中野区議会総務委員会〔令和３年６月８日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和３年６月８日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時５４分
○出席委員（９名）
ひやま 隆委員長
立石 りお副委員長
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
中村 延子委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 白土 純
副区長 横山 克人
企画部長 高橋 昭彦
構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部基本構想担当課長 永見 英光
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
企画部情報システム課長 白井 亮
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理監 志村 和彦
防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長 滝瀬 裕之
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長、総務部人材育成担当課長 中谷 博
総務部施設課長 髙田 班
総務部新区役所建築担当課長 天野 伸哉
総務部経理課長 吉沢 健一
総務部防災危機管理課長 田邉 敏幸
総務部防災担当課長 吉澤 直樹
総務部生活・交通安全担当課長 藤﨑 洋文
総務部新区役所整備課長 中村 洋
会計室長 吉村 恒治
選挙管理委員会事務局長 志賀 聡
監査事務局長 石濱 良行
○事務局職員
事務局次長 小堺 充
書記 松丸 晃大
書記 金木 崇太
○委員長署名
審査日程
○所管事項の報告
１ 中野区構造改革実行プログラム（案）について（構造改革担当）
２ 区有地に係るサウンディング型市場調査の実施について（構造改革担当）
３ 中野駅新北口駅前エリアの再整備について（構造改革担当）
４ 令和２年度中野区一般会計繰越明許費繰越計算書（財政課）
５ 予算科目の見直しの考え方について（財政課）
６ 令和２年度特別区長会調査研究機構調査研究報告について（財政課）
７ 令和３年度ナカノミライプロジェクトの実施について（広聴・広報課）
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。
議事に入ります。
昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに、１番、中野区構造改革実行プログラム（案）についての報告を求めます。
石井構造改革担当部長
それでは、中野区構造改革実行プログラム（案）について御報告申し上げます。（資料２）
まず１、これまでの経過及び今後の予定でございます。令和２年１１月の当委員会におきまして区政構造改革の基本方針というのをお示しして以来、この間、検討中の主な取組、また構造改革の考え方や骨子、また前回の閉会中の委員会ではこの検討状況ということで御報告してきたということでございます。
本日、この構造改革実行プログラム（案）ということで御報告をいたしまして、この後、７月にはアドバイザー会議ですとか本部会議を開催いたしまして、８月の実行プログラム策定、実行ということで考えているところでございます。
それでは、構造改革実行プログラム（案）を御説明しますので、別紙を御覧ください。
まず、第１章、構造改革実行プログラムの基本的な考え方ということで、１では区政の構造改革の必要性について記載をしてございます。
２ページをお開きいただきますと、プログラムの目的と位置づけというふうにございますが、構造改革実行プログラムは、財政的な非常事態に対処するとともに、新たな行政需要に応じた効率的かつ効果的なサービス展開を図るため、行財政の構造的な改革を集中的に進め、持続可能な区政運営を目指すためのものと考えてございます。
３では、プログラムの取組期間、これについては令和３年度から令和５年度、おおむね３年間を目途に集中的に取り組む考えでございます。
また、この取組の検証に当たっては、行政評価における事業の効果測定等によって、その時点の課題を整理し、取組の方向付けをしていきたいと考えております。
次に、４、構造改革の推進体制ということで、区長を本部長とする中野区構造改革推進本部を設置いたします。また、（仮称）中野区構造改革推進アドバイザー会議を設置し、専門的な助言をいただきたいという考えでございます。
次に、５ページでございます。第２章、構造改革推進の基本的な考え方ということで、まず１、短期的な取組と中長期的な取組ということで、これはこれまで取り組んできた内容でございます。令和３年度の予算編成に向けて短期的な取組の検討を行い、また、中長期的な取組ということで今回プログラムをまとめたものでございます。
次に、７ページでございますが、構造改革における３つの再編ということで、こちらもこれまで申し上げてきたとおり、施策の再編、施設の再編、組織の再編という三つの再編の考え方をお示ししてございます。
それから、次に１０ページでございます。基本指標ということで、構造改革実行プログラムにおきましては、取組の成果を図るため行財政運営に係る視点に基づきまして基本指標と目標を設定するものでございます。この視点ということでは、発展性、弾力性、また持続可能性、効率性、生産性、こうした視点を置きながら基本的指標を定めたものでございます。
１１ページでは、発展性、弾力性の指標として、基本指標１では行政コスト対税収等比率、基本指標２では経常収支比率、次に１２ページでございますが、持続可能性という視点でございますと、基金積立額、それから基本指標４では公債費負担比率、それから１３ページでございますが、効率性、生産性という視点では、人件費率、それから総労働時間、こういったものを基本指標として据えて、目標を持って取組を進めたいと考えております。
次に、１４ページからでございますが、５つの戦略と個別プログラムということで、まず戦略Ⅰにつきましてはデジタルシフトによる区民サービスの向上と効率的な行政運営、これを目指していくものでございます。
個別プログラムにつきましては、新区役所を契機とした来庁者への窓口サービスの迅速化と、事務効率化等をはじめ五つの個別プログラムを設定してございます。
戦略Ⅱにおきましては、公助の体制強化と共助の促進、個別プログラムについては六つ設けてございます。
また、１６ページ、戦略Ⅲでは施設のあり方検討と適正な配置・管理ということで、九つの個別プログラムを設定してございます。
戦略Ⅳ、組織体制の最適化、こちらについては三つのプログラムを設定してございます。
それから、１８ページ、戦略Ⅴにおきましては、安定的な財政運営と財源創出ということで、五つのプログラムを設けております。
それから、２１ページからは、今申し上げました戦略の中での個別プログラム、これの個別のプログラムということでお示しをしております。２１ページを見ていただきますと、この新区役所を契機とした来庁者への窓口サービスの迅速化と事務効率化ということで、現状、課題、検討方針、こちらはこれまでもお示しをしておりまして、またさらに想定する成果、取り組む項目、スケジュールといった内容で記載をしているものでございます。以下、同様にこの個別プログラムについては作成をしているということでございます。
この構造改革実行プログラム（案）の御説明については以上でございます。報告についても以上とさせていただきます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
若林委員
まず、確認というか、３月１２日の総務委員会で骨子が出てきた、今回はそれに指標をつけた、そんな形でいいですか。
石井構造改革担当部長
３月では骨子ということですが、前回の閉会中の委員会では検討（案）というもので、本日御説明した案のうち、指標以外の部分についてはほぼ同じような形で記載をしたものとして御報告をしております。
若林委員
案があったわけですね。そうですね。それで、ごめんなさい、私の取り方の違いなのか分からないですけど、そもそも指標が後から出てくるのが果たしていいのかな。結局、指標、目標というものを積み重ねた上で、それでどういったプログラムをやったらいいのかなと考えていくものだと思うんですけど、指標が今回後から出てきたのはどういうことなのかな、ちょっと伺いたいんですが。
石井構造改革担当部長
この構造改革の検討をしていく上で、初めにその指標を設定してということではなくて、個別の課題、政策課題、それについての検討を進めてまいりました。昨年来、短期的な取組、中長期的な取組、それの整理を進めてきましたけれども、特に今回中長期的な取組ということでこのプログラムをまとめてきたということでございます。
この中で、さらに、やはり目標を持って進めていく必要があるだろうということで、個別のプログラムについてはそれぞれの中で想定する成果というものを設定してございますが、やはり全体を統制していくものとしてこういった基本指標、また目標によって統制していくということを考えておりますので、後からにはなってございますけれども、こういったことで推進をしていきたいという考えでございます。
若林委員
何か、私はそれ、やっぱり逆だと、目標を持って、それから計画が立っていくんじゃないかなと思うんですけれども、１ページの構造改革の必要性で幾つか書いてあるんですけど、五つの中で、ほぼほぼ現状のことを書いてあって、必要がありますというところで、四つ目、ヒト・モノ・カネなど、この云々が、目標というか、ほかは全部現状を示しているようなものなんですが、次のページに目的と書いてあるんですけれども、そもそもこの構造改革の目的って、簡単に言うと。
石井構造改革担当部長
２ページに書いてあること、そのままにはなるんですが、区政において、やはり今後の持続可能な区政運営を目指していくということが非常に大きな観点かと考えております。
若林委員
その持続可能な区政運営というのは、やっぱり財政、財源をどうやって確保していくかとかだと思っているんですよ。だから、構造改革の本来の目的というのは、いかに財源を少なくし、区民にサービスを行っていくかと思うんですけど、そこはいかがですか。
石井構造改革担当部長
財源を確保していくということは、必要な観点であるというふうに思っておりますので、その限られた財源、できるだけ多く確保したいというのはありますけれども、財源も限られますので、その限られた財源の中で区民への適切なサービスが行えるような事業を組んでいくということ、これが今回の大きな目的でもあると考えております。
若林委員
今、中野区は財政が厳しいということで、要は今後削減をしていくと、その中で、削減をしていくことが構造改革ではないんですか。
石井構造改革担当部長
事業費を削減するだけが目的ではなくて、もちろんそういった側面もございますけれども、区民サービスを適切に行うと、その効率的、効果的なサービスで区民サービスの向上を行っていく、これも大きな目的と考えております。
若林委員
削減を目的とするものに対して、目標値を立てないで、要は指数を出さないで、個別のプログラムを先に作って、後から付け加えた。要は、指数の積み重ねから生まれてくる個別のプログラムでなきゃいけないなと思うんですけど、そこら辺はどうですか。
石井構造改革担当部長
今回の指標につきましては、どちらかというとやはり財政運営的なもの、あるいは人材、人事的な観点、こういったところで指標を設定してございます。この財政運営上の一つの指標ということで目指していくということでございまして、後ろのほうにある個別プログラムについては、必ずしも全て数字で表せるものではないということもございますが、これらの取組をすることによって、効率的、効果的な行政運営、これを目指していくという考えでございます。
若林委員
その１１ページから書いてある指標なんですけれども、まず一番初めにやっぱり財源のことに関して述べられているものが多いじゃないですか。だから、やっぱり、区民サービスはもちろん当たり前の話。当たり前の話なんですけれども、この今傾き始めている中野区政を立て直すための構造改革であれば、やはり財源というものは考えていかなきゃいけない。その財源を削減するのが構造改革であって、その構造改革、どうやって削減していくかの積み上げのもので個別のプログラムが決まっていくものだと思うんですけど、今回それが逆のような気がするんですけど、個別のプログラムから、後からこれだけ削減できる。普通は逆だと思う。削減をどうやってしていくかで積み上げていって、目標を決めて、ここまで削減するための目標を決めて、決めていくものが、何か順番がおかしくなっているような気がするんですけど、もう一度聞かせていただきますか。
石井構造改革担当部長
今回の進め方ということでございますと、削減だけが目的ではないというところはございます。それで、３章のところで５つの戦略というふうに置いておりますけれども、区政の課題が、これだけ大きな様々な課題がある中で、戦略Ⅰから戦略Ⅴまで、こういった取組を進めていく必要があるということ、それの中で個別のプログラムを進めていきますけれども、もちろんそれをやっていく上での財政運営の課題といったものはございます。内容によっては、これから財源を必要とするものもございますし、またその取組によってむしろ事務の効率化が図れるとか、事業費の削減ですとか、あるいは人件費の削減、こういったものにつながるものもあると考えております。こういった、まさに構造そのものを変えていく取組、これが今後必要であると考えております。
若林委員
持続可能な区政運営を目指すという、持続可能というのはやはりどうやって財源を確保して、区民サービスをできるだけ減らさずにというのは、当たり前のことなんですけれども、それが、この前の大内委員の質問じゃないですけど、その各削減の積重ねで全体どれだけ削減できるのかと、何か答えるか答えないかはっきりしない答弁だったんだけど、それは積上げがあるから指標が出てくるものだと私は思うんです。それ、ちゃんと削減金額って出るんですかね。もう一度聞きます。
石井構造改革担当部長
一つ一つの個別プログラムで金額を積み上げてという形を取っていないということもありますし、その削減額ということを目標としてというのはなかなか難しいなというふうに思っています。
ただ、今回の指標の設定の中では、実際、例えば基本指標の１といったところでは、行政コスト対税収等比率といった中では、前年比より改善するということ、あるいはその基金の積立額といったところで確実に基金を積んでいくこと、こうした中で具体の目標といったものも考えていく必要があるというふうに思っております。
今回のプログラムの中では、具体な数字というのはここの指標で出しているというものでございますが、あとは今後予算編成を進めていく中でこういった目標を立てていくということを考えてございます。
若林委員
これ、目標値を決めておきながら、自分たちで個別のプログラムを考えたんだけど、目標値に向かってどうやって動けばいいか、どうやってやっていけばいいかという数字の積立てというのはしていないということですか。ということは、この数字って、まあ、こんなものだろうと上げた数字になっちゃうの。積み上げてきて、できると予想して組んだ数字じゃないんですか。
石井構造改革担当部長
基本指標は、積上げではなくて、基本的に財政運営を図るための指標といったことになりますので、その中での適正な額ということを目指していくということで目標を立てたものでございます。
若林委員
じゃあ、目標は目標で、このぐらい今年はやればいいな、このぐらい今年はやればいいなと決めた数字なの。
石井構造改革担当部長
財源については、やはり毎年その財政フレームといったものの見通しを持ちながら、これまでも財政運営を進めてきましたし、予算編成をそれで進めてきたということでございます。
このプログラムとしては、こういった基本的な指標あるいは目標を置きながら進めていくということではございますが、一方で、やはり予算編成におきましては目標を持って進めていく、これが必要であると考えております。
若林委員
何かどうも納得いかないんですけれども、例えば基本指標１、行政コスト対税収等比率、これは、これに関わる後ろの個別プログラムって、どれが当たりますか。
石井構造改革担当部長
これは、全体にもちろん係る話になってまいります。この計算式を見ていただいても、行政純行政コストで、分母が財源というところでございますので、できるだけ財源を確保します。一方で、その行政コストを落としていく、こうしたことがやはりこの個別のプログラムでは、それを実行していく上ではそういった見方をしながら進めていく必要があるというふうに思っております。
若林委員
では、聞き方を変えます。２７ページ、例えば地域でのアウトリーチ活動における関係機関との連携、この個別プログラムはどの指標に属しますか。
石井構造改革担当部長
直接的には、何かここでの財政効果というのは表しているところではございませんけれども、この関係機関との連携によって職員の効率的な動きということになりますと、場合によってはその人件費といったところにも影響すると考えております。
若林委員
じゃあ、次、３８ページ、脱炭素化推進、これはどれに当たりますかね。
石井構造改革担当部長
脱炭素化は、再生可能エネルギーへの切替えといったことで、これはコストが落ちるものと考えております。ですから、これは割と具体的に、これを取り組むことによって事業費が落ちてくるということはあろうかと思いますし、また、そのほかも、例えば高効率な設備を入れるということ、例えばＬＥＤの電球に変えるというだけでも、それによっての財政効果ということも考えられるものと思っております。
若林委員
何だか無理やりこじつけているような気がしてならないんですけれども、この指標と個別プログラムのちゃんと分かりやすいものがあれば、いろいろとまた話がしやすいのかなと思うんですけど、その結びつき、積上げというものを何も提示できない、何も説明できないというのが、ちょっとおかしいのかなと思うんですけど。ちゃんといろいろなものを考えるに当たって、積上げ、要はもうはっきり言うと削減ですよ。どうやって削減していくかというものを積み上げていって、トータルの削減を出して、次の区政運営につなげていくという考えというか、そういうものを示すことはできますか。
石井構造改革担当部長
今回のこのプログラムの中では、やはり個別のプログラムを積み上げて削減額を出すということはなかなか困難であるというふうに思っております。ただ、一つひとつの個別プログラムの中でも、具体的に進める中で事業費を削減していくとか、あるいは逆に財源を確保していくことですとか、そういったことも考慮しながら進めていくものというふうに思っております。その点では、今後の予算編成の中で具体の事業については示していきたいと考えております。
若林委員
前期の総務委員会でもさんざんお話があったと思うんですけど、構造改革って何でやるの。やっぱり、それこそ好きな御言葉を使うと、持続可能な区政運営をするために財源をいかに抑えていくか、それで将来につなげていくか、そのためにどうしたらいいのかが構造改革だと自分は思っているんですよ。でも、どうやら話を聞いていると、財源の削減の予想もつかずに、ただ、いろいろなことを並べているようにしか見えない。だって、財源効果、削減効果、数字が出せないというんだから。これをやることによって、この構造改革のこの１冊のことをやることによってどれだけの削減が生み出されるのかというのが出せないんですか。
石井構造改革担当部長
この個別のプログラムそのものは、具体の事業費を積み上げているということではございませんし、また内容的にも定性的な内容もございますので、これを数値に換算して積み上げるということは非常に難しいなというふうに思っておりますし、今回のこのプログラムの作りそのものも、そうした積上げでやるということよりは、まずはこれ一つひとつの個別プログラムを確実に進めていき、一方で財政運営全体の目標ということも含めて、全体を見ながらこのプログラムを進めていきたいという考えでございます。
若林委員
あまり私一人でやってはあれなんですけれども、まず、今後の財政を見通すための削減の数字がまず分からない。この指標の積上げも分からない。個別のプログラムと指標のつながりも何だか分からない中で、今度アドバイザーにアドバイスをもらうんですけれども、どういうふうにもらうのかなと不思議でしようがないんですが、個別のプログラムを見せて、このプログラム、この計画、どうですか。でも、いろいろなものとつながっていなければ、アドバイスをどうやってもらうのか不思議でしようがないんですけど、いかがですか。
石井構造改革担当部長
アドバイザーに入っていただいて、やはり具体のアドバイスをいただきたいということで考えておりますので、この個別プログラムの中でのアドバイスをいただきたいというふうに思っております。
もちろん個別だけではなくて、全体のアドバイスということもありますけれども、中心は個別のプログラムのアドバイスと考えております。
若林委員
個別のプログラムだけのアドバイスを受けるんですか。例えば、区民活動センター運営の在り方の検討、これ、いかがですかとアドバイスを聞くだけですか。
石井構造改革担当部長
いえ、それを中心にということで、まずは個別の具体の内容についてアドバイスをいただきたいとは思っておりますけれども、もちろん構造改革全体の取組、それらについてもアドバイスをいただきたいと思っておりますし、また行政評価の進め方、こういったことについてもアドバイスをいただく予定でございます。
若林委員
ですよね。全体の構造改革のアドバイスをもらわないと意味ないですよね。
そのつながりというのが分からないし、この目標も、幾ら削減とかいう目標も数字も出てこなければ、どうやってアドバイスをもらうのか、そこの数字をアドバイスもらうの。
石井構造改革担当部長
数字のアドバイスということよりは、この考え方そのものですとか、今後の構造改革そのものの進め方、こういったことについてアドバイスをいただきたいと思っております。
若林委員
せめて指標と個別のプログラムの関係性というものが分かるような、今度、総務委員会で説明をしていただけるとありがたいんですけど、そういったものは作れそうですか。
石井構造改革担当部長
これまでも指標と個別プログラムの関係性、これについても検討はしてきたところでございますが、いずれにしろ個別プログラムの積上げで出てきている目標値ではないというところでございます。
ただ、指標、目標を持ちながら全体を進めていく、また個別プログラムを具体的に着実に進めていく、こういった中でこの実行プログラムを進めていきたいと考えております。
若林委員
どうもやっぱり指標が積み上げて作られるものじゃないというのがちょっと分からないし、たとえ初めに目標を作ったとて、その関係性、個別プログラムでどうやって、どこまでやればできるのかというものも考えた上で出してきていない。ただ、ばーっと並べた。ちょっと残念に思うんですけど、アドバイスをこれからもらっていくに当たって、そういうことがやっぱりアドバイザーの方々の資料として必要じゃないかなと思うんですけど、そういうのって、これからさらに詰めていくことは可能ですか。
石井構造改革担当部長
この構造改革実行プログラムは、一旦、もちろんこれを作っておしまいということでなくて、さらにこの具体の取組を検証していくということも進めていくという考えでございます。
今後の検証していく中でも、今回のこの構成に限らず、より分かりやすい具体的な取組、そうしたものも検討は進めていきたいと考えております。
平山委員
総務委員会でのこれまでの議論が分かりませんので、以前の質疑と重複するようなことも出てくるかもしれませんけども、それは御理解をいただければと思います。
区長が臨時会で行政報告をされて、財政の非常事態に等しいような状態だという話があって、そこから構造改革ということになってきて、出発点は、当時９２億円足りないということだったんでしたっけ、予算を組むのに。それが、結果としては６８億円になった。当然、財政調整基金を考えれば、９２億円なんて３年間ももたないわけで、このままではというところから出発したものなのかなというふうに思っているんです。
だけど、久しぶりに来て久しぶりに資料を読んでみると、何か少しずつずれていっているような気がして、最初にちょっとそこを確認したいと思いますけど、まず、今策定をされようとしている基本計画、これが基本構想に基づいて、基本構想で描く中野の未来を実現するための具体的な戦略ですよね。この基本計画を実行するための下支えが構造改革だ。基本計画だけじゃないですけど、ほかの全ての計画もなんですけど、構造改革実行プログラムを実行しないと基本計画は推進されませんか。
石井構造改革担当部長
基本計画は、まさに区の基本的な根幹となる計画でございますので、まずはその基本計画をベースに施策を推進していくというものでございます。
平山委員
いや、そうではなくて、基本計画、例えば構造改革がなかったとした場合、これまでのような区政運営を、これまでと同じように、ＰＤＣＡを回しながら区政運営を行っていった場合、基本計画というのは、基本計画での様々な具体の政策というのは実現可能かどうかということを伺っているんです。
石井構造改革担当部長
まずは基本計画をベースに進めていくということですので、それ自体は可能であるというふうに思っております。
平山委員
財政的にも可能という理解でいいですか。
石井構造改革担当部長
基本計画を検討していく際に、昨年来の新型コロナウイルス感染症による経済変動、こういったことも加味しながら検討を進めてきたということ、併せて、その間の構造改革ということの取組も進めてきているということ、その中では、今回の基本計画そのものについては、やはり事業の見直しですとか、今回で言う構造改革、そうした取組も必要だという流れの中で作ってきているところはございます。
平山委員
いや、そうではなくて、この構造改革実行プログラムを実施しなかった場合、基本計画は回るんですかと聞いているんです。
永見企画部基本構想担当課長
構造改革実行プログラムがなければ、基本計画が実行できないというものではないというふうに考えております。
平山委員
だったら、要らないんじゃないですかって思っちゃいますよ。だって、基本計画実行できちゃうんでしょう、財政的な懸念もなく、今おっしゃったから。当初は予算が組めないと言っていたんですよ。令和２年度ベースの区の財政に戻すためには、１０年かかっても無理だとおっしゃっていたんですよ。とすれば、考え方は二つで、基本計画自体が、もっともっと読み込むと、実は全くお金のかからない、そういう計画になっているのか、もしくは構造改革なんかやらなくたってできるのか。
何か最初の話と全然違っているけど、いや、基本計画はそういったものを見越して作っているんだから大丈夫ですということだったら、構造改革をあえて実行される意味というのが極めて薄れてしまうと思うんですけど、どうですか。
石井構造改革担当部長
構造改革自体は、この間検討してまいりましたけども、やはり区政を動かしていくという中で必要なものというふうに思っています。
先ほど、持続可能な区政運営ということも申し上げましたけども、基本計画は行政として動かしていくものでございますけれども、それをさらに持続可能なものにしていく、財源を確保しながら区政を前に進めていく、そういった観点ではこの構造改革というものは必要であると考えております。
平山委員
何でこういう質問をしたかというと、私が考えていたのは、当初は基本計画は作る、だけど、基本計画を作っている際に、途中でこのコロナ禍というのが発生したわけじゃないですか。だからと言って計画を１から１０まで見直したわけではない。でも、このままで行ったら、とてもじゃないけども基本計画に書かれているようなことを実行できる体力は、区としては維持をすることが困難である。だから、構造改革という大きなメスを入れて、区の体質を変えて、財務体質も含めて、そういったものを根本的に変えていって、基本計画を実行できるような区政の体力を作らないと、とてもじゃないけど基本計画はできないんだと思っていたんです。
だけど、今日伺うとこういう答弁になっちゃうんですよ。ここがずれているんじゃないかと言っているんです。最初目指していたのは、主たるものは財政的な体力でしょう。この維持でしょう。それがどんどん変わっていって、効率的で効果的なサービスの提供、新たな行政需要になんていうことが、どんどんそっちのほうに行ってしまって、さっきの若林委員の質問じゃないですけども、目標というのが非常に曖昧な状態になってしまっている。これね、致命的なことだと思いますよ。真摯に御答弁いただいたんですけど、真実だとしたらとんでもない話だなというぐらいの話ですから。いや、今の御答弁のとおりだとすれば、私は無理をしてお金をかけてまで構造改革をやる必要はないと思います、人も割いて。それよりも、基本構想で描くまちの姿を実現するために基本計画を着実に実行していけばいいと、そう思ってしまうわけなんですね。構造改革で書かれているようなことは、基本計画の中でやっていけばいいんじゃないですかと。
それはそれとして、そう思わざるを得ないような答弁が返ってくる現状をもう一回振り返ってほしいんです。絶対、出発点から、現在の姿というのが少し変わってきているように思えるんです。
目標はということで書いてあると、この２ページに、財政的な非常事態に対処するとともに新たな行政需要に応じた効率的、効果的なサービスの展開を図るため、行財政の構造的な改革を集中的に進めるということが書いてある。頭に書いてあるのは、財政的な非常事態なんですよ。いわゆる自治体の首長が、財政的な非常事態と発言をするって、ものすごい重いことなんですよ。区民に我慢を強いなければならないような話ですから。だったら、当然皆さんはそれを受けて、この財政的な非常事態を変えていかなきゃいけないということが主眼であるべきだと私は思うんですね。
そのまま、次の５ページに行くと、この取組は、歳入見通しが令和２年度当初予算ベースまで戻ると見込まれる、おおむね１０年を乗り切る財政運営を想定したものでと書いてある。だから、これがないと、その１０年間を乗り切る財政運営ができないはずなんです。でも、基本計画担当は５年間はできるとおっしゃる。
ここに書かれている、１０年間を乗り切る財政運営を想定したということは、この１０年間を乗り切る財政運営って何なのかというのが具体的にならないと駄目なんです。何が足りないから、何が駄目だから──駄目だからって普通のいい駄目じゃなくて、何が原因で、この当初予算ベースまで１０年間戻らないのか。何が原因で、この構造改革をやらないと１０年間を乗り切る財政運営ができないのか。ここが、このプログラムの、要するに一番重要なことになってくると思うんです。
あえて伺いますけど、今の二つ、ここに書かれている、令和２年度ベースまでは１０年間戻らないと、このままではこの１０年を乗り切れる財政運営ができないので、この構造改革を推進することによっておおむね１０年を乗り切る財政運営ができるようにしたと。何を変えたんですか。何を変えるんですか。何を変えることによって、１０年間戻らないと言われていた、いわゆる予算ベースまで戻すことができるんですか。それとも、そこの予算ベースに戻すことは目的じゃないんですか。そこを伺います。それは誰だろう、構造改革担当部長かな。
石井構造改革担当部長
今回、基本計画、基本構想の中でも、基本計画で１０年間の財政フレームといったものを出してまいりました。この中で、これを乗り切るということが非常に大きな課題となっておりまして、財源については、これから財政の見通しによって変わっていく部分もあろうかと思いますけれども、支出の部分では特にやはり扶助費は伸びていくだろうというふうに見てございます。そうなりますと、なかなかそのほかの経費に割けるお金も足りなくなってくるということも考えられますし、その中でも事業の効率化を図っていく、さらに効果的に進めていく、こういったことが必要であるというふうに思っています。事業費だけではなくて、人件費も含めて、できる限り効率的な運営をしていくということ、これが求められておりますし、これがまさに、先ほど委員からもありましたとおり、体質を改善していくということ、これが今後求められるものだと考えております。
平山委員
私が思うに、要するに入りが減っちゃうと想定していたんじゃないかなと思うんです、一つは。要するにコロナ禍で、経済的なことが起因をして、それが一人ひとりの収入まで影響をして、税収が大幅に落ちてしまう、あるいは都からの財政調整交付金が落ち込んでしまう。何なら、東京都は今、新型コロナウイルス感染症対策でばんばんお金を使っていますから、もしかしたら将来的に現行ある補助金までなくなるんじゃないかという懸念までされていたんじゃないかなと思うんですよ。それは入りの部分ですよね。これを改善するのか、しないのか。これが改善できるのか、できないのか。これの改善をどう見込んでいらっしゃるのか。
もう一つは、出の部分ですよ。基準となる一般財源規模というのをずっと作られてきて、ここ数年はどんどん、何か実態に基準を合わせていくような基準になってしまっていましたけども、それは置いたとしても、歳入見込みはクリアできたわけじゃないですか。だけど、歳出見込みは一向にクリアできないわけですよね、予算ベースで。要するに、歳出が基準内に収まったことがないんですよ。ここを目指すのか、何なのか。何か今の御担当の話を聞いていると、いやいや、これから扶助費も増えてきて、いわゆる義務的な経費がどうしても増えてしまうと、だから投資的経費のほうに割ける割合が減ってしまうから、自由な政策展開や、あるいは新たな区民サービスができにくくなるみたいな話だと思っているんです。
申し訳ないんですけど、その程度のことだったら、こんな構造改革って大がかりにやる必要があるのかなと。私は、これから３年間予算を組むのさえ大変だと、このままでは財政調整基金だってもういつまでもつか分からない、てっきり、そういう覚悟を持ってやっていらっしゃるんだと思ったんですけど、そうではないんですか。
石井構造改革担当部長
昨年来、やはり税収の落ち込みといったことはかなり厳しいものというふうに思っておりますし、来年度、再来年度あたりの予算を組んでいく中でも、歳入の減ということも見込まれるところでございます。そうした中で、何とかここを耐えていくということ、これは大きな目標だというふうに思っています。
一方で、この間、ちょうどこの３年の中では、具体的に、今回のプログラムの戦略にも掲げましたとおり、デジタルシフトですとか、政策的に進めていく必要があるものもございます。そうしたものも着実に進めながら、一方で事業の効率化を図りながら進めていく、こういったことが必要であると考えております。
平山委員
同じようなところを何回もやってもしようがないので、ただ、私も一般質問で、さっき若林委員が質問されたことと同じようなことを懸念して質問しました。やっぱり、そういう削減目標とかって作らなきゃいけないだろうし、これを実行することによって１０年間の財政フレームがどう変わるのかということだってちゃんと示されるべきだということをお尋ねしたんですけど、それは予算のときに、予算のときに、予算編成のときにとおっしゃるんですよ。予算編成のときまで毎年分からないんだったら、それもこの実行プログラムの意義というのがどうなのかなと思ってしまうんですね。
だって、予算編成のときにお金が足りないという事態になる前に解決しなきゃいけないことがいっぱいあるわけじゃないですか。予算編成って、何とか組めちゃうんですよ。もう少し、本当の危機的な状況になれば別ですけど、まだ、いわゆる基金の余力があるので、多少の執行を止めれば組めちゃう。でも、そんなことをやっていても二、三年しかもちませんよという話だと私は思っているんです。だから、これをやることによって、少なくとも具体的なそういう財政的な数値を変えていくということが本来は必要なのかなと。でも、それがなかなか出てこない、先ほどの若林委員の質問でもなかなかそこが出てこないというのは、やっぱり最初にこの構造改革を始めようと思われたときから少しずれていっているような気がするので、もう一回原点に戻られたほうがいいんじゃないですかという、これは指摘にしておきます。
その上で、さっき若林委員の質問を聞いていてなるほどと思ったんですけど、今回この基本指標と目標というのを示していただきましたよね。この基本指標というのはいつ決まったんですか。前回のときはなかったですよね、具体的なもの。この中身が決まったのはいつなんですか。
石井構造改革担当部長
前回の、５月の閉会中のときの検討案の中ではまだなかったので、その間にちょうど検討してございまして、今回の案に合わせてお出しをしたものです。
平山委員
この基本指標と目標というのが本当はすごい大事なものだと思っていて、今回出していただいたので、それはそれでいいことなんですけど、いや、私も見ていって、戦略とリンクしないんですよ。それもそのはずですよね。本当は指標を決めてから戦略を決めないといけない。だって、１０ページに書いていらっしゃいますよね。基本指標と目標を設定します。そして、目標達成に寄与する５つの戦略と個別プログラムに集中的に取り組んでいきますと書いてあるんですよ。個別プログラムが先で、指標が後じゃないんです。指標と目標の達成のために個別プログラムがあるんですよ、これを読む限りね。なのに、そもそも個別プログラムを先に決めて、後で指標を決めるからリンクしないようなことになっちゃって、本末転倒ですよね。
アドバイザーの話がありましたけど、私、どんなアドバイザーの方か分からないですけど、びっくりされると思いますよ。もう出来上がったものでアドバイスを求められるので、そういうプロセスは分からないかもしれませんけど、でも、あまりにもリンクがされていない。だから、この基本指標を目標どおり達成することによって、この構造改革というのが行われなければならないはずなのに、言ってしまえば枝葉の部分のプロジェクト、こっちに先に目が行っちゃっているんですね。だから、財政的な改革を行おうとされているんじゃなくて、結局ここに書かれている個別プログラムのようなことをやりたいというふうに、何かそっちにシフトしてきているような気がするんです。それでは、目指しているというか、本当に今区が置かれている、現在の財政状況、だって基本計画の財政運営のところを見ていったら、基準となる一般財源規模を１０年間、すごい勢いで上回り続けるんですよ。そういうのを作っていますよね。だから、申し訳ないですけど、基本構想担当課長、あの計画どおりだとお金が尽きて実行できないんですよ。
要するに、そこをちゃんと見据えて、そこにメスを入れていくというものに変えていくためには、やっぱりこの基本指標を決められたわけですから、個別プログラムは１回白紙にして、この基本指標を達成するためにはどうしたらいいのか、そのための戦略は何なのかというやり方をやられていかないと、構造改革実行プログラムというものが回っていかないんじゃないか、ＰＤＣＡが回っていかないんじゃないかと思うんですけど、どうですか。
石井構造改革担当部長
委員御指摘の点、それは非常に理解できる部分ではございますけれども、今回の構造改革の取組、これは個別の事業の見直しというところが出発点でございます。昨年来、短期的な取組ということで進めてまいりましたし、その中で中長期的な取組ということで進めてきたということはございます。個別プログラムにシフトしというお話がございましたけども、まさに我々が具体的に取り組みたいものはこの個別のプログラムでございまして、これらによって、ここで言う基本指標ですね、ここで言う目標を達成というか、そこに到達するような形で進めていきたいということがございます。ですから、具体の個別プログラムも進めながら、一方で財政運営的な観点からしても、この指標における目標を目指していく、こうしたトータルの取組を進めていきたいという考えでございます。
平山委員
個別プログラムに書かれているものって、恐らく庁内でいろいろ意見を出してもらって、問題点を見つけて、そしてこういうふうな形になってきていると思うんです。聖域なきとおっしゃっていたので、多分区の全ての事業を見回して。ただ、問題は、区の全ての事業を見回して、今回この構造改革の中のプログラムに入れるためには、選ぶ指標が先に必要だったんです。指標もなく選んでしまったと、そうだったとすれば、ここに選ばれているものが適切かどうかという判断ってできないわけなんですよ。やっぱり、この五つの目標を達成するためにはという条件で、個別の事業を全部総洗いをして点検をしていく、こういうやり方を取られないと、なかなか、目指しているものの実現を図るというのは難しいんじゃないかなというふうに思います。これも指摘にしておきます。
もっといっぱい聞きたいところがあるんですけど、この経常収支比率だとか何とかとあって、がっかりするのは、この公債費負担比率ですけれども、もともと区が持っている目標をここに持ってくるというのは何なんだろうとかね。経常収支比率って、せめて１０年間で出してもらわないと、３年間だけで比較をしてもみたいなところがありますし、人件費率を総額でやってしまうと、何か大きな事業をやったときの人件費率下がっちゃうんですよ。だから、ここは経常経費だけに比してやるとか、そういったことをもうちょっと考えていただきたいなと思っていますし、中野区の職員の基本給って高いんですね、２３区と比すると。だけど、その分、職員数が人口１,０００人当たりは少なくなっている。だから、少数精鋭で頑張っていらっしゃるから、お給料も少し高くなっているという理解もできますけど、じゃあ、もしこの比率が変わっていったら、それは報酬も変わっていくのかとか、そういった議論だって、この構造改革のところでなされていいんじゃないかなと、そういったことも思ったので、そういうところでもお伺いしたいと思いましたけど、それはまた別の機会にして、最後に一つだけ。
個別プログラムという話をされましたけど、やっぱりアドバイザーの立場からしたら、基本指標を達成するためのものだから、そこに変な予備知識なくこれをアドバイザーの方が読まれて、個別プログラムを見られたとしたならば、この個別プログラムは要らないよ、もっと違うのを選んだほうがいいよというようなアドバイスもあるんじゃないかなと思うんですけど、仮にそういうアドバイザーからアドバイスがあった場合、現状ではどのような対応を考えられていますか。
石井構造改革担当部長
アドバイスも様々いただけると思っておりまして、確かにこれ自体がまさに寄与しないのではないかというのも中にはあるかなというふうには思っています。ただ、我々としてはこの個別プログラム、これは現時点でやはり必要な取組というふうに考えておりますので、これ自体は進めていきたいとは思っておりますけれども、いただいた意見はやはり真摯に受け止めて、これからの取組の中で反映をさせていきたいと思っておりますし、また、この実行プログラムそのものも今後も改定をしていきますので、そうした際にはさらにその御意見も踏まえて見直しをしていきたいと考えております。
平山委員
ありがとうございました。もろもろ申し上げましたけど、個別プログラムじゃなくて、やっぱり指標から始まってというプロセスというものをもう一回踏まえていただきたいということと、そもそもの出発点である区の直近５年間ぐらいの財政運営ですよ。財政調整基金をあまり使わずにやるみたいなことをおっしゃっていましたけど、それってものすごい大変なことじゃないですか。そこをもう少し掘り下げて、この構造改革を実行することによってどうなるかということを我々に見えるようにしていただきたいなと思いますし、これも質問にはしませんけど、何か、構築期、展開期、継続・更新期というのがあって、いつになったら成果が出るんだろうみたいな、非常に不思議なものでもあるので、ちょっと現段階で、８月からこのプログラムを実行されるということについてはおやめになったほうがいいんじゃないかなというのが率直な感想ですので、それだけをちょっとお伝えして終わります。
中村委員
御報告ありがとうございます。今、もう若林委員も平山委員も結構やったのと、私も一般質問でもいろいろ質問させていただいたので端的に聞きたいんですが、やっぱり御答弁いただいていても何かあまり腑に落ちていない部分があって、私の中でもすっきりしないなというところがあるので、そこの確認をさせていただきたいなというふうに思います。
まず、取組期間のところなんですけど、今の議論を聞いていても、３年間でプログラムを組むというところではあるんですけど、１０年間を乗り切る財政運営を想定したもので、令和３年度予算編成以降においても収支が均衡する状況まで継続して取り組んでいく必要がある、これは１０年間なんですよね。ここが、なかなか理解ができないというか、このプログラム自体は３年間なんですよね。だけど、１０年間取り組んでいく必要があるというのは、このプログラム自体は３年間だけれども、更新をしていって１０年間取り組んでいくのか、それともこのプログラム自体が１０年後を見据えたものなのか、なかなか理解ができないので、ちょっとそこの御説明をもう一度お願いしたいんですが。
石井構造改革担当部長
１０年後を見据えてという点では、まさに基本構想が１０年間ということでございますので、そこに向けた持続可能な区政運営に向けた取組という考えでございます。
今回のプログラムそのものは３年間ということで、集中的にということでございまして、後ろのほうの個別プログラムを見ていただきましても、そのスケジュールについては３年度分ということで具体の取組を記載してございます。ただ、それ自体も、もちろんこの３年間で集中的にというのはございますが、さらにその後も継続して取り組む必要があるというふうには認識してございます。
中村委員
そういう御説明なんですけど、個別プログラムを見ていくと、ずっと検討だったりとか、３年間の構築期、展開期、継続・更新期というその設定の中で、変化がないものもあるわけですよね。そこが、何かやっぱり、これを見ると３年間で終わる取組じゃないのかなというふうに見えるんです。そこはどう理解すればよろしいですか。
石井構造改革担当部長
戦略のところで、構築期、展開期、継続・更新期というのは、イメージで書いているところはございますけれども、これで、１年ごとで構築、展開、継続ということではなくて、この戦略そのものでこの取組そのものを構築していく時期、さらに具体に展開をしていく時期、さらに継続していくというもの、そういったようなことでの具体の戦略の展開、それから財政面の課題といったことを示してございます。ですから、ものによっては、例えばデジタルシフト、戦略Ⅰの部分では、この構築期というのはまさにこの３年に当たるものかと考えられますけれども、施設の在り方などは、例えば３年で全てできるというものではなくて、やはり時間のかかるものというふうに思っておりますし、個別プログラムの中でもすぐに効果が出るものもあれば、非常に時間がかかるものもあるということで考えてございます。
中村委員
ごめんなさい、整理をさせてください。この構築期、展開期、継続・更新期というのは、２０２１年、２０２２年、２０２３年ではなくて、そのものによって、この戦略によって年数というのは違うということなんですか。
石井構造改革担当部長
年数で書いたものではなくて、フェーズと書いてありますけど、局面ですね、その戦略の局面ということで表現をしたものでございます。
中村委員
ごめんなさい、３年間ということでおっしゃられているので、だからその３年でこうやっていくのかなという理解だったんですけど、そうじゃないということなんですかね。
石井構造改革担当部長
この長期的ロードマップというのが、３年間で長期というふうには考えておりませんで、さらにその先の展開も含めて長期的な戦略ということで示しています。ただ、ちょうどフェーズが三つということだったので、１年度ごとという見え方になったのはちょっと表現の足りなさがあるかもしれないなというふうには思っています。
具体的には、どちらかというと、やはり個別プログラムの中で年次を落として、具体の取組を記載しているところ、これがまさに３年間で取り組む内容ということで考えているものでございます。
中村委員
分かりました。この長期ロードマップというところと、その３か年というのはリンクをしないということで理解しました。
この長期的ロードマップのそのフェーズの構築期、展開期、継続・更新期というのは、大体何年ごとぐらいを目安に置いているものなんですか。そこの期間というのは、御担当としては想定というのはあるんでしょうか。
石井構造改革担当部長
例えば、今ちょっと申し上げました戦略Ⅰのデジタルシフトというところですと、まさにその戦略の展開で新区役所開設に向けたというふうにしておりますので、ここは特にこの３年間ということが一つの構築期というふうにとらえられると思っています。さらに、その後の展開ということで、区役所の中でのこういったデジタルシフトだけじゃなくて、社会全体のインフラが整うということも含めてこの展開期ということになるかと思いますし、さらに長期で考えますと、庁内だけではなくて地域施設におけるサービス提供の再編ということも起こり得るだろうというようなことで、長期でとらえているものでございます。
そのほかは、例えば戦略Ⅱですと、この重層的支援体制整備といったもの、これは３年もかからずに、もうちょっと短い期間で体制ということは取り組むものかというような認識もございます。さらにこの中で、実施、それから機能強化を図っていくという流れの中では長期的に見ていくものというふうに思っています。
そのほか、例えば戦略のⅢですと、これはもう施設そのものになりますから、施設によって考え方が異なってくるというふうに思っていますし、施設の配置計画そのものに影響をしてくるものと考えています。
組織の体制、Ⅳについても、あるいは次の戦略Ⅴの財政の運営、これについても、まずは短期的に取り組むもの、短期的に取り組みながらも長期の視野で取り組んでいきたいという考えでございます。
中村委員
ということは、それぞれの戦略でその期間というのはそれぞれにあるということなんですね。この長期的ロードマップのゴールというんですか、最後の継続・更新期のところまでというのは、おおむね何年で考えていらっしゃるのか。そこの期間というのは、それもばらばらなんですかね。
石井構造改革担当部長
それこそ、本当にそれぞれだというふうには思っていますけども、大きくは、要は１０年後に目指すまちという基本構想の範疇でまずは進めていくということでございますので、その中でこういった構築、展開、継続といったような動きを作っていきたいということでございます。
中村委員
ということは、いずれにしても、ゴールは１０年後という理解でいいんですね。
石井構造改革担当部長
目指しているところは１０年後でございます。
中村委員
分かりました。今回、この個別プログラムが３年間で出てきていて、このＰＤＣＡというのはどういうふうに回していくのか。さっき、その改定のこともおっしゃられていたと思うんですけれども、どう見直していくのかというか、そこら辺の手順というか、教えていただけますか。
石井構造改革担当部長
３ページに記載をしていますが、毎年このＰＤＣＡを回していくというイメージを持ってございまして、その下の絵の中にもありますが、策定をした後、具体に実行し、途中の経過では進捗の確認し、評価、検証を行ってこのプログラムを更新していくというのを毎年度行っていく考えでございます。
中村委員
毎年度やるんですね。予算というか、予算決算のところでは、行政評価とかって２年飛ばすじゃないですか。行政評価をやって、それを翌年度に反映していくのでというペースぐらいが現実的なのかなと思っていたんですけど、毎年毎年これは検証して、その状況を反映していくという理解でいいんですか。
石井構造改革担当部長
個別プログラムは、まさに年度を落としてやっていますので、２０２１年度の取組としているもの、これが具体的にどこまで進んだのか、これに応じて２０２２年度以降にどういう形で展開していくのか、これはやはり毎年きちんと進捗を押さえて、見直しをしていく必要があると考えています。
中村委員
分かりました。３ページのところで、今、担当さんからもあれがあったんですけど、行政評価のところで効果測定していくというところで、一般質問の中でも行政評価との関係性というところで質問させていただいていて、御答弁の中で、行政評価と構造改革を連動させる視点を持ちながら制度運営を適切に行っていくというふうに区長が御答弁されたと思うんですけれども、連動させる視点というのがよく分からなかったんですが、そこはどうとらえたらいいんですか。
石井構造改革担当部長
現在の行政評価は、まずは、今まさに取り組んでいますけども、決算に向けて昨年度の評価をしているということ、今度その評価を踏まえて次年度の予算編成に生かしていくという流れが基本的な流れになります。そこと構造改革のこのＰＤＣＡですね、それを合わせるというか、まさに連動ということになっちゃうんですけども、そこでうまく合わせていきたいというふうに思っています。
行政評価の対象としている事業をどう選ぶかといったことも、この構造改革とも関連しているかというふうに思っていますので、単純に機械的に選ぶというよりは、やはり意図的に取り組みたいものについてこの構造改革と関連させたものということで選定をしていくとか、そういった観点もございます。
中村委員
分かりました。この３か年の間は、そういう考え方も一つあってもいいのかもしれないんですけれども、でも、やっぱり行政評価の内部評価を事務事業点検の形にされて、非常にいい取組だと思っています。あの事業効果とかもよく見えるようになったし、それがまだ今は政策、政策につながっていないという問題点はあるものの、非常によかったなとは思っていて、ただ一方で、これまでも選び方というんですか、内部評価の選び方が非常に偏っていると言ったら失礼かもしれないんですけど、例えば昨年度やったものをまた今年度やるとかという部分も見えてきていて、本来であれば全部の事業を１回は見たほうがいいと思っているんですが、なかなか労力というところとか、コストというところで難しい部分も分かるんですけれども、なので、ちゃんと１周回るような周期みたいなところも念頭に置いてやっていかなきゃいけないと思うんですが、そこら辺はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
石井構造改革担当部長
今年度の行政評価の取組でも、自己点検については全事業を対象として進めているということです。いわゆる内部評価ということで、きちんと細部に渡って評価をするといったところまでには至らないかもしれませんけれども、もちろん全体を見ながら、その中でも特に評価をしていきたいところ、これを選定しながら進めてきているというのが今のものですので、その中での選び方というのもさらに工夫をしていきたいと考えています。
中村委員
ぜひ、そこは効果的に行政評価制度をよくしていっていただくというところと、選び方というところもぜひ検討していただきたいなというふうに思います。
外部評価のところについても、アドバイザー会議に制度設計のところも御助言をいただくというふうなことを先日の補正予算の審査で御答弁されていたと思うんですけれども、そこら辺をもう一度、もう少し詳細にお話ってできますかね。よりよい制度運用となるよう検討していくというふうにおっしゃっていたんですけれども、前回のところでは何かサンプルで見てもらうとかというお話もあったと思うんですけれども、
石井構造改革担当部長
外部評価は、本年度はいわゆる外部評価は行わないということなんですけれども、どういう外部評価の進め方がいいだろうかといったことを考えていく必要があるというふうに思っていまして、サンプルをというお話も、先日お話ししましたけども、内部評価で行ったものについて、外部のアドバイザーの方に見ていただくと、その評価の適正性ですとか、妥当性ですとか、そういったことについても見ていただきたいなというふうには思っています。全部の事業をやるということは、物理的にというか時間的に難しいと思いますので、サンプルで幾つか見ていただきたいということでございます。そうしたときの評価を踏まえて、次年度以降の外部評価の方法、これを定めていきたいというふうに思っています。
中村委員
今、次年度の外部評価の在り方をお示しいただけるというところで御答弁されたのかなと思うんですけれども、それはいつぐらいに区議会には、アドバイザー会議でいつそういったお話をいただけるのかにもよるんだとは思うんですけど、そこら辺はどういうスケジュール感になるんでしょうか。
石井構造改革担当部長
今想定していますのが、アドバイザー会議の２回目ぐらい、１０月か１１月ぐらいになるかと思いますけども、一旦内部評価、主要施策の成果を出して、その結果を踏まえて、外部評価というか、そうしたことについても御意見をいただきたいと思っていますので、今年の秋ぐらいに一度そういった会を持ちたいというふうに思っています。その結果で、どういった意見があったかとか、あるいは具体的にどういう取組をしていくかといったこと、それについては、それがまとまり次第御報告していきたいと思います。
日野委員
先ほど先輩たちがもう根幹に関わる部分の質問をされたので、私のほうからするのはもう枝葉の質問のような感じになっちゃうんですけど、でも、本当に、先ほど質疑があったとおりだと思っていまして、そもそもこの基本指標、こういったことをしなければならないから、この個別プログラムがあるというふうにしなければならないと思いますし、先ほどの基本計画も、この構造改革がないとできないのかといったらそうではないという部分、本当に根本的なところだと思うんですけど、私も一つ思うのが、今回のこの構造改革、様々個別プログラムの中で出ていますけども、特に大きいなと思うのが、まず一つはデジタルシフト、デジタル化の推進という部分があると思います。もう一つが施設整備計画、あとは、これまでやっていたような業務改善だったりとか、事業見直しだったりという部分なのかなというふうに思っています。
例えば、デジタルシフトなんていうのは、今、国でもデジタル庁ができて、自治体ＤＸも進めていかなければならない、これは中野区に限らず、全国どこにおいてもこのデジタルシフトというのはやっていかなきゃいけないというものだと思っています。構造改革がないとできないというものではないと思っているんですね。
この施設整備についても、これはこれでまた個別に計画もあって、これらは構造改革じゃなくて個別の計画で、例えばこのデジタルシフトについても、地域情報化推進計画がこれから策定されていく、それらで進めていくということはできなかったものなんですか。この構造改革がなければ進められないものだったんですか。
石井構造改革担当部長
地域情報化推進計画についても、もう一度見直しをしているということでございますけれども、この間の経緯からしても、この構造改革の中でもデジタル化への対応といったことは非常に大きな課題としてとらえておりまして、地域情報化であったり、この構造改革であったり、両方に同じような内容になるかとは考えられますけれども、具体的に進めていく上ではこういった構造改革の中で位置付けをしていくということ、これは必要なことだと考えています。
日野委員
そうなんですよ。だから、同時に何か同じような内容ができていっちゃっているのかなと、個別具体的にというのは、その地域情報化推進計画のほうにもあるわけじゃないですか。例えば、地域情報化推進計画が、これはいつでしたっけ、１２月に策定されていくわけですよね。この構造改革で、今後アドバイザーも入れて、見直しをしてとやっていくと、２本できていっちゃうわけですよね。であれば、最初からこの地域情報化推進計画にアドバイザーの意見を取り入れて変えていくでは駄目なんですかね。単純にちょっとそういう疑問は感じるんですけども、それはいかがですか。
石井構造改革担当部長
地域情報化推進計画のほうが範疇として幅広いのではないかととらえていますが、今回の、特にこのプログラムに位置付けたものというのは、新庁舎を契機とした窓口サービスであるとか、マイナンバーオンラインサービス、そういった行政サービスそのものを中心にまとめていますので、こういった取組としては構造改革で先行して、スピード感をもって進めていきたいということでございます。
もちろん、その地域情報化推進計画をまとめていくという中では、専門的なアドバイス、それも必要であるというふうには考えていますが、地域情報化推進計画は、またそれはそれで外部の方を入れながら、意見を伺いながら進めていくという考えでございます。
日野委員
あと、先ほど中村委員のほうからこの構造改革実行プログラムの期間というところがありましたけども、まずは３年間重点的に取り組むというふうになっていると思うんですが、８月に策定をして、今年度実行して、今年度その実行の評価ができるかどうかは分からない。とにかく３年間やって、このＰＤＣＡをやっていくと。これ、個別のプログラムを見ても、３年間で果たして実行した評価ができるのかどうかというのがすごく、何かちょっと疑問なんですよね。これまで区の方では事業の様々な見直しを行ってきた中で、この構造改革に関しては外部評価も入れて、３年間で結果を見ると。結果がこれで出なかったらどうするんですかと思うんですよね。実際にこの３年間でどのような──個別のところに想定する結果、成果とか出ているんですけど、いつまでにというのは書いていないですし、この３年間でどんな結果を持って、これは成功したと言えるのか、その辺というのは具体的になっているんでしょうか。
石井構造改革担当部長
今、御案内のあったところですね、その想定する成果ということがございますし、そもそも個別のものについては、その上にありますとおり、やはり課題が多い事業、政策でございます。それを解決していくということが重要でございまして、この３年間の中で解決に向けた道筋を作っていきたいということでございます。
日野委員
だから、道筋ですよね。その３年間で結果は分からないというふうになるんじゃないかなと思うんです。なかなか、それではもたないんじゃないかなと思います。今まで質疑を聞いてきた中でも、本当にこの構造改革が必要なのか、何のためにどこを目指すのかというのがやっぱり分かりにくいですし、そこをしっかり示さないとちょっと難しいんじゃないかなと個人的には思います。答弁は結構です。最後、意見です。
長沢委員
前期での総務委員会とかでも議論もあったかもしれません。ちょっと勝手なところがあったらお許しいただきたいと思います。
初めに、要するに進め方というのかな、ちょっと手続的な話で聞きたいんですけど、この中野区の構造改革実行プログラムは、これはこれとして、何か区民意見交換みたいなのは、そういうのはもともと予定していたものではないということでいいんですよね。
石井構造改革担当部長
もともと予定はしてございません。
長沢委員
それで、進めていく上では、今後のあれで、今日、常任委員会へ報告いただいて、これが７月に（仮称）中野区構造改革推進アドバイザー会議の開催、そして本部会議の開催を経て、８月の実行プログラムの策定、実行というふうになっていますけど、そうすると、補正予算の質疑の際にも、言ってみればこの７月に１回、設置するアドバイザー会議のところに意見を聞くというお話、アドバイスを求めるというお話だった。それで、そのときには、中身云々というよりは、指標とかそういうところを専門家の立場からというお話なんだけど、先ほどの他の委員のところの質疑のやり取りで、個別プログラムの、それについてアドバイスももらうこともというお話、ここをちょっと確認したいんだけど、そういうアドバイスをもらう中身としては、この７月、いわゆる策定に至る中では、どういうアドバイスをもらうということになりますか。もう一度お願いします。
石井構造改革担当部長
今回の実行プログラムは、具体的な取組ということでは個別プログラムでまとめていますので、その具体的な取組についてのアドバイスということでいただくということが中心ですし、また、もちろん先ほど御答弁したように、この構造改革全体の取組であったり、行政評価の取組であったり、そうしたことについても御意見いただきたいと思っています。
長沢委員
それで、８月の策定、実行というところなんだけど、じゃあ、アドバイザーの方の初めての開催会議であり、そして、言ってみれば初めてそういう意見をいただく、その中で、個別のプログラムが変わる、あるいは指標自身もそういうアドバイス、助言をいただく中で、変えるというのは、要するにその本部会議の中にもあるんだけども、要するにアドバイスをいただく中で、要するに本部会議としての意思決定していく上では、これが、今日御報告いただいたものが変わるという可能性はないんですか。
石井構造改革担当部長
御意見いただく中で、もちろん変わる可能性はあるというふうに思っていますが、先ほど、個別のプログラムそのものについては、この枠組みは基本的にはこの形でいきたいと思っていますので、いただいた御意見の中で具体的なその内容ですね、そうしたところでの変更ということは十分あり得るというふうに思っています。
長沢委員
詳細はどうとかということはあるんだけど、そうすると、例えば区民への意見聴取というか、意見をもらうという機会はないんだけど、そうするとこの議会が、私たちも区民代表ということではあるんだけど、そういったところでは、私たちに、要するにそういった、仮に変更があった場合。もう一つ、ちょっと聞きたいのは、さっきも否定もされていないけど、こうした指標についてもどうなのかと、適正なのかどうかということも疑っていて――、これもまた変わるということになったら、そういったもの自身は私たちにはどういう形の報告になるんですか、議会側には。
石井構造改革担当部長
まず、区民の意見、意見交換会は行いませんけども、実行プログラムについては、これまでもそうなんですが、ホームページに載せていますので、そこに載せた上で御意見をいただこうかとは思っています。
この後ですが、今回案ということでお示ししていますので、この後は策定をしたものということで御報告したいというふうに思っています。その中で、その間にあったアドバイザーの内容ですとか、あるいはそのほか区民からいただいた意見などがございましたり、あるいはこの実行プログラムそのものの内容の変更が生じましたら、その生じた部分ですとか、そのあたりの報告をする予定でございます。
長沢委員
ごめんなさい、失礼しました。８月閉会中、ここのところで変わったものについてなり、そういう策定したものは議会に報告いただけるということ、分かりました。
それで、先ほどちょっと平山委員の聞かれたところでもあるんですが、ちょっと私も基本指標のところが、要するに、ここのところでは基本指標と目標を設定しますと。さっき御指摘のあったように、目標達成に寄与する五つの戦略と個別プログラムに集中的に取り組んでいきます。要するに指標があって、それに基づいてそれに寄与する五つの戦略、個別プログラムがあるというのは、まさに本当にそのとおりだなと思っていて、１３日のときにも、基本指標を掲げて、これに寄与する五つの戦略、個別プログラムに集中的に取り組んでいきますということで、基本指標については現在検討中で、今後示しますよという話だった。これもちょっと見ていたんだけども、これは言ってみれば庁内の中でまだオーソライズされていないので、一定の考え方自身はあって、しかしながら、まだ議会の報告まではいかないのかなと、そういうものとして理解をしていました。
で、実際に出てきました。聞きたいのは、ちょっと私も、この指標が出ている、これが何か間違いとかどうとかじゃなくて、それぞれ行政コストの対税収等の比率や、経常収支比率や、基金の額であるとか、公債費の負担比率、これは中野区方式ということもありますけど、人件費とか総労働時間とか、これ自身の指標が何か間違っているとか何とかというんじゃないんだけど、この最初に示していただいていた五つの戦略との関係が、これはちょっとやっぱり分かりづらいなと。関係は確かにあるんでしょう。この分け方としても、これも今回初めてだったですかね。この案として出てきたのは、発展性、弾力性として、行政コストの対税収の比率、あるいは経常収支比率が掲げられ、持続可能性として基金と公債費が、効率性、生産性として人件費、総労働時間がと。この検討の過程は、じゃあ、こういう三つの、言ってみれば枠組みみたいな形のときに、一体何がふさわしい指標なんだろうかと決めたのか。それとも、指標をあれして、この指標がふさわしいだろうということで、言ってみれば、分けるとすれば発展性、弾力性はこれでしょうと。
これは、ちょっとやっぱり、ここで出た基本指標そのものが、この構造改革実行プログラムという、この進めていく、短期はもう既に始まっている、後でちょっと聞きたいんですが、あと中長期ということなんだけど、もともと決算とかでこういうものが出されているものを改めてここに出してという、ちょっとそこの関係がよく分からないんですけど、ちょっとお答えいただけますか。
石井構造改革担当部長
行財政運営の視点ということで、発展性ですとか、そこで出した視点、これは構造改革に限らず、基本的な行財政の運営で目指していくところという考えでございます。それに応じた指標ということで位置付けたものではございます。
御指摘の点、戦略との関係性といったところでは、なかなか分かりにくい部分があるのは承知してございますけれども、いずれにしろ個別プログラムを積み上げたものということで出した指標ということではなくて、具体のプログラムを進めていく中で、この指標で目標を設定しますので、それによってコントロールをしていきたいという考えでございます。
この中で目標をそれぞれ設定していますので、実際、決算にならないと出てこないものなんかもございますけれども、まずはそういったところを目指しながら、一つひとつのプログラム、これについては財政的な観点も含めて検討していきたいということでございます。
長沢委員
ごめんなさい、ちょっと聞き損じた。基本指標のところで目標は出されていますよね。今言われた、これ以外に何か、またさらに目標というのを出すんですか。
石井構造改革担当部長
基本指標の中では、目標がまさにここで掲げているものでございます。
長沢委員
当然ながら、それで実績値も出ているわけだから、これは過去のものとして。だから、この目標に対して当然ながら目標と成果というか、今も区の一定、区政運営の方針的なものとして持たれていると思うので、成果としてもこれは決算期ではあろうけど、出していくことは可能ですよね、３年間たってね。それはそれぞれのところでも全部出ていくものだと、出されるものだと思っています。
それで、伺いたいのが、５ページのところで、これも既に御説明を何度もいただいているところかもしれないんですけど、改めて伺いたい、確認したいんですが、短期的な取組、中長期的な取組ということで、短期的な取組は今年度の予算の編成の中で既に取組を行ったと。
私が聞きたいのは、どういった事業が云々という話ではなくて、ここで言われているような、例えばこの五つの戦略、あるいは構造改革の八つの視点のこういった角度から、今年度の予算編成については、例えばどういったもの自身が、これもう既に構造改革の実行、要するに区としては予算として反映させ、実施をされてきているということになりますか。
石井構造改革担当部長
昨年、構造改革で、取組ということで見直しをする事業ということでリストアップをしたということでございます。リストアップした中で、令和３年度の予算編成に向けて取り組んでいくもの、事業見直しをしていくものということで、事業費の削減などを行ってきたということでございます。
その検討の過程の中でも、そうやってすぐに令和３年度の予算に反映できるものもあれば、やはり今後の在り方を検討する中で、中長期的に見ていく必要があるものもあるだろうということで整理をいたしまして、今回のこの実行プログラムとしてまとめたものでございます。
長沢委員
それで、先ほどちょっと他の委員のところでも、要するにこの作られる背景というか、それについては必要性ということで１ページのところに、冒頭に出ています。５点ということですね。大きかったのは、やっぱり新型コロナウイルス感染症対策のということで、予算を組めるのかというか、歳入自身が大変厳しくなるということからも、当然ながら、ここで言うところで言えば、一定の期間、予算額の水準が戻るまで相当の期間を要することが見込まれますねという話ですね。そういう意味では、この新型コロナウイルス感染症が発生するという前までのところは、一定、２３区というかな、中野区も歳入的にはかなりの額を、言ってみれば区民税もそうですし、あるいは特別区の交付金についても、そういったものが毎年度予算額を更新できるぐらいな、そういう形になってきたし、基金もそういう形で積み上げてられてきたというふうには思っています。
今回、やっぱりそういう中で非常に税収が落ちていく、歳入自身がというところから、一つはきっかけとしたんだけど、ただ、先ほど部長がおっしゃられた、削減だけが目的ではないよと。つまり、こういった状況の中においても、やっぱり一定の財源の中でも区民サービスは維持確保していきたいんだという、そういうお話だったわけですね。そのために、一つは、歳入自身いかに確保していくのかということだと思っています。これ自身も、当然ながら国や東京都だってかなり税収自身は落ち込んでいる面もありますけど、そうはいっても、パイそのものが大きいですから、やっぱりそこの中でそういった補助金等を含めて、そういったところの確保をしていくというのは大事なことだと思っています。交付金等を含めて。
それと、もう一つというか、やはり片方では、そうはいってもかなり厳しくなる中で、区民にも、今年度の予算でいえば、私たちは区民に極力影響を及ぼさない、そういった予算を組まれたのではないかということで、私たち自身は評価をしました。ただ、これがこれから続く中で、維持していくことができるのかという、片方ではやっぱりそういう懸念もあるわけでありますが、ただ、同時に、一番の理由であったこの新型コロナウイルス感染症対策ということでいえば、片方では、そうはいっても緊縮財政ではやっていけない、つまり今の、昨日も御報告いただいたように、区としてもこの新型コロナウイルス感染症対策ということでは、財政的な支出、これをやってきたし、これからもやっていかざるを得ない、こういうところがあると思います。根底では、要するに削減だけのそういった計画ではなくて、本当に区民サービス、言い方としては効率性や効果、成果ということになると思いますが、そういったことをきちんととらえた、そういうプログラムでなければならないのだろうと。そのところで、個別のプログラムのところもそうかもしれませんけども、これまで懸念であったところというのが、やっぱりこういったところに一つは出されていて、この機会というか、このところで変えていく、構造的に変えていくという、そういったことも求められている、そういう側面もあるのかなというふうに思っています。これ自身をどう考えていくかということなんですけど、さっき区民の皆さんの意見はというのがありました。確かに私たち議会の中でもこういう形で議論をしているわけでありますけども、ホームページへのというところもありましたけど、その辺については何か御紹介をいただくということはできるんでしょうか。
つまり、やっぱりこういう形で、削減だけが目的ではないんだというところ自身、私これは大変大事なことだと思っているんですね。当然ながら削減をしなくちゃいけない、見直しをしなくちゃいけないということも当然あるんだけども、やはりそうじゃなく、こういった中だからこそ区民のサービス自身を維持拡充していくという。また、逆に言えば、拡充を図っていかなければならない、そのことによって、言ってみれば効果を生み出す、効率性も、やはりそういうところで改善が図られるという、そういう面もあると思っているので、そういったことをいかに、なかなか、これを見て区民の皆さん意見をくださいというのは難しいかもしれないんだけども、分かりやすく示していくということだと思っています。この間で言えば、ホームページか何かで区民の意見、どういったものがあるのか、御紹介いただければと思っています。
石井構造改革担当部長
具体的な意見ということで、やはり構造改革的な取組ということの中でも、具体的な取組が必要だというようなことで御意見をいただくことはあります。施設の再編とかも、必要だというような御意見をいただいたり、あるいはエネルギーに関して、エネルギーとか環境面ですね、そうしたことについて、この構造改革と関連させて御意見をいただくこともございます。今回の基本計画と区有施設整備計画のタウンミーティング、意見交換会を行う中でも、やはりそういった意見は様々いただいておりましたので、そういったサービスをきちんと提供していくという体制、これを整えていくということが必要であるというふうに認識しています。
長沢委員
最後にします。ちょっと形式的な話かもしれないんですが、昨日御報告いただいた基本計画、これから基本計画、策定のところに行くわけですけど、この中野区の構造改革実行プログラムは、この基本計画、今でいえばその改定素案、どこかで触れられているんでしょうか。
永見企画部基本構想担当課長
基本計画の中で、このプログラムに書かれている個別プログラムの内容について、記載されているものがございます。また、区政運営という、最後に第６章があるんですけれども、その中でおおむね触れられていると。デジタルシフトであったりとか、広報的な情報の発信であったり、そういったところは区政運営の中で触れられておりますし、そのほか、例えば図書館とか児童館とか、いろいろ個別の事業についても施策の中で触れられているものは触れられているという状況でございます。
長沢委員
施策事業と、具体的な今言っていただいたようなことは、確かに触れられてはいますよね。それは掲載されている。ごめんなさい、聞き方悪かったね。そうではなくて、これが確かに５年の計画であり、こっちは片方で３年ということではあるんだけど、始まっちゃうのもこちらの方が先にということにはなっちゃう、そこでちょっと整合性がつかなくなったのか知らないけど、今言われた区政運営の基本方針というところで、一定、政策形成、あるいは財政の話としても、財政運営の考え方というのは、これはもう出ているんだけども、やっぱりこれからの事業、基本計画を、先ほどもほかの委員さん言われた、基本計画を進めていくという、あるいは区有施設の整備計画を進めていくという、そういうところでの下支えというところで、ある意味では財政的な、そこのところを変えていくような面としては大きいと思うんですよ。そういったものが、こういう中で、この構造改革との関係というか、そういったものは別に示すものではないんですかね。同時の、同じ時期に作っているんだから、そういう形で示すというのがあっても、逆に、そういう具体的にここでは施策事業をこうやって進めていくというものが入っているから、そっちのほうが分かるものなのかな。ちょっと、この最後のほうの第６章を見ながら、ふと思ったもので、ごめんなさい、同じことを聞いちゃうんだけど、そういう検討というか、これはやっぱりそういうものではない。ちょっと見解だけ伺います。
永見企画部基本構想担当課長
基本計画については、５年間の計画ということで、そういった区政運営の方針であったりとか、事業の機能面とか、そういったところについての記載ということで計画として書いているものでございます。構造改革実行プログラムについては、それを下支えするという位置付けではございますが、そういったプログラムとの関係とか、そういったものについて記載はしていないという状況でございます。
内野委員
幾つか端的にお聞きしますけれども、基本計画と構造改革実行プログラムの関係をもう一回ちょっと教えてもらっていいですか。
石井構造改革担当部長
構造改革については、基本計画が基本的な根幹となる計画でございますので、この計画を推進していくための下支えをするものということでとらえてございます。
内野委員
この構造改革の目的自体は、何度も御答弁いただいているように、財政的な非常事態に対処するために、新たな行政需要に応じた効率的な、かつ効果的なサービス展開を図るため、行財政の構造的な改革を集中的に進め、持続可能な区政運営を目指すと、究極的な目的は財政効果を高めるためのもの、つまり無駄の削減だけじゃなくて、投資効率をよくしたりとか、限られた財源の中でよりサービスを効率的にする、そして行政のスリム化も図っていくという、ちょっと大きな目的があるとは思うんですけれども、その中でも、やっぱり基本計画の下支えをするのであれば、基本計画の中のお金の流れを徹底的に追いかけて、その結果の財政効果を非常に大きくしていくと、そんな目的になるんじゃないんですか。
石井構造改革担当部長
その点では、基本計画の中で財政見通し、財政フレームをお示ししていますけれども、その中で設定しているところ、厳しく見ている部分もございますし、具体的にこれらの計画を進めていくためにはこういった構造改革が必要であるという認識がございます。
内野委員
だとすると、やっぱりその基本計画も併せて厳しくチェックをしながら、このプログラムを実行していく、そういう必要はあると思うんですけれども、最終的に結果として、ゴールのところが、ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、あまり責任が取れるような形でゴール設定していないというふうに感じてしまうのと、あと、ゴール設定が明確でない中でも、目的とするゴールに近づけなかった場合の責任は誰がどう取るのかというのは、何か決まっていることはあるんですか。
石井構造改革担当部長
基本計画であったり、構造改革であったり、やはり区として責任を持って進めなくてはいけないということはございますし、そこを達成するために、ここで掲げる目標ですとか成果、それを達成するために取り組んでいきたいという考えでございます。
内野委員
徐々にゴールが見えてくるときには、もうどんどん具体化していってもらいたいと思います。
それから、アドバイザーなんですけれども、アドバイザーに対する依頼事項って、どういう依頼をすることになるんですか。ここに、専門的な立場から必要な意見または助言を行うと、ちょっと抽象的なんですけれども、これを言われたときに、じゃあ、私が専門家だったら、具体的に何をしたらいいのと聞き直すと思うんですよ。具体的な依頼事項って何ですか。
石井構造改革担当部長
具体的には、まさに構造改革実行プログラム、その中身そのものになりますので、先ほど来お話ししていますけど、個別プログラムの中の具体的な取組、そういったものであったり、あるいは構造改革全体の目標ですとか、そういったことについての御意見をいただきたい、助言をいただきたいと思っています。
内野委員
だとしたら、やっぱりゴールは明確にしてあげないと、これをするためにこういう依頼をしてほしいんだということを伝えるわけですから、できるだけアドバイザーにはゴールをきちんと明確にして、ここを目指すんだというところを、どこまでこの会議を公開されるかちょっと分からないんですけれども、そこはぜひ伝えないと、アドバイスのしようがないと思うんですよね。やっぱり実務家にものをお願いするのに、これをやってもらいたいから、具体的にはこういうアドバイスをくださいと言わなければ、アドバイスする側としても、何をしたいんですかと言って終わっちゃうんじゃないかなと思うので、その点はぜひ明確にしてあげていただきたいと思っております。
石井構造改革担当部長
今、御指摘いただいたように、この説明を、もちろん会議だけではなくて、個別で説明をするといったことの中で、この中で疑問に思われることもあろうかと思いますし、そこに対して具体的なアドバイスをいただきたいということ。また、その取組だけではなくて、やはり方向性、もうちょっとこういう方向性なのではないかといったことなんかもアドバイスいただきたいと思っていますので、それによって取組の進め方、そういったことについても助言を得て、より前に進む形でのアドバイスをいただきたいと思っています。
大内委員
そもそも構造改革を行うときに、これは昨年の行政報告のときに実施するというような発言をされていたと思うんですが、そのときに、行財政の構造改革は、財政的非常事態に鑑み、これからのおおむね３年間で集中的に取り組み、新しい区政を展開するための体力を養う。その後については、経済や財政の回復状況を見極めながら、刷新された持続可能な区政運営を行っていくという文章。
最近の文章を見ると、今後重くのしかかる財政負担に対処しなければいけないと書いてある。でも、それと同時に、ヒト・モノ・カネなどの限られた経営資源をより有効に活用するために、必要とするものには集中して投入する、
最初のときは、まずこれをやって、それからやりますよ。でも、だんだん、それを同時にやりますと変わってきているんですね、表現が。それはそう思いませんか。変わったなら変わったと言って。元からそういう意思だったか。
石井構造改革担当部長
昨年の臨時会のときに区長から申し上げたこと、また、その後に、今年の第１回定例会で施政方針で区長が申し上げたこと、内容的に、基本的に構造改革ということは変わってございませんけれども、取組の中でその短期的取組、あるいは中長期的な取組、そうした考え方で整理をしてきたところはございます。
大内委員
だから、いつの間にか、必要とするものには集中してお金をつぎ込むと書いてあるんですよ。お金なくても。それだと、ちょっとだんだん方針、その辺から構造改革と言っている意味が、あなたたちの言っている構造改革、僕たちが思っている構造改革、だんだんずれてきた、一つのね。まず、徹底的に削減目標を作って、その上で余力があったら新しい事業を展開するべきだと思っていたんだけど、削減と同時に新しいものをやっていく。だから、結局今年度予算で、４８億円だっけ、減らしたけども、４３億円新規事業をやっちゃったから、結局５億円ぐらいしか出なかった、目標九十何億円足りないと言ったのに──ということになってしまうんじゃないのかなという懸念がある。
それはもう終わったことですからあれなんですけど、要は、皆さん、構造改革をやって、ある程度すっきりして、その上である程度、基準となる一般財政規模が６８７億円か、それをまずベースにするために構造改革を行って、その中に抑えられるような構造改革を行っていく。しかも、それと同時に必要なものをやっていくから、それから膨らんでしまいますよみたいに聞こえちゃうんですよ。まず、そこの基準となる一般財政標準規模か何かに合わせるといった努力はしていないんですか、今回の構造改革実行プログラムでは。
石井構造改革担当部長
今回、一般質問でお答えをしていますけども、一般財源規模に近づけるように努めていくということで基本的な考えはございます。
大内委員
だから、一般となる財源に近づけるというのは、６８７億円、７００億円はせめて切るという理解でいいんですか、近づけるというのは。近づけて、まだ１割以上開きがあったら、それは近づけている。それは近づけているんですと言われたらそれまでだから、近づけているというのは、どのぐらいのことを言っているんですか。
石井構造改革担当部長
６８７億円、非常に高い目標だというふうにとらえてございますけれども、やはりそこに近づける努力ということで、具体的に幾らというのはなかなか申し上げにくいんですけれども、そこに向けて取り組んでいきたいという考えでございます。
大内委員
６８７億円というのは、おたくらが作ったの。非常に難しいのを設定したって、自分たちが設定して、もっと言うと、６８７億円しかないと、これから先の１０年先、もちませんよという数字が先に出てきたんです。だから、それにある程度近いところまで、６８７億円だから、７００億円ぐらいかな。でも、これをあなたたちが３０億円、５０億円、どんどん増やしていっちゃったわけでしょう。
それを元に戻す、その努力をしなかったら駄目なんじゃないですか。
それに近づけるための構造改革実行プログラムだと僕たちは思っていたけど、それはちょっと違うんですね。これとはリンクしてないの。６８７億円に近づけるために構造改革実行プログラムをやるのではなくて、それとは全く別の次元で、今の中野区の行財政の見直しを行っているんですよということなんですか。
石井構造改革担当部長
基準となる一般財源規模に近づけるということ、その考え方そのものはこの財政運営の基本的な考え方ということで、それは変わってございません。今回の実行プログラムの中で基本指標を設けてございますけれども、いずれもこの目標に近づけるためには、近づける努力をするということ、それ自体がその一般財源規模に近づけることにもつながるものと考えています。
大内委員
目標に近づけるとかじゃないんですよ。お金もなくなっちゃうんですよ。６８７億円って、あなたたち、自分たちが試算した数字ですよ。それをやっていかなければ、これから中野の財政、１０年もちませんよと。基金だとかいろいろなやりくりをしても。自分たちがおっしゃっているんですよ。それが目標じゃないんですよ。それにできる限り近づけてやらなければもちませんよと現実の数字を出されているのに、どうやってももたないって、じゃあ、どうするんですか、あなたたち。自分たちの職員給与を落としますか。もうそういう手段しかないんですよ。義務的経費落とすしかないの、最後、そしたら。職員給、全員５％カットしますか。そうでもしないともたないんでしょう。だから非常事態と言っているわけでしょう。それなのに、いつまでたってもその数字に近づけるだとか、近づけるというのは、まだ近づけるという意味で、それ以上説明できませんだとか、もっとそれを下回る数字を出さなきゃいけないんじゃないの。そうしないと、弾力的な運営もできないし、必要なところにお金をつぎ込めないんじゃないですか。そのためにこの構造改革実行プログラムをずっと──でも、これはずっと前から僕たち、これが出たときから、そういう目標を立てなきゃいけないんだということをさんざん述べてきたし、でも、上がってきたものを見ると決してそういうふうには書いていないから、皆さん多分疑問に思っているのかなと思うの。
この構造改革実行プログラムは、基本計画を下支えすると言っているんだけど、この実行プログラムの冊子と基本計画の冊子、全然リンクしないんだよ。リンクしていると思いますか。
基本計画でいろいろな基本目標だとか重点プロジェクトと出ている。でも、構造改革実行プログラムでは、幾つかの取組が出ているでしょう、五つか。それとこっちが合っていないんだよ。分かりますか。この基本計画を下支えするんだったら、これについてもっと深掘りをして、これについてはこういう改革をしながら進めていきますよというのが構造改革実行プログラムだと思うんだけど、これまた全然違う視点でものを書いてあるんだよ。これをやったからといって、この基本計画とどこがリンクするんですかと、全然合っていないんですよ。別物を作っているわけ。だから、余計こんがらがっちゃうんだ。基本計画ではこんなのをやりますよという計画を作っていて、片方で、構造改革、またこういうのをやりますよ。どれを見てやるのというふうな感じなんですよ。全然その二つのものが、下支えすると言いながら全然関係ないことが書いてある。基本計画について、一個一個について、こういった改革、構造改革をしていくと、実現していきますよということについて触れられていないんですよ。それについてどう思いますか。そう思いませんか。
石井構造改革担当部長
構造改革実行プログラムを検討していく過程におきましても、その基本計画の内容と整合を図りながら進めてきてはいます。表現として同じような表現でないといったものは確かにあるかと思いますし、基本計画の後ろのほうにある区政運営のところですね。区政運営のところなどは、逆に基本計画のほうでは具体的な展開ということまでは触れていませんので、その点ではこの構造改革の中で、区政運営に取組について具体的にこの中で述べているという考えでございます。
大内委員
だから、基本計画では子育て先進区の実現、地域包括ケア体制の実現、活力ある持続可能なまちの実現、これが重点プロジェクトの三つなの。でも、構造改革実行プログラムを見ると、デジタルシフトだとか、公助の体制だとか、施設内の組織体制、安定的な──ちょっと書いてあることが、これで基本計画の下支えになるんですかと取れちゃうんです。だって、子育て先進区について触れられてないじゃん。一丁目１番地なんでしょう。前から言っていることだよね。子育て先進区を実現するために、構造改革実行プログラムでこういうことをやっていくんですよ。こういうところを改革していって、こういうところのものを削減していって、こういうところを民間に委託して、そこでやっていくんですよという具体的なものが出ていない。全然一言も、大して触れられていない。だから、皆さん、どれで議論しているのか分からなくなっちゃうんじゃないのかな。
だって、多分、構造改革実行プログラムがもし議案だったら否決されるよ。報告事項だからいいけど、もし議案で出たら、議会を多分通らないと思うよ。これだけ質問出ていて、皆さんもいろいろおかしいと言っていて、それでもずっと答えているけども、結局議会から言われたこと、全然直ってないんだよ。全然とは言わない、半分も直っていないよ。これ出てきてからずっと、こういうことをやるんですよねといっても、全然直ってないじゃん。これ、本当に議案で出てきたら通らないよ。でも、それでもやるということでやるんだったら、もうちょっと議会に対して分かりやすい丁寧な説明をしないと、皆さん何をやるんですかというのが本当の大きな疑問だと思いますよ。
そういうふうに感じないですか、質問を受けていて。これだけ説明しても皆さん分かってくれないんですねという感じですか。だって、何回も聞くけどって、同じことを聞いているような形になっちゃうけども、これだけ説明しても私たちが理解できないということは、一般のところへ持っていったって理解してもらえないよ。基本計画があって、基本計画で三つの大きなプロジェクトがあって、今度構造改革実行プログラムで五つの柱があって、これとどう下支えするんですかって、どういう説明するの。まさか今さら、もうこれをゼロにしろとは言えないけど、言うのは酷かもしれないけど、なかなか議会の理解を得られていないという意識を持っていますか。
石井構造改革担当部長
本日の議論の中でも、かなり厳しい御意見いただいているというふうには認識しておりますし、今日いただいた意見をもって、さらに今後の取組に生かしていきたいということは考えております。
この取組そのものをまずは前に進めていきたいということがございますし、この取組そのものが基本計画全部に１対１で対応しているわけではございませんけれども、区政を進める上で必要な取組であるということで、御理解いただくのはなかなか難しいというのも承知しながらも、今後どうしても必要な取組であるということで進めていきたいという考えでございます。
大内委員
別に必要でないなんて言っていないし、やらなければいけない。ただ、進め方が分かりづらいですよ。基本計画の下支えになるんだったら、もうちょっと基本計画に基づいて、基本計画が実行できるために改革実行プログラムでこういうことを変えていくんですよというんだったら分かるけども、全然視点が違うんです。１対１で書いてあるとかいう問題じゃない、全然書いてないよ。この基本計画でいう大きなプロジェクト３点を実現するために、この構造改革実行プログラムで何をするんですかというのが見えないの。下支えするとか言っているけど。だから、議論がかみ合わなくなっちゃうんですよ。この基本計画の大きなプロジェクト三つを実現するために、構造改革のこういうことをやっていくんですというんじゃなくて、構造改革でまた違うことを言っちゃっているから、もっと言うと構造改革で、基本計画で幾らぐらい足らず前が出てきて、幾らぐらいこれで改革することによって、基準となる一般財政規模まで減らすんですよという数字も出てきていない。それを出しなさいといっても、いや、出しませんという話になっちゃった。それでは前に進まないと思いますよ。
もう答えは結構ですけど、これを着実に進めていくといっても、これだけみんな疑問に思っていて、これ、いいけど、アドバイザーに行ったとき、議会側は大きく、いろいろなことを言われましたとちゃんと言ってくださいね。これ、議会通ったんですかと言われたら、うちだって恥ずかしいですよ。基本計画はちゃんと持っていって、基本計画のこの素案を持っていって、これを下支えするやつが構造実行プログラムなんですといって説明しないと、これだけ見せても駄目なんですよ。構造改革実行プログラムだけ見せても駄目。基本計画をやると説明して、これを下支えするためにこれをやるんです、それについてアドバイスをちゃんともらわないと駄目ですよ。これ一個だけアドバイスをもらったって意味ないから。ただ、そうしたときに僕たちはちょっと疑問に思うよ、議会からはそういう意見、ちゃんと出ましたと言ってくださいね。
石井構造改革担当部長
アドバイザー会議の資料として、もちろんこの実行プログラムだけではなくて、基本計画そのものも資料として出して、その御説明もした上で進めていきたいという考えでございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
委員会を休憩します。
（午後３時０８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時３０分）
所管事項の報告を続けます。
続いて、２番、区有地に係るサウンディング型市場調査の実施についての報告を求めます。
石井構造改革担当部長
それでは、区有地に係るサウンディング型市場調査の実施について御報告申し上げます。（資料３）
まず、１、サウンディング対象物件でございます。一つが、中野二丁目地区第一種市街地再開発事業に係る権利床でございます。それからもう一つが、中野区商工会館跡地。この２件が対象の物件となっています。
２のサウンディング応募者要件でございますが、サウンディング対象物件のいずれかにおける民間活用事業に参入意思もしくは関心のある民間事業者といたします。なお、事業実施に当たっての事業者公募に際し、サウンディング参加の有無は問わないものとする考えでございます。
次に、３のサウンディング実施期間でございます。本年の６月から１１月を予定してございます。
次に、４のサウンディングの内容でございます。まず、（１）中野二丁目地区権利床でございます。この中野二丁目地区権利床につきましては、自転車駐車場のほか、建物２階の一般往来可能な事務所部分を取得する予定でございます。中野駅至近の利便性を生かした区民サービスの向上に資する活用を図るため、民間事業者に貸し付けるとともに公共公益に資する取組への提案を誘導することとしてございます。サウンディングにおきましては、貸付用途及び公共公益に資する取組、参入条件などの提案を求めていく考えでございます。
それから、（２）の中野区商工会館跡地でございます。こちらについては、区の財政負担のない形の土地利活用による民間建物整備を誘導し、施設の一部に産業振興センターの経営支援機能及び経済団体事務所を移転させ、産業振興の総合的支援機能の強化を図ることを検討してございます。サウンディングにおきましては、土地利活用の事業手法や想定される用途構成、参入条件などの提案を求めていく考えでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
日野委員
私の知っている限りで、区では公園のサウンディング型市場調査というのをやってきたと思うんですけど、こういったような権利床とか施設の跡地というのを、これまでサウンディングでやったことはあったんでしたっけ。
石井構造改革担当部長
公園でやっているのは承知していますが、それ以外ではやってはいないと承知しています。
日野委員
それで、この活用の方向性というか、方針というか、区の方では既にこういうようなものに活用、こういった活用をしていくとか、そういった案というのは今現状はあるんですか。
石井構造改革担当部長
今回、まだ改定素案ということではございますが、区有施設整備計画におきましてそうした考え方を示しています。また、これまでも公共施設の管理計画などでもこういった民間活用といったことで考え方を示しているところでございます。
日野委員
そうすると、そこに沿った形のものをやっぱり選んでいくというようなことになるのかなと思うんですけど、今、何者ぐらいか見込めているというのはあるんですかね。例えば、公園だと複数、結構実績があるところがあって、そういったものが見込めていたというところからサウンディングに入ったと思うんですけど、ここについてはいかがですか。
石井構造改革担当部長
中野二丁目のほうは、まさに事務所床、事務所となる床になりますので、引き合いはあるかと思いますけれども、具体的にどのくらいの事業者からの応募があるかというのは、ちょっとまだ見当がついていないというところでございます。
それから、商工会館の方は、幾つかのデベロッパーには話を聞いていますけれども、こちらについては参入の意思のある事業者は幾つかあるというふうにとらえてございます。
長沢委員
サウンディング内容の、中野二丁目地区権利床のほうで言うと、民間事業者に貸し付けるとともに公共公益に資する取組の提案を誘導するということなんだけど、こちらから、区のほうとして何か要件は定めることはないんですか。
石井構造改革担当部長
今回のサウンディングにおきましては要件は設けませんけれども、公募の段階で、実際に事業者を公募する段階では要件を定めて公募する考えでございます。
長沢委員
公共公益ということで、そうはいっても、例えばでいいんだけど、どういったことを期待するんですかね。
石井構造改革担当部長
例えば、立地を生かしたところということで、駅に近いということもありますので、例えば観光案内をするとか、あるいは区民のギャラリー的な使い方があるとか、あるいは子どもの一時預かりをするとか、また区民の利用、もしそこの施設を区民が利用する際には割引があるとか、そんなことも想定されるところでございます。
長沢委員
（２）のほうの中野区商工会館の跡地です。施設の一部に産業振興センターの経営支援機能及び経営団体事務所を移転させてくるということだけども、それ以外のところでというお話で理解していいんですか。
石井構造改革担当部長
商工会館の跡の建物整備そのものを民間の事業者に整備をしていただき、そのうちの一部に産業振興の機能を導入したいという考えでございます。
長沢委員
失礼しました、ここはそうなんだね。床ではなくて、全体をここで建ててくださいねというお話。
それで、（１）、（２）も、これは行政財産じゃなくて、普通財産として貸し付ける。この（２）のところも、先ほど言った、機能としては移転してくるわけだけど、産業振興課のほうからね。だけど、この建物そのもの自身は建ててもらいながら、同時にここは区の財産の位置付けとしては、これは普通財産ですか。中野二丁目のほうも、これは言わずと知れただと思うけど、そっちのほうもお願いします。
石井構造改革担当部長
中野二丁目の建物２階の部分は、こういった運用ということになりますと普通財産で運用ということになるかと考えています。
商工会館のほうは、区でこういった産業振興の機能を入れたいということで考えていますので、そこの部分は行政財産か普通財産で運用になるか、そこの検討は今後していきたいと考えています。
長沢委員
現在の産業振興、あそこは行政財産で指定管理にしているんでしたね。そうすると、行政財産として一部貸付というような、自治法改正ももう平成十何年かにあったから、そういうやり方も取れるんだろうけど、そこはこれから検討ということなんですか。
石井構造改革担当部長
今、どちらかで検討という話もしましたけども、そもそも商工会館の跡の床の持ち方、それを、持つのか、借りるのかというところも含めて、どういう在り方がよいのかというところからの検討になるかと考えています。
仮に、区としてその床を持つということになりましたら、行政財産なのか普通財産なのか、どちらで運用するのが適正かということを図っていきたいというところでございます。
若林委員
（２）の中野区商工会館跡地なんですけれども、今、先ほど、商工会館の入ってくる場所ね、持つのか、借りるのかという話、要は手放すのかという、そこまでの話ですか。
石井構造改革担当部長
ここは、まず土地の利活用ということで考えていますので、今想定されるのは、定期借地権を設定して、貸して、建物を建てていただくのか、あるいは例えば等価交換のような形で、交換をするという形で進めていくのか、そのあたりも含めて事業者の意見を聞きたいという考えです。
若林委員
それで、サウンディングだと思うんですけれども、民間に建替え、要は区の財政負担がないように民間が建て替えるということになると、よくあるパターンとして上の部分を貸し出す、住宅として、または住居として売る場合もあるのかな、そういったこともやっぱり考えに含まれる、考えているということでいいですか。
石井構造改革担当部長
基本的に民間の部分は、民間として収益を得ていく部分と考えていますので、仮に住宅とした場合でも、賃貸なのか分譲なのか、それも含めて市場の状況をとらえていきたいということでございます。
若林委員
私はあまり住宅というのはちょっとどうかなと、私個人は思っているんですけれども、サウンディングのときに、もちろん区の誘導みたいな、区は経済団体の方々をそこに入れるスペースを、要はサウンディングのこの土地の利用のことの誘導とか、区としてこれはしてくださいよというものはどういうものがありますか。
石井構造改革担当部長
まず、土地を利活用して、区の負担のないことで、区が使える床をどれだけ確保できるかということをまず調べたいと思っています。その点で、何平米ぐらいが、そういった床を確保することが可能かといったことを調べていきたいと。その床の面積そのものが、ここで言う産業振興センターとして十分足りる面積が確保できるということであれば、その方向で進めていくという考えでございます。
平山委員
まず、中身の細かいことの前に、さっき長沢委員が質問されていた中で、いわゆる公共公益という話で、御答弁の中で、その施設の中の何かしらの利用料の割引も例として挙げられていたんですけど、そういうのも公共公益という定義の中に入るんですか。
石井構造改革担当部長
具体的に何か定義があるというわけではありませんけれども、例えばそこで使う施設の区民割引ということも一つの貢献というか、ここで言う求めるものにも該当するのではないかということで、一例で申し上げました。
平山委員
そこはちょっと慎重にやっていただきたいなと思います。まず、中野二丁目だけじゃなくて、幾つか権利床がこの周辺で、区の所有する権利床というのが出てくるようになるんじゃないですかということと、施設整備計画を読むと、四季の森の権利床についても再検討のようなことが書かれている。これ、１回、個別ばらばらにやるんじゃなくて、この中野駅周辺全体でどんなことを考えているということを整理してから進められたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、そういうおつもりはないんですか。
石井構造改革担当部長
今、御指摘あった公共施設整備計画の中でも、権利床の活用の部分についてはまとめています。特にそういったところがあるのは、まさに中野駅周辺になりますので、その中で個別に事業を進めていくというよりは、配置を考えながら進めていく必要があるというふうには考えています。
平山委員
例えば、全体の中で不足をしている公共機能って何なのか、そこのどんな部分をどのエリアに持たせていくのかという、もう少し前段階の検討があってもしかるべきなのかなということと、今まさにおっしゃったように、公共施設の配置計画自体の策定を遅らせられているんですよ、ご自身で。まだ策定されていないんですね。その状態でこういうふうに進んでいくというのは、ちょっとフライングなんじゃないのかなとも思うんですけど、どうですか。
石井構造改革担当部長
中野駅周辺のまちづくりそのものは、それこそグランドデザインですとか、そういった中でまちの特色に応じた施設配置といったことも想定しているところでございます。そういった上位の計画なども踏まえながら、今後こういった事業を進めていく中では、そういったものも配慮しながら進めていく必要があると思っていますし、今後再開発が各地区で進む中でどういった建物ができるかによってもその導入用途というのは変わってくるかと思いますので、そういったことを総合的にとらえて進めていきたいということでございます。
それから、フライングではないというふうに思っていまして、実際、今回のこのサウンディングについては調査ということで、やはり実際この民間活用を進めていく上では、その可能性があるかどうかということをきちんととらえておく必要があるというふうに思っていますので、そこも踏まえて今回このタイミングで取り組んでいるということでございます。
平山委員
なるほど。商工会館のことが示されたのって、今策定中の計画が初めてじゃなかったでしたっけ。
石井構造改革担当部長
そのとおりでございます。
平山委員
それは策定されていないんですよ。だけど、ここにはスケジュールがあって、６月から１１月までサウンディングをやりますという、こういうのをもってフライングじゃないかと言っているんですけど。
石井構造改革担当部長
いずれも、商工会館にしても中野二丁目の権利床にしても、今回は市場調査ということで、計画がまだ確定はしてございませんけれども、事前にそういったニーズをとらえておくことは必要であるということで進めているものでございます。
平山委員
いやいや、その後の計画も全部書かれているんですよ、スケジュールは。サウンディングが終わった後、実施要領の公表、申込み、質問受付、基本計画と施設整備計画が定まる前に個別対応の実施もスタートしていくわけなんですよ。これは明らかにフライングじゃないですか。
石井構造改革担当部長
サウンディングをするにも、事業者のほうもその将来形がどうなるのかということも想定しながらということになりますので、一旦想定スケジュールとして今回このような形で示しています。区有施設整備計画そのものは、確かにまだ策定ではございませんけれども、現在検討中のものをベースにこのような想定を示させていただいたということでございます。
平山委員
いや、遅らせたのはそちらなんですよ。他方、基本計画が遅れて区民生活に影響がないのかという質問をしたときには、それは来年度予算の編成まで、１０月までは大丈夫ですという御答弁をなされたりしているわけじゃないですか。要するに、計画が遅れると影響するものはあるんですよ。でも、それは、計画は遅れるけど事前準備だけは進めていくというのは、ちょっと話が通らないんじゃないかなと思いますよ。
だって、素案という形にされましたけど、もう素案の一部に関しては１ミリたりとも変えるつもりはないという意思表示になっちゃいますから。区民から、いや、あそこの商工会館は別な利用をしてくださいという声が上がっても、聞く耳持たないということになっちゃうんですよ、今日この報告のとおり行ってしまうと。だから、それは計画を御自分たちで遅らせたんだから、それにまつわることというのもちゃんと計画が定まってからやられるというのが、本来の行政運営の在り方じゃないかなと思うんですけど、どうですか。
石井構造改革担当部長
実際、それぞれというか、例えば中野二丁目の権利床について、この整備が既に進んでいるという段階でございます。そういった中で、並行して準備を進めていくということは必要なことかというふうに思っています。
商工会館については、確かに計画としては今回区有施設整備計画で出したものではございますけれども、やはりどれだけ可能性があるかといったことで検討していくにも時間もかかることですし、この準備段階ということで調査を行わせていただきたいというふうに考えています。
実際、公募そのものは、もちろんこの計画が決まらなければできない話でございますので、計画が決まった段階で公募という流れに進めていきたいという考えでございます。
平山委員
これ、ＰＰＰの形になるんですかね、どうなるのか。要するに民間で、活力によるという方針自体がまだ正式に決定していないとしたならば、本来であればサウンディングに予算を執行するということは許されないはずですよ。正式な方針決定をしてから予算執行を行うべきと思うんです。
何も、これをもって、とんでもない、今すぐやめなさいとこの場で言うつもりはないんですけど、要するに、何かのスケジュールを遅らせるということは影響が出るということですから、それはちゃんと皆さん、御自分たちの仕事の中で踏まえていただかないと、影響が出るところは出るかもしれないけど、ここだけはちょっと先にやりますよなんていう、そういう不公平なことが出てしまうのは非常によくないなと思うので、今日は指摘だけにしておきますけど、よくよく考えていただきたいなということと、もう一つ、さっき全体をというお話を差し上げたのは、これまで、例えば四季の森のあそこのセントラルパークの貸付けがありましたよね。ちょっと遡ったら、旧桃丘小学校の貸付けがありましたよね。ちょっと大問題になった。
民間活力を利用してという方針は、我々もそう思っていますし、それ自体に異を唱えるつもりはないんですけど、あまりうまくいってないんですよ。なので、だから全体慎重にやってほしいなという、何か土地が、スペースができた、これをうまいこと活用しようということは大事なことなんですけど、その専門的なスキルを持った人が区の中にいるというふうには思っていないんですね。だから、また同じ轍を踏むんじゃないかという、実際どういう評価をされているか分かりませんけど、私なんかはセントラルパークのところは、当初の目的どおりの効果を上げていないと思っているんです。ということは、区に財政的な負担はありませんけど、要するにもっと価値を生むべきもの、区民のために価値を生むべきものが価値を生んでいないということは、マイナスと同じじゃないですか。そういう意味で、これから増えてくるので慎重にやっていただきたいなということと、逆に不動産みたいなまねはやめてくださいねと、何かそこでお金もうけをしようとか、そういったことはないと思いますけど、そういったことは十分注意していただかないと、つい数年前のことを考えると、そこから何か区がそのスキルを磨いてきたとか、そういう専門スタッフを入れたということがないわけなので、よくよく議会にも丁寧に説明をしながら進めていただきたいなと思っていますので、その点、よろしいでしょうか。
石井構造改革担当部長
今、御指摘いただいたことも配慮しながら進めていきたいと思っておりますし、この経緯についても適宜御報告をして進めていきたいと考えています。
内野委員
これは、初めてやられるということなんですけど、何か手引きみたいな、手順書みたいなのは参考にされてやるんでしょうか。
石井構造改革担当部長
実施要領を今準備してございますけれども、これまで、昨年の委託の中でそのひな形みたいなものというのは検討してきたという経緯がございます。そうしたものを活用しながら、実施要項を取りまとめて進めていく考えでございます。
内野委員
地方公共団体のサウンディング型市場調査の手引きって、国交省のやつは御存じでしょうか。
それで、ちょっと唐突に出てきたので、私もちょっと大丈夫かなと心配になっているのでお尋ねしますけれども、その手引きの中に、まず解決すべき課題の明確化というのがあるんですね。これをやるに当たって、やるのはいいんですけど、行政が持っている課題って何ですかというところが、まずここには書いていない。その課題があって初めて、この課題を解決するために、民間の力で事業者をいろいろヒアリングをしたり、その事業者にインセンティブを与えたりしながら進めていきなさいよと手引きには書いてあるんですよね。それは御覧になっていますか。
石井構造改革担当部長
その手引きは、ざっと見てやった上で、こういった準備も進めてきているということでございます。
内野委員
そしたら、中野二丁目なら中野二丁目の課題、商工会館なら商工会館の区で持っている課題ってあると思うんですけれども、それをちょっと教えてもらっていいですか。
石井構造改革担当部長
中野二丁目は、今回権利床として取得をするということではございますけれども、実際立地からしても非常にいい立地でございますので、有効活用を図りたいということでございます。ただ、財政負担といった観点からしても、区で直接ここで何か事業展開するというのは、今財政的に言ってもなかなか厳しいなというふうに思っております。その点で、民間を活用する中で、ここでの立地に適したものを誘導したいというふうに思っていますし、さらにその中で公共公益ということでの取組、こういったものを誘導したいという考えでございます。
それから、商工会館につきましては、こちらも有効活用を図りたいということで考えていますし、区としての産業振興の機能を強化していくという考えがもともとございますので、そうしたものをこの商工会館の跡で実現する上で、民間の、特にこの立地については民間による整備で事業として成立するだろうという見込みもございますので、そうした中でこの商工会館の跡地も民間を活用した整備として進めていきたいという考えでございます。
内野委員
あまり長くしませんけれども、じゃあ、中野二丁目地区では今組合があると思うんですけれども、当然組合の一員としても参画はしていると思いますが、組合との関係ではこういうことについてはどんなコミュニケーションを図っているんですか。
石井構造改革担当部長
組合にも私どもも参加をしておりまして、このところの立地において何らかの活用を図りたいということでの情報提供はしているということでございます。
また、他の地権者からも、ここへの期待ということの話も聞いておりますので、そういったものも含めてこの活用を、より有効な活用を考えていきたいというふうに思っています。
内野委員
そうすると、組合の中のことなので組合で決めるというのは、確かにそうなんですけれども、当然地元ニーズなんかもあるだろうし、あの中野駅南口はゼロホールや公共施設も結構あるところなので、そういうところの兼ね合い、まさに公共施設の整備計画の中で考えていくべきところかなと思うので、ちょっと今、平山委員の御指摘あったように、よくよく慎重にやっていただきたいというのと、あと、ばらばらに点在している床というのを全体として考えるというのは非常に重要な視点だと思うので、その点もちょっと合わせてやっていただきたいというふうに思います。これは要望です。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、進行します。
以上で本報告について終了します。
次に、３番、中野駅新北口駅前エリアの再整備についての報告を求めます。
石井構造改革担当部長
次に、中野駅新北口駅前エリアの再整備についての御報告をいたします。（資料４）
区が地権者として参画する、中野駅新北口駅前エリア拠点施設整備事業に関する区有地等資産活用の考え方でございます。
１の中野駅新北口駅前エリア再整備の経緯ということでございますが、区としましては、中野区役所、中野サンプラザ、中野駅新北口駅前広場等を一体的に再整備をするということでこれまで進めてきたところでございます。主な経緯については、そこに記載のとおりでございます。
次の２の本事業における区有地等資産活用の考え方についてでございます。区では、再整備事業計画におきまして区有地等資産活用の考え方を示してございます。この考え方に基づきまして、権利変換後の資産を土地のみで所有することについて、施行予定者にヒアリングを行うなど、区としての事業スキームの実現性の比較を検討してきたところでございます。こちらについては別紙のとおりということで、別紙を御覧いただければと思います。
別紙では、土地のみに権利変換する場合の事業スキームの比較ということで、前提条件を置きまして、この表の中では、左側の①では一部転出と土地に権利変換をするもの、右側の②では一部転出と土地及び床に権利変換するもの、それぞれまちづくりの実現、スケジュール、資産活用、権利者合意形成、そうした観点からの比較検討をしてきたところでございます。
この結果、その下の矢印に記載しておりますとおり、まちづくりの実現、スケジュールの遵守などの観点から、資産を土地のみに権利変換するのではなく、土地と床への権利変換により、権利床を取得することを前提として、施行予定者との検討、協議及び調整を進めていく、こういった考えに至った次第でございます。
本紙に戻っていただきまして、そうした考え方をこの２のところで同じ表記をしてございます。
なお、その権利変換により取得する権利床の活用については、民間事業者への貸付けなど、行政サービスの財源確保を目的とした資産の有効活用を図ることを基本としたいという考えでございます。
３の今後の予定でございます。この６月には、中野駅周辺まちづくり及び施行予定者提案に関する区民説明会を行う予定でございます。また、秋ごろになりますが、拠点施設整備計画案に関する区民説明会、その後、環境アセスメントの手続きを経て、令和４年度には都市計画手続きに入っていく予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
平山委員
これは特別委員会でも報告されるんですかね。じゃあ、もう１問だけ。
いわゆる権利床として床を持つということのほうがということになっていますよね、現状で。そうなると、書かれていないんですけど、床を持った場合って莫大な共益費が発生するんじゃないかと思うんですけど、そのことについて表記がないんですね。恐らく、あれだけの規模の建物が建って、一定規模の床を持ったら、私には試算できないので分かりませんけど、すごい額の共益費を毎月払い続けていくことになると思うんですね。そういったこともきちんと記載をされたほうがよろしいんじゃないでしょうか。
石井構造改革担当部長
この中で、権利床の活用についてということで、民間事業者の貸付けなど行政サービスの財源確保を目的としたというようなことを示してございますけれども、実際資産を持つということになりますと、今御指摘あったように共益費ですとか、あるいは修繕積立てなど様々経費は発生するというふうに考えています。基本的にはそういった経費を確保するということを前提として、こういった活用の方法を考えていきたいという考えでございます。
平山委員
それはそれで分かるんですけど、多分あり得ないと思いますけれども、仮に手が挙がらなかったら、区はその経費だけ払わなきゃいけないんですよ。だから、そういったこともきちんと理解いただけるような資料にされたほうがよろしいんじゃないでしょうかと。今回はあれですけど、次回以降の説明のときには、ちゃんとそこまでやっていただかないと、床だけが、賃料がかからずにタダで持てているというふうな錯覚に陥ってしまうと、やっぱり議会側も判断を誤っちゃったりするといけないと思うので、どうでしょう。
石井構造改革担当部長
今回は、基本的な考え方としてこのような表記をいたしましたけども、今後は、実際まさに権利変換でどういった床を取得するのか、こういったことについて適宜御報告していきたいというふうに思っています。その運用の在り方についても、具体的にお伝えしながら進めていきたいという考えでございます。
長沢委員
今回ので、これまでは土地と床、権利床で持つか、土地のみをということだったんだけど、この時点で現在は権利床としての、これを前提として施行予定者と検討協議、調整を進めていくと、こういう形が出ました。
それで、この権利変換による、取得する権利床の活用というところがあるんですが、今もお話あったように、確かにその共益費なり、これから、権利床としてあるんだけど、その財政的な負担の責任も問われるということはそのとおりなんだけど、実際には人事の改選の前の特別委員会のところで、施行予定者方いらして学習会というのをやりました。その中でのやり取りも出たんだけど、それは休憩中のことだったのであれなんですけど、ただ、いずれにしても、今日も出ておりますけども、新区役所の整備あるいは借入金の返済その他、これにおいて３００億円弱なんですが、かなりの、区としては、要するに転出を、これをしたとしてもそれなりの権利床、そのままでいえば獲得できると思うんですね。多分ものすごい平米数かなと思うんですが、それで、その金額等々というのはこの後のということになりますけど、ここで言っている民間事業者への貸付けなど行政サービスの財源確保を目的とした資産の有効活用、さっきのサウンディングのところでは、法の中では一応貸付けなんだけど、公共公益に資するというのを入れているんだよね。今回はそれもない。これは、やっぱり普通で見れば不動産ですよ、単に。それは、言ってみれば行政サービスの財源確保を目的といってものすごい貸し付けて、そこが借りてくれれば、それがどこのオフィス棟なのか、商業のところなのか、住宅棟というのはあり得ないけど、あるにせよ、なったらそれなりのお金自身は毎年毎年歳入として入ってくるということはあるんだけど、しかし、それで、だからやりますでいいのかなというのもあって、この点はやっぱりどういうふうに考えていらっしゃるのかなと思うんですけど、もし今の現時点で考えられていることがあったら教えてください。
石井構造改革担当部長
現時点では、ここにあるとおり、行政サービスの財源確保といったことをまず中心に考えていきたいということでございます。実際、権利変換をする床がどこなのかとか、どのくらいの面積なのか、これを具体的に示されるのはまさに今後でございまして、そうした中で、より区としても、目的はこういった目的であるとしても、区としても有効な床を確保するということで今後の交渉に当たっていきたいというふうに思っています。
長沢委員
分かりました。また、別な機会もあると思っていますし、特別委員会も設置されているので、その中でのやり取りもあると思っています。
それで、一つ伺いたいのは、サンプラザを所有しているまちづくり中野２１、これについてどうしていくという、もうお役御免なのでという形になるのかもしれませんけど、例えばそういったところが、もちろんそうなったら区自身が権利床を持つんじゃなくて、まちづくり中野２１自身が権利床を持つという考えになるかもしれないけど、現在やっているサンプラザは、一応サンプラザを購入するときの、そこのいろいろ議論を私たちもさせてもらいましたけど、でも、やっぱりそこに公益性はあるんだというので手にしたわけですよ。じゃあ、出資をしているまちづくり中野２１が、逆に、一つの考え方として権利床を持ち、具体的には今だってサンプラザはほかのところの事業者自身がやられているわけなんだけど、運営そのものはいただいているわけだけど、そういった形でやっていくということ自身はあり得るのかなと、考え方としては、今のサンプラザ自身のあれをこちらの床としてやっていく。つまり、何をやっていくかというのはこの後のということなんだけど、それって一つの考え方としては持っていて、検討のものとしてあってもいいのではないかと思うんですけど、もしそういうあれがあったら御見解を伺いたいんですけど、いかがですか。
石井構造改革担当部長
サンプラザについては、取得をしたときの目的そのものが、まちづくりに資するためということで取得をしてきたという経緯がございます。今回、このような形で具体に事業が進んで、まちづくりに資するという目的については果たしたのではないかというふうに考えています。
今後、施設そのものは建替えということになりますので、資産をそういった形で持つということについては基本的には考えてはございませんし、今回のこの資料の裏で参考資料でつけた部分ですね。これは再整備事業計画で示したものではございますけれども、現時点でこのまちづくり中野２１についても借入金がある、また、今後課税精算等で経費がかかるといったことも想定をしているということでございまして、今後まちづくり中野２１の在り方、そこも整理をしていきたいという考えでございます。
長沢委員
分かりました。私、何が何でもそこでという話をしたつもりでもないんですが、実は、今言ったまちづくり中野２１というのは、それができるというか、しかも議会の中で、ちょっとごめんなさい、年代は忘れましたけど、議決をしているんですよ。そのときには、今おっしゃられたように将来のまちづくりのためにといって、そういう議決をしたんです。ところが、肝腎要の将来のまちづくりというのが、この再開発自身の見通しが立ったら解散するか否かという、そういう議論はその当時はなかったんだよね。
つまり、区自身は、このときにお役御免というのは思っていたかもしれないけど、実は多くの、議会もそうだし、区民の中ではそこの認識は一致されてなかった。だから、まちづくり中野２１はいまだにどうしていくかという話もあるんだけども、だから、そこを大前提として、やっぱり違うというところは、これは言っておかないといけないなと思っています。
いずれにしても、またその後のところで、これについてはよくよくちゃんと検討はしておいていただければなと、こう要望しておきます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、４番、令和２年度中野区一般会計繰越明許費繰越計算書についての報告を求めます。
森企画部財政課長
それでは、令和２年度中野区一般会計繰越明許費繰越計算書につきまして御報告をいたします。（資料５）
地方自治法の規定に基づきまして、年度内に支出が終わらない見込みのものについて、予算で定めて翌年度へ繰り越すと、繰越明許費でございますが、それをまとめたということでございます。
今回御報告する記載のもの、全部で１６件ございます。これは令和２年度の補正予算にそれぞれ繰越明許費を計上いたしまして、議決をいただいたということでございます。
表中の金額欄、こちらが補正予算で定めた繰越明許の設定額ということでございまして、実際に執行見込み等踏まえまして、翌年度、令和２年度から令和３年度に繰り越した金額が翌年度繰越額というこの欄でございます。右端にその財源内訳ということで、既収入特定財源というのは昨年度中に収入された特定財源ということで、未収入特定財源というのは今年度収入していく特定財源ということでございます。詳細についてはお読み取りをいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、５番、予算科目の見直しの考え方についての報告を求めます。
森企画部財政課長
それでは、予算科目の見直しの考え方につきまして御報告をいたします。（資料６）
先ほど報告ございました構造改革実行プログラムでも、検討中の項目として一つ挙げてございますが、予算科目の見直しにつきまして進めていきたいということで御報告させていただきます。具体的には、予算科目における「項」に係る体系を見直しをしまして、特に人件費についてのスケールメリットを活かすことで予算計上額の縮減を図り、併せて流用などの減少により執行事務の効率化を進めていきたいと考えております。
まず、現状及び課題といたしまして、まず現状でございます。ア、各課が執行する経費につきましては、ほぼ組織に沿って整理して、予算科目として計上しているということでございます。イとしまして、人件費でございますが、各項に計上すべきという考え方が示されておりまして、予算編成時においては「項」は各課レベルで設定していますので、各課に配置する職員数等が定まっていないことから、各項に余裕を持たせて人件費のほうは予算計上しているという状況でございます。ウでございますが、令和３年度の一般会計の歳出における予算科目数というのは、款が１３、項が５３、目が１５４ということでございまして、他区の状況を参考で記載しておりますが、それに比べてもかなり、特に項、目については多くなっているということでございます。
こういう現状を受けて、課題といたしまして、人件費全体の当初予算額が膨れ上がっているということですとか、また科目数が多いということで年度末の流用も多く発生しているということでとらえておりまして、流用件数の推移について参考で載せております。
これらを受けまして、見直しの考え方でございます。まず一つ目、款につきましては現状と同様の考え方ということで、部単位で設定をするほか、公債費、諸支出金、予備費を設定するということでございます。
それから、項については課単位で設定する考え方を改めまして、一つの款に対して項を一つ設定するということは、まず原則の考え方としてとらえます。ただし、総務費、区民費、子ども教育費、地域支えあい推進費、健康福祉費については、総務省の基準に基づく目的ですとか、あるいは組織の性質などを踏まえて、複数の項を設定したいと考えています。公債費や諸支出金、予備費については、現状と同様の考え方でございます。
目については、課単位を基本に設定をし、事務事業以下については関連する事業の単位でまとめたいということでございまして、今御説明した考え方を表にしたものが別紙の予算科目（検討案）というものでございます。こちらのところで、左から二つ目の列、項がございます。こちらのところで、一つの款に複数の項を設定するものということで、さっき御説明したもので、まず総務費です。総務費については、会計費ですとか選挙費、監査委員費など、こういう執行機関、選挙管理委員会や監査委員など、執行機関が別ですので、こういったところについては組織の状況を考慮して、別の項立てにしています。
また、区民費につきましても、保険医療費ですとか産業振興費、これら、目的ということで見ていくと、ちょっと別立ての項のほうがよろしいかということで、別立てにしているところでございます。
それから、次のページで子ども教育費のところでも、子ども費等、いわゆる教育委員会の経費ですね。こちら、別の項立てにしております。
それから、地域支えあい推進費につきましても、高齢者支援に関する経費、特別会計もありますので、これについては別立てにしておりまして、二つの項をつけております。
それから、健康福祉費につきましても、保健所費については組織の性質を踏まえて別の項立てをしているというところでございますが、それ以外の款については一つの項を設定しております。
隣の目については、基本的には課単位をベースに作っておりまして、事務事業については関連する事業をまとめているということでございまして、この結果、款が１３、項が２１、目が５６、事務事業１７７ということで、特に項や目については、事務事業もそうですが、現行よりも大くくりの形で整理をしております。
最初の資料に戻っていただきまして、４、見直しの効果といたしまして、人件費に係る流用が多数発生してございます。予算科目を見直すことによりまして、流用に係る事務作業等を縮減できると考えております。また、項をまとめることで人件費もまとめることになりまして、予算規模も縮減できるだろうと考えております。
これらの考え方につきまして、議会でも御議論いただきながら検討を進めまして、令和４年度の予算から新たな予算科目において編成を進めていきたいと考えております。
特別会計については、現行はまず現状どおりと考えているとこでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
中村委員
御報告ありがとうございます。確認なんですけれども、４の見直しの効果のところで、流用に係る事務作業等を縮減できるというふうに記載があるんですけども、どれぐらい削減できるかというところの見込みというのは、現時点でお分かりになるでしょうか。
森企画部財政課長
特に項間流用が人件費の場合は多くございまして、令和元年度でも６０件ということでございます。そういったものをベースに計算をしますと、職員課の作業、全庁の作業もございますが、大体３００時間程度はそういう流用の、まず項間流用に係る部分については削減できるだろうというふうに見込んでおります。
中村委員
ありがとうございます。次に、（２）のところの予算規模を縮減できるというところは、どれぐらいの効果が見込まれるんですか。
森企画部財政課長
各項ごとに人件費を計上しているわけでございますが、それをまとめることによりまして約１億円程度削減できるのではないかと見込んでおります。
中村委員
ありがとうございます。この効果があるというところで、こういった見直しというのはいいのかなというふうに思うんですけれども、１点ちょっと気になる点があって、というのは、予算の議決というところなんですけど、予算の議決って款、項、目。どこまでなんでしたっけ。
森企画部財政課長
款と項でございます。
中村委員
款と項なんですね。ということは、今まで項のところが、もう少し細分化されていたところが、今後大枠になるというところで、議決事項ではないけれども、もちろん、それ以降の目のところだったり、事務事業のところを前提とした議決になるという理解でよろしいですよね。そこの確認だけさせてください。
森企画部財政課長
予算を御提案する際には、その款と項の数字だけではなくて、項の中の説明をすべき目、それ以下の経費についても、予算事項別明細書などで御説明をしておりますし、また、併せて補助資料でも、具体的な事業について資料をお出しして、御説明をして審査をいただいているというところでございますので、項が多くなったからといってその資料の作成等については当然これまでどおりでございますので、同様な形で、より分かりやすく資料提供させていただいて、審査をいただければと思っております。
平山委員
当然手続は、煩雑さがなくなるのでとは思うんですが、逆に、どうして中野は項が多かったんですか。そういう理由って、何か特別な理由があって、実はこういう経緯があって中野はこういう項立てにしていたんだということがあれば教えて、それが分からないと、ほかが少ないからというだけだとちょっと、すっと落ちないなと思って。
森企画部財政課長
目標と成果による区政運営の中で、区政目標を定め、それに合わせた形で予算科目、また組織を編成してくると、そういう事業執行、目標に向かって事業執行を行ってきたというところの中で、予算科目を設定する際には、当時は部、分野というような形で、政策というような形で工夫していましたが、その分野が項、施策が目というような形で、それに沿った形で予算科目を編成してきた関係で、分野の数だけ当時項があったというようなことで、その流れで今来ているというふうに認識しています。
平山委員
ということは、いわゆる目標と成果による区政運営は変わらないけども、目標体系というもの自体がなくなったので、こういうことが可能になったということですよね。
これ、例えば今日御報告をされて、委員会、ここが終わった。次の手続はどういう形になるんですか。
森企画部財政課長
今回、本日報告しているのは見直しの考え方でございますので、まず報告させていただきました。再度、もう少し、今日いただいた御意見も踏まえながら庁内でも検討を進めて、もう一度こういう科目を考えているということで、３定前までの間に報告はさせていただきたいと思っております。
平山委員
じゃあ、もう一度報告があって、恐らくそれでどうのということは多分ないんじゃないかなと思うんです。それで決定をするということですよね。
それが、この個別プログラムなのかなという気はしますよね。もう個別プログラム、今日の報告と次の定例会、３定の報告で、一つ個別プログラムを達成しちゃうわけですよね。それ以降がないんだから。これは、個別プログラムって、質問を遡ることはできませんけど、ちょっとびっくりして、あえて申し上げましたけど、どうかなという気はしますね。
大内委員
まず、今、平山委員も言ってたけど、構造改革をやって、普通の区並みにするみたいな言い方になっちゃうのかな、これを読んでいると。ちょっと、ほかの人に説明しづらいよ。
いいんだけど──よくないんだけど、まあいいや。それで、これで現状はあるんですけども、中野はこの款、項、目というのをどのぐらいにしようとしているんでしょう。
森企画部財政課長
現状、款は１３で変わらずと、項が現状５３ですが、それを２１、目が現状１５４ですが、それを５６ということで、今日の検討案のところではお示しさせていただいております。
大内委員
それぞれの自治体で人口比がかなり違うんですよ。杉並区とか練馬区というと、中野区の１.５倍から倍ぐらい。それぞれ理由があるので、それまでいろいろ追っていっても仕方ない。中野区は中野区独自でやっていただければいいんだけども、その下の今度流用はどうでしょう。これは中野区の件数なんだけど、この件数ってかなり少ないんですか、これ。
森企画部財政課長
令和元年、一昨年の中野区の流用件数は、記載の２９０件でございます。杉並区が９９件、豊島区はちょっと調べ切れてなかったので申し訳ないですけども、杉並区９９件、板橋区２５件、練馬区７２件といったようなところで聞き取りをしたところでございます。
大内委員
もっと言うと、予備費を使っているところってどのぐらいあるの。それ、知らないんだけど、要は新型コロナウイルス感染症対策でかなりいろいろな予備費を使っているんだけど、中野区の使い方。あれをやっている以上、ほかの区でああいう、多分あそこまで使っていないと思うんだよ、当初予算にちゃんと入っていると思うんだよね。あるいは予備費じゃなくて、定例会ごとにちゃんとやっている。そういったところも直さないと、これだけじゃ駄目なんですよ。そういったところもちゃんと見ないと、予備費をすぐ当て込んで使ってしまって、結局何やったのか分からないみたいなことにならないように。ただ、これもそちらがやることですから、別に否定はしませんけど、そういったところもちゃんと目をつけていただきたいなと、それをお願いします。
それと、先ほど中村委員のところで予算規模１億円縮減できる。これ、人件費というのが減らないじゃないですか。これを１億円削減できると言っているのは、その分の他のアルバイトだとか、あるいは年間の何か別の雇用しているだとか、そういった分が、１億円分の人件費分が減るということを言っているんですか。
中谷総務部職員課長
あくまで実績といいますか、執行額が減るというわけではなくて、予算編成上、款、項を細分化することで、そこに不足が生じないようにある程度の余裕を持って積算せざるを得ない。予算編成上、よりタイトな実績に近い数字で積算することができるということでございます。
大内委員
本当は、今まで必ず人件費が余っていたと。余っていたというか、必要以上に余ったということ、結果的にね。そうなっちゃったということなんですか。
中谷総務部職員課長
そのとおりでございます。
長沢委員
僕も構造改革実行プログラムの人件費のところと関係があるかなと、先ほどの平山委員のやり取りで分かりました。
もう１点聞きたい。これをやることによって、今度は項のところの、いわゆる予算を提案する際に必ず取決めというか、ありますよね。議案としてね、歳入歳出これですよと、債務負担はこうですよ、地方債はこうですよ、一時借入金、要するにその中で流用を入れていて、２２０条の２項のただし書きでそのことを規定している。言ってみれば、今の目間の流用については、それをそこで定めているわけだけど、いわゆる款、項のところでやっちゃ駄目よと。要するに、目、目の間だけですよという、事業としてはそうだよね。ただしということで、ただしというか、人件費のところは、しかしながら同一の款内でもよしとしている。つまり、項のところはいいよとなっているんだよね。これをやると、ここはやっぱり、しかしながらこの規定は予算を計上するときには、いわゆる提案するときは必要になるんですか。
森企画部財政課長
この予算の第５条のところで、歳出予算の流用について定めておりまして、今、委員の御指摘のとおりでございますが、各款の中の各項の経費の金額を流用できるということで、お示しした検討案のところでも、款の中に複数項がある場合がありますので、ですので、こういった場合は当然項間流用が人件費の場合は想定されるということですので、当然この規定もまだ必要になってくるということでございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、６番、令和２年度特別区長会調査研究機構調査研究報告についての報告を求めます。
森企画部財政課長
それでは、令和２年度の特別区長会調査研究機構の調査研究報告につきまして御報告をいたします。（資料７）
令和２年度におけます、この研究機構の調査研究テーマといたしまして、中野区のほうから債権管理業務における生活困窮者支援・外国人対応について提案をいたしまして、提案区として中心になってこの調査研究を進めてきたところでございます。
このたび、その調査研究がまとまったことから御報告をするものでございます。
研究内容につきましては、分厚い冊子として研究の報告書と、これが１８０ページぐらいあるものですけど、それと、あと概要版をお付けしております。本日は概要版のほうで御説明をいたしたいと思います。
では、概要版のほうを開いていただきまして、１ページ目には目的と背景ということで載せてございます。これまでの債権管理対策で対応困難となっていた生活困窮者及び外国人への対応についての効果的・効率的な手法と組織のあり方を提案するというような目的で、この社会的な背景について１から４まで記載をしております。
２ページ以降に、その背景の詳細な分析をしております。背景の①としましては、外国人の増加ということで、外国人が東京都で増えておりましてというような内容、また外国人の在留資格別の状況などをまとめております。
それから、３ページ目では、求められる安定的な財政運営ということで、背景の二つ目を記載しております。特別区の財政としましては、コロナ禍前においては人口増加によって、納税義務者数の増加などによって増収傾向が続いておりました。一方で、不合理な税制改正によりましてふるさと納税による流出が、税の流出ですとか、あるいは市町村民税法人分の減少に伴っての都区財政調整交付金の減とかいったようなことも一方であったというようなことで、今後さらに新型コロナウイルス感染症の状況があり、安定的な財政運営が求められてくるというようなことを記載しております。
４ページ目が、背景の三つ目としまして経済的困窮者の増加ということで、子どもの貧困も含めまして、様々経済的困窮者が増えておるといったようなまとめをしております。
５ページ目、こちらが新型コロナウイルス感染症等の状況がありまして、新たなこういった状況について対応していく必要があるといったような背景をまとめております。
こういった背景を受けまして検討を進めていく中で、６ページ目では２３区の現状と課題ということで、この債権管理についてどういった現状があって課題があるのかと、どういった現状でどういう課題があるのかといったようなことを２３区のアンケートを取ってまとめております。大きなところで言いますと、やはり滞納者情報の共有ができていないですとか、あるいは滞納整理における統一的な対応ができていないといったような課題があって、それについての問題意識といったところが一つ大きなところであろうかなと思います。また、生活困窮者支援・外国人対応についても様々、個別の課題があるといったようなところでまとめております。
７ページ目が、最近の傾向、先進自治体の取組というところで、こちらも債権管理における先進自治体の状況を調査したものをまとめているということでございます。仙台市、船橋市、国立市、それから滋賀県の野洲市といったようなところで、これらの自治体については、滞納債権について一元管理を実施しているといったようなことで、その結果、収納率の向上のほか組織力、職員の専門性の向上など効果が上げられているといったようなことです。これによりまして、生活困窮者支援とか外国人対応についても、全庁的に統一した対応により成果が上がってきているといったようなまとめがされております。
これらの背景、それから先進自治体の事例などを踏まえて、この研究の報告として最終的に改善のための提案としてまとめられたのが８ページでございまして、生活困窮者への支援、また外国人への対応を統一的、また効果的に行っていくためには、債権の一元的な管理が必要ではないかといったようなまとめをしておりまして、それで具体的な方向性として９ページ目のところで、詳細なところについてまとめているところでございます。３番目のところで、手段としての債権管理一元化が必要であると、生活困窮者支援・外国人対応をより効果的に実施するためには、債権情報を一元的に管理し、全庁的に統一した基準で対応する必要があるといったような研究のテーマとして報告をまとめているといったようなところでございます。
１０ページ目については、研究体制ということでございますので、お読み取りいただければと思います。
最初の表紙に戻っていただきまして、２のところで、研究のメンバーは先ほどの概要のところで書かれているとおりでございまして、活動実績としまして、昨年度全１１回研究会を開催しております。
これらの研究結果の報告につきまして、区及び特別区長会調査研究機構のホームページで公表するほか、７月７日の水曜日に東京区政会館におきまして研究の報告会を行う予定でございます。
この研究報告を踏まえた今後の対応としまして、先ほどの構造改革実行プログラムのところでも債権管理体制の強化を挙げておりますが、この研究報告を踏まえましてこの債権管理体制の強化について検討を進めていきたいと考えております。
その他のところでは、特別区長会調査研究機構についての御説明をしておりますので、お読み取りいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
長沢委員
どうもありがとうございます。この問題については、うちも浦野議員がちょっと取り上げてきたところでもありまして、こっちの分厚いのは読んでいないのであれなんですが、それで、一応その目的、背景とか、御説明もいただきました。結論的なところで、８ページの債権の一元的な管理ということで、これも構造改革実行プログラムのところで、強化ということであって、課題ということで同じ認識を示されているのかなと思っています。
そうはいってもというか、この一元管理、やっているところなんかもあるんだろうけど、これを進めていくにはそれなりの期間というか、それなりのエネルギーを注いでいかなくちゃいけない部分が、ちょっと具体的にはどういったことが必要になるということでしょうか。
森企画部財政課長
構造改革実行プログラムのところでもお示しをしておりますが、まずは当然、どういった手法といいますか、どこまでの債権を対象とするかといったようなところがまずあろうかなと思います。ですので、いわゆる現年分から全て対象にするのか、あるいは先ほどの先進自治体のところでは滞納分を引き受けしてやっているといったような話もございました。ですので、まずどこの債権を対象にするのかという対象債権の洗い出しというところが必要だろうなと思っています。
それで、構造改革実行プログラムのところでもお示ししておりますが、まずは一番は親和性といいますか、一番債権の額、収入が多い国民健康保険料と税の一元化といったものができないかどうかといったようなところをまず検討、そこからスタートしていきたいなと思っています。そういったところで、あとは対象債権をそういった形で洗い出しをしながら、あとは個人情報の扱いですとか、あるいは実際事務を進めていく上でのシステムの整備をどうするかといったような検討手順になってくるかなと思っております。
長沢委員
ありがとうございます。当然ながら、この債権の管理自身をしっかりと、それをやっていくと。ただ、同時に、もう今は本当にコロナ禍ということで、なおのことということだと思いますけど、生活困窮者への支援が、先ほどの実行プログラムでも、やっぱり管理に加えて生活再建を視野に入れた支援を行っていくと、集中的な自主財源の確保や社会保障費の削減を図っていくと、こういうことがあるわけね。だから、債権管理というのと加えて、やはり生活再建のところにちゃんと焦点を当てて、ここはやっぱり今回の調査研究でもしっかりと取り組まれたんじゃないかなと思っています。
そういうところも同時に行っていくということでありますけど、今言ったように国民健康保険料と税のところのということもあるんだけど、それを目指しつつも、同時に今現在の、本当にもう、生活困窮者の支援というところに、同時にやっぱり、現在のこの状況を把握して、今現在のシステムの中でも状況を把握しながら、どうつなげていくかということ自身も、やっぱり大事な、問われていることだと思って、待ったなしというか、思っています。その辺についてはどうなんでしょうかね、御検討というか、庁内の中で議論はあるんでしょうか。
森企画部財政課長
こちらの方向のところでも、今、委員御指摘いただいたように、単なる徴収、不納欠損だけではなくて、生活再建というようなところも視野に入れていくといったようなことでございます。
ですので、当然今でも税とか国民健康保険料の相談に来た方で、なかなか払えないといったような方について生活相談への窓口の案内ですとか、そういった案内をしているといったようなことは聞いているところでございます。それをさらに進めて、実際の、どこまで情報共有というようなところもありますので、それを一歩進めて、実際に納付の相談に来た方を生活困窮者自立支援にどうつなげていくかということについての情報の連携、体制の整備といったものが必要なってくるかなと思っています。
構造改革実行プログラムのところでも、生活困窮者等自立支援の在り方の検討についても別のプログラムで項目立てしておりますので、そこの中での検討も含めて、関係部署と連携を取りながら検討を進めていきたいといったようなところでございます。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
次に、７番、令和３年度ナカノミライプロジェクトの実施についての報告を求めます。
高村企画部広聴・広報課長
それでは、令和３年度ナカノミライプロジェクトの実施について報告いたします。（資料８）
ナカノミライプロジェクトは、令和２年度まで、中野区シティプロモーション事業の一環として、事業者・団体と区が中野の未来を考えるワークショップを実施してまいりました。令和２年度は、区内６事業者の参画を得て、ランチマップとＰＲ動画を制作し、配信しましたが、こういった事業者と区との協働機運が高まっていることを感じております。事業者等の活動支援、区との協働やそれらの情報発信は、改定した基本構想で描く「人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまち」の実現に寄与し、未来につながるものと考えていることから、これを機に、これまでワークショップの名称であったナカノミライプロジェクトをシティプロモーションの中核事業として位置付け、令和３年度は内容を充実して以下の取組を実施することを御報告するものでございます。
１、事業者・団体と区の協働でございます。（１）ワークショップの開催です。区内の若手社員と区によるワークショップを拡充して実施したいと考えております。昨年度のテーマであった中野区を元気にする企画に加え、イのテーマ案にお示ししましたとおり、区政課題を検討することも考えております。参画予定事業者数、予定スケジュールは、それぞれこちらにお示ししたとおりでございます。
（２）アートプロモーションの企画・実施についてでございます。感染症の影響が長期化する一方、文化や芸術を楽しむ場や活動する場への要望が区に寄せられております。それを踏まえ、事業者と区が連携・協力し、区内の様々な場所で身近にアートを親しめるプロモーションを展開していきたいと考えております。その先駆けとしまして、中野駅北口壁画のアート企画を実施するものでございます。
ア、その概要でございます。中野駅北口の壁面は描画されておりますが、経年による汚損が生じております。中野駅長より、駅の壁面の再塗装、壁画の制作について区へ御相談いただいておりました。中野駅利用者に印象を与えるこの壁面について、中野駅と壁画アートをプロデュースする区内事業者、中野区が連携・協力して、壁面を再塗装したいと考えているものでございます。壁画を制作するアーティストの確保や壁画制作経費は、壁画アートをプロデュースする事業者が負担し、その費用は当該事業者自身がクラウドファンディングによって確保するスキームとなってございます。壁画制作の範囲など詳細は、中野駅や壁面の所有管理者であるＪＲ東日本東京支社と、壁画アートをプロデュースする区内事業者、中野区で協議の上決定する予定ですが、現在の想定としましては、まずは小さい範囲から始め、駅北口の壁面で、公衆トイレから駅改札横のコンビニエンスストアまでの間で実施するのがよいと考えております。壁画のデザインは、中野駅をはじめ近隣町会などの意向も伺った上で決める予定です。
予定スケジュールは、２ページ目のイにお示ししたとおりでございます。
２、クラウドファンディングを活用したシティプロモーション事業助成の実施についてでございます。こちらにつきましては、３月の総務委員会及び中野駅周辺整備都市観光調査特別委員会で既に御報告しておりますが、このたびナカノミライプロジェクトをシティプロモーションの中核事業とし、この事業助成がその中の一つと位置付けられることから改めてお示ししたものでございます。
この事業助成は、対象を文化・芸術、子育て・教育に関する事業に特化するとともに、事業のＰＲ等のため、ふるさと納税制度を活用したクラウドファンディングを実施いたします。現在、助成事業を募集中です。
事業のスケジュール、助成総額、クラウドファンディングによる歳入見込みは、こちらの（１）から（３）までにお示ししたとおりでございます。
３、その他でございます。今御説明した内容以外につきましても、適宜事業者・団体などの活動支援や、区との協働を図り、それらについて積極的に情報発信してまいりたいと考えてございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありますか。
大内委員
この２のところなんですけども、クラウドファンディングを活用したシティプロモーション事業の実施で、そのところの２行下のところに、ふるさと納税制度を活用したクラウドファンディングってどういうことなんですか。
高村企画部広聴・広報課長
昨年度も試行的にやらせていただきましたが、いわゆる、うちのふるさと納税、ふるさとチョイスを活用して、この事業助成の決定した事業について応援してくれる人を募集するものでございます。
大内委員
ふるさと納税のときに、あなたはどういった事業に使いたいですか、その項目に入れるということととは別なの。
高村企画部広聴・広報課長
大枠としては、委員が御指摘のとおりなんですけど、シティプロモーション事業助成で決定した事業をしっかり見せて、これについての寄附を求めるという形にします。
大内委員
クラウドファンディングって、基本的に返礼品ないというイメージがあったので、このふるさと納税を活用したというと、ふるさと納税って返礼品があるじゃないですか。ガバメントクラウドファンディングってそういうのがない。税金対策じゃないけど、まあ、なっちゃうのかな。それが節税になるじゃないですか。そういうことかなと思ったので、ちょっとこの書き方を見ると、ふるさと納税を活用したクラウドファンディングって、ちょっと意味がよく分からないので、もう一回だけ。
高村企画部広聴・広報課長
委員御指摘のとおりでして、本来のふるさと納税であれば返礼品が前提となります。ふるさと納税制度を活用したクラウドファンディングですので、昨年度も試行でしましたが、返礼品はありません。あくまでシティプロモーション事業助成として、助成を決定したものについての寄附を集めるという、ガバメントクラウドファンディングでございます。
大内委員
要は、ふるさと納税のところにクラウドファンディングもありますよと、そういう形ね。
それと、あともう一つ、この助成総額３,０００万円で、シティプロモーションの１,０００万円、クラウドファンディングでは幾らぐらい集める予定なんでしょう。
高村企画部広聴・広報課長
助成総額３００万円で、クラウドファンディングでは一応３分の１、昨年度、試行的にやったときに半分集まりましたので、３分の１を見込んでございます。
大内委員
その場合、１００万円、もし集まらなかった場合はどうなるんですか。
高村企画部広聴・広報課長
あくまで区の予算として、区の会計として３００万円ちゃんと確保していますので、仮に集まらなかったとしても事業執行ができるスキームになってございます。
大内委員
そうすると、結局残るというか、お金としては１００万円分、要するにその１００万円はほかの事業に流用しちゃったりしちゃうの。できないことないでしょう。だから、予算あるから、じゃあ、これというふうにやるじゃん。だから、そういうふうにしちゃうと意味がないのかな、その辺大丈夫なのかなと。
高村企画部広聴・広報課長
ふるさと納税制度でというお話をしたのもその点でして、実際に何のために入ってきたかというのが分かる形になっていますので、また、そういった形で決算でも御報告しますので、確かに雑入として入ってきて、充当という形にはなりますけれども、内容としてはこういう項目で入ってきたというのは明確にお示しできるものでございます。
大内委員
確認します。こうなってくると、ここに１００万円残るわけですよ、予算が。３００万円組んでいるところに、雑収入１００万円入ってくる。その雑収入は、ここの３００万円に使えますよということだから。そうすると、そのお金、じゃあ、これを流用してもう一つ事業をやっちゃうとか、何かもう一つやっちゃおうよとかやるから、そのときはちゃんと報告してくださいねと言っておきます。後から、やりましたじゃなくて、やる前にちゃんと報告してね。そのとき、ちょっとまた変わっている流用の仕方なんだから。お願いします。
委員長
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了します。
委員会を休憩します。
（午後４時５４分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時５４分）
本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
次回の委員会は、明日６月９日（水曜日）午後１時から、当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。
以上で本日の日程を終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。
（午後４時５４分）