中野区議会総務委員会〔令和２年６月８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和２年６月８日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後５時１３分
○出席委員（９名）
山本 たかし委員長
内野 大三郎副委員長
立石 りお委員
内川 和久委員
小林 ぜんいち委員
白井 ひでふみ委員
浦野 さとみ委員
大内 しんご委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
企画部企画課長（企画部参事事務取扱） 石井 大輔
企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱） 平田 祐子
企画部基本構想担当課長 永見 英光
企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長 藤永 益次
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
総務部長 海老沢 憲一
危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 浅川 靖
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長、人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部危機管理課長、新区役所整備課長 中村 洋
総務部防災担当課長 山田 健二
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 小堺 充
書記 鎌形 聡美
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○議案
第５２号議案 中野区事務手数料条例の一部を改正する条例
第５３号議案 清掃車の買入れについて
第６０号議案 和解について
第６１号議案 仮称総合子どもセンター分室整備工事請負契約
第６２号議案 桃花小学校校舎棟増築工事等請負契約
第６３号議案 令和小学校校舎新築に伴う機械設備工事請負契約
第６４号議案 令和小学校校舎新築に伴う電気設備工事請負契約
○陳情
〔継続審査分〕
（元）第１１号陳情 日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情
○所管事項の報告
１ 新型コロナウイルス感染症に係る対策及び当面の区政運営について（企画課）
７ 統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証について（情報システム課）
委員長
定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本定例会における審査日程及び２日間の割振りについて協議したいので、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。
第６０号議案と所管事項の報告の７番が関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後改めて議案を議題に供し、審査したいと思います。また、第６３号議案及び第６４号議案の計２件については、関連しますので一括して審査したいと思います。
次に、２日間の割振りですが、本日は議案の審査、陳情の審査及び所管事項の報告をできるところまで、２日目は残りの所管事項の報告以下を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。（資料１）
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進行します。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。
議事に入ります。
初めに、第５２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に表します。
理事者の補足説明を求めます。
森企画部財政課長
それでは、第５２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。
補足の資料（資料２）を御覧いただきたいと思います。
コンビニエンスストアにおける証明書交付サービスの拡充、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律の一部の施行、東京都屋外広告物条例及び建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律が一部改正されたことに伴いまして、中野区事務手数料条例を改正するものでございます。
改正の内容でございますが、別紙の新旧対照表のほうで御説明をいたします。
右側が現行、左が改正案でございまして、改正箇所には下線を引いております。
１ページ目の、まず別表第１のところでございますが、コンビニエンスストアによる証明書交付サービスを拡充することから、別表第１の１の項に、今回拡充いたします「戸籍の全部事項証明書、戸籍の個人事項証明書、戸籍の附票の写し、課税証明書及び納税証明書」、こちらを追加いたします。
その下、７の項、こちらにつきましては税証明の手数料の規定です。多機能端末機、コンビニの端末で取得する場合は２００円の手数料となるものを規定しております。
２ページを御覧ください。
１５のところですが、現行、１５の項には通知カードの再交付の規定がございますが、マイナンバーの通知カードにつきましてはこの５月２５日から廃止をされました。ですので、この規定、通知カードの再交付の規定を削除いたしまして、個人番号カードの再交付の項番を繰り上げるものです。
続きまして、別表第２の関係ですが、２の項、こちらのコンビニの交付の関係ですが、戸籍の謄本、抄本又は記録事項証明書申請手数料、コンビニ交付、多機能端末による申請があった場合は３５０円ということで手数料を規定いたします。
それから、１３１の項、プロジェクションマッピングを行う際に、許可申請手数料、こちら、規定しているものでございます。
３ページ目以降に規定しております別表第３の５の項の改正でございますが、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律が一部改正されたことによりまして、一定基準の省エネ性能を持つ建築物についての容積率の緩和などの特例の対象に、複数の建築物の連携による取り組みなどが追加されました。この法改正によりまして、建築物、エネルギー消費性能基準等を定める省令が改正されまして、この手数料条例でその省令のほうを引用しておりますので、規定の追加ですとか条項のずれが生じたことから手数料条例の改正の必要が生じたということでございまして、６ページまでその引用する省令の項番等を整理しているところでございます。
６ページ目以降、備考にも規定が追加されておりますが、こちらも先程の建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律が、一部改正に伴って規定の追加をしたということでございます。
最後に、附則でございます。８ページ、御覧ください。
条例の施行日でございます。この条件は、公布の日から施行をいたします。ただし、別表第２の１３１の項、プロジェクションマッピングに係る許可申請の手数料の規定につきましては令和２年７月１日に、別表第１の１の項、７の項、別表第２の２の項、コンビニエンスストアにおける証明書交付サービスの拡充に係る証明書申請手数料の規定につきましては令和３年１月１８日に施行いたします。
補足説明は以上でございます。よろしく御審査をお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
内川委員
１点だけお聞きをいたします。
今回、マイナンバーカードの通知カードの再交付がなくなったという御報告でしたけれども、その影響というのは何かありますでしょうか。
森企画部財政課長
こちらにつきましては、マイナンバー提示する、証明する際に、通知カードを御活用されていたといったようなことがあったわけですが、今後は、住民票の写しまたはマイナンバーカード、こちらを提示してマイナンバーを証明するといったような運用に変わるものでございます。
内川委員
通知カードしか持っていなくて、それを失くしちゃった場合、今、御担当はマイナンバーカードをまた提示してと言っているんですけども、要するに通知カードしか持っていなくて、要するに個人番号カードを持っていない人で通知カードなくしちゃった人に対する影響です。
森企画部財政課長
こちらにつきましては、住民票の写しのほうにはマイナンバーを記すことができますので、記載できますので、そちらのほうで御確認または窓口のほうで御提示ということになります。
立石委員
事務手数料のところにつきまして、これ、値付けの根拠ですとか、あるいは窓口とコンビニの価格が違う理由についてちょっと確認させてください。
森企画部財政課長
コンビニ交付におきまして、どの証明書につきましても窓口よりもコンビニのほうが安く設定を、金額のほうは抑えて設定をしております。窓口に係る人件費、またシステムに関する経費というものと、コンビニ交付に係る機器の使用に係る経費などを実際に時間単価でも出しまして、それで１件当たりの所要経費を出しまして、計算をして、コンビニのほうが安くなっているということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時０９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１０分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第５２号議案について採決を行います。
お諮りします。第５２号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５２号議案の審査を終了します。
次に、第５３号議案、清掃車の買入れについてを議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部経理課長
それでは、第５３号議案、清掃車の買入れにつきまして補足説明をさせていただきます。（資料３）
本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万円以上の動産の買入れに当たりまして御審査を頂くものでございます。
契約件名、清掃車の購入。納入期限につきましては、令和２年１２月１９日。内容は、小型プレス車３台の購入でございます。
１番、契約金額は３,１７１万２,１３０円でございます。これには消費税のほか、自動車重量税などの諸経費が含まれております。
２番、契約者は、東輝自動車株式会社。江戸川区の事業者でございます。
３番、契約方法につきましては、一般競争入札。
４番、契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
なお、裏面の２ページ目に入札経過調書を記載してございます。後程読み取りいただければと存じます。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査の程お願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
白井委員
ちょっと内容のほうに踏み込んで恐縮なんですけれども、これまで清掃車というのは、例えばガソリンだけではなくて、ディーゼルだとか、またＬＰガスなんていうのも、実は災害時に備えてエネルギーの分散をしていたという時代もあったかと思います。現在は、全体清掃車、どのような取組になっているのか。また、今回購入される小型プレス車というのがあって、エネルギー、何を基としている自動車なのか、教えてください。
吉沢総務部経理課長
現状ではディーゼル車のみになってございまして、清掃車１５台を保有しているということで聞いております。
その昔、委員御紹介のとおり、ＬＰガスの清掃車を使用していたという時代もあるんですけれども、平成２０年以降につきましては、今現在、全てディーゼル車の購入という形を取ってございます。具体的には、平成２０年以降調べた限りでは、今現在、ディーゼル車を購入しているというところでございます。
白井委員
今、区が、では所有している車両というのは全部ディーゼルになるんですか。清掃車の。
吉沢総務部経理課長
委員御紹介のとおり、１５台全てディーゼル車の保有ということになってございます。
白井委員
さらに聞いて恐縮なんですけれども、区庁舎の地下のところに、災害に備えて一定のエネルギーを確保していくというのは、確か、タンクとかも置いてあったかと思うんですけれども、今こういうのも、ではＬＰガスとかもなくなってしまって、全部軽油、ディーゼルにできるように準備してあるということでいいんでしょうか。
吉沢総務部経理課長
清掃車につきましてはディーゼル車のみという形を取っておりますので、今、区役所の庁舎内でＬＰガスの給油は、現状ではないというふうに認識してございます。
浦野委員
すみません、１点だけ確認させてください。
今回３台を買入れということなんですけれども、これ、買替えをする基準、走行距離等あると思いますが、その辺を確認させてください。
吉沢総務部経理課長
庁用車の買替え基準の中で、この清掃車等の小型圧縮プレス車につきましては、使用年数を７年以上、かつ積込み負荷を含みます走行距離が２０万キロ以上という形で基準を設けております。ただ、この基準に該当する場合であっても、使用頻度、機械磨耗度だとか、全体的な老朽化の状況、修理に伴う経済性、安全性の確保等を考慮した上で買い替えているというようなところでございます。
浦野委員
分かりました。
これ、今回３台なんですけれども、今現状ある１５台は大体、もちろん今、走行距離など以外でもということもありましたけれども、基本的には３台ずつを買入れていくような形で年数がなっているのか、それとも、走行距離もあるので、その都度これに該当するものを買入れていくというような形になっているのか、そこを確認させてください。
吉沢総務部経理課長
今回３台を購入させていただく議案の提出をさせていただいたところなんですけれども、毎年３台ということではなくて、昨年２０１９年の令和元年度につきましては１台を購入してございます。２０１８年、平成３０年度につきましては２台を、その前が、平成２９年の２０１７年度の購入はなくて、平成２８年の２０１６年度に３台を購入という形で、それぞれ買替え基準にのっとって、それ以上の場合に、かつ購入を要するものを計画的に購入しているというような状況でございます。
委員長
他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時１７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１７分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第５３号議案について採決を行います。
お諮りします。第５３号議案、清掃車の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第５３号議案の審査を終了します。
次に、第６０号議案、和解についてを議題に供します。
審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けますので、議案の審査を一旦保留とします。
それでは、所管事項の報告の７番、統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証についての報告を求めます。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
それでは、統合仮想サーバークラウドサービスの障害の検証についてにつきまして、お手元の資料（資料４）に基づいて御報告いたします。
まず、本件につきましては、昨年１２月４日に発生したデータセンター障害の検証状況についてでございます。
まず、１番、現在のシステムの復旧状況と、停止期間の使用料減額及び損害発生に伴う賠償請求でございます。
システムの復旧作業につきましては、昨年度末で全て完了してございます。最も遅い復旧でございますが、３月３１日となっておりまして、就学事務システム、小・中学校ファイルサーバーシステムなど４システムでございました。
使用料の減額でございますが、業務システムごとに停止から完全復旧の期間を計算しまして、停止期間分を減額してございます。減額の合計につきましては、お手元のとおり７８３万６,４５８円でございます。
２点目、賠償請求でございます。こちらにつきましては今回議決をお願いしている分でございますが、実際にシステムの再構築にかかった費用等につきまして、実費相当分を日本電子計算株式会社が賠償することを条件に仮和解を取り交わしてございます。賠償請求の合計につきましては、６,９８１万９,９８６円でございます。
続きまして、２点目、クラウド環境の構築経緯につきましてでございますが、こちらにつきましては、中野区で、阪神・淡路大震災に端を発しまして、セキリュティー対策のためにサーバーの集約を行ってまいりました。その後、より安全な環境とされるデータセンターへの移行を行ったものでございます。
続きまして、３番、１２月４日の事故に対する日本電子計算株式会社による障害再発防止策でございます。こちらにつきましては、本年３月２４日に日本電子計算株式会社より、Ｊｉｐ─Ｂａｓｅと呼ばれるデータセンターの障害復旧状況、障害分析、再発防止策についての報告が提出されてございます。こちらの日本電子計算が行う主な再発防止策は以下のとおりでございます。
まず１点目、ストレージでございます。１２月４日の障害につきましては、ストレージのファームウェアと呼ばれるコントロールするソフトウェアの障害であったことから、定期点検や適用ルール、サーバーの再配置などの対応を取るとしてございます。
また、２点目、バックアップでございます。バックアップにつきましては、今回バックアップが失われていたということもございましたので、確実な実施とデータの保存が行われるよう、保存領域の分離などの対策を行っているところでございます。
３点目、管理体制でございます。今回バックアップが取れていなかったということを見逃していたということがございました。それを受けまして、管理者の増強など体制の強化を行っているところでございます。
続きまして、今回の障害を受けまして、区で検討中の再発防止策でございます。
まず、１点目、中野区ホームページでございます。今回の障害ではホームページが１０日間以上にわたって使用不可となったことで、障害状況の区民への周知ですとか意見募集等の事業が停止してしまい、区政運営に重大な支障が発生いたしました。それを受けまして、適切なダウン対策としまして、サーバー領域の分離、また外部データセンターの二重化を行うなど、ほかのシステムとは独立した障害対策を講じていきたいと考えてございます。
２点目、バックアップでございます。今回の障害につきましては、稼働していたサーバーがダウンとともに、バックアップデータが使用不可となることで復旧に時間を要したということがございました。今後はこうしたことがないように、稼働中のサーバーとバックアップデータの保存先を分けるといったようなことを今年度の仕様に盛り込んでございます。また、別のデータセンターの補完につきましては、費用対効果を勘案しつつ検討してまいりたいと考えております。
３点目、連絡体制の強化でございます。今回の障害におきまして、日本電子計算からの報告が不足していたということがございました。そういったことがございましたので、区の内部での連絡体制、また事業者との連絡体制が、必要な情報が必要なタイミングで共有されるための体制の再整備を図ってまいりたいと考えております。
４点目が、ＩＣＴ―ＢＣＰでございます。障害が発生した場合でも業務を継続するため、ＩＣＴ―ＢＣＰを今年度策定してまいりたいと考えております。この中には、業務継続だけではなく防止に関する対策も盛り込んでまいりたいと考えているところでございます。
最後に、スケジュールでございます。本定例会におきましてデータセンター事故の検証状況の報告をした後、事故の検証や対策の検討、ＢＣＰの検討を行ってまいりたいと考えております。また、第３回定例会では検討状況の報告、また予算反映のための積算等を行ってまいりたいと考えております。本年度末に中野区ＩＣＴ―ＢＣＰについて策定をしてまいりたいと考えてございます。
御説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
内川委員
昨年の１２月でしたよね。それから大分復旧まで時間がかかって、本当に多くの区民の方に御迷惑をかけたな、そのように思っています。
今回、この後に和解の議案が出てくるわけですけれども、この賠償請求、この６,９００万円余、これの積算根拠について、ちょっともう一度説明いただけますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
この６,９００万円の項目でございますが、まず、障害対応にかかった超過勤務手当等の人件費でございます。また、システムが停止したことによって、区民の方に郵便等でお知らせしたための通信費、また、そのお知らせの印刷費、それから職員の交通費が含まれてございます。そのほか大きなところでは、システムの復旧に係るベンダーの委託料がございます。一番大きなものにつきましては、介護保険の管理システム５,５００万円余が一番大きな金額となってございます。
内川委員
これは、そこら辺の何か、実費の一覧なんかも本当は見たかったところなんですが、職員が、今、残業ということがありましたけれども、残業にかかった費用も出ていると。この復旧のためだけにかかった残業とか、それ以外の職務と一緒になっての残業とかもあるんですけれども、そこら辺はどうやって計算していますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
こちらの残業につきましては庶務事務システムを集計してございまして、庁内に周知をして、今回のデータセンター障害において発生した残業については、頭に「Ｊｉｐ障害」というふうに入力して……
委員長
もう少しちょっと大きい声でお願いします。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
残業につきましては庁内にルールを周知してございまして、残業手当の申請の際、頭に「Ｊｉｐ障害対応」というふうに入力するということを行ってまいりました。それを集計した結果がこちらの人件費になってございます。
内川委員
この６,９００万円余の金額が高いか安いかは私には分かりませんけれども、もともと、この日本電子計算でしたっけ、そことの契約金額。企画提案型公募によっての選定ということなんですが、もともとの契約金、これは幾らだったでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
複数年度にわたって契約をしているところでございますが、今年度につきましては合計で６,０００万円余でございます。──失礼しました。データセンター経費につきましては１億４,０００万円余、それから運用支援委託につきましては別途１,４００万円余、それからインターネット接続につきまして４,０００万円余、契約してございます。
内川委員
これ、元年のときは幾らでしたか、これ。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
令和元年でございますね。令和元年につきましては、クラウドサービスの契約金額が１億円余、それから運用支援委託が２,０００万円余、それからインターネット接続につきましては同額の４,０００万円余でございます。
内川委員
それと、これ、バックアップの話が先程ありました。バックアップの失敗に関する再発防止策、これをやるんですけれども、これ、バックアップに関しても別途管理契約というか、契約を結んでいたんですか、これ。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
データセンター契約の中に含まれてございます。
内川委員
これ、一番大事なのは、今後の再発防止、そこにかかってくるのかなと思うんですが、残念ながら先々週ですか、まあ、内容については別かもしれませんけれども、同じようなシステム障害が起こったと。それに関しては御担当はどうお考えですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
１２月に起きた障害と、それから先日５月の末に起きた障害とは別のものと考えてございます。５月の末に起きた障害につきましてはマシンの故障ということでございましたので、予測、予見できなかった障害というふうに考えてございます。
内川委員
予見ができないことも含めてやるのが再発防止だと思っているんですよ。特にこの１２月に起きたシステム障害は、もう前例にないぐらい大きな障害だということを言われていまして、やっぱりそれをどうやって再発を防止していくのか。ところが、また起きてしまった。それに関して、この御報告にある賠償請求、これだけで済むのかな。ほかにも、先々週のシステム障害における実費もこれからまたかかってくるのかなと思うんですけども、その辺はいかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
１２月の障害と、それから先日の障害とは別のものと考えてございますので、去年１２月の障害についてはこちらで金額が固まっていると考えております。
内川委員
別物という検証はきちんとできているんですか。それを示してくれますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
事象が別のものですので、別の事故というふうに考えてございます。
内川委員
原因は全く違うんですか。少しはかぶっているんですか。所管に何か書類はあるんですか。それを出してもらいたいんですけれども。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
先日の事故につきましては、ベンダーのほうで今ログの解析中でして、詳しい状況はこれからとなってございます。ただ、去年１２月４日の事故につきましては、予期せぬ故障によりまして、ストレージと呼ばれるものが全て壊れてしまった事故でございます。先日の５月の末の事故につきましては、コントローラーというところがエラーを起こして止まったというところでございますので、別のものだと考えてございます。
内川委員
あの５月のシステム障害に関しては、まだあんまりはっきりしていないという答弁じゃないですか。そうすると、やっぱり再発防止という点ではやっぱり不安が残ります、どこかに。それを、この後議案が出てきますけれども、この和解につなげるというのはちょっと時期尚早かな。今回、５月のやつもきちんと検証して、１２月の、まだ全く別物なんですよ、それをきちんと証明して。１２月の損害に関してはこうだと。今回、５月に起こった損害はこうだと。そこをきっちり示してからでないと、ちょっとこれから先、なかなか問題を進めるのは難しいのかなと思いますけれども、いかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
１２月のときは、ベンダーのほうから、当てるべきパッチの情報提供がなくて起きた障害でございます。今回の５月の障害につきましては、バージョンアップの作業をしているときにディスクが障害を起こしたというところでございます。所管としましては別々の障害だと考えているところでございます。
内川委員
報告にもありましたけれども、日本電子計算株式会社からの報告、頻度、内容ともに不足がしていたと。さらに今後、必要な情報を必要なタイミングで供されるような再整備を今後図っていくわけですよね。再整備を今後図っていく。さらにスケジュールのところには、９月にＩＣＴ―ＢＣＰの検討状況をまた報告すると。その段階でようやく和解というあれでも、ステップを踏むのでも遅くないのかなと私は思いますけれども、いかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
検証を続けていくことは重要なことだと考えてございます。ただ、今回、賠償請求の金額につきましては固まったものと考えておりますので、今回議決をお願いしているところでございます。
内川委員
その数字はいつ固めたんですか。何も聞いていないですよ、今まで私たち。いつ決まったんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
議決前ですので決定ではございませんが、積算をしておりまして、積算した金額の合計が今回の賠償請求の金額となってございます。
内川委員
だから、今日、その金額が正しいのか正しくないのかを決めればいいんでしょう。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
はい。そういった意味で議決をお願いしているところでございます。
酒井委員
すみません、御報告ありがとうございます。内川委員からもるるありました。和解をするに当たって、やはり再発防止をどうするのか、それからまたこの和解金額が妥当なのかというところが一つのポイントなのかなというふうに思っております。
具体的な審査については後程、議案でこの後だと思うんですけれども、それで、賠償請求額合計が約７,０００万円。超勤手当、通信費、交通費、システム復旧委託料ということなんですよね。これは、現実的に、１２月４日に起こったシステム障害においての目に見える形での費用を積み上げたものだと思うんです。他方、２２のシステムが障害が起こって、それぞれの所管でそれぞれの担当さんが、様々、時間内にも、本来ならばしなくてよかった仕事をされたんだと思っているんですけれども、その辺りというのはお話ししていただけますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
全ての所管の状況を把握しているわけではございませんが、例えば介護保険システムなどは事業者の方から多くの苦情があったというように聞いてございます。また、それに伴う残業も発生していると聞いてございます。また、残業経費につきましては今回の経費に含まれていると考えてございます。
酒井委員
残業は、超勤手当と先程申し上げたのでそうなんですよ。けど、システムが駄目になっちゃったんで、例えば紙でどうにかしようだとか、現場の職員さんが相当稼動されたんじゃないのかなって認識しているんですけれども、どうなんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
また介護保険でございますが、ほかからの応援も得て対応を行ったと聞いてございます。
酒井委員
いや、介護保険だけじゃないでしょう。学校のシステムであったりだとか、様々なシステムが障害があって動かなくなって、じゃあそれをどうしようというので、現場の職員さん、様々稼働が増えたんじゃないんですか、介護保険以外でも。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
介護保険が大きかったので事例として申し上げましたが、ほかのシステムにおきましても手処理の対応などを行ったと聞いてございます。
酒井委員
でね、やっぱり和解するに当たって、そういうものを盛り込めないのかって単純に我々としては思うわけなんですよ。実際にかかった超勤だけ。通信費、交通費、システム復旧の委託料、これは当然なんですよ。けど、皆さんが日々稼働している分は入ってない。けど、それに関しては区民の税からやっぱり捻出されているわけなんですよ。では、そこの算出というのはやはり難しいのかなって、はて思ってしまうんです。その辺りはやはり難しいんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
昼間につきましては職員給の中で払われているというふうに考えてございます。一応内部でそこも検討はいたしました。ただ、通常の業務の中に職員給として払われているところの分離が難しいというふうに内部での結論が出てございまして、今回には含まれてございません。
酒井委員
まあ、恐らく、１２月４日に起こったときに、そういった切り分けで事業も作業もしておりませんし、そうすることによって逆に多分な時間がかかってしまったりもあると思うんですけれども、例えばこれ、しっかりと、何時間こういう業務であったというふうに通常業務の中で置いておけば、請求できるようになりますか。
尾関総務部法務担当課長
人件費等については、その業務、どういった業務をするかによって、その給与のお金、金額が変わるわけではございません。ですから、例えばシステム障害にかかった日中の費用、例えば日中にシステム障害対応をしているかどうか、もしくは通常の業務をしているかどうかによって、区の支出が増額する場合であれば、その部分がいわゆる区の損失ということで損害賠償請求の対象になると考えますけれども、そうでない限りにおいては、その業務内容によって区の支出が増えるわけではないということですから、損害の賠償の対象にはならないというふうに、こう考えます。
酒井委員
要するに、そういうふうに担当さんがおっしゃられるということは、法務の担当さんがお答えになったということは、もう今までそういう事例があるということでそういうお考えなんですか。
尾関総務部法務担当課長
これは確定した見解ではないんですけども、裁判例として、システム障害で起こったときに、その相手方にその人件費、それに対応した人件費相当を請求したという事案がございまして、その際には、いわゆる人件費というものを、通常働いている人件費というものについては、雇用している限りにおいて支払いをすべきものであるということから、いわゆるその労働費用について、人件費について認められなかったというような事例がございます。その際には、例えばそういった業務に、そのそういったシステム障害が起こらなかったことによって、人件費、人を雇わずに済んだというような形で、例えば支出が減ったとか、もしくはそういったシステム障害がなければいわゆる収入、収益が増えた、そういった特段の事情がある場合にはそういったものを損害として請求することができるというふうな形ではありますが、そうでない限りにおいては損害としては認められないというふうなことでの裁判例はございます。
酒井委員
けど、ただね、明らかに職員の稼働が増えているわけなんですよ。これは何ともしがたいんですか。要するに、我々からすると、区の都合で止まったわけじゃないんですよ。事業者に高額で委託しているシステムの運用について、先方のミスで止まった中で、職員が多くの業務が増えた。そういうことにおいて、そちらの金額に関しては何も請求できないんですか。じゃあ、区民感情としては、その相手方の失敗によって、フォローしている職員さんのお金を払っている感覚というのはなかなか少ないと思うんですよ。そういう中で、そういう請求というのはできるんですか。
尾関総務部法務担当課長
先程の繰り返しになりますけども、そういった事情で区の支出が減った、もしくは区の収益──区というか、その収益が増えたというような特段の事情が認められない限りにおいては、そういう請求をすることが非常に困難だというふうに考えます。あとは、確かにそういった業務によってほかの業務ができなかったという事情はあるかもしれませんが、そこを金銭評価するということは非常に困難な部分がございますので、そういったものについての損害賠償請求権というのはなかなか認められないというふうに考えております。
酒井委員
なかなか難しいということなんですけれども、例えばまた同じようなことが起こった際にそういうことを請求できるような体制を作る、もしくは基準を作るというのはやっぱり難しいんですか。
中谷総務部職員課長
正規の勤務時間中に対応した障害の対応の部分の人件費を損害賠償額として請求できるかどうかということなんですけれども、例えば本件に関しては、少なくとも記録がないので、請求すること、額を確定することはまずできないというのが１点。今後、では仮に記録を残していた場合に請求できるか否かという点に関しましては、恐らく請求自体はもちろんできることになりますけれども、それが例えば訴訟で争われたときに区の損害額として認められるかどうかは非常に難しいのではないかというふうに考えています。特に、仮に記録を取ったとして、その記録の部分が、では真にその障害復旧のためだけに当たっていたものなのかどうなのかを第三者に対して立証するのは非常に難しいのではないかなというふうに考えています。
それから、そもそも障害が発生したときに対応する業務というもの自体が、そもそもシステムの管理運用をしている区の職員として、本来業務の中でそれは一定程度想定されているものであって、それが、障害の起きた原因がベンダー側にあるということをもって一切対応しなくていいということにはならないというふうには考えてございますので、正規の勤務時間内の対応については、基本的には私は、本来業務の中でシステムの管理運用を行う業務の範疇の中でやっているものではないかというふうに考えています。ただ、超過勤務の部分については、本来その対応がなければ発生しないものですから、それは積極的な損害額として請求をすべきものであると考えています。
仮に、区の委託している事業者側の原因にあるものが発生した場合の、区の職員が対応した業務が全て損害であるというふうになるとすると、もうほかにもたくさん事故なんていうのは起き得ますので、それが社会通念上そもそもそういうふうに対応すべきものなのかどうかというのは、私はちょっと疑問があるというふうに考えています。
尾関総務部法務担当課長
先程の説明で若干誤解を招くようなことがあるかもしれませんが、実際にシステムの障害によって、区の職員、実際に非常に仕事が増えたというのは間違いない。例えば、計算ができなくなって、手計算であるとか、そういったことを日中に行うことによって、それ以外の──それ以外というか、それに伴って勤務時間が延びて、それで超勤になったという部分についての超勤は、当然そういった今回のいわゆる損害というふうなことに含まれておりますし、いわゆる日中にそういったことをしたことによって、通常業務が時間外になったことによって超過勤務が発生したという場合の超過勤務についても、その費用は増加分ということで損害に含まれているというふうな形で算定をしているというふうに認識しております。
酒井委員
その超勤の見解については当然だと思っていますし、そうなったから超勤が出て、その分は見てもらいますよ、それはそうだと思います。けど、そうじゃなくてもね、通常業務で対応していることがあるんですよ。現にそれをどうするのって今聞いておりまして、それに関しては、法務担当は請求が難しい。他方、人事の担当さんは今、記録があればできるというふうにおっしゃったんですよね。でしょう。法務と人事で見解が違いますよ。
それから──まあ、これは僕の見解ですから聞いてくださいね。情報政策担当の、情報システム担当は、こういった情報に関して不備があれば、それを対応しなきゃならないからやるんだ。それは分かりますよ。ただ、介護保険のそれぞれの担当者さんは、そういうことが業務ではないんですよ。介護保険が安心・安全に運用するようにすることが大切なんですよ。だから、そこは僕、違うのかなって、今聞いていて感じたんです。
それで、要は、今回のこの賠償請求額が本当に妥当なのかというのは非常に感じるわけなんです。役所として、数字に見えないから請求できないんだって胸を張るんじゃなくてね。
併せて、僕、ちょっともう一点は、区民への影響もあったわけじゃないですか。そういったところもやはり請求はできないんですか。
尾関総務部法務担当課長
確かに、そういった区民サービスに対しての遅れによって区民に非常に負担をかけたということは恐らく間違いないと思いますが、そういった区民への負担に対しての賠償を区が行うということについては非常に難しいというふうに考えております。
酒井委員
どういうところがやはり難しいんでしょうかね。金額にはやはりそれも出ないからということですか。どういうところが難しいですか。
尾関総務部法務担当課長
まずは、被害の主体が異なるということです。それは区が被害を受けたのか、区民が被害を受けたのかということに関わってくると思います。
もう一つは、やはりたとえ区民の方の被害としても、非常に金銭的な評価というものが非常に難しいというふうに考えております。
酒井委員
まあ、それは分かるんです。要するに、区民が実際に被害を被ったと言って区を訴えて、その損害額が出た場合に、区がこの日本電子計算に訴えれるわけだと思うんですよ。損害賠償請求をできるということだと思うんですけれども、ただ、やはり実際に区民への影響はどうなのか。それから、稼働していない、本来なら稼動している部分も、この損害賠償額に入れられない。また、担当課長さんに関しては、もう連日朝から晩まで作業を行っていただいた。けど、管理職に関しては超勤が出ませんよね。けど、大変な労働時間だったと思いますよ。できないんだと言うんじゃなくて、こういうのは何とかできないのかなって、ちょっと僕は、やっぱり今後考えていただかなければならないんじゃないのかなというふうに思っています。時間も、今日は多いので次に行きますが、これは本当に考えてくださいね。検討するなり。
再発防止策が日本電子計算株式会社と区で二つ示されていますね、それぞれ。細かいことはお聞きしませんが、これ、現状は、もうこの再発防止策というのは、もう全て行われているという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
日本電子計算のもの、それから中野区のもの、まだ全て完了しているわけではございません。日本電子計算の対応策につきましては２０２０年３月に完了しているものも一部ございますが、半分以上は現在構築中のものでございます。サービスの提供等につきましては今年の秋頃というふうに示されてございます。
酒井委員
日本電子計算のところの再発防止策が、半分はできていますよということでしょう、今。区のほうも僕はお聞きしたんですけれども。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
申し訳ございません。区のほうにつきましては、今年度の契約の仕様に盛り込んであるところは、例えば（２）のバックアップデータ等につきましては、物理保存先を分けるということはこの４月の契約で盛り込んでございます。そのかほ、ＩＣＴ―ＢＣＰの策定ですとか、ほかのデータセンターの補完等につきましては、現在検討を始めたところでございます。
酒井委員
では、例えば、この再発防止策二つ、区側、日本電子計算側の再発防止策が出来上がっていた場合は、５月末のシステム障害というのはなかったんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
再発防止策というのは、１００％障害が起きないことを保証するためのものではなく、障害が起きる可能性を低くする、また障害が起きた場合のリカバリーを早くするというものが目的でございます。そういった性格のものでございますので、機械の物理的故障が全く起きなかったかというと、それは予見できないものも中には存在すると思っております。
酒井委員
要するに、このシステムに関しましては１００％はなかなかないんだということですよね。じゃあ、そう考えるとね、我が会派の杉山議員からも様々提案させていただいたと思うんですけれども、大切な情報に関してはバックアップを取るなり、何か二重三重の策が必要になってくると思うので、我々からすると、１２月４日にシステム障害が起こって、その後すぐにまた５月の末に起こるというのが、非常に心配になっちゃうわけなんですね。ですので、大切なものをどのように残していくかなんかはしっかりと考えていただきたいと思っております。
で、５番のスケジュールのところ、補正予算での対応も検討とあるんですけれども、これはどういう意味ですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
検討の中で、来年度予算を待たずに対応が必要なものが発生する場合は補正予算の御審議をお願いすることもあるかもしれないということで、こういった記述をしてございます。
酒井委員
例えば、再発防止のために新たな財源が今年度中に必要になるということですよね。それと損害賠償とは全く別物という理解でいいんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
できれば、こちらの賠償額につきまして、新たな対策の財源に充てていきたいと考えてございます。
酒井委員
その新たな対策は、損害賠償の中ではやっぱり見てもらえない。要するに、先方のミスによって、様々、我々のシステムをより強固なものにしていく中で、本当に実費だけしか見てもらえないのかというところが先程来内川委員からもあったんですね。で、この賠償請求額のことに関しても、今後、例えば職員の稼働の部分であったりとか、管理職の稼働の部分であったりだとか、それから再発防止に係る部分であったりだとか、そういったところをどうできるのかだとか、あと、まだ再発防止に関しては道半ばというふうな状況で、この和解というところがやっぱりちょっと、少し違和感も感じるんですね。その辺りは、まあ、恐らくもう確定額が出たからだって言われるとそうだと思うんですけれども、最後にちょっとその辺を確認させてください。
白土副区長
るる御質問があったわけですけれども、この１２月４日に起きた障害、これは大きな統合仮想サーバーのストレージ、データを保存するディスクが障害を起こしたことによってデータが失われたということでございます。これに対するバックアップについては、要するに同じディスク上に取るのでは不十分なわけでございます。要するに、それが壊れた場合には、そのデータ自体が失われるということもありまして、根本的な再発防止策については、さっき御指摘ありましたけれども二重化をすると。物理的に別のハードディスクのほうにデータを蓄積していくと。こういう障害が起きたとしても影響を受けないようにすると。そのためには、別のサービスでございますので、これは区が二重化するための経費を負担していかなきゃいけない。ということで、今その対策を検討しているところでございますけれども、この経費については新たに必要になる経費でございますので、この損害賠償とは別に、データを二重化するということに関しては、この統合仮想サーバーを利用する際にも考えておくべきことであったというふうに私は思ってございます。それについては全く別のサービスですので、全く別にかかるということでございます。
この１０月１４日に起きた件については損害の賠償でございますので、実際に区が被った損害を賠償してもらうということでございます。これに関しては、速やかに損害を回復する必要があると。さらに、この１２月４日のような障害が起きた際に事業継続性を確保していくためには、先程から申し上げているような二重化等の対策が必要になるということでございます。
先程来御指摘出ておりますけれども、５月３１日に起きた障害については、これは不具合によってストレージという装置が止まったわけではございません。そういった、まあ、これはよくあるのですけれども、緊急にメンテナンスをしなきゃいけない。数分間外部からデータが見られないような状況が生じたということで、緊急にメンテナンスをして、その日に、それが終わった段階でシステムを立ち上げようとしたところ起動できなかったということで、再起動をかけたために１日ぐらいシステムが止まったということでございまして、このメンテナンスというのは度々──度々というか、その不具合を修正するために起こすもので、メンテナンスをしなきゃいけないということでございまして、１２月４日に生じた障害とは全く異なるというふうに考えてございます。
酒井委員
もう最後にします、すみません。今後も日本電子計算とこういったシステムに関しては契約していく、もしくは引き続き継続していく、そういう考えでいいんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
こちらは、現在そのシステムがデータセンター上にありますので、すぐにどこかに移るということは難しい状況でございます。ただ、今回の障害もございますので、ほかのデータセンターを使った場合等の費用の積算等については今年度やっていきたいと考えております。
酒井委員
先程来、ちょっと長くなってしまって申し訳ないんですけれども、この損害賠償請求額がやっぱり、超勤通信費、交通費、システム復旧委託料のみ、かかった分のみなんですね。ちょっとやっぱり、こういった形を取らなくていいような、やっぱり過失があった際の、相手に対する請求をできるような形がどうできるのかだとか、今後もまたうちの区としてお金もかかっていくわけですよね。じゃあ、そういったときに相手側から御提案いただけるような、何かそういうことってやっぱり考えるというのはなかなか難しいんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
今の委員の御質問なんですが、データセンターを移ったときの経費ということでよろしいでしょうか。
酒井委員
今回、これだけのミスがあったにもかかわらず、区民に影響があった部分に関しては当然請求もできません。現実的に管理職の方が超勤して動いた分も請求できません。職員が日常業務の中でやった部分も請求できませんということなんですよ。普通に考えると非常に優しいなというふうに思うんですよ。じゃあ今後の契約の中で、こういった普通の感覚で区民が、ほかにも請求できるんじゃないのといった部分を可視化して請求できるような、そういうことって考えられるんですかって聞いているんです。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在の委託仕様の中では非常に難しいと考えております。ただ、可視化できるということがあるのであれば、今後の検討も可能であろうかと思います。
白土副区長
損害賠償でございますので、区に損害が発生したものについて賠償義務が生じるということでございます。それについては、先程から法務担当課長のほうで御答弁申し上げているように、例えば勤務時間内については給与が支払われているわけでございます。そこについて損害を請求していくのは難しいでしょうということでございます。現実に超勤をして区に支出が生じているということについては、これは事故がなければ生じなかった支出でございますので、それは損害であるということで、請求はできるというものでございます。あくまでも今回の賠償請求については法的に認められるかどうかということで、法的に認められるものについては区が請求をし、それについて仮和解が成立したということでございます。
白井委員
まず、１２月４日に起きたことを１回目、あえて５月３１日に起こったことを２回目とやっていたんですけれども、これ、答弁、質疑の中で言うんじゃなくて、きちんと報告してもらえますか。時系列を追って。みんな質疑の中でポロポロ聞いている感じなんですけれども、まず区側として、同じこの議案の案件、それからこの和解で出てきた議案の案件と、１回目のこの１２月４日の、その内容の検証の話と、聞きながら２回目の報告のこのやつが出ているんですけれども、５月の末、３１日に起こったことをきちんとまず御報告、今この場でしてください。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まず、５月の末にデータセンターで障害が発生しておりまして、内容でございます。
まず、５月２３日に、データセンターのサーバーの一部で数分間停止がございました。それを調べたところ、コントローラーと呼ばれる、サーバーをコントロールするためのソフトウェアのアップデートが必要だということがベンダーのほうからありまして、そちらの作業を、業務に支障がないように土曜日の夜から日曜日の明け方にかけて行うとしたものでございます。コントローラーのドライバのアップデート自体は、日曜日の午前３時に正常に終了してございます。
その後、再度立ち上げようとしたところ、４台あるうちの１台が応答なしということで立ち上がらなくなったものでございます。そちらのストレージと呼ばれる、大きなディスクの上で稼働している一部のサーバーにアクセスができなくなっていたというような状況でございます。そちらのストレージのベンダーが調査した結果、その物理サーバーの再起動で復旧するだろうということになりました。それで、６月１日の月曜日までかけて、月曜日の朝６時までかけて、サーバーの再起動を行ったものでございます。
当日は、ほぼ全てのシステムが正常に稼働していたんですが、校務支援システム、こちらはサーバーが立ち上がっていたのですが、ログイン障害が発生いたしました。ログインができなくなったという状況でしたので、校務支援システムの担当ベンダーが対応いたしまして当日中に復旧は完了してございます。
今回の５月３１日の障害で停止したシステムでございますが、コンビニ交付が日曜日一日止まりました。それから、インターネットの接続サービスが、日曜日、同様に一日止まりました。それから、先程申し上げました校務支援システムが止まってございます。
障害の原因につきましては、コントローラーの中にあるポートと呼ばれる物理的なＩＯですね。外とやり取りをする箇所が１か所障害を起こしたということで、本来ですと２台あるコントローラーがございまして、そちらがカバーに入るというのが正常な稼働だったんですが、そのポートのエラーが検知できなかったということがありましたので、現在そちらはベンダーのほうで調査中というところでございます。
御説明は以上です。
白井委員
まず、区としてのお考えを聞きます。今回の障害に対してどのようにお考えでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まだ全体が分かっていない状況でございますが、本来２台構成になっているコントローラーが切り替わらなかったというハード的なものがございます。そちらの原因を正確に把握したいと考えているところです。
また、一日コンビニ交付が止まったということでございましたので、障害の発生の対応時間、これをいかに短くしていくかという課題があると考えているところでございます。
白井委員
我々というか、「私」でも結構です、非常に遺憾です。またかという感じですね、正直。前回でも、結局、最後まで復旧するまで３か月ぐらいかかりました。サーバーのストレージが障害を起こしてということだったんですけれども、やっぱり一番最後まで止まったのは学校のシステムなんですよね。その間ホームページも止まって、情報の提供すらできなかった。ネット接続ができないというやつだったんですけれども、今回も止まっていたのが結局コンビニ交付と学校。また同じところじゃないかって。システム、どこに委託しているのって、同じ日本電子計算ですって。原因はというとサーバーですという話で、だから今回はストレージのところでの話はなくて、そのぶら下がっている手前のコントローラーで、本来、１個おかしなことがあったらバックアップのコントローラーが動くはずだったのに動かなかったという話で、今のところ調査中、確定的なところは分からないと言うんですけれども、前回はそのストレージのバックアップを取ろうと思ったら、ちゃんと取れているかどうかの確認ができていなくて、それでバグを起こしたというやつなんですよ。細かいことは別として、相手方が同じで、同じサーバーの委託で、システムのバックアップを取る作業の中で起こったというと、何となく、別の次元で起こっているというんですけれども、同じ契約で投げておいてこんなこと起こっているんじゃないのかって。またかよって普通は思うんですよ。いい加減にしてくれよって。――って普通は思うと思うんですけれども、先程来聞いていると、何かシステムは１００％じゃないのである程度しようがねえよとか予想できないと言っているけれども、そんな話ですか、これって。区側として非常に抗議をすべきであって、それぐらい思うんですけれども、いかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
状況につきまして補足いたしますと、前回の１２月４日の障害におきましては、ハードウェアのベンダーから提供されるべき情報が日本電子計算側に提供されておらず、必要なパッチ当てができていなかったことによる障害だということでございます。今回の５月の障害につきましては、ハードウェアベンダーが立ち会い、バージョンアップをしている。そういった中でサーバーが立ち上がらなくなったというところでございますので、状況としては違うものだと考えております。
ただ、今回の障害につきましても、なぜ２台構成になっているコントローラーがちゃんと動かなかったのかというようなところは、しっかりと真相を究明し、対応するようにということは強く申し入れているところでございます。
白井委員
このシステムの次元が違うからなんですけれども、要は、パッチ当て、新しいデータにアップデートしようって、データを更新かけようと思って、前回はちゃんとできていなかった。今回は、やったら起ち上がらなかったという話でしょう。ええって普通思いませんか。聞いていて。前回はちゃんとアップデートができていたけれども、システム更新ができていなくて不具合が起こっていたんですと。日本電子計算の謝罪会見の内容を見ていると、どこまで本当にバックアップできていたかすら確認取れないと言うんですよ。何だ、その委託先の受け答えとしてはって思いました。今回はちゃんとバックアップ取れるようにシステムのバージョンアップをして、同じように更新をかけていたと言うので立ち上げようと思ったら、今度は立ち上がってこなかったって言っているんですよ。更新かけていなかった、かけたら今度は止まったというふうにしか聞こえなくてね。同じサーバーの中でも違うんでしょうけれども、コントローラーの話って。しかもコントローラーって、１個が仮に駄目でもバックアップが動くのに、何でこれは動かなかったのって。うち、お願いしているんですよねって。バックアップをって。念のためにって。そのための契約であって、保守メンテナンスのお金を出しているのに、それの被害が出たからって、何で実害だけですって言われなきゃいけないのかなって、個人的には思うところもあります。
まず、もう長々とやったんですけれども、これに対して先程区側の答弁はありましたけれども、これ、抗議されましたか。相手方に対してどのような話をされていますか。この２回目のほうです。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
区としましては早急に報告を求めているところでして、６月１日、月曜日に、日本電子計算のほうが参りまして、営業から説明は受けているところでございます。
また、真相究明については、日本電子計算ではなくハードウェアを提供しているＨＰという会社が今現在の分析を行っているというところですので、そのＨＰに対しても早急に結果を出すように、日本電子計算を通じて要望を出しているところでございます。
白井委員
これ、強く要求してください。正直、またかですよ、本当に。そう強く区側として、まず何をやるかというと、怒ってくださいよ、これは相手方に対して。全国的に中野区ってシステムはこんなに駄目なのかというのが有名になる一方で、非常に腹立たしい思いをします、こんなの。聞いていると。
で、そのタイミングでの和解案が出てくると、何でって個人的に思うわけです。幾ら積算が、大体仮の予定ができましたと言うんですけれども、この報告の中に「仮和解成立の日」と書いているんですが、区側としてはこれは了承してきたということでいいんですか。５月１９日で。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
区で具体的に積算が終了しまして、日本電子計算と数字については確認を取れているところでございます。
白井委員
それから、内川委員、それから酒井委員からもありましたけれども、いわゆるその損害賠償の積算の根拠のところです。やっぱり一番気になるのが、通常の職員の時間内の勤務において障害の件に関して対応したところは、費用の請求が、損害賠償ができないのか。それとも根拠があればできるのか。私は、個人的にはできるんじゃないかと思うんです。請求権自体がなくなるわけではなくって、あとは裁判になったときに、相手が「分かりました」と言えばいいんでしょうけれども、「いや、それは」となったときに争う余地があって、なかなか費用に、本当に損害賠償にたどり着くまでは難しいのかもしれないんですけども、根拠すらありませんか。私はあると思うんですけれども、どうですか。
尾関総務部法務担当課長
確かに議論があるところだと思います。だから、普通に考えれば、気持ち的には、その従業員がそのために働かされたということですから、その分の給与というのは本来は、本来業務に対して充てるべき費用だったということになるという主張も一方ではあり得るかと思います。ただ、先程申し上げたような裁判例等を見ますと、やはりいわゆる金銭の評価という面では難しいことと、あとは、いわゆる表にその損害の増、いわゆる支出の増という形で出てこない部分というのがありますので、そういった面では非常に請求をしても認められる可能性は低いというふうなことであるというふうに考えております。
白井委員
そうでしょうね。請求権自体がなくなるわけないと思います。時間外しか認めない、じゃあって、通常業務での障害対応をしなきゃいいんですよ。全部時間外で、請求はこっちにしか認めないというんだったら、職員の皆さんは時間外で仕事をしてシステム障害の対応だけすれば、それは請求の根拠となりますからって。ただ、そうはいかないでしょうって。──という自己矛盾が起こるわけです、通常業務で入れると。ただし、じゃあ仮に認められたとしても、職員の皆さんが、ではその対応をしたからといって給与が上乗せになるかというところは別の話になる。だから、やっぱり請求権の、その積算根拠の部分に関してやっぱり違和感がある。
もう一方で、先程と、今回の２回目もそうなんですけども、データのシステムのメンテナンスやバックアップで、契約の内容の中に一切含まれているというんですけれども、バックアップがちゃんと取れているかどうかも確認できない。だけども、業務の中での一環なので、ここの費用に関してはお金を返してくれってなっていない。システムの減免というのはあくまでも、止まった３か月間しか、損害の実害しか出ていないというんですけれども、こんな内容にしかならないんですか。これはなぜですか。契約が、中身が詳細に書かれていないからなんですか。一括してメンテナンスをお願いしていて、障害が出なかったから問題ないでしょうって。止まった分に関してだけ賠償しますって。ただし、今までの止まっていない間も、本当にバックアップが取れていたかどうかも分からないって言っているんです、会見で。にもかかわらず、ここは請求の根拠にはできないんですか。何も割引にできないものなんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
それまでの間、止まるまでの間につきましては、通常の業務の中で支障なく使えていたということがございますので、今回の減額の対象には含めていないものでございます。
白井委員
請求に入っていないから言っているんです。対象としてできないものなんですかって。ただ、向こうが確認できないと言うんですよ。確認できないから、満額飲まなきゃいけないんですか、こっちが。通常の金額を払わなければいけないんですかって。
白土副区長
障害を起こしていない期間のバックアップが取れていなかった、あるいは取れていたのか取れていなかったのかが不明であると。その部分の、それを損害として請求できないかという、そういう御質問だと思うんですけれども、その点は取れていたのかいなかったのか、事実をまず確認できないというのと、それから、仮に確認できたとして、それを損害として考えられるかどうかというところだと思いますけれども、それを考えるとやはり難しいのではないかというふうに考えます。
白井委員
考え方だと思うんですね。損害賠償と捉えるか、契約の不履行と捉えるかだと思います。うち、バックアップとしてお願いをしているんですよ。契約金を払って、お金で。ちゃんと取れているかどうか分からないと言われて、普通じゃあ返してくれよって言いたくなりますよね。いや、事故起こっていないから問題ないでしょうって言われるとって。実害の部分だけの算定でやると、分からなくもないですよ。確実に取れる、確実に勝てる範疇だけにしか聞こえない。正直言うと、もう少し何か言えないのかなって。非常に遺憾なんです、これぐらいの対応でって。そこへ来て、今回２回目ってやつなんですよ。
他の自治体、総務省の、このシステム障害に当たっては、全国的なたくさんの自治体、たくさんのシステムに障害があったことから、重大インシデントだと位置付けられています。一般質問でも取り上げましたけれども、細かな契約の仕様はちゃんとできていないという自治体が見受けられる。さらには、重大なシステムとそうでないシステムが同じレベルでのシステムの委託になっていて、これはちゃんと分けないと駄目だという、こんな指摘もされているところです。中野区はこれに当てはまるんですか、当てはまらないですか。あえてもう一回聞きます。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
昨年度の状況の中で、ホームページですとか、介護保険ですとか、重要なシステムが一緒に落ちているということがございました。そういった状態から、中野区は、やはり軽微なシステムと、それから重要なシステムが混在していたものと考えております。現在そちらにつきましては、どのシステムを独立させていくのか、その重要度の評価等を行って分離していくということを予定しているものでございます。
白井委員
今後の対策のところも大きなところだと思います。当然、何重にも重ねれば費用がかさむところなので、セキリュティーを保ちながら、費用面も考えながらというところを進めていかなければと思います。国が、過去に例がないぐらいの非常に重大事故なんだって、その一つにこれがいの一番に挙げられていて、その中でたくさん影響を受けているのが中野区だって、名指しで出てきます。非常に不名誉です。
聞くところによると、うちが一番多いわけではなくって、他の自治体もあって、システム数では公表しているところ、公表しないところもあって、どうも、中野区だけが取り上げられているんですけれども、そうでもないようだとも聞きます。他の自治体が公表するかどうかは、それは御自由な話になるんですけれども、一方で損害賠償についての話はどこの自治体も抱える話になります。損害賠償はまだ算定段階にある自治体が多い中で、区が今回、和解の提示が出てきていますけれども、他の自治体の進行具合というのはいかがなんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
委員御指摘のように、公表していない自治体も数多くあるというところでございますが、中には、金額が小さかったところにつきましては、３月の第１回定例会で議決を得たところもあるというふうに日本電子計算からは聞いてございます。一方で、同様に大きな被害を受けた自治体につきましては、現在金額について積算中であるということもありまして、第３回定例会で議案を提出するというところもあると聞いてございます。
白井委員
私もね、ちらっと幾つか、自治体、横の連携で聞いていました。まだ算定中だというところもあったりするようです。大きな被害のところは。わざわざ、うち、そんな早くやる必要があるのかなって、そもそも思います。
その算定中の大きな被害を受けた自治体、やっぱり金額的には、こういう実害の部分、通常勤務時間外のところだけの算定だとか、システムが実際に止まったというところだけの算定の根拠しか請求されていないんでしょうか。いかがでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まだ算定中ということで具体的な自治体名は申し上げられないのですが、電話等でやり取りしている中では、やはり同様に具体的な積算が示せるところで交渉をする予定だというところでございます。
白井委員
その積算が示せるところとなると、先程の話、人件費の、通常時間内に、例えば何時から何時まで電話で対応したんだとか、何時から何時までこの業務に対して対応したんだなんていう記録があれば算定できますか。そこがよく分からないです。お互いに何を「実害」と呼ぶか、何を「損害」と呼ぶかというところの細かいところはあると思うんですよ。変な話ね、時間外勤務に通常の仕事はしたんだけれども、何でいわゆる残業する羽目になったかというと、それは通常時間内にこのシステム障害に対応したからですよってなると、これ、こっち側のはみ出た分ってシステム障害に対応しないから請求できないじゃないですか。こちらのほうは、システム障害、通常時間内に働いているから請求できないんですよ。通常時間内は通常業務だけやっておいて、通常時間の時間外のほうに残業で全部システム障害があればこれは積算できて、請求できるってなる。極端なことを言うと。こんな話で出てくると、どう積算されているのかというのが非常に気になるんです、他の自治体で。皆さんきちんと、そんな分けられるのかなとも思いますし、本当に通常時間の勤務の時間内の請求って一切しないのかなというところが。それが出そろうまでは、うち、わざわざ先に手打ちにする必要があるのかなって。１回これを和解してしまうと、この話についてはもはや終わりという手打ちですからね。──と思うんですけれども、いかがですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
ほかの自治体にもやはり、昼間の職務給の話ですとかそういったところをどう考えているかというのを電話等のやり取りで聞いているところでございますが、やはり二、三の自治体に聞いたところ、俎上には上がっているけれども難しいと考えているというような状況でございました。
また、通常業務の中で一切障害対応しないというのはなかなか難しい話なのかなと思っておりまして、やはり、特に情報システム課ですとそれが本来業務の部分というところもございます。そういったところの切り分けが困難というところもございまして、勤務時間内の人件費というのは今のところは難しいのかなというふうに考えております。
小林委員
様々これまでも出ているので、簡単に二つ程聞きます。
１点目は、１２月４日に発生した障害というのは、この５月３１日前までには全部復旧していたということでよろしいですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
一番遅かったシステムが３月３１日に復旧して、全て終了してございます。
小林委員
今回、中野区は、２回目が５月３１日に発生しました。他の自治体で、１回目は復旧していたにもかかわらず、２回目が、障害が発生したという事例がありますか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
ほかに幾つか情報交換をしている自治体の中で、５月３１日より前に障害が発生したというところは聞いてございません。
小林委員
二つ目の話を聞きます。中野区で、先程来ずっとやり取りがありましたけれども、これだけ大きなシステム障害を起こした日本電子計算株式会社と、これまで第１回目の修復があり、その和解を今回結んできたという報告がありました。そして５月３１日に２回目があった。こういう、本来あってはならない障害を起こした日本電子計算と今後も契約を続けていくということなんでしょうか。それとも、新しいサービス提供者に変えていくという考えはないんでしょうか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
現在多くのシステムが日本電子計算の中で動いておりますので、すぐに事業者を変えるというのは難しいと考えておりますが、今後、ほかの事業者も含めて様々検証してまいりたいと考えております。
小林委員
先程来からありましたけれども、先程も言いましたけれども、これだけ多くの区庁舎内での業務上の支障が発生し、そして区民の皆さん方が、取れるべき申請ができず、そして時間もかかり、工面をされていた必要な書類がなかなか、システムの障害によってというところまでは、皆さん怒るだけで、そこから先はしようがないよね、区の障害だからとなってしまうんですけれども、区はそれでは終わらない。むしろ、日本電子計算に対して、もうあんたのところとは契約しないよ、変えるよというぐらいの強い意思を持った、またシステムを見直しをしていく。中野区ってこれまでにずっと、毎年毎年というか、波のように大きなシステム障害があるじゃないですか。そして、その都度その都度、新たなシステムを作っていきます、また再発防止をしていきますとしてきていた。そして今回これだけ、年度末にかけて障害、福祉関係、高齢者関係は多くの多くの、年度を超えての仕事まで発生をしてきた。その部分については、これまで今話が出ていましたので触れませんけれども、やっぱりデータセンターを変えていくぐらいということは、もう今後検討していくというよりは、すぐにでも検討に入ったほうがいいのではないのかなというふうに思って、これはいかがでしょう。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
データセンターを変えることにつきましては、各データセンターの中で動いている業務システムの引っ越しというものが発生しますので、今年度、ＩＣＴ―ＢＣＰの検討も含めて、業務ベンダーに対して、データセンター移転に関する期間と費用についても調査をかけていく予定でおります。
白土副区長
今回のシステム障害で大変大きな影響を区民の方にも与えてしまいまして、本当にその点は申し訳ないと重ねておわびをいたします。このシステムの利用に関しては、できるだけＩＣＴ―ＢＣＰ、事業継続性、これを高めていく必要があるわけですけれども、他方で、高めれば高める程経費がかかってくると。このバランスをどこで取っていくのか、これが非常に大きなテーマでございます。今回、この日本電子計算のデータセンターで障害が起きたわけでございますけれども、先程から御指摘が出ておりますように、非常に重要なシステム、影響が広範囲に及ぶシステムも、この統合仮想サーバーの中で運用をしていた。これについては、その統合仮想サーバー上で運用するシステムを選定する。この段階で、今回のような例えばハードウェアに障害が起きたときのリスクの大きさ、それから、そういった障害が起きる確率、これも勘案して適正に選定できていたのかということも一方で我々の反省材料でございます。
そういった様々なことも検証しながら、他方で、先程から課長のほうから答弁させていただいておりますけれども、これを仮にデータセンターを変えると、非常に時間と、それから経費も発生してくるということで、この今後についてはそういったことも勘案しながら、費用対効果もそうですけれども、とにかくＢＣＰをいかに確保していくのかというところから十分検討してまいりたいというふうに思っております。
小林委員
幾つかちょっと飛ばして言いましたけれども、先程白井委員も言いましたけれども、先方に聞いてもきちんとした答えは返ってこない。返ってこないということは、日本電子計算の中できちんとしたシステムの構築や、その再確認やチェックが何もできていない。うちは窓口ですよ、あとはＨＰに要望していますよ、そこから来ないので、その問合せに対してお答えかすぐできませんなんていうようなところとやっているのではなくて、きちんとしたところともう一回やり直しませんかという、そこなんですね。今御説明いただいた点は分かりましたけれども、そういったところが一番、今後の、これだってもう一度、６月に起きました、７月に起きましたなんて言ったら、中野区のシステムは信用できないから、もう中野区に移動するのをやめようねというぐらいな話になってしまうと思うんですよね。これ以上言ってもあれなので、もう早く変えてやっていただいたほうがいいんじゃないのかなと、そういうふうに要望して終わります。
委員長
他に質疑はございませんか。
大内委員
ここの先程の話で、ここの会社ですね、令和元年度は１億６,０００万円で、令和２年度は３億２,０００万円、それだけでいいんですね。全部。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
はい。現在の契約は以上でございます。
大内委員
これはいつから契約が始まっているんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
一番最初に契約がございましたのが２０１６年度でございます。その段階では、区の庁舎内のサーバー室に統合仮想サーバーを設置するという契約でございます。
大内委員
それから毎年少しずつ契約の中身が変わってきたということなんですか。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
もともとが、区にあるそれぞれの業務の個別のサーバーを統合していくということを計画しておりましたので、毎年度少しずつそのサーバー上に各業務のシステムを載せてきておりますので、毎年度契約の内容は変わってございます。
大内委員
それで、今年度は３億２,０００万円程の――トータルでね、ほかには契約しているのはないと言っているので、それは間違いないとは思いますが、違ったらまた面倒くさいので再度言っておきますけれども。
今度、尾関課長に聞きたいんだけれども、先程から話をしていると、超過勤務分の手当の人件費しか当たらないんだと。そうなってくると、そもそも契約のときに、こういったバックアップを取ってくださいとか、そういう契約はしていなかったのかな。今回、契約書は多分、バックアップを取るという前提で普通は契約をして、何か壊れたときにはそのバックアップがすぐ起動しますよと。そもそもバックアップ取れという、取ってくださいという契約が入っていないわけ、それ。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
まず、今年度の契約金額の合計ですが、２億円余です。それと、バックアップにつきましては契約仕様の中に含まれてございました。
大内委員
先程、令和２年度１億４,０００万円と、１,０００万円と４,０００万円、２億２,０００万円、そういうことでしょう。これ、違うじゃない。ちょっと今、引っかけていたわけじゃないけれども、数字違うでしょう、そもそも。まあ、いいや、それで。
で、そもそもバックアップをするという前提で契約に入っていたわけでしょう。それでバックアップが取っていなかったということは、先程白井委員の言葉を借りれば契約不履行でしょう。それに対しては別に文句は言えないと。分かりますか。
尾関総務部法務担当課長
今回の損害賠償については、いわゆる区が受けた損害についての損害賠償責任ということです。先程、今、大内委員が言われた、やっていないじゃないかという、バックアップをしている、していないとか、いわゆる契約の細部の不履行の話です。いわゆる、要は、その代金を払うか払わないか。要は、契約金額として減ずるものかどうかという観点で見られるべきものだというふうに考えています。
大内委員
ということは、そっちのほうの、裁判とは言わないか。今回の場合は。また、交渉をして、バックアップを取っていない、契約不履行じゃないかと。契約不履行、要するに本来取ってあるものを取っていなかった。中野区は大きく損害を被ったと。超過勤務もそうだけれども、様々なことで。それはまた別途争うということになるんですか。
尾関総務部法務担当課長
いわゆる履行の、要は契約に定められた履行を提供したかどうかということについて、履行を提供されたということであれば代金を支払う、そうでなければ支払わないということが前提にあるということです。ですから、ちょっと契約の詳細の内容までは私は存じ上げないところもあるのですが、いわゆるバックアップを取る取らないというところについて契約で詳細な定めがあり、かつ、それをやらなかったことによって代金を支払わないというふうな定めがあるということであれば、それは支払わないことになろうかと思います。ただ、今回の場合はそれとは別個の、契約の中の話ではなくて、いわゆる契約を行っていなかったことによって区に与えた損害というところの和解ですので、バックアップを取った取らないにかかわらず、要はこういった障害を起こしたことに対しての損害賠償、区に与えた損害ということで、損害賠償金を請求するということでございます。何か、ちょっと説明が……。
大内委員
だからね、最初から、今回のこの相手側と話をするときに、最初から関わっていたんでしょう。相談を受けていたんでしょう。そのときに、あなたの立場から言ったら、その超過勤務、そういった区が直接損害を被った部分、それプラス、契約で本来しなきゃいけないことをしていなかったですよね。それも中野区としてはちゃんと相手に対して申し入れなきゃいけないことですよと。当然そういうアドバイスはしているでしょう。だから、今、そうすると何か、その契約書を僕は読んでいないから分からないですよとかいうように聞こえちゃうわけですよ。僕は、被害を被った部分だけしか相談を受けていませんと。本来の契約書を見ると、バックアップも取って、そうやって事故があったときにすぐ対応できますよという、当然僕はそういう契約になっていると思うんだけども、そういったものについては僕は知っているけれども、言われていないから言っていないんですよに聞こえるわけ。
尾関総務部法務担当課長
失礼しました。少し言葉が足りなかったかもしれませんけれども、要は、今回の和解においての損害賠償というのは、区が受けた損害に対しての損害であると。しつこいようですけれども。さっき言われたバックアップを取る取らないというのは、区の契約の中で、これをやれば代金を払いますよということです。ですから、今回、相手方、つまりシステム会社が、こういうことをしますよということについて、いわゆるサーバーを提供するという行為に対して区が代金を支払うと。サーバーを提供されなかったことについて、その分の代金の減額はしているということで、ですから、その部分について、要は、当然履行を受けなければその代金が減額されるというようなお話はさせていただいて、どの程度の代金減額になるかということについても御相談を受けて、お答えをさせていただいているところでございます。
大内委員
だから、先程からちょっと話が、要するに、その部分を考えていないように聞こえているわけよ、こっちは。あくまでも超過勤務分の区が被った被害だけの請求なんですと。それ以外はしないんですって聞こえちゃうわけ。分かりますか。だから、それはそれで別途あるんですよと。
というのはね、先程副区長が、これ、令和３年度と言ったっけ、予算編成か、あるいは補正予算で、今回、超過勤務で約６,０００万円強入ってくるお金をそれに充てるみたいなことを言っていたわけ。それはバックアップにね。そういうふうに言ったわけ。それはちょっと違うんじゃないのかなと。分かりますか。というのは、区が──さっき言ったんだよ、そういうふうに。そのお金を、減額と同じぐらいと言ったのか、言い方は分からないけれども、要は、それって本来業者側の話であって、契約の中にバックアップ取ってくださいと入っているのに、なおかつ区がまた別で心配だからバックアップ取りますよと言っているようなもので。ちょっと、まだそもそもそこに行く前の段階であって、この日本電子計算株式会社がバックアップを取っていなかったというのは非常に大きな問題なんだけれども、それによって中野区が大きな損害を被った。そうすると、当初の契約の中身と違うじゃないですかと。それについてはどういう話合いをしているのかなと。その辺が何か、しているのかしていないんだか、まだこれからなんですと言うけれども、でも、それも本当は早急にやらないと駄目な──だって、そう言っている間にもう、今度また違う故障が今回また起きたわけでしょう。ね。それは今回は別にバックアップと関係ない話かもしれないけれども、話が僕はよく分かりませんけれども、要は、あくまでも超過勤務手当分しか請求しませんというふうに聞こえているんですよ。バックアップを本来取るとか、そういった、その他いろいろ業務はあるかもしれない。それに対して契約不履行だったんじゃないですかという話については全然言わないわけ。それはどうなっているんですかと。
尾関総務部法務担当課長
契約の履行の中で、履行されていないことについては、当然発注者として、その部分はきちんとやりなさいということも言いますし、もし不履行があれば、履行提供を受けていないものについては代金の減額変更という措置で、実際にその部分については代金を払わない。それは代金の減額変更として、今回情報システム課のほうから説明があった中の７８３万６,４５８円の中に含まれているというふうに考えています。それ以外に、それ以外の部分というよりも、むしろ、そういったことによって受けた区の損害という部分については今回お示しさせていただいた。超勤とかだけではなくて、当然それによって被った損害全て、つまりシステムを、それによって改修しなければならなかったシステム改修費だとか、そういったものについて全て損害の中に含んで、今回の和解の損害額として計上しているということでございます。
大内委員
だから、そうすると、今言った後半部分の７００万円のが全部入っているわけですか。超過勤務以外の話は。超勤の話以外の話のところに、契約を履行されなかった、バックアップを取っていなかった、そういったものの仕事をしていなかったものに関しては７００万円に入っているんですよと言うけれども、片っぽで６,０００万円かけてもう一度バックアップを作ろうと言って、よく分からない。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
バックアップにつきましては、契約の中で、週１回データセンターでバックアップを行うというふうに契約をしているものでございます。今回、１２月４日の障害につきましては、この週１回行うバックアップのデータがなかったというシステムがあったというものでございます。それにつきましては、もともと止まってしまった段階からバックアップは取れないというようなことになりますので、その止まった段階からこちらの復旧をするまでのシステム使用料を全て払わないというような調整を行ったものでございます。
大内委員
超過勤務の分は分かった。それ以外の部分はどうなっているんですかって聞いているわけです、さっきから一生懸命。分かりますか。それが７００万円で済んじゃうんですかと。
尾関総務部法務担当課長
今の大内委員のお話で、ちょっと誤解を与えた──私の話が誤解を与えてしまったと思います。要は、バックアップを取らなかったこと等によって、要は１２月４日にシステム障害が起きて、バックアップを取っていなかったことで、障害がより大きくなって、区に非常に損害を与えた。区の業務に対して影響が非常に大きくなったということについての損害については、この６,９８１万円、今回の和解の中に全て含まれているというふうになります。ですから、そういったバックアップを取らなかったことによって、その１２月４日に起きたシステム障害によって区の影響が非常に大きくなったと。要は、バックアップを取っていればもっと早く復旧はさせていたかもしれないけれども、そうではなくて、非常に長いこと復旧にかかったということに伴って、区は損害を被ったという部分については、この今回の和解の中に含まれているというふうに考えております。
大内委員
もうさ、さっきさ、バックアップは区が損害を被った中とは違うんだと。契約の履行をしているかどうかの問題であって、区が被害を被ったのはあくまでも超勤の部分でしかと言ったんだよ、さっき。分かりますか。その契約を履行しているかどうかはまた違う問題なんですって。それは、区が被害を直接被った問題とは違うんだと言ったの、さっき。さっきは、超勤の部分だけ、契約を履行したかどうかは、それは直接区が被害を被ったどうかはまた別、違う判断になるという言い方をしたんだよ。覚えていないですか。
尾関総務部法務担当課長
誤解を与えて、私がそういうふうに申し上げたように聞こえたのであれば訂正いたします。
もう一度説明させていただければ、そういったバックアップを取らないようなことによって、１２月４日に生じたシステム障害が、より被害が拡大して区に損害を与えて、そのことによって区が被った損害については今回の損害額の中に含まれているというふうになります。
代金額の契約の不履行の話は、いわゆるシステム、その間に、いわゆる本来クラウドサービスを提供する代金、サービスを提供する期間にクラウドサービスを提供しなかったということに対しての減額ということでございます。申し訳ございませんでした。
大内委員
じゃあ、その減額は幾らぐらいなの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
減額の金額でございますが、７８３万６,４５８円でございます。
大内委員
それは（１）に書いてあるやつでしょう。それが、本当に金額が妥当なんですかと。今度。そのときに、最初から尾関課長が一緒に入って、この話に入ったのかな。大きな、割と金額が、契約金額が、先程２億２,０００万円とあったでしょう。これ、７００万円なの。そういったものが、一般の区民の人から見ると、こんなに止めていて、要するに、この１０分の１にもなっていないわけ。５％ぐらい──５％もないか。３％ぐらいか。３.何％だよね。その程度なの。２億２,０００万円のうちの８００万円でしょう。約３％、３.何％。その程度なんですかという、僕は感覚なんですよ。だから、最初、こういうのに関してちゃんと、うちで言うＣＩＯだっけ、そういった人たちも最初から話に入ってやっているんですか。そういうのがちょっと不安なんですよ。向こうとの交渉が始まって、そのときに、ちゃんとうちのほうからうちの考え方をちゃんと示しているのかな。分かる人がちゃんと行って話をしているのかな。そういうのがあって、少なくとも法務担当では行っている。あとＣＩＯで、これは専門家のほうが行って、大体こういうもんですよと言っている。というのが間違いないんですかと。どうもさっきから聞いているとさ、区が直接被った人件費ばっかりの話がでかくて、そうじゃなくて、そもそも契約の内容からして、こんなことが起きた場合は向こうもかなりすみませんって謝ってくるのに、別に議会に謝ってこいとは言わないけれども、謝っている姿勢が全然見えないんですよ、僕たちのところには。それでもって、契約の何％、なおシステムの障害の部分だけなのかなと。それは合っているの。合っているというか、それが妥当なの、その数字は。それは誰が答えるの。
平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）
金額が小さかった理由でございますが、大半のシステムは１２月中に復旧しております。ですので、長期化したシステムと復旧が早かったシステムの両極端がございましたので、金額的には１２月中に復旧したシステムにつきましては１２月中の料金を払わないというような形になったものでございますので、全体を積み上げるとこの金額になったというところでございます。
大内委員
違うんだよ。バックアップを取っていたか取っていないかという責任はどうなんだという話なの。早く復旧したからじゃないの。バックアップを取っていればすぐ復旧するわけでしょう。そもそも契約に入っているバックアップを取っていなかったらどうなんですかといったら、それはすぐ直ったからいいんですとか、そういう問題じゃないでしょうって言っているの。そういう形で交渉したんだったらちょっと違うんじゃないのかなと僕たちは思う。そもそも交渉のやり方が違うと思いますよと。尾関課長、どうなの。そういう交渉をするの、普通。そもそもがバックアップ取って、これが１週間だろうが、１か月だろうが、半年かかろうが、とにかくまず取っていなかったという事実がもう出ちゃっているわけだよ。その分に関しての契約が履行されていないですよって。これが一番大きなところなんじゃないの。まあ、それはいいや、早く直ったからいいんですよという、そういう話をしちゃうわけ。弁護士の立場かどうか分からないけれども、法務担当の立場から言うと、別にそこの部分に関しては、早く復旧──今、情報システム課長は、早く復旧したから関係ないみたいな、あんまり影響はないですよと言っていたけれども、そういう問題ですか。
尾関総務部法務担当課長
いわゆる履行の提供をどう考えるかということではあると思います。先程来申し上げていた、いわゆるバックアップを取らなかったことによった損害賠償請求については、これは下のほう──下のほうというか、６,０００万幾らの話。履行がされなかったことに伴う減額措置については７８０万何がしということで、これが少な過ぎるのではないかという委員の御指摘だと思いますけれども、こちらについては、確かにバックアップを取っていなかったという事実はあったかもしれませんが、その間に履行が提供できなかったというものではなかったということで、今回はそのシステムが提供、実際にクラウドサービスがされなかった時期ということにおいて、この金額というものを算定して減額の措置としたというふうに考えております。
大内委員
確かに、これをよく見ると、停止期間分を減額するお金じゃない。バックアップをやらなかったからといって別に、それはいいんですよ、支障なかったらというふうに聞こえちゃうわけ、こういうの。バックアップを取るのがそもそも契約の中に入っていて履行しなきゃいけないのに、別に問題なかったら履行しなくてもいいんですよって聞こえちゃうよ。その分は請求していないんですよって。だって、今回バックアップを取っていなかったとはっきり分かっているのに、その部分は大して影響なかったからいいんですよと、こっち側の停止期間の分を減額するからいいんですよって、それは違うでしょうって僕たち言っている。だって、契約の中にそれを取ると約束しているのに、それを調べたらやっていなかったというのは、普通は対象になるよ、そういう議論の。問題がなかったからいいんですよとか、そういったものじゃないでしょう。何しろ、今回問題が起きちゃってから露見したわけだ。もっと言うと、去年、一昨年、その前も、バックアップを取っていないけれども、問題ないからお金だけ払っていましたということになるんだよ。分かりますか。言っている意味分かる、分からない。
要は、今年、昨年度、バックアップを取っていなかったのがシステム障害が起きて分かりました。でも、これを見ると、停止期間を減額するだけで済みましたと。それは、バックアップを取っていなくてもあんまり大した影響が出なかったから。でも、バックアップを取るというのは契約の中に入っていると片っぽで言っている。そうすると、去年、一昨年、その前、初年度契約したときからバックアップを取っていなかったんじゃないの。そうしたら、契約を履行していないんじゃないのという話になるでしょう。でもそれはいいんですよ、問題起きなかったからって。そんなものは違うでしょうと言っているの。そういうふうに言っているよね。問題が起きなかったからいいという問題じゃないでしょう。それはちゃんと調べなきゃいけないでしょう、そうしたら。その分、だってやっていないのにお金を払っちゃったんだよ、税金の。それを平気でそういうふうに言っちゃうと、ちょっと違うんじゃないの。
白土副区長
このバックアップが取っていなかったというのは、一部のシステムがバックアップを取っていなかったということが分かったということでございますけれども、それ以前の段階でバックアップを取っていなかったかどうかは分からない。現時点においてはですね。それはちょっとデータがないので分かりませんけれども、バックアップを取っていなかったことによって復旧が遅れた。それについて、バックアップを取っていなかったことと相当因果関係のある損害は、この６,９００万円余の中に入っていると。それで、システムが復旧しなかった期間の使用料の減額については（１）のこの金額ですということでございます。
先程ちょっと私の答弁で申し訳なかった、誤解が生じたところがあるんですけれども、私がそのバックアップ云々と言っているのは、今の契約の中にあるバックアップではなくて、例えばこのデータセンターが使えなかった、使えなくなってしまった。例えば電源を喪失したといったときに、このデータセンターの中のデータは使えないわけですね。その場合にＢＣＰを図るためには、例えば別のデータセンターにデータを毎日送って、そこにバックアップを取っておくと。そういった対策が今後は求められていくということで、それについては当然ながら経費が別にかかりますので、そういった対策も講じてからいかなきゃいけないというお答えをさせていただきます。
大内委員
いや、だからさ、バックアップを取ったのは、それは分かりませんよと言われちゃったら、もうどうしようもないよね。だって、昨年取っていなかったんだから。でも、その前は取っていたんじゃないですかって聞こえちゃうわけ。それは調べても分からないですよって、そういう言い方をされちゃったら。ちゃんと取っていたんですよと。昨年は取っていなかったでしょうというほうがまだ、そのほうがまだいいよ。調べようがないから分からないんですよと。それで、去年取っていなかったのに、いや、一昨年は多分取っていたんじゃないですかって、そういうことを言っていると、ちょっと僕は意味が分からない。
あと、バックアップ。そしたらさ、それを言っちゃうと、ここの本体が潰れるときに別に取っておく。じゃあ、ここが潰れたら大変だから、もう一回取っておく。何か所取っておけばいいんだという話になっていかないですか、そんなこと言っていたら。高いお金をかけて。どこまでかけるのと。だから最初から、そのシステムにかなりお金がかかっても、僕たちは、まあそういうふうに言うからと思ってやっているけども、それを言い始めちゃうと、ここが駄目だったらここも、じゃあ、ここがなくなるかもしれないからもう一回、ここも駄目だったときがあるからもう１か所とか、そういうふうになっちゃうよ、今からそんなこと言っていると。まずここはしっかりと責任を取ってもらってやってもらうと。あるいは、先程話出たけども、ここのシステム会社からほかに移るときに時間もお金もかかるんです。そのお金を請求するぐらいのことをしなきゃ駄目なんじゃないの。だって、その会社がこれだけトラブルを起こしているんだったらば、ほかの会社に移行するための手続にいろいろ要するお金、それはあなたたちがそういうことをしたからでしょうということで、ある程度そういうのをそういうのを請求するだとか、そういった考えは全然ないわけでしょう、何か今聞いていると。ただ、ほかの会社に移したってお金かかっちゃうんですよと言う。それだけじゃないと思う。だったら、それこそ、こういう機会にトラブルを起こした会社にそういう話もちゃんとした上で、これで言うと合意というか、和解か──をしてもらわないと、これだけで和解したのと。
先程から言うけれども、それはバックアップを取っていなかったことについては触れられていない。なおかつ、この会社と今後やっていくのは危ないということであれば、ほかのところに契約を移すというときにそれなりのまた費用がかかる。それはおたくの責任でしょうということだって、普通、弁護士さんはそういうことを思わないの。それも請求するでしょう。まあ、もらえるかどうかは別にしてよ。ただ、一応そういうのは書くんじゃないの。全然書いていないんだよ、これ。二つしかないの。これで和解というのはちょっとどうなのかなと。でも、これが世間の常識なんですって言われちゃうと、今まで過去の判例から見るとこれで終わりなんだって、それで──まあ、いいや、もうそれで答えて、最後。
尾関総務部法務担当課長
契約当事者として、債務の不履行があったことについてのいろいろなやり方、つまりどういうふうな形で縛るかという契約上のものというのはあると思います。ただ、先程来、その損害賠償の額についての請求の範囲ということについて申し上げておりますけれども、現状において損害として通常生ずべき範囲というものについては、この額が妥当だというふうには考えております。
大内委員
いいんだよ、妥当というのは何をもって妥当と。過去の判例のをじゃあ出してよ。幾らぐらいだったとか。過去の判例を見ると、基本的に超過勤務と、このシステムが止まったものしか請求できませんよと。どこの判例で出てきてんの。というのが、例えばそういうのが何か、何とか市でそうでしたとか言ってくれないと、自分の都合のいいところの判例だけ持ってきてしゃべっているように聞こえちゃうわけですよ、悪いけど。そんなの当たり前でしょう。だって、違うところもあると思うんだよ、探せば。だから、そこは別に、１０か所のうち１か所そういうところで特別の判例があったらといって、それを持ってきて文句を言うつもりはないの。ただ、普通そうだと言うなら、何とか市ではこういうときはこうでしたというぐらいのものを言ってくれないと、判例、判例って言ってくれても。だって、これ、３０年前とかでは考えられない話なんです、多分。ここ何年かだと思うんですよ、事故が起きても。そうすると、最近の判例ぐらいはちょっと言ってもらったほうがいいのかなと。
尾関総務部法務担当課長
その損害賠償の話については、大内委員おっしゃられるように確かにケース・バイ・ケースの部分があると思いますので、その損害賠償額の範囲についてはこちらとしてもきちんと調査をして調べて、お答えをさせていただく、相談には応じたいというふうに考えております。
委員長
委員会を休憩します。
（午後３時００分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２０分）
休憩前に引き続き、ほか所管事項７番の報告に対して他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
それでは、先程保留としました第６０号議案を改めて議題に表します。
理事者の補足説明を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、第６０号議案、和解につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。資料（資料５）を御覧ください。
和解の相手方は、日本電子計算株式会社でございます。
事件の概要につきましては、令和元年１２月４日に発生した統合仮想サーバークラウドサービスの障害により、区の複数のシステムが使用できなくなったことにより、区がシステムの一部の復旧等に係る費用相当額及びシステムが使用できなくなったことへの対応等に係る費用相当額の損害を被ったというものでございます。
和解の要旨につきましては３に記載のとおりでございまして、相手方は本件事件により区が被った上記損害６,９８１万９,９８６円について、区に対し賠償する義務があることを認め、本件和解成立後、区の指定する方法で支払うというものでございます。
仮和解の成立につきましては、令和２年５月１９日に仮和解が成立しております。
補足説明については以上でございます。御審議の程よろしくお願いいたします。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
大内委員
先程報告でもありましたので重複しないようにしますけれども、一応確認だけ。もう一度この請求額の中身について、どういった根拠でなったのかだけ、もう一度お願いします。
尾関総務部法務担当課長
６,６９８１万９,９８６円の内訳でございますが、一つは復旧等に係る費用として６,５５５万円余、これは、このクラウドのサービス損害により、新たにシステムの改良、改修等が必要になったというものについてのものでございます。そして、対応に係る費用につきましては４２６万円余ということでございまして、うち人件費が３７５万円余ということでございます。
以上、内訳についてはそのようなものでございます。
委員長
休憩します。
（午後３時２３分）
委員長
再開します。
（午後３時４１分）
大内委員
今回、和解の案件、議案が出ているんですけれども、この和解の議案に関連して、この障害の検証についての報告がありました。それとこれと一緒なのでね、もう一度これをやるに当たって、まず賠償請求の簡単な内訳といいますか、それに合わせて減額のほうのやつも一緒に出していただきたいなと。もう一度。それと、交渉過程についてもう少し、どういった過程でこれは進んでいっているんでしょうかと。どの時点で──私たちも全然知らない間に和解がぽーんともう、日にちが入っちゃっているので。全然、まあ、うちが口を出す話じゃないのかもしれないんだけど、そこまでは。ただ一応、そういったところも知りたいんでね、できるだけ分かりやすいものを出して、明日でも、もし委員会が開かれたら出していただけるようにお願いをします。
委員長
委員会を休憩します。ただいま大内委員から要求がございました資料の取扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後３時４２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４２分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、「２０１９年１２月４日に発生した統合仮想サーバークラウドサービスの障害にかかる２０１９年度使用料減額及び請求費用の内訳等」を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時４３分）
お諮りします。第６０号議案を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６０号議案についての本日の審査を終了いたします。
次に、第６１号議案、仮称総合子どもセンター分室整備工事請負契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部経理課長
それでは、第６１号議案、仮称総合子どもセンター分室整備工事請負契約につきまして補足説明をさせていただきます。（資料６）
本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たりまして御審査を頂くものでございます。
工事件名は（仮称）総合子どもセンター分室整備工事、工期は令和３年１０月２９日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１番、契約金額につきましては、消費税相当額等を含めまして５億２,９８９万５００円。
２番、契約者でございます。協永・稲葉建設共同企業体で、代表者は協永建設株式会社、構成員は稲葉建設工業株式会社、この２者による構成で、いずれも区内事業者でございます。
３番、契約の方法につきましては、総合評価方式、一般競争入札。
４番、予定価格は、消費税相当額等を含め５億６,０６７万９,５００円。落札率は９４.５％でございました。
５番、構成員２者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
なお、３ページ目には入札経過調書を記載してございます。後程お読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査の程お願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。
小林委員
ちょっと１点確認させていただきたいんですけども、契約金額が５億２,０００万円ということなんですけども、令和２年度の予算では３億１,０００万円余だったかと思うんですけれども、その予算とこの契約議案の差というのは、これ、何かありますか。何でありますか。
吉沢総務部経理課長
こちら、債務負担行為を取らせていただいておりまして、総事業費については７億８,７８８万８,０００円ということになってございます。今年度の令和２年度につきましては、委員御紹介のとおり３億１,３５２万円、それから、来年度令和３年度につきましては４億７,４３６万８,０００円ということになってございます。今回この予定価格のほうの予算額としますと、５億６,０６８万円ということになります。その残額の２億２,７２０万８,０００円の予算額につきましては、この後電気工事と機械設備工事を契約してまいりますので、そちらのほうに当たるということになってございます。
小林委員
分かりました。じゃあ、あくまでも全体工事の中の建設工事ということで、設備工事は別ですよ、それで債務負担行為がついているので、今年度予算よりも、当初予算３億１,３００万円余よりも大きな５億２,９００万円余ということでよろしいですかね。
吉沢総務部経理課長
委員御紹介のとおりでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時４８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時４８分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第６１号議案について採決を行います。
お諮りします。第６１号議案、仮称総合子どもセンター分室整備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６１号議案の審査を終了します。
次に、第６２号議案、桃花小学校校舎棟増築工事等請負契約を議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部経理課長
それでは、第６２号議案、桃花小学校校舎棟増築工事等請負契約につきまして補足説明をさせていただきます。（資料７）
本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。
工事件名、桃花小学校校舎棟増築その他工事、工事場所は中野区中央五丁目４３番１号、工期は令和３年７月３０日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１番、契約金額。消費税相当額等を含め４億３,４５４万９,９００円。
２番、契約者でございます。武蔵野・藤建設共同企業体で、代表者は武蔵野建設産業株式会社、構成員は藤建設株式会社、この２者による構成で、いずれも区内事業者でございます。
３番、契約方法は、総合評価方式、一般競争入札。
４番、予定価格は、消費税相当額等を含め４億３,７９５万９,９００円。落札率は９９.２％でございました。
５番の、構成員２者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
なお、３ページ目には入札経過調書を記載してございます、後程お読み取りいただければと思います。
補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査の程お願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。
浦野委員
ちょっと確認なんですが、工事の概要の中で、増築分に関する工事部分と、あと既存校舎の部分の工事というのが分かれていると思うんですけれども、これ、それぞれちょっと内訳を確認させてください。
髙田総務部施設課長
すみません、それぞれの内訳に関しては今手元に資料がありませんので、申し訳ありませんけれどもお答えできないです。
委員長
答弁保留ではなくて。
浦野委員
何を伺いたかったかというと、今回、ここ、児童数が多くなって増築するということですよね。で、その増築、要は学校の統廃合の影響がこういう形で出てきているまた一つの象徴だと思うんですけれども、本来この例えば２、３、４のところは、その校舎増築がなくても必要だった工事なのか、それとも、その増築することによって伴う工事なのか、ちょっとそこを確認をしたかったんです。
髙田総務部施設課長
今回増築することによって、建物と建物の間の増築する場所、増築する建物に近接する建具に関しては、防火上のサッシに交換しなくてはいけないとか、それで、増築することによってそこにつなぐ渡り廊下を改修しなくてはいけない。プールサイドに関しても、増築するための工事動線を確保しなくてはいけないので、プール・プールサイドの改修を行わないといけないということで、増築に伴う改修工事と考えております。
浦野委員
私たち、もっともっと、やっぱりこの統廃合のことについては指摘をこれまでしてきましたけれども、やっぱり平和の森小もそうですけれども、結局クラスが、教室が足りなくなって、空いているスペースのところに増築するということがこの間続いているわけですよね。これって本来、学校の子どもたちの学びだったり遊びだったりという観点から考えると、当然、本来ない場所に建物ができるということになるのでね。まあ、これはもう契約の段階ですから、致し方ない部分はあるかもしれないんですが、やっぱりそういうひずみが結果的には子どもたちに影響が出るし、こうやってまたお金がかかっていくということにもなると思うんでね、これは当然、今現時点でもう子どもたちが入れないから、当然これ自体は必要な工事にもならざるを得ないと思うんですけれども、ごめんなさい、契約、施設担当さん、直接は子ども文教委員会になりますけれども、学校の統廃合自体については、やっぱり今後中野でもまだ子どもが当面は増えていくということの推計も出ていますから、それ自体をやっぱり考えることが必要なのではないかということを、今回ちょっと契約の議案として出てきたので、その点だけ指摘をさせていただきたいと思います。答弁は結構です。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後３時５４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時５５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより第６２号議案について採決を行います。
お諮りします。第６２号議案、桃花小学校校舎棟増築工事等請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６２号議案の審査を終了します。
次に、第６３号議案及び第６４号議案の計２件を一括して議題に供します。
理事者の補足説明を求めます。
吉沢総務部経理課長
続きまして、第６３号議案及び第６４号議案につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。（資料８、９）
二つの議案は、令和小学校校舎新築に伴います設備工事でございまして、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に当たり御審査を頂くものでございます。
初めに、第６３号号議案でございます。
工事件名、令和小学校校舎新築に伴う機械設備工事、工事場所は中野区新井四丁目１９番１号、工期は令和４年２月２５日、工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１番、契約金額は、消費税相当額を含め７億１,５００万円。
２番、契約者でございます。さかえ・横山建設共同企業体。代表者はさかえ設備株式会社、構成員は横山設備工業株式会社、この２者による構成で、いずれも区内事業者でございます。
３番、契約方法は、総合評価方式、一般競争入札でございます。
４番の予定価格は、消費税相当額を含めまして７億２,３７４万５,０００円。落札率は９８.７％でございました。
５番の構成員２者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
なお、３ページ目に入札経過調書を記載してございます。後程お読み取りいただければと思います。
続きまして、第６４号議案でございます。
工事件名、令和小学校校舎新築に伴う電気設備工事。工事場所及び工期につきましては、先程の機械設備工事と同様で、中野区新井四丁目１９番１号、工期が令和４年２月２５日でございます。工事概要につきましては記載のとおりでございます。
１番、契約金額につきましては、消費税相当額等を含めまして４億４,９０７万３,９００円。
２番、契約者でございます。宮崎・東新建設共同企業体で、代表者は宮崎電気工事株式会社、構成員は株式会社東新エンジニアリング、この２社による構成になってございます。宮崎電気工事株式会社につきましては目黒区にある事業者、株式会社東新エンジニアリングについては区内事業者でございます。
４番、予定価格は、消費税相当額等を含め４億８,８１１万４,０００円。落札率は９２％でございました。
５番の構成員２者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。
なお、３ページ目に入札経過調書を記載してございます。後程お読み取りいただければと思います。
補足説明は以上でございます。よろしく御審査の程お願い申し上げます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
浦野委員
１点だけ確認させてください。これ、第１回定例会のときに先議で、学校の新築工事を提案されて議決されましたけれども、当時その説明の中で、まだ新井小が残っている段階で、３月上旬から事業者を決めて近隣説明をしていくから先議でお願いしますということのやり取りをさせていただいたと思うんですけれども、近隣説明会がコロナの影響で中止になって、資料配布を近隣に行ったということになっていたと思うんですけれども、今実際工事が始まって、解体もかなり進んできていますけれども、特に工事に関しての、何か近隣からの苦情だったりとかトラブルだったりというのは現時点ではないということでいいのか、それだけ確認させてください。
髙田総務部施設課長
今、ただいま解体工事をしておりますので、やはり解体における音に関して近隣の方から意見を頂くことはありますので、そういったことに一つひとつ対応しているという状態であります。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。
（午後４時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時０１分）
質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
初めに、第６３号議案について採決を行います。
お諮りします。第６３号議案、令和小学校校舎新築に伴う機械設備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６３号議案の審査を終了します。
次に、第６４号議案について採決を行います。
お諮りします。第６４号議案、令和小学校校舎新築に伴う電気設備工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第６４号議案の審査を終了します。
次に、陳情の審査を行います。
令和元年第１１号陳情、日本政府に香港の「自由」と「民主主義」を守る行動を求める陳情を議題に供します。
これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。（「休憩してちょっと説明して……」を呼ぶ者あり）
一旦休憩いたします。
（午後４時０２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時１９分）
お諮りします。令和元年第１１号陳情を、本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第１１号陳情についての本日の審査を終了します。
次に、所管事項の報告を受けます。
１番、新型コロナウイルス感染症に係る対策及び当面の区政運営についての報告を求めます。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
それでは、新型コロナウイルス感染症に係る対策及び当面の区政運営について御報告申し上げます。（資料１０）
新型コロナウイルス感染症の感染拡大は、人々の健康や社会、経済に対して甚大な影響を与えており、区ではこれまで感染拡大防止対策とともに、ひっ迫する医療・生活・経済を支援する対策を講じてきたところでございます。区として、この間に講じてきました対策や今後取り組むべき対策に加え、当面の区政運営について御報告をするものでございます。
まず、１番、今般の新型コロナウイルス感染症に係る対策の三つの柱を御案内いたします。
一つが、医療など最前線の現場環境を支える。二つ目が、生活、子育て、介護などを支える。３点目が、経済の再生に向け事業者を支える。こうした三つの柱を立ててこれまで取り組み、また今後も取り組んでいくという考えでございます。
次に、２の対策事業の実施でございます。
まず、（１）第１弾でございますが、最優先に取り組む対策事業ということで、区民の命や生活に関わる対策を優先的に実施するということで、一号、二号補正で対応し、緊急を要する事業につきましては予備費を充用して実施をしてきたところでございます。
次に、（２）の第２弾でございます。生活・経済の再開に向けた支援ということで、緊急事態宣言解除後の生活・経済の再開に向けた支援を行うということで、現在検討中の事業を含め、第三号以降の補正予算等で対応していきたいと考えております。
また、（３）では、これ以降の対策ということで、継続的な生活支援、経済対策、第２波・第３波に備えた対策を取っていきたいということでございます。
これら（１）から（３）の具体の事業につきましては、別紙を御覧いただけますでしょうか。この中で、それぞれの柱ごとで、第１弾、第２弾ということで、これまで取り組んできたもの、また現在検討中で取り組んでいくものについてお示しをしておりますので、御覧いただければと思います。また、４ではその他の取り組み、また、参考で予備費、これまでに重用してきたものということで御案内をしているところでございます。
それでは、元に戻っていただいて、次の３の対策事業の財源確保でございます。
補正予算による対策事業の財源確保につきましては、国や東京都からの交付金・補助金を確保するとともに、今年度の新規・拡充事業等の執行統制や事業見直しを行うことによって、財源の確保に努めたいというふうに考えております。また、区民等からの寄附金を活用するものでございます。
まず、（１）でございますが、新規・拡充事業等の執行の見直しということで、今年度の新規・拡充事業の執行統制、それから事業見直しによって財源を確保していきたいと考えております。
また、（２）でございますが、地方創生臨時交付金の活用ということでございます。第一次の交付の限度額ということで２億５,０００万円余示されておりますが、こうした交付金につきましても対策事業の財源として活用してまいります。
（３）のコロナ感染症対策生活応援寄附金の創設ということでございます。既にこれまでも寄附金ということで受け付けておりましたけれども、さらにこのコロナ対策ということで寄附金を設けたいということでございます。既に受け付けているその一般の寄附の受付に加えて、またふるさと納税サイトでも寄附を受け付けているということでございます。ふるさと納税につきましても、その新型コロナウイルス感染症対策ということで追加しておりますし、また、これとは別にガバメントクラウドファンディングというものを新規に実施するということで、これは６月から始めているものでございます。
この寄附金の募集の周知及び実施状況については、区の区報ですとかホームページ等で公表するものでございます。
次に、４番になります。執行体制の整備でございます。中野区の経済対策、生活支援の政策の総合調整を行うということで、新型コロナウイルス感染症緊急経済対策室を５月１４日に設置をしたものでございます。この対策事業に注力をするということで、感染拡大による事業中止の状況を踏まえながら、全庁的に職員の異動や兼務の発令をできるような人的資源を確保してまいります。
（１）では対策室の所掌事項、２がその構成、３で設置期間、４で対策事業の立案となっておりますので、お読みいただければと思います。
次に、５の当面の区政運営でございます。
（１）では、今後の財政の見通しということで、平成２０年に発生をいたしましたリーマンショックにおきましては、その影響によって区の一般財源が平成２２年度予算において約５４億円の減となったという状況を踏まえまして、今回のコロナウイルス感染症の感染拡大に伴う財政への影響といったものを危惧しているところでございます。こういった状況を踏まえまして、今年度の事業の執行の見直し、また次年度以降の予算編成に向けて抜本的な見直しが必要であると考えております。
次に、（２）の危機を乗り越えるための基本方針ということでございます。現在の区政運営につきましては、平成３１年１月に策定をいたしました「中野区の新たな区政運営方針」に基づいております。今般の社会経済状況の変化を踏まえて、迅速かつ柔軟に対応していくことが求められている中、本方針について弾力的に運営、運用しながら区政運営を行っていきます。
最後のページになります。
弾力的運用の考え方ということで、アで機能的な区政運営、一つは目標と成果による区政運営ということでございます。
実際、今後の悪化が予想をされる財政状況に鑑み、全事業にわたって目標と効果を再度検証するなど、一度立ち止まって見直しを行うものとするということで考えております。
また、（イ）でございますが、組織、職員の体制ということで、今後も必要に応じて機動的な執行体制を整備していきたいという考えでございます。
次に、イの区民参加による開かれた区政ということでございます。
（ア）でございますが、区政情報の積極的な提供ということで、情報・データの収集、分析、発信、コミュニケーションにつきましては、ＩＣＴ、ＩｏＴ、ＡＩなどのデジタルツールの活用も視野に取り組んでまいりたいと思います。
（イ）では、職員の能力を生かした区政運営ということで、対策事業の検討に当たりましては、職員が現場に飛び出すことによって得た情報や発想を生かしてまいりたいと思っております。
（ウ）で、区政への区民参加の推進ということでございます。実際、「新しい生活様式」の下、これまでと同様に意見交換会等の実施を行うのが非常に厳しい状況ではありますが、今後も区民参加と感染拡大防止の両立を図って、この区政運営を行ってまいりたいと考えております。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はございませんか。
大内委員
まず、いろいろこれ書いてありますけども、まず最初に、予備費が後ろに出ているんですけれども、予備費というのはどういったものですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
予備費につきましては、緊急を要するものですとか、まさに災害ですとか、そういった対応のときに充用するというものでございます。
大内委員
それで、金額についてはどういった考え方をお持ちですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今年度の予算につきましては３億円を計上しておりまして、ここで、今回お示しいたしました５月１５日現在ということで、ここで計上しているものにつきましては１億６,０００万円余を既に活用しているということでございまして、残りがこの時点では１億３,０００万円余ということになっております。
大内委員
いや、一つの金額、僕は軽微な──その「軽微」というのが、当然、国、東京都、中野区あるいは他の自治体によって、「軽微」という金額が非常に違うんですよ。中野区の場合、軽微な予算執行というのは幾らぐらいのことを想像しているんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
予備費につきましては、金額の多寡というよりは、その案件ということになります。例えばこの中の予備費の中でも、ＰＣＲ検査センターといったものはかなりの金額になりますし、一方で、例えば手指の消毒液の購入ですとか、そうしたものは割と金額の低いものということになります。いずれにしても、緊急を要するものということで活用しているというところでございます。
大内委員
分かりました。
その緊急を要するもの、その後、事後の報告をしなければいけないと思うんですけども、これは今回の定例会に報告が入っていない。これ、やった項目出ているけれども、幾ら使いました、それによって予備費が幾らになっていますという報告はいつやるんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
通常、予備費につきましては決算のときに御説明をしているということ、充用しているものについては決算で御説明しているということでございます。
大内委員
じゃあ、決算でやるということであれば、途中今、１億６,０００万円何に使ったか、ちょっとこれだけじゃ明細が分からない。じゃあ、足りないからお金を増やしてくれということは言いませんね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現在、ただいま御案内したとおり１億６,０００万円余、この時点では活用しているということでございまして、ただ、今後の第２波・第３波に備えたその事業、それから、またその他の災害対策といったものを考えますと、やはりちょっと、その残った金額では心もとないというふうに思っておりますので、増額をお願いしたいという考えもございます。
大内委員
それだったら、ちゃんと中身について、幾らどう使って１億６,０００万円、計算を出してくれないと。その予備費が駄目と言っているんじゃないです。予備費の中身については、事後ちゃんと速やかに報告するということが財政報告にも出ている。今回していないでしょう。それでもって１億６,０００万円使いました、予備費がなくなったのでもうちょっと増やしてくださいって、それはおかしくないですか。速やかに中身についての報告をしかるべき時期──もう、だってこれ、今、１５日にもう使っちゃっているって言っているんでしょう。だったら、もう出ているのに何で報告しないの。
森企画部財政課長
予備費の充用、こちらの項目につきましては、例えばＰＣＲ検査センターの開設ですとか、あるいは、例えばスクリーニングですね。発熱者スクリーニングの２番に該当するものですとか、機器購入ですとか、そういったもの、個々の事業につきましては、こういったものを導入した、行ったといったようなことについては、各所管委員会で御報告をさせていただきました。──というところでございます。
大内委員
じゃあ、当該委員会をＷｅｂ会議システムと、これはあと、上から三つは企画と総務だよね。うちでやったんですね、報告。
森企画部財政課長
２番につきましては報告をさせていただきました。１番と３番につきましては、Ｗｅｂ会議については至急区職員の働き方改革を進める必要があるというようなことで、至急対応する必要があるということで予備費を充用させていただいたところでございますが、報告はしておりません。また、３番の避難所においては恐らく本定例会の項目のところで入っているかと思います。
大内委員
１５日現在に終わっているのに、なぜ報告されない。じゃあどこに入っているの、報告。その３番は入っているけれども、２番も報告したの。要は、１から３番は報告しなきゃいけないんじゃないですかって。でも、３番はこれから報告しますって、どこで、後から出てくるのかもしれないけれども、そういう説明はおかしくないですか。
もっと言うと、当該委員会で１から１６まで、あるいは１７までか、全ての予算について、幾らぐらい中身が執行されたかって報告しないの、総務委員会で。個々の報告はするけれども、全体の予備費を１億６,０００万円程使ったって言っているけれども、中身については報告しないの。しなきゃいけないんじゃないの。
森企画部財政課長
予備費の性格として、緊急を要するものというものでございますので、なかなか事前の報告というのは難しいところがございます。
大内委員
ちょっと、事前の報告じゃないだろう。事後の報告を言っているんだよ。これ、５月１５日だぞ。今日、何日よ、６月の。事前の報告は難しかったって、意味分かんないよ。どっちにしろ、もう事後の報告なの。でも、これ使われているの。だったら、この金額を幾ら使ってというのが当たり前なんじゃないの。１億６,０００万円の内訳を普通出すんじゃないの。その上で予備費がこうで足りないというんじゃないの。内訳も出さないでそういうのはおかしいだろう。１から３のうち、３は次報告します、そんな言い方あるのか。そんなんで予備費の増額なんか認められないよ。何で今日言えないの。あるいは、今回は総務委員会で報告しないの。ここまで出ていて。誰も事前のことを言って──予備費だから事前にできるわけないのは分かっているよ、そんなの。事後の話をしているんでしょう。何で数字が出ないんですか。
森企画部財政課長
失礼しました。金額につきましては、Ｗｅｂ会議システムにつきましては８０万円程です。すみません、２番の発熱者スクリーニングについては２００万円程、それから、避難所における防疫体制については９００万円程ということで充用させていただきました。ということで、金額ということはこういうことでございます。
大内委員
今言った９００万円とかって、金額が少ないと思っているの。ねえ。その内訳について、何で当該委員会で報告しないの。単なるトータルで１億６,０００万円かかったというだけで、もう予備費足りないんですよ、増やしてくださいって、そういう言い方ないだろうって言っている。本来なら事後の承諾を得なきゃいけないんだよ、使った後の。予備費とはいえ。勝手に何でも使っていいものじゃないの。ね。予備費だからといって、使えば議会の審議は要らないし、これは緊急を要するという名目で使うのは、それは仕方ない。でも、その後の事後報告はちゃんとしなきゃいけないんだよ。それをしていないじゃないか。していない、今回こういった報告できる委員会がタイミングであるにかかわらず、増やすのだけお金くれっていうのはおかしいだろうと言っている。足りなくなったって。分かりますか。これだと、だって、予算を作る意味がなくなっちゃうんだよ。あんまりやられちゃうと。駄目だって、予備費だから緊急を要するって、それは分かる。だったら、できる限り速やかに早いところで報告するのは当たり前のことだろう。それを何でしないの。９００万円、これを使っちゃいました、何で使っちゃいました、自分たちの判断で──分からないよ、今、室長の判断、これ。新しい緊急対策室で決めたからいいんですとか、そういう問題じゃないの。使ったら今度、それは予備費だから、何でもそれは使えるのは分かるんだけれども、その後の何で事後報告しないで、予備費が足りなくなったから出してくださいって言うの。おかしいでしょう。何で内訳を今口頭で言うの。９００万円だか何十万円って。普通、数字、内訳出してこないと。ほかのやつもそうですよ。もっと言うと、ここは財政課長いるんだから。何で出さないの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回は対策全般ということでお示しをいたしました。予備費の増加額をお願いしたいという考えもございますけれども……（「じゃあしないんだな。しないんだな。しないんだな」と呼ぶ者あり）いえ、失礼しました。これ、今後、補正のお願いをしているということでございますので、予備費の内容についてしっかりと御説明する。これは必要なことだと思いますので、しっかりと御説明をさせていただきたいと思っております。
大内委員
いや、だから、いつするんだよ。今定例会中に、いつするの。ねえ。要するにさ、一つひとつの項目は、うちでやるのに細かいところは限られているけども、全体的に１億６,０００万円の内訳。こういったことで、これから第２波、第３波が来たときにという説明がないで、ただこれだけじゃ駄目なの。こんな雑なやり方あるの、事後の報告で。１５日に終わったって、だってもう何週。２週間以上あるのよ。何でそんなの作れないの。だって、これは部長のところに、室長のところに、多分申請書か何か上がってきてやるわけでしょう、予備費というのは。勝手に各部ができるわけじゃないんだよ。中身についてちゃんと申請書が上がってきて、部長が判断してオーケー出すわけでしょう。だったら、あるわけじゃない。それを言っているんですよ。それもしないで、トータルの金額だけ言うのはおかしいでしょうと言っているの。
高橋企画部長
予備費の、今回充用させていただいた内容については、先程財政課長のほうから口頭で一部報告させていただきましたが、委員御指摘のように、予備費ということについても予算の一部であり、そこの使われ方ということは、議会、区民に示され、そして対策がどのようにされているかというところについて区は明らかにする必要があるというふうに思います。中野区の歴史の中で、今回のように予備費を補正するということの経験は今までなかった中で、今までの報告の仕方の中では先例がございませんが、委員御指摘のように、今回のような事態のときにどう区が動いているのかを示す材料でもありますので、報告の仕方については改めて工夫をして、伝わるように今後説明をさせていただきたいと思います。
大内委員
だから、予備費について否決できないんだよ。駄目だって言えないの。だから、その代わり、使ったんだったら、できるだけ早いタイミングで報告をするというのが、それは書いてあるよ。それを何でしないんですかって言っているの。じゃないとね、これは予備費で使ったから、でも中身をよく見たら、これは緊急対応じゃないんじゃない、予備費を使ってこれはまずいんじゃないかというのがひょっとして出てきちゃったときに、大変面倒なんだよ、後で処理するの。分かりますか。だから、今回これをちゃんと報告してくれれば、ああ、そうだったら第２波、第３波来たときにも大変だから、そのぐらいの予備費を積む必要があるよねって話になるけども、そういう報告をしないで、第２波、第３波来たら大変なんですよって、それはないよって。もう１５日の時点で、これは終わっているわけです。使っているわけでしょう。だったら、それからタイミングあるわけだから、当該委員会で少なくともその中身について、まだ明日あると思うから、明日報告しなさいよ。それが一つ。
それとあと、あんまり細かいことを聞いてもあれなんだけども、寄附金を創設すると言っているけども、これ、ふるさと納税と寄附金って、ふるさと納税の寄附金と、単なる見返りを求めない寄附金って、ちょっと２種類あるわけだよね。これ、どっち。上の部分と下の部分は違うわけ。寄附の方法と書いてあるんだけれども、あくまでもふるさと納税の中に入れるということですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
寄附として、今あったように、一般の寄附とふるさと納税、両方ありますけれども、両方ともそれぞれでございます。一般の寄附は特に今のお話で言うと見返りを求めないものになりますし、ふるさと納税のほうでも二つ目に書いてありますけれども、ガバメントクラウドファンディング、こちらは返礼品がないものというもので実施をするものでございます。
大内委員
それと、ちょっとすみません、順番が全然逆になっちゃう。今度１ページ目のところで、経済の再生に向け事業者を支えるとかいうことで言っているんだけれども、「中野らしさ」の源というのは何を指しているんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
「中野らしさ」ということですけれども、非常に中野の庶民的な町並みですとか、あるいはにぎわいがあるといったこと、そういったこともございますので、そうしたもともとの中野らしさ、こういったものの活力と捉えて、それを取り戻していきたいという考えでございます。
大内委員
まあ、ちょっと何言っているのかよく分からないけれども、「中野らしさ」……。じゃあ、杉並らしさ、練馬らしさって何なんだという。別に、何か今言っているのは中野らしさなのか何なのか、別に東京都でも日本でも通じるような言い方なんだよ。だから、何か、ここの部分だけ急にこういう言葉を使っているから、何か意味があるのかなと思ったわけ。
いいけど、例えばこういったところで、経営の個人事業、中野区も早くも仕事の発注を止めたりしているわけでしょう。中野区内の産業の人たちはそれで困るわけでしょう。でも、片っぽでこういうことが書いてあるでしょう。それはちゃんと説明できるの。ねえ。区内のいろいろな産業があるけれども、場所によっては執行を止めちゃう。場所によってはそこは大変だからって、何かものを買ってくださいよって、コロナの関係で使う。そうやってバランス取れているの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
委員の御指摘もありますけれども、やはり区の財政を見ながらといったこともございますので、一部執行を止めているということは、今後必要な部分であろうかというふうに思っております。
一方で、区内の経済については、区の財政と、直接区が執行するということとは関係なく回っていく部分もございますので、そうした区内の経済の循環、これを取り戻していくようなことを支援していきたいという考えでございます。
大内委員
違うよ、区が発注する予定だった事業をやめたりしているでしょうって言っている。そういう影響というのはよく分かっているんですかということを僕は言ったので。それと、やっぱりバランスよくやっていかないと、片っぽで区内の事業者等の活性化をと言っている割には事業を止めるということは、どのぐらいの影響を及ぼすかということはよく分かっていないと駄目なんじゃないの。まあ、それはこれからまたゆっくり話が出てくるから、いろいろやりますけども、今回、本郷小学校の基本設計、実施設計等を止めたでしょう。いきなり。議会に報告もなく。そういうことはどういうことだかよく分かっておいてくださいねと。
それとあと、要するに、同じくやっぱりこの３ページのところにさ、５月１４日に感染症緊急対策室を作ったでしょう。これも、もう大分遅いんじゃないの。本当は４月中に作っておかなきゃいけない話なんじゃないの。５月に入ってから下のことを対策考えているのって、だってもう、５月１４日はだんだんもう収束に向かっている頃だからね。その頃作っているのは、ちょっとこれ、遅いよ。でも、今言っても仕方ないけど、だったらもう作らないで、今の体制のままでやったほうがまだ分かる。危機管理室もあるんだし。――と思いますよ。まあ、これはもう愚痴を言っても仕方ない。
ただ、その下の（１）の対策室の所掌事項のところで、総合的な企画、執行体制の調整、進行管理に関すること、これは何を言っているかよく分からないんだよ。何をするわけなの。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ただいまあったとおり、この対策室、５月１４日、いささか遅かったなというふうには考えております。
総合的な企画調整ということは、今回この別紙で示したような様々な事業ですね。どういった対策を取っていくのが必要であるかといったことを、企画を調整をする部門でございます。
それから、執行体制というのは、特にやはり人ですね。人とか、その組織、どういったことでやるかということになります。それぞれの事業を取り組むに当たってもやはり人が必要になってまいりますので、そうしたものを調整が必要だということ。
それから、進行管理につきましては、それぞれの進捗状況を把握をしながら、必要に応じてまた調整を図っていくということでございます。
大内委員
まあ、何かよく……。ちょっと具体的にね、こういった場合はこうやってやっていくんですよって言ってくれないと、今言ったのはただ書いてあることをもう一回言っているだけだよ。ちょっと、これは駄目だというんじゃなくて、もうちょっと分かりやすく書いてくれないと。
あと、それと、まあ、これは繰り返しになっちゃうんだけれども、今後の財政見通しのところで、リーマンショックを上回る対応が必要であると。でも、リーマンショック級が３年続いても大丈夫だったんです。そっちのほうが、リーマンショックを上回る。でも、上回っても、３年は大丈夫なんですよと。１５０億円基金あるからと言って。３年と言っていたわけだ。でも、もう、ここに来て、バババッといろいろなもの、事業を止めちゃったりしているんだけれども、それって、止め過ぎとは言わないけれども、全然議会の報告もなしに自分たちでどんどん止められちゃうと、あれだけうちも議会で審議して、いや、それは、でもそちらがどうしてもやりたいと言ったものまで止めちゃうと、何だったんだろうな。せめてこういう総務委員会で報告するタイミングがあるときに、事業見直しを、今考えているのをどんどんやってくれないと間に合わないよ。報告ばっかり増えちゃって。
で、これも要するに、令和２年度の事業執行の見直しをすると書いてあるんだけれども、４月、５月、何やっていたの。５月に対策を……。もう僕たちは３月の予算の時期から、大変なことになったときのことをちゃんと考えておいてよと言っているのに、まだ、これ見直しますよという報告じゃなくて、もう４月、５月の時点で見直しを作っておかなきゃいけないんじゃないの。本当はこのタイミングでこういった見直しを発表していかないと。じゃないと、申し訳ないけれども、自分たちのほうで話し合って勝手に事業を止めていって、次の９月か１０月のときに止めましたという報告になっちゃうの。じゃなくて、本当はこのタイミングで見直しの一覧表を出して、議会の意見ももらいながらまとめていかないと、ちょっとこれ、書いてあることが遅いよね。止めるのだけ勝手に止めちゃったりして、本当に大丈夫かなって心配になりますよ。
本方針について弾力的に運用しながらとか、いろいろ言葉は書いてあるんだけれども、ちょっと、ついこの間、３月に議会側とあれだけいろいろ話をしたのに、全然報告がなくて、自分たちで話し合って勝手に事業を止めたり、あるいはコロナということでいろいろ予備費を使ってやったりして、ちょっとあまりにも──今回も予備費についても、５月１５日の時点で執行されているのに、まだ内訳の報告もしない。予備費が少なくなったからお金を出してくださいよと。これはちょっとね、あまりにも──勝手にという言い方はしないけれども、議会側に報告が少な過ぎますよ。どうですか、ちょっと。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今年度、特にこのコロナの関係で、財政状況が厳しくなりそうだということで、４月１４日の総務委員会のときに、その予算の執行についての方針ということで示させていただきました。その後、具体の事業の検討を進めてまいりまして、今回、この後の報告になりますけれども、予算の執行についてということで、各事業の執行の統制の考え方についてお示しをしたいというふうに思っております。この間、もっと十分な議論をして、御報告をし、十分な議論ができて進められればよかったというふうには考えておりますけれども、このタイミングということで御理解いただければというふうに思っております。
大内委員
ということは、一番最後、４ページのところに、弾力的運用のところで、アのところで、「今後悪化が予想される財政状況に鑑み、全事業にわたって目標と効果を再度検証するなど、一度立ち止まって見直しを行うものとする」。それと同時に、下のところに「区民参加による開かれた区政へ」で、「新型コロナウイルスの感染状況や対策については、全国的に～エビデンスに基づく政策判断のあり方が問われているところである」。要するに、エビデンスに基づいてしっかりやっていくということでしょう。それが今回の報告、予算執行のあり方というところでいいんですか。これはこれでまた別に出てくる話なんですか。これが出てくる、これを指すものは、今回のこの予算の執行見直しか、どこか、今回報告があるのかな。どこかにあるの、見直しのやつが。そこのことをこれは指しているんですか。それとも、それとはまた別のものなんですか、これ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回、この後の報告になりますけれども、令和２年度の予算の執行ということで、こちらでございます。
また、これとは別に行政評価ですとか、例年やっていたものもございますし、また、次年度の予算を組むということも踏まえまして、今後の事業の見直しといったことも併せて進めていっているということでございます。
大内委員
だから、この「全事業にわたって目標と効果を再度検証するなど、一度立ち止まって見直しを行う」というものが、今回これの報告である「令和２年度の予算執行について」に反映されているんですかということを聞いているんです。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
今回のこの予算の執行と、あと、今後の事業の見直しと、両方ございます。
大内委員
あと、まあ、いいや。ついでに、今、行政評価がどうのこうのと言っていたけれども、そんなのやっている場合じゃないんじゃないの。だって、令和元年で行政評価がよかったからといって、令和３年度やるの。もうお金ないんだし。事業を全部見直しと言っているのに、そもそもこれからやるのを、過去にとらわれずに見直しをすると言っているのに──行政評価をやって全く無駄だと言っているんじゃないよ。それだけの労力をやっても、そもそもが、もう全部見直していくと言っているんでしょう。そうすると、それをあんまり当てにしても駄目だし、それ、だっていつ出てくるの。あるいは、職員にアンケートして、これはうまくやりましたか、事業できましたかってやるわけでしょう。そんなことやっている場合じゃないんじゃないのかなという気もするんだよね。それを全く、やったら仕事なくなっちゃうから、担当課長、半分はそれの仕事だぐらいのことを言っていたから、それ以上言いませんけれども、その行政評価をやったところで、そもそも過去にとらわれずに全事業を見直すと言っちゃっているんだし、今、石井課長が自分で言っていたけれども、そういうのでもされた──まあ、いいや、それはもう、そちらがやると言っているから、それ以上私たちは言いませんけれども、なかなか、できたところでうまく活用できるのかなと。かなりこれから事業の見直しということを行っていくということはよろしくお願いするということで、もう結構です。ちょっと最初にバーッと言っちゃってすみません。
立石委員
２ページのガバメントクラウドファンディングについて伺います。まず、こちらの概要をちょっと確認させていただいていいですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ガバメントクラウドファンディングですけれども、これはふるさと納税のサイトの中で、ガバメントクラウドファンディングということで別立てで設けております。これは、目標、使途、使い道。使い道については今回のコロナ対策ということにしておりますし、目標額を設定をしておりまして、それによって寄附を募るということでございます。ただ、ふるさと納税と違いまして、返礼品というものはお出しはしないというものでございます。
立石委員
こちらの事業について３月の議会で報告があったときに、基金条例というものを設置して進めるというお話があったと思うんですが、今回緊急事態ということがあって、こういったコロナ対策生活応援基金というものを創設したこともあるんですけども、今後、その基金条例を設置する予定はあるんでしょうか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
実際、何か目的を持って基金を創るということになりますと、特定目的基金を設置するということにはなります。その目的そのものがなかなか明確にならないと基金ということも成り立たないだろうというふうに思っておりますので、ふるさと納税というだけで基金というのは非常に難しいだろうというふうには思っております。現在ある基金で、例えばほかに公益活動の基金などもございますので、そうしたものですとか、その他の特定目的基金の活用ということも併せて考えていきたいと思っております。
酒井委員
すみません、まず１ページの「当面の区政運営」。この、今回タイトルもそうなんですけれども、「当面の区政運営について報告する」とあるんですね。この「当面」って、どの程度とお考えなんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
３ページにございますけれども、「当面の区政運営」というところがございますが、もともと、中野区の新たな区政運営方針につきましては、新しい基本構想等を策定するまでの間に示しているということがございますので、現在その基本構想、基本計画の策定の作業を進めておりますけれども、そこで新たな、次の区政運営方針ですね、それを定めていきますので、それまでの間ということになります。
酒井委員
要するに、基本構想を定めるまでの間、以前は基本構想を定めるまでの間に中野区の新たな区政運営方針というのがあったでしょう。それにまた上乗せして、新型コロナウイルス感染症に関わる対策及び当面の区政運営、これはやっていく、そういう理解でいいんですね。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
現在の新たな区政運営方針そのものはもちろん運用しているわけですけれども、これに加えて弾力的運営が必要であるということで、その上乗せの運用になります。
酒井委員
まあ、要するに、新たな区政運営方針でやってきたけれども、コロナの対応があるのでこれが追記されますよということだと思うんですが、それで、３本の柱があって、２ページの３番、「対策事業の財源確保」とあるんですね。「補正予算による対策事業の財源確保については」と書いておって、「執行統制や事業見直しを行うことにより、財源の確保に努めるものとする」ってあるんですよ。すると、補正予算、第一次、第二次、第三次と組んできましたけれども、この一般財源充当額ってどの程度か、すっと答えられますか。
森企画部財政課長
１号、２号、３号で、合計で１０億円程でございます。
酒井委員
で、当然ね、第四次、第５次というのが場合によってはあるんだろうと思うんです。他方、この後報告される執行方法の見直しにおいての財源の確保というのは、恐らく本会議場でも区長がおっしゃっていましたけれども、約９億円とか、そういうふうな理解でよろしいですか。
森企画部財政課長
そのとおりでございます。
酒井委員
当然ね、これ、僕足りなくなってくるんですけれども、この字面だけ読んじゃうと、このコロナに対応するための補正予算の財源確保は、事業を見直してやるんだというふうに見えちゃうんですよ。他方、困窮されている方がいたりだとか、必要な事業にはしっかりと手当していかなければならないと思っておりますので、見直し額だけを使うというふうじゃなくて、そうじゃないよという、そういう理解でいいんですか。ちょっと確認だけ。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ただいま御指摘いただいたように、もちろんその財源の確保ということで事業見直しですとか執行統制がございますけれども、それ以外にも必要な対策に対しての財源は財調基金から確保するとか、活用するなど、それで確保していきたいと考えております。
酒井委員
まあ、ちょっとこの字面を見ると、やっぱりちょっとそういうふうに読めちゃうので、ちょっと確認をさせていただきました。当然事業の見直しは必要なんだろうと思いますが、必要な方への必要な支援をしっかりと行っていただきたいと思っております。
３ページ、今後の財政見通しで、「リーマンショック時を上回る対応が必要である」ってあるんですね。リーマンショック時というのは、これ、５４億円一般財源が落ちましたよってことなんですよ。ただ、区は、その際は事業の見直しを行っていないんですよね。平成２４年に行ったんですよ。それは、リーマンショックがあって、その後に東日本大震災があって、その現年度の一般財源の入りが、現年度時点でもうかなり落ちちゃったんで、やっぱりこれはやらなきゃならないって。要するに、リーマンショックのとき５４億円落ちたけれども、すぐにはやっていないんです。今回、当然このコロナの影響というのは、リーマンショック以上のものというのは、それはもう容易に想定されるんですけれども、他方、前回のときは２年間やっていなかったんですよ。にもかかわらず、こういうふうなお考えというところを確認させてください。
森企画部財政課長
本会議でも区長は答弁いたしましたが、リーマンショック以上、１００億円規模以上の歳入減が想定されるということでございます。ですので、歳入が減れば、当然対応できる、いろいろ様々、財政対策、財源対策をしていかなきゃいけないわけでございますので、今の現時点での段階でもそういう姿勢といいますか、考えで臨むということでございます。
酒井委員
まあね、当然事業の見直し、無駄の見直しが必要だとは思っておるんですけども、先程大内委員からもありましたが、議会の報告等々はしっかりと行っていただきたいと思っております。
４ページ、組織及び職員の体制のところがあります。これで、職員の在宅勤務について触れていると思います。今後もこちらを進めていかなければならないとあるんですけれども、現実的にできますか。要するに、全職員が在宅勤務ができる体制を取っていかなきゃならないってことでしょう、これを読み解くと。とすると、全職員にそういう端末を渡して、自宅でそういうことが、仕事ができるようにしなきゃならないし、他方、個人情報の問題もあるでしょう。その点ちょっと、これは全職員にそういう端末を渡したら費用も大変なことになるんですよ。現状、僕は当然、今回の在宅勤務についてどうだったかというのも報告もあるのかな、もしくは今後どうしていくのかあるのかなと思っていたんですが、今回報告はありませんから、現状どういうふうに考えておって、報告に関してもですね。それを確認させてください。
中谷総務部職員課長
この間、職場における感染拡大を防ぐという必要性が高かったということから、在宅勤務の仕組みを、テレワーク、ＩＣＴを活用した仕組みがない中で、暫定的に進めてきたところではあります。一定の効果、出勤率の抑制という意味では、大体６割から７割程度の出勤率に抑えていたという意味では、一定の効果はあったのかなと思ってございます。その間、在宅勤務については、自宅でできる業務が一日分以上の業務がある場合には原則在宅勤務ということで進めてきたわけですけれども、この間、緊急事態宣言も解除されてきたという状況も踏まえて、原則在宅勤務というのは見直しをして、在宅勤務できるものとするということにしてございます。
職場における感染拡大を、今後も密集を避けていくということは、必要性は継続していますので、在宅勤務の仕組みそのものを今の時点でまたなしの状態にするということは考えていませんけれども、今後、先日の補正予算でも通っていますけれども、テレワーク、実際のＩＣＴを活用した環境の整備が年度内にされていきますので、それが実現した後には、より適切な形で対象業務等も増えて、進めていくことができるというふうに考えています。ただ、当然全ての職員が活用できる台数の確保はまだできておりませんし、今後も、理想は全ての職員が活用できるのが一番理想ではありますけれども、コスト面で非常に高くなるという部分もございますので、どの範囲までやるのが適切かというところは実際の運用を通じて見極めていきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
先程、出勤抑制の一定の効果とあったんですよ。けれども、この在宅勤務というのは、そのテレワーク、リモートワークに関しては、今回コロナに関しては出勤抑制の一定の効果だったのかも分かりませんが、補正予算もお願いして今後どうするかとなると、仕事の質になってきますからね。じゃあ、その辺どうやって切り分けて、どういうふうに在宅勤務を進めていくのかというのは、出勤抑制が一定の効果があったじゃ僕も駄目だと思います、今後は。そういったところはしっかりと考えていただきたいと思います。
４ページ、ごめんなさい、最後にします──最後じゃないか。区政への区民参加の推進で、４ページの一番下ですね、「参加人数の制限や集会によらない意見の聴取」とあるんですけれども、これ、今までだとホームページでメールを頂いたりしてだとか、ファックスというのだと思うんですけれども、ほかにはどういうのがあるんですか。
石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）
ほかに、それこそオンラインで何か意見交換とか、そういうことということも考えられるかとは思っておりますけども、実際その運用をどうするかとなると、なかなか難しいかなというところもございます。ただ、様々な意見を、できるだけ多くの意見を聴取するということが必要であるというふうには思っております。
酒井委員
いや、当然僕もオンラインを想定したんですけれども、オンラインはなかなか難しいっておっしゃるのでなくて、やっぱり必要だと思いますよ。区長のタウンミーティングも、そのようなこともぜひ検討していただきたいと思います。
最後にします。予備費のところ、大内委員からも様々指摘がございました。やっぱり、議決したものではない中で、この予備費というのをどういうふうに議会に報告してもらうのかって大切だと思うんですが、これは区民委員会で午前中、我が会派の森委員からも指摘をさせていただきましたが、３ページのところの、５月１５日現在なんですね。予備費の。それ以降使われたのかどうかも、まあ、ちょっと確認させていただきたいんですけれども。要するに、せめて最新のものを、こういうのを出すべきなんじゃないのかなと思うんですが、どう改めていただきますか、今後。
森企画部財政課長
先日の補正予算の補足説明の際にも少し触れさせていただきましたが、先程１億６,０００万円と企画課長は答弁しましたが、５月２７日、まあ、５月中というところに見ますと、１億９,０００万円ということで増えております。
酒井委員
これね、さっきの大内委員の質問の中で、１億６,０００万円余使っていますよってことだったと思うんですよ。それは５月１５日段階でしょう。それ以降、５月２７日に増えて１億９,０００万円になっていますよということでしょう。そうしたらやっぱりね、今日６月８日の報告だったらば、やっぱり差し替えてでも極力新しいもので報告すべきだと思います。これは指摘で終わります。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１１分）
本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので……。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
休憩します。
（午後５時１１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時１１分）
大内委員
予備費について、もうちょっと詳細な報告をお願いしたいと思います。項目の金額等ね。あと、それでトータル的に幾らかかっている。できる限り近々のを出してください。今聞いていると、５月１５日に１億６,０００万円ということだったけれども、今１億９,０００万円まで増えているといったことであると、日にちを６月の頭でもいいし、あるいは５月の末でも結構ですけれども、それはまあ、そちらが把握している範囲で、出せるものは資料として明日出していただければと思います。よろしくお願いします。
委員長
ただいま大内委員から要求がございました資料の取扱いについて、委員会を休憩して協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後５時１２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１３分）
ただいま休憩中に御協議いただきましたとおり、「令和２年度予算における予備費充用一覧」を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
それでは、次回の委員会は、明日６月９日（火）午前１０時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。お疲れさまでした。
（午後５時１３分）