中野区議会総務分科会〔平成３１年２月２８日〕
総務分科会会議記録
○開会日 平成３１年２月２８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後１時３９分
○出席委員（９名）
高橋 かずちか主査
いながき じゅん子副主査
羽鳥 だいすけ委員
木村 広一委員
中村 延子委員
伊東 しんじ委員
平山 英明委員
大内 しんご委員
近藤 さえ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
政策室長 朝井 めぐみ
政策室副参事（企画担当） 杉本 兼太郎
政策室副参事（基本構想担当） 永見 英光
政策室副参事（ユニバーサルデザイン推進担当、オリンピック・パラリンピック推進担当） 宇田川 直子
政策室副参事（予算担当） 海老沢 憲一
政策室副参事（広報担当） 堀越 恵美子
政策室副参事（業務マネジメント改革担当）、経営室副参事（新区役所区民サービス担当） 永田 純一
経営室長、新区役所整備担当部長 髙橋 信一
経営室副参事（経営担当） 石濱 良行
経営室副参事（法務担当） 尾関 信行
経営室副参事（人事担当） 田中 謙一
経営室副参事（人材育成担当） 桜井 安名
経営室副参事（施設担当） 髙田 班
経営室副参事（行政監理担当） 森 克久
経営室副参事（経理担当、用地担当） 吉沢 健一
経営室副参事（用地調整担当） 小倉 洋
経営室副参事（生活・交通安全担当） 佐々木 和夫
経営室副参事（新区役所整備担当） 中村 洋
会計室長 鳥井 文哉
選挙管理委員会事務局長 松原 弘宜
監査事務局長 小谷松 弘市
○事務局職員
事務局長 吉村 恒治
事務局次長 古本 正士
書記 井田 裕之
書記 古谷 友里香
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 平成３１年度中野区一般会計予算（分担分）
第６号議案 平成３１年度中野区用地特別会計予算
第７号議案 平成３１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第９号議案 平成３１年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時００分）
主査
第５号議案、平成３１年度中野区一般会計予算の分担分、第６号議案、平成３１年度中野区用地特別会計予算、第７号議案、平成３１年度中野区国民健康保険事業特別会計予算の分担分及び第９号議案、平成３１年度中野区介護保険特別会計予算の分担分を一括して議題に供します。（資料１）
本日は、意見の取りまとめを行う予定でしたが、提出期限の正午までに意見の提出はありませんでした。よって、当分科会としては意見なしということで全体会に申し送りたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で当分科会の全ての日程を終了しますが、各委員、理事者から発言はございますか。
大内委員
一応、分科会の審査が終わった後のその他ということでお聞きしたいんですけれども、今、中野区は、いろいろな里・まち等を含めた連携自治体が幾つかあると思うんですけれども、その所管はこちらではないから全くわかりませんか。
主査
どなたが。
大内委員
みなかみ、館山、甲州、喜多方、常陸太田、知らないの。それを聞いたんですけれども、その５つで合っていますか。
髙橋経営室長
そのとおりです。
大内委員
一つ、こういった、まだ予算が正式に通っていない中で、いろいろな購入をしたり、契約したりというのは、多分、仮契約等、あるいは、種類はいろいろあると思う。あるんですけれども、こういうのは、やはり正式に予算が通った上で本契約。今、入札とか、そういった工事だとか、いろいろな契約がありますよね。そういったものというのは、今はどういう状態になっているんでしょう。要するに、告知だけしている状態だとか、予算が通ってから本契約だとか、そういったことはどういうふうな流れになっているんでしょうか。
吉沢経営室副参事（経理担当）
予算が通りまして、それで本契約ということになります。かつ、入札につきましては、新年度契約については３月に入ってからさせていただくということになってございます。
大内委員
それで、１０５ページのところに、政策の企画調整で地方自治体との連携・交流とあるけれども、これはうちの所管ではないんですか。
杉本政策室副参事（企画担当）
企画担当の所管でございます。
大内委員
さっき聞いたとき、何で答えてくれなかったの。
杉本政策室副参事（企画担当）
里・まち連携事業というものは、当分科会の分担分でございませんで、こちらで記載してございます地方自治体との連携・交流、こちらにつきましては、主としまして、特別区長会で進めております全国地域連携、こちらの所管でございますので、あとは東北絆まつり、こちらへの職員の派遣、こうしたものが含まれているものでございます。
大内委員
わかりました。それで一つ、これから中野がどこかのまちと協定を結ぶ、そういった情報というのは持っていますか。
髙橋経営室長
森林の関係で雫石町と連携をするようなことを、きょう報告を受けています。
大内委員
森林の関係って何ですか。
髙橋経営室長
森林環境譲与税でございます。
大内委員
森林環境譲与税というのは、多分これは他の委員会、環境費のところに入っている森林環境譲与税活用事業（新規）という、その関係で、何なんですか、その町と連携を結ぶって。
髙橋経営室長
その税が歳入として入ってくるもので、それを活用してオフセットとかそういったものを購入するというふうに聞いております。
大内委員
それは、どこの町だか、市だか知らないけれども、もうそういう約束ができているの。
髙橋経営室長
所管のほうではないので、ちょっとそこは定かではありません。
大内委員
当然、契約しているわけでしょう。でも、そこで買うから、連携自治体というか、協定を結ぶの。だって、森林環境譲与税をそこで使うために協定なり何なりを結ぶんでしょう。だから、これで言う森林環境譲与税を活用するために、そこと協定を結ぶということを言っているんですか。
髙橋経営室長
すみません、ちょっとわかりません。
大内委員
だから、協定を結ぶというのを全然知らないの、副区長も。
白土副区長
岩手県の雫石町から、この森林環境譲与税の活用について、私、環境部長でしたので、そのときに向こうの職員から申し入れがあって、その活用について検討はしてきたということは承知しております。
大内委員
それで、この森林環境譲与税を使うためには、その雫石町と何をしなければいけないの。
白土副区長
この譲与税の対象が、環境学習とか、あるいは、森林の産地の材木の活用について使途が定められておりますので、その範囲で協定を結んで進めていきたいという申し出が向こうからあったということでございます。
大内委員
では、雫石町のほうから、協定を結んで、この森林環境譲与税をうちで使わせてくれないかという申し入れがあったと。そういうのというのは、今初めて聞いたんですけれども、協定を結ぶこと自体は、わからないけど、森林環境譲与税というのは、所管はそうですよ、環境部かもしれない。でも、協定を結ぶのは環境部の話ですか。協定を結ぶといったら、やはり政策室なりいろいろなところが、関係あるんでしょう。だって、協定を結ぶといったときに、ただ、この森林環境譲与税を使うためだけに協定を結ぶわけではないでしょう。
朝井政策室長
区がさまざまな自治体と協定を結ぶに当たりましては、包括協定の場合は政策室の企画分野で行っていますけれども、例えば防災の協定であるとか、協定の中身が限られている場合は、各所管の部において協定の調整をし、区長とその自治体の首長と結ぶというのが流れになっております。
大内委員
では、今回の場合は、政策室は一切タッチしていないと、環境部だけでやっていると。環境のこの森林環境譲与税を使って、そこから木材を買うたびに結ぶと、そういうシナリオができているの。
杉本政策室副参事（企画担当）
どういった内容かまでの点につきましては、詳細は把握してございませんが、今回の件に関しましては、政策室企画担当として、協定締結に向けた事前の調整等には関与してございません。
大内委員
関与していないと。それはわかりました。
では、もう一つ言うけれども、今回、この森林環境譲与税を、そこから購入するために協定を結ぶということになるわけだよね。どっちが先だかわからないよ、協定を結ぶから買うのか、買うから協定を結ぶのか、ちょっとわからないけれども、そういったことを、予算の審議の中では、どうも私が聞いた担当のところでは、今までいろいろな里・まち連携を結んでいるだとか、そういった協定を結んでいるところが前提で買うんですよと、購入したいようなことを答弁なさっていたんだけれども、今聞くと全然違うってことですか。ほかの所管だから、どう答弁しているか知らないって言うかもしれないけど、教えてあげるから。言っていないから。でも、そこは、今そういう状況を把握している。いや、今言った話、環境の協定を結ぶという話は知っている。でも、環境のほうは、そういったことを一言も言わなかったみたいなんですけれども、それって、うちには関係ないよという問題じゃないからね、統括しているところだから。まして、予算の責任者はここにいるわけだから。その部長もいるわけだから。それって、予算の担当として、そういうことをして、どんどん進めて――要するに、まだ協定を結んでいないよね、知らないけど。議会側も何も聞いていない。でも、そこで使うんですよということを先に決められるものなの。だから、そういう契約はできるの。森林環境譲与税を使うためにそこと協定結ぶんですよと、それは合っていますよね。それは知っていましたか。
海老沢政策室副参事（予算担当）
森林環境譲与税の歳入といたしまして１,２９０万円ございますので、その森林環境譲与税の使い道といたしましては、中野区には森林がないものですから、どこかの自治体とやらなければいけないと。その使途について、中野の森の整備ですとか、あるいは環境学習に使うと。木材製品の購入に充てるということで、査定は行っていったということでございます。
大内委員
だから、その隣の人は協定を結ぶのは知っていたんだよね。そこでこれを使うというのは知っていたんだよね。でも、予算課長は知らなくていいけど、隣の人は知っていたの。
杉本政策室副参事（企画担当）
きょうの午前中でございますが、そういった状況については聞いたところでございます。
大内委員
いや、きょうの午前中って、まだ議決もされていないんだから。分科会がもう終わったから、協定を結んで、そこから買おうって話――うちらは、結ぶ話は知らない。もうちょっと手順というものがありそうだと思うんだけれども。全然情報を持っていないと言われればそうかもしれないけれども、でも、副区長は知っているでしょう、そのぐらいの情報。
白土副区長
木材製品の購入が中心ということではなくて、その森林環境税というものが創設されて、森林のない中野区等の自治体でも、譲与税という形でそれが交付されるということでございますので、それを原資として、森林の、保有する地域が活性化するようにという趣旨でございます。それについては、私、環境部長のときにそういうお話がありましたので、それについては存じております。
また、協定を締結してという方向で検討がなされていることも承知しておりましたけれども、その点に関して、区議会のほうに情報提供あるいは御報告がおくれたということに関しては、大変申しわけございませんでした。以後、そういうことのないようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
大内委員
いや、おくれちゃったって言うけれども、要は、まだ報告していないんでしょう。何か報告したの。
白土副区長
報告のほうは、今定例会の常任委員会で御報告の予定だったというふうに聞いておりますけれども、その前に、検討の、当然この予算審議の前にも御報告すべきだったというふうに思いますので、その点は所管のほうにも申し伝えて、以後、そういうことのないように厳重に注意したいというふうに思っております。
大内委員
ですから、整理すると、まだ議会側に協定を結ぶだとかそういった、雫石という町も出てこない、雫石町、そこと協定を３月２８日に結んで、この森林環境譲与税をそこと契約するんですよ、ということだよね、言ったのは。そこで使うって言ったんだからね。そうだよね。言っていたよね、最初に。だから、この森林環境譲与税を活用するんですよと。協定をまだ結んでいないし、議会側にそういったことも報告していない町――雫石がいいとか悪いとか言っているんじゃないんです。とあるそういった町と何もしていないのに、そういうことをどんどん進めちゃって、契約課長として、そんなの認められないんじゃないの。勝手に口約束か何かしちゃって、おたくから買いますよ、協定結びましょうって、それはやり方として、契約課長、ハンコを押せないとか、そういう話になっちゃうんじゃないの。そんな約束を勝手にしないでくださいよと。その辺がちょっと……。
まだ議会も通っていない、でも、協定の調印の日って言えばいいのかな、その日にちは決まっています。そこから、この予算は使いますって。それって、あえて言えば、もうちょっと丁寧にやらないといけないんじゃないのと。所管の委員会なり、早い段階でそういったところと連携なり、協定なり結ぶという、ちゃんと情報提供をして、その上で進んでいくんじゃないの。それを、何にもすっ飛ばして、いきなり３月２８日に協定結んで、これ使いますなんて、今、先に言っちゃったけど。それってちょっと、議会側に対して、分科会が終わればどうでもいいんだよというふうな、まして、けさでしょう、聞いたらきょうの午前中って。分科会がきのう終了してきょうのって、ちょっと出来過ぎじゃないの。やり過ぎなんじゃないのかなって思うけれども、何とも思わない。
白土副区長
その辺の手順については、まことに申しわけないというふうに思ってございます。今後こういうことのないように厳重に所管のほうにも注意をして、進めていきたいというふうに思っております。
大内委員
だから、僕が言ったのは、じゃ、委員会で協定を結ぶと、ちょっとその協定は早急過ぎるんじゃないか、いかがなものかと。でも、報告ですから、もう私たちが１回決めたことですからやるんですよって、そうなりますか。
白土副区長
協定については、自治体同士の協力関係ということで、直ちにその購入の契約ということではございませんけれども、議会のほうに御報告をしてから予算を計上してという手順を踏むべきであったというふうに思っておりますので、その点は所管のほうからの報告が、予算審議の前に無かったということに関しては大変申しわけなく思っております。以後そういうことのないように注意してまいりたいと思います。
大内委員
僕が答えてもらいたいのは、その当該委員会で、私もその場にいたわけじゃない、議事録を見たわけじゃないけれども、この件の質疑に対して、雫石という言葉はもちろん出てこないし、里・まち等含めたそういったところから購入する予定ですって分科会で言って、次の日の朝には、ここと協定を結んで、ここから今度買うんですよって、それはないんじゃないのと。そうでしょう。だって、きのうだよ、分科会が終わったの。で、きょうの朝、庁議をやって、そこと協定を結んで、いや、ここからこの譲与税を使うんですよって、きのうの質疑とは違うことを、いきなりきょうの庁議で決めちゃうの。いや、それって、大変遺憾に思っていますじゃなくて、それは出来ないんじゃないの、しちゃいけないんじゃないのと。
だから、僕が聞いているのは、じゃ、協定というものは、これから委員会報告するけれども、いや、ちょっと、雫石とやるのは、もうちょっとゆっくりやりましょうよと言っても、いや、もう調印の日にちが決まっているので、やらせていただきますって言えば、それで終わっちゃうんですかということを聞いている。要するに、議会側が、いや、もうちょっとゆっくり、私たちも会ってみたいし、向こうの議員の方たちとも交流を深めてからじゃないのって言っても、いや、もう調印の日にちが決まっているから調印しちゃうんですよって、そうなりますか。
白土副区長
それは本来の手順ではないというふうに考えておりますので、自治体同士の協定でございますので、適切に、区議会のほうにも御報告をしながら進めるべきところ、その手順が所管のほうで踏めなかったということで、大変申しわけなかったというふうに思います。
大内委員
だから、僕が言っているのは、例えば今までも、みなかみはいろいろ私たちも協力したし、館山に関しては前の副区長の出身だったと。今度の雫石は知らないけど、白土副区長の知り合いかもしれない。だから、話が早く進んだと。別に、それに文句を言っているんじゃないんです。それは、いろいろな皆さんの知り合いがいて、そこからいろいろな連携をつくっていくのはいいんです。
ただ、進め方が、その協定を結ぶも何も議会には一切言わないで、調印の日が決まっていて、そこからもう、この森林環境譲与税を使うって知っている。でも、きのうの分科会では一言もそんなこと触れられていない。いや、里・まち連携とかやって、そういうところから買うんですよと、それがきのうの分科会ですよ。きょうの午前中に庁議をやって、ここと協定を結びます、ここから、ここを使いますって、きょうの午前中に決まったの。きょうの午前中、協定を結ぶから、じゃ、ここで買おうって、きょうの午前中に決まったの。そうなってくると、昨日の分科会で言っている答弁は何だったんだと。合わないじゃないかと。もう分科会終結しちゃったけど、言っていることがちょっと違い過ぎませんかと。そんな答弁で納得できますかっていう話になるじゃない。
だから僕が言っているのは、協定に関しては、議会側がちゃんと、それなりの報告を受けて――議長にも聞いたけど、会ったことないって。それで協定とか結べるの。いいんですよ、別に議長関係ないですよと、トップ同士で、町長と区長が決めればいいんですよって、そういうことでは長続きしないですよ。やっぱり議会側も巻き込んで、私たち、向こうの議会に、おたく知っていますかって確認取ることになるわけだ。うちは勝手に、何も知らないで進められているんですけれども、おたくの町議会はそういうのを許すんですかという話までいってしまうと、話が複雑になっちゃうでしょう。
だからもうちょっと、私は手順を戻して、ちゃんと委員会で報告してくださいと。その上で、議会の、要するに、それは協定を結ぶ以上、環境のところだけの話じゃない。やはりこれは総務委員会、大きなところでいうと、そこがやっぱりしっかりと知っていなければいけない情報だと思うし、それをちゃんと進めてから調印の日を決めるなり……。けさ調印の日が決まったって、ちょっとそれもね。でもって、けさ協定が結べるから、この森林環境譲与税をそこで使いましょうって、きょうの庁議で決まったみたいな話だと、ちょっとやり方が強引なんじゃないですかと。幾ら分科会が終わったとはいえ、もうちょっと丁寧なやり方をしないと、予算の審議をしているほうが嫌になっちゃいますよ。予算課長、どう思うの。いいの、それで。まあ、答えなくてもいいけど、部長。
もうちょっとちゃんと、審議というか、分科会をやっていて、聞いているのに、それと全然――全然とは言わないよ。でも、違う使われ方が、それがきのうのきょう決まっちゃうんじゃ、ちょっとやり過ぎなんじゃないですかと、強引過ぎるんじゃないんですかということを一応言っておきます。
それは、環境のほうだから、うちの所管と関係ないということを言っているのかもしれないけれども、やはり協定を結ぶなら、やっぱりそういったところをちゃんと関係していると僕は思うので、そういったところでちゃんと了解をとってから、手順を踏んで進めていただかないと、本当にいいものにならないですよ。ということなので、それは、あとはそちらに考え方はお任せしますので、それ以上言いませんから、よろしくお願いします。
伊東委員
森林環境譲与税は、単年度のものじゃないよね。これからずっとかどうかわからないけれども、続く。今、指摘のあった部分、これ、契約だったら、まだ単年度ずつに契約の見直しということがあるんだけれども、協定ということになると、要するに、国から入ってきた税財源が、その協定によって、この先ずっと縛られる可能性があるんですか。
白土副区長
協定の期間は一定の期間というふうに思いますが、例えば、木材の購入について縛りがかかる。契約すれば、契約の期間は拘束力がありますけれども、一定期間木材を購入するとか、そういう形の協定にはならないというふうに思っておりますので、要するに、森林の関係で連携をしていくということでございますので、そういった縛りのかかるような形は、現在考えられていないのかなというふうに思っております。
伊東委員
今、大内委員からも指摘があったように、予算に関連する項目、それもまだ予算の採決も行われていない状況の中で、その支出に関係する協定が調印日まで決まっていると。なおかつ、それが単年度でなく複数年にわたる可能性もあると。もともと森林環境譲与税、それを区としてどういう使途に使うのか、どういう自治体と関係を保っていくのか。そういう議論が一切ないままに、初めて予算化されて、その使途がもう決まっていて、まして調印が３０年度内に、要するに、３１年度に入る前に調印が結ばれる。これ、予算の執行のあり方、編成もそうです、根本からおかしくなっていないですか。予算編成、この税に対する使い道をどうするかという議論が、まずされていない。そして、その執行のあり方も、議決されていないものの調印日まで決まっていると。それ、おかしくないですか。
白土副区長
先ほどから御指摘いただいているように、その手順について、適切ではなかったというふうに考えておりまして、それについては、御指摘のように、この森林環境譲与税をどう活用して事業を進めていくのかといった点についての区の方針というか、それについて御報告をしてから、そういった協定についても検討していくというのが正しい手順であろうというふうに思います。今後、その事業の進め方、それから、例えば、その一つとして木材の購入ということ、個別の契約になりますけれども、その進め方については十分検討していきたいというふうに思っております。
伊東委員
これでやめておきますけれども、そうした予算の組み方、それから、また執行のあり方という部分、これは、我々議会としても十分関与する仕組みができている中でこういうことをやられたんだったらば、その予算の信憑性、また、執行に対する議会の発言、そうしたもので、ちょっと考えざるを得なくなると。
ちょっと庁内の規律というのか、今定例会、予算特別委員会一つ挙げてみても、さまざま手続のこと、指摘がある中で、また重ねてこういうことをやられていると。それを本当に重く受けとめているのかどうか。単に、この総務分科会だけの議論じゃない。行政の長、区長がどう考えているのか。その辺も含めて、少なくとも、今回、自民党はその部分を指摘させていただかざるを得ないと。それは伝わるんですね。
白土副区長
全体会も含めて、この分科会でも御指摘いただいた点につきましては、区長にしっかりと伝え、また、全庁で、こういったことが起きないように周知徹底して、努めてまいりたいというふうに考えております。
平山委員
私、初めて、今、隣で聞いていてびっくりしたんですけれども、もはや事は一分野、事業部の話ではなくて、その他区政全般にかかわる話だというふうに認識をしますので、あえて総務分科会でお尋ねします。
契約に確認しますけれども、今出ている話というのは、これは契約行為ではないんですか。
吉沢経営室副参事（経理担当）
協定と契約とは別かと思いますので、その購入についての契約ということになれば、また、当然、こちら所管の契約締結依頼があるというふうに認識してございます。
平山委員
あくまでも区の姿勢ということで伺っているので、一般的な話の中の一事例としてお答えいただければと思うんですけれど、そうしないと、所管が違っちゃうので。ただ、今回の件というのは、だから、これは契約行為になるんですか、そちらが絡む、木材の購入というふうにさっきからおっしゃっているものについては。
吉沢経営室副参事（経理担当）
木材の購入については、契約行為になります。
平山委員
ということは、協定が結ばれて、結ばれた協定に基づいて契約行為が交わされる。こういう理解でいいですか。
吉沢経営室副参事（経理担当）
そのとおりでございます。
平山委員
あくまでも、区の姿勢の話です。その他区政全般にかかわることという前提で質問しますね。こんな協定って今までなかったんじゃないかなと思うんですよ。こんな協定というのは、これ、言ってみれば、協定というものを利用した随意契約ですよ。いや、これはとんでもない話ですよ。
だって、一当該自治体に、おたくのところから購入しますと約束をして、じゃ、買う先はその自治体なんですか。総括質疑のやりとりでは、椅子が公園に置かれますみたいなことを言われていましたけれども、椅子じゃないんですか。椅子を自治体はつくらないですよね。木材だけ買って、中野で椅子をつくるの。その辺も非常に不透明。
それで、これを里・まちの中でという話だったから、我々も、ああ、そうなんだと思ったわけですよ。というのは、通常、他自治体と協定をさまざま結ぶ、自治体間同士の協定ですよ。それは、決して、利害が前に出るものではなくて、自治体同士、お互いが足らざるところを補いながら助け合っていきましょうというのが協定じゃないですか、自治体間の。雫石町がどういう自治体かというのは、私は全く存じ上げませんけれども、そこが中野区に何をしてくれるのかというのは全くわかりませんが、少なくとも今回は、森林環境譲与税というものが創設をされる、それに伴って、山を持っているいろいろな自治体が、自分のところから材木を買ってほしいという動きを全国的にしているんでしょうね。それは容易に想像がつきますよ。それは、向こうの自治体としては必死ですよ。東京は山がないから、木がないから、その税の使い道がないから、じゃ、何とか自分のところをと。だけど、こちら側としては、税を使う側としては、これ、十分に気をつけないと、さっき指摘したように、協定という名の随意契約になってしまったら、税の使い方としては極めて不適切ですよ。じゃ、なぜそこなんですかということを、我々、言わざるを得なくなっちゃいますもの。
これまで長い期間かけて交流を結んできたところ――いや、私、みなかみだって森を持っているし、ほかだって持っているし、そういうところなのかなというふうに思っていたんです。だけど、危ない話ですよね、これ。そういうところが、お互い、それぞれ助け合ってきた実績がある中で、そういうところから話があってというんだったらわかりますよ。だけれども、ぽっと出てきた。しかも今の話で、私は他の委員会のやりとりは承知をしておりませんけれども、委員会でも出てこなかったものが、けさ、ぽっと出てきた。それが、もう既に既定路線になっている。
しかも、事が、税を使って木材を購入するという特定の使途が主たる目的となっている。いや、これは、簡単に、はい、そうですかって、議会が認めてしまうというのは、極めて危険なことだと思っています。ただ、協定というのは議決に関係ないですから、議会の関与が及びませんけれどもね。そこは当然、行政側でみずからを律していただくということをやっていただかないと。それができているかどうかを知るすべというのは、我々は行政側からの報告以外にないわけなんですよ。このまま行くと、本当に、議会には黙ってこっそり協定を結ぼうとしていました、決定しました、しかも、その協定の中身が材木の購入に関することがメインですということになると、そちら側がまずいことになりますよ。と、大変心配をして伺わせていただきましたけれども、どうですか。
白土副区長
木材の購入をするための法的拘束力を持つ協定というふうに――私、詳しく協定の内容を見ているわけではございませんけれども、今まで進めてきた里・まち連携の協定レベルの話というふうに理解をしております。ですので、それに基づいて木材を購入するとかということではなく、例えば雫石町産の材木を活用する、それについて中野区が協力をしていくというような内容になろうかと思います。ですので……（「さっき買うって言ったじゃない。買うために協定を結ぶって言ったじゃない」と呼ぶ者あり）要するに、税の使い道として、そういうことが例示として挙げられているということでございまして、その法的――協定と言いましても、契約的なものからそうでない紳士協定的なものまでございますので、それについては、協定のレベルというのは、今まで里・まち連携で結んできた協定というふうに私は理解しております。
例えば、みなかみ町との協定でも、植林の事業については、個別にきちっと契約を結んでいるものでございまして、協定の拘束力で結んでいるということではございません。その点は十分注意してまいりたいというふうに考えております。
平山委員
副区長がみずから誠実に御答弁をされましたので、それを信じたいなというふうに心情的には思っています。ただ、そういうふうな疑いをかけられてもおかしくないような物事の進め方だったというのは、十分承知をしてくださいということと、開会中に申し上げることではないんですけれども、聞くところによると、うちは来なかったのであれですけれど、お隣なのかな、よくわからないですが、漏れ聞こえてきた話では、木を買うのが目的みたいな、そういう御説明もあったような話も聞こえてきたので、もしそういう認識をしていらっしゃるような職員がいるのであれば、それはまずいですよね。きょうの庁議の中身ってどうだったのって思っちゃいますから。だから、十分、そういったふうに捉えている方もいらっしゃるやにも聞こえたということも、念のためお伝えをしておきます。
くれぐれも申し上げますけれども、私は、仮にそのことが主たる目的だったとした場合は、協定は結ぶべきではないと思っていますから。それは、今後ずっと見ていますから。しっかりと議会としてチェックを入れますから。そうしないと、もう中野区はとんでもない区になっちゃいますよ、ということだけ申し添えておきます。
主査
他に発言はございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、以上で総務分科会を散会いたします。
（午後１時３９分）