中野区議会総務委員会〔令和２年１２月２日〕

　

総務委員会会議記録

　

○開会日　令和２年１２月２日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時００分

　

○閉会　　午後５時５０分

　

○出席委員（９名）

　山本　たかし委員長

　内野　大三郎副委員長

　立石　りお委員

　内川　和久委員

　小林　ぜんいち委員

　白井　ひでふみ委員

　浦野　さとみ委員

　大内　しんご委員

　酒井　たくや委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　白土　純

　副区長　横山　克人

　企画部長　高橋　昭彦

　企画部企画課長（企画部参事事務取扱）　石井　大輔

　企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）　平田　祐子

　企画部業務改善課長、ユニバーサルデザイン推進担当課長　藤永　益次

　企画部財政課長　森　克久

　総務部長　海老沢　憲一

　危機管理担当部長、新区役所整備担当部長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長、総務部特別定額給付金担当課長　浅川　靖

　総務部職員課長、人材育成担当課長　中谷　博

　総務部施設課長　髙田　班

　総務部経理課長　吉沢　健一

　総務部危機管理課長、新区役所整備課長　中村　洋

　総務部防災担当課長　山田　健二

　

○事務局職員

　事務局長　長﨑　武史

　事務局次長　小堺　充

　書記　鎌形　聡美

　書記　五十嵐　一生

　

○委員長署名

審査日程

○議案

〔新規付託分〕

　第８３号議案　令和２年度中野区一般会計補正予算

　第８４号議案　令和２年度中野区用地特別会計補正予算

　第８５号議案　令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算

　第８６号議案　令和２年度中野区介護保険特別会計補正予算

　第８７号議案　中野東中学校新校舎用什器類の買入れについて

　第８８号議案　中野東中学校新校舎給食室厨房機器の買入れについて

　第８９号議案　平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れについて

〔継続審査分〕

　第６０号議案　和解について

○陳情

〔新規付託分〕

　第１４号陳情　「日本政府に核兵器禁止条約の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情

○要求資料の提出

　１　庁内情報テレワークシステムの整備について（情報システム課）

○所管事項の報告

　１　新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取り組み及び今後の課題について（企画課）

　７　庁内情報テレワークシステムの運用に向けた考え方について（情報システム課）

　

委員長

　定足数に達しましたので、本日の総務委員会を開会いたします。

　

（午後１時００分）

　

　報道関係者の方から当委員会の様子を写真撮影・録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後１時００分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後１時００分）

　

　報道関係者から写真撮影・録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定をいたします。

　報道関係者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に撮影・録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影・録音は認められておりませんので、休憩になりましたら撮影・録音はやめてください。

　本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩いたします。

　

（午後１時０１分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後１時０２分）

　

　本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。（資料１）第８３号議案から第８６号議案の計４件、また、第８７号議案及び第８８号議案の計２件は、それぞれ関連しますので、一括して審査したいと思います。次に、要求資料と所管事項の報告の７番が関連しますので、一括して受けたいと思います。次に、所管事項の報告２番から４番については順番を入れ替えて、３番、中野区基本構想検討案について、４番、中野区基本計画（骨子）について、２番、区有施設配置の考え方についての順で報告を受けたいと思います。

　次に、３日間の割り振りですが、１日目は議案８件、陳情１件、要求資料の提出、所管事項の報告を７番まで受け、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進行いたします。

　なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

　議事に入ります。

　議案の審査を行います。

　初めに、第８３号議案から第８６号議案までの計４件を一括して議題に供します。

　なお、補正予算は当委員会に付託されておりますが、第８３号議案については区民、厚生、建設、子ども文教委員会で、第８５号議案については区民委員会で、第８６号議案については厚生委員会で関係分を審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送られることになっておりますので、御承知おきください。

　それでは、本件について、理事者の補足説明を求めます。

森企画部財政課長

　それでは、第８３号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算、第８４号議案、令和２年度中野区用地特別会計補正予算、第８５号議案、令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算及び第８６号議案、令和２年度中野区介護保険特別会計補正予算につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。

　議案書のほうを御覧いただきたいと思いますが、まず一般会計第８次補正予算につきまして御説明をいたします。

　２８ページ、２９ページをお開きください。歳入歳出予算の総括でございまして、歳入歳出とも５億１,２９２万３,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１,８７７億６,６１０万７,０００円となるものでございます。

　内容でございます。３２ページ、３３ページをお開きください。まず４款区民費、３項税務費の１目税務管理費でございますが、今年１月に稼働いたしました新しい住民情報システムにつきまして、原則パッケージ活用で導入をしたところでございますが、今年度の当初課税処理を行ったところ、実際に業務を行っていく中で非効率な機能があったということでございまして、当初課税の遅れが来年度生じる可能性が判明したことから、このシステム改修を行うものでございます。一部作業は来年度にかかることから債務負担行為を設定いたしますが、債務負担行為につきましては後ほど御説明をいたします。

　続きまして、３目の納税費及び４目の諸税費でございますが、区民税の納付につきまして、非対面によるキャッシュレス収納環境を拡充し、納税の利便性を高めるために、スマートフォン決済の導入及びクレジット決済の範囲拡大を行うものでございます。スマートフォン決済の利用開始については来年３月を予定しておりまして、クレジットカード決済の範囲拡大については、現状、納付額３０万円以下、スマートフォン限定ということになっておりますが、１００万円未満、パソコンやタブレットも利用可能ということで拡大をするものでございまして、来年６月の利用開始を予定しているということです。ですので、クレジットカード決済につきましては、債務負担行為を設定するものでございます。債務負担行為については後ほど御説明いたします。

　続きまして、下段の４項保険医療費の１目後期高齢者医療費でございますが、平成３０年度の税制改正に伴って、令和２年以降の所得税について給与所得控除等が変更になることから、保険料計算に影響があるということで、まず後期高齢者医療管理システムの改修を行うための経費を計上しております。また、先ほどの税と同様に、キャッシュレス収納環境の拡充に伴う経費も計上しております。後期高齢者医療管理システムの改修につきましては、国庫支出金１１０万円を見込んでおります。下段の３目の国民健康保険事業特別会計繰出金につきましては、特別会計のところで説明をいたします。

　続きまして、３４ページ、３５ページを御覧いただきたいと思います。５款子ども教育費、３項学校教育費、８目体験学習費でございます。修学旅行の代替事業といたしまして、学校が実施いたします日帰り旅行及びオンライン等による疑似体験の事業について、保護者が負担することとなる経費に対しての補助金の計上でございます。補助額については、一人当たり体験の経費が上限９,０００円、また、ほかにバスの借上げ経費を計上しております。

　その下の子育て支援費の２目子ども家庭支援費でございますが、児童相談所開設に伴って、来年４月から子ども家庭支援センター分室の職員増を予定しております。これに伴っての什器類の購入や電気設備工事を行うものです。職員数については、現状４０名のところ、来年４月には３１名増員し、計７１名となる見込みでございます。

　３６ページ、３７ページを御覧ください。６款地域支えあい推進費、３項介護高齢者支援費の、まず２目の介護保険特別会計繰出金につきましては、後ほど特別会計のところで御説明をいたします。５目高齢者支援基盤整備費でございますが、在宅で要介護者、高齢者の方を介護している家族の方が新型コロナウイルス感染症に感染した場合に、その介護者の方が住み慣れた地域で生活を継続できるようにヘルパー派遣等の経費を計上するものです。特定財源として３９８万１,０００円ですが、全額東京都支出金を見込んでおります。

　３８ページ、３９ページを御覧ください。７款健康福祉費、２項スポーツ振興費の２目スポーツ環境整備費でございますが、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、施設利用制限をしたことなどによっての指定管理者の利用料金収入の補填でございます。対象は中部、南部、鷺宮スポーツコミュニティプラザで、その対象の期間は今年の７月１日から９月３０日まででございます。

　中段の３項の障害福祉費の、まず２目の在宅福祉費でございますが、特別障害者手当、障害児福祉手当、障害者福祉手当につきまして、当初予算編成時と比較しまして、受給者の見込み差が生じたため、扶助費を増額するものでございます。特定財源につきましては、特別障害者手当及び障害児福祉手当につきまして、国庫支出金を見込んでおります。１３０万２,０００円を計上しております。それから、５目の障害者支援費につきましては、先ほどの地域支えあい推進費の高齢者の場合と同様で、こちらは障害者の方を介護している家族の方が新型コロナウイルス感染症に感染した場合に、引き続き障害者の方がその場所で生活を継続できるようにということで、ヘルパー派遣等の経費を計上しているもので、特定財源全額東京都支出金を見込んでおります。

　それから、５項の保健企画費、３目医療連携費でございますが、こちらは新型コロナウイルス感染症対策経費といたしまして、薬剤師会及び柔道整復師会における必要な物品を購入するものでございます。

　７項の生活衛生費、１目の衛生環境費につきましては、保健所のガス料及び水道料が当初想定よりも不足するということでございまして、増額をするものです。

　４０ページ、４１ページを御覧ください。８款環境費の２項ごみゼロ推進費の２目資源回収推進費でございますが、まず集団回収の支援、こちらについては家庭から排出される古紙等が増加しまして、集団回収におけます回収量が増加していることから、報償金を増額するものでございます。続きまして、（２）のびん・缶・ペットボトル等の回収及び（３）のプラスチック製容器包装の回収につきましては、こちらも記載のごみが増加していると。びん・缶・ペットボトル・陶器・ガラス・金属ごみ、またプラスチック製容器包装が増加しているということですから、選別等の経費を増額するものです。びん・缶・ペットボトル・陶器・ガラス・金属ごみについては売却益がございまして、特定財源といたしまして諸収入２,２８６万４,０００円を計上しております。

　４２ページ、４３ページを御覧ください。１０款のまちづくり推進費の２項まちづくり事業費で、３目防災まちづくり費でございます。まず１の（１）木造住宅密集地域整備につきましては、令和３年度予算にて土地開発公社から買戻し予定としていた道路用地、平和の森公園周辺地区及び南台一・二丁目地区の地区施設道路の取得費につきまして、本年度の特定財源の確保が可能となったため、前倒して執行するものでございます。それから、（２）の弥生町まちづくりにつきましても同様に、避難道路用地に係る用地取得費、土地開発公社から来年度買戻し予定だったところですが、こちらについて特定財源の確保が可能となったため、前倒して執行するものでございます。また、後段の老朽建築物の建て替え等助成制度の申請件数が増加しておることから、補助金を増額するものです。（３）の大和町まちづくりについては、老朽建築の建て替え等の助成制度の申請件数が増加しておることから、補助金を増額するということでございまして、国庫支出金、都支出金、また、まちづくり基金からの繰入金を充当しているところでございます。

　４４ページ、４５ページの用地特別繰出金につきましては、後ほど御説明をいたします。

　４６ページ、４７ページ、繰越明許費調書でございます。９款土地基盤費の２項道路費、妙正寺川・江古田川擁壁補修工事につきまして、第３回定例会の補正予算で議決をいただき、工事費を措置したところでございますが、その後、競争入札において入札不調となったということで、年度内の工事完了が難しくなったというところが現状ございます。しかしながら、来年の梅雨の時期までに工事を完成させる必要があることから、予算の一部を繰越明許費として、補正予算議決後速やかに契約手続に入って、工事に着手したいと考えておりまして、こちら、繰越明許費の設定をお願いするものでございます。今年度の執行見込みは９８５万円で、来年度の執行見込みが記載の１,４７６万４,０００円でございます。

　４８ページ、４９ページの債務負担行為調書につきましては、先ほど御説明いたしました住民情報システム改修委託及びキャッシュレス収納環境の拡充に伴ってのシステム改修委託について設定をするものです。

　一般会計は以上でございます。

　続きまして、用地特別会計の補正予算でございます。

　５２ページ、５３ページを御覧ください。第１次の補正予算です。歳入歳出とも１１３億６,１１２万３,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は１１８億７,３１２万３,０００円となります。

　内容でございますが、５６ページ、５７ページを御覧ください。平和の森小学校の移転用地及び道路用地の買収に伴っての用地費の計上でございます。特定財源は、一般会計からの繰入金１２万３,０００円及び特別区債１１３億６,１００万円でございます。

　それから、５８ページ、５９ページは、特別区債の現在高調書でございます。

　続きまして、国民健康保険事業特別会計第４次補正予算でございまして、６２ページ、６３ページを御覧ください。歳入歳出とも３万９,０００円を追加計上いたしまして、３２８億３,１７８万８,０００円となります。

　内容でございますが、６６ページ、６７ページを御覧ください。国民健康保険料のキャッシュレス収納環境の拡充といたしまして、スマートフォン決済を導入するものでございます。全額一般会計からの繰入金でございます。

　最後に、介護保険特別会計の第１次補正予算でございます。

　７０ページ、７１ページを御覧ください。歳入歳出とも３,３４６万５,０００円を追加計上いたしまして、補正後予算額は２４０億２,０４６万５,０００円となります。

　内容でございますが、７４ページ、７５ページを御覧ください。まず、介護保険制度の改修に伴っての介護保険システムの改修に係る経費を計上いたします。上段の部分ですが、特定財源は国庫支出金と一般会計からの繰入金でございます。下段のキャッシュレス収納環境の拡充に係る経費につきましては、介護保険料につきまして、スマートフォン決済を導入するものでございます。一般会計の繰入金を全額充当しているところでございます。

　御説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

酒井委員

　まず、住民情報システムの改修のところがあったと思うんですけれども、こちら、システムの改修はこれまで３か年において、平成２９年、３０年、それから平成３１年度と令和元年度で、３か年で債務負担行為でやってきたわけですよね。まず、ちょっとそのところを少し詳しく教えていただいていいですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在の住民情報システム、税、住民基本台帳、国保の三つの関係システムを運用しているところでございますが、稼働が令和２年１月６日でございます。それまで委員御指摘のように、３か年にわたって開発に当たっていたものでございます。

酒井委員

　それで、今回、その開発を進めてきて、いざ運用しようとすると不具合が生じましたよ。それで、システムを改修しますよということなんですけれども、こういったものはこの３か年の中で準備を進めながら、税のところにはこのシステムのまま導入すると不具合が生じるというふうなことは分からないものなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　これまでは職員が内製でつくっていたシステムを使ってやっていたという事務処理の流れでやっていました。今回、パッケージに処理を、事務を合わせるということで、税のほうは工夫を重ねてきたところでございます。ただ、本稼働後に実際にやってみたところ、どうしても合わせ切れないところが出てきてしまったということで、区民のサービスの低下につながるおそれがあることから、今回改修に至ったものでございます。

酒井委員

　要するに、区民サービスを向上させる、もしくは職員の事務負担であったりだとか、経費の見直しの観点から、３か年かけてシステム改修を行ってきたわけじゃないですか。で、実際にやってみると、税務のところでは不具合が生じましたよと。すると、その３か年の間にシステムが税にどれだけ適合するかしないのかだとか、事業者とも一緒になって、それから情報システム担当さん、そして税務のところでのいわゆる調整会議みたいなことはやってきたんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　課税ですとか、それぞれの種目ごとにワーキンググループをつくりまして、その中でシステムの機能の検討等は行ってきておりました。その中で今回の改修部分について、税のやり方、事務処理のほうの変更で何とかなるというふうにワーキングの中では判断したものの、実際に本当の処理に至ったところで、やはりやり切れないということが判明したものでございます。

酒井委員

　これね、平成２９年の１０月かな、区民委員会で報告いただいており、我が会派の森委員のほうから、システム改修するのはいいですよと。もちろんそのシステムをまたカスタムすると費用がかかりますから、業務をそのシステムに合わせていくというのは理解すると。だけど、それが結局は追いつかなければ、後年により経費がかかったり、人の稼働がかかったりする中で、そのままのパッケージのままいくのか、もしくはそのパッケージのシステムを改修するのか、よくよくしっかりとバランスを持って見極めてくださいねって２９年のときに質問させていただいて、その後、３０年の予算特別委員会、それから３１年の区民委員会でもよくよく聞いているんです。すると、答弁で、今の平田さんじゃないときなんですけれども、しっかりと数値化して分析を行っていきますよと。要するに、どちらがいいのか事前にしっかり見極めますと言っていたんです。にもかかわらず、こういうふうになっているところが、僕は事前に準備できなかったんですかというのを確認しているんです。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回改修の予算要求が出ている項目につきまして、実際にそのワーキングの中で検討したところ、事務処理の変更で何とかなるだろうというふうに考えていたところが大部分なんですけれども、やはりシステムが変わったことによって想定し切れず、実際の事務処理の中で必要な機能が後から出てきたところがあるということでございます。

酒井委員

　要するに、じゃ、税のほうからも、業務を改善することによって、要するにシステムに合わせにいくことによって、それで耐え切れるんだというふうな話だったんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　既に稼働している特別区がございますので、目黒ですとか江東に実際に見に行っています。その中でやっている事務処理で何とかなるだろうというふうに考えていたところでございます。

酒井委員

　他区はシステム改修していない。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　これまで導入している区は、それなりの改修は行っています。ただ、今回要求されている機能については、改修は行っていないところでございます。

酒井委員

　いや、あまり長くしたくない。答弁が分かりづらい。システム改修しているけど、していないとおっしゃったでしょう。ちょっとその辺が、他区ではシステム改修していないんですかってお聞きしています。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　それぞれの区の事務処理の方法がありますので、それに合った改修等はやっております。中野区もその改修を見て、必要なところは取り入れたというところでございます。

酒井委員

　それが今回の補正予算ということですか。そうじゃなくて。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　その当時は、中野区に必要な機能ということが判明していなかったので、今回の補正になっているところでございます。

酒井委員

　すると、お聞きしていると、要するにその３か年の中で詳細なところが詰め切れていなかったんじゃないのかなというふうに感じるんですけど、その点いかがですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　開発の段階では運用テストも行っておりまして、その中で今回の必要な機能がないところで事務処理をテストしているところでございます。その中で、そのときはできるというふうに所管のほうでは考えていたということでございます。

酒井委員

　すると、２０２０年１月から稼働しているんですね。そのときに現場からもう不具合は出ていましたか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回は当初課税の話でございますので、１月というよりも当初課税の算定がその後６月までの間にありまして、またコロナということで申告期間が延びたということもあって、その機能がないと対応が難しいというところでございます。

酒井委員

　当初課税は、始まるのは６月からですか。不具合はいつ現場から声がありましたか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　当初課税事務自体は１月から６月の間に行っているものでございますが、申告期間が延びたということがありましたので、６月ぐらいになって、やはり難しいという声が出てきたものでございます。

酒井委員

　すると、６月に難しいという声がある中で、やっぱり現実的にこの１２月の、要するに第８次の補正でしか対応できなかったんですか。要するに、現場はもう当初の課税のところで、このシステムじゃ難しいよというのが判明したわけですよね。これまで様々補正も組んできた中で、その途中のもっと早いタイミングでやれると、現場の負担の軽減だとか、そういったのもあるのかなと思うんですよ。その点どうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回、他区ではこのままのシステムでやっているということもあって、税のほうでは事務改善で何とか対応できるというふうに考えていたところもあります。ですので、一定程度運用した後に、やはり事務改善だけでは対応し切れないというところで、残業も多くなってしまっているということがありましたので、じゃ、改修で対応しようと、そういう話になったところでございます。

酒井委員

　もう終わりにしますが、やっぱり早い対応をしておればよかったのかなと思うのと、それから、これは債務負担行為なんですよ。要するに来年度までかかりますよと。これは、来年度の当初課税にも場合によって影響が出るということですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　ベンダーとのスケジューリングもありますが、来年度の当初課税も影響はあるかもしれないというところでございます。

酒井委員

　要するに今回税務に関しては、申告期間の延長であったりだとか、様々今までの業務以上のことも増えておるわけなんですよ。それでいてシステムに不具合が出て、また仕事が増えている状況なんですね。よくよく考えると、当初の区の考えは、システムに業務を合わせていくことによって経費を節減するということも分かるんですけれども、３年前から我が会派の森議員なんかはかなり心配されて、ずっと指摘してきたわけです。今回もう少し対応できなかったのかなというのはちょっと感じるところなので、指摘をさせていただきました。

内川委員

　今の酒井委員の質疑を聞いていて、何とかなると思っていた。区の基幹収入の区民税の課税でしょう。それを何とかなると思っていた仕事のやり方はどうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　言葉の問題かもしれないんですが、今回の改修については不具合ということではなく、他区ではこれで業務を行っておりますので、中野区の税務の業務のやり方に合わせるための業務改善、事務改善の改修ということでございますので、税のほうでも他区でそのままで業務をできているところから、そのまま事務を変えることで何とかなると思っていたところでございます。

内川委員

　そんないい加減な仕事のやり方をしているのかね。何とかなるんじゃないの。基幹収入だよ、これ。住民税って。結果、多分これ、かからなくてもいい３３０万円余かかるわけでしょう。それに対してはどう思っていたんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　やはり稼働初年度は当初想定できなかった改修案件というものが出るのは、そう少ないことではございません。ですので、今回の改修につきましても、業務との関連でやむを得ないものと考えております。

内川委員

　マイナートラブルだからいいんだ。そういうことですか、言っているのは。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　大小ということではなく、今回システムの不具合ということではなく、業務に合わせるための改修ということで、事務改善のための改修があるのはやむを得ないことだと考えております。

内川委員

　最後に聞くけど、じゃ、３３０万円余かかっちゃうわけだけども、誰の責任ですか。端的にお答えください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　こちらにつきましては、誰の責任ということもございませんで、事務改善を行っていくための経費だと考えております。

内川委員

　さっき酒井委員との質疑の中で、今まできちんと対応していれば、こんなことはなかったんでしょう。結果、３３０万円出るんでしょう。そこをはっきりしてよ。誰の、システムの会社の責任なのか、区側の責任なのか。それをはっきり言ってください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　繰り返しの答弁になってしまいますが、誰の責任ということではなく、やはり業務を効率的に運用していくための事務改善のための改修ですので、どこの責任ということではないと考えております。

酒井委員

　ちょっと関連して。今回補正予算の内容は３３６万円余です。もう所管では不具合が生じて残業だ、様々な影響が出ているんです。これを考えると、要するにシステムでは合わないから業務が合わせていくのか、もしくはシステムを改修するのか。そういう中での必要な費用の３３０万円、これは理解するんです。ただ、これ、様々もう超勤が出ていたりとか、いろんな影響があって、債務負担行為になっちゃって、来年度の当初課税にも影響が出ることを考えると、もう少し早い段階で、３３０万円で済むんだったらば、やっぱり早い対応が必要だったんじゃないのかなというのは、改めてちょっと先ほどのやり取りを聞いておって僕も感じたところなんですけど、最後にちょっとお伺いします。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　委員御指摘のとおり、やはり超過勤務が発生しているということはございます。そういった状況を考えますと、できる限り早い対応というのは必要だったと思いますが、その仕様を詰めていって今になったというところでございます。

立石委員

　同じく住民情報システムのところで、先ほどコロナウイルスの影響で確定申告の期間が延長したことによって当初課税の算定が遅れているという話がありましたが、例えば今年度ですとかは今後またその期間が延びるのか分からないんですけども、通常の期間どおりに申告が行われた場合は、その改善を行わなくても通常の期間に当初課税を算定することは可能なんですか。今後の話ですけど。

　すみません。じゃ、別の質問をします。まず当初課税の算定は、今後税収の見通しを立てる上で非常に大事な数値であって、やっぱりそこは速やかに計測ができるような形が必要だと思っております。その上で、第４回定例会一般質問でもさせていただきましたが、政府が今、自治体ＤＸという形で標準化、クラウドを共通化という形で、まだ明確な方針が出ていないですけども、２０２５年をめどにかなり今までのパッケージとか考え方が変わってくるというところで、ダブルコストが発生しないようなマネジメントの必要性というところを指摘させていただいて、法改正や区民サービスに影響するものに関しては改修をするということで、今回、区民サービスに影響があるということで改修に至ったんだと思うんですが、今後より広範囲でこういった案件が出てくると思いますので、今まで以上にしっかりとマネジメントに取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。

　続いて、キャッシュレス決済に関して質問をさせていただきます。これは税務、国保、介護にまたがると思うんですが、今回キャッシュレスとクレジットカード決済拡充というふうになりますが、こちらに関して発生する手数料を確認させてください。

森企画部財政課長

　区が支払う手数料、いわゆる収納手数料ですね。それについては、クレジット及びスマートフォンの決済について、いずれも１件当たり税抜きで５５円となっております。

立石委員

　こちらの手数料というのは、いわゆる区民が負担するものなのか、行政が負担するものなのか確認します。

森企画部財政課長

　今、１件５５円と私が申し上げたのは、区側が負担する収納手数料、それが１件５５円ということでございます。区民が、利用者が負担する手数料については、クレジットカード決済をする場合に一定かかることになっておりますが、そこについては、詳細な金額については、ちょっと承知はしておりませんが、クレジットカード決済の場合はかかります。

立石委員

　今まであったクレジットに関しては、区民の方の手数料が発生すると。キャッシュレスに関しては発生しないということで、新たに決済方法が増えるということで、キャッシュレスのほうが区民の方にとって手数料が発生しないというところですので、導入の際、そこはしっかりと分かるように広報していただきたいと思います。このキャッシュレスの決済というのは、このコロナ禍において非接触のそういう手続、決済を推進していくというのはあると思うんですけども、これを導入したことによって、新たにキャッシュレスによって支払いをされる方だとか、どのぐらいの金額が見込まれているのかとか、その辺の推計はありますか。

森企画部財政課長

　このキャッシュレス決済、スマートフォン決済を導入して、１年間運用して、それによって新たに増加する件数及び納付額でございますが、一応所管の試算で申し上げますが、まず区民税については３,５００件の件数で６,３００万円、それから、後期高齢者医療保険料が４８０件で約５４７万円、国民健康保険料が３５０件で４２２万円、介護保険料が８００件で４４０万円増加すると試算がされております。

立石委員

　その件数に伴って、区側としては手数料が発生するというわけですけれども、これによって区に新たに入る収入、今まで別の支払い方法をしていた人が乗り換える想定なのか、それともキャッシュレスを入れることによって、今まで支払えていなかった人が支払う。その切り分け、推計というのはされていますか。

森企画部財政課長

　今、私が御答弁した件数と金額については、ある意味純増、新たに増える件数と金額でございます。

立石委員

　ちょっと細かい推計のところは、ここで確認してもあれなんですけども、新たに導入することで区の収入が増えるという形で今回導入されているんだと思います。今後、実際運用する中で、そちらの経過報告をしていただければと思います。要望です。

小林委員

　ちょっと今のところから戻るんですけども、先ほどの納税管理の中の電算システムの運用のところの住民情報システムの改修に係ることについて、ちょっと戻りますが、聞きたいと思います。当初の予算で言うと、課税資料データ入力等委託になるんですか、それとも違う委託になりますか。当初予算で言うと。

森企画部財政課長

　令和２年度当初予算ということのお尋ねかと思いますが、まず住民情報システムに関して申し上げると、今年の１月で新しいシステムが動いておりますので、いわゆるシステム改修に係る経費というのは、今年度当初には、恐らく税務費のほうにはほとんど入っていないんじゃないかなと思います。

小林委員

　分かりました。要は、今回パッケージでシステムを入れて、区民サービスの向上のためにとしたけれども、結果的には向上にならなくて、むしろマイナスで職員が残業しなければならない、手計算までしなくちゃいけないようなことが起こってしまったと。しかしながら、ワーキングチームを税務のほうからも入れて、システムをつくっていったんだという、さっきくだりがありました。税務のほうでは非効率的なシステムであったというふうに説明がありました。結果的にその非効率的なシステムになってしまったのを、担当者たちがワーキングチームをつくって検討していったと。その中で、システムで組んでいこうということではなくて、パッケージで考えていこうというようなことというのは出てきていなかったんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　そのワーキングの中で税務の担当も入りまして、業務の運用の変更で何とかなるのか、それともパッケージの改修が必要なのかというのは、そこで検討しておりました。

小林委員

　そうすると、検討はしていたけども、そういう声は出なかったということなんですかね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　項目ごとで様々かとは思いますが、一例を挙げますと、改修要望は出たものの、こういう運用で何とかなるんではないかというワーキングの中での検討で、それでいきましょうというふうに結果としてなったものもございますし、ワーキングの中でパッケージで大丈夫なんだろうというふうに考えていた。だけど、今回、本番適用してみたら、やはり難しかったというものも混在してございます。

小林委員

　そうすると、カスタマイズをして、当初の段階から……。いや、さっきの話でも、６月の課税に関わっての段階でということは、初期の段階でやってみたら駄目だったという話ですよね。ということは、カスタマイズをして、改修を早期の段階にしていこうという話がそのワーキングチームの中でもきちっと議論されていたのかなということと、であれば、システムそのものの考え方、パッケージの考え方が、区の方針としてこれまで幾つかのシステム、システムということで来ているけれども、システム全体の導入なのか、カスタマイズもしていくんだという考え方なのか、システム全体で組んでしまったほうが安上がりで簡単だよと考えているのか、いや、それもあるけれども、カスタマイズもきちっとしながら並行してやっていくことによって、よりいいものになっていく、しかも費用が抑えられるという物の考え方というのはないんですかね。要するにシステムありき、パッケージありき、いやいや、カスタマイズという考え方もあるよねという物の考え方は、区としてはないんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回のパッケージの導入に当たりましては、基本的にカスタマイズは抑える方針でおりました。ただ、フィット・アンド・ギャップという言い方をしますけれども、そのパッケージを最初にいろいろと検討していく中で、区のほうで業務が合わせられるのか、それともどうしても改修をかけないと業務が回らなくなるのかというようなところは、各ワーキングの中で細かく検討はしていたところでございます。繰り返しになりますが、基本的にはカスタマイズというのは抑制する方向でございました。

小林委員

　物の考え方として、ということは、カスタマイズというのはあまり中野区としてはしませんよ。パッケージでシステムを組んでしまうほうがいいですよという方針を区として取っているという考え方でいいんですかね。であるならば、もう少しカスタマイズということについてもきちっと議論をしていくべきなんではないのかなと。要するに、今回３３６万円ですけれども、さっきもいろいろ議論がありましたけれども、区民サービスの向上を目指していたところが、非効率的なシステムであったとはっきり言っているわけですよね。非効率的なシステムであったので、今回運用の改善を行うことになったと。そして、さっきも言いましたけども、残業もあったし、早期の段階でこういうのが分かったと。だけど、検討して、ちゃんと試行もしていたと。となると、何を試行していたの、何を議論していたの、何を検討していたのという。ここには人件費は入っていませんけれど、そういったものを考えていくと、実際は３００万円どころで済んでいないということが私の頭の中で増幅してきちゃって、いやいや、これってもっと大事なことなんじゃないのというふうに思うんですけれども、その辺は、繰り返しになってしまうと言われるとなんなんですけど、どうなんですか。

　こっちに聞いたほうがいいかな。じゃ、聞き方を変えます。財政課のほうには、そのカスタマイズという考え方についての判断というのは、もう言われるままに、いいんじゃないですか、システムパッケージでという考え方で仕切っているんですか。それともカスタマイズということについての比較みたいなことはされていないんですか。

森企画部財政課長

　カスタマイズの基本がどうとかということはちょっとなかなかあれなんですが、基本的には調達ガイドラインに沿った形で構想をし、情報システム課のほうが必要な形で予算額の精査等も行っているところでございます。ですので、それを受けて、財政課としては要求があったものについて査定というか、調整をしているということでございますので、適切なある目的に沿った形で必要なシステムを導入する、システムを改修するといったようなことで、適切な改善の内容とか、あと経費の積算が行われて、要求があって、それを財政課としては確認というか、それを査定しているという形にはなります。

小林委員

　もうこれで終わりにしますけども、もっと積極的にカスタマイズという方法も他区では取っているわけですから、この同じシステムを使っている他区でもカスタマイズをして、より早い段階によりよいものにしてやっているところが実際あるわけです、調べてみたら。だけど、中野区はそれをしていないということで、かつワーキングチームまで組んでいてやっていたのにもかかわらず、残業をしてまで、人件費もここには入っていませんけど、それも含めて、今になってこれをやっているというのは、もう少し先を見込んだ財政課の判断と、区民のほうに関わるのか、やっぱり情報システム課としてきちっとこの辺をもう少し早い段階からよりよいものを、専門的な立場にあるんだったら、情報を収集しながらやっていくべきなんではないのかなというふうに思うことを言って、多分答弁は同じなんでしょうから、返ってこないんでしょうから、そこは導入の仕方、さっき区は、カスタマイズよりもパッケージでシステムを組んでいくことを先とするというふうに言っていたところは、ほかのシステムを考えても、やっぱりもう一回立ち止まって考えるべきなんではないのかということを申し上げて、要望として、今後の様々なシステムの導入に当たっては、ちょっと見させていただく、確認させていただくようにしますけど、十二分に考えていったほうがいいんではないかな。区はシステムをパッケージでありきというところはいかがかなのかなと今聞いていて思いましたので、要望します。答えることがあったら答えてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　基本的にはパッケージに業務を合わせるという方針ではございましたが、全くカスタマイズをしていないということではなく、３年間の中では相当量のカスタマイズはかけてございます。

白井委員

　それでは、私も同じく情報システムのほうから。住民情報システム、今回の補正に関しては３３０万円余なんですけども、トータル的には６億円を超える年度内だけの予算なんですね。先ほど来お話が出ているんですけど、役所の判断でやむなしというところが一番引っかかっていまして、やむなしかどうかの判断て、実は議会側が判断すべきで、違うんじゃないかなと思ったところです。この辺はちょっと聞きたいと思うんですけど、そもそもこの３００万円余の改修をしなきゃならないとなった理由に、恐らく障害が出ているんでしょうね。現実的に職員の手間等々という言い方は算定しづらいので、残業が発生しているなんていうお話がありました。具体的にこの間どのくらいの損失が出ているんですか。算定されていますか。

森企画部財政課長

　こちらの財政課のほうでも、委員がおっしゃったように超勤が発生したり、また土日勤務も一定発生しているというようなことは、情報としては得ているところでございますが、申し訳ございませんが、具体的に時間数がどうだとかというところについては、ちょっと把握はしておりません。

白井委員

　本当はそこが数値化するというところなんですしょうね。先ほどの酒井委員から言うとね。一つは、いわゆるこういうシステムの導入に当たってというのは、区はこれまでベンダー任せだとか、言い値に近いような、専門家のアドバイスがないとなかなか分からないというところがあるから、区のいわゆるＩＣＴガバナンスを構築するんだというところから、情報システム調達ガイドラインというのをつくったわけです。外部からの専門家も招いた上で、大がかりなシステムだとか改修に当たってというので、これで構築するんだというふうにやってきていた上で今回のこの話なので、そうすると、単純にこのシステムだけの話なのか、いやいや、区の大本としての戦略としてどうなんだというところの問いが出てくる。全体としてカスタマイズはなるべく避けます。だけども、やむなしのところはやるんだという姿勢は変わっていない。だけど、今回個別のやつに関しては、しようがないからやるんですという判断になっているんですか。大本は変わるのか変わらないのか、まずここを確認させてください。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今、委員御指摘のとおり、基本的にパッケージのカスタマイズは、その後の例えば税制改正などがあったときに費用が増額する要素になります。また、メンテナンスの工数も増えるということがありますので、カスタマイズが望ましくないということは変わりません。ただ、最低限必要なカスタマイズを行わないと業務に支障が出る場合、そのときは行うという、そういった方針に変更はございません。

白井委員

　その方針に変更ないがゆえに、当初算定した、でも、不都合があった、どうしよう、なかなか我々として決めたものに間違いがあったというのは言いづらくて、ずるずると修正が遅れたんじゃないのかというふうにも見える。だから、早く対処しなきゃならないのにこのタイミングになっているんじゃないですかって。一つには、本当にカスタマイズせずに済むのか。具体的な業務の算定の仕方というところに正確性があったのかどうか。やっぱりやってみて不都合があったというときに、早く対処して、少しでも傷口が浅いうちにというか、損失が出ないうちに収めるというやり方の変更に、ここって今想定していないんですよね。修正のタイミングをどうかけるかとか、数値化するという調達ガイドラインはあるんだけども、その後の検証のところのシステムに入れ込むというところもないので、個別ですというだけ話を聞きました。先ほどそういう話だったんですが、あえて全体の中でも見直すという考え方だとかというのがあってもいいのかなと思ったところです。

　この上で話を聞くと、じゃ、果たして今の状況で役所として責任はない。やむなしですと言われると、私はそうかなと思う。１番目が、まず本当に調達に当たっての戦略としてよかったのか。具体的に損失が出た上で、どう修正をかけるんだというところに当たっても、区の対応が適切だったのかというところで、やむなしと思いますか。私が聞いていると、そういうふうには思えなかったんですけど、いかがでしょうか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今回の検証をどの時点でやるかということにはなろうかと思いますが、やはり１周期目といいますか、システム稼働をして初期の段階では想定していなかったことが出てくるということはよくあることですので、その部分についてはやむを得ないかというふうに思っております。

白井委員

　役所はやむを得ないと思うんですけど、私はもうちょっと修正がある必要はあるというふうに言っておきます。逆に言うと、これ、責任はないんですよと言うと、何の修正もやる必要はなかったになってしまうと思います。現にどうやったらもっとよくできたのかというところの検証はやらないと、多分いつまでたっても反省に立たないと修正は出ないと思います。もう一度答弁を求めますが、それでも責任はないと言いますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　１周期目にいろいろなことが出てくるということはやむを得ないとは考えているところでございますが、やはりそういうところをどうやったら拾っていけるのかというのは、改修の余地はあると思っておりますので、調達ガイドラインの見直しなどは行ってまいりたいと思っております。

白井委員

　うちも情報戦略の大本がまだない段階ですから、よくよくこの辺はしっかり詰めていただく必要があると思います。

　それから、細かくなりますが、キャッシュレスについてのお話です。スマートフォン決済の導入、それからクレジットカード決済の拡大というのがあります。具体的にスマートフォン決済、電子マネー、何を導入されるのか。クレジットカード決済の拡大というのは、どのようなものが利用拡大となるのかお伺いします。

森企画部財政課長

　スマートフォン決済につきましては、今サービスが提供されている、市場でありますＬＩＮＥ ＰａｙとＰａｙＰａｙ、こちらのサービスの利用を想定しております。クレジットカード決済の拡充ということにつきましては、税に関してなんですけれども、現状もモバイルクレジットということで、スマートフォンのみでクレジット決済はできるわけですが、納付額は３０万円以下ということで金額が設定されております。ですので、まずはそれを１００万円未満、９９万９,９９９円というようなところで、そこまで納付額を拡大するということが一つ。それから、パソコンやタブレットでもクレジットカード決済ができるようにするという、使用できる機器を拡充するということでの範囲拡大でございます。

白井委員

　二つ聞いたので、まず一つ目のほうから言うと、電子マネーの導入について、いよいよ区役所もこの電子マネーでの収納という話がスタートになります。自治法上は電子マネーの取扱いという規定がなくて、さあ、どう判断するんだとなっているんです。これまでは一旦事業者をかまして、事業者が電子マネーで受け取る。区はあくまでも現金で受け取るという形になっていたんですけども、今回は直接電子マネーを区として受け取る形になりますか。いやいや、やっぱり事業者が一旦入ってもらっているので、あくまでも現金での収入で、電子マネーの収入とはしないんですという形で合っているんでしょうか。この辺いかがでしょう。

森企画部財政課長

　区としましては、利用者の方は電子マネーでお支払いをすると。あと、代行業者のところにクレジットが入りますよと。そこから代行業者のところから区のほうに現金が入ってくるというような仕組みだと認識をしております。

白井委員

　やっぱり要するにあくまでも現金なんですね。間に業者が入っているから、一見すると何となく役所が電子マネーの受け取りをしてくれるようになるんですけど、一旦事業者が入っているところで、この辺ぎりぎりの取扱いをしているということでしょう。

　それから、先ほど立石委員からもありましたけども、収納方法がたくさん増えることとなりました。一般的に言うと、現金のほうが一番損じゃないかという、こんな状況になってくるわけです。利用者から言うとね。ポイントの還元などが考えられるようになります。一方、区側から言うと手数料が発生することになります。それぞれの決済の仕方によって区が負担しなければならない利用料、手数料というのは違いがあるというふうに聞いているんですけども、細かな点、この点お聞きしても答えられますか。どうでしょうか。

森企画部財政課長

　いわゆる区が受け取る収納手数料ということにつきましては、先ほど立石委員の御質疑にお答えしましたが、１件当たり税抜きで５５円収納手数料ということで支払う必要がございます。また、いわゆる利用料ですね。利用料というのが別に発生をしまして、これが一つの科目ごと、税なら税、国保、介護保険料というような形で科目単位で月額で、税抜きなんですけども、１万５,０００円ということで費用がかかってくるということでございます。

白井委員

　現金でお支払いする、または口座振替をするというだけじゃなくて、仮に電子マネーを利用しますよだとか、クレジットカードを利用しますよというと、利用者からすると、単純に税や保険料を払うときに、これまで何の還元もなかったものが還元をポイントでするようになる。そうすると、収納が変わってくる可能性もあり得るんですよね。純増で収納率向上のためと言いながらも、一方で手数料が発生することになりますし、何も変わりませんと。どの決済を取っても手数料は変わらないんだというんだったら問題ないんですけど、一方、利用者の方々のことを考え、区民のことを考えると、こういうアドバイスというのはあってもいいかなと思うんですね。中野区としてこれだけ決済システムが利用できますよというところは丁寧に御説明していく必要はあるかなと思います。それぞれおのおのどの決済を利用するのかによっては、単純に税や保険料を納めるに当たって、実はちょっとお得になるって、こんな話にもつながってくるでしょう。この辺はちょっと今後の周知をぜひ御検討いただければと思うので、要望としておきます。

　それから、修学旅行の代替について。これもちょっとうちの所管直接ではないんですけども、体験事業、それからバス代等々という御説明がありました。内訳についてもう少し詳しくお聞きしたいと思います。

森企画部財政課長

　修学旅行の代替事業といたしまして、各学校で、一つはオンライン修学旅行と銘打っているんですが、ＶＲ等を活用した形で学校にいながら京都、奈良等の歴史・文化等を体験するというオンラインでの体験が一つ。もう一つ、校外学習ということで、各学校が日帰りで出かけるといったようなところで代替事業を計画してもらうということになっています。経費なんですけれども、校外学習でのバスの借上げについては、１台１０万５,６００円を上限として積算をしております。それから、体験ということで、オンライン修学旅行のオンライン体験の部分と、いわゆる校外学習での体験ということで、一人当たり上限９,０００円ということで積算をしておりまして、こちらを合わせまして１,２８１万４,０００円ということで積算をしているところでございます。

白井委員

　修学旅行をやるかやらないか、まあ、ちょっと二転三転したところではあります。議会側からもですし、我が会派としても何とか代替になるようなものをせめて少しでもというところでお話をしたことがあるんですけど、一方、感染も広まっています。ぎりぎりまで、いわゆるＶＲを中心として疑似体験ですよね。体育館でＶＲを中心に子どもたちに体験というやつなんですけど、あまりにも寂し過ぎるというところから急遽、校外学習予算を組まれたところです。一方、このタイミングでもあって、直接それぞれの学校は準備が果たしてできるのか。また、学校任せになると、いわゆる感染対策の心配もあります。現状、各学校での状況、どのようなものか掌握されているんでしょうかお伺いします。

森企画部財政課長

　教育委員会には、この件については報告済みだということで、それを受けて、教育委員会の事務局のほうから各学校に対して、こういう形での代替事業の計画ということで指示といいますか、投げかけをしたところでございますが、今どこまで各学校がどういう計画を立てているかというところについては、詳細のところは把握しておりません。

白井委員

　直接の所管じゃないので、このくらいにしておきます。

　次に、在宅要介護者受入体制整備事業について、高齢者と障害者の二つの予算がついているんですけども、これ、うちの会派からも要望させていただいたところです。お隣、杉並なんかでは、いわゆる支援を必要とする高齢者や障害者の方がいて、生活の主体者となっている人、例えばお子さんがいたときに、お父さん、お母さんが罹患してしまった。陽性者となって、お子さんはまだ陽性者じゃない状態のときにどうするのか。一体この残された人たちの面倒をどう見るんだというところからの問いかけです。従来は、お母さんが面倒を見るしかないというところから、罹患していない子どもも一緒に入院させるとか、もはや子どもが罹患するのは時間の問題になってしまうんじゃないかというところからの対応しかなかったところです。なかなか難しい問題で、本来はこれを預かってもらえる事業者さんがいれば何の問題もなかったんですけど、現実、区としてもたくさん当たってくれたんですけど、なかなか引き取ってもらえる事業者がないというところから、では、御自宅等に派遣しようじゃないかというところから今回新しく組まれた事業でもありますし、区としてのこの決断、ありがたいなと思います。一方、都からも補助が出ることになりました。今回これを活用ともなっています。

　少し細かく聞きたいと思っているんですけども、例えばお父さん、お母さんがＰＣＲ濃厚接触者となった場合、お子さんは、お父さん、お母さんが陽性と出れば濃厚接触になるんでしょう。お父さん、お母さんがまだ濃厚接触段階でＰＣＲを受けていると、お子さんが同時にＰＣＲを受けているとは限らないんですね。基本、お父さん、お母さん、家族が例えば陽性だと出て、そうしたらお子さんも濃厚接触だから、もう一回ＰＣＲをやるんだとなれば、タイムラグができてしまう。これ、あくまでも陽性だというところと、陽性じゃないんです、陰性だというところでの陰性での保護になってしまうので、この場合、現状、いわゆる行政検査、濃厚接触の範囲で定められているんですけど、ある程度広く見る必要があるんじゃないかとも思います。この点の判断をどのようにするのか考えておられるでしょうか。ちょっと細かくなり過ぎたので、財政課で答えられるかどうかなんですけど、どうでしょう。

森企画部財政課長

　今回は高齢者の方、また障害者の方ということで、こちらのほうを計上しておるところでございまして、その家族の方が陽性なりということで入院されざるを得なくなったといったところなんですけれども、その方、御本人ですね。御本人が濃厚接触者と認められず、ＰＣＲ検査として行政検査が行われないケースの場合は、こちらで今それぞれ高齢の場合も障害の場合も、ＰＣＲ検査を実施するということについての積算はしております。

白井委員

　これ以上はちょっと細かくなり過ぎなのでやめますけど、要は柔軟に活用していただいて、残された支援を必要とする人たちがちゃんとタイムラグがないように支援が受けられるように区としての判断を求めておきたいと思います。

　それから、長くなって恐縮です。最後にいきたいと思います。妙正寺川、江古田川の擁壁補修工事についてです。繰越明許もかかってというところなんですけども、そもそも必要だというところで、はっきりと補正予算を組んだ案件ですよね。補正予算を急いで組んだにもかかわらず、入札、契約が整わなくて、改めて繰越明許をかけますとなると、一体何のための補正予算だったんだというふうになります。業者が決まらなかったので、やむなしだと、またお話をされるのかもしれないんですけども、この点やむなしと判断されているのか。いやいや、当初の算定の計画というのはやっぱり甘かったんじゃないのかと思うんですけども、いかがでしょうかお伺いします。

吉沢総務部経理課長

　今回入札不調になったのは、所管からの発注図書に当たって、事業者側の発注図書の認識と所管が意図していた発注図書の内容の認識にちょっとずれがあったということで、この入札に関しては金額にかなり開きがあったというところで、落とせなかったというところでございます。

白井委員

　そうすると、当初の積算が甘かったという話ですか。全然違う。開きがあったということは、全然仕様自体が違ったという結論に至るんですか。

吉沢総務部経理課長

　所管が認識していた発注図書の内容だと、事業者側はかなりもっと金額の設計額が上がりますよということでの認識だったようなんですね。なので、見積りを聴取していれば、そういったことのずれもなかったのかもしれないんですけれども、その辺が実際に契約発注した段階において、事業者側の受け取りと認識がずれていたというところで、今回不調になったという経緯でございます。

白井委員

　これね、全部で２７億４,０００万円の話なんですよね。単純に急いで必要なんだという金額と、やっぱり見積りが甘くて、当初の算定がと言われると、これだけとてつもない金額をというふうになるんです。もう今年度終わるめどが立たないので、来年度に予算を回しますよと言われると、じゃ、何で急いだのって。一体これだけの大きな金額をどう積算したんだと結びつきます。今ようやっと修正したようになるでしょうから、やむなしだ。こういうことを思うんですけど、やっぱり当初算定、シビアに見てもらわなきゃいけないし、あまりにも大きい金額です。この辺はしっかりと精査をお願いしておきます。

浦野委員

　システムのところは他の委員から詳細な質疑があったので、もう繰り返しませんが、やはり他の委員もおっしゃっているように、当初の想定とチームをつくって、その経過の中で、でも、やっぱり今回のこの補正が必要だったという点では、経過のところを含めてその構築のところ、もちろん想定外のことが起こるということはあるとは思うんですけれども、それを基本的にはなくしていくということが大前提だと思うので、そこは改めて私からも一言指摘をしておきたいと思います。

　３７ページの今、白井委員からもちょっとあったんですが、私も関連して伺いたいんですが、この在宅要介護者の受入体制の整備のところなんですが、今回のこの金額というのは基本的にヘルパー派遣だと思うんですが、この数字の根拠となっている考え方のところ、想定しているヘルパー一人当たりの時間、なかなかどの御家族が陽性になるのかというのは想定がしづらいところだと思うんですけれども、まずこの数字の根拠のところを確認させてください。

森企画部財政課長

　こちらに記載をしております３９８万１,０００円ですが、大きく分けて、いわゆるコーディネーターの経費ですね。実際にそういう方がいらっしゃって、例えば高齢者の場合では、どこの介護事業者の方に派遣をしてもらうのかとか、そういう調整をする経費があったりですとか、先ほど白井委員もありましたけれども、ＰＣＲ検査の経費であったりとか、あるいは消毒の経費があったりとかというようなところで積算をしているところでございます。それで、今委員からお話のあった実際の派遣の経費ですね。派遣の経費については２回分といいますか二人分ということで、日数にすると１７日分ということで積算をしておりまして、それぞれおっしゃられるように御家庭の事情があろうかなと思いますけども、積算上は、高齢者の場合は８時間ということで積算をしておって、ただ、実際に既にサービス等を利用されている方は、その分は当然除くということで、積算上は８時間の１７日×２回ということで、派遣の経費というのは積算をしております。

浦野委員

　この介護のほうで言うと、実際に介護を利用されている方は、ケアマネジャーさんが来られて、基本的には月の介護サービスをどうするかというのは大体月初めにもう確定していると思うんですけれども、今コーディネーターの費用が含まれているってあったんですけれども、サービスの中でも、例えば１日の中で午前中は御家族が見ていますよ、午後は例えば訪問入浴が来て、その間だけ御家族が自分の時間に使うとか、家の用事を済ませるってこうある中で、でも、罹患して仮に陽性になってしまえば、午前中御家族は見られなくなるから、その分は代替を入れなきゃいけないというふうな、ただヘルパーを送ればいいというだけではないと思うんですね。そうすると当然、担当のケアマネさんとの調整ということになってくると思うんですけど、その辺りを、サービスを組み直していくのか、実際陽性の、基本的に２週間というふうにされていますけれども、その辺はこのコーディネーターの方が実際の方とそこを含めて調整していくというような考え方でいいんでしょうか。ただ、要はヘルパーを送ればいいだけということでは当然ないと思うので、その辺りちょっと確認をさせてください。

森企画部財政課長

　おっしゃられるように在宅のサービスなど、既にサービスを利用している場合については、そういう方でそれで補えない部分について、新しいこの事業で対応していくということになってきますので、当然のことながら、コーディネーターのところで実際どういう形で派遣をするのかということの調整はされるものと認識をしております。

浦野委員

　直接所管じゃないので最後にしますが、人数で言うと二人分、１７日分で８時間ですよと。これ、なかなかちょっと冒頭述べたように人数の想定がしづらいので、基本的に東京都の１０分の１０の補助だと思うんですけれども、仮にコーディネーターの方やケアマネジャーさんが調整して、残念ながら、例えば御家族、陽性者の人数が想定よりも増えていった場合には、また新たに補正を組んでいくというような対応ということでよろしいんでしょうか。

森企画部財政課長

　現在の積算上は３９８万１,０００円でございますが、これよりも執行額が増えるというようなことになった場合には、そのときにどう対応するのかということについてはしっかり考えたいと思います。

浦野委員

　ありがとうございます。次に、５７ページの用地特別会計の用地費のところでお伺いをいたします。感想としては、やっとここの取得の費用が計上されたというふうに思っています。これ、前回の報告のときにも述べましたが、やっぱり統廃合の影響で平和の森小学校の児童さんに大変しわ寄せが一定来たし、現状にも行っていると思っております。今回この取得する用地ですけれども、学校用地と、あとその西側の用地とまちづくり用地とあると思うんですけれども、それぞれの用地の面積をちょっと確認させてください。

吉沢総務部経理課長

　また後ほど用地の取得の議案でも御説明申し上げますが、全体としますと１万５,５８４.５３平方メートルでございます。区画２号の道路の部分が約３４５平米になります。東側につきましては１万３,３４２平米、それから西側につきましては１,８９７平米ですので、学校用地部分としますと１万５,２３９平米ということになってございます。

酒井委員

　最後にします。ごめんなさい。やっぱりこれ、用地特別会計の部分も今から採決するもので、昨年度は当初予算で用地特別会計に１０１億円で見込んでおったわけなんです。１年遅れてガラが出てきて、土地の価格も上昇して、１１３億円に１年たつとなっちゃっているわけでしょう。こういったことは、購入が遅れた意向というのは国側の意向もある中で、そういったところってまずのみ込んでもらえないのかというのが１点と、この１１３億円を今後一般会計で買い戻しますね。その際の財源更正、やっぱりここをちょっと確認させてください。２点です。

吉沢総務部経理課長

　まず１点目の委員の御質問がありました、平成３１年度予算につきましては１０１億円余だったということでございます。その後、平成３１年の予算組みのときには、今回の補正予算で組ませていただいているのと約２年の差異がございます。ですので、この２年間におきまして１１％弱の地価上昇率ということになってございます。国からの売却につきましては、時価での売却ということになってございますので、委員御指摘の平成３１年のときに本来であれば購入できたということも勘案しまして、今後その用地の取得の議案の議決をいただいた後には、見積り合せ、入札をしていきますので、その際には平成３１年度の予算組みの金額をベースに、入札の札入れについてはその金額を入札していきたいというふうに考えてございます。

森企画部財政課長

　一般会計で買い戻す際の財源更正でございますが、まず学校用地の部分については、起債が９０％充てられますので、区債を充当します。残りの１０％は一般財源、そういうことになります。それから、道路用地については、国費、都費、特定財源が見込まれますので、それを充当していくということになろうかと思います。

酒井委員

　最後にします。現平和の森小学校を売却して、それも償還財源に充てるというふうにあったと思うんですけども、それをした場合に、あとどの程度区のほうの一般財源といいますか、義務教育基金なんかの持ち出しになるのかという確認と、それと学校用地を拡充する場合の特別区財政調整交付金においての基準財政需要額に増えた分だけは態容補正で算定されますか。そこだけちょっと確認させてください。２点です。

森企画部財政課長

　まず、現平和の森小の売却については、現状の想定でいうと約５８億円だということでございます。ですので、１１０億円程度残りがあるわけですが、その１１０億円程度のうち、５８億円は平和の森小の売却として売却益を償還財源等で充てられるということにはなります。それで、都区財政調整の部分についての態容補正のところについては、現状においてはもう既に統合していて、そこから移ってくるというようなことでございますので、なかなか難しいかなというところは聞いておりますが、ただ一定、東京都に調整というか、働きかけというか、そこはする必要があると思っています。

小林委員

　平和の森小移転用地の件で確認なんですけど、前回１００億円強で組んだときから比べると、先ほど１１％ぐらいの地価の上昇がありましたという話がありました。その上昇率は分かったんですけども、埋設物については国の調査の結果、増えているんですか、そのままなんですか。まずその点１点。

吉沢総務部経理課長

　地下埋設物の撤去費用につきましては、約５,７００万円ということで国のほうからは示されております。それ以外の建物の解体経費はそれにプラスしてという形で、うちのほうも不動産鑑定を取って、その部分を差し引いたもので今回計上をさせていただいているというところでございます。

小林委員

　もう一つ、今のお話の中で建物などという話がありました。ということは、一応建物になるかどうか分かりませんけども、既存の旧豊多摩刑務所の表門がありますけれども、その表門については、中野区では今、曳家というような話もありますけれども、そういった費用というのは、この中には含まれているんですか、いないんですか。

吉沢総務部経理課長

　国のほうとしますと、建物の延べ床面積の中にこの門についても入っておりますので、９６平米余になるんですけれども。ですので、うちの鑑定評価は別としましても、国のほうとすると、その建物敷地の７,２００平米余の解体経費という形で見込んでいるかというふうに理解してございます。

内川委員

　今のところですけれども、じゃ、国としては、門は解体するということでこの値段になっているんですね。

吉沢総務部経理課長

　地下埋設物の撤去費用と、併せて建物の解体経費の延べ床面積の中にこの門もその総面積の中に入っておりますので、国のほうとすれば９６平米余の門の延べ床面積も、解体したという形での経費になろうかというふうに理解してございます。

内川委員

　じゃ、国のほうとしては、その部分は引いてくれていると。この金額の中ではね。でも、それを中野区が壊さないとなった場合には、この値段は上がっちゃうんですか。

吉沢総務部経理課長

　国から売却を受ける、区が取得する際には、あくまでも建物を更地という形で売却を受けるという形になりますので、門にしても西側にあります国家公務員宿舎も、もし区のほうが使用するということであれば、それは使用可能だというふうに理解してございますので、国とすれば、あくまでも更地としての売却をするということで、建物の除去経費を除くというふうになってございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後２時２５分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時２６分）

　

　第８３号議案から第８６号議案までの計４件について、一旦保留にしたいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　次に、第８７号議案及び第８８号議案の計２件を一括して議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

　それでは、第８７号議案、第８８号議案につきまして、一括して補足説明をいたします。（資料２）

　中野東中学校新校舎用什器類及び給食室厨房機器の買入れでございます。この２議案につきましては、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格２,０００万以上の財産の取得に当たりまして、御提案するものでございます。

　まず初めに、第８７号議案、中野東中学校新校舎用什器類の買入れにつきまして補足説明いたします。

　資料のほうを御覧いただければと存じます。納期につきましては令和３年８月２０日、買入れの内容につきましては、裏面の別紙の２ページから５ページにかけまして全品名や数量等をお示ししているとおり、計３,６８５点を購入するものでございます。

　表の最初のページにお戻りいただきまして、１番、契約金額につきましては、消費税相当額を含めまして９,４０５万円でございます。

　２番、契約者は、幸和商事株式会社で、文京区の事業者でございます。

　３、契約方法は一般競争入札です。

　４、契約者の営業概要につきましては、記載のとおりになってございます。

　なお、最終ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

　続きまして、第８８号議案、中野東中学校新校舎給食室厨房機器の買入れにつきまして補足説明いたします。（資料３）

　納期につきましては令和２年８月１７日、買入れの内容につきましては、裏面、別紙に品名や数量等をお示ししているとおり、計１０７点を購入するものでございます。

　表のページに戻っていただきまして、１番、契約金額につきましては、消費税相当額を含め２,１７５万１,４００円でございます。

　２番、契約者は株式会社梅屋でございまして、杉並区の事業者でございます。

　３、契約方法は一般競争入札、４、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。

　なお、最終ページには入札経過調書を添付してございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。

　補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。よろしいでしょうか。よろしいですかね。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。

　

（午後２時２９分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時３０分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　初めに、第８７号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８７号議案、中野東中学校新校舎用什器類の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８７号議案の審査を終了します。

　次に、第８８号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８８号議案、中野東中学校新校舎給食室厨房機器の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８８号議案の審査を終了します。

　次に、第８９号議案、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れについてを議題に供します。

　理事者の補足説明を求めます。

吉沢総務部経理課長

　それでは、第８９号議案、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れにつきまして、議案に基づきまして補足説明いたします。

　件名は、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れでございます。

　提案理由でございますが、平和の森小学校移転用地及び道路用地を買い入れるに当たり、議会の議決が必要であることから御提案するものでございます。

　裏面を御覧いただければと存じます。買入れの目的につきましては、平和の森小学校移転用地及び平和の森公園周辺地区地区計画区画道路第２号用地、土地の所在は、東京都中野区新井三丁目４５番１。別図にお示しさせていただいているとおりでございます。

　土地の種類及び面積は、宅地で、１万５,５８４.５３平方メートル、取得価格の限度額につきましては、１１３億６,１１２万３,０００円でございます。

　説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）

　休憩します。

　

（午後２時３３分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後２時３６分）

　

　第８９号議案について一旦保留にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように進めます。

　先ほど保留にさせていただいた第８３号議案から第８６号議案までの計４件を改めて議題に供します。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後２時３７分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後２時３８分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　初めに、第８３号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８３号議案、令和２年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８３号議案の審査を終了します。

　次に、第８４号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８４号議案、令和２年度中野区用地特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８４号議案の審査を終了します。

　次に、第８５号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８５号議案、令和２年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８５号議案の審査を終了します。

　次に、第８６号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８６号議案、令和２年度中野区介護保険特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上第８６号議案の審査を終了します。

　それでは、次に、保留とさせていただいておりました第８９号議案、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れについてを改めて議題に供します。質疑はございませんか。

浦野委員

　先ほど用地特別会計のとき、面積のところを確認させていただきましたが、現在、西側の一部は平和の森小の第２校庭というような形で国から借りていると思うんですけれども、それは月どのぐらいの費用でお借りをしているんでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　所管からのお話では、月額としますと１６０万円近くをお支払いしているというような状況でございます。

浦野委員

　そうすると、今回用地を取得するということになれば、当然今借りている部分の費用というのはかからなくなってくるということでよろしいでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　委員御案内のとおり、売買契約を結んだ後は区の所有物という形になりますので、支払いは生じないということでございます。

浦野委員

　第３回定例会のときに用地のこの取得について御報告をいただいておりまして、そのとき、今後の手続のところについては、国の予定価格決定手続を経て売却予定価格を決定し、その後、区の契約の希望価格に関わる見積り合せ、これ、上限５回までということで、その後、契約希望価格が国の売却予定価格以上の場合に売買契約の金額になるということで御説明があったと思うんですけども、今後の手続の流れとしては、現段階ではどのようになるのか確認をいたします。

吉沢総務部経理課長

　本議案の用地の取得の議案を議決していただいた後に、国との見積り合せを行います。１２月１０日以降での、国のほうからは、こちらの区のほうの議決が得られれば、速やかに見積り合せを行いたいというふうな希望は言われているところでございます。その後、見積り合せ、入札の札入れを上限５回までという形の中で売買契約金額が決まりましたら、その後、国のほうの財務省本省の決裁等の手続で約１か月半を要するというふうに伺っております。その後、売買契約の締結予定ということになってございますので、最短であったとしても１月の下旬以降、２月に入ってからの売買契約締結というような予定でございます。

浦野委員

　そうすると、今回のこの定例会の後で１か月半ぐらい、その後スケジュールとしてかかっていくというので、スケジュールどおり議決した場合でも、早くても２月上旬ぐらいのスケジュール。そうすると、この定例会で議決にならないと、なかなか今後の土地取得のスケジュールの国との関係では難しくなってくるというようなことになるんでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　今回、国のほうも不動産鑑定を取っておりまして、国の国有財産の評価基準の中では、不動産鑑定が４か月以内ということでの定めになってございます。ですので、国と区との売買契約締結を年度内、３月の末までに行わないと一般競争入札に付されてしまうということもお話は伺っておりますので、この第４回定例会の中でこの用地の取得の議案については議決をいただければというふうに考えてございます。

浦野委員

　その際なんですけども、これは前回も確認をしましたが、門の今、区としては取扱い方針案が出されていて、まだ決定はしていないわけですけれども、その門の取扱いがどうなるかということにかかわらず、要は土地取得の段階で門の扱いが決まっていなきゃいけないというような、そういうことではないということでよろしいでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　東京財務事務所との打合せの中では、門と切り離して国のほうとしては売買契約を結ぶのは構わないというふうに伺っておりますので、あとは区のほうにおいて門の取扱いについてどのようにしていくかということになろうかというふうに考えてございます。

浦野委員

　分かりました。最後に伺いますが、今回、先ほどスケジュールも年度内に購入ということであれば、不動産鑑定等の４か月の定めというのもありますので、今、遅れに遅れているこの学校の開校という意味では、この用地の取得が遅れれば、当然また学校の開校も遅れていくということになるということでよろしいでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　当然この用地の取得ができませんと、平和の森小学校の移転すらもできないということになろうかと思いますが、用地の取得が遅れれば、門についてもそうですし、開校のスケジュールにも影響する可能性があるというところでございます。

大内委員

　この間、前回の総務委員会で、ちょうどこの用地の真ん中に刑務所の門があるということで、昨年まで区は刑務所の門を移転しないで、その場で学校をつくるんだということをおっしゃっていたんですけども、様々なところから意見をいただいている中で、刑務所の門を４０メーター×３０メーター、周りを空地にしないと意味がないといういろんな答申等のお話の中で、先週、移設という案が出されたんですけども、この図面でいうところの道路の西側といえばいいのかな、管理通路の。今度区道になるのか、に持ってくるということなんだけど、そうした場合、今回この学校移転用地及び道路用地で取得するとなるんだけども、当面これで取得して後から変わるのかもしれないんですけど、ただ、これだけ見ると、今、区がもう移転案を出されているんですけども、刑務所の門が仮に移設した場合、それは学校用地になるんでしょうか。学校の敷地の中に門があるということになるんですか。

吉沢総務部経理課長

　一旦は用地特別会計での取得をさせていただくということになろうかと思いますが、その後、一般会計で引き取るまでの間に当然道路と敷地分割をしていくことになろうかと思います。西側の用途については、門を曳家した後にどの用途にしていくかについては今後、一般会計で引き取るまでの間のところで活用等については考えていくことになろうかと思います。

大内委員

　仮に通常、まだ案ですから何とも言えないんですけど、曳家した先が取りあえず学校用地なんですよね。ということは学校用地の中に刑務所の門が移るといった考え方なのか、あるいは分からないけども、刑務所の門は文化財価値があるから、そこだけ中野区の区立公園に重要文化財としてしておくのか。逆に言うと、刑務所の門があっても学校用地として当然認められるんですよという話なのか。その辺はそこじゃ分からないかもしれないけど、どういう。あの案を出したのはそっちだものね。その辺どうなっているんですか。考え方はまだ決まっていないなら決まっていないで結構なんですけど。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　門の移築をした後の土地の扱いについては、まだ決まっていないという状況でございます。

大内委員

　そうした場合に、この間、移設費用が５億円近くかかる。土地代の話はされていなかったんですよね。もし刑務所の門を移設した場合、その土地代というのも当然発生するんだけど、その土地代は、これでいうところの１１３億６,０００万円だけども、幾らぐらいがその刑務所の門を置くことによって土地代がかかるということになるんですか。

吉沢総務部経理課長

　西側の用地が約１,８９７平米になりますので、ここに平米単価７２万９,０００円を掛けますと、１３億８,０００万円余ということになろうかと思います。

大内委員

　ということは、刑務所の門、今、案で出されているけれども、移設費の４億９,０００万円はあったんだけど、そのとき用地費の説明がなかったんですよね。仮に用地費まで計算すると、あと１３億幾らかかかると。トータルで約１８億円、１９億円近い費用がかかるということになるんですか、結果的に。

吉沢総務部経理課長

　今、委員御紹介のとおり、西側の用地も含めますと１８億円余。あと先般、話が出ていたかどうかは記憶があれなんですけども、ランニングコストも１００万円余がかかっていくというふうには担当のほうから聞いているところでございます。

大内委員

　そうした場合に、この土地は学校用地として購入するんだけども、刑務所の門が中にあるということは多分学校用地から切り離すのかなという気もするんだけど、それは決まっていないということで、当然囲いをしたり、あるいは常に出入り、見られるようにするということだと、学校の中にあると、ちょっとなかなか管理上難しいということになってくるのかなとは思うんですけども、そういった決定はいつ頃され、要するに今回、学校用地として買うんだけども、結局、学校用地の一部に門を置くということになっていくと。そういった方針というのは、それだけ用地特別会計から別に引き取るのか、学校の建築がある程度決まった時点で用地特別会計から一般会計に入れるわけでしょう。そのときに、刑務所の門が移設されて、学校用地から外して、中野区としてその分で１３億幾らかの金で土地を購入する。順番で言うとね。一括して購入してから移設。仮に今、案が出ているけども、そういう話になっている。その辺の順番はどうなんですか。

吉沢総務部経理課長

　まず、一括して今回、用地特別会計での購入を考えてございます。その後、門の今は曳家としての方針案をお示しさせていただいていますが、方針の決定については今回の区民説明会、１２月２３日に予定しているというふうに所管からは聞いていますけれども、その区民説明会を経た後の１月中旬ぐらいには方針決定をしていく予定だというふうに伺っております。来年度予算の中では曳家に関する基本計画でありますとか、門の保存活用計画という予算取りも盛り込んでいかれるというふうに聞いておりますので、その門の保存活用計画だとか曳家の基本計画の中で、ある程度その時期等々が明確になってくるのかなというふうに考えてございますので、その上で、一般会計で引き取る際には、もし補助金等々の活用ができるのであれば、その際に一般会計で引き取っていくというようなスケジュールになろうかと思います。（「休憩して」と呼ぶ者あり）

委員長

　休憩します。

　

（午後２時５３分）

　

委員長

　再開いたします。

　

（午後２時５６分）

　

　他に質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。

　

（午後２時５７分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後２時５７分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

大内委員

　第８９号議案、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れについての意見を申し上げます。

　この購入に当たっては、様々な学校用地だけではない、当然道路用地、そのほかに刑務所の門の土地ということも想定されているという中で、できる限りちゃんと丁寧な説明を行って、買い入れた後ですね、やって進めていただきたいと。そうしないと、購入しても、購入した後、何に使ってもいいということじゃないですから、丁寧な説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

委員長

　他になければ、意見の開陳を終結いたします。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第８９号議案について採決を行います。

　お諮りします。第８９号議案、平和の森小学校移転用地及び道路用地の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第８９号議案の審査を終了します。

　３時２０分まで休憩といたします。

　

（午後２時５９分）

　

委員長

　それでは、委員会を再開いたします。

　

（午後３時２０分）

　

　次に、第６０号議案、和解についてを議題に供します。

　本件は、第２・第３回定例会において、継続審査すべきものと決したものです。この件については、正副委員長預かりとなっておりましたので、閉会中の状況について御説明をいたします。

　当委員会において、行政からの説明だけでは十分ではなく、委員会としては先方から直接説明を求めたいとの結論に至り、和解の相手方である日本電子計算株式会社の社長以下５名の訪問を１１月１３日に受け、和解の議案審議に係る総務委員会での議論の経過をお伝えし、再発防止などに対する説明を求めました。先方からは、謝罪と障害発生の理由等の概要の説明、再発防止策についての説明がありました。その後、日本電子計算株式会社からの御提案を受け、正副議長との会談を行い、先方の社長から改めての謝罪と今後こうした事態を起こさぬよう、安定したサービスを提供していく旨の説明がありました。

　閉会中の状況についての説明は以上になりますが、理事者から本議案に対する補足説明はありますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、昨年１２月４日の事故を受けて、現在取り組んでいる検討状況について、口頭で御報告いたします。

　現在、来年度に向けて日本電子計算との契約において、サービス品質保証、ＳＬＡと呼ばれるものを締結することを検討しているところでございます。項目の例としましては、稼働率、障害検知から通知までの時間、またバックアップの間隔や世代、サポート対応時間等を盛り込むことを検討しているところでございます。現在、契約書に記載されているものも部分的にはございますが、それらも含めまして、改めてＳＬＡとして整理し直すことを検討しているところでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　これより本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

大内委員

　今言ったのは新しいことで、いきなり言われてもちょっと難しいんですよね。ペーパーも何もないの。ただ口頭報告で、それ、大丈夫なの。いや、新しいことを言っているのかな。今までのことを言っているんだったらいいんだけど、何か新しく変わったようなことをおっしゃっていると思うんだけど、ペーパーとか何もないの。口頭報告で済む話なの。

委員長

　委員会を休憩します。

　

（午後３時２２分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後３時２２分）

　

　他に質疑はございませんか。よろしいでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後３時２３分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時２３分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結します。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結します。

　これより第６０号議案について採決を行います。

　お諮りします。第６０号議案、和解についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決します。

　以上で第６０号議案の審査を終了します。

　次に、陳情の審査を行います。

　第１４号陳情、「日本政府に核兵器禁止条約の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情を議題に供します。

　なお、本陳情については、本日までに１,９４０筆の署名が寄せられていることを申し添えます。

　陳情者より補足説明と補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩いたします。

　

（午後３時２４分）

　

委員長

　委員会を再開いたします。

　

（午後３時４１分）

　

　本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。

浦野委員

　区側に何点かお伺いをいたします。今回の陳情の中でも下段のところで触れられておりますけれども、１９８２年の中野区の憲法擁護・非核都市中野宣言について、当時この宣言に至った背景を確認させてください。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　非核都市宣言の背景でございますが、背景としましては、１９７９年にＮＡＴＯ理事会におけます中距離核戦力の配備が決議されまして、核戦争への危機感が高まり、ヨーロッパ、そして１９８１年末頃から日本でも反核運動が盛り上がったところでございます。このような国内・国際的な背景から中野区でも市民運動が起こりまして、１９８２年６月、区民１万８００余名の方々の署名を添えて、「憲法擁護・非核都市宣言」を求める請願が区議会に提出され、区議会において御議論がされました。その後、同年８月１４日に中野区長がこの宣言を公表したものでございます。

浦野委員

　ありがとうございます。区のホームページ等を確認すると、この宣言については、私たちの命と暮らしを守るために、核を持つ全ての国に対し、核兵器を捨てよと訴える区民の率直な願いと崇高な思いが込められているというふうにも書かれています。今回この陳情の中でも紹介されているとおり、この宣言本文の中段から後段のところでは、「核兵器はあらゆるいのちの営みを　このしあわせを奪い去る」「世界中の人びとと手をつなぎ　核をもつすべての国に核兵器をすてよ　と訴える」というふうにあります。この宣言自体は１９８２年なので、３８年前のものになりますけれども、今現在も生きているという意味では、私は非常に重要なものだというふうに思っております。

　中野区では、この後に、１９９０年の４月に、「中野区における平和行政の基本に関する条例」が施行をされて、この宣言に基づく平和行政を区の施策目標として法的に位置付けております。この条例の第１条には目的が記されていて、第２条には基本原則について記されていると思いますが、それぞれ１条、２条について確認をいたします。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　「中野区における平和行政の基本に関する条例」でございます。第１条は目的でございまして、「この条例は、中野区の平和行政に係る基本原則並びに平和に関する事業の推進及びその財源の確保について定め、もって区民の平和で豊かな生活の維持向上に資することを目的とする」。第２条、基本原則でございますが、「中野区は、世界の平和を求める区民の意志を表明した憲法擁護・非核都市宣言の精神に基づき、日本国憲法の基本理念である恒久平和の実現に努めるとともに、区民が平和で安全な環境のもとに、人間としての基本的な権利と豊かな生活を追求できるよう、平和行政を推進するものとする」というものでございます。

浦野委員

　ありがとうございます。宣言と併せて、この条例も非常に大切なものだというふうに思います。先週の本会議で当区議団としての質問の中で、区長の政治姿勢の一つとして、この核兵器禁止条約発効が決まったことについて区長の見解をお伺いいたしましたが、その際の御答弁を改めて確認させてください。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　来住議員の御質問について、本定例会で区長がお答えした内容でございますが、核兵器禁止条約発効に対する区長の見解についてでございます。核兵器禁止条約の発効が決まったことについては、国際的な核廃絶の動きとして一定の前進であると認識しているところでございます。今後も「憲法擁護・非核都市宣言」の宣言都市として核兵器禁止条約の動向について注視すると共に、核兵器の廃絶について発信をしていきたいというものでございます。

浦野委員

　区長がこの発効を一定の前進というふうに述べて、核兵器の廃絶についても今後発信をしていきたいというふうに述べたことも、とても重要だというふうに思っております。先日、所管の主催で平和のつどいが１１月２２日でしたかね、開かれましたけれども、これも核兵器禁止条約発効前の取組としては非常に重要だったと思っておりますし、禎子さんの折り鶴が２３区で初めて貸与され、今、平和資料展示室に展示をされておりますし、ＩＣＡＮの川崎哲さんの講演でも、私は参加させていただいて、その規範と共に社会が変わる、核兵器は必ずなくせるんだということを非常に勇気も与えていただいたように思っております。区長が答弁したように、今後、区としてもこの宣言や条例に基づいて、ぜひ引き続き積極的に発信をしていっていただきたいなということは改めて要望いたしたいと思います。

　最後に一つ伺いますが、区として今、宣言と条例と、あと区長の基本姿勢について確認をさせていただきましたが、今回この陳情で、１０月２３日現在、全国４９５の地方議会で署名批准を求める意見書が採択されているというふうにありますけれども、１０月２３日から１か月ちょっとが経過をしておりますが、これ以降で新たに同趣旨の意見書が採択されている議会、課長が御存じであれば御紹介いただきたいと思います。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　ここにある４９５自治体等々、報道されている数字でございますが、恐らく原水爆禁止日本協議会、原水協のほうのホームページで表されている数字であるというふうに認識してございます。ただ、申し訳ございませんが、最新の数字については今、区では把握していないという状況でございます。

浦野委員

　私も報道等全部を調べたわけではないですが、毎日新聞さんの報道の中では、長崎市が意見書を可決していたり、これは１１月２日ですかね。１０月の下旬に広島市議会でも同趣旨の意見書が可決をされていたと、調べた範囲ですけれども、ありました。実際の被爆地からもこういう形で意見書がこのタイミングで上がって、今全国でも恐らく５００ぐらいになるのかなと思うんですけれども、そういう意味で中野からこのタイミングでこの意見書を上げるということは非常に重要ではないか。これは質疑ではありませんが、そのように思います。

立石委員

　１点だけ確認させてください。今、浦野委員からあった宣言のところで、「中野区における平和行政の基本に関する条例」の別記の宣言の中で、「すべての国に核兵器をすてよ　と訴える　この区民の声を憲法擁護、非核都市中野区の宣言とする」というふうにありますが、中野区としてはこれまで核兵器に関してどのような具体的な対応をされてきましたか。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　区としまして、この平和行政を進める上で、世界中で行われる核実験に対して、その中止を求める抗議文は送付してございます。例えばアメリカや北朝鮮などの核実験の際には、その抗議文を送ることとしてございます。

立石委員

　実際に核実験が行われた際には、総務委員会でも報告があって、抗議文を送りましたという形での報告がありますが、核の使用に関する抗議ということですよね。こういった外交ですとか、そういったことについて、中野区としては何か対応とかされているんですか。

藤永ユニバーサルデザイン推進担当課長

　第３回の定例会でも区長答弁がございますが、区としましては核兵器の外交交渉については国が判断し得るべき、行うべき事項であるというふうに考えてございます。「憲法擁護・非核宣言都市」としては、今後もこの条約に注視したいということを答弁してございます。

委員長

　他に質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。

　

（午後３時５０分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後３時５１分）

　

　質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、質疑を終結します。

　次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

白井委員

　当該陳情に対して、我が会派としての意見の開陳を行わせていただきたいと思います。

　まず、来年１月２２日に発効が決まった核兵器禁止条約に関してなんですけども、歴史的偉業、大変意義のあることだと思っております。いわゆる核兵器の使用に関して、様々違法という国際法規範、先ほど説明がありましたけども、歴史的に初めて制定されることとなります。一方、先ほど間接的に保有国に影響があるという話があったんですけども、現実この条約の締結の遵守しなければならない国は、やっぱり加盟国にしか縛りがかかっていないところです。現実の問題として、世界に点在する核兵器、これからどう管理していくのか、コントロールしていくのかというところが非常に大きいと思います。

　いただいた資料の中にもありますけれども、いろんな角度の読み方があると思います。いろんな数値の表し方があるので、これが最新なのか、これが本当なのか、実際分からないところもあるんですけども、一般的にはアメリカやロシアで約９割の核兵器を現在保有している。一方、非常に開発が進んでいると見られる中国の問題、またインドやパキスタンの問題、さらには北朝鮮の問題、その他の核保有国とも言われる問題です。これらの国々の核をどうやって現実的に廃絶たらしめるのか。この具体的アプローチがないと、現実的に保有国と非保有国の分断が進む。このように感じているところですし、また現実でもあると思います。

　我が会派として、いわゆる被爆国としても様々要望しているところでもあります。保有国と非保有国の架け橋となる。先ほども御説明がありました。もっとさらに働きかけてもらいたいという思いから、要望もしてきたところです。現実的に１月２２日発効に当たって、いわゆる締約国の会合が行われることとなります。そこに日本は批准国になかなか間に合いません。一方で、オブザーバー参加をすべきだという要望も出すと共に、その会合を例えば長崎や広島で行うことができないのか、茂木外務大臣のほうにも緊急要望を行わせていただいておりますし、大臣からも厳粛に受け止めたいとの答弁もいただいているところです。

　保有国と非保有国の分断を広げることなく、現実的に核兵器の廃絶に向けてのアプローチ、この辺が考え方を異にするところです。よって、大前提ですけども、この条約に関しては大いに賛同するところですし、大変意義のあるところだと思います。一方、アプローチの過程においては異なるとするところです。よって、本陳情に関しては、公明党として不採択と判断をさせていただいたところです。

委員長

　他にありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、意見の開陳を終結いたします。

　次に、討論を行います。討論はありませんか。

浦野委員

　第１４号陳情、「日本政府に核兵器禁止条約の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情に対して、日本共産党議員団として賛成討論を行います。

　本陳情は、趣旨に記載されているとおり、「日本政府に核兵器禁止条約の署名と批准を求める意見書」を中野区議会として提出することを求めております。先ほど陳情理由補足説明等でもありましたが、今年１０月２４日に核兵器禁止条約の批准国及び地域がこの条約発効に必要な５０か国に達し、そのことをもって、来年１月２２日に条約発効が確定をしました。史上初めて核兵器を違法化する国際条約となり、核廃絶に向けた取組は新たな段階に入っていくというふうに思っております。これまで日本の被爆者の方をはじめ、核兵器のない世界を求める多くの区民と市民が力を合わせて今回に至ったことは、本当に歴史的に画期的なことだというふうに思います。一方で、唯一の被爆国である日本がこの世界の流れに背を向け続けていることは、国内外からも失望と批判の声が相次いでおりますし、日本政府の姿勢そのものが問われるというふうに思っております。

　よって、この各地方議会から政府に対して、この条約発効前にその意思を示すことは極めて重要と考えますし、「憲法擁護・非核都市宣言」をしているここ中野区において、中野区議会からこの趣旨の意見書を提出することにも大きな意義があるというふうに考えます。

　以上をもって、本陳情に対する賛成討論といたします。

委員長

　他に討論はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、討論を終結いたします。

　これより本件について、挙手により採決を行います。

　お諮りします。第１４号陳情、「日本政府に核兵器禁止条約の署名と批准を求める意見書」の提出を求める陳情を採択すべきものと決するに賛成の方は挙手願います。

　

〔賛成者挙手〕

　

委員長

　挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。

　以上で第１４号陳情の審査を終了いたします。

　次に、要求資料の提出についてですが、提出のあった資料と所管事項の報告７番が関連しますので、一括して報告を求めます。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、お手元の資料（資料４）に沿いまして御報告をいたします。

　まず、７番、庁内情報テレワークシステムの運用に向けた考え方についてでございます。

　区は、働き方改革及び新型コロナウイルスの感染症対策、また、災害時への対応のために、庁内情報テレワークシステムの整備を進めているところでございます。テレワークにおける業務従事に関する考え方につきまして、下記のとおり御報告いたします。

　まず目的でございます。ただいま申し上げましたように、働き方改革やワークライフバランスの推進、また現在、在宅勤務を行っているところですが、そうしたシステムが使えない状況での在宅勤務となっております。そのための在宅業務効率の向上、また、パンデミック等のときにおける在宅からの打合せ等の参加によるＢＣＰの確保、また災害や緊急事態発生対応の迅速化等を目的としているところでございます。

　利用対象者でございますが、常勤再任用の一般職員及び特別職を想定してございます。

　対象業務でございますが、窓口業務等はこのシステムを使って行うことはできませんので、いわゆる事務作業、グループウエアですとか内部事務管理システム、またファイルサーバーを利用して行う業務及びＷｅｂ会議への参加を想定しているところでございます。

　一般職員のテレワーク時における勤務の取扱いでございますが、まず所属長により、テレワークによる勤務が可能とされた業務につきまして、当該業務を担当する職員が在勤庁以外の勤務場所として自宅等へ出張して当該業務を遂行するという考え方でございます。

　勤務時間でございますが、日を単位として行うと。テレワークにおける勤務時間は、もともと所属長に割り振られた正規の時間とするものでございます。また、在宅勤務における休憩時間の割り振りにつきましては、正規の時間中の１時間といたします。ここで申し上げます在宅勤務というのは、テレワークを指してございます。

　また、テレワークの実施手順でございますが、テレワークを行おうと考えている職員につきましては、自宅で行う業務、また事務量を明らかにしまして、所属する職場に支障がない範囲で、事前に所属長の了承を得るものでございます。

　裏面でございます。また、テレワークの当日でございますが、勤務の始業時及び終了時に所属長等に電話やメール等、また今回のテレワークにおきまして、チャットも導入を予定しておりますので、チャット等も利用可能でございます。そういったものを使用して連絡すると共に、職場内で連絡体制を構築しておくと。また、業務上の指示や確認が適宜円滑に行えるようにしておく必要がございます。また、テレワークの終了時におきましては、１日ごとに勤務の成果等を復命書に記録いたしまして、次回出勤時に所属長に報告するものでございます。これは現在の在宅勤務も復命書によって行っておりますので、同様の扱いとなってございます。

　また、職務専念義務につきましては、時間内において、場所が在勤庁と異なるほかは通常の出勤と何ら変わることがないということから、勤務中は当然に職務専念義務があるというものでございます。

　また、利用に係る情報安全の確保でございますが、こちらは既に在宅勤務におきまして、中野区情報安全対策基準に加えまして、在宅勤務時の注意事項等がございます。例えば個人情報等の機微な情報はテレワークでは使わない。また、パソコンは第三者に使わせない。パソコンの画面は家族を含む第三者に見せない。また、勤務時間外にテレワーク用パソコンを使用しない。こちらはログの管理によって確認が可能になってございます。

　また、最後に参考といたしまして、今年度テレワーク利用者及びＷｅｂ会議等への貸出し用ＰＣでございますが、５０台を想定しております。また、前回の御報告では２月の仮稼働を予定しておりましたが、今回におきましては、リースの開始予定日につきましては、来年３月１日を予定してございます。

　御報告は以上でございます。

　続きまして、庁内情報テレワークシステムの整備につきまして、要求資料の御説明をさせていただきます。

　お手元の資料（資料５）を御覧ください。太枠が二つございます。節区分の隣が５月１日に成立した補正予算の内容となってございます。また、右側の太枠が１１月２５日時点、現在想定している執行内容でございます。

　まず５月１日に成立した補正予算でございますが、このときは、区の契約しているデータセンター内にサーバーを契約し、その中に区の独自システムを構築する想定でございました。また、ＰＣにつきましては当時、５月１日時点では、リースやレンタルのＰＣが手に入りにくい状況だったということがございまして、機種を問わず５０台分購入することを想定してございました。

　続きまして、右側の１１月２５日時点を御覧ください。こちらにつきましては、現在、Ｊ－ＬＩＳのシステムを使用する想定でございますので、データセンター内に構築を予定していたシステム用のサーバーやシステムの利用料については落としてございます。ただ、こちらにつきましても、ログの管理、それから端末の管理等は必要になってきますので、そのための経費が右側の予算額として計上してございます。それが二つありまして、一つ目が２５万４,０００円余となっておりますクラウドサービス利用料、こちらにつきましては、ログ管理等のサーバーの利用料でございます。また二つ目、庁内情報テレワークシステム用環境のクラウドサービス初期設定費、こちらにつきましては今年度限りの経費になりますが、グループウエアやファイルサーバーがデータセンターの中にありますので、外からアクセスできる設定が必要になります。その設定費となってございます。３点目が使用料及び賃借料で、こちらはテレワークに使用するＰＣの賃借料になってございまして、５年リースを想定してございます。また、当初の違いとしましては、５月１日の時点では回線使用料ですとか、ＰＣの管理に係るソフトウエアはデータセンターの構築の中で費用を計上していたものですが、現在はリースになるというところから、この中にＰＣ費用のほかに保守費、それから、そういったＰＣを管理するソフトウエアの経費、それから回線使用料が計上されているものでございます。今年度の執行予定は御覧のとおり３４０万円余になりまして、不用額が１億３,０００万円余発生する見込みでございます。こちらにつきましては、最終的に補正を考えております。

　御説明は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

　資料要求したんですけども、私、資料要求のとき、たしかパソコン２００台だったんだよ。それを５０台。何か変わっちゃっているんだけど、１１月１７日の総務委員会のときには２００台ということで、それだったらちゃんと資料要求して出してくださいって。またこれ、変わっちゃっているんだけど、それって何なの。いや、２００台といって、財政担当も目的が合っていれば、その理由を認めると言っていたんだよね。また今度、これは２５日付の資料、２５日付に変わったのかな。１週間で。何なの。財政担当も毎回調整しているんですか。２００台増やしていいよ。次、５０台減らしていいよ。企画部長も了解の上でやっているの。こういうのって、あのときの説明と違うんだから、まず違っているところとかしっかり説明してくれないと、５０台と２００台、２００台でいいのかと言ったら、いいんですって自分たちが言っていて、今度また５０台になって、その説明をされたんじゃ、あのときの２００台は何だったのってなるんですよ。職員課だって、配布するのが２００台増えるのは、まあ、いいことかなって賛成しても、今度減らすのに関して、それでもできるかなって何なの。ちょっとこの辺のところはちゃんと、申し訳ないけど、自分たちが説明を変えたとかいうんだったら、変えたとか、説明が不足したのでとか何か言ってくれないと、ただ単体で出されたって分からないよ。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　御説明が不足しており、申し訳ございませんでした。当初２００台を予定していたところでございます。（「当初じゃないだろ。当初は５０台」と呼ぶ者あり）はい。当初は５０台の買取りを予定していたところでございます。また、そのときは３００台余の職員の私物パソコンを同時に利用することを考えていたものでございます。ただ、その後の状況の変化により、リースも可能になってきたというところから、一旦２００台を想定していたものでございます。ただ、その後の手続等のスケジューリング等を勘案しますと、今年度は先ほど申し上げましたように３月の導入になります。ですので、最初は５０台でスタートいたしまして、状況を見ながら、来年度以降、台数の増強を考えているところでございます。

大内委員

　１１月１７日時点では２００台入れると言ったでしょう。３月１日に５０台入れる予定。そんなことは聞いていない。あのときも５０台から２００台に増やす。そういうやり方があるんですかと言ったら、ありだってそっちは言った。目的があったら別に流用してもいいんだと言って。でも、結果的に企画部長、あのときそういう調整に入っていたの。入っていないでしょう。今度５０台に減らすって、ちゃんと知っているの。

高橋企画部長

　１１月１７日の御説明の中で２００台ということを想定している御答弁をいたしました。今、課長のほうからございましたが、その後の検討の中で、今年度３月からスタートということで、スケジュールがより詰められてまいりました。また、説明の中で申し上げていますＪ－ＬＩＳのほうで配られる、使用できるライセンスの数というところもはっきりしてまいりましたので、段階を追って台数については取り扱うべきというところで、現時点では５０台というところでスタートし、来年度２００台と台数を増やすというところで想定しているところでございます。

大内委員

　繰り返すことになっちゃうんだけど、違うの。今年度中に全部で２００台と言ったんですよ。３月１日にするから５０台ということなの。３月３１日に納入する予定で２００台と言っていたんですか、あのときは。まず、何で５０台になったり、２００台になったり、５０台になったり、財政担当としてそういうお金の使い方、議会へ報告したのと全く変わっているけども、構わないと言ったんだよ。それは認めると言った。そういう認め方はあるんですか。今度減らすのもまた自分たちの中で裁量でやっちゃうの。３月１日になったので、５０台になりました。そんな報告はないでしょう。あのとき、１１月１７日時点で年度内に２００台入るという予定で報告したんじゃないの。Ｊ－ＬＩＳの契約上そうなったとか、あのときにそうなるかもしれませんとか言ったの。Ｊ－ＬＩＳが使えなかったら、ほかのことで端末を借りてやるかもしれないぐらいの多分雰囲気で言っていたんだよ。職員課も職員課。そんな勝手に増えたり減ったりして大丈夫なの。テレワークなんか考えている構想ができるの。だから、お金の使い方もちょっとめちゃくちゃ。はっきり言えば。増やしたり減らしたり。増やすのもめちゃくちゃ、減らすのもめちゃくちゃだよ。こんなやり方がいいの。いいって、それを本当に認めているの。素直に、ちょっと手違いというか、手順がおかしかったとか言ってくれないと、ずっと続くよ。認めるんだったら認めるってずっと言い続けるんだったら。

高橋企画部長

　先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますが、（「繰り返しは要らない」と呼ぶ者あり）はい。１７日の時点では２００台と想定しているということで御説明をたしか申し上げたところでございます。今、委員からもございましたけども、Ｊ－ＬＩＳとの関係性、Ｊ－ＬＩＳはその後、採択というところで、具体的なところは区としてもその先を組立てできるようになったところ、そして最終的に本格稼働、ステップを踏みますけれども、そこに持っていくべき道筋、何が最適かというところの最終的な判断の中で、今時点で５０台、今年度についてはスタートということで台数を設定するということが最適だということで今考えているところでございます。

　この間、短期間で台数が変化し、今御説明することになっていることについては、議会側の理解を妨げる要素もあるかということで、そこは申し訳なく思いますが、区としては最適な方法で稼働、スタートができるようにということで検討した結果の今、最終的なところをお伝えしているところでございます。

大内委員

　区が最適なものにするんだったら、予算の変更、全然流用を認めないわけか。最初から最適な一番効果がある予算を提案してきたんじゃないの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　５月の時点ではそれほど商品がそろっていないということもあって、自分たちで構築するということで御提案したところでございます。ただ、その後、コロナの状況で様々なサービスが出てきたということもございまして、より効率的なテレワークの導入について今回、やり方について御報告をしているところでございます。

　またもう１点、１１月１７日の時点では、Ｊ－ＬＩＳの採択、不採択が分からなかったということがございます。結果としてＪ－ＬＪＳは採択されましたが、全体の台数がＪ－ＬＩＳの許容をオーバーしていたということがございまして、台数の割り落としがされました。２００台で申請していたところ、提示は１４０台で提示されていたということもございました。（「２００台で申し込んだ」と呼ぶ者あり）はい。２００台で申し込んでいたところでございます。先ほどの御説明の繰り返しになりますが、今年度は１か月しかないということもありますので、５０台でスタートさせていただきたいと考えているところです。

大内委員

　別にそんな、結果的にＪ－ＬＩＳに申し込むの。事前に議会に報告したの。そういった構築が変わるって議会に報告しましたか。目的が合っていれば流用してもいいといってやったんでしょう。今聞いたら１４０台。そもそもそんな設定が違うじゃないか。そんなのも分からないで２００台って出したの。調べたらそうだった。それ、ちょっと自分たちで全然反省していないから言っているわけ。そんなやり方がまかり通っちゃうと大変になるよ。まして、うちの基幹、中心部である企画部が平気でそれをやっちゃうと、こっちから反省しろという言い方は変だけども、そういった執行は問題じゃないかと言っても、全然問題じゃないってずっと言い切られちゃうと。５０台から２００台、５０台。Ｊ－ＬＩＳも当初入っていなかったけど、いきなりそれにしますって変える。結果的に金額はかなり抑えられているから、努力しているのかもしれないけども、それにしたって、金額が減れば別に何をやってもいいのかという話じゃないでしょう。この間まで２００台、２００台と言っていたんだよ。つい２週間前まで。急に精査したら５０台でいいですとかって、何なんだよ、それ。そういうのはよくないでしょう。あそこまで、あのとき２００台と言い切ったら、２００台出していくべきなんじゃないの。２００台の内訳を出してくれと言ったんだ。今度資料を出すときだって５０台になっているって、それは手品だよ。分かる。だから、結果的にいいものになったから、それはそれとするけども、ただ、この進め方に関してはかなり問題があるんじゃないですかと言っているんだけど、問題ありませんとずっと言っているわけ。一貫して反省する言葉は出てこない。そんなことをやっていて、これから構造改革とか、予算の中で流用とか、がんがんやるよ。目的が合っていればいい。それ、認めるということになるんだよ。この時期にこんなことをやると。議会の審議というものが必要じゃなくなっちゃうんだよ。もう款まで。目、節はやっても変わらないよ。何が変わっちゃうか分からないんだからという話になるぞ。そういうことを言っているんだけど、全然答えが返ってこないんだよ。これだけ言っても全然変わらないようじゃ、ちょっとおかしいと思うよ。トップもここにいるけど、別にトップも何も言わないからあれだけど。

白土副区長

　このテレワークシステムの整備でございますけれども、緊急事態宣言が出される中で緊急に整備しなきゃいけないということで、予算を提出し、御議決をいただいたものでございます。その当時はＪ－ＬＩＳのシステムがなくて、パソコンの供給不足もありまして、スケジュールが遅れていたところに、新たなサービスとしてＪ－ＬＩＳのサービスが出てきたという経過になりまして、先ほど２００台というふうに１１月１７日の総務委員会では御説明していたところでございますけれども、それについてもＪ－ＬＩＳにどのぐらいの自治体がそれを利用するかというようなことが分からない状況の中で、２００台を希望したと。で、議会のほうに御説明したという経緯でございますけれども、これについては、このテレワークシステムの構築方法自体を大幅に変えたということで、直近の総務委員会に御報告したところでございますけれども、その後、１１月１７日の総務委員会での御意見、それを踏まえて、今年度については１か月しかございませんので、５０台でどのような運用が実際できるのかということで導入するのが適当であるという結論に至ったわけでございますけれども、この説明が、台数が変遷するというようなことになったことに関しては大変申し訳ないと思っております。こういった緊急事態とか、事情が変化するということはございますけれども、今後はこういうことがないように気をつけたいと思います。

大内委員

　今、副区長が答弁しているんだけど、企画部長、分かったの。君がちゃんとそういった点で反省したことを言わないから、副区長が代わりに言わされたんだよ。分かっているんですか。それとあともう１点、台数のことはもういいです。取りあえず。５月１日の臨時会で通っている。臨時会だよ。夏以降、全然動かなかった。最近１１月になって、Ｊ－ＬＩＳとかいう言葉が出てきた。それまで何の報告もなくて、コロナの影響でとかいろいろあるかもしれないけど、コロナの影響があるから早く臨時会で出して通したわけでしょう。何にも動かなかったんでしょう。その報告もなくて、だったら、その間の定例会があるわけだ。コロナの影響でいろんな調達ができないとか、すぐ第２回定例会でそういったことを報告すればいいじゃない。それもしない。第３回定例会でもやらない。Ｊ－ＬＩＳが出てきた。これだったら、うちの考えと合っているからいいじゃないか。そういうことじゃないでしょう。そもそも５月の臨時会でやったんだよ。急いでいますからと言って。ずっと止まっていたことの報告、それで自分たちが当初予定していたものができなかったということについての反省、何にもないの。コロナの影響、全部コロナの影響でしょう。コロナの影響でパソコンがないからとか、それは分かっているでしょう。そんなのをまた理由にして。

　だから、おかしいんだよね。コロナがこうだから、リモートワークとかをやるので、早く買いたい、早く買いたいと言うから。でも結局、これもコロナの影響で、台数がないなんて。システムも構築できないとかといったら、もうちょっと早く報告して、その上で、Ｊ－ＬＩＳというのがあるかもしれませんので、それに手を挙げるかもしれませんと報告があるんじゃないの。今度、Ｊ－ＬＩＳだったら２００台ですって。Ｊ－ＬＩＳを採用されたら、今度、そんな採用をされなかったので、台数を減らします。僕たちが言ったから台数を減らしたわけじゃない。Ｊ－ＬＩＳの採用が少なかったから台数を減らしたという言い方をしているわけだ。分かる。もしＪ－ＬＩＳで２００台オーケーだったら、２００台買うんだろう。Ｊ－ＬＩＳが認めなかったから５０台にしたという言い方をしているわけだ。それも、今、白土副区長が言っていたけど、そういったこともちょっと僕は違うように取ったけど、Ｊ－ＬＩＳが減らしたから５０台にしたんじゃなくて、議会からいろいろ御指摘もあったし、ちょっと運用がどうかなということが疑問だったので、減らしたというふうに取れたけど、君たちの説明は、２００台申し込んだけど、駄目だったから５０台にしたと言っているんだ。違うんだよ。それは全然反省していないよねと言っているんだけど、繰り返しの答弁になりますがって、ずっと同じことを言っていて、答えないじゃないか。答弁できるんだったらしてもらいたいけど、白土さん、余計なことを言わないほうがいいよ。

高橋企画部長

　この間、補正で急ぎ導入を図る必要があるというところで提案させていただき、予算を確保させていただいた中で、この運用の開始の時期が遅れて今に至っているところ、その間に何回か報告をするタイミングがありながら報告ができなかった、しなかったことについては大変申し訳なく思っております。９月の閉会中に対策事業の実施状況というところで、予定を１１月というところで書いて仕様中に盛り込んでいた時点で、その１０月が既に１１月に遅れるということで見込まれていることについて、詳しく状況を報告すべきだったというふうに今、強く反省しておりますし、その後も状況変化については逐一報告すべきであったというふうに思います。

　今回、最終的に５０台というところで区として台数のほうを設定しましたけれども、そこも今御指摘がありましたように議会からの貴重な御意見をいただきながら、区として最終的にあるべき姿に到達できたというところでございます。そういったことを得られるチャンスが何度もありながら、スピード感を持った報告ができなかったことを大いに反省すべきというふうに捉えてございます。今後に生かしてまいりたいと思います。

白井委員

　今、大内委員から質疑がありましたけども、私も全く同感で、前回は時間が遅かったので、そのまま質疑をつなげましたけど、私の質問の中でもこの話があって、ひょっとしたら今申し込んでいないのかと気づいたら、そうですと。こんなの委員会報告じゃないんだよね。いつから謎解きになったんだ、委員会報告というのがって。聞かれなきゃ答えないという。うそはついていないから虚偽報告じゃないけど、正直言うと触りたくないところを報告しないとなると、もはや隠蔽報告って思うよ。隠蔽報告を受けた上で質疑して、ひょっとして気づいたら答えますという、こんなクイズみたいな形式の報告なんてやっていられるかって。正直、委員会の席を立って帰ろうかと思いました。時間があればね。しかも、そんな質疑を許している委員長、いいのかって。本当は返す刀で、こんな委員会をやっていていいのかというのも聞きたいぐらいだった。事前に説明も正副委員長で受けているよね。その上で、こんな報告になっていて、こんな質疑の応答があって、これ、まともかって。こんな委員会、正常ですか。目的が合っていればいいんですって。違うね。委員会報告しなかったことが申し訳ないんじゃなくて、それを大丈夫だと思っている、その感覚が一番異常だと僕は思うよ。言われたから、報告しなくてすみませんじゃないよ。しなくて大丈夫と思って、ずっとやってこなかった感覚。悪いけど、Ｊ－ＬＩＳの話は初めから目指してきた話ではない。悪い言い方をすると棚ぼたでしょう。たまたま来たからよかったというので、クモの糸が下りてきたんだよ。なかったらどうするつもりだったの、５月の補正でというのだって。と思う。だから、反省と同時に、二度とこんな報告のやり方だとか委員会は質疑は受けない。次にやったら本当に閉じると思います。なので、反省の弁は先ほどあったので、要望という言い方がどうか分からないけど、強い抗議だと思ってください。結構です。

小林委員

　まあ、質疑もなんですが、ちょっと確認をさせてください。職員課のほうに聞くことになるんでしょうかね。５月１日の時点で、補正予算で５０台のパソコンを新たに買うということと、３２５人の方々がたしか、３２５という数字は私の記憶なので、その方々で在宅勤務を行うということで、まず前提としてすみません。ここで、テレワークシステムの中で言っている、先ほどの７番の報告に関わる資料ですかね。そこで、ここでいうところの在宅勤務という言葉がありました。テレワークシステムの中で。それと、いわゆる在宅勤務の違いについてまず確認させてください。

中谷総務部職員課長

　これまで中野区の中で在宅勤務という言葉を使っていったのは、こういったＩＣＴの、この資料でいうところの庁内情報テレワークシステムを使わないアナログ的なやり方で在宅で行う勤務ということでございます。テレワークといっているときには、一般的にこの中でいうとＩＣＴを活用した、外部から庁内情報システム、グループウエアや内部事務管理システムにアクセスして業務ができる環境で行う自宅などでの勤務をテレワークというふうに呼んでいます。

小林委員

　５月１日の臨時会での補正予算を組んだときには、後者のテレワークシステムを使ったＩＣＴを活用した勤務を行う、業務を行うということで、これは区のほうでは、いつ頃から職員課のほうでは考えたんでしょうか。

中谷総務部職員課長

　本来であれば、テレワークはＩＣＴを活用したもので実施すべきものであって、その環境がない中で緊急事態宣言下にあり、職員の職場におけるクラスターの発生を防止するために出勤率を下げる必要性が非常に高まったということで、暫定的に在宅勤務を行ってきたところでございます。このＩＣＴを活用した本格的なテレワークの開始という意味では、まさに５月１日に成立した補正予算の提案の段階で区として決定をしたというものでございます。

小林委員

　そうすると、職員課のほうで在宅勤務、いわゆるこれまでの在宅勤務ですね。それから、この新たなテレワークシステムを使った在宅勤務、両方合わせたものをやっていきたいという提案の下に、この庁内情報テレワークシステムの環境の整備が行われていったという、そういう理解でいいですか。

中谷総務部職員課長

　そのとおりでございます。

小林委員

　じゃ、その上で聞きます。そうすると、それを受けて区の様々なシステムの在り方について、区は短期間に組めると。１億３,７８４万円余の予算を立てて、その時点で職員課からこういうシステムの下でやっていきたいということで、ＩＣＴを活用したシステムがなかったところでこれをやっていけるというふうに組んだから補正予算を出したんでしょうけども、その見通しというのはそのときどうだったんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　５月１日の臨時会の時点では、区独自のシステムをつくり込んで組み上げるということで、一定程度の時間を必要とするものを考えていました。なので、当初は１０月頃の稼働を予定していたところでございます。そこの間、様々なサービス等も出てきたところから、そういったものも含めてまた検討していったというところもございました。５月１日の時点では、ほかの方法というのがあまり情報もなかったところでございました。

小林委員

　そうすると、その５月１日の臨時会で補正予算として組まれたこの１億３,７００余万円のシステムを、業務を止めよう、もしくは考え方を改めようとされたのはいつなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　５月の臨時会の後、ベンダーといろいろ協議をしている中で、ＰＣがやはり手に入らないというようなこともございました。そういった見積り等を聴取していく中で、ほかのサービス事業者のほうから、こういったものもあるという情報提供を受け始めたのが６月の終わりから７月ぐらいにかけてでございます。

小林委員

　私は前回のときに質問で、７月、８月、総務委員会やほかの委員会での資料を見ると、１１月下旬からこれをスタートしていけるという委員会資料がありましたよねということを確認しました。しかしながら、今６月時点ということがありました。その上で、この間の一般質問でもこのシステムの在り方については聞きましたけれども、２月から中野健康危機管理対策本部が開かれて、その後二つの会議体が設けられました。その会議体の中でこういったことというのはきちっと議論されているんでしょうか。それとも全くその中で議論されてこなかったんでしょうか。

中村総務部危機管理課長

　検討会議でテレワークの実施方法につきましても検討をいたしました。

小林委員

　それはいつの時点の話なんですか。

中村総務部危機管理課長

　緊急事態宣言のさなかであったというふうに記憶してございます。

小林委員

　議論はしたけれども、６月の時点でほとんど先に進まないという状況が見えてきている。そういったことの、これは一旦止めるべきだとか、それから、違うシステムに変えるべきだとか、ほかの汎用性のものを使っていこうだとかということについての議論をされているんですか。

中村総務部危機管理課長

　すみません。先ほど危機管理会議の中でやったという話なんですけども、システムを前提としないテレワークの実施について検討いたしまして、テレワークシステム自体の検討については行ってございません。失礼しました。

小林委員

　そうすると、この庁内調整というのは、どこで誰がどんなふうにして方向性が変わっていったんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　まず、構築からサービス利用の方向性を検討していたのは、所管として情報システム課の内部で検討しているところでございました。また、その後、サービス事業者からＪ－ＬＩＳの話が出てきたところで、区内調整は関係所管に私のほから会議体ではなく、直接打診をして決定していったところでございます。

小林委員

　これって１億円を超える予算のもので、方向性が変わったのに、危機管理等対策会議が持たれている中で、区はこういったことについての情報の共有はされないんですか。しかも、出勤率を下げなければならない。出勤て、登庁率を下げなければならない。在勤率は保ったままでというときに、危機管理等対策会議などでそういうことをきちっと共有し合って、しかも、この先どうするんだということってされないの、されなかったんですか。

高橋企画部長

　日付については定かでないところがございますけれども、システムの中身について詳細に危機管理等対策会議で報告というところはいたしておりませんが、予定していた１０月目途の稼働については遅れているというところで、報告、情報共有はしているところでございます。８月の中旬くらいには、その時点では１１月の下旬頃になりそうだということを共有した記憶がございます。その後さらに検討を進める中で、現在に至っているところでございます。

小林委員

　私、前回も言いましたけども、７月２９日の総務委員会の資料を基にして、これは１２月からスタートしていくんですと。順調に進んでいるんですという、そういうやり取りをしているんですよ。８月２１日の約一月たったときの建設委員会では、１１月からやるというふうになっているんですよ。資料でなっているんですよ。私が言ったんじゃないですよ。というふうにして来ている中で、何で今頃こういうふうに二転三転どころか、先ほどいろいろありました虚偽に近いんじゃないかというぐらいの報告になってきているんですか。言っていることは、これこれこうです、ああです。それはいいですよ。しかし、この半年間の中でシステムのことをどう考えて、ソフト面でどう考えて、それをハード面でどういうふうに整備していって、そしてなおかつ、それを区として一体として行っていく、行っていかない、行っていけない、行っていくのであればどうなるということの判断を区としてきちっと確認し合って報告していくというシステムになっていないということですかね。所管同士でやって、それで協議していればいい。そうすると、区の方針、決議された予算の在り方については、もうどうでもいいよ、事ができればいいよ。そういう物の考え方ということですか。

高橋企画部長

　技術的な実質的な手段については、所管課のほうで御説明申し上げたように様々な効率的な可能性を模索していたところがございます。その考え方を整理する中で、必要な各課調整については所管のほうで随時行っていたところでございます。大本のテレワーク、システムを導入した形でのテレワークの有用性について、そして早期に実現すべきというところについては、一貫して捉えどころは変わりませんので、そこについては改めて確認し合うというところはいたしておりませんでした。結果として今御説明している方法、そして台数に落ち着いたわけですが、その間の区内部の情報共有、そして議会への報告といったところについて足らないところがあったというところは認識するところでございますので、そこは反省すると共に今後に生かしていきたいと思います。

小林委員

　言うのは簡単ですよね。情報共有がなかったので、今後に生かしてまいりたいというのは。だけど、１億３,０００万円の予算がついているんですよね。所管に任せていたと言うんですよね。やっていく方向は確認していたと言うんですよね。だけど、中身については任せていたので、そっちでやっているものだという。いやいや、誰の下でやっている、どんな仕事なのというふうに思いますよ。すみません。企画部長の下での企画部の情報システム課ですよね。結構他人事のような答弁でびっくりしていますけれども、いやいや、私の責任じゃないですよ。そういうふうに聞こえるんです、答弁が。首をかしげたって、みんなに聞いてみてくださいよ。どうですかって。方向は決まっているから何でもいいでしょう。さっき大内委員がずっと言い続けていますよ。中身は何だっていいんだと。タイトルさえ同じだったらいいんだと。そういうことを言っているんですよ。答弁しているんですよ、区の部長として。私は皆さんと違う言い方をしていますけれども、時系列を追ったって、この考え方はおかしいですよ。この報告がおかしいですよ。新しいことをやろうとしている。新しいお金を使って、新しいことをやろうとしている、変えていくことをやろうとしているというときに、今のようなやり方や、何のための危機管理なのか。ＢＣＰは何のためにあるの。今、大きく言っていますよ。細かい、ＢＣＰはそんなことを書いてありませんよとか、書いてありますよという話をしているんじゃなくて、そういう意識がすごく欠けている。

　一般質問で私は短く言ったけれども、ソフトがあって、ハードがあって、それがきちっとされていく。その組織体としてのありようが全く抜けているんですよ。細かいところに目が届いていないんですよ。命が入っていないんですよ。区民の目線がないんですよ。だから、こういうことを平気でできちゃうんですよ。これ、区民が、こういうことを平気で区でやっていますよと言ったらどう思うのか、本当に目に見えてきますけども、そして結果的にＪ－ＬＩＳの採用はきちっとあって、５０台できちっとやっていけて、そしてその後、経常経費はないんですか、あるんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　パソコン等がリースとなっておりますので、来年度以降のランニングコストが発生してございます。

小林委員

　新たに先ほど２００台、分からないけど、トータルで２００台リースするんだとすると、最初５０だから、あと１５０台なのか、もっと増えるのか。そのリース代はどのくらいになるんでしょうか。

　じゃ、別件を聞きます。今、パソコンのリースの台数と費用のことを聞いて、それが保留になりました。じゃ、そのほかのことを聞きます。

　そのほかの通信に関わる新たな経常経費、今回はたしかＪ－ＬＩＳの実証実験ということで、２年間というのかな、ということですけれども、実証実験のためのそれに関わってくる区としての費用負担というのは、ここに表れている、これは本年度の予算ですよね、３４０余万円については。来年度以降については、今パソコンのところは別途に聞きますけれども、そのほかのところというのは来年以降どんな、実証実験だから全部ただですよということではないですよね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　お手元の資料で申し上げますと、まず一番上の庁内情報テレワークシステム用環境のクラウドサービス利用料、これはログ管理用のサーバーの利用料ですので、来年度以降も継続経費として発生していきます。１か月当たり１３万円弱ですので、１年で１５０万円ぐらいになります。２行目のクラウドサービス初期設定費は今年度限りの経費ですので、来年度以降はかかりません。それから、３点目のテレワーク用機器の賃貸借でございますが、今計上しているのが１か月分ですので、来年度は年間１,４００万円ぐらいになります。これは回線経費も入っております。先ほど委員も御指摘のようにＪ－ＬＩＳのほうにつきましては実証実験ですので、来年度の３月までは無料でございます。

小林委員

　そうすると、２か年にわたって、丸々１年といったほうが正しいのかな、１３か月といったほうが正しいのか分かりませんけども、その後、実証実験で終わりました。その間は無償でした。そこから先はどういうシステムになっていくんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　その先については、Ｊ－ＬＩＳはまだ未定としているところでございます。ただ、組み上げたシステムでございますので、見込みとしては有償で使わせるということになろうかと考えております。

小林委員

　そうすると、その後のシステムは有償ということは、どのくらいかかってくるものなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　恐らく使う自治体での割り勘になってくると思いますので、今のところはＪ－ＬＩＳのほうも明らかにしておりませんので、ちょっと分かりかねるところでございます。

小林委員

　そうすると、今年度、庁内情報システム、テレワークのシステムを庁内でつくるとしたよりも、よけいかかるのか、かからないのか。その辺はどうなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　今年度５月１日の時点で考えていたシステムにつきましては、今後ランニングコストとしてサーバーの費用もかかってきますので、現在考えているものより高額になるものと考えております。

小林委員

　ということは、５月１日現在で考えていたものよりも、Ｊ－ＬＩＳを使う実証実験が終わった後も仮に使い続けるとなると、そっちのほうが高額になるということですか。逆で、５月１日、中野区で独自に組むシステムのほうが高いという意味ですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　５月１日に考えていた仕組みにつきましては、中野区独自のシステムをサーバーも構築して維持していくことを考えていたものでございますので、ランニングコストも、そのサービス利用というＪ－ＬＩＳの仕組み等によるものよりは高額となっております。

小林委員

　物の考えが、このときはこうだった。次はこうなる。そして、その先はどうなるという、そこがなかなか今見えなくて、見えないというのは私が見えないのか、みんなは見えているのか分かりませんけれども、そういったことについてもきちっとした説明がなく、これよりもこれがよくなったので、これを使います。そしてこれは無償です。だけど、来年度以降の経費についてはまだ未定ですというと、この報告、報告って要求資料に対することで今聞いているんですけども、何をつくっていただいたのか、何を報告していただいたのか。要求資料と違うものが出てきているので、１７日現在というのが当然この真ん中にあってもいいと思うんですけど、それもなくているので、先が見えない。先ほど大内委員も言っていましたけど、何でも中身はいいからつくっちゃえみたいな予算にしか見えない、環境整備にしか見えないものの報告を受けるというのは審議のしようがないというか、報告をどう見ていったらいいのかさっぱり分からないというふうに思います。パソコンのリース台数と金額は出ますか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　パソコン、２００台だったときの来年度の経常経費でございますが、３,４００万円余でございます。それから、５０台のときは先ほど申し上げましたが、１,４００万円余でございます。

小林委員

　じゃ、今のところの確認をします。今、来年３月時点で５０台でスタートして、それについては来年度以降１,４００万円かかりますよ。２００台にすると、その４倍ではなくて、トータル２００台だと３,４００万円で、４倍だと５,６００万円じゃなくて、その半分ぐらいになるということなんですね、２００台リースで契約するとね。１年当たりということですよね。でも、それはずっとリースしていくんだから、５年すると１億５,０００万円ぐらいかかっていく。ということは１億３,７００万円よりもかかっていくという、そういうことになるわけですね。最初５０台買うときの５６０万円から考えると。要するにさっきは１億３,７００万円よりも安くなるというふうに聞こえたんですけど、ということだったんですけども、結果的にはリースのことも考えると、決して安くなってはいない、むしろ高くなっている。そういう計算でいいんですよね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　先ほど表の説明の中で申し上げましたが、もともとサーバーの中に回線使用料ですとか、それから、パソコンの管理用ソフトが入っていたものですが、それが今はこのＰＣのリース料の中に含まれているというところでございます。ですので、こちらの５月の時点での予算に比べて、ＰＣ１台当たりの金額は上がっているところでございます。

小林委員

　要するに、５月１日は１億３,７８４万円ですと。１１月１７日がないから分からないんですけど、２５日の段階になったら、今年１年、１か月だけは３４４万円ですよと。来年４月以降になると、１年間で数千万円かかりますよと。でも、Ｊ－ＬＩＳを使って１３か月やると、１億３,７８４万円よりも安くなるけれども、それ以降のことを考えていくと高くなりますよ。そういうことですね。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　５月１日に積算したところで、役務費の中にある２,３５６万円と２,８７５万円は経常経費になりますので、こちらは９か月分の計上でございます。ですので、これが５年間継続しますと約３億５,０００万円になってまいります。

小林委員

　何かまた資料要求したくなっちゃうんですけど、ちょっと全然見えてこないので、要するに先が全く見えない予算。先ほどは５０台、２００台という話がありましたけど、先々どうなっていくことが見えないもの、何か変わってきていて、システムの内容については考え方についてということで先ほど御報告を受けましたけれども、なかなかこの報告の内容と前回の要求資料に対する資料の整合性が私の頭の中で全く取れていないんですね。区側はそんなの取れているよ、単純明快だろうというかも分かりませんけれども、全く取れない。こういうシステムを何でつくらなくちゃいけないのという。先ほど一番最初に職員課で仕事の在り方について確認をしました、いわゆるアナログ的な在宅勤務の話とＩＣＴを使った在宅勤務、つまり、テレワークシステムの環境を整えたものとをきちっと移行しながらも、部分的には並行しながらもやっていくということを聞きましたけれども、この庁内情報テレワークシステムの運用に向けた考え方の中からは、お金のことも含めてなかなか見えない。その辺を見えるようにもっとしてほしい。そして、これだけのお金のかかっていることを、そういう面が見えないでの報告というのはいかがなものなのか。先ほどの皆さん方の言葉を使えば、こんな報告、受けていられないよね。今後はこういうことが２回、３回、４回、全てのものに出てくるよね。予算上も、つまり決算上もそういうものになってくるよねというふうにしか捉えることのできない報告を受けるというのはどうなんでしょうね。それを言って終わります。

委員長

　他に質疑はございませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で要求資料の提出について終了をいたします。

　一旦委員会を休憩いたします。

　

（午後４時５６分）

　

委員長

　再開します。

　

（午後４時５６分）

　

　委員長

　次に、所管事項の報告を受けます。

　１番、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取り組み及び今後の課題についての報告を求めます。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　それでは、新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取り組み及び今後の課題について御報告申し上げます。（資料６）

　なお、別紙でつけております実施状況につきましては、総務委員会以外の各常任委員会におきましては、所管ごとに分けた資料ということで、それぞれの委員会で報告をしているものでございます。

　それでは報告をいたします。

　まず１番、対策事業の取組でございます。（１）の対策事業の実施状況ということでございますが、別紙にございますとおり、この三つの柱で取り組んできているものの実施状況、１１月２０日時点の実施状況ということで御報告をするものでございます。事業の開始から一定期間経過した一部の対策事業につきましては、有効性、効率性、適正性の観点を踏まえ評価を行い、事業の進捗管理を行っているところでございます。

　恐れ入ります。別紙を御覧いただけますでしょうか。別紙につきましては、この総務委員会では全体ということでお示しをしているものでございます。右から２番目のところに、１１月２０日現在の実施状況ということで、それぞれ書いてありますので、御覧いただければと思います。

　それで、最後のページの参考というところ、１２ページになりますけれども、予備費の充用したものということで載せてございます。前回御報告しているのが、９月１日に同様の報告をしておりますが、その時点から追加になったものを御案内したいと思いますが、４番の感染症予防対策の普及啓発、それから１５番の認知症グループホーム入所時ＰＣＲ検査費用助成、２０番のＰＣＲ検査センターの開設のうち、医療用のコンテナハウス設置に係る経費ということで追加しているものがございます。

　では、また本紙に戻っていただきまして、（２）の今後の医療・生活・経済支援対策に向けてというところでございます。これまでこの医療・生活・経済支援対策に取り組んできたところでございますが、今後、まず医療・感染症対策といったところにつきましては、長期化する感染症対策に対し、継続的な支援を行っていく必要があると考えております。また、家庭内における感染が拡大しており、介護を必要とする高齢者や障害者などの支援策、これも必要になっていると考えております。

　また、生活支援対策といったところにつきましては、この間、区民活動の再開を支援するための対策を講じてきたところでございますが、感染拡大による活動の停滞も想定されることから、フレイル予防、あるいは見守り支援といった対策も必要だと考えております。

　それから、経済支援対策ということにつきましても、この感染拡大という中であっても感染防止、それから経済再生の両立を図るということが必要になってまいります。関係団体との連携を図り、店舗における感染防止対策の徹底と利用促進を図っていく必要があると考えております。

　次に、２番の対策事業の実施に係る組織的対応の課題についてということでございます。この新型コロナウイルス感染症対策につきましては、感染状況や国等による対策などの局面に合わせて、区として組織的な対応を取ってきたところでございます。第三波と言われる感染状況にある中、これまでの組織的対応について振り返り、今後も適切かつ迅速な対応を講じていく必要があると考えております。この組織的対応につきましては、観察、状況判断、意思決定、行動、こういった四つのプロセスにおきまして、区の対応を評価して課題を洗い出したところでございます。今後の対策に当たりましては、こうした観点からの検証を継続し、さらに危機管理における執行体制を強化していきたいと考えております。

　（１）につきましては、これまでの組織的対応の経緯ということでございますので、お読みいただければと思います。

　次に、３ページになりますが、（２）の四つのプロセスにおける課題ということでございます。まず観察というプロセスでございます。これについては、正確な情報把握と分析の実施ということで、そういったものが課題であるというふうに思っています。この間、様々情報収集に努めながら対策事業を組んできたところではございますが、実際、緊急事態下にある中でも一面的な情報になっていた部分もなくはないだろうというところで、やはり正確な情報把握と分析、こういったものが課題であると考えております。

　次に、②の状況判断といったところでございます。ここにつきましても様々対策を取ってまいりましたが、実際その事業の途上で方向修正の必要が生じたり、結果的に時間差が生じて時期を逸するといったリスクもございました。補正予算を何回も組んでまいりましたけれども、先を見越した状況判断が求められるところであり、時間が限られる中にあっても、リスクを含めて適切な制度設計や事業構築を行うことが必要であると考えております。緊急経済対策室におきましても、総合調整を行いながら対策を組んできたものの、遅延している事業や組替えが必要な事業があったことも否めないと。また、予備費の充用に当たっては、緊急性を加味して判断をしてまいりましたが、慎重に判断すべきものもあり、適切な運用が必要であるというふうに考えております。

　次に、③の意思決定といったところにつきましても、とりわけ区民の生活や健康被害に係る事案につきましては、区長を本部長とする健康危機管理対策本部や、その後の危機管理等対策会議における判断と意思決定により対処をしてきたところでございます。一方、経済・生活支援対策ということにつきましては、緊急性や公平性、公正性、即効性、波及性などの判断に加え、財源確保や今後の財政負担の影響を考慮していく必要があり、この対策室における総合調整を行った上で、危機管理等対策会議において協議をしてきたところではございますが、区議会への情報提供なども含め、調整する事案も散見されたところでございます。この対策室におきましては、情報を一元化するなどの総合調整を強化し、適切な意思決定をしていくことが必要であると考えております。

　④で、行動というところのプロセスでございます。対策事業の執行に当たりましては、人員の確保や契約手続などを早急に進める必要があり、臨機応変な対応を取ってきたところでございます。これによって、特に最前線である保健所における防疫業務を行うための保健師や事務職の確保、また、特別定額給付金などの早期給付など、一定の効果はあったものと考えております。また、人員確保のための職員の異動に当たりましては、組織間の業務負担の偏りなども配慮をしてきたところでございます。今後の取組に当たりましても、デジタル化や働き方改革の観点も含めながら、臨機応変に対応できる業務体制を構築していく必要があると考えております。

　こうしたプロセスの中での評価をしたところでございますが、今後こういった観点からの検証を継続して、さらに執行体制を強化していくという考えでございます。

　御報告は以上でございます。

委員長

　ただいまの報告に対して質疑はございませんか。

大内委員

　１１ページ目のところの４－２のＷｅｂ会議システムというのは実際どうなんですか。これ、５１４件てどんなことをやっているのか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　現在も運用しているところでございまして、主に外部の契約事業者ですとか、あと国や都の会議等に使われているところでございます。また、今、工夫を始めているところですけれども、所管によっては講習会などで使用しているところも見受けられます。

大内委員

　８２万１,０００円の内訳はどんな感じなんですか。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　すみません。細かい数字が今手元にございませんが、Ｗｅｂ会議システムの使用料、それから回線使用料、それからタブレットの買取り料でございます。

大内委員

　そのタブレットも新規で買っているの。例えば今置いてあるパソコンとかじゃなくて、専用回線のタブレットを買っているという会議用の。別に難しいことを聞きたいんじゃなくて、中身が分からないというから、いろいろ聞くことになっちゃうんだけど、どこの課にタブレットが置いてあって、誰がどう使っているかってないわけ。自由にあって、自由に会議をやるようになっているの。

平田企画部情報システム課長（企画部参事事務取扱）

　タブレットを購入した理由でございますが、現在、区が保有している庁内情報用パソコンはマイクやカメラがないものですから、Ｗｅｂ会議に使用することができないということがございます。ですので、そのためのタブレットを４台購入したところでございます。その４台につきましては、グループウエアを使いまして予約制としておりまして、貸出しは情報システム課が行っているところでございます。開催につきましては、地域ＢＷＡのモバイルルーターを使っているところでございます。

大内委員

　それと、今、テレワークということで、各自自宅で仕事をしている。それとこれとは全然違うものなんだろうけれども、各自、家にあるやつはテレワークはできない。だから、電話で仕事をやっていますとか。会議はできない。各自持っているパソコンか何かで、個人に貸しているパソコン。これ、関係ないから、まあ、いいです。聞きませんけども、じゃ、貸出ししながらやっているということで、分かりました。

酒井委員

　２ページのところの組織の対応の課題についてちょっと教えてください。これ、時系列で見ると、１月２９日には健康危機管理連絡調整会議があって、２月３日には健康危機管理対策本部に変わっていった。その後、５月１５日以降は本部会議が危機管理対策会議に変わった。こういうような理解でまずよろしいですか。

中村総務部危機管理課長

　そのとおりでございます。

酒井委員

　すると、これを見ると、５月１５日以降は、危機管理対策会議は感染症対策と経済対策を包括的に協議するんですけれども、１６回、要するに月２回程度の会議ですよ。そういうことですか。

中村総務部危機管理課長

　危機管理等対策会議でございますが、定例としては本日までに１７回行ってございまして、そのほか臨時で感染症対策を緊急に取るということで１４回行ってございます。

酒井委員

　すみません。ちょっと分からないんですけど、１６回開催であって、臨時で１７回やっているのは何の会議ですか。

中村総務部危機管理課長

　定例でその都度その都度の感染症対策や経済対策について協議を行ってございます。

酒井委員

　危機管理対策会議というのは区長が本部長であって、感染症対策と経済対策を包括的に協議し、決定ってあるんですよ。だから、別の会議体があるという理解でいいんでしょうか。

滝瀬危機管理担当部長

　今、課長が御案内した危機管理等対策会議１６回でございますけれども、こちらにつきましては定例的に毎週火曜日を原則として様々、感染症対策でございますとか、経済対策等について議題があれば開催をしているところでございます。この資料にちょっと記載はないところでございますが、臨時で、例えば様々な職場でＰＣＲ検査の職員がいた場合に、陽性といった場合の区の対応といった臨時的な協議でございますとか、そういったことをやる場面がございまして、それが臨時で１７回、これのほかに開いてきたということで、５月１５日から計３１回開いていると。会議の名称は同じでございます。

酒井委員

　ちょっと説明がどんどん分かりづらくなって、こんなに遅くまでなっているんですから、端的に答えていただければいいんですけども、まず先ほど本部会議、危機管理対策会議は定例で毎週やっていますよといっても１６回なんですよ。５月からあるので７か月で、定例だと２８回なんですよ。まず、ここが合っていないんです。何を言いたいかといいますと、どういうところでどういう議論をして決定しているのかというのをお聞きしたいのと、この中にある緊急経済対策室というのの位置付けと、どのようなことをやっているのかというのを改めて確認したいんです。要するに様々、３ページ以降、これまでの課題を検証して、今後取り組んでいくと言っているんですけれども、このそれぞれの会議体というものがどう位置付けられて、どういうふうにやっているのかというのがちょっと見えづらいので、それを整理したくて確認しているんです。

中村総務部危機管理課長

　定例の会議でございますけども、議題がない週については開催しておりませんので、その辺の差異はございます。経済対策室につきましては組織でございますので、こちらは対策室という組織で、危機管理等対策会議という会議体でございますので、その辺の違いはございますけども、関係性としましては、危機管理等対策会議で全体の方向性を定めて、具体的な施策の調整は経済対策室のほうで行っているという関係でございます。

酒井委員

　すると、緊急経済対策室というのは、会議は行わない。調整のみ。

中村総務部危機管理課長

　当然経済対策室の中で会議も行ってございますけども、そちら自体は組織でございます。

酒井委員

　ますます分からない。じゃ、この緊急経済対策室というのは５月１４日から立ち上がって、どういう会議をどの程度やってきたんですか。直近はいつやりましたか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　緊急経済対策室は、会議というか打合せということで、企画調整ですとか、そういったことで対応してきたものが主なものです。ですから、会議については適宜ということ。打合せというか会議ですね。それは適宜行ってきているというところでございます。

酒井委員

　じゃ、整理すると、危機管理対策会議があって、それに上げるまでのことを全体調整して行うのが経済対策室なんだ。そういう理解でいいですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　おっしゃるとおりでございます。

酒井委員

　それで、先ほど臨時では１７回開いていて、対策会議のほうは１６回開いているというふうな。臨時というのは、恐らく先ほどの言い分だと各所管でやっているというふうな理解でいいんですか。そうじゃない。

中村総務部危機管理課長

　本日までに定例で１７回で、臨時で１４回やってございまして、１４回につきましては、区の関係施設等で感染症の疑いや陽性者が発生した場合について対応のほうを検討してございます。

酒井委員

　じゃ、何で書いていないんですか。

中村総務部危機管理課長

　こちらにつきましては定例というところで記載のほうをしてございまして、臨時のものについては書いてございません。失礼しました。

酒井委員

　いや、こう見ると、この状況下で月２回程度しかやっていないようにこの資料で見えるんですよ。またそこで聞かなきゃならないわけじゃないですか。僕が確認したいのは、要するに危機管理対策会議の位置付けと経済対策室との違いを整理させていただいて、要するに来年度も、まだここまで増えている状況下、この体制を機能させて、３ページ以降にある課題というところを解決していかなければならないわけです。その点で１６回しか開催していないとなると、本来だったらば毎週しっかりとやっていくのが筋じゃないですか。これまでも幾ら感染が落ち着いたといっても、やっぱりそれぞれの公共施設で感染者が出たりだとかあるわけですから、すなわち今は危機管理対策会議のほうで感染症対策、経済対策を決定しますよ。調整に関しては緊急経済対策室が行っていくと。今後の構造改革との兼ね合いってどうなるかだけ確認させていただけますか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　構造改革とは直接何か関係するわけではございません。

内川委員

　私も、これ、読めば読むほどなかなか理解できなくて、四つのプロセスにおける課題というところなんですが、まず観察、健康危機管理対策本部会議で観察。その後の状況判断が緊急経済対策室において。意思決定、ここでは区民の生命や健康に関しては健康危機管理対策本部会議と危機管理等対策会議。ただし、経済・生活支援については緊急経済対策室と危機管理等対策会議において協議したと。ただし、議会への情報提供も含めて調整を要する事案も散見されたと。これ、何が何だか本当によく分からなくて、会議とか室とかあっちこっちにあるんですけれども、こんなのでスピーディーな意思決定ができるのかなと。最後、構造のところで、今後臨機応変に対応できる業務体制の構築をしたいんだということなんですけれども、どうしたいんですか、これ。いっぱいある会議をどう再編して、どうスピーディーに行動につなげていくんですか。そこをちょっと教えてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　この四つのプロセスのところの課題につきましては、これまでの取組について様々な会議がございましたし、組織的な対応も行ってきたところでございますが、この中で課題ということで取りまとめたものです。ですから、その項目ごとで、あるところでは会議について書いてあったり、あるところでは対策室ということで書いてあったりするわけでございますが、区としての全体的な組織的対応、これについてこれらの課題があるというふうに思っております。ですから、どの会議体、あるいは組織においてもこれらの課題はあるという認識は持っておりまして、区として全体的な組織的対応、これらを適切に進めていきたいということでございます。

内川委員

　何か答えになっているのか、なっていないのかよく分からないんですけど、これは多分、会議がいろいろありますけれども、ダブっているメンバーもいると思うんですよね。そこら辺をうまく再編するために、この会議体はどのぐらいまで減らせそうですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実際、時系列で書いてありますが、現在機能している会議体は危機管理等対策会議ということでございます。その中で区長をはじめ危機管理に関する部署の職員がこの中に参画をしているというところでございます。緊急経済対策室というものにつきましては、企画部長を室長とした組織でございますので、主に対策そのものですね。その対策の事業の調整をしているということでございます。

内川委員

　ちまたでは第三波なんて言われていて、今後ますますスピーディーな取組、これが求められてくると思うんですよ。④の行動、臨機応変に対応できる業務体制の構築、これ、いつできるんですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　臨機応変に対応できるということで申しますと、実際、例えば保健所ですとか、そういったところも特に感染が拡大してくると非常に大変な状況になってまいります。そこでの人員を確保するということで、それぞれの、例えば保健師ですとか、そういった専門職の配置、そういったものも柔軟に対応できるように整えておくということが必要だと思いますし、また非常に大変なところで負担も大きいということですから、負担を軽減するために異動も柔軟に対応できるような形を取っていくと。そうしたバックアップ体制を取っていくということも必要ではないかというふうに考えております。

内川委員

　バックアップ体制も必要だと考えています。そんな悠長なことを言っている時期じゃないでしょう。これ、すぐに取り組んでください。要望だけで終わっておきます。

浦野委員

　財源のところをちょっと確認したいんですが、別紙の資料で最後、予備費の充用のところで、さっき追加のものを三つ御説明がありました。予備費、当初３億円で、補正で２億円なので５億円で、この合計の金額から引いたものが残額ということでよろしいですかね。

森企画部財政課長

　おっしゃるとおりでございまして、今、予算の全体枠としては５億円なので、５億円からこちらに書いてある２億３,６８４万３,０００円を除いたものが予備費の残額ということになります。

浦野委員

　国からの臨時の交付金がありましたね。１次と２次で１２億円でしたかね。あれ、実施計画を国に出して、要はどの事業にそれを充てていくのかというのがあったと思うんですけど、今、区としては実施計画の提出とかというのはどのようになっているんでしょうか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　実施計画につきましては作成をして、提出をしているところでございまして、対策を取るたびに更新というか、修正ということで出し直したりすることもございます。

浦野委員

　そうすると、先ほどここで議決した第８次までの補正との関係では、今、実施計画の兼ね合いというのは、どこまでそれが反映されているのかというのと、あとその１２億円のうち、その使用状況というのか、そこをちょっと確認させてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現時点では、今回の補正の前までですから、第７次の補正までの部分については対応しているところでございます。実際まだ財源更正をしているわけではございませんので、いずれまた財源更正をするというようなことで補正予算ということになるかと思っております。

浦野委員

　そうすると、今、交付金の１２億円との関係では、それの残りがどの程度とかというのは、現時点ではどうなんでしょうか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現時点では、その１２億円を超えた額で申請をしているものでございます。

浦野委員

　２日前のニュースでしたかね、国のほうでこの臨時交付金の積増しというのか、３次の部分で今検討しているというような報道もありますけども、その辺、今把握されている状況があれば、最後それを確認させてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　現時点ではまだ通知等がございませんので、今までと変わらない状態になります。

小林委員

　新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組及び今後の課題についてということでの報告であります。何点かそれに関わって聞きたいんですけれども、前半についてはこれまでの取組について述べていただいています。中段で組織的な対応は課題があるということについて述べていただいて、この間、私の一般質問で、この三つの会議体について一度整理をしてくださいということで、内容だとか役割とか中心者、出席者、そしてその会議体のそれぞれの相違点について確認をさせていただきました。そのことについて、ここでまた改めて書いていただいているのかなというふうに思います。その後の四つのプロセスの課題ということで、それぞれの会議体で行ってきたこと、先ほど一般質問で答えていただいたことが書いてあるのかなというふうに感じています。

　その上で聞きます。ここで医療・生活・経済対策が区の打ってきた事業ということで書いていただいていると思うんですけれども、これはこれとして、区の内側として、区の内部、区の組織体のほうで、大きな２番の対策事業の実施に係る組織的な対応の課題についてということで、何点か振り返るとやってきたんだけれども、対策については今後も検証して継続して体制を強化していくというふうにあります。この部分について具体的にどのようなことをお考えでしょうか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　具体的にこれらの課題を解決していくということになりますけれども、対策室、あるいは危機管理等対策会議の進め方、そうしたものをやはり適切に進めなくてはいけないというふうには思っております。この中でも、例えば制度設計ですとか事業構築を行うということを適切にしなければならないといったところ、この間も様々問われた部分はございますので、その辺りの調整であったり、執行管理であったり、その辺りを今後も適正に進めていきたいというふうに考えております。

小林委員

　なぜかと言いますと、タイトルのところで医療・生活・経済支援、これは一般区民側に対してのことですけれども、これまで私は５月から全庁的な総括、検証、そして今後の取組についてということを、健康福祉部、保健所を中心にして、外部の方を招いて、専門家を招いて検証してきたという経緯もありますけれども、区の行ってきたことについても、やはりＢＣＰが、これが本当によかったのかと。場合によって改定すべきではないかということも申し上げてきました。そういった中で、やはり区の内部側の検証というものがまだまだ不十分なんではないか。例えば人事的なところ、４ページ目には保健師や事務職の確保及び特別定額給付金等の早期給付に向けて一定の効果があったというふうにありますけれども、やはり保健師の皆さんは、実際には疲弊をしていたり、特別定額給付金に関わっていただいた職員の中には、大きな大きなプレッシャーによって職場になかなか出勤ができなくなってしまった方々もいらっしゃる。そういったのは一定の効果があったということには決してならないんじゃないかというふうに思います。ということは、もっともっと検証をきちっとしていかないと、ひずみが出てくる。先ほどのテレワークの話もありましたけれども、じゃ、どこにどういう人を充てていくのかということだとか、それをもっと組織的に横断的に、そして全庁的にこの辺の対策に当たっていかなければならないというふうにずっと思い続けて、言い続けているんですね。言い続けているんですね、本当に。なんですけども、そのロードマップがきちっと見えてこない。この間も質問しましたけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　この間、検証が必要であるというふうに問われてまいりましたが、今回、確かに全体の検証にまでは至っていないというふうには思っておりますが、まずは組織的な対応についての課題といったものを整理したところでございます。これらの課題をきちんと検証していくということが大事かなと思っていますので、ここを出発点というか、ここからきちんと全体の対策、特に健康福祉部を中心とした検証だけではなくて、全体の組織的対応がどうだったのか。これらの検証を進めていきたいというふうに思っております。

小林委員

　やはりこの間も一般質問で申し上げましたけれども、場当たり的な、これが来たからこれをやろう、これが来たからこれをやろう、これが来たからこの予算を使おうということだけで、結果的に補正予算を見てもなかなかそのとおりに執行がされていなかったり、予備費から流用などで、実際には余剰金が出ていたり、様々な理由があるでしょうけれども。そして、場合によって庁内全体での統一的な物品の購入だとかがされていなくて、予算が無駄とは言いませんけれども、部署、部署によって使われ方が違っていたりということもあるので、区民に対しては、中心は医療・生活・経済支援対策なんでしょうけども、もっともっと区の内側の取組の基盤整備、基盤整備っておかしいけど、体制づくりをきちっとしていかないと、一つひとつのことが本当に場当たり的になってくるので、最初に言いました三つの会議体、２月から始まった健康福祉部、保健所を中心とした健康危機管理連絡調整会議というのが果たしてきた役割、それから、感染症に関わることはやはり保健所が中心になってくるわけですから、そこと区の企画部、総務部を中心とした危機管理対策本部だとか経済対策等の会議体、この辺をしっかりと連携というんですかね、本当に組織立てて、体系立てていかないと、何かすみません。後から取ってくっつけて文章にしていただいてすごくありがたいんですけど、ありがたいというか、分かるようにしていただいたのは初めてなので、もう少しその辺をきちっと今後の、いや、もっと言うと、この１２月の、１月の、この第三波の中で既に進めていかなければならないこと、これまでのことをきちっと踏まえた上でしていっていただかなければならないことがたくさんあるというふうに思っているんですね。なので、その辺もう一度どのようにしていくのか確認をさせてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　まさに今、第三波ということで、かなり感染状況が厳しくなっているということもございます。これによって区民の生活、あるいは地域の経済、そうしたところにも非常に大きな負担となっているということも認識しておりまして、やはりきちんとした対策を迅速に、かつ適切に取っていく必要があるということがございます。それらの対策を取っていく上でも、中での組織的対応、これらがうまく回っていかないときちんとした対策も打てませんし、あるいは実際の事業そのものもうまく進んでいかないということは認識しております。ですから、こういった今回の認識、これについても今回の課題として整理したものについても、まさに危機管理対策等会議の中で全庁的に共有をしたところでございますので、こういった課題を改めて認識し、適切に進めていきたいというふうに思っております。

小林委員

　最後に１点だけ聞きます。別紙の１－１、発熱者スクリーニング機器購入業務委託ということで、実施状況の中で５月から６月３０日まではサーモグラフィの検温を行いました。そしてその後、業務の委託を行ってやってきました。そして、その後は一旦中断をして、１１月からもう一度サーモグラフィを設置しましたと。当初は設置をして、人も配置をして、チェックをしていました。委託もした。その後は一旦止めていたんだけども、ここにきて、今度は自主検温を開始するというふうにあります。この経緯、経過の中を見てくると、それぞれの時期で補正予算も含めてやってきた中で、今、自主検温を行っている。これはどういうところから自主検温になったんでしょうか。

山田総務部防災担当課長

　１１月２４日から検温の再開をしたところでございます。自主検温については、他の自治体等を参考にさせていただいて始めたところでございますが、今、自主検温とプラスアルファ、警備員室で必要な対応が取れるような体制を整えて実施しているところでございます。

小林委員

　当初は委託もしてやっていたんですが、今は委託はされていない。警備員室で確認している。それは委託にはなっていないんでしょうか。

山田総務部防災担当課長

　そのとおりでございます。委託にはなっておりません。

小林委員

　そうすると、それは警備員の業務の中で行っていただいているということですか。６月でしたっけ、まず職員の皆さんが代わる代わるやっていただいて、その後、委託費１,６００万かけて警備会社等に委託をしていたんですけども、そのときと同じ内容ではないんですか。

山田総務部防災担当課長

　まるきり同じという対応ではございません。

小林委員

　違いは何ですか。

山田総務部防災担当課長

　発熱者に対して再度の検温、それをやらない体制を取っております。

小林委員

　終わりますけども、要するに前は一人ひとりのサーモグラフィによるチェックをして、検温によって再検温をするような方がいらっしゃれば、それは別途にしていただいたり、業務、１階で職員が来て対応していただくとか、テントの中でしていただくということをしてきたけれども、今は、そういった意味では検温をするだけで、高い低い、再検温ということはされずに、また業務も特に１階に下りてきていただいて、テントの中でするということではなくて、どう言ったらいいんですかね、３７.５度という数字がいいのかどうか分かりませんけども、上の方でも入っていっていただいている。普通にそれぞれの部署に行っていただいている。そういうことでよろしいんですか。

山田総務部防災担当課長

　基本的には、来庁者については、発熱している場合は自粛をしていただく。その際に、電話で対応できるような形で各所管部署の電話番号と対応内容等をリーフレットにまとめたものを併せて配布しておりますので、来庁自粛をされた方については電話で問合せをしていただいて対応するという形になっております。

酒井委員

　１点だけごめんなさい。最後すみません。先ほど確認させていただいたんですけれども、緊急経済対策室においては、全体の調整をすると。最終の決定というのは、区長をトップにした危機管理対策会議のほうで行う。そういう理解でいいんですよね。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　そのとおりでございます。

酒井委員

　それで、次のページのところに、４ページ一番上のところに、緊急経済対策室においては情報を一元化するなど総合調整を強化する。調整強化しますよって書いてあります。それはいいんです。その後に、適切な意思決定をしていくってあるんですね。これがちょっと分かりづらいんですよ。これはどう読めばいいんですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　緊急経済対策室で適切な意思決定をしていくように見えてしまう、ちょっと表現がなんでしたけども、あくまでも決定するのは危機管理等対策会議といった場で決定をしていきますので、そこに向けて事前に総合調整をして、適切な意思決定に導いていくといった考えでございます。

酒井委員

　すると、この資料は、緊急経済対策室においては情報を一元化するなどの総合調整を強化して、危機管理対策本部会議において適切な意思決定をしていくことが必要であるという記述ということでしょう。この記述を見ても、ちょっとやっぱり心配なんですよ。よくよく委員の皆さんからあったとおり、この組織、それから、それぞれがどういう役割をしていくかというのはしっかりと整理していただいて、コロナの対策をしていただきたいと思います。すみません。

森企画部財政課長

　浦野委員からの御質問で、予備費の残額は幾らかという御質問で、５億円から、こちらの別紙に記載されている２億３,６８４万３,０００円を引いた額が残額だと申し上げたんですが、それ以外に、例えば例年やっているんですけど、北江古田公園に雨が降って流入して、それで清掃するとかといったような関係等々のいわゆる緊急的な災害対策に関する経費で６３０万円ほど使っているので、この２億３,６８４万円にプラス６３０万円ほどが予備費としては使われているということで、申し訳ございません。訂正させていただきます。

委員長

　浦野委員、よろしいですか。

浦野委員

　結構です。

白井委員

　まず、この報告なんですけども、これはこれまでの区の取組の検証をしたということでいいんですか、位置付けは。事業の取組と今後の課題についてというテーマになっているんですけども、今までの取組を顧みての検証を取りまとめたものという位置付けでいいんですか。確認させてください。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　検証というところの範疇がどこまでかということは言われているところではございますが、振り返ったという点では一部検証したということとは思っております。

白井委員

　そもそも区のコロナ対策の取組をまとめて報告してくれという話をしていて、発生当初から含めて報告するたびに内容がころころ変わる。形式も変わる。今後こういうふうに取り組みますよという展望があったかと思うと、次の報告にはそれが消えている。一体どこを目指しているんだという話もしてきたところなんです。この間の答弁の中で追加ですという話もしているんだよね。そうすると、一体最新の情報がどれか分からなくて、今回は追加だと言われると、元のがまだ生きているのかどうかもよく分からないから、やるんだったらちゃんと更新をかけてねという話なんですけど、これは検証の位置付けだけでいいんですか。取組まで書いているから、ちょっとよく分からなくてね。後ろは現在進行中のものがある。今の区の取組としてのコロナ対策、これが最新情報ですという言い方でいいんですか。あくまでも追加ですか。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　この別紙については、今の実施状況ですから、これが最新情報ということになります。

白井委員

　そうすると、今後の取組が消えているんだよ。この頭紙のほうからいうと。全部見えなくなっちゃっているでしょう。一番初めの頃は、いわゆるこの感染が拡大する中とか、経済的な復旧復興が必要になってくるタイミングだとか分けながらとかやっているんだよね。３本柱で描いているよと。そのタイミングは今後の状況を観察しながらだとかいう話もしたりするんだけど、ずばっと消えている。だから、そもそもまとめて報告してくれと言っているのは全体観が見えるようにというのと同時に、先ほど来ほかの委員からも言っているんですけど、意思決定はどこでやるか、一体何で行われているのがさっぱり見えないというところから、まとめてという話をしているわけなんですよね。だって、一番初めは保健所長を中心にやっているわけですよ。単純に、感染者がどのくらいかというだけの報告がある。途中から、表向きは健康危機管理対策本部で本部長は区長になったというんだけど、実際、ここで回していたって中心報告は保健所でしょう。だって、対策しているのは保健所しかやっていない。だから、具体的な区の検証をやったときに、区内の医療機関とかもそうだけども、保健所の範囲でしか検証できていない。司令塔がどこか分からない。意思決定がどこにあるか分からない。全体調整をやっているって誰がやっているんですか。人事もそうだし、人の配置もというので、個別に調整しているからといったときに、もともと区としての事業があるわけだから、この事業はストップする。一旦保留にするって言わない限り、それぞれの部局で人の吐出しなんてできないんです。だから、全体を調整する役割が必要なんだという話をしてきたわけです。今どこでやっているんですか、誰がやっているんですかというところが全然見えなくて、人の配置をどうするか、部局間同士でやってくれなんていう話も聞いた。めちゃくちゃだなと思った。区としての事業管理もできていなければ、人の管理もできていない。それは繁忙でめちゃくちゃ忙しい職員もいれば、一方で、これまでやっていた事業がストップしてしまって、正直言ってやることがなくなっている状態もあるわけよ。これじゃあまりにも不平不満が多過ぎるというところから、ちゃんと管理が必要だというものを申し上げてきたところです。だから、さもやっているように見えるんだけど、本当に調整できたかというところの反省がないんだよね。だから、私たちはやってきましたと言われると、本当にできたのかと言いたいんだけど、顧みてどうでしたか。問題はなかったんですか。どうでしょう。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　この間、総合調整ということで動いてまいりましたが、十分調整し切れなかった部分もあったということで、今回これらの課題があるということで整理したところはございます。今御指摘のあった職員の配置、そういったものは部局間で直接とかではなくて、それはもちろん職員課のところでの調整があって動かしているわけですし、事業の内容につきましても、職務の分担、そういったことも配慮しながら、今回この異動とか、そういった調整も行ってきたということでございます。ただ、そうはいってもいろいろな課題が出てきているということで、一旦ここで改めて振り返り、課題として整理したといったところでございます。

白井委員

　ある日突然じゃないけど、今回の報告で初めて見た。今までの検証のやり方じゃなくて、ＯＯＤＡというやつね。いわゆるはやりもの、ＰＤＣＡよりも最近こっちだという意見もあるぐらいで、ＯＯＤＡループと言われているやつです。今まで区の政策的だとか取組的なもので検証するなんて、これをやるんだという話も聞いていない。いきなりこれが何か、さも取組の検証だみたいに入ってきていて、まずここから聞きたいという思いもあるんだけど、時間がないから飛ばします。

　１個目、いわゆるObserve、観察ですね。正確な情報把握と分析の実施と書いてあります。これはできたのかどうか。一番最後の行、「正確な情報把握と分析が課題であったといえる」と書いてある。これ、タイトルと結論が一緒なんだよね。分析、これって。これが検証する項目の一つだと言っておいて、正確な情報把握と分析の実施、これが観察なんだと言っているけど、一番最後の結論、「が課題であった」と書いてあると、何を検証したのってなりませんか。先に結論から言うと、とってつけたような検証なんか後から持ってくるからこんなことになるのと、本気で検証しようとしているって。本当に課題は何があったかって言おうとしているって。何となくすごく抽象的な文言が続く。この後もそうだし、全てにかけて。

　例えば意思決定なんかでそう。Decideというやつ。「緊急事態の際には迅速な意思決定が必要であり」って書いておきながら、「区長を本部長とする健康危機管理対策本部会議や健康危機管理等対策会議における判断と意思決定により対処してきた」というんだけど、これ、定期的にやってきたというやつでしょう。そうすると、逆に言うと。迅速か、それっていう。何か逆に聞こえるんだよね。今やるとか。一方で、定期的にやってきましたというと、それ、迅速じゃないですよね。というふうに矛盾するようにも聞こえるんだよね。一体どこで何をどう意思決定してきたの。それをまたどう検証してきたのというのが、何かさも検証手法だけ明らかにされているんだけど、中身、本当にそうかなって。逆に言うと、区の検証の在り方の結論がこれで一定でと言われると非常に不安です。この点、どう考えますか。たくさん述べましたけど。

石井企画部企画課長（企画部参事事務取扱）

　これで全ての検証をしているとは考えておりませんで、まだ本当に序の口というか、まさに課題を整理したということになります。まさにこれから全体的なこれまでの対策、取組、あるいは組織的対応についてしっかりと検証するということが必要になりますので、まずはこういったフレームワークですね。それから一旦整理をしたといった段階でございます。

白井委員

　検証のやり方はこれから読み解くんですけど、私が思うのは、冒頭申し上げました、意思決定がどこで行われたのか、政策調整がどこで行われたのか非常に不明確なんです。だから、ちゃんと検証してくれと言ったのね。これって今後も続く。根本的に見えるようにしてほしい、報告してほしいということなんですよ。議会への情報提供に課題もって書いてあるけど、いやいや、そうじゃなくて、単純に報告じゃなくて、今も報告されているけども、一体何の報告をされているかよく見えない。抽象過ぎて。と思います。なので、これで終わりじゃないというから、今後の宿題としますし、報告を楽しみにしておきたいと思います。最後は意見で結構です。

委員長

　他に質疑はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。

　委員会を休憩いたします。

　

（午後５時５０分）

　

委員長

　委員会を再開します。

　

（午後５時５０分）

　

　本日の審査はここまでとし、２番以降は明日行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　御異議ありませんので、そのように決定いたします。

　次回の委員会は、明日、１２月３日（木曜日）午後１時から当委員会で行うことを口頭をもって通告します。

　以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

委員長

　なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。

　

（午後５時５０分）