中野区議会区民委員会〔令和３年１１月４日〕
区民委員会会議記録
○開会日 令和３年１１月４日
○場所 中野区議会第１・２委員会室
○開会 午前１０時００分
○閉会 午後０時１７分
○出席委員（８名）
伊藤 正信委員長
竹村 あきひろ副委員長
杉山 司委員
小宮山 たかし委員
高橋 ちあき委員
南 かつひこ委員
むとう 有子委員
来住 和行委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民部長 鳥井 文哉
区民文化国際課長 辻本 将紀
文化国際交流担当課長 矢澤 岳
戸籍住民課長 伊藤 正秀
マイナンバーカード活用推進担当課長、産業振興課長 平田 祐子
保険医療課長 伊藤 廣昭
環境部長 朝井 めぐみ
環境課長 波多江 貴代美
○事務局職員
書記 田村 優
書記 五十嵐 一生
○委員長署名
審査日程
○委員会参与の異動について
○議題
区民相談及び消費生活について
戸籍及び住民基本台帳等について
区税について
国民健康保険及び後期高齢者医療等について
産業振興について
文化、生涯学習及び国際化について
環境及び地球温暖化対策について
清掃事業及びリサイクルについて
○所管事項の報告
１ 中野区区有施設整備計画の策定について（区民部、環境部）
２ 「棟方志功サミットｉｎ杉並」への参加について（文化国際交流担当）
３ キャッシュレス決済推進事業の実施状況について（産業振興課）
４ キャッシュレス決済推進事業の追加実施について（産業振興課）
５ 中野の森プロジェクトの経過及び事業効果について（環境課）
６ その他
（１）中野区ゼロカーボンシティ宣言について（環境課）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。
（午前１０時００分）
本日の審査の進め方について御協議いただくために、暫時委員会を休憩いたします。
（午前１０時０１分）
委員長
委員会を再開します。
（午前１０時０１分）
本日の委員会の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、所管事項の報告の３番と４番は関連する報告ですので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は１２時までとなりますので、進行に御協力をお願いいたします。
議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、１１月１日付で委員会参与の異動がありましたので、御承知おきください。
それでは、議事に入ります。
区民相談及び消費生活について、戸籍及び住民基本台帳等について、区税について、国民健康保険及び後期高齢者医療等について、産業振興について、文化、生涯学習及び国際化について、環境及び地球温暖化対策について、清掃事業及びリサイクルについてを議題に供します。
所管事項の報告を求めます。
１番、中野区区有施設整備計画の策定についての報告を求めます。
辻本区民文化国際課長
中野区区有施設整備計画の策定につきまして、資料（資料３）に基づき御報告申し上げます。
本報告は閉会中の各委員会におきまして、御報告するものでございます。
中野区区有施設整備計画につきましては、区有施設整備計画策定の考え方、また区有施設配置の考え方を踏まえまして検討を進めてきたところでございます。このたび中野区区有施設整備計画を策定いたしましたので、御報告をさせていただくものでございます。
初めに、１、変更した主な箇所でございます。第３回定例会におきまして御報告申し上げましたパブリック・コメント手続の実施結果や区議会での御議論等を踏まえまして、記載の（１）から（４）の内容について変更をさせていただきました。
当委員会に関連する変更箇所でございますが、別紙と併せて御確認をいただきたいと存じます。
１の（３）でございます。産業振興センターの記載内容につきまして、恐れ入りますが、別紙の４３ページをお開きいただきたいと存じます。２－２、旧商工会館・産業振興センター等の再編に関わる二つ目の項目でございます。産業振興センターということでございますが、跡施設にボランティアセンターの移転ということで検討しておりましたけども、社会福祉会館での配置を継続することとしたことから、当該記述を削除したものでございます。
なお、産業振興センター跡施設の広域活動を主体とした複合交流拠点への転用の考え方は継承してまいります。
続きまして、かがみ文にお戻りいただきまして、裏面でございます。
２、中野区区有施設整備計画でございますが、別紙のとおりということでございます。後ほど御確認をいただければと思います。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
高橋委員
質疑というよりか、これはこの計画が決定したという理解でいいんですか。
辻本区民文化国際課長
すみません。御説明が不足してございました。１０月１９日付で区長決定ということでございます。
南委員
先ほど御報告ありましたように、ボランティアセンターが本来、産業振興センターのほうに来る予定だったということだったんですよね。それはボランティアセンターをこちらへ戻さないで、社会福祉会館のままで行うということに決定されたということですか。
辻本区民文化国際課長
委員御指摘のとおりと聞いてございます。
南委員
それは具体的にどういう理由からということになるんですか。
辻本区民文化国際課長
社会福祉会館、区役所新庁舎における配置を検討する中で、社会福祉協議会とも調整を行った結果、社会福祉会館に継続して配置することとなったというふうに聞いているところでございます。
南委員
ここで話をしてもなかなか難しい話なんですけど、要は、これまでは新庁舎のほう、ここの場で話すことではないんですけども、生活援護課の半分を出すというような辺りから、社会福祉協議会を新庁舎に入れるので、全て入り切らないということから、ボランティアセンターをこちらのほうに持ってくるというような計画だったんですけども、これは企画部のほうに話がいってしまうんですけども、当初は生活援護課と社会福祉協議会が連携が取りやすいので、新庁舎で社会福祉協議会を入れることになったということをこれまで我が会派、様々に質疑をさせていただいた中で、本会議における一般質問とかでもそうでしたけども、その際は、要は、先ほども言いましたけど、生活援護課と社会福祉協議会とが非常に連携が取りやすくなるということをずっとおっしゃっていたんですけども、それが一転して、外に出すというふうに決定されたというところがよく理解できないんですけども、ここで話すことではないので、まだはっきりしていないといいますか、区有施設整備計画の配置については、まだまだ納得がいかないところがあるものですから、ここでそれを問いただしたところで答えられないと思いますので、企画部とかにまだまだ検討しなければならない課題はたくさんあるのではないかということはしっかり伝えてもらいたいというふうに思いますので、これは要望という形になりますけど、よろしくお願いいたします。
高橋委員
お願いなんですけども、今、南委員がおっしゃったように、いつからあっちに行っちゃうんだっけ、企画部のほうに産業振興センターは。
平田産業振興課長
３年後を想定してございます。
高橋委員
そうすると、将来的なことの報告というのは、どうするかこうするかというのは３年後のことを考えて企画部がやっていくんだろうけど、ここでは何の報告もされていかないの。それともこういう状況ですということを報告はできるわけ。
平田産業振興課長
まず産業振興センターのほうの新しい機能については、当課の所管を離れますので、こちらでの御報告は難しいと考えております。新商工会館につきましては、産業振興機能の移転を考えておりますので、そちらは機会を捉えて御報告をしてまいりたいと考えております。
高橋委員
これはお願いなんですけれども、さっき１０月１９日に決定されたという計画ですよね。もう案じゃなくて計画になっちゃっているんだろうけど。ある程度、建物とか中身とかが所管で質問できるようなことがどんどんなくなっていくような気がして心配なんですよ。なので、全てが企画部にいっちゃうのかなというような内容が多いので、ここである程度状況ぐらいが報告できる、または、ここで審査できるということは必ず行ってもらいたいんですけど、それはお願いできますか。
辻本区民文化国際課長
区民委員会所管でございます区民部、環境部の施設内容、状況につきましては、総務委員会とも併せまして区民委員会でも報告するということで認識してございます。
むとう委員
旧商工会館なんですけれども、確認ですけれども、土地は中野区が提供して、民間の方に建て直してもらうという理解でよろしいですか。
平田産業振興課長
現在企画部のほうで検討中のことではございますが、委員御指摘の方法を検討していると聞いてございます。
むとう委員
その中に産業振興の部分をここにまた戻すということのようなんですけれども、だから、ここで答えられるのかどうか分かりませんけれども、民間が誘致して一部を産業振興で使わせていただくわけだけれども、ほかの部分というのは、区はどういうものを想定して民間を誘致するのでしょうか。
平田産業振興課長
建物全体の部分につきましては、企画部のほうで検討しているものでございまして、これからプロポーザルの中で検討していくものと考えております。
むとう委員
多分ここではないというふうには理解するんだけれども、何でもいいということではないはずで、区が民間に求める機能というものがどういうものなのか、どういう機能と産業振興が一緒の建物になるのかというのは、すごく気になるというか、あそこはブロードウェイを出て早稲田通りに面していて、そういう意味では駅からも近くて、区民にとっては、土地は狭いかもしれませんけれども、利用勝手のいい場所なわけですよね。だから、これからプロポーザルといって丸投げして、民間からの提案を何でも受けるということではなくて、区はあの土地を利用して、どういうふうに区民の利便性を図っていくのかということを、ここではないと思うんだけれども、区全体としてあの土地の有効利用という部分でどういう機能を備えることが区民にとってよいことなのかということは、しっかりと検討した上で、ある程度、区の方針を持った上で、何でもありきではなくて、民間を誘致していただきたいというふうに私は強く思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
平田産業振興課長
新商工会館の機能につきましては、企画部のほうで事業者に対してサウンディング調査をしております。その中で幾つか提案もあったというふうに聞いてございます。新しい会館を建てるに当たっては、委員御指摘の趣旨も企画部のほうにしっかり伝えて、検討してまいりたいと考えております。
むとう委員
ぜひお願いします。本当に区民にとって利便性の高い土地ですので、何でもありきではないということはしっかりと伝えていってほしいというふうに思います。
確認ですけれども、産業振興センターのほうはこのままの建物で、シルバー人材センター等と中高生の交流活動の場の活用ということで、ここに「シルバー人材センター等」と書いてあるので、これも企画部になるんですかね。「等」の部分はどんなものを考えていくのかというのは、ここでは分からない。もし知っていれば、知っている範囲で教えていただきたいんですが。
平田産業振興課長
新しい産業振興センターの転換後の機能につきましては、企画部のほうで検討してございますので、こちらでは御答弁はできかねますので、申し訳ございません。
むとう委員
区有施設、こっちを動かしたからこうなってと玉突きで考えていったりする部分とかあるわけで、ほかの部分は所管を離れちゃうから何も答えられないとなると、議員としてはトータルに物を考えていきたい、限られた区有施設で新たな区有施設をどんどん建てるなんていう財政的なことは全く不可能になってくると思うので、貴重な区有施設をトータルでどう有効活用するかという視点がすごく大事なので、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、それぞれの委員会なんだけれども、トータルに考える素材というか、情報を提供していただきたいかなというふうに私も強く思いますので、お願いしたいと思います。
来住委員
まず、中野区区有施設整備計画について、計画として整ったという報告でした。議会や区民の皆さんからの意見であるとかパブリック・コメントを受けて、区として総合的に判断して、計画として落ち着いたということの報告だと思います。
そういう点では、各会派を含めて議員さんからの要望をきちんと受け止めると、これは当然だと思いますし、それから、区民から出された案に対する、変更を求める意見についても、正面から受け止めて、もちろん変えられるものはしっかり変えていくという点では、それが部分的であれ、私は評価をしたいと思います。
その上でなんですけども、限定された質疑しかできないわけですが、先ほどのむとう委員との関連でもあるんですが、私も、例えば旧商工会館については、これまでうちの会派からも、商工会館の新たな施設での転換について、地域の声、これまでいろんな形で利用されてきた、そういうものをきちんと受け止めて、新たなものに変えていくにしても、そういう声をきちんと反映してほしいということは再三言ってきたつもりですので、所管が違いますということではあると思うんですけども、そういう地域の声、議会の声を受け止めた形で、プロポーザルにしろ、事業者からの提案を受けるにしても、区として、この部分についてはきちんと捉えて、提案の中に入れてほしいという、区から基本的な利用の考えを持って提案をしないと、提案する側も、そういう立場、そういうことを踏まえた中身になってこないと思うんですね。区としての姿勢がどこにあるのかということが大事ですので、その点については、ちょっと答えにくいかもしれませんけども、どの施設にしてもそういうことが大事だと思うので、その辺の考えについて、区としての考えがいろいろ議論されているとは思うんですけども、これは課長さんというよりも部長さんかなと思うんですけど、いかがでしょうかね。
鳥井区民部長
新商工会館ということになりますけども、整備に当たりまして民間整備を誘導するということでございますけれども、企画部のほうで事業者への聞き取りを実施し、またプロポーザルの際には、区有施設の活用に関することでございますので、議会等の御意見を踏まえて、ふさわしい募集になるというふうに考えてございますし、委員の御意見につきましては、きちんと企画部のほうに伝えてまいりたいと思います。
来住委員
産業振興センターも同じではあるんですが、シルバー人材センターが今、中央二丁目にありますので、そういう意味では区の中心のほうに移転していくということになるのは、当事者の方々、関係者からすると、非常に利便性もよくなるのかなというふうに思われます。ここでシルバー人材センター等ということで、それが何かということはお聞きできないことなんですが、中高生の交流・活動支援の場ということも併せて、その二つが具体的な中身で今後の活用について示されているんですけども、ここでも区として十分中身を吟味して、利用者や区民の声も反映して中身を決めていく過程が大事だと思うんですね。決める過程が大事ですので、そこについては丁寧な議会への、所管の部分でないから所管以外には報告ができないということじゃなくて、産業振興センター全体をどう活用していくかという問題ですので、できるだけ所管外の問題であっても、常任委員会にはトータルとして報告をしていただきたいというふうに思いますので、その点も加えてお答えいただければと思います。
鳥井区民部長
区有施設整備の関係でございますので、区の所管といたしましては企画部、また、委員会としては総務委員会ということかと思ってございますけれども、その中には様々な各部署、そういう意味では各委員会に関わる部分がございますので、きちんと企画部とも相談しながら、適切に議論いただけるように調整してまいりたいと思います。
むとう委員
すみません。１点聞き忘れてしまったんですけれども、旧商工会館のところでこれから民間に整備をしていただくという中で、例えばここが所管する部分で、かつてここには消費者センターがありましたとか、あと、産業振興センターでなくしてしまった男女共同参画センターとか、ここの所管である環境リサイクルプラザであるとか、そういう目的を持った施設をこの間区は廃止してきたわけですけれども、そういったものをぜひ旧商工会館の中に入れていってほしいとか、そういう区民部としての御意見というのはないのでしょうか。
辻本区民文化国際課長
今、委員の御指摘の中で消費者センターの話が出ましたので、今、消費生活センターは私どもが所管しておりますので、申し上げるところでございますけども、消費生活センターにつきましては、今現在新庁舎への移転を考えているところでございます。
むとう委員
あと、男女共同参画センターとかはここじゃない。環境リサイクルプラザとかもここではない。かつてそういう目的を持った施設というのを、区は２３区の中で先駆けて先進的に造ってきたものを全部失ってしまったわけなんだけれども、その機能は新区役所の中にちゃんとあるにしても、課はもちろん今でも継続しているからあるんだけれども、そういった課題に特化した活動の場というのが区民にとっては失われてしまったんですよね。それは区にとっては大きな損失であったと私は思っていますので、区役所から離れたところに新たな民間活力で整備してもらう中で、これまであったような建物を改めて造ってみようかなみたいな、そういうお考えというのは、区には持ち合わせていないということなのでしょうか。
辻本区民文化国際課長
消費生活センター所管の立場からの話なんですけども、区民の皆様の活動の場ということでは、例えば区民活動センターですとかそういったところもございます。御意見として承りまして、今後参考にさせていただければと思っておりますが、そういったところも御案内しながら、区民の皆様の活動が円滑に進むように、私どももできることは支援をしていきたいと考えてございます。
杉山委員
ほかの委員の方々がたくさんおっしゃっていましたが、産業振興センターで年に１回、今、コロナでやれなかったんですけど、例えば中野区伝統工芸展とか文化系のイベントというのはちょこちょこやっていると思うんですね。たたずまいも、東京都美術館みたいなれんが造りで、入ったらオブジェがあったり、美術館的な風貌もあそこは持ち合わせていると思っているんですが、文化をあの場所で何か活用する。例えば中野区も推進しているような、アール・ブリュットの常設展示室があるとか、そういう意見というのは、企画部に対して区民部として要望を上げているものというのは、文化に限って何かありますか。
矢澤文化国際交流担当課長
御指摘いただいたような意見ですとか、特に文化の拠点につきましては、条例上、なかのＺＥＲＯ本館を拠点として、文化の情報発信ですとか事業の実施をやっておりますので、基本的にはそこが中心になるかと思います。ただ、御意見があったことを受け止めて、企画部に伝えていきたいと思っております。
杉山委員
ちなみに、中野区伝統工芸展は今後どうなるのか。
平田産業振興課長
伝統工芸展でございますが、今年度もコロナの中ではございますが、なかのＺＥＲＯのギャラリーにおいて無観客で配信の形で実施してございます。昨年度もできなかったということもございますが、来年度以降は、できれば皆様に実際の実物を御覧いただくような工夫をしてまいりたいと考えているところでございます。
杉山委員
産業振興センターに限らず、区民の方々が何か物を発表する場所がコロナで減っている中で、場所というのは減らしちゃいけないと思っているんですよ。だから、特に施設に関しては、無料塾とかも数少ない区有施設なので、そういうのを意見を言いながら場所を造っていってあげるというのは大事だと思っていますので、ぜひともそれは考えに入れていただきたいと思っています。要望です。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、２番、「棟方志功サミットｉｎ杉並」への参加についての報告を求めます。
矢澤文化国際交流担当課長
「棟方志功サミットｉｎ杉並」への参加について御報告いたします。（資料４）
こちらにつきましては、棟方志功ゆかりの地の自治体の首長が集い、棟方志功の功績や魅力などを広く発信することを目的として開催される「棟方志功サミットｉｎ杉並」への参加について、次のとおり報告するものでございます。
１、目的でございます。棟方志功ゆかりの地の自治体の首長が集い、文化芸術資源を活用した観光振興を図るとともに、棟方志功の功績等を広く発信することを目的として、棟方志功に関する基調講演、パネルディスカッションなどのサミットを行うほか、関連施設の視察、各自治体の首長と関係者の連携・交流を深めるための情報交換を行うものでございます。
２、主催でございますが、杉並区と杉並区教育委員会でございます。
３、開催日時、会場及び内容でございます。こちらにつきましては、１１月２７日（土）と２８日（日）の２日に分けて開催されます。まず２７日（土）につきましては、関連視察、杉並区立郷土博物館本館・分館、この期間で棟方志功の記念特別展を実施しておりますので、こちらの博物館への視察、それから、近衛文麿の旧宅となっております荻外荘の視察を行います。終わりましたら、こちらはまだコロナの状況を見て予定となっておりますが、情報交換会を行う予定でございます。
１１月２８日（日）につきましては、サミットを午前中に開催する予定です。こちらにつきましては、棟方志功のお孫さんであります石井頼子氏を招いての基調講演、それから、各自治体の首長を集めてのパネルディスカッション、テーマは「棟方志功が地域に与えたもの」ということでのパネルディスカッション、それから、集まっての共同宣言などをサミットの場で行う予定でございます。
４番、参加者についてでございますが、棟方志功ゆかりの自治体ということで、青森市、中野区、倉敷市、南砺市、杉並区の首長及び関係者等でございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
杉山委員
棟方志功さんが大和町にいたというのは記憶にあるんですけど、杉並区というのは何かあるんでしたっけ。
矢澤文化国際交流担当課長
中野区では、２５歳から４０歳の間の１５年間、青森から上京してすぐのときに大和町に住んでおりました。その後、富山県の福光町、今の南砺市ですけど、そこで当時戦時中であったものですから疎開をして、戦争が終わった後に杉並区の上荻に、４８歳から亡くなる７２歳まで、大体２４年間、そこで晩年を過ごされたということで、主立った作品は中野区と富山県で版画を作ったんですけれども、杉並区の上荻時代で世界的に評価を得たということで、年譜としてはそういった経歴を持っているところでございます。
杉山委員
ちなみに、中野区の持ち出しというか、予算的には全然ない感じなんですか。確認です。
矢澤文化国際交流担当課長
今年度予算としましては、１１万２,０００円計上しているところでございまして、主立ったものは食料費となっておりますが、情報交換会の実施が未定ということでございますので、そこについての執行はまだこれからということでございます。
杉山委員
確かに、過去に棟方志功サミットを中野区でやった記憶はあるんですけど、何で杉並区で、中野区でやればいいのにと思って。ちょっと確認です。
矢澤文化国際交流担当課長
委員おっしゃるとおり、平成２９年度に中野区におきましても、当初、東北復興大祭典と併せまして棟方志功サミットを実施させていただいた経緯がございます。サミットの自治体の話合いの中で順番に、一番最初にやったのが青森市でございますけども、次が中野区、平成３０年度に南砺市、平成３１年度に倉敷市でやる予定だったんですが、こちらにつきましては台風の影響で中止になってしまいまして、今回杉並区ということで、一応順番に巡ってサミットを開催しているということでございます。
杉山委員
僕たちはすごく目にする、そこら辺にも飾ってあるし、棟方志功と中野区がひもづいているのはよく分かっているんですけど、まだ区民の方々には情報として届いていないというのがあって、自慢の棟方志功だと我々は胸を張って言いたいというのもある。そういうのも含めて、広報活動を今回どういう形でするのか分からないですけども、ぜひともいろんなメディアを駆使して情報を発信していただきたいなと思います。要望です。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、３番、キャッシュレス決済推進事業の実施状況について及び４番のキャッシュレス決済推進事業の追加実施についての報告を求めます。
平田産業振興課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、本年９月に実施いたしましたキャッシュレス決済推進事業の実施状況、また､これから予定しておりますキャッシュレス決済推進事業の追加実施について御報告をいたします。
まず、９月の実施状況でございます。（資料５）１番の事業概要でございますが、こちらは実施の内容ですので、既に委員会にて御報告いたしました内容から変更はございません。今年の９月１日から９月３０日まで、対象店舗においてＰａｙＰａｙ残高で支払いを行った区内在住・在勤等は問わない来街者の方も含んだ来客の方々がＰａｙＰａｙ決済を使った分について、１決済当たり２,０００円相当まで、それから、期間内総額１万円相当までということで、付与総額４億７,０００万円、付与率３０％を想定して事業を実施したものでございます。
２番目のデジタルデバイド対応等でございますが、主に高齢者を想定して実施いたしました。利用者向け説明会といたしまして、区民活動センター５か所で５７名の方の御参加、また、高齢社会会館４か所で５０名の方の御参加をいただいております。また、そのほか相談窓口といたしまして、ＰａｙＰａｙ事業者の窓口、それから、コールセンター等でのお問合せを受け付けてございます。
周知方法でございますが、区報や区のホームページのほか、ＳＮＳ、区役所１階のデジタルサイネージや掲示板、また区有施設、区内の参加店舗等へのポスター展示を行ってございます。
裏面を御覧ください。広報の続きでございますが、ＹｏｕＴｕｂｅ等によるＷｅｂ広告、それから、中野駅のＪＲ駅ポスター掲示、関東バスの車内広告、中野区商店街連合会の会員宛メールや商店街連合会の広報紙、それから東商中野支部の会員宛メールなどでの周知を図ってございます。
実施状況でございます。御存じのとおり、今年の９月につきましては、緊急事態宣言のさなかということもございまして、区内経済の活性化とキャッシュレス決済の推進を目的として実施したものではございますが、結果として約３割の実施になってございます。資料のほうを御覧いただきますと、４番、実施状況についての２行目でございますが、実施期間中の対象店舗での決済総額につきましては、約６億３００万円でございました。直前の８月の１億６,６００万円から比較しますと、約３.６倍の消費が区内であったというところでございます。
参考としましては、昨年度実施いたしましたプレミアム付商品券でございますが、発行総額が７億１,０００万円で使用期間が３か月ございました。こちらにつきましては、比較としまして、３か月で７億円、こちらは１か月で約６億円の売上があったというような比較のために参考として記載してございます。
また、キャンペーン期間中の決済回数でございますが、８月と比較して３.１倍、ユーザー数は約１.９倍となってございます。こちらはキャッシュレス決済の推進に寄与したものと考えてございます。
一方で、先ほど申し上げましたように、当初４億７,０００万円余りの還元を見込んでいたものでございますが、緊急事態宣言等の影響により実績は１億５,０００万円にとどまったものでございます。こちらは緊急事態宣言下による飲食店の休業や酒類提供の自粛等による影響が大きいと考えてございます。
速報値でございます。総決済金額につきましては、先ほど申し上げましたが、６億３００万円余でございます。還元額が、こちらも速報値でございますが、１億４,５００万円余、総決済回数は２５万７,０００回余でございます。平均しますと、１決済当たりの利用額が２,３４５円となってございます。こちらにつきましては、還元額から試算すると、１回当たり１,８８０円となってございますので、中には上限を超えて使われている方も多かったものと見込んでございます。
実施状況につきましては、以上でございます。
続きまして、キャッシュレス決済推進事業の追加実施についてでございます。（資料６）
目的につきましては、第１回目と同様、東京都の補助金を活用しまして、新しい日常における生活応援を図るとともに、区内商業のデジタル化の推進、地域経済の活性化を図ることを目的として実施するものでございます。
先ほどの御報告のとおり、執行額の見込みが当初の予定を下回ったということもございまして、この予算をさらに活用いたしまして、緊急事態宣言解除後の社会経済活動再開に合わせました区内商業への速やかな支援、またキャッシュレス決済のさらなる推進を図るために追加実施を行いたいと考えてございます。
２番目の事業概要でございます。現在想定しております対象期間でございますが、１２月１日から１２月３１日までで、年末商戦に合わせて実施したいと考えております。委託事業者は、前回同様、ＰａｙＰａｙ株式会社でございます。また、対象者も前回同様、ＰａｙＰａｙ残高で支払いを行った方を対象としてございます。利用方法につきましても、前回と変更はございません。
対象店舗でございます。こちらにつきましても、９月実施のときと変更はございませんので、約３,３００店舗を想定してございます。また、中小企業の店舗を対象としておりますので、大手企業や公共サービス、保険調剤薬局、鉄道、宝くじなどは除外してございます。
付与率は前回同様３０％でございまして、付与総額の想定は、前回の残りを活用するということもございまして、３億１,０００万円を想定してございます。
１人当たりのポイント付与上限でございますが、こちらは前回から引き上げてございまして、１決済当たり３,０００円相当までを上限としたいと考えております。ただ、予算の上限もございますので、期間内の総額につきましては、１万円相当と前回と同じにしてございます。
引き上げた理由でございますが、１２月におきましては、飲食店が再開していると見込まれることから、客単価、お客様が１決済当たりで消費する金額が上がるというふうな見込みもございますので、１決済相当の上限額を引き上げてございます。
利用者支援でございます。今回もやはり高齢者を想定して支援を行ってございますが、９月末から１０月にかけまして、商店街におきまして高齢者向けスマートフォン相談会を既に実施してございます。また、今月、中野区役所におきまして利用者向け説明会を想定してございます。日程につきましては、今のところ１１月３０日を予定してございます。
２番目の相談窓口、コールセンターでございますが、こちらは前回同様、事業者、ＰａｙＰａｙの相談窓口を活用したいと考えております。
周知等につきましても、前回同様でございますが、今回さらに周知に工夫を重ねて、利用者が増えるような工夫をしてまいりたいと考えております。また、ポスター等につきましても、委員の皆様からの御指摘もございまして、中野区が実施しているということが分かるようなポスターにデザインに手を加えたいと考えているところでございます。また、広報につきまして、前回、店頭にポスターが掲示していないので、やっているのかどうか分からないと、分かりにくいという声も利用者、委員の皆様からいただきましたので、今回区からＰａｙＰａｙを通じまして、各加入店舗に区の依頼文書を送ることを想定しておりまして、参加している店舗につきましては、外から見えるところにポスターを掲示していただきたいというようなところを区として依頼をかけたいと考えているところでございます。
予算措置につきましては、前回と同様ですので、今年の第２回定例会において補正をしていただいた予算を充てたいと考えております。また、先ほど実施状況で報告しましたように、ポイント還元額は約１億５,０００万円、それから、第２回の執行予定につきましては３億１,０００万円でございます。それぞれ事務費がございますので、１回目で既に使用した事務費が約１,３００万円、これから利用する事務費の想定が１,８００万円でございます。
６番目、これまでの経緯と今後の予定でございますが、先ほど申し上げましたように、第２回定例会で補正をいただいているところでございます。
おめくりいただきまして、７月に事業者を決定しまして、その後、委員会報告等を経まして、９月に第１回を実施したところでございます。また、本日、区民委員会、今後、危機管理・感染症対策調査特別委員会にて追加実施の報告をした後、１２月に第２回を実施予定しているところでございます。
なお、申し遅れましたけれども、本報告につきましては、危機管理・感染症対策調査特別委員会との重複報告となってございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
杉山委員
まず、最初のほうの実施状況についての２番の（１）利用者向け説明会の実施の二つ目に書いてあるんですが、高齢者会館４か所、参加人数５０名、これというのは、参加者というのは、どういうふうにそこに来たんですか。募集方法とか参加された方のやり方を教えていただけますか。
平田産業振興課長
こちらにつきましては、この説明会のみのためにいらしていただいたということではなく、高齢者会館の事業にお邪魔して、少し時間をいただいて、事業の説明をさせていただいたというようなやり方でございます。
杉山委員
そのやり方が大事なんですよ、多分。高齢者会館に限らず、中野区役所とかでも、さっき１１月３０日にやるとおっしゃっていましたけど、情報をプッシュするだけだと、デジタルデバイドの方に届かないので、取りに行けない。取りに行くところを、より多くの場所で高齢者の方々がいらしたときに取らなきゃいけない、説明する。それは五月雨式に取っていってもいいんですけど、それをＰａｙＰａｙさんにお願いするみたいなことというのはできるんですか。
平田産業振興課長
機会を捉えて説明の場というのは設けたいとは考えております。また、場としましては、区内の携帯電話会社においても、御要望があれば説明は受けているところでございますので、できるだけ説明の機会は大きく捉えたいと考えております。
杉山委員
今回、全体的に予算がありまして、予算を執行したつもりが３分の１だった、残りの３分の２をもう一回やりますという話だと思うんですね。今まで以上に、要は需要を倍増させなければいけないということは、プロモーション的にもいろいろ手を打っていただいたと思うんですけども、使う人のパイが増えなきゃいけない。使う人のパイを増やすというのは区だけだと限界があるのかなと思っていまして、一つ確認ですけど、新しく今回追加実施するに当たって、ＰａｙＰａｙの決済手数料というのはどうなっているんですか。前回はゼロだったと思うんですね。今回は。
平田産業振興課長
既に報道等で御案内のとおり、１０月からＰａｙＰａｙにつきましては、決済手数料が有料化してございます。そちらについては報道どおりの状況でございます。
杉山委員
前回の実施のときに、手数料もかからないし、中野区のためにとＰａｙＰａｙを導入された店舗もたくさんあると思うんですね。今回は手数料が１０月からかかるから、ＰａｙＰａｙをやめちゃったところもあるんですが、それでも業者としては、３％の手数料で需要額が増えれば、彼らにも実入りがある。その需要と供給の中で、ＰａｙＰａｙ株式会社にも利益の中で人を動かしていただかないといけないところもありまして、それは中野区としてお願いするべきだと思うんですが、いかがですか。
平田産業振興課長
委員からの御指摘も踏まえまして、しっかり要望してまいりたいと考えております。
高橋委員
この事業自体がいいとか悪いとかじゃないんですけど、最初に活性化のためにやりますよということで補正を上げたわけですよね。１回目やったんだけど、思ったとおり全額執行できなかったということで、もう一回やりたいというふうなことなんだけど、その手続というのは、そんな安易なことでいいのかなと思うんですけど、補正で私たちに説明をしたときは、１回の事業でやりますよと上げてきたわけじゃない。結果、この事業をやりました、余っちゃいました、じゃ、もう一回やりますよと、そういう勝手な手順というのは許されるのかどうか、どうなんですか。
平田産業振興課長
６月に補正をお願いした時点では、９月に実施しますという御説明を申し上げまして、それに向けて、補正後すぐに準備に入ってまいりました。その段階で、コロナの感染が拡大していくという状況が、その後、状況の変化としてあったわけでございますが、その状況のあった中で９月の実施を止めるというのは、準備もいろいろありまして、難しい状況ということもございました。その結果、３割程度の実施状況となったことでございますが、今回、コロナも大分収束してきたということもありまして、さらに区内経済の活性化を図る必要があると所管としては判断したものでございます。その中で、今回、効果的な区内経済活性化の方法の一つとして、こちらの第２弾を企画したものでございます。
高橋委員
そこのところはいいとか悪いとか言っているんじゃなくて、私たち議会サイドに対しての、予算の提示の仕方だよね。補正でこれを９月にやりたいんですと、だからやりますといって、私たちも、はい、どうぞとなったわけじゃないですか。本来であれば、１回やったら残っちゃいました、そのときに、もったいないけど、補助金は返しますとか、改めて仕切り直しでもう一度減額補正するとか、また補正で出すとかという手順が私は必要じゃないかなと思うんだけど、どうしても使い切っちゃわないと駄目な補助金なんですか。
平田産業振興課長
補助金ですので、実績見合いで来る性質のものでございます。区としまして、９月の実績を受けてどうするかという検討の中で、第２弾の実施を決めたものでございまして、補正につきましては、中身が特に変わるということでもございませんので、６月で補正をいただいた予算をそのまま執行するということで準備に入ったものでございます。
高橋委員
それは違うものに使うのはなおさら駄目ですよ。議会に示したのは９月いっぱいの事業ですと報告したじゃない。そうしたら、一応報告します、これだけの利用者で余っておりますという報告が先、そして、いま一度仕切り直しで、内容が変わりませんからもう一度やりたいんですというのを同時に出してくるということは、ちょっとよろしくないんじゃないのと思っているわけ。
だって、補正は１回目を目的として出したわけでしょう。だけど、余っちゃったから、どうせ内容は同じなんだから、もう一回やりたいですよというのは、あり得ない勝手なやり方なんじゃないの。今までかつてそんなやり方をしてましたか。そういう使い方の考え方がよくないんじゃないと。事業自体はいいと思っていますよ。ただ、申請して補助金をもらうに当たっての手続等々で、わざわざ補正まで出してやった事業なわけだから、もっと丁寧な対応をしてほしいと思うんですけど。だから、事業が悪いとかじゃなくて、そういうふうには考えなかったの。
平田産業振興課長
まず９月に実施いたしましたので、その結果が出てきたのが１０月下旬頃ということになります。また、次に効果的な実施時期としまして、補助金の期限もありますので、そういったことを勘案しまして、１２月実施にしたいというふうに区として考えたわけでございます。その間に委員会に御報告する機会というものが本日しかなかったということもございまして、同時の報告になってしまったことは申し訳ないと考えております。
高橋委員
あんまりこれ以上言ってもあれなんだけど、この補助金の期間というのは年度内でしょう。年度内だから、来年の３月まではいいんだよね。だから、議会に対しての手順というのをしっかりやってもらいたいないという思いがあるわけですよ。同じ補正の中身や内容なんだから、使い切っていないんだから、使わせくださいよというふうに捉えられるのは、すごく損かなと思うわけ。使っちゃいけないとは言っていないわけ。ただ、きっちりと報告するときがなかったという、それも言い訳になっちゃうから、本来であれば、１２月にやらなくたって、来年できるわけでしょう、１月から３月の間。だけど、年末商戦に乗って利用者が増えるだろうから。でも、これだって、コロナ禍がまだまだ続いていたら、できるかできないか分からなかったわけでしょう。たまたま解除になって、ああ、使えますわ、だからやっちゃいましょうと、そういうふうに私なんかは思っちゃうわけです。だから、もう少ししっかりと進行するに当たっての大切な手順というのを踏まえながらやっていってもらいたいというふうに思うんです。どうですか。
平田産業振興課長
委員御指摘のとおり、物事の順序というのをしっかりとらえながら、事業は進めていきたいと考えております。
高橋委員
要望にしておきますけど、今さらこんなの駄目だよなんて言えないし、それは区民に還元できることなんだけど、ＰａｙＰａｙだけでやろうと考えているのをちょっとどうかなと前から言っていたけど、今さらＰａｙＰａｙ以外のものになると、今度、補正のお願いのときと違っちゃうわけじゃない。だから、ＰａｙＰａｙでやるのはしようがないんでしょうけれども、みんなが心配しているように、周知徹底、それから、議会対応もしっかりやっていくような、今後のやり方をしていってほしいです。部長もよろしくお願いします。
南委員
高橋委員が言われていること、もっともだと思います。今回、３割程度の実施状況だったということで、４億７,０００万円の付与総額に対して１億４,５００万円余しか実施できなかったというところから、続いて第２回目をというふうに言われたんでしょうけども、その辺の手続については、もう少し丁寧にされたほうがよかったんじゃないかなというのは私も同感であります。
それはそれとして、ちょっとお聞きしたいんですが、今回、実施状況を分析されて、３割程度ということだったんですけども、この影響は、先ほど課長がお話しされたように、緊急事態宣言がもろにかかってきたというか、あおりを受けた。要は、人がなかなか出て行かなかった、買物に、購買意欲につながらなかったというのが大きいんだと思うんですけども、それと同時に、先ほどＰａｙＰａｙの手数料の件もお話がありましたけれども、１０月から有料化になるということがあって、当初は９月末までですので、８月現在の対象店舗数が約３,３００店舗ということだったんですが、本来でしたら、ここで新規店舗数もかなり大きく増えていったのではないかなというふうに思われたんですが、緊急事態宣言において、ＰａｙＰａｙへの新規参入店舗数というのはどういう感じだったのでしょう。
平田産業振興課長
約３,３００店舗が対象ということだったんですが、ＰａｙＰａｙ株式会社もキャンペーンをかけるに当たって、地域に営業はかけたというふうに聞いております。その結果、約６０店舗ぐらい増えたということなんですが、何しろ飲食店が閉まっていて、営業をかけようにも会えなかったというふうにＰａｙＰａｙ株式会社の営業からは聞いているところでございます。１２月に向けては、さらに営業をかけて対象店舗が増えるような交渉はしてまいりたいと思います。
また、ＰａｙＰａｙでございますが、これも報道発表によるところでございますが、手数料有料化に伴って、期間限定ではございますけれども、１０月１９日までに申し込んだ店舗については、ＰａｙＰａｙの決済額の３％を還元するキャンペーンをやっているというところでございますので、想定よりは脱退する店舗数が少ないんじゃないかというような報道もございました。
南委員
決済金額の３％を還元するというキャンペーンで、今後、新規の店舗についてＰａｙＰａｙさんのほうで導入を広げていく、そういうことをやっていかれるんだと思うんですけども、９月末まで１か月間で実施した、ちょうど緊急事態宣言の最中なんですけど、中野区と同じように、緊急事態宣言のときにＰａｙＰａｙのキャッシュレス決済の事業を行った自治体というのは幾つかあったのでしょうか。
平田産業振興課長
近隣の区で、例えば新宿区ですとか千代田区等は同じ時期にキャンペーンを行ってございます。
南委員
じゃ、新宿区にしても、千代田区にしても、緊急事態宣言における影響で、予定よりも還元付与の総額というものは激減したという感じなのでしょうか。
平田産業振興課長
各区がそういった状況を発表していないのですが、内々に聞いたところによると、やはり目標額は下回っているというところだそうです。
南委員
それと、今回、１２月からまた新たにされるというところで、報告資料の中に第１回目の予算執行見込み、第２回の試行見込みがありますけれども、その中で事務費執行分が１回目が約１,３００万円、２回目が約１,８００万円の予定で行われていくわけですけれども、先ほどの実施状況の御報告の中で、昨年実施しましたプレミアム付商品券の総額が７億１,０００万円、これが約３か月間かかったということですけれども、プレミアム付商品券事業のときの事務費と比べてどういう感じなのか。プレミアム付商品券のときの事務費はどれぐらいかかっているのかというのを教えていただけますか。
平田産業振興課長
プレミアム付商品券のときの事務費の予算額でございますが、約１億円でございました。
南委員
要は、プレミアム付商品券自体の印刷等をしなきゃならない、それを区商連のほうで決済しなきゃならないという事務手数料がかなりかかったのかなと思います。それに比べると、キャッシュレス決済のほうは非常に少額で事務費が済んでいるというところは利点なのかなというふうに思うんですけれども、ただ、ＰａｙＰａｙの場合ですと、補正予算を出されたときにも様々質疑があったと思うんですけども、区民の方が実際にどれぐらい使われているのか、区民の方の使われている割合というのは、補正予算等で伺ったときはなかなか特定しづらい。ＰａｙＰａｙさんでないと分からないかもしれないというようなお話があったと思うんですけども、現在でも９月に行った実施状況においては、区としてはどれぐらいの区民の方が今回キャッシュレス決済の事業に関わったのか、何割ぐらいいらっしゃるのかという、その辺りのことは把握はできたのでしょうか。
平田産業振興課長
そちらの数字につきましては、現在ＰａｙＰａｙ株式会社のほうから来ておりませんので、問い合わせているところでございます。
南委員
問い合わせているということは、何かしらＰａｙＰａｙさんのほうからそういう情報が提出されるというか、御報告がもらえる可能性があるということですか。
平田産業振興課長
現在、ＰａｙＰａｙ株式会社のほうから区に来ている情報でございますが、キャンペーン実施前から実施後に当たって、どのぐらいの割合で利用者が増えたのかという数字は来ているんですけれども、元の数字がどうだったのかというのがＰａｙＰａｙ株式会社からは開示されておりません。また、区民と区外の方の利用割合がどのぐらいだったのかという数字も今、開示されておりませんので、現在、区民と区外の方の利用割合についての問合せをしているところでございます。
南委員
だから、区民と区外の割合を今、ＰａｙＰａｙさんのほうに問合せしているけども、それは必ず返ってくるんですかね。教えてもらえるのか、それともＰａｙＰａｙさんのほうで企業秘密なので教えられませんというような状況なのか、その辺はどんな感じなんでしょう。
平田産業振興課長
もともと開示する予定のなかった数字というところで、最初、ＰａｙＰａｙ株式会社のほうからは非開示だったんですが、区の税金を投入している事業ということもございますので、委員御指摘のとおり、区民と区外の方々の割合、元の数字じゃなくても、割合はせめて開示するようにというところで、まだ交渉している段階でございます。
南委員
今後は、キャッシュレスというのは、中野区だけではなく、日本全体としても、進めていかなければならない大きな課題の一つだと思っています。そういう意味では、先ほどのデジタルデバイドの対応なんかについてもそうなんですけども、ただ、韓国とかキャッシュレスが９８％とか、高齢者の方々も国民全体として使われているというところからすると、日本というのはまだまだ遅れているというところがあります。そういうところのある意味、足がかり的なことを先駆的にされていくのだと思うんですけども、その意味では、先ほど事務手数料が非常に安価で済んでいるとか、区民と区外の方の割合がはっきり開示できれば、今後さらに区商連の方々にとっても非常に大きなメリットになってくるかと思いますので、その辺り、情報開示も含めて、さらにしっかりとした裏づけを持って進めていただければなと思いますので、これは要望としておきます。
来住委員
１点だけ伺いますけども、消費喚起を促すということの一つの手法であると思います。そういう意味では、コロナ禍の中で落ち込んでいる消費を動かしていくということ、それから、区民の支援、事業者の支援を行っていくという点では、一つの手法だというふうに思っています。
ただ、この事業を今後どうするかということもありますけども、どれだけの効果といいますか、どういう形で現れて、評価を区としてどうするかということなしには、次の新たな展開というのは、なかなか施策として難しいというふうに思っています。先ほどの区民や区外というところで、何らかの情報提供という話がありました。それ以外に、例えば利用者向けの説明会をされてきていますので、そういう方々がどれだけ利用されているのかということであるとか、年齢構成上、どういう方々が利用されていることの把握ができるものなのか、ちょっと分からないんですが、どういう情報を求めれば提供いただけるものなのでしょうか。区民、区外以外に何かあるのでしょうか。
平田産業振興課長
今、求めているのは、区民、区外の方の情報なんですけれども、事業を評価するに当たっては、区内消費をどの程度喚起できたのかというようなところが最も重要なところかと思っておりまして、そこにつきましては、総決済額などは情報として来ているところでございます。
そのほかの情報につきましては、今後検討してまいりたいと考えております。
来住委員
できるだけ情報の開示を求める中で、どういう地域で、どういう職種で、どれだけの消費が、個店などを含めて、区内、区外だけではなくて、地域性も含めて情報が取れれば、手の打ちようというか、次なる施策についても反映できますので、その辺はＰａｙＰａｙ株式会社との関係でしょうけども、区として具体的にどの内容までが区に情報提供できるのかということは、今現在ということじゃないんですけども、区として必要な情報は得ていただいて、報告もいただきたいし、まず情報をどこまで把握できているのかということについても、次回なりの委員会などにぜひ確認いただいて、教えていただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
平田産業振興課長
ＰａｙＰａｙ株式会社との交渉ごとになりますので、どこまでというのは今即答はできないんですが、できる範囲で御報告はしたいと思っております。
竹村委員
ちょっと厳しいお話をしなければと考えちゃうんですけれども、ＰａｙＰａｙさんとの交渉時において、どのような条件提示を区はされたのでしょうか。
平田産業振興課長
契約の内容ということでよろしいでしょうか。契約の内容としましては、ＰａｙＰａｙのシステムを使って、区内決済に当たったものについてシステムの利用料を払うというような、そういった契約になってございます。
竹村委員
ありがとうございます。
実はお答えできませんという答えが返ってくるかと思っていました。といいますのも、企業との契約ごとですから、事前にほかのところに漏らすというのは実はできないと思うんですね、交渉過程ですから。交渉に至る前に、例えばこういう諸条件を持って臨みますとか、それから、交渉が終わった後にこういうことになりましたという、そういうふうな報告しかできないと考えておるんですけども、今までの中野区の行政からの報告を鑑みますと、その後で報告するということは、いろいろな質問やら疑義が呈されるということは想定できることだと思うんです。ですので、交渉時において、いろいろな情報、特に税金を使うものに関しては、使途とか効果とかそういうものというのは、当然に求められると考えるわけなんですけれども、そこの部分は交渉時には思い至らなかったという解釈でよろしいですか。
平田産業振興課長
ＰａｙＰａｙ株式会社との間に守秘契約を締結してございまして、そこの段階で具体的に何がどうというのは、その中にはございませんでした。
竹村委員
ありがとうございます。
冒頭厳しいという話をして話出したのであれなんですけども、要するに、ここで我々は情報を開示してもらいたいとかそういうお話をＰａｙＰａｙ株式会社、企業側のほうに投げかけないんですかということに関しては、恐らく企業サイドに立ってみたらば、契約時にはございませんと、もし追加でそういう条件を出すのであれば、追加の費用が発生しますよというのが当然の流れだと思うんです。ですので、今後こういう交渉事に関しては、事前に報告しろとは言いませんけれども、今ここで出ていた質問の事項、情報提供に関しての項目とかがありますから、少なくとも交渉時にはこういうものを提示していただかないと御社とは契約できませんと。そういう厳しい交渉ごと、ネゴシエートしていただければと思うんですけれども、そういう部分に関して、これからの姿勢というか、契約ごとを進めていくことに関して、御意見がありましたら、お聞かせください。
平田産業振興課長
委員御指摘も踏まえまして、今後交渉に当たってまいりたいと考えております。
竹村委員
ありがとうございます。
最後になりますが、実はそういう情報をいただくというのは、昨今は個人情報も叫ばれますので、非常に厳しい。それから、情報漏えいなどもあります。情報に関しては、丁寧というか、厳しく接しなければいけないとも思うんですけども、なってしまった後にさらに追加というのは、お金、それから、時間、全て非常に手間がかかることになりますので、ぜひ交渉ごとは厳しく接していただければと思います。こちらは要望にいたします。
委員長
他に質疑はありませんか。
よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、５番、中野の森プロジェクトの経過及び事業効果についての報告を求めます。
波多江環境課長
それでは、中野の森プロジェクトの経過及び事業効果について報告をいたします。（資料７）
中野の森プロジェクトのカーボン・オフセット事業によるこれまでの経過と事業効果について、以下のとおり報告をするものです。
中野の森プロジェクトの概要でございます。中野区は、森林資源を保有するなかの里・まち連携自治体と連携して、現地の森林整備活動で得られるＣＯ２吸収量によってカーボン・オフセットを着実に進める中野の森プロジェクトに取り組んでいるところでございます。
カーボン・オフセットとは、区内での日常生活及び事業活動などで削減努力をしてもなお減らせないＣＯ２排出量を、区外での森林整備や間伐などによるＣＯ２吸収量で埋め合わせることでございまして、このことによって地球温暖化を防止しようとするものでございます。
群馬県みなかみ町とは、中野区、みなかみ町、群馬県の三者で平成２６年度に締結した協定「中野区とみなかみ町との地球温暖化防止のための連携に関する協定」を平成３１年４月に更新して、森林整備や木材利用の促進、環境交流・環境学習を推進しているところでございます。また、福島県の喜多方市とは、中野区、喜多方市の二者で平成２７年７月に締結した「中野区と喜多方市との連携による地球温暖化防止のための森林整備等に関する協定」を令和２年４月に更新して、喜多方市が保有するＪ－クレジット（ＣＯ２吸収量）の購入による森林整備の支援のほか、間伐材利用等を通じた環境交流や環境学習を推進しているところです。
２番目に、カーボン・オフセット事業の経費と効果について、別紙１を御覧ください。こちらはみなかみ町でのカーボン・オフセットによるＣＯ２吸収量１トン当たりの経費の推移になってございます。平成２６年度から始めてございまして、まず植栽経費がＡということで、植栽経費、初年度３８８万円余かかっております。その右側がＢ、植栽地の管理経費でございまして、これは下草刈りとかそういったものの経費でございます。Ｃが群馬県から出ている造林補助金の額で、９０万余円出していただいています。経費の合計プラスＡプラスＢから、Ｃ、補助金、歳入を引きますと、４３５万円余が区のほうでかかった経費として出てまいります。９.１トンの吸収量があったという推測をしておりますので、割り返して計算しますと、ＣＯ２吸収量１トン当たり４７万８,０００円余の経費がかかったと、こういう計算をして年度ごとの経費を出していったものがこの表の意味になっております。
平成２６年度から平成３０年度までは毎年約６,０００本の樹木、コナラですけれども、植栽をしてございますので、植栽経費が５年間かかったというところでございます。それ以外の経費は経年的にずっとかかっているものでございます。
令和２年度、直近でございますけれども、植栽は終わっておりますけれども、植栽地管理の経費が２３４万円余、補助金が５０万円余、純然たる経費としては１８３万円余ということで、ＣＯ２吸収量は伸びておりまして、６１.３トンというところで、令和２年度現在でＣＯ２吸収量１トン当たりの経費は２万９,９４７円になります。令和５年度まで予測をしたところです。これは平成２６年度に植栽をしてから１０年目になる年になってございますので、こちらの予測をしたところでございます。一番右側の囲みを見ていただくと、ＣＯ２吸収量１トン当たりの経費が８,７２９円になるということでございます。括弧書きのところは、造林補助金を考慮しない場合の経費を入れているものでございます。
裏面のほうを見ていただくと、こちらは喜多方市のほうで行っているＪ－クレジット吸収量１トン当たりの経費の推移でございまして、１トン１万円で中野区は平成２７年度からＪ－クレジットの購入をいたしておりまして、まず初年度は５０トン購入して、Ｊ－クレジットの充当事業の内訳というところに５０トンの内訳を記載しているものでございます。なかのまちめぐり博覧会や東北復興大祭典などに主に充てているというところでございます。
経年的に平成２８年度は１０トン増やして、６０万円分を購入して、そこから平成３０年度に少し増やして、７０万円のＪ－クレジットを購入いたしました。令和２年度は６０トンということで、こちらのほうは新型コロナウイルスの関係もありまして、令和２年度についてはお祭りの関係の行事が軒並みなかったようなこともありましたので、主には清掃車によるごみ収集・運搬、資源リサイクル回収等のものに主に充てるという状況になってございました。
こちらが事業の経費と効果についての説明でございます。
３番目に、中野の森プロジェクトの経過、生育状況等についての資料を写真でお示ししておりますけれど、別紙２のほうを御覧ください。まず、みなかみ町、こちらが１０月２０日に写真を撮りに行ったところの記録でございまして、真ん中に作業員の方が映っていて、右側に植栽した当時の写真です。直径２センチ程度の樹径しかないということです。
左側に移っていただくと、平成２６年度の植栽地の樹木の様子ですけれども、幹の直径は１５センチを超える、そういった木がありますよということで、かなり育っております。地図上でどこの場所かというのも分かるように示してございます。平成２７年度は１２センチぐらいの直径、平成２８年度が１０センチ程度の植栽の様子、それから、平成２９年度が幹の直径が８センチ程度になっている、平成３０年度に植えたのが最後ですけれども、これは大きくて８センチ程度の幹の直径になっているというところでございます。
裏面を見ていただくと、今度はこちらが喜多方市のＪ－クレジット購入による公有林の森林整備支援という形で、喜多方市の中での場所がここですということと、それから、看板を出しておりまして、中山森林公園となっておりますが、こちらは観光地でもあって、道の駅などもあるような場所でございますが、看板を設置して周知をしています。環境交流事業による活用ということで、右側のほうに写真を入れてございますが、上がみなかみ町で植栽体験の様子です。それから、喜多方市で令和元年度に泊りがけのバスツアーに行ったときに森林学習、福島県の森の案内人の方たちにいらしていただいて座学を行った様子、木工体験などもした記憶があります。それから、その他、みなかみ町で植栽の管理と鹿柵の設置などの様子を写真に撮ったものを掲載しております。
以上でこちらの報告を終わります。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
杉山委員
ちょっと基本的なことというか、何でコナラなんですか。木は全部コナラ。
波多江環境課長
どういう樹木を植えるのかということについては、その地域の環境に合ったもので育てやすいものというところで、あとは管理がしやすいという樹木ということで、現地の協同組合の方たちの意見を聞いて、コナラの植栽をしたということでございます。
杉山委員
現地の森林組合とかそういうところに聞いてということだったんですけど、何本ぐらい本数を植えたか分からないんですけど、将来的に、今、エリアとか全部植えてしまって、あとは維持管理のお金が若干かかっているよと。この森の木は、中野区は何かいじれるんですか。例えば切って何か作ったり、例えば一つのエリアをつぶして、コテージとか造って、教育で泊まるような施設を造ったり、木をいじることはできるんですか。今、植えているだけだと思うんですが。
波多江環境課長
こちらの樹木の所有権については、須川牧野森林協同組合のほうの所有になります。
杉山委員
例えばみなかみ町だったら森林組合、それは、持ち物としてはそうだということは、中野区は中野の森を維持管理するだけで、ＣＯ２を削減するという目的があるにせよ、育てた木というのは、将来的にもいじれない感じなんですか。もしくはいじりたいとか、何かに生かしたいとか、先ほど環境の旅行等でみなかみ町に行っていますとかという話がありましたけど、例えば、コナラだったらいるかもしれないクワガタとか、虫取り体験を親子で中野区から行くとか、そういうのはこの森ではできないということですか。要は、森を維持管理はするけど、例えば木工体験に使用するとか、森の中に親子バスツアーで体験で入って虫取りをするとか、そういうことというのは今の時点ではできない。
波多江環境課長
できます。要するに環境学習や環境交流の場として、中野の森のプロジェクト区域については使用することができるというふうになっておりますので、植栽に行ったりしたこともありますから、そのようなことができる一部として協定を結んでやっているというところでございます。
杉山委員
環境学習とかで利用できるということなんですが、木そのものは伐採できるんですか。切って何か作るとか。
波多江環境課長
この協定を廃止して２０年間については、やむを得ない理由がなければ、立木を伐採したり譲渡することができないという定めになっています。
杉山委員
その場所に行って、何かしら環境学習をしたり、自然に触れたりするのはできるけど、木そのものを切って何かにするとか、そういうことはできないよということですよね。ちょっと確認です。
波多江環境課長
そのとおりでございます。
杉山委員
ただ、最初に、向こうの森林組合か何かの要望でコナラにしたとか、そういうのも区としても、２０年後には中野の森をどうしたいのかとか、そういうのを考えた上で、例えば、クワガタだったらクヌギの木にするとか、目的は違うけど、ＣＯ２削減のために植えるんだけど、その目的でも将来的には森の木をほかの環境に使うために、一部はコナラだけど、一部はヒノキにしてみるとか、中野区の考え方というのを先方に伝えながら進めてきたのかなという疑問が残るんですけど、これからこの森を中野区としてどうしていきたいと考えているのかということをお聞きします。これからどうしたいのか。
波多江環境課長
まだ森が植栽して、平成２６年度からですから七、八年というところなので、育ち上がっていないという現実があります。ただ、将来の見通しもなくやるということではなくて、最初の協定にあるように、区が主催するものだけでなく、環境学習のためにということと遊びに行くということを兼ねて行っていただきたいと思います。
すごく自然環境に恵まれていまして、ユネスコパークなどもあって、東京都にも水資源として非常に役に立っている地域でございますので、なかの里・まち連携の自治体から選んだという経過もございますので、ＣＯ２吸収ということでこういう植栽をしているということの一方で、環境交流や現地の産業というか、観光というか、そういったものにも役立つような考え方を持っておりますので、しっかりその辺はＰＲしながら、総合的に区民が恩恵を受けるような方向で考えていきたいというのが環境部の立場でございます。
杉山委員
今、そういうお話が出ましたので、環境部にとどまらずというか、観光とか経済、産業を生み出すとか、そこら辺も区として、なかの里・まち連携のこともありますので、環境をキーにしてとか、ＣＯ２削減をキーにしてかもしれないですけど、区が主催するものだけじゃなくて、区民の方々がそれを知って、自ら行けるような、何かしら資料なりパンフレットを作ってあげるなりして、小宮山委員もたどり着けなかったとおっしゃっていましたけど、情報としてちゃんと発信しながら、交流をもっとしてお金が動くようにしていったら面白いなと思っています。それはちょっと考えていただきたいなと思っております。要望で結構です。
小宮山委員
今日は遅れてすみませんでした。現地まで行っていただきまして、ありがとうございます。
今まで具体的にどんなふうにお金をかけて、どんなことがされているのかということがあまり見えていなかったんですけれども、今日出していただいた資料を見まして、例えば、平成２７年度は８００万円以上かけて１８トンのＣＯ２が削減できたと。１８トンというＣＯ２は、福島に行って買ってくれば１８万円で済むものを８００万円もかけて吸収したんだなと。コストパフォーマンスはいかがなものかなという事業が続けられてきたんだなということが分かりました。
今、説明いただきまして、行くも地獄、退くも地獄みたいな、これからもうちょっとお金をかければもうちょっと出てくるよみたいな、ギャンブラーみたいな、そういった思考になってくるので、なかなかやめるということも踏み出しにくいし、続けるというのもなかなか大変だぞという、そういった現状が見えてまいりましたけれども、これは中野区が仮に手を引いても、引いたところで２０年間はこのまま維持されていくという契約もありますから、中野区が仮に手を引いても、地球上のＣＯ２は削減をされ続けていくんだという考え方もあると思うんです。なので、将来的にどこでやめるのかということもよく分からないんですけれども、このままジャブジャブとお金をかけたり、鹿柵を造る費用とか撤去費用とかは向こうの方の言いなりと言ったら失礼かもしれないんですけども、向こうの方の求めに応じてお金を出してきた節もありますので、将来的にどこでどうやってやめるのか、あるいは杉山委員がさっき言ったように、今以上の有効活用をして、区民にも親しまれる森にしていくのか、そういったことをきちんと考えていっていただきたいと思います。
質問としては、将来的にやめるということは全く考えていないのかどうか質問いたします。
波多江環境課長
始めてからまだ七、八年というところですから、一定の節目の下でしっかり検証する必要があると思うんですけれども、現状で単年度で見た場合に、令和５年度には１万円を切る金額になるというところがございますから、一般的なカーボン・オフセットと比べると少し経費が安いということはあるし、それから、これまで数千万円の経費がかかってきているわけで、やめたら返してもらえるわけではないので、そこの部分の兼ね合いも含めて、あとは区が税金を使って一定程度投資をしたような形のものになっていると思うんです。ですので、その恩恵がどれだけ得られるのかということも含めながら、しっかり検討したいと思います。
小宮山委員
今までかけたお金がもったいないからまたお金をかけ続けるというところが、先ほど私が言ったギャンブラーの思考になっているわけでして、リターンが確実にあるようですから、行くも地獄、退くも地獄といった状況にあるのかなと思いました。
もう一方の喜多方市のほうですが、こちらは、資料の右側のほうにはＪ－クレジット相当事業ということでいろんな事業が並んでいますから、あたかもこれらの事業の役に立ったかのように見えたりもしますけれども、実際はそうではなくて、この事業をやってＣＯ２が出されたであろうものにこれが相当されましたというだけの話で、この事業に何らかの役に立っているというか、そういう話ではないんですよね。なので、Ｊ－クレジット、お金を出して、結局、ＣＯ２吸収を買っているというだけの話、それがカーボン・オフセット事業なんでしょうけども、こういったお金の使い方をするよりは、区内緑化の推進をきちんとしていくべきであると。それがもともとの出発点、区内緑化もどうやってもできないから、しようがないから地方に行って、緑化推進なりＣＯ２削減をしていきますという元々のカーボン・オフセットの出発点、原点であるわけですけれども、所管が違ってきてしまうんでしょうけれども、もう一度改めて区内緑化が本当にこれ以上できないのか、区内ではＣＯ２が本当にこれ以上削減できないのかというところを、区内でも８００万円かければＣＯ２が１８トンぐらい削減できてもいいと思うんですよ。原点に戻って区内緑化の推進によるＣＯ２の削減が本当にできないのかどうかといったところを見直していっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
波多江環境課長
まず、カーボン・オフセットの機能というか、役割というのは、どうしても削減努力をしても減らせないＣＯ２の排出量をカーボン・オフセットでクレジットを買って、先方の森林整備をしていただくことによってＣＯ２吸収量を増やしていただくという、地球全体というか、日本全体の考え方でございますので、緑化を推進すべしという御主張はあると思うんですけれど、区内緑化のお話は、今現在は都市基盤部のほうでやっておりまして、そちらは環境基金も５００万円程度投入して、区内の緑化に役立つような取組に使っておりますので、それはそれとして、区は努力をしてやっているというところなので、その趣旨というか、こういう役割ですというところを申し上げたいなというふうに思います。
むとう委員
すみません。先ほど御説明があったんですけれども、ちょっと理解できなかったので、もう一度改めて教えてほしいんですが、全部でコナラを６,０００本植えたと。全部の数ですか、それとも毎年植えた数だったんですか。そこをもう一回ちゃんと教えてください。
波多江環境課長
毎年度、６,０００本ずつ植えておりまして、５年間で約３万本植えたということでございます。
むとう委員
じゃ、合計で３万本植えたということですから、相当の数植えられたということになるかと思いますけれども、ここに地図が載っておりますけれども、大体これはどれぐらいの広さのところに３万本植わっているんですか。
波多江環境課長
植栽面積といたしましては１５ヘクタールとなっておりまして、全体で言うと、４２ヘクタールの広さの森を借り受けて、１５ヘクタールのところに樹木を植えたということでございます。
むとう委員
ということは、まだまだ隙間があるけれども、植林はしない。ヘクタールはなかなか広さの感覚が分からないんですが、分かりやすく東京ドーム何個分とか教えてください。
波多江環境課長
東京ドームは４万６,７５５平米ありますので、１５ヘクタールは３個分になるということでございます。
むとう委員
環境学習も兼ねて区民の方に利用してほしいということだったんですけれども、ここに小宮山委員は行き着かなかったようですが、区民の方がふらっと入っていって構わないエリアなんですか。
波多江環境課長
野生動物もたくさん出没するような地域ですので、何らかの、例えばツアーを組むとかいうようなことで行っていただきたいというふうに考えています。
むとう委員
ツアーを組むというのは、勝手に区民がツアーを組めば、どこかに許可を取ってということになるのか、団体でバスを仕立てていく場合に、区民が主催で行きますといって行って、区の許可であるとか現地の許可であるとか、そういう手続はどうなっていくんですか。
波多江環境課長
自主的にグループで行くということについて、今まで要望はなかったので、どういうふうにするのかというのをしっかり決めているわけではないんですが、現地のみなかみ町と調整をしながら、区の主催した環境交流ツアーについては、観光業の会社を介して、バスを仕立てて行きました。みなかみ町の行政の方たちが、途中からは大きなバスが入らないので、あちらにも観光業の方がいらっしゃるので、連携して対応してくれたという経過があります。もし今後、みなかみ町のほうのツアーを実施できるような形であれば、もちろん同じような形を取ると思うんですが、自主的にとかふらっと行くというのは、今は難しいところなんじゃないかなと思います。
むとう委員
私もそうなんだろうなと思ったんですけれども、先ほどもっと多くの区民に環境学習で利用してほしいという課長の答弁があったから、じゃあ、どうやったら利用できるのというふうに聞いてみたところなんですけれども、ということは、区が主催でしっかりとそういう機会をこれから多く持っていくおつもりがあるという理解でいいんですか。
波多江環境課長
可能であればツアーをやっていきたいと考えていますし、なかの里・まち連携自治体でもありますから、そちらの方面でのつながりも加味しながら、みなかみ町の観光についてもすごく力を入れている地域でございまして、行くと楽しい施設がいっぱいあるんですね、温泉もありますので。そういう部分では、区役所の中でも連携をしながら、環境交流だけのツアーではなくて、違う観点でももしできれば、工夫して考えていきたいと思います。
むとう委員
じゃ、ぜひ環境学習と温泉にも入れるツアーを、区が楽しい企画を区民向けに用意していただけたらというふうに要望はしておきます。
先ほどこれは２０年契約というふうにおっしゃっておりましたけれども、２０年契約が終わった段階ではどうなるんですか。先ほど他の委員の質問で、木の所有は森林組合が持っていて、それは２０年契約になっているという御答弁だったかと思うんですけれども、契約が切れた後は、この土地は借りているわけだけれども、木のことであるとか、２０年後はどうなるんですか。
波多江環境課長
ちょっと私の答弁がよくなかったかもしれませんが、協定自体は毎年更新する形になっていまして、半年前にお互いに申出があれば、廃止するとか変えるということを協議できるようにしてあるんです。協定の中身としては、仮にどちらかの申出でこの協定を廃止したときには、廃止後から２０年間は伐採等ができませんということを書かれているものでございますので、協定が続く限りはずっと管理していくということがあると思いますし、廃止した後でも、よほどのことがない限りは２０年間は伐採しないという内容になっています。
むとう委員
じゃ、２０年たったら木は伐採できるんですか。
波多江環境課長
協定を廃止して、仮に２０年間はしない、だけど、その間、協議をして、どういう条件でということであれば、あり得るかもしれない。そこは決めていないし、区が伐採するということではないかなと思います。所有権がないので、難しいのかなと思っています。
来住委員
産業振興課の窓口にも置いてあるんですが、なかの里・まち連携の１０周年というときに出されたパンフレットですね。これはみなかみ町との関係でいうと、観光、体験交流、環境交流、それから、その他として災害時の相互応援の協定であるとか文化、伝統工芸、芸能による交流であるとか、非常に多岐にわたった交流を紹介もしていますし、やってきているわけですね。特に単体で森を見に行くとか、環境部分だけで何か成り立つというふうには思えないんですね、ここは。したがって、先ほどから話になっていますように、これまでもやってきましたけども、たくみの里という古民家を活用した伝統工芸の交流の場がありますので、そういうところとの連携をどうするかということなしには、なかの里・まち連携そのものも発展しないというふうに思うんですね。たくみの里を利用して伝統工芸保存会の交流も行われました。私も行きましたけども、区民との交流を通して、この森を中野区がこれまで維持し、今後も管理をしていくということであれば、総合的な交流を展開しないと、環境分野だけで成り立つとはちょっと思えないんですね。森にも行きましたけども。ですから、そういう意味では、所管でいうと、観光というよりも経済的な交流と環境をどう結びつけるか、それから文化、伝統、芸能の分野の交流とどう連携していくか、そういうことをやらないとなかなか発展しないと思います。
私もバスを仕立てて、大型バスで交流に行きましたけども、たくみの里を使って温泉という、観光と体験を合わせた企画でないと進まないので、総合的な所管をつないで交流していくということをぜひ新年度の中でも検討していただきたいと思うんですけども、その辺、どちらなのかな。
波多江環境課長
確かにおっしゃるとおり、観光地としても非常に魅力があるところで、都心からも近い距離にございますので、日帰りでも十分楽しめるし、泊まればなおのこと、山の奥のほうまで行けば湖があったりダムがあったり、非常にいいところでございますので、普通の区民の方、楽しいことがあって、なおかつ子どものために勉強もできる、いい思い出になるというところで旅行を選択していくものと考えておりますので、ぜひそういった観点で今後のツアーについては考えたいと思っております。
南委員
カーボン・オフセット事業のみなかみ町の中野の森プロジェクトについてなんですが、先ほど他の委員からもありましたけれども、平成２６年から５年間、まずは協定を結んで、総面積１５ヘクタール、東京ドーム３個分の広さに３万本植樹をすることで、初期投資の５年間については、４００万円、８００万円、６００万円とかかってきてはいるんですけれども、ＣＯ２吸収量については年々増えていっている状況の報告ということで理解しているんですが、今後の予想として、令和５年度の予測として、９１.４トンと予測されているんですが、これは植栽から１０年目ということなんですけど、森林組合と協議した結果、一番適したのがコナラの木だということで植栽していったわけですけども、コナラの木自体、１０年後には９１.４トンのＣＯ２吸収量があるんですが、これはどれぐらいたてば一番吸収量がある。ピークを迎えるのがいつ頃なのか、当然、木ですから、いずれは枯れて朽ちるということになってくるんですけど、木の寿命というのはどれぐらいのものなのか、それはどういうふうに考えられているのか、お聞きしたいと思います。
波多江環境課長
コナラ自体の寿命は８０年とされています。おおむね２０年ぐらいの間、ＣＯ２吸収量が増えていくと。そこからは、広葉樹の場合は割と横ばいになっていますけれども、だんだん減っていくという傾向にございます。
南委員
じゃ、先ほど伐採をしないと決めたのが２０年と言われているというのは、２０年間は非常に吸収量が高いということなので、２０年以内については、区の木ではないですけども、伐採はしないでくださいねというのが区からの要請で協定を結んでいる。協定は毎年更新と言われましたよね。それが基本にあって、２０年間は伐採しないように協定の中に盛り込んでいるということになるんだと思うんですけど、２０年後からだんだんと吸収量が落ちていくということなんですが、１０年目以降から２０年目についてはＣＯ２吸収量が９１.４トンになっていますけども、２０年目まではさらに増えていくという計算になるんですか。
波多江環境課長
増えていくという計算をしています。
南委員
どれぐらい増えるのかちょっと分からないですけども、じゃ、２０年過ぎてきたらだんだん吸収量が減ってくると。減り方にもよるんでしょうけども、協定を続けていくかどうかということは、２０年たったところで決断をするということになるんですか。もう協定をやめてしまいますよというようなことになってくるんですか。カーボン・オフセット事業というのは、基本、植樹してから２０年間だけですよという考えなんですか。
波多江環境課長
２０年間しかやらないという決めをしているわけではないです。樹木は、若いときはもちろん吸収量が高いんですけれども、一定程度の間は、樹木が若いうちは吸収量がそこそこありますので、２０年たったら全て切ってしまうというのも、また効果がどうなのかなというふうに思うところもありますし、山林を健康に維持していくというのは、一定程度育って、老木になりつつあるものは切ってまた植えるということを繰り返すことで、森林全体が健全に維持されて、災害の防止になって、なおかつＣＯ２の吸収量も維持されていくものですから、吸収量が一番高まって減っていくところになったら、計算上こうだから切るんですという結論を出すほどのエビデンスがこちら側にあるわけではないので、なかなかその辺は難しいと思うんですけれど、カーボン・オフセットについては、国のほうも制度は２０３０年度に向けても続けていくというふうに資料を出したりもしています。経済産業省になるんですけれど、そういうところでも、客観的に吸収量とかそういったものが計算できるように、空中から測れるようにするという考え方を示していたりもするので、そこら辺は、国土全体で言えば強靭化につながる、災害に対する気候変動の適応とか、気候変動に対する適応策になっていくわけですから、温暖化対策には非常に効果があるというところもあるので、そういった政策も見極めながら判断していくことになろうかなというふうに思っています。
南委員
私は別に２０年たったら切っちゃいなさいと言っているわけではないです。要は、令和５年度以降については、令和５年度を例に挙げると、ここに書かれているように、植栽の管理費が９８万７,０００円余ということで、それまでに比べるとかなり植栽管理料が減ってきているわけですね。だから、コナラの木が一番吸収量がある若い間の２０年間について、カーボン・オフセット事業が有効であるというのは理解しているんですけれども、それ以降についても、当然森を守るという意味からすれば、要は、木の栄養分を吸い取らないように、周りの下草を全部刈らなきゃならなくなってくるので、それに管理費がかかってくるんだと思うんですけども、それを続けていかないと、せっかく育ったコナラの木が、中野区が手を引くことによって、森がうっそうとしたものになってしまったとしたら、全く意味がないので、その辺のところは、森林組合と話合いをする中で、いずれはどこかで協定を終わらせなきゃならないときは来るんでしょうけども、２０年たったからすぐ協定が終わりというのはないんじゃないかなというのは、私のほうでも感じているところです。
だから、管理費については、令和５年の１００万円弱が、今後２０年間下がっていくのか、大体変わらないのか、その辺はどういう考えなんでしょう。
波多江環境課長
木がある程度の高さに育っていくと、下刈りというものはほとんどやらなくて済むようになるんだそうです。下刈り経費については、令和５年度で５３万円見込んでいるんですけれども、令和６年度以降は経費がかからないということで聞いていて、かかるのは、私も林業のことはあまり分からないんですけど、植栽地管理の別の、下刈りではない経費がかかると書いてあるんですね。それがどういうものか、申し訳ないんですけど、よく分からない。４３万円ぐらい毎年その経費は最低限かかっていくということでございます。
南委員
最後にします。
中野区としまして、これまで報告がありました環境対策基本法であるとか、その中においても、２０５０年については温室効果ガスをゼロにしていくと、２０３０年については、２０１３年度比において４６％を完遂するということで報告があったわけですね。その中にあって、民生部門とか様々な部門で努力はしていくんでしょうけど、それでも追いつかないところを補完的にするという意味では、カーボン・オフセット事業、それから、Ｊ－クレジット事業というのは、私は有効なのではないかなというふうに感じます。
この間、１１月２日にはＣＯＰ２６があって、岸田総理も、今後の環境対策については、５年間において１００億ドルの追加支援をしていくというふうに明言されましたし、そういう意味では、カーボン・オフセット事業、また、Ｊ－クレジットの施策を活用することによって、中野区独自では達成できない部分を補完していくということについては、非常に効果をもたらす一つの施策ではないかなと思いますので、その辺、どのようにお考えなのかお聞きして、終わりたいと思います。
波多江環境課長
これまでも私のほうの答弁で申し上げましたけれども、都市においては、どうしても人口密集地でもございますし、建物も密集しておりますし、経済活動も活発でございますので、減らす努力をしても、結果的にどうしても減らせないＣＯ２というものがある。なので、日本全体として吸収量を高めて、経済も下支えしながら、バランスの取れたＣＯ２の削減策を取っていく必要があると思いますので、カーボン・オフセット、吸収量がそんなにたくさんあるわけではないですけれども、こういう観点でやっているということを区民の皆さんにも理解をいただいて、温暖化対策をしっかり普及啓発をしていくという意味でも、また、観光の部分でも、楽しみながら環境の問題を学べる、そういったものも含めて、カーボン・オフセットについては総合的に進めていきたいと思っております。
委員長
１２時過ぎましたけども、このまま続けていきたいと思います。
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、６番、その他で理事者から報告はありませんか。
波多江環境課長
中野区ゼロカーボンシティ宣言についての御報告になります。
１０月２８日の区長の定例記者会見において、中野区ゼロカーボンシティ宣言をいたしましたので、口頭にて報告をしたいと思います。
委員長
ただいまの報告に対して、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、本報告について終了します。
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、地方都市行政視察についてです。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後０時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後０時１６分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、今年度の当委員会の地方都市行政視察は、新潟県新発田市の食の循環によるまちづくりについてと新潟県三条市のマイナンバーカードによる独自サービスについてとし、日程は１２月２０日（月）から１２月２１日（火）までとしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で地方都市行政視察についてを終了します。
審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後０時１７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後０時１７分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合には正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。
（午後０時１７分）