続きまして、２番の保存するべきでないとする主な御意見でございます。門がレンガづくりであるということから、移築する際に壊れる可能性のある門は残すと、子どもの安全が確保できないという御意見、それから、残すことで校庭が狭くなるなど、学校として機能を損ねるのであれば、門は壊してほしいという御意見、それから、刑務所の門を学校施設に残すところに問題を感じるという御意見がございました。
なお、こちらの御意見等でございますが、同様の御意見につきましては一つにまとめてございます。
おめくりください。裏面でございます。
３番その他の御意見、御質問等でございます。意見交換会の場で区民の方からいただきましたのが、残すか残さないかの二者択一を区民に迫るのはおかしいという御意見をいただいております。また、６番にございますように、昔の１９８５年の新聞報道によりますと、区と建築学会が法務省に働きかけて門が保存されたとあるが、この当時のこの件に関する公文書は残っているのかという御質問がございました。この場ではまだ調査ができていないというふうに御答弁を申し上げたところでございます。その後、調査をしたところ、古い議事録等には残っておりました。ただ、要望したというそのものの資料は、残念ながら見つかっておりません。
恐れ入ります。頭紙にお戻りいただきまして、２番の区民と区長のタウンミーティングでございます。こちらにつきまして、１０月２２日の月曜日の夜間に新井区民活動センターで５２名の参加をいただきまして行っております。こちらにつきましては、御参加いただいた区民の皆様にグループに分かれていただき、グループディスカッションをしていただき、グループでの検討結果を発表していただくという形をとってございます。
恐れ入ります。別紙２をごらんください。タウンミーティングの主な意見等でございます。こちらにつきましても、同様の御意見につきましては、一つにまとめさせていただいております。
まず１点目が門の保存・活用に関することでございます。こちらも意見交換会と同様に、建築的価値からも門を残してほしいという御意見、それから、歴史的、文化的価値が高いという御意見、一方で、６番目のように、門の価値がわからないので、ここに絶対残さないといけないものなのか、移設しても少しでも価値が残ればよいのではないかとの御意見もございました。
また、小学校の安全面ということに着目された方からは、一般の方が小学校に入ることは安全面から心配であるため、門と学校は切り離して考えてほしい。これは門の見学のことをおっしゃっておりまして、門を見るために一般の方が学校の敷地内に入ることに安全面の不安を覚えるというお声を幾つかいただいております。
また、１３番目の御意見では、平和の森小学校という名のとおり、ここから平和を発信していく場になってほしいという御意見もございました。
それから、おめくりいただきまして、裏面でございます。
門の保存に費用がかかるということから、１番目の御意見としまして、地域を超えた価値があるのであれば、クラウドファンディングなども活用してほしいというような御提案もいただいてございます。
それでは、頭紙にお戻りください。３番目のメール投票による意見募集でございます。こちらは区のホームページ上からメールによって、当日意見交換会やタウンミーティングにいらっしゃれない方もおいでですので、メール等による意見募集も行ってございます。期間は１０月１０日から１０月２６日まででございます。その間にいただきましたメール等の御提案は２１６件でございまして、区内１２４件、区外が６２件、御記入のなかったものが３０件でございました。
それでは、恐れ入ります。別紙３をごらんください。
別紙３につきましては、お寄せいただいたメール等の内容の内訳でございます。メールによるものが９３件、ファクス、郵送、その他直接窓口にお持ちいただきまして合計２１６件でございます。
御意見のほうでございますが、複数御回答いただいた方もおいででしたので、合計としては提出の件数と合っておらず、２４４件になっております。そのうちで内部見学もできるような現地保存の御希望が１９１件、外観からのみの見学の御要望が２４件、それから、移築が１３件、一部保存が２件、記録保存ということで、映像等の保存が８件、その他が６件でございました。
自由記述をいただいておりまして、自由記述の中身で保存するべきとされる御意見をいただいております。
まず、１番のように二度とつくることのできない貴重な文化財であるという御意見、また、３番のように、設計者・後藤慶二の現存する唯一の建物であり、保存するべきであるという御意見、また、６番目のように負の遺産だからこそ、歴史的資料として保存するべきという御意見、また、子どもたちが歴史、文化を学ぶよき教育教材にもなり得るという御意見をいただいております。
恐れ入ります。裏面をごらんください。
同じく保存するべきという御意見の中で、１３番のように建築史上でも貴重な建物であるという御意見、また、１５番のように建築家の知恵をかりて、門と学校が共存する設計にしてほしいという御意見等がございました。
また、保存するべきではないとする御意見の中には、１番のように、税金は門の保存ではなく、学校の建設・教育にこそ使うべきであるという御意見、また、４番のように、刑務所の門があるということで学校のイメージダウンにつながるという御意見、戻りまして、３番のように、子どもの安全・安心に関する不安の御意見等がございました。
恐れ入ります。また頭紙の２ページ目のほうをごらんください。裏面でございますが、４番目は教育委員会のほうで実施してございます平和の森小学校保護者、また、教職員に宛てたアンケートの結果の集計でございます。こちらのほうにつきましては、教育委員会の所管になりますので、御説明は申し上げますが、所管外とさせていただきます。
それでは、恐れ入ります、別紙をごらんください。
別紙４につきましては、アンケートの回収結果でございます。１番に質問内容がございまして、こちらは、アンケートに幾つか新しい小学校についての設問がございまして、全部で９問あるうちの１問としてこちらの門のことを尋ねております。
集計結果としましては、全部で１７６件の御回答いただきまして、現地保存が５６件、移築が４１件、保存の必要なしが６６件、その他が１３件、合計１７６件でございました。こちらは自由記述となっておりますので、教育委員会のほうで内容を読み取りまして集計したものでございます。
それでは、３番の意見の概要をごらんください。
現地保存の主な御意見でございます。崩れる心配がなく、学校生活において危険なものでないと明確にわかれば保存してもよい、やはり安全面への御心配ということでございます。また、４番のように残すのもよいと思うが、子どもの安全性を優先すべきである、５番のように文化的な面でも残してほしい、子どもたちにも歴史を学んでほしいという御意見がございました。
恐れ入ります。裏面をごらんください。
続きまして、移築による保存の主な御意見でございます。１番のように、子どもの安全を確保するため、また、一般の方が見学しやすいようにするため、学校敷地の外に保存場所を設けてもらいたいという御意見がございました。また、４番のように、学校建築を優先して校舎・校庭等の建築の妨げになるのなら、移設して保存してもらいたい、また、３番の保存の必要なしの主な御意見では、１番のように、子どもたちが安心・安全に生活していることが一番であり、門は必要ないという御意見がございました。また、２番のように、門によって子どもたちの生活が制限されてはならないという御意見もございました。また、８番のほうが複数あったということなんですが、門の扱いで新校舎建築が滞ることがないようにしてほしい、門に歴史的価値があろうと小学校に刑務所は似合わない、防災面、防犯面からもないほうがよいという御意見があったということでございます。
恐れ入ります。頭紙の２ページ目にお戻りください。
今後のスケジュールでございます。先ほど申し上げましたように、今回こういった御意見をいただき、また、区のほうでさまざまな条件を勘案いたしまして、門の扱いにつきまして検討してまいり、第４回定例会におきまして、考え方についての御報告をさせていただきたいと考えております。
また、御参考のほうは平和の森小学校の新校舎整備のスケジュールでございまして、こちらについては第３回定例会から変更はございません。
御説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。
いさ委員
正門の跡地については、前回の委員会で学識経験者の方からの御意見等が出てきて、その中で文化的な価値についてはかなり綿密にというか、お話が出てきました。その時点でも私個人としては残すべきだろうという立場ではいますが、きょう、皆さんから御意見をさまざまお伺いして気になっている点といいますか、１点。文化的な価値というところは揺るぎないと思っている一方、これから先、歴史的な価値というところについて、中野区はこのことを区民の皆さんと話し合っていく必要があるんじゃないかなと思うんです。
私はもちろん正門は残すべきだという立場ですが、御意見の中を見てみますと、刑務所というネガティブなイメージから学校にふさわしくないというような方が散見されます。私はそうではないと思うんですね。中野区がたどってきた歴史があって、その中で平和の森公園や平和の門というあだ名がついている。なぜそうなったのかというところをしっかり子どもたちに教えていく。必ずそのことはプラスにつながっていくと。負の歴史を繰り返さないためにも、そこにあって、目の前に触れる中で子どもたちの教育に織り込んでいくというのはすごく大事なことだと思うんです。
どちらにするにしても、どういう形になるにしても、教育の中ではしっかり折り込んでいって、歴史的な価値というところも教育委員会との連携になると思うんですが、やっていく必要があると思うんですが、改めてこの点、お答えいただけますでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
門の文化財としての価値の中に歴史的価値ということも勘案されるというふうには考えておりますが、その判断につきましては、現在まだ区としてはできていないところでございます。今後どうしていくかにつきましては、判断の後に検討してまいりたいと考えております。
いさ委員
そうですね。わかりました。
その判断の上で、どういう格好になるにせよ、そういうものがあったんだというところは子どもたちの教育にも生かしてほしいなという気持ちで質問しています。
それとあわせて、これを書いているのは子どもたちではないですよね。近隣の住民の方だったりするわけですから、区民に対しても、これは一体何だったのか、今どんなことが話し合われているのかという情報の開示、知らせていきながら一緒に議論していくということが改めて必要なんだろうと思うわけなんですが、今後のスケジュールの中では、区民の皆さんと話し合うというのはどんなふうに計画されていますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
先ほど御説明申し上げましたように、第４回定例会までに区の方針を決めていきたいと考えているところから、時間的余裕がございません。ですので、今後、区民の方の御意見がどう反映されるかというところにつきましては、現在のところ予定はない状況でございます。
篠委員
平和の森小学校の新校舎整備についてというのは参考で、連絡をいただいている範疇では大分延びているわけですけど、まだ延ばしてもいいという情報とかはあるんですか。
小田健康福祉部長
２０２３年度の新校舎供用開始は、以前から教育委員会のほうで想定しております平和の森小学校、現在のスケジュールでございまして、ここの開始は基本的に区としてはずらさないということで今、検討を進めているところでございます。
篠委員
区民との話し合いを通していろんな意見が出てきたわけですけど、区としても、そのとき持っている資料は提示して、例えば残す場合は道を買わなきゃいけないということになるのかもしれない、正確にわからないので。そうすると、幾らぐらいかかるんだとか、お金に関することが私どもはデータとして少し与えられたんですけど、お金は幾らかかってもいいというようなことはあるわけないんですけど、お金の裏打ちなしで御意見を聞いたと、こういうことですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
今回の意見をいただく場におきましては、第３回定例会でお示しした門の学識者の意見、それから、それぞれの保存等によるかかる費用、それから教育委員会が作成しました校舎のレイアウト、その３種類の資料を用いていずれも御意見をいただいております。
篠委員
あれは読み取ると、結論を我々もすぐ出せるような資料というふうに私は読み切ったんですが、といいますのは、こういう建て方だと職員室から子どもたちを見通せないんだとか、安全・安心のためにはこういう形じゃなくてはだめなんだとかという文言が少しついていましたので、ですけど、どうしても残したいという方々は、こういうふうにすれば、それを払拭できるんじゃないかという御意見も出された可能性があると私は推測するんですが、そういった場合に設計だとかそういったものは瞬時に参考で挙がってきていますけど、そういった情報は話し合いの中でやりとりがありましたか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員御指摘のとおり、区民の方から設計案というものはいただいております。そちらにつきましては、その場でお示しすることはせず、区としましていただいた御意見の一つとして参考にさせていただくことを予定しております。
篠委員
前に提示した設計図というのは、もし学校をつくる場合にはすっとできちゃうんですか。設計って、そんなになかなかできないように思うんですけど、私は素人でわからないですけど、どうですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
学校の設計に関しましては、教育委員会の所管でございますので、こちらのほうでどういった設計ができるのかといったことはお答えしかねるところでございます。
篠委員
特に残したいという方の強い思いはかなり伝わってくるんですけど、どうも金銭の裏付けの話を深く切り込んでいるとは私はとても思えない。
それから、時間が限られている中で、何百人もの子どもたちが待っているという状況下で、理念はわかるんですよ。中国で残しているような南京大虐殺の資料を残せとか、修学旅行では行くようにとかというような壮大な計画の中で文化的価値を裏付けしているということもあるわけで、あるいは建築家自体の歴史的価値があるんだという切り込み、いろいろあると思うんですけど、今回、学校がメインということについて、変更したときにそれはどのぐらいかかるんですよというようなやりとりはタウンミーティングでは一切やっていないと、こういう認識でいいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
繰り返しの御答弁になってしまいますが、保存した場合、保存の方法によって幾らかかるのか、そういった御説明はしているところでございます。
加藤委員
当日とか事前のウェブでのアンケートをとる際に配付資料はウェブに出してくださるというんですけど、リンク切れを起こしちゃっているのか、閉めちゃっているんですか。ぱっと見たら見られなかったんですけど、そのときに僕が言っていたんですけれども、区の財政規模感みたいなものを言わないと、結局、保存に何億かかるといったところで、金額の大きさというものが全くわからないんじゃないかなというふうなことで、そういったことも説明に加えていただきたいと言ったんですけど、その辺は結局どのようにされたんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
一般会計等の規模につきましては、御説明の際に口頭で申し上げてございます。
加藤委員
一言で言ってもなかなか理解できるものではないとは思いますけども、言っていただいたということで、ありがとうございます。
そういった中におきまして、このアンケート、我々区議会だったり理事者が考えるところと、そういった情報を浅くとは言わないですけども、与えられた情報だけで考えられるところというのは、大分差があるでしょうし、門に対する思いというところで、結局、回答を求めた人たちに対して賛成、反対みたいな、保存と移設となくすという三つの中で、対象者によって全然割合が変わってくるというところがあるわけで、こういったものを判断していくというところで、新しい区政におきましては、エピソードベースではなくて、エビデンスベースで進めるという話でしたけども、こういった数字というのは、エピソードのほうがすごい強そうなところがあって、この数字だけで判断するというのはなかなか危険だなというか、総意に近いのかどうかというのが疑問だとは思うんですが、これから先、次の第４回定例会におきまして、あり方を指し示していただけるということでありますけれども、これ以上の判断材料として何か加わる余地というか、ことはあるのでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、判断のための資料は収集しているところでございまして、移築のときにどの程度の養生が必要なのかですとか、あと、その場で現地保存したときにどういった方法で公開等がされるのか、ほかの事例等も含めて、今、事例収集をしているところでございます。
加藤委員
結局、最終的には予算的なところになってくるという認識でよろしいんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
事例とともに、費用についても収集しているところでございます。
加藤委員
ただ、それが幾ら以下ならいいかとかそういうのも何か全然わからない中で、そういった規模感みたいなものというのは、イメージはお持ちだということなんですか。そこの判断はどうやって決まってくるんですか。全部材料はそろって、全ての値段が出ました。じゃ、これでいきましょうというときに最終判断というのはどういったところで決まってくるんですか。その金額だけで決まってくるものなんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、最終判断に向けての方法につきましても検討しているところでございまして、何をどう材料として判断していくのか、そこをこれから突き詰めていきたいと考えております。
加藤委員
門のあり方について、そう時間はたっていないというか、考える時間というのは少ないとは思いますけども、もう１２月には出されるという中で、残り時間で結局全部情報がそろいませんでしたみたいな中で判断というのも出てくる可能性はあるんじゃないかなと思うんですけど、その辺は問題ないんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
ある情報で判断するということを今、想定しております。
加藤委員
できるだけ集めていただいて、ただ、内容的には結局残すことが前提だからこそ、金額ベースで考えるというところになってくるのかなと思うんですけども、例えば豊洲が土壌の数値がよくないというので、一時期テレビで取りざたされて、豊洲に通っている小学校の子たちは、江東区内でかなりいじめを受けたというような事例も聞いておりますし、地域性みたいなところでそういったことも起こり得るということを考えたときに、ポジティブに考える人もいれば、ネガティブに考える人もいるというところで、幼少時代に精神に与えるものというのも鑑みていかないといけないのかなと思うんですけども、そういったところへの配慮というのは数字であらわれづらいところですけども、考えていらっしゃるのでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
小学校の運営に関する件につきましては、教育委員会で現在検討しているところでございまして、教育委員会と協力しながら進めていきたいと考えております。
加藤委員
教育委員会と相談というか、残す、残さないといった判断が学校の学習環境になっていくというところだから、教育委員会は残したくないという御意見だというのは聞いていますけども、相談したら、そっちの結論になっちゃうというところですけども、総合的な判断というのがどこで決まるのかなというのが見えてこないので、例えばどのメンバーで話し合うとかそういったところもあるんですか。検討委員会か行政内でどういったメンバーで最終決断をするかというのは想定はされているんですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
私どもは事務方としてデータの取りそろえ等は行います。最終的には区長が判断するものでございます。
加藤委員
以前、議会で取り上げさせていただいたんですけれども、ノスタルジーの成仏みたいな表現をさせていただいたんですけど、法隆寺の拝観料が１,０００円だったところ３年前に１,５００円に上げたわけです。周りのお寺さんは５００円から８００円ぐらいの相場観のところ、世界最古の木造建築を維持するためにそういったお金が必要だと。もちろん修学旅行生が少子化のせいで減ってきたというのも原因ではありますけども、何かを残そうとしたときにお金が非常にかかるというところ、それはこの施設においてはどうなんだろうと考えたときに、拝観料を取るような施設になり得るんですか。それが残すかどうかの判断基準になるのかといったところ、なかなか難しいところでありますけど、もし残すとしたら拝観料をとるような構想というのはあるんでしょうか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
現在、活用についての計画というのは、まだこれからでございまして、具体的なものも残すと決まった段階で計画化したいと考えております。
加藤委員
物を残すかどうかというところに経営するようなものになり得るかどうかというのも、一つ尺度になってくるのかなというふうに考えておりますので、さまざまな検討すべき課題というのはいっぱいあるとは思いますけれども、しっかりと総合的に判断していただいて、多分全員が納得する答えというのはなかなか難しいと思いますけども、できるだけ多くの人たちが納得するような結論に導いていただきたいと思います。これは要望です。
甲田委員
これはいろいろな意見を聞いたというところだけの報告なので、私たちも議論しづらいなというところがあるんですけども、私も加藤委員がおっしゃったように、なるべく多くの人が納得いくようにというのが一番だと思っています。
ということは、いろんな意見を出していただいたというところで見ていくと、現地保存、移築保存、壊すべきだというそれぞれの立場によって、言っている方々の関心がどこにあるのかというのが全く違う中で話をしていて、その上でこうあるべきだという結論は、それぞれの立場でどうしても違ってくるのは仕方がないのかなと思うんですが、ただ、もしこうであるならばこういう結論でもいいという回答が中には含まれているかもしれないということがあると思うんですが、そのことが全然ここには見えてこないというか、文章を見ていると、例えば安全性を確保して校庭が広くなるのであればみたいなところもあったりとか、残すべきではないという中にそういう意見の方もいらっしゃって、譲歩案みたいなものが出てくると、納得感とかというのがもしかしたらあるのかなと思うんですけども、そこのところが区から示されないと議論が前進しないのかなというふうな気がしていまして、この状態で１２月で区長が判断をして、１月に基本構想というのはなかなか難しいなというふうに感じています。
このスケジュールでないと絶対に２０２３年度新校舎供用開始は無理なのでしょうか。そこのところをちょっと確認で。
小田健康福祉部長
私どものほうが教育委員会から聞いている話によりますと、来年の１月に基本構想・基本計画を取りまとめないと、２０２３年度の新校の供用開始が厳しいというふうに聞いております。それもございまして、区といたしましては、第４回定例会で門の取り扱いに関する考え方を御報告したいというふうに進めているところでございます。
甲田委員
そうであるならば、本当に納得のいくような説明と、判断するのは区長だと先ほどおっしゃっていましたから、区長の思いがどういうことでそういうふうになったのかということが皆さんにわかるように説明がされない限り、なかなかこの状態では難しいのかなというふうに感じているところですので、私たちとしてはもう少し様子を見たいなというふうな思いでいます。
むとう委員
前回この委員会でこの資料をもとに区民説明会をしますよというふうに示された際に私が言ったとおりになったというか、私、実は１４日も２２日も傍聴させていただきましたので、ここに書かれていない、報告の言葉として載っていないことも全部見て、聞いて、その場にいたので、あえて言わせていただきたいんですけれども、この資料は、門を残すとさまざま不都合ができるよという最悪な配置イメージ図なわけですよ。これを持って区民に説明をされたわけ。となると、これしかないのかと。門を残せば学校施設にこんなに不便なことが起きるのかという、学校としての機能が低下するのかという印象を説明会で区民にまさに与えてしまったんですよ。私はその場にいてすごく感じました。
だから、厚生委員会でこの資料をもとに説明をするといったときに、これは今の段階で教育委員会が示しているイメージ図であるけれども、これじゃないものも実は考えられるというようなこともしっかり説明をしてほしいんだということを前回の厚生委員会で私は述べました。その際に十分説明を尽くしますとあなたはお答えになったんですけれども、その点の説明は、私は傍聴していて不十分だったというふうに思っているんですけれども、あなたは説明されましたか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員会での御説明の中でお示しした資料で区民の皆様に御説明を申し上げますというふうにお約束してございます。
また、補足としまして、予算規模ですとか、ほかに御意見をいただいたものもあって、それは意見として扱いますという御説明は申し上げております。
むとう委員
当然のことながら、この配置イメージ図というのが説明会の中では鮮明に区民の皆様のイメージとして頭の中にたたき込まれてしまいましたので、門を残してつくると、学校施設の配置にさまざま不都合なことが起きてしまうんだという印象を持った上で、反対だという御意見もたくさん出されていたことを私は記憶しているんですけれども、それで、１回目の区役所で行われた１４日の日は、一人ひとりの区民が説明を受けて自分の思いを述べた回でしたので、そこでとどまってしまったんですけれども、２回目の２２日はグループ分けをされて、区民同士が意見交換をするということだったので、実は１回目のときの印象と２回目の印象はがらっと変わっているんですよね。その場にいた方は多分感じられたと思うんですけれども。というのは、グループ分けされた中に、当然、保護者の方もあれば、保護者ではなくて、門の価値をわかっていて、門を残して欲しいという方もいたり、さまざまな方がうまいことグループ分けされていたので、そこでいろんな立場の方が区民同士意見交換をされるということで、いろんな考え方を聞くことができて、絶対門なんか要らないわとか絶対残してほしいと、そこばかり言っていた意見が、お互い話し合うことによって考え方にすごく幅が出てきたという印象を私は持ったんですよね。
グループ分けされた中に、これまで区に対しても、議員に対しても、門と学校が両立できるんだという図面を書かれた専門家の方々も混ざられていたので、こういう考え方もできるんですよと、区が出しているイメージでないもの、こういうものも考え方としてはできるのよということもお示ししていただいたグループも中にはあったわけですよね。そういう考え方を見たり聞いたり、説明を区民同士で受けた中で、それならというふうに考え方が、強硬に何が何でも門なんか要らない、学校施設に邪魔だと１回目のときにおっしゃっていたような保護者の方もニュアンスが変わった発言になってきているんですよ。
だから、私はその場にいて、区民同士が考え方の違いを乗り越えて、区民の財産ですし、区民の税金を使ってどうするか決めていくことなので、区民同士が議論するという場の２回目の設定はすごくよかったんじゃないかというふうに思っています。
ただし、時間が短過ぎて、そこで終わってしまうのは中途半端な感じを持って私は聞いていたんですけれども、どうするにしても区民の税金だし、区民の財産なわけですから、もうちょっと区民同士が議論し合って深めるという場面を私は持つべきじゃないかという印象を２回傍聴してすごく感じました。区民同士がいろんな意見を聞くことで自分の考え方が違っていたということに気づく方もいらっしゃれば、自分自身の考え方に幅を持って、もっと違う結論を導かれた方も、多分２回目のタウンミーティングという中でのワークショップみたいな形でグループ分けした議論の中では生まれていたんだと、私はそういうふうに感じていたんですけれども、その辺はその場にいられてどう感じられましたか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
委員御指摘のとおり、意見交換会とタウンミーティングでやり方は異なっております。タウンミーティングでは、確かに同じグループの中にさまざまな御意見の方がいらっしゃって、お互いに意見を述べられ合ったということは見ております。区民同士が意見交換ができるという意味では、タウンミーティングのやり方はよかったなというふうに思っております。
ただ、今後さらにそれを重ねていくというふうになりますと、区の場合、手続的なところで時間が必要になってきてしまいまして、結論を出すまでに区のほうで重ねて主催していくというのは難しいと考えております。
むとう委員
すごく重要な問題なんですよ。学校は学校であって、つくったら、何十年と学校として使うわけだから、子どもたちにとっていい学校環境をつくってあげるというのも区の責任です。また、一方で、こういった文化的な価値のある門を壊してしまったらそれっきり、ゼロになっちゃうわけですよ。だから、本当にどちらも大事なわけで、再三言っているように、両方が成立するような考え方を導き出していってほしいなというのが私の願いではあるんですけれども、そういった中で実際に１回目のときに、設計者である後藤先生のお孫さんに当たる方も遠方からわざわざおみえになって御発言をされていたのがすごく印象に残っているんですけれども、後藤先生の御親戚かお孫さんに当たるのかよくわかりませんけれども、壊してしまったら取り返しがつかないわけです。だから、壊さないでそのままで残すということをしていただければ、その後、区がさらに公開だ、やれ何だという活用については十分考えられるので、一番お金がかからなくてできる方法としては、今、全く崩れていないわけですから、あれはあのまま大丈夫ということのようなので、万が一大地震でも来て崩れてしまうようなことがあって、けががあってはならないですから、ある程度、周りに金網のフェンスをつくって残しておいていただければ、金網越しに見ることもできますし、そうしたことをした上で、時間をかけて保存についても活用についても考えていってほしいと。今ここで性急に事を急いて壊してしまえということになってしまうと、取り返しのつかないことだということを、後から雑談の中でお話を聞き、なるほどそういう考えもあるなというふうに私は思ったんですよね。
だから、ここで学校を開校するためにはもう時間がないんだということで、えいやというふうに結論を出さないでいただきたいと私は思うんです。
ですから、門をそのまま壊してしまえばなくなっちゃう。だからまずそのままそこに置いておくということで、お金はかけないで金網のフェンスだけをつくって置いておく。その後、そこを生かす形で学校の設計図を考えればいいのではないかと私は思うんですけれども、文化財担当の方も後藤先生の御親戚の方の御意見があったことも踏まえ、どういうふうに考えられますか。教育委員会と文化財保存の立場は違うから違うと思うんですけど、こちらはこちらの所管で文化財担当としての頑張りどころだと思うんですが、どう考えていますか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
門がそこに存在する、存在しないが、学校の設計にどういう影響を与えるかは別として、影響があるという事実はあるというふうに認識してございます。ですので、学校の設計に当たっては、門がそこにあるのかないのかというのは結論を出すことが必要だと考えております。
また、残した場合にどういう活用をしていくのか、また、どういうふうな費用のかけ方をしていくのか、そこについては、文化財担当としてもいろいろと検討していきたいと考えているところでございます。
むとう委員
繰り返しになりますが、教育委員会の側は、どなたかがおっしゃっていましたけれども、残したくないという感じが印象としては見えてくるような、このイメージ図の作り方もそうですけれども、そういう印象を周りに与えてしまう雰囲気を実に強く醸し出していたんですけれども、教育委員会に対しても、文化財保護の担当としては、残しても学校に影響なくつくることができるということの確信を持たないと教育委員会と折衝できないんじゃないかと思うんですが、その辺はどういう認識をお持ちですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
残す場合には、当然安全の確保ですとか、子どもたちの日常の学習に影響がないということは最大限配慮することが必要だと考えております。そういったことも勘案して、文化財担当としても幾つか案を考えた上で教育委員会とは交渉に臨みたいと考えているところです。
むとう委員
確認ですが、文化財担当としては、門を存続させても学校と両立できる、学校教育環境は守れるというスタンスを持ちつつ交渉するという受けとめ方でよろしいんでしょうか。
小田健康福祉部長
まず前回の委員会でもお話しさせていただきましたし、委員からも何度か御指摘ございますけれども、当該用地につきましては、平和の森小学校の移転用地ということでの取得でございます。文化財としての価値云々というところは、学識経験者から今、御意見をいただいているところでございますが、現存しているものと実際の校舎を建てての教育環境というのは、先ほど担当副参事から申し上げましたように、学校経営であるとか、教育環境がどうかというところは、教育委員会の御判断だと思いますし、総合的にはいろんな要素を踏まえまして、区全体としての判断だというふうに考えておりますので、こちらの所管がどうでこうでと、スタンスでという委員の御意見だというふうには承知してございますけれども、そのところはちょっと違うかなというところで、区として総合的に判断した形でどうするかというのをこれから第４回定例会に報告させていただきまして、平和の森小学校の移転の開設時期というものをおくらせない方向で進めていきたい。これはＰＴＡの方からも強い要望でございますので、その辺をうまく兼ね合いさせながら進めていきたいというふうに考えております。
むとう委員
私が重ね重ねお願いしたいのは、２回目のワークショップを行った際にそこで傍聴もしていて、絶対あんなもの要らないみたいな感じでおっしゃっていた方々が変わってきているんですよ。それを目の当たりにして、区民同士がしっかりと話し合うということの重要性を今回いい意味で傍聴することができたというふうに思っておりまして、まだまだ議論が必要かなというふうに思いました。
いずれも何するにしても、税金を使ってやることですから、区民の皆さんの御納得というのは大事なことなので、それをたった２回で終えてしまうのは本当に無理かなと思います。
学校も一旦建てたら５０年、１００年と使うわけですし、こういった門も壊してしまったらそれまでですから、どちらも大事というところでもうちょっと区民も含めた議論をしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
最終的には区長の判断だからということで区長に投げているようですけれども、区長が一人でどういう判断ができるのかなというところも疑問が残るところではありますけれども、時間がない中でももうちょっと区民との意見交換会をやるという努力をしてみてはいかがでしょうか。無理ですかね。改めて要望したいんですが。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
御要望としては受けとめたいと考えておりますけれども、先ほどの御答弁の繰り返しになって恐縮ではございますが、区としてそういった意見交換会をやるためには幾つかの手続がございます。今回、第４回定例会で御報告を申し上げるためには時間的な制約がございますので、これから区が主催した形で意見交換会等を開催するのは難しいと考えております。
むとう委員
そうすると、区としては難しいということであれば、区民が例えば自発的にそういう会を設けて、意見をもう少し深めて、まとまりそうな意見があった場合に区のほうに報告をしたら、それはしっかりと区は受けとめていただけるというふうに考えていいですか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
これまでも区のほうには今回御報告申し上げた意見交換会等のほかにも、窓口にお越しいただいたり、いろいろと御意見をいただいているところでございます。
今回の件につきましても、区民等からいただいた御意見については、しっかり受けとめたいと考えております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、５番、中野区鷺宮スポーツ・コミュニティプラザ指定管理者候補者の選定結果についての報告を求めます。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、第３回定例会におきまして、鷺宮体育館がスポーツ・コミュニティプラザに移行しますという御報告を申し上げたところでございます。今回、スポーツ・コミュニティプラザの指定管理者の候補者が選定されましたので、その御報告を申し上げたいと思います。
お手元の資料（資料６）をごらんください。平成３１年４月１日から現在の鷺宮体育館を鷺宮スポーツ・コミュニティプラザに変更して開設したいと考えております。現在の中部、南部のスポーツ・コミュニティプラザも同様でございますが、指定管理によって運営してございます。鷺宮につきましても同様に、新たに指定管理者を選定する必要があるということでございますので、事業者の選定を行ってございます。
ただ、鷺宮につきましては、体育館の時代に指定管理を行っておりまして、その期間が平成２８年度から３２年度までの５年間となってございます。そのため、今回の指定管理につきましては、指定管理の残存期間が２年間ございますので、同体育館の指定管理者を公募によらず選定してございます。
指定管理選定までの経過でございます。８月１日から１５日までに応募申請を受け付けまして、現在の指定管理者から応募を受けてございます。８月２２日から９月６日の間におきまして書類審査及びヒアリングを実施しております。
２番の選定方法でございますが、通常の指定管理の選定と同様に、指定管理選定委員会を開催してございまして、その中で提案書類の審査及びヒアリングを行ってございます。
３点目の選定結果でございます。現在の体育館と同様のＴＡＣグループでございまして、共同企業体の構成はごらんのとおりでございます。
指定管理者の指定期間でございますが、冒頭申し上げましたように、２年間でございます。
今後の予定でございますが、第４回定例会におきまして、指定管理の指定に関する議案を提出させていただきたいと考えております。
御報告は以上です。
副委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
副委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、６番、中野区立弥生福祉作業所指定管理者候補者の選定結果についての報告を求めます。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
中野区立弥生福祉作業所指定管理者候補者の選定結果につきまして、お手元の資料（資料７）をもとに御報告させていただきます。
中野区立弥生福祉作業所は、２０１９年３月末日をもって指定期間が終了することから、２０１９年度からの指定管理者候補者の募集等について行うものでございます。
１、選定の経過でございます。７月１９日に公募の公告とホームページに募集記事掲載、７月２０日号区報に募集記事掲載、８月９日に施設説明会を実施いたしました。そして、９月６日から１３日にかけまして応募申請受付を行い、１０月２４日に応募事業者に審査、ヒアリングを実施いたしました。
２、応募対象事業者につきましては、東京都内において障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律第５条の生活介護、就労移行支援または就労継続支援のいずれかを運営していることとしてございます。
３の応募状況は、１事業者でございました。
４、選定方法につきましては、庁内に設置いたしました指定管理者選定委員会におきまして、企画提案書の審査及びヒアリングを行った上で、指定管理者としての適性を審査し、指定管理者候補者を決定いたしました。
５、選定結果といたしましては、社会福祉法人正夢の会で、現在の指定管理者でございます。
６、指定期間は、２０１９年４月１日から２０２４年３月３１日の５年間でございます。
７、今後の予定といたしましては、平成３０年第４回定例会に指定管理者の指定に関する議案を提出させていただく予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
むとう委員
ここもまた継続で１者ということなんですけれども、施設説明会を現地で行った際には何者か来たのでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
説明会に参加した事業者は４法人でございます。
むとう委員
説明は聞いたものの、実際の応募は１者で同じところだったということなんですかね。これはなかなか受け手がないんですかね。障害者のこういったことをやっている社会福祉法人というのもある程度頭打ちという状況なんでしょうか。全体としてはどんな状況というふうに区は把握していらっしゃるのでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
実際に説明会に参加したのは４法人でございますけれども、むとう委員がおっしゃるような、頭打ちということではなくて、応募してくる事業者は１法人というところでは、実際に運営している事業者がありますと、あえて応募してくるところというのは、これまでの区の指定管理の公募の中では、継続している以外のところでなかなか手を挙げてくるところはないという現状はございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了します。
次に、７番、中野区障害者福祉会館指定管理者候補者の選定結果についての報告を求めます。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
中野区障害者福祉会館指定管理者候補者の選定結果につきまして、お手元の資料（資料８）をもとに御報告させていただきます。
中野区障害者福祉会館は、２０１９年３月末日をもちまして、指定期間が終了いたしますことから、２０１９年度からの指定管理者候補者の募集及び選定を行ったものでございます。
１番、選定の経過でございます。７月１９日に公募の公告、区ホームページに募集記事を掲載、７月２０日号区報に募集記事掲載、８月７日に施設説明会を実施いたしました。そして、９月６日から１３日にかけまして応募申請の受付を行い、１０月２４日に応募事業者に審査、ヒアリングを実施いたしました。
２番、応募対象事業者につきましては、社会福祉法人として、東京都内において障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律第５条の生活介護または自立訓練、機能訓練を運営しているところとしてございます。
３番、応募状況は、２事業者でございました。
４番、選定方法につきましては、庁内に設置いたしました指定管理者選定委員会におきまして、企画提案書の審査及びヒアリングを行った上で、指定管理者としての適性を審査し、指定管理者候補者を決定いたしました。
５番、選定結果といたしましては、第１交渉順位者は社会福祉法人東京都手をつなぐ育成会で現在の指定管理者でございます。
６番、指定期間は、２０１９年４月１日から２０２４年３月３１日の５年間でございます。
７番、今後の予定といたしましては、平成３０年第４回定例会に指定管理者の指定に関する議案を提出させていただく予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
むとう委員
これは２事業者が応募してきた。でも、第１交渉順位というのは、応募の書類の中でどっちが１番に交渉するかというのを決められるんですか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
こちらの選定につきましても、選定委員会というのを設置いたしまして選定を行ったんですけれども、その中の結果として第１位が東京都手をつなぐ育成会になったという経過でございます。
むとう委員
さっきのもそうなんですけれども、今までなれたところがやっていただけたほうが利用者にとっていいのか、こういうふうに期間が終わって、もしかしたら業者が変わるかもしれないというタイミングで利用者アンケートみたいなものはとられているのでしょうか。利用する側にとってこの事業者がやっている事業内容がいいとか悪いとかの評価というのは、区はアンケート調査等をして把握しているのでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
利用者アンケートということで毎年実施はしているんですけれども、事業者の選定に関しまして、利用者の方への説明会というのも行っておりますので、そういった中で御意見を伺うという機会はございます。
むとう委員
利用者の評判もまあまあ高いというふうに思っていいのでしょうか。
菅野健康福祉部副参事（障害福祉担当）
聞こえてくるお声といたしましては、変わらないでほしいというようなお声が多く聞かれてございますので、利用者の方としてはそういう御意見が多くございました。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、８番、その他で何か報告はありませんか。
平田健康福祉部副参事（文化・スポーツ担当）
それでは、私から、ことしの１２月２日、来月に行われますオリンピック・パラリンピック推進事業につきまして口頭で御報告申し上げます。
オリンピック・パラリンピック推進事業といたしまして、本年１２月２日午後１時から５時、ボクシングエキシビジョンマッチを開催いたします。東京２０２０年オリンピック競技大会正式種目でもございますボクシングの試合、実践形式のスパーリングを身近に観戦していただくとともに、小中学生を対象とした選手とのミット打ちやスパーリングを体験していただくことで、オリンピックの機運を醸成させるとともに、アマチュア競技としてのボクシングの理解促進を図ることを目的としております。
場所としましては、中野体育館に仮設のリングを設置いたします。
対象は、一般区民の方でございます。
出演者としましては、ゲストに中野区名誉区民の山中慎介氏、それから、元プロボクサーのロバート山本氏、そのほかの出演者を予定しております。
また、出場選手としましては、アマチュア選手６名をお呼びしてスパーリングをやっていただく予定でございます。
また、ボクシングの体験講座としましては、小中学生を対象に、リングの上に上がっていただき、選手とのミット打ち体験、スパーリングを事前申し込み制度によって行いたいと考えております。
また、リング下におきましては、ミット打ちの体験をその場でやっていただくことを想定しておりまして、こちらは事前申し込みは不要でございます。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後２時４２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時４２分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は、正副委員長から御連絡をさせていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で本日予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、なければ、以上で本日の厚生委員会を散会します。
（午後２時４３分）