中野区議会総務分科会〔令和４年３月３日〕

　

総務分科会会議記録

　

○開会日　令和４年３月３日

　

○場所　　中野区議会第１委員会室

　

○開会　　午後１時３０分

　

○閉会　　午後８時４８分

　

○出席委員（９名）

　ひやま　隆主査

　立石　りお副主査

　日野　たかし委員

　内野　大三郎委員

　若林　しげお委員

　中村　延子委員

　大内　しんご委員

　平山　英明委員

　長沢　和彦委員

　

○欠席委員（０名）

　

○出席説明員

　副区長　白土　純

　副区長　横山　克人

　企画部長　高橋　昭彦

　構造改革担当部長、企画部構造改革担当課長事務取扱　石井　大輔

　企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長　堀越　恵美子

　企画部財政課長　森　克久

　企画部広聴・広報課長　高村　和哉

　企画部情報システム課長　白井　亮

　企画部住民情報システム担当課長、総務部特別定額給付金担当課長　伊東　知秀

　総務部長　海老沢　憲一

　防災危機管理担当部長、新区役所整備担当部長　滝瀬　裕之

　総務部総務課長　浅川　靖

　総務部法務担当課長　尾関　信行

　総務部職員課長、総務部人材育成担当課長　中谷　博

　総務部施設課長　髙田　班

　総務部新区役所建築担当課長　天野　伸哉

　総務部経理課長　吉沢　健一

　総務部防災危機管理課長　田邉　敏幸

　総務部防災担当課長　吉澤　直樹

　総務部生活・交通安全担当課長　藤﨑　洋文

　総務部新区役所整備課長　中村　洋

　会計室長　吉村　恒治

　選挙管理委員会事務局長　志賀　聡

　監査事務局長　石濱　良行

　

○事務局職員

　事務局長　長﨑　武史

　事務局次長　小堺　充

　書記　松丸　晃大

　書記　金木　崇太

　

○主査署名

審査日程

○議題

　第７号議案　令和４年度中野区一般会計予算（分担分）

　第８号議案　令和４年度中野区用地特別会計予算

　第９号議案　令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分)

　第１１号議案　令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）

　

主査

　定足数に達しましたので、総務分科会を開会いたします。

　

（午後１時３０分）

　

　第７号議案、令和４年度中野区一般会計予算（分担分）、第８号議案、令和４年度中野区用地特別会計予算、第９号議案、令和４年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第１１号議案、令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。

　本日は分科会２日目となっており、昨日御協議いただきましたとおり、質疑は本日で終わらせたいと思いますので、各委員、理事者におかれましては、御協力をお願いいたします。

　なお、審査は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、３時頃に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、昨日に引き続きまして、一般会計歳出について質疑を行います。

　初めに、１１２ページから１１４ページ、２款企画費、１項企画費、３目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報について、質疑はありませんか。

中村委員

　まず１１２ページの（３）の広報物・案内板のところで、一番上の区長記者会見用手話通訳者派遣というのが入っていますが、昨年度まで入っていなかったんですけれども、一方で、たしか区長記者会見用の手話通訳者はいらっしゃったかなというふうに思うんですが、これはどういった経緯でここにこういうふうに載っているのか、教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　昨年度、本年度は障害福祉課から流用という形で区長記者会見用の手話通訳の派遣経費を出していたものです。それを実際に区長記者会見用というふうにしていますが、区長記者会見の後のダイジェスト動画で、危機情報ですとかワクチンの情報みたいな、より大事なものについては手話通訳をつけるということで、今回予算として計上したものでございます。

中村委員

　ということは、今までは障害福祉課のところで見てもらっていたものをこっち側に持ってきたと言ったらあれですけれども、しっかり区長記者会見のところで見るというような形にしたということですよね。分かりました。

　その下の新聞購読・複写配布利用料というのも今までなかったかなというふうに思うんですけども、これはどういう経緯でどういうふうになっているのでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　区からの発信力が向上したこととプレスリリースなどが増えていまして、実際にメディアに取り上げられる量が非常に増えました。これに伴って、実際に掲載された記事をコピーして、関係の部長とか課長に配るということで、これについては使用料が必要ですので、予算計上したものでございます。

中村委員

　分かりました。

　次にいきます。

　１１３ページの（４）広聴のところで、区民と区長のタウンミーティングがここに入っているんですけれども、今年度まではたしか企画課にあったんですが、どういう経緯でこちらに入ってきたのか、教えていただけますでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　広聴、いわゆる団体の対話集会も含めて当課のほうでやっておりまして、一番区民や団体の声が来るのが当課です。この広聴機能を一元化するということと、広聴機能をより向上させるということで企画課から当課に移管するものでございます。

中村委員

　分かりました。広聴機能というところなので、了解いたしました。

　その下の（５）シティプロモーションのところで、ふるさと納税事業委託というのがあって、令和３年度からそんなに金額が変わっていないんですけれども、たしかポータルサイトを増やすというような御答弁もあったかと思うんですけれども、これはポータルサイトを増やしても、金額としては変わらないということなんですかね。ちょっとそこの仕組みを教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　今、委員が御指摘のとおり、納税額を少しでも増やしたいということで、会員数の多いポータルサイトを利用できないかということを考えてございます。その場合、各社において手数料が若干違いますので、今、想定しているところと契約になった場合については、若干手数料が上がりますので、その分が増となっているものでございます。

中村委員

　ポータルサイトに登録させていただくことに関しては、金額というのはかからないものなんでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　たしか決算のときにもこの御質問があったかと思いますが、仮にもし寄附額がゼロであれば、実績払いですので、この委託料そのものもかからないというものになりますので、実績に応じたという金額になります。

中村委員

　ということは、逆に言うと、今まで増やしてもよかったのかなという気もしていて、今回増やすということはいい決断だとは思うんですけれども、もう少しそういう戦略があってもよかったのかなというふうに思うんですが、これまでできなかった理由というのは何かあるのかなというのを。もしこれまでの経緯で、今までもう何年やっているんでしたっけね。もう四、五年でしたか、やっていると思うんですけど、その間増やせなかったのかなと思うので、そこら辺はいかがですか。

高村企画部広聴・広報課長

　何年か前に制度が変わり、半分以上は当区が加工とかに関わっていないと返礼品にできないというところから、里・まち連携とかが使えなくなって、一挙に納税額が落ちたところです。さらに感染症の影響もあって、ガバメントクラウドファンディングの見直しということで、企画課にあったものをうちのほうに寄せたものです。その中で今年度、事業者、金融機関ですとか、そういうところとの協議をしていく中で、ポータルサイトも増やしていこうとか返礼品を増やしていこうということで、このような対応をしているところでございます。

平山委員

　まず区民と区長のタウンミーティングですが、これは子ども教育費のほうにも同様のものがあって、向こうは別立てで予算がついていましたよね。その違いを教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　あれはあくまで子育て先進区に関わる聞き取りということで、別立てというふうにしているものでございます。

平山委員

　それは広報は関係されないんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　今回、予算は別々になりましたが、新年度で、先ほどお話ししたとおり広聴機能の充実ということを考えたときに、区長が関わるようなタウンミーティングだとか対話というものは、企画部のほうで一元管理するというふうに考えています。

平山委員

　昨年からでしたっけ、別立てにされたのは。今回も別立てにするということで、それは広報と協議をしてやられたんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　そのとおりでございます。

平山委員

　柱が三つありますよね。どうして一つの柱のところだけ特出しなんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　その御意見もありまして、今年度予算は別々になってしまったんですけども、三つの柱ごとにそれぞれ現場に出ていったりですとか、いわゆる子育てカフェの例えば支えあい版ですとか、それから、にぎわい版みたいなものがやれないかということも考えてございます。

平山委員

　いや、考えているんじゃなくて、今年度からやるべきでしょう。実際は年次としては今年度からになっていますから、来年度から本格的に基本計画がスタートするわけでしょう。２年たったら見直しに入るんですよ。という中で、今が一番区民の声を聴くときなんじゃないのかなと思うんです。

　正直に申し上げて、非常に偏ったところに耳を立てていらっしゃるように見えてしまうんです。これは我々が見えるというんじゃなくて、こうやって予算として明確になってしまうと、区長はそこの声しか聴かないんですかというふうに見えてしまうというのは、私はどうなのかなと思うんです。

　現実、商工会館の話だって、これだけの話が出たわけだから、早速、区長がとか、まちづくりというのは、住民生活に本当に影響を与えるんです。我々のところにもものすごい数の相談も入るし、もう一つはクレームも入るわけなんです。本当にそういう目的でやられるのであれば、ぜひ特出しでそういったところの声も聴くという姿勢を出していただきたいし、地域包括ケアは、範囲は広いですけども、何といっても、御高齢の方々がどんな思いでいらっしゃるかというところに積極的に出かけていって声を聴いていただきたいと思うんです。正直、この４年間、そういう姿勢があまり見られないんです、そこに対して積極的だったという姿勢が。今年度こそ、３本の柱に分けたものにしていただきたかったなと思うんですが、また改めて御答弁を。

高村企画部広聴・広報課長

　ちょっと言葉が不足していたかと思います。確かに予算立てとしては、子育てカフェの部分が子ども教育部のほうについてしまったので、その部分は予算として見せることはできなかったんですけども、タウンミーティングをうちに集めたということは、今までのやり方では十分でないという認識もあってのことです。ですので、今、委員御指摘のあった、重点プロジェクトの三つですとか、あるいは議会で議論となった課題ですとか、それから、当課は広聴ですので、団体や実際に苦情や御意見をすごくいただきますので、そこでテーマを決めてやるというやり方で新年度やっていく予定です。その運用の中で、令和５年度については予算の一元化ということも考えていきたいと思っております。

平山委員

　ぜひ執行段階でそうやっていただきたいんですけど、だとするならば、子どもの予算を引き上げていただきたかった。要するに、区民の立場に立つと、区長はここだけは特別に声を聴くんだと見えちゃうんですよ。じゃ、私たちの声はいつどこで聴くんですかというのが具体的に示されていないから、そこは私はもう少し配慮すべきであったと思います。

　もう一つ、先ほどの区長記者会見用手話通訳者派遣なんですが、字幕は入りますか。

高村企画部広聴・広報課長

　なかなか即時性のある字幕は難しくて、そこは何とか対応したいということで、今検討しております。

平山委員

　かつて区長の記者会見のときに字幕をつけてほしいという話をしたら、それはＹｏｕＴｕｂｅでやっていますから、字幕が勝手に出ますと言われたんですよ。皆さん、ＹｏｕＴｕｂｅの字幕を見てほしいんですよ。とても正確なものとは思えないような表現がずらっと並ぶわけです。

　広報なんで当然御存じだと思いますが、いわゆる聞くということに対しての障害をお抱えの方が必ずしも手話ができるわけではないんです。なので、ここは困難な課題はあると思いますけど、全ての区民にバリアなく情報を届けるという意味から、字幕についてはこだわって、何とか来年度、再来年度でも結構なので、実現を目指していただきたいなと思うんですけど、どうですか。

高村企画部広聴・広報課長

　委員の御指摘は課題認識として強く持っているところでございます。ただ、今、手話通訳をしようと思うものは、できるだけ即時性があってすぐ伝えたいものとなりますと、編集に時間がかかったりですとか、お金の問題があったりですとか、後者についてはしっかり予算立てすればできると思いますので、いずれにしても、何らかの対応はしなきゃいけないと考えておりますので、今後検討してまいります。

若林委員

　１１３ページ、相変わらずシティプロモーション事業とあるんですけど、シティプロモーションの内訳というか、中身を。

高村企画部広聴・広報課長

　今年度も実施させていただきましたシティプロモーション事業助成、これが横引きで３００万円、それから、残り８０万円が今、企業さんと一緒にワークショップをやっておりまして、これに対して有識者を呼んできたりですとか後援ということが必要だということで、８万円の予算をつけてございます。

若林委員

　そのワークショップ、もう少し教えていただければ。

高村企画部広聴・広報課長

　今年度は九つの企業と中野区でやっています。大きなテーマとしては、中野を元気にする企画を立てるということで、実際三つのプランが立っていまして、一つはまちめぐり博覧会の代替イベントとしての投稿イベントという企画が立って、これは実施済みです。

　それから、今月中にまとまった発表ができると思うんですが、いわゆる御朱印マップを関東バスがやっていますので、そことひもづけた、優しさをテーマにした地域を紹介するマップ、それから、中野区をＰＲする企業のＣＳＲにある程度焦点を置いた動画、これを製作しているところでございます。来年度については、それを踏まえて企画を立てるというところでございます。

若林委員

　２番目に言った優しさマップ――、ちょっとごめんなさい。もう１回。

高村企画部広聴・広報課長

　動画のほうもマップのほうも「中野の優しさ」というテーマでつくる御朱印とひもづけしたマップづくりです。例えば、宮司さんですとか地域の人ですとかまちの人がこういう配慮をして区民の方たちに喜んでもらうとか、そういったものに焦点を当てたマップとか動画をつくっています。

若林委員

　焦点を当てた――、それがちょっとよく分からないんだけど、何か分かりやすく。

高村企画部広聴・広報課長

　まずはこの企画自体は、区だけではなくて、集まった九つの企業の若手社員で企画を立てています。中野に対する思いのある企業九つが集まっていますので、中野で感じられる優しさ、ハードやソフトを含めて、そういうもので、中野で働く若手社員が優しいと感じるお店だとか人の動きだとか会社の動きだとか、そういったことに焦点を当てたマップと、それから動画づくりをしているというところでございます。

若林委員

　その九つの企業というのは、必ずしも中野区にあるわけじゃなくて、中野区に興味がある方。他区でも。中野区内の事業者。

高村企画部広聴・広報課長

　全て区内の企業でして、ただ社員さんは区外の方がいらっしゃるということです。

若林委員

　分かりました。

　あと、壁画ミューラル制作経費、これは結局は特定財源になるのかな。この予算を使うに当たって、何か所ぐらいでやられるのか、教えていただけますか。

高村企画部広聴・広報課長

　まずちょっと補足説明させていただきたいんですが、予算説明補助資料の中の特定財源には入っておりません。今年度、信用金庫、中央金庫から既に寄附をいただいておりまして、結果としては財政調整基金に積んだ形で、その後に充当とする形になります。ですので、この資料の中の１００万円というのは、ガバメントクラウドファンディングのほうの想定する１００万円ですので、ここには１,０００万円の寄附があることは出ていません。その１,０００万円を２年間でやるという形で、先ほど委員のお話にあった、どのぐらいの規模でやるかというところですが、実際には審査員を設けて、どういう基準にするかというのも考えた上でしっかり公募したいと思っていますけれども、大体予算の規模でいうと、１年に二つか三つ、それが想定としてあるものでございます。

若林委員

　じゃ、ガバメントクラウドファンディングを使って信用金庫から集めていただいた額も加えて、この予算、２年間ということで、２年目は予算としてどういうふうに乗っかるの。

高村企画部広聴・広報課長

　１,０００万円の寄附を５００万円ずつと考えておりまして、実際に来年度も１２万１,０００円計上していますが、これは先ほどお話ししたとおり、実際に壁の公募ですとか、請負う事業者をプロポーザルで選びたいと思っているんですけども、その基準を決められるような審査員に対する謝礼、この部分だけは区としての持ち出しでやりたいというふうに考えていまして、５１２万１,０００円の２年分というふうに今のところは想定しているところでございます。

日野委員

　１１２ページのホームページのところなんですが、ホームページのリニューアルの委託というのは、来年度でよろしかったでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　今の想定は、７月に公募をかけて、９月に事業者を決定、１１月から１年間かけてホームページのリニューアルの作業を行うというふうに考えてございます。

日野委員

　これは年度をまたがるということで債務負担行為で、ここにはその費用というのは出てはいないんですが、今回のリニューアル、もう完全に新しくなるということでよろしいんですか。要は、つくり変えるということですよね。

高村企画部広聴・広報課長

　そのとおりでございます。

日野委員

　以前の委員会での御報告でも、もっと見やすくする、使いやすくするというようなことが挙げられていたというふうに思っているんですが、現行のホームページの改修というようなものでは対応できなかったのでしょうか。その辺の検討というのが、改修ではなく、全て構築し直すというような判断になった理由について教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　理由は様々ございますが、一番は、今、スマートフォンとタブレット対応になっていないというところでございます。

日野委員

　今回の構築の予算、費用と、それから現行のホームページの構築、これを比較すると、どの程度違いがあるんでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　前回の全面リニューアルのときという御趣旨かと思いますが、平成２１年に全面リニューアルしたときは約２,３００万円でございます。

日野委員

　そうすると、かなり費用が今回上がっていると思うんですけど、もちろん区の公式のホームページなので、様々な情報を載せなければいけない、区民にすぐに伝えなければいけない、そういった意味では、ここはより充実しなければならないとは思うんですけど、前にも委員会の中で私、伝えたと思うんですけども、いろいろ機能を追加しようと思えば、どんどん膨らんでいくものだとも思うんですね。過度な構築というのは控えたほうがいいんじゃないかと思う反面、やはり区民の皆さんにしっかり届くことが必要だとも思っています。特に今、デジタルデバイド対応という部分も注視しなきゃいけないところだと思うんですけども、以前、私、一般質問の中で、ユーザビリティとアクセシビリティ、もちろん大事なところでもあるんだけども、さらに、使ってみて、これだったら今後も活用していけるなというようなユーザーエクスペリエンスというところもしっかり考慮した上での対応というのが必要なんじゃないかというふうに質疑をしたことがあって、そこについて、今、携帯電話も３Ｇが３月末で終わったりして、スマートフォンを高齢者も使わなきゃいけないだろうなという方も増えると思うんですね。そうした場合に、様々な情報を区のホームページで見やすい、使いやすい、これだったらと思えるような工夫というのも必要だと思うんですけど、そういった観点というのはどのようにお考えですか。

高村企画部広聴・広報課長

　まず１２月の総務委員会の中で委員から、できるだけ盛り盛りにならないようにと、機能をしっかり見極めるようにということで、改めて他区のリニューアルの状況ですとか、うちの重点事項から見て精査をしております。

　また、今の御質問につきましては、実際にこちら側のほうでリニューアルした際に、拡張性を持たせて、ある程度変えていけるようにしたいというふうに考えていまして、今の事業者は、利用者がどう使ったかという情報を、例えば中野区が集めて、ユーザーである中野区と事業者のほうで打合せをする会、また、ほかの自治体で同じ事業者を使っているところが集まって協議する会議体みたいなものを設けているところが大分増えてきました。そこでの協議内容を経て、実際にデザインを変えたりですとか、より分かりやすくするためにこういう提供の仕方ができるというような提案をいただいたりということがあります。ぜひこの機能をやっていく必要があるかというふうに考えております。

日野委員

　分かりました。

　あと、もう一つ、ここに入るのかどうか分からないんですけど、チャットボットを使うというようなのがあったと思うんですけど、ワクチン情報のときにもチャットボットがあって、御担当が別なのか分からないですけど、質問に対しての回答というのがあまりよろしくなかったなと思っていて、果たしてチャットボットを入れることが効果的なのかどうかというところ、もちろんあれはデータ量がかなりあった上で、分岐がしっかりしていなければ使えないと思うんですけど、そこはここに含まれてくるんですかね。

高村企画部広聴・広報課長

　一応基本機能としては考えております。ただ、委員御指摘のとおり、チャットボットはＦＡＱがしっかりしていないとちゃんとした答えにならないというところがありますので、そちらについては区側でしっかりつくるというところと、事業者側のほうでもそれをちゃんと見て自動反映させるという両輪がないと、なかなかチャットボットの機能として展開しないと思っていますので、その点に配慮して、あと、全てのものにやるのではなくて、例えば今であればワクチン接種ですとか、そういったものにある程度限って、あとは防災の情報だとか、区民の方あるいは区民以外の方も含めて、御関心のあるものにある程度最初のうちは特化してやっていくのがいいかなというふうに考えてございます。

日野委員

　あと、これまでホームページの更新というのは、各部各課等でそれぞれ更新していった。そういった中である一方のページでは更新されて、一方では更新されていないとか、そういったことが今後は一括してまとめてやるというふうに変わるという認識なんですけれども、それはそれで合っていますか。

高村企画部広聴・広報課長

　広聴・広報課のほうで全て一元的にやるということは難しいので、逆に言えば、今のＣＭＳですと、フォーマットが決まっているだけですので、ここにこういう内容を入れると自然にアクセシビリティ的にいい表現になるとか、こういう例示ができるとかということで、できるだけ各所管で入れても大きなそごがない形にしたいというふうに考えています。その上で広聴・広報課のほうで確認できる部分については直すというふうに考えております。

日野委員

　それも、これまでのことがないようにというのと、また、それぞれの負担が減るようなやり方で効率的にというのはやっていただきたいなというふうに思います。

　続いて、１１３ページの（５）のシティプロモーションところですね。ＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）の撤去等もありますけども、これはいつ頃廃止というか、撤去される見込みなんでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　これも閉会中の委員会でも１回御報告しましたが、基本的には５月末を撤去の目途としております。ただ、一部については３月末で撤去となりますので、その辺の周知は丁寧にしていきたいというふうに考えております。

日野委員

　そうすると、これは撤去費用だけじゃなくて、そこまでの運用費も含まれているという額でよろしいんですね。

高村企画部広聴・広報課長

　そのとおりでございます。

日野委員

　一つ心配するところが、フリーＷｉ－Ｆｉの場合、スポットの成り済ましというのが心配なところで、例えば、これまでずっとＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）があって、たまにそこを使っていた方が、ＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）がなくなった後に、仮にもし悪意を持って成り済ましの人が出たときに、ＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）だと入ってしまったら、そこで個人情報の漏えいにつながってしまう、そういったこともあり得るんですね。要は、ＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）はここまでで終わりますよということを今まで利用していた人が知っておかなければいけないことと、そういう成り済まし、全く同じスポットの名称になるか、もしくは似たような名称で立てられていても、勘違いして入るという場合はあると思うので、そういった対応も必要じゃないかなと思うんですけど、それはいかがでしょうか。

高村企画部広聴・広報課長

　当然、今のアプリでフリーＷｉ－Ｆｉに入ったときはいつやめますというのは出ますが、今、委員御指摘の部分というのは確かに懸念としてありますので、それは区のホームページのほうに載せたりですとか、ツイッターやＬＩＮＥとかフェイスブックなども通じて注意喚起を図ってまいります。

長沢委員

　ちょっと質疑が重なったら申し訳ないんだけど、区民と区長のタウンミーティングで、今年度はオンラインでの開催というのはやったんでしたっけ。

高村企画部広聴・広報課長

　オンラインはございません。

長沢委員

　タウンミーティングは、今年度はコロナ禍の中で人数の制限あるいは回数、もともと予定していた回数なんかの制限というのはあったんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　無作為抽出のときなどもありますし、それから事前申込制としておりますので、感染症の拡大には十分配慮して実施したところでございます。

長沢委員

　オンライン開催というのは何か検討したという経緯はなかったでしたっけ。それはない。もっと言えば、検討していないというんだったら、当然ながら来年度もやりませんという話なのかもしれないけど、場合によってはそういったことというのも必要になるんじゃないのと思うんだけど、なかなかそういうのは難しいのかな、やり方として。どうなんだろう。もし検討している経緯があれば。

高村企画部広聴・広報課長

　今年度は実際に実施していませんが、来年度以降については、当然オンラインでの開催についても検討していきたいというふうに思っています。実際にそうでないと、例えば学校現場ですとかそういうところに出向くという形もできないので、むしろオンラインでの開催は何回か実施するというふうに思っているところでございます。

長沢委員

　もし仮にそういうことで必要性が出てきたと、ただ、予算上については、今のだと計上はされていないんだけど、そういうのは別に改めて予算で措置しなくちゃいけないというふうには考えなくていいのかな。

高村企画部広聴・広報課長

　確かに大人数でやるとかというふうになればそうですけれども、現行の中でもオンラインでの会議なども進んでいますし、ある程度やってきた実績もありますので、まずは改めて予算計上しない中で実施したいというふうに考えてございます。

長沢委員

　もう一個、先ほど日野委員が聞かれたところ、ＮａｋａｎｏＦｒｅｅＷｉ－Ｆｉ（中野フリーワイファイ）の撤去ということで、ただ、一定年度を越えてというところの運用があるから、そのお金というので、７００万円弱なんだよね。フリーＷｉ－Ｆｉは廃止しますよというのは４定のときに見直しのところで御説明があったなと思っているんだけど、区民活動センターとか、要するに区内の施設を活用して、Ｗｉ－Ｆｉの機能でできるというんだけど、それこそ予算措置しなくても、そこに行けばできるものだから、そういったお金というのは改めて入っているわけではないというふうに捉えていいですか。

高村企画部広聴・広報課長

　そのとおりでございます。

大内委員

　ふるさと納税事業委託の１,４００万円余、これをちょっと教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　事業者への委託経費でございます。

大内委員

　今年度も大体同様の代金がかかっているんだけども、中野区のふるさと納税、入る額というのは幾らですか。

高村企画部広聴・広報課長

　昨年度が１,３００万円余、今年度が現在１,０００万円程度でございます。

大内委員

　そうすると、委託費のほうが高いというふうに聞こえる。そういうことじゃないでしょう。それを教えてください。

高村企画部広聴・広報課長

　寄附額の５割以内、事業費というのは５割以内、そのうちのさらに返礼品は３割以内というルールがありますので、３,０００万円の寄附を目標として委託費を予算計上しているところでございます。

大内委員

　たしか、いろいろな事業者があって、ここは何％、何％といろいろあったじゃないですか。これは今回も幾つかの委託先があると思うんですけど、それがどこで何社あるんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　現在はふるさとチョイス１社です。それを会員数の多いところに増やしたいというふうに考えており、２社を想定してございます。

大内委員

　先ほど言っていたけど、会員数が多いところ、今度は２社にしたい。具体的にそれはどこなんですか。会員数の多いところというのは、言っちゃいけないの。だって、いろいろ募集をかけても、おたくは会員数が少ないので駄目ですよと。というのは、応募してきたところで会員数の一番多いところを採択しますということなの。手数料も関係なく、とにかく会員数が多いところを採用しますよということなの。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時０４分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時１１分）

　

大内委員

　ふるさと納税は、なかなか目標額３,０００万円が――、他の自治体と比べて３,０００万円がいいのかどうか分かりませんけど、その前にまず返礼品というか、そっちのことはちゃんと充実していないとできないし、多分ほかのところでも、ちゃんと企画を練っているんだろうから、いいものをつくってください。

　それと、地域ブランドとか、たしかほかのところでも、中野で地域ブランドを興したとか言っているんだけども、そういうのを興して、それもふるさと納税の返礼品にぴったりだと、そういうような考え方はあるんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　現実には具体的な検討は進んでいませんが、そういった考えは観光のビジョンとかを検討している中でもあったものでございます。

大内委員

　それと、あと、フリーＷｉ－Ｆｉの撤去の話が先ほど出ていたんだけど、５月末までの委託費というのかな、レンタル料というか、それがあって、撤去の費用というのは幾らなんですか。

高村企画部広聴・広報課長

　撤去費用が５９０万円余でございます。

大内委員

　ちょっと僕、イメージが湧いていないんだけど、フリーＷｉ－Ｆｉの機械というのは、どんな感じで、物がどう置いてあるの。

主査

　分科会を休憩します。

　

（午後２時１３分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後２時１４分）

　

大内委員

　Ｗｉ－Ｆｉの件は分かりました。

　あと、区民と区長のタウンミーティングの郵便料というのは何ですか。

高村企画部広聴・広報課長

　無作為抽出で区民の方を選んで実施していることがありますので、その郵送料でございます。

大内委員

　無作為に手紙を送って、今度やるから来てくださいよと。１回何通送っていて、何回やったの。

高村企画部広聴・広報課長

　１回４００通お送りしています。

堀越企画部企画課長

　基本的に全て無作為抽出でやっておりまして、１回につき４００件ということです。

　失礼しました。今年度の開催回数ですね。今、３月までで１９回の予定でございます。

大内委員

　今年、コロナ禍なんだけど、コロナ禍の中でも１９回というか、４００通発送したの。

堀越企画部企画課長

　お送りしておりまして、途中で延期になったものもございますけれども、回数的には時期をずらしたり、あとは広聴・広報課長が申し上げたように、会場の工夫を行いながらやっているところでございます。

大内委員

　今年、コロナ禍の中でやったの、逆に。

堀越企画部企画課長

　コロナ禍の中でございましたが、会場の工夫、あとは定員を半数にするなど工夫を図りながら開催したところでございます。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２１ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務について質疑はありませんか。

中村委員

　１２１ページの（２）の「東北復興大祭典」開催区負担金なんですけれども、総括質疑のところでもほかの委員から御質疑が出ていたかと思うんですけれども、これまでもいろいろ質問させてきていただいているんですけれども、職員の負担というのが大きくて、この体制というのは来年度も変わらない予定なのか、これまでと一緒なのか、そこら辺を教えていただけますでしょうか。

浅川総務部総務課長

　職員の負担については、なるべく軽減する方向でいろいろ模索しながらやっているところでございますが、基本的には今までと同じ体制で行うということで考えているところでございます。

中村委員

　これまでも、職員の負担がすごく多くて、休日出勤されて、後日振替えというふうにやられたかと思うんですけれども、これ自体を開催することを全然否定しているわけじゃないんですが、自立できるロードマップというのをつくっていかなきゃいけないと思っていて、高円寺の阿波踊りなんかは低額で、区がほとんど関わらずに実行委員会形式だったかと思うんですけれども、実施されていると思うんですね。これは予算についても一緒で、昨年度より少し金額が上がっているような状況ではあるんですけれども、特定財源の確保というのは、総括質疑の中で寄附金という話はあったんですけれども、それ以外に何か工夫をされて、特定財源の確保というところで努力されたところというのはあるんでしょうか。

浅川総務部総務課長

　特定財源につきましては、先日までの総括質疑の中で、クラウドファンディングの収入を新たに実行委員会の中で立ち上げたという御紹介をさせていただいたところでございます。そのほかに、協賛金を得るというところで、明治安田生命のほうから協賛金を金額として２９万５,０００円いただく中で、これはブースという形で、認知症の検査等をしながら、それだけではなく、明治安田生命の社員の方に会場の手指消毒あるいは体温検査をしていただいたり、そういう形で協力もいただいているところでございまして、そういう面からも職員の負担を減らせたということにも結びついていることでありまして、今後とも、企業もそうですけど、それだけではなくて、区民のいろいろな団体の方の参加を得ながら、やる側も、それから来ていただく方も、さらに裾野を広げていくという方向で開催したいと思っているところでございます。

中村委員

　あんまり言いたくないんですけど、２９万幾らというのと、寄附金も１２万円というような話があったかと思うんです。それと、ここの区が負担している１,５００何万円というのを比べてしまうと、全然桁が違うというふうに思ってしまうんですね。なので、特定財源をしっかり確保できるような工夫というのは、今後も努力を続けていただきたいと思いますし、１社、２社だけじゃなくて、広くそこは取っていくという努力をしていかないといけないと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。

浅川総務部総務課長

　委員のおっしゃるとおりでございまして、特定財源を今後も広く募って、実行委員会が自立してやっていくという方向でやっていきたいと思います。

　なお、今年度、昨年度はコロナ禍の中で応援展という形でやりましたので、この規模と、来年本格実施するという前提で組んでいる予算ということと、そのままで比較するということはできないと思っているところでございます。

中村委員

　それは分かるんですけど、ぜひそこは自立できるような形を目指して、ロードマップというか、しっかり計画性を持っていただいて進めていただきたいなというふうに思います。

　それから、もう一点関連して、昨年、これまでもだと思うんですけど、今バス停として使っている広場を会場にされていたかと思うんですけれども、その影響でバス停をその日は移動させなければいけなかったかと思うんですけれども、その案内というのは、何日前に出されたかというのを把握されていますでしょうか。

浅川総務部総務課長

　事前周知と当日の取組と分かれております。１１月２０日、２１日に行ったものでございますが、事前周知といたしましては、その前の１１月１２日金曜日から、関東バスの車内で応援展のポスターを掲示するのに合わせて、バス停の移設のお願い等を載せていたところでございます。また、関東バスのホームページ等でもお知らせは掲示していたということでございます。

中村委員

　バス停の場所に案内というのは出していなかったんですか。

浅川総務部総務課長

　当日、警備員を４名配置いたしまして、大きな掲示板を伴って御案内したということでございまして、バスロータリーの半分を会場に使ったということで、いつもそこを使っている方にとっては、非常に大きなバス停の移動ではなかったんですが、今後はさらに一層、事前周知も含めて戸惑いがないような形にしていきたいと思ってございます。

中村委員

　野方行きのバスを利用されている方々に少し混乱があったというふうに聞いております。なので、ぜひそこは、１週間前から周知されていたということではありますけれども、ちゃんと伝わるような形で周知を今後も徹底していただきたいなというふうに思いますので、そこはよろしくお願いいたします。

若林委員

　ちょっと教えてください。１２１ページの総務管理事務で、昨年度の増減がゼロになっているんですけど、昨年度だと１８５,３０４円なんですよ。この違いというのは、分かりますか。

浅川総務部総務課長

　令和３年度までの事務事業の総務管理事務と、それから令和３年度まで行政委員等の選任報酬事務というのがございましたけれども、これを今回の予算科目の変更に伴って一つにまとめたというものでございます。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２２ページ、事務事業３、文書・情報公開について、質疑はありますか。

若林委員

　ここでいいのかな。文書管理ということなんですが、公文書保存ということをこれから進めていかなきゃいけないと思うんですが、そこら辺の状況というのは、ここで聞いていいのかな。

浅川総務部総務課長

　新庁舎への移行ということもありまして、公文書保存の在り方については今、検討しているところでございます。ペーパーレス化も含めまして、不必要という言い方はよくないかもしれませんけれども、今までが漫然とという認識ではないわけですけども、さらに削減していかなくてはいけないということがある一方で、散逸してなくなってしまったということがあってはいけませんので、その辺は精査をして、新たな文書の保存年限の検討等を今行っているところでございます。

若林委員

　まさに検討中で、まだ行動には移っていないような状態ということですか。

浅川総務部総務課長

　早ければ、来年からでも新たな基準ということで発足できたらと思っているところでございます。

中村委員

　１２２ページの文書管理事務の一番上の文書交換等業務委託のところで金額が上がっているんですけれども、これはどういった理由からなのか、教えていただけますか。

浅川総務部総務課長

　この委託につきましては、令和３年度の長期継続契約となってございます。令和４年９月から新しい３年の始まりとなってございます。

　それで、予算の立て方ということになりますけれども、２年目、３年目につきましては、既に金額が変わっておりますので、予算段階でぎりぎりということがありますけれども、今度新しい契約ということでございますので、そのままはできないということで、見積を前提にして、このように書いているところでございます。

大内委員

　文書管理事務の事務費のところがあるんですけども、消耗品と印刷等とあるんですけど、内訳の数字を教えてください。

浅川総務部総務課長

　３０４万５,０００円の内訳でございます。印刷事務に伴う消耗品費が１１０万円、それから、区の関係団体が庁舎内の印刷費を使った場合に立て替えておくということです。これは後から歳入で入ってくるものでございますが、これが１０５万５,０００円、それから、あとは紙折機の年間の保守委託が４万円、それから、西中野等に文書庫がありまして、そこの管理経費ということで６１万円、それから、保存文書を廃棄するときの委託等が５０万８,０００円、それから、公印を作ったり、その他の文書に関する印刷費ということで７２万２,０００円、これが内訳でございます。

大内委員

　要は、今年度と来年度のここのところの項目の出し方が違うんですよね。昨年は印刷、消耗品購入と事務費があって、去年は印刷、消耗品購入で１２０万円、でも、これとこれを足したのかなと思ったんだけども、今、言っているところの、昨年は事務費のほうにも消耗品が入っている。今年は書き方を一緒にしたという理解でよろしいんですか。

浅川総務部総務課長

　そのとおりでございまして、予算項目の変更に伴いまして、今まで文書管理事務のうちの、いわゆる小事業の分けをなくしたということで、これまで小事業の文書管理事務と印刷事務というものがありまして、それを統合したものでございます。

大内委員

　要は、先ほども言ったけど、多分、印刷、消耗品費で１１０万円、これが今年度は１２０万円とついているのかな。でも、結局、事務費でまた消耗品と印刷費と出ている、昨年は。今年は一括になっちゃった。そうすると、数字が合っているのか合っていないのか、去年のが大体合っていたのかな。去年とかなり数字がずれるんですよ。去年は、印刷、消耗品費で１２０万円単独でついているわけだ。さらに、その下の事務費の中で消耗品と印刷費と入っているわけだ。今年度は一括になっているんだけども、印刷、消耗品合わせて１１０万円ということは、かなり少なくなっているように見えるんだよね。合っているの。

浅川総務部総務課長

　詳細なところまで資料を持っていなくて大変申し訳ないのでございますが、予算科目の変更に伴ってまとめたということでございまして、何かを変えたというところではないものでございます。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２３ページ、事務事業４、法務・法制について、質疑はありますか。

　よろしいでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、同じく１２３ページ、事務事業５、統計について、質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２４ページ、事務事業６、住民税非課税世帯等給付金について、質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２５ページ、２目職員費、事務事業１、人事について、質疑はありますか。

中村委員

　まず、人財マネジメントシステム導入等業務委託（新規）のところなんですけど、これのスケジュールを教えていただけますか。いつぐらいに導入していくのかとか。

中谷総務部職員課長

　これからプロポーザルで業者の募集や選定を行いまして、業者の選定が終わった後、契約をして、実際にはクラウド型のサービス利用という形になるので、それほど構築期間は長くはかからないと思うんですけれども、年度内に実際運用開始できるようなスケジュールで構築のほうを進めていきたいと考えています。

中村委員

　分かりました。ということは、稼働して実際に使えるようになるのは令和５年度からという感じなんですか。それとも、令和４年度末、その次の人事異動に合わせて使えるようにはなる。

中谷総務部職員課長

　令和４年度中の実際の人事評価と人事異動作業等に使えるような形で進めてまいります。

中村委員

　ぜひそこはよろしくお願いいたします。

　それから、その二つ下のＲＰＡのソフト使用料というのがここに入っているんですけれども、これはずっと毎年毎年かかっていくものなんですかね。

中谷総務部職員課長

　ソフトの使用料ということですので、ランニングコストとして経常的にかかっていくものでございます。

中村委員

　分かりました。

　それから、関連して、総務５６という資料を出していただいておりまして、年齢別職員数の年代別、男女別現年度までの５年間という資料を出していただいているんですけれども、今、出していただいていて、２０代、３０代、４０代、５０代、６０代とパーセンテージを見ていくと、ばらつきが出ているというような、今までも出ていて、そこを是正するというのがなかなか難しい状況だったかなというふうに思います。割合の乖離を解消するために、これまでも経験者採用についての取組をしてきたと思うんですけども、そこら辺、教えていただけますでしょうか。

中谷総務部職員課長

年齢構成のアンバランスといいますか、３０代後半から４０代前半の職員が少ないという状況は改善していく必要があると考えておりまして、経験者採用の人数を増やしていく中で、一定程度これまでも少しずつ改善が図られているところなんですけれども、そういったことを今後も進めていく中で、できる限り解消していきたいと考えています。

中村委員　

　今後の採用計画というのは、その点、解消する取組というのはあるんですかね。入れていく予定ではあるんでしょうか。

中谷総務部職員課長

　なかなか希望はそうであっても、年齢で採用するわけではないので、結果的にそこの年齢層が埋まればよいみたいなところがございます。

　経験者採用の年齢制限の枠がほぼなくなっているので、そういった意味で期待はできるんですけど、なかなか計画的にそこが取れるかというと難しいというふうに考えています。

中村委員

　難しいのは重々理解していて、これまでも努力はされてきているとは思うんですけれども、今、５０代がすごく多い状態で、その方々が退職したときに補充していくと、どうしても若い世代がどんどん増えてきてしまってといういびつな状態というのは変わらないと思うんです。なので、そこはやはり今後も工夫をどんどん続けていかなければいけないなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

　それから、もう一点、総務６１という資料も出していただいていて、超過勤務手当の支給実績というところなんですけれども、令和２年度はむしろ減少していますが、これは新型コロナウイルス感染症の影響があったのか、そこら辺の分析というのはされているのでしょうか。

中谷総務部職員課長

　つぶさに超過勤務手当が実績、金額で見ると減少しているというところの原因を分析できているわけではないんですけれども、ただ、一方で超過勤務の時間数は、月平均で見ると若干増えているんですね。そういうことからすると、時間数が増えていて、金額としては増えているということは、恐らく年齢構成の変化に伴って新陳代謝が進んで、若手職員は単価の比較的低い職員が増えているということから、その影響によるものではないかなと考えています。

中村委員

　分かりました。

　今年度の状況というのは把握されていますでしょうか。答弁できるところまでしていただきたいんですが。

中谷総務部職員課長

　今年度上半期の状況ですと、時間数のほう、一人１か月平均で見ると、その時点、上半期の部分の比較でいうと、令和２年度と比較して令和３年度が若干増えている状況でございます。

中村委員

　分かりました。それは新型コロナウイルス感染症の影響があるんですかね。要は、こうやって金額としては減っているけれども、それは若い職員が増えたからであって、構造改革でも総時間を減らしていこうというところで、あの指標に対してはどうかなという思いもあるんですけれども、その中でも、今は指標として置いている中では、増えちゃっているということについては取組が必要なのかなと思うんですが、そこはどう考えていらっしゃるのでしょうか。

中谷総務部職員課長

　確かに新型コロナウイルス感染症の対応に伴って業務量の負荷が多かったところが、見ると、前年度比で増えている傾向があるので、新型コロナウイルス感染症対応の影響はあると思います。

中村委員

　分かりました。

　今後の定数計画のところも改定をしていく方向で進んでいるんですよね。来年度改定して、令和５年度からですよね。そこでも業務が増えていたりとか、多様になっているというところもあるかと思いますので、そこら辺もちゃんと加味して定数計画というのは定めていっていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

中谷総務部職員課長

　特に負担が大きいところは、その解消も含めて対応できるような形で定数管理計画の具体的な検討、精査を進めていきたいと思います。

中村委員

　ぜひよろしくお願いします。

　それから、また、働き方改革と併せて、新型コロナウイルス感染症の状況というのは、これからまた先も続く可能性もあって、そういう意味では、これまで危機管理のほうの話とかもしてきてはいますけれども、部間での繁忙期と閑散期というか、忙しいところとそうでないところの柔軟な調整もしっかりと進めていただきたいですし、その仕組みの検討というのも進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

中谷総務部職員課長

　例えば、係別に人数を縦軸に取って、横軸に年間のスケジュールで、いつが繁忙期で全く応援に出せないとか、いつであれば何人応援に出せるとか、そういったものを可視化することで、時期に応じて全庁的に何人が応援を組めるのかというのは、あらかじめ調査すれば恐らく可視化することができるかなと考えていて、そういったものの準備、検討を進めていきたいと考えています。

平山委員

　人財マネジメントシステムの導入というのは、先般報告された人材育成基本方針に基づいてということになるんですかね。多分、素案の段階で御説明はいただいているんですけど、もう一度確認をしますけど、人事構想というのがありますよね。これとの位置づけはどうなるんでしたっけ。

中谷総務部職員課長

　人事構想の中には、人材育成基本方針的な概要の部分と、定数計画に該当する部分と二つが一緒になったような計画になってございまして、その中の人材育成基本方針に係る部分を今回の新しく制定する人材育成基本方針の策定によって更新したいと考えています。

平山委員

　人材育成ビジョンとの関係はどうなるんですか。

中谷総務部職員課長

　人材育成ビジョンも、人事構想と人材育成の部分に関してはニアイコールというか、重複するような部分がありましたので、その部分も今回の人材育成基本方針で新たに整理するというものでございます。

平山委員

　じゃ、これは人事構想の改定ではないということですか。

中谷総務部職員課長

　人事構想そのものの改定というわけではなくて、人事構想自体は一部、定数管理計画に該当するようなパートがあるので、その中の人材育成に関するパートについては、今回の人材育成基本方針によって上書きされるというか、改定されるものという認識でございます。

平山委員

　そこがちょっと分かりづらいんですけど、なぜかというと、前回の人事構想、平成３０年につくったものというのは、定数管理計画がないんですよ。ないですよね。だから、おっしゃっていることが成り立っていなくて。もともとの人事構想はそうであるべきなのに、前回、定数計画を出されなかったんですよ。これはセットで出さなきゃ駄目でしょうとずっと言ったんだけど、後で出しますと言って、今日に至っている。じゃ、今、御説明された人事構想というのは、人材育成の部分と定数管理の部分がありますと。今回は人材育成の部分をピックアップして、より現状に合わせたみたいな話をされたじゃないですか。そうなると、前回は定数管理計画は別につくると言っていたので、答弁が成り立たなくなってくると思うんですけど。

中谷総務部職員課長

　確かに今の人事構想の構造からこれまでの内容からそのようになっているとすると、分かりにくくて大変申し訳ないなと思うんですが、あくまで新しい計画体系としては、人材育成基本方針と中野区職員定数管理計画の二つをもって整理したいというふうに考えています。その二つの策定をもって、今の中野区人事構想が全面的に改定されて、ある種、効力としてはなくなるというふうに考えています。

平山委員

　ということは、実質、今の人事構想の改定と思えばいいわけですね、前回の人事構想から定数管理計画が離れたわけだから。そうなると、また議論が戻っちゃうわけなんですよ。

　本来の人事構想というのは、人材育成のみならず、いわゆる人事的な戦略なんですね。前回のは、前の第３次の１０か年計画を実現するためにどういう人事体制でいくかということだったじゃないですか。これは必ずしも人材育成だけではないはずなんですよ。人材育成の部分だけに特化してしまうと、ちょっと幅が狭まっちゃう。だから、人事構想が本来持たなきゃいけない役割というのが満たされないと私は思うんです。

　ただ、今回まだ出来上がっていないから、何とも比較のしようがないんですけど、今回改めて思ったわけなんです、私も調べ直していて。だったら、最初から人事構想を改定するんだとおっしゃっていただければ、それなりの報告の受け方をしてきたわけなんです。全く別なものができるみたいなことでずっと御報告をされてきた。だけど、蓋を開けてみたら、今の答弁でいくと、人材育成基本方針ができて、定数管理計画ができたら、人事構想は自動的にその効力を失う。これに代わるものになるということじゃないですか。この体系が見えないわけなんですね。ここはどうしたものかなと。ちょっとボタンがうまく合っていなかったんじゃないかなという気はしています。

　それか、もしくは、別に助け船を出すわけじゃないですけど、今度の定数管理計画のほうが大変になりますよ。こっちのほうに人材育成以外の人事戦略的なことまで載せなきゃいけなくなってしまうので、そういうふうに考えていいんですかね。要は、改めて確認ですけど、じゃ、人事構想というのは廃止されるわけですね。

中谷総務部職員課長

　実質的には人材育成基本方針の策定をもって、人事構想のうちの人材育成に関する部分、それから、人材育成ビジョン、これが改定されるという認識でございます。本来、それと同時に定数管理計画の策定があれば、セットで同時に人事構想が改定されて分かりやすかったんだと思うんですけども、これまでの進め方の中で策定時期がちょっとずれてしまったので、定数管理に関する部分については、一部的に人事構想が生きている状態になってしまいますけれども、来年度中の定数管理計画の策定をもって、その部分も新たに改定されて、一般的な自治体の例と同じような人材育成基本方針と定数管理計画を別にしたもので定めるというノーマルな状態になるのかなと思っています。

平山委員

　私はセットがいいと思っているんです、これまでのように。それはそれで見解の相違があるんでしょう。

　問題は、平成３０年から今日まで、今、御答弁されていて分かったと思うんですけど、ということは、片方足りないままずっと人事戦略を進めてきたということになるわけですよ。だって、定数管理計画がなかったわけですから。今、自ら、この二つがセットになって初めて中野区の人事にまつわるプランなんだと、ビジョンなんだというふうにおっしゃっていたわけで、ここがずっと出されてこなかったという。だから、そこはもう少し整理をしていただいて。要するに進め方が心配なんです。システマチックにすることによって、いろんな職員の情報を入れて人材配置をしやすいようなシステムをつくるということにばっかり目がいってしまって、人事の肝腎なところが抜け落ちちゃうんじゃないかというのを心配して言っているんです。だから、こんなの駄目だと言っているわけじゃないんですよ。なので、そこはもう一回整理をし直して、全体像を見ながら取り組んでもらいたいと思いますけど、どうですか。

中谷総務部職員課長

　全体の見直しはなかなか難しいかなと思います。人材育成基本方針はこれまでも起案決定で策定の段階までもう進んできていますし、ここでまたストップをかけることで、時期的にただ遅延させることはしたくないと考えているので、策定はしたいと考えています。

　定数管理計画は来年度中に策定しますので、その中で十分な審議を尽くして、内容を重視したものにしていきたいと考えています。

平山委員

　いやいや、違う。今、取り組んでいることを途中でやめなさいと言っているわけではなくて、御担当自身も少し思い違いをされているような部分もあったわけじゃないですか。それが今の中野区の人事構想なんですよ。定数管理計画が欠けたままになっている。だから、そういう状況なんだということをしっかり認識した上で、要は、片方ずつをばらばらにつくるというよりも、基本は両方があって成立するものというふうに考えたほうが私はいいと思っているので、だから一つにすべきだと思っているんですよ。二つに分けるなら分けるでもいいんですけど、別々に全然違うものが存在するわけではないので、そういう意識で取り組んでくださいねということです。それが一つ。

　人材育成基本方針というのは、もちろん管理職が部下の方に求めるもの、あるいは職員自身が目指すものというような目標もあったりするわけですよね。最近、部長職がどんどん増えていっているような気がするんですが、昨年も指摘をしたような気がするんですが、酒井区長になられてから部長の数が急に増えてきたなという気がするんですが、ちなみに、この３年間の数と来年度の予定の数は分かりますか。

中谷総務部職員課長

　今、手元に集計した数字がないので、後ほどお調べしてお答えしたいと思います。

平山委員

　じゃ、それは答弁保留でいいですね。

　もう一つ。今回、総括質疑の中である委員さんが、中野区の人事体質というか、そういったものに対する苦言のような質問もなされました。我々のところにも同様の声が実は入ってきたりもしているわけなんですよ。これを今この場でとんでもない、これはどうなんだなんて言うつもりはありませんけど、あながち、言ってくる方々の声というのも無視できるようなものでもないなという感は受けています。

　個別のことは抜きにして、人事の役割として、人事の基本は公平性だと思うんです。公平性であるためには信賞必罰でなきゃいけないんです。人事に情があっては絶対いけない。これはこれまでの日本の名経営者と言われていたような方々に共通する組織運営の基本です。この場合の信賞必罰だとか、情を持つなというのは本来はトップに求められるものですけども、今ここに区長がいらっしゃるわけではないですから、とはいえ、人事案をつくったりするというのは職員課の仕事になるわけじゃないですか。それをベースに議論がなされて、人事というのが決まっていく。そういう意味で公平な人事や信賞必罰を旨とした人事が行われているかというと、これもまたいろんなことが耳に入ってくるんです。

　言いたいことは一つだけ。ここをあんまり突っ込むとあれになってしまうので。職員に求める方針は決めました。だけど、人事としてこうありますよ。中野区として、人事というものはこうなんですよという方針を定められたらどうですか。中野区はこういう人事の考え方でいきますと。

　だって、これだけの声が例えば我々の耳にも入ってくるというのは異常事態ですよ。そんなことはないとおっしゃるのであれば結構です。いやいや、それはそういうふうに思っている人も一部いるかもしれないけども、決して今、中野区としてそんな問題がある人事は一切行っていないと思われるのであれば結構ですけども、仮にそうであったとしても、今後のためにという意味も込めて、要は、人事を行う側の基本方針みたいなものも私は検討されたほうがいいと思っているんですけど、どうですか。

中谷総務部職員課長

　人事評価であったり、懲戒処分であったり、人事異動であったり、様々人事に関する業務があるわけですけれども、それぞれ基準といいますか、考え方みたいなものはあって、それに沿って、個別の事情に応じて臨機応変な部分もあるかもしれませんが、適切に対応してきているというふうに考えてございます。

平山委員

　まあ、そうおっしゃるんでしょうけど、そういうものではなくて、もっと根本的なものの話なんです。と思って申し上げたので、言ってみれば人事の基本構想みたいなものですよ。目指すべき人事の在り方というのは何なのか。そういったものをきちんと議論した上で、一つ区民や議会に対して示していくというのも私は必要なことかなと思ったので伺いました。今の答弁で結構です。

長沢委員

　１２５ページの組織・人事のところですよね。上から黒丸二つ目の「人事・給与総合情報システム改修委託（地方公務員等共済組合法改正対応）」とありますけど、これを御説明いただけますか。

中谷総務部職員課長

　こちらは地方公務員等共済組合法の改正に伴いまして、再任用短時間職員や会計年度任用職員が現在社会保険に入っているんですけれども、東京都の職員共済組合に変更になるような改正がございます。そういった制度改正に対応するためのパッケージソフトの改修の委託でございます。

長沢委員

　ごめんなさい。これは法改正。省令ではなく、法改正になって。そうすると、全国的な話になるよね。聞きたいのは、そういうもので、法改正で、言ってみれば、システムをほとんどのところで使っていると思うんだけど、こういう改修はどこの自治体でも必要なのではないかと思うんだけど、そうなると、これに特定財源はつかないの。仮に地方であれば地方交付税、中野区や２３区であれば、例えば都区財政調整交付金か何かでつけるとか、いや、ついているならついているで教えてほしいんだけど、どうなんですかね。特定財源はついていないということだよね、ゼロだから。

森企画部財政課長

　今、法改正に伴ってシステム改修が行われる際に、まず特定財源のお話ですが、こちらの共済組合法の改正の部分については、記載のとおり特定財源が入っていないので、制度的にそういう形となんだろうと思いますけど、私が把握しているところで言うと、例えば戸籍法ですとか、そういったところでの改正に伴ってのシステム改修について、あとマイナンバー導入の関係とか、そういった部分については戸籍住民課の所管のシステムのほうは一定特定財源が入っていたなという記憶はまずございます。

　あと、後段でお尋ねがあった都区財政調整制度のお話ですが、まず現状、これが令和４年度に対応するということであれば、恐らく令和４年度の都区財政調整制度のところでは、まだ今後の議論の話なので、まず今後どうしていくかということの対応になろうかと思います。標準算定するかどうかのことについては、今後の対応になろうかと思います。

　もう一つ、特別交付金、そちらのところでシステム改修ものが見られるという例もあります。そういったところは今後、都区財政調整交付金の部分については様々な場面から、２３区の中で検討して、東京都とも調整をしていくということになろうかなと思います。

長沢委員

　分かりました。補助金は特定財源がついていないからそういうことなんだけど、都区財政調整交付金との関係においてはこれからの協議となると、基準財政需要額に算定されるかどうかなので。ただ、そうはいっても、配分割合は変わらない中で、なかなかそこは悩ましい。ただと、特別交付金になるとそうでもないというんだけど、特別交付金は特別交付金で様々な問題があると思っていて、いずれにしても、２３区のほうでは頑張ってほしいなというふうには思っている。これは要望にしておきます。

　それで、皆さんがやられている人財マネジメントシステム導入等業務委託（新規）です。構造改革実行プログラムの中では、仮称で人材情報の活用システムの仕様を検討していくよと言っていたんだけど、これが正式名として人財マネジメントシステムになった、そういう理解でいいですか。

中谷総務部職員課長

　そのとおりでございます。

長沢委員

　じゃ、改めて聞くけど、このときの人材情報活用の人材とここで言っている人財の、財産の財を使っているのはどういう意味ですか。

中谷総務部職員課長

　人は財産であるというメッセージを込めて、当て字の財産の財のほうを用いることに改めたものでございます。

長沢委員

　これは一般的なのかな。つまり人材育成といった場合は、材料の材、才能があれば役に立つかという人材の話なんだけど、人財マネジメントシステムというのは、あえてこうして、ただ、概要なんかを読んでいても、人材についての定義なんかはもちろんスペースもなかったとは思うんだけど、なかなかここは分かりにくいよね。これは何であえて使ったということなの。こういう言い方をしちゃあれだけど、ほかもこういう使い方をするものなの。

中谷総務部職員課長

　繰り返しになりますが、あくまでその人は財産である、職員が財産であるということをメッセージとして伝えるために、当て字のほうの財産の財を用いるように今回改めたものでございます。

　一般的な表現かと言われると、なかなかそうではないかなと思うんですが、たまたまなんですけど、他区でも同じ時期にシステム調達する区があるんですが、そこでももう１例同じような財産の財を使っている区はございました。

長沢委員

　民間企業のほうがそういうところでよく使ってはいるんだけど、どうしてなのかなという違いがよく分からなかったので、伺いました。

　それで、先ほど来言っているように、うちも今定例会の中でも言ったんだけど、人を量の話として増やしていくことが必要じゃないのと。いろんなお立場から、ほかの会派の皆さん、議員の皆さんのところでも、今、平山委員からありました定数管理の計画なり、定数条例なり、そういったものをどうしていくんだというんだけど、もともと構造改革実行プログラムでは、来年度、それ自身については策定していきますというあれなんだよね、定数計画の策定は。そうはいっても、一定並行してパラレルで考えてきたものなんですか。いわゆる定数のものと管理、それと、人材育成なり、これは既に人材育成の基本方針が策定されて示されているわけなんだけども、その辺ちょっと伺いたいんですが、いかがですか。

中谷総務部職員課長

　一定程度といいますか、検討自体は進めてきていますので、同時進行でやっているものでございます。

長沢委員

　それで、あえて聞くんだけど、どうして量の話のほうを先行させなかったのかなというのが質問の趣旨なんですよ。つまり、人材育成なり今回のこういうシステムを入れて、いろいろ書いてあります。長期的、恒久的な人材育成能力開発及び適正な人事、あるいは構造改革実行プログラムの中でも、マネジメントの必要性については、例えば若手の職員。それはそうだよ。だって、何年間も退職不補充で来た時期があるんだもの。こういうふうになるのは当たり前じゃないというのはあるんだけど、そういうことで人材育成のほうに一定比重というか、そこは急がなくちゃいけないと、それは分からないでもない。ただ、一定の量というか、もうぎりぎりというか、大変なことになっている、それは御存じなはずだよね。それを会計年度もあり、再任用もありとか、それで何とかしのいでいるみたいなところもあるかもしれないけど、それこそ一定の量を確保しなければ、質の転換を測ることなんかできないわけだし、うちはふさわしい必要な人を増やしなさいということであるんだけど、いずれにしても、定数管理、内部的には勝手に言っていたけど、パラレルで進めてきたところがあったにせよ、こういったものを早く出すというふうにいかなかったのか。その上で人材育成という、逆にそっちは後だってよかったんじゃないかというふうに思うわけですよ。ちょっと御見解をお願いします。

中谷総務部職員課長

　定数管理計画の策定時期につきましては、結局、２,０００人で維持できなくなる時期、令和５年度にはそうなるであろうというふうに考えてございまして、令和４年度中に定数条例の改定ないし定数管理計画の策定ができれば、ぎりぎりですけど、間に合うという状況がございます。

　一方で、もともと基本計画、施設整備計画の策定と当初は同時進行で策定をしようと考えていたわけなんですけれども、逆に前提条件になる施設設備計画がどうなるかというところが確定しないと、職員の定数の部分がまとまらないということで、策定時期を後ろにずらしてきたというところがございます。

　人材育成基本方針も同時に検討していたところではございますが、今回案が取れる形で内容の検討が十分終わって、御審議等もいただいたので、定数管理計画の策定に引きずられて策定事業を遅延させるよりは、今の時期をもっても策定してしまったほうがいいだろうということで、そのようなスケジュールで進めているところでございます。

日野委員

　人財マネジメントシステム導入等の「等」というのは、何を委託するんですか。

中谷総務部職員課長

　これはクラウド型のサービスの利用になるので、年度途中から構築完了した後、利用が発生するので、利用の部分を含めているものです。

大内委員

　事務費が伸びているんですか。それとも業務が増えたから事務費の金額が上がっているんですか。

中谷総務部職員課長

　様々な増要因がございまして増えてございます。細かいところで内訳を申し上げますと、一時保育の謝礼ですとか、また消耗品・印刷製本費のほかにも事務的な経費として、内定者懇談会等で使う要約筆記ですとか、新規採用職員の健康診断など、それから、主任主事昇任試験や保育士採用試験の問題の作成委託なども含めてございます。

　そうした中で、職員の新規採用に当たって、ホームページの動画用のコンテンツなどをつくったほうがより採用が進むだろうといったことですとか、あと、今年度に実施した任期付職員の募集の経費などといった、それに類するものについても予算計上していることから、増となってございます。

大内委員

　今、事務費のことを聞いたんだけど、事務費にそんなものが入っちゃっていていいの。

中谷総務部職員課長

　事務費の表示として不十分といいますが、分かりにくい表現で大変申し訳なく思ってございますが、職員の採用に伴う関連する経費ということで、この中に計上させていただいてございます。

大内委員

　いや、事務費等だったらまだ分かるよ。印刷等だよ。事務費の中にそんなのを入れちゃったら、訳分からなくなっちゃうよ。そんなやり方、駄目なんじゃないの。いいの。そうすると、ほかのところの事務費を全部聞かなきゃ駄目になっちゃうんだよ。ほかのところもいろんなものが入っているんですね。１０項目ぐらい。一時保育まで事務費に入っている。そういうことになるんですけど。

中谷総務部職員課長

　大変申し訳ございません。予算の規模、それから項目の数などから、そのような性質からまとめさせていただいたところですが、今後きちんと分かりやすい形で明示するように改めていきたいと考えてございます。

大内委員

　じゃ、財政課長に聞くけど、事務費って、ほかのところもみんな入っているの。ほかの課の事務費というところにも、今言った１０項目ぐらい、一時保育のこと、あるいは採用に関しての手続と言ったかな。ほかのところもみんなそうなの。それとも知らないの。知らないで判こを押しているというか、認めているの。

森企画部財政課長

　こちらに書いている部分については、ほかの大きな事業は、システムの関係経費とか、当然頭出しをしていますよというところです。

　あと、こまごまとした、今お話があった消耗品の関係とか、委託とか謝礼とかいったようなものをまとめて、大きく事務費とくくって、消耗品・印刷等ということでまとめているわけですが、そういう形で整理しているところはほかにもあろうかなと思いますが。

大内委員

　それはちょっと乱暴過ぎないか。どこでも事務費って、消耗品と印刷等しか書いていない。どこの課も。でも、課によって全然中身が違うんですよという話になってくると、金額も全然違うし、例えばほかの課で少なかったところは、これからまだ出てくるけども、新区役所整備なんて１７万円ぐらいしか入っていないわけだ。そこでは一時保育は関係ないから入っていないんですよといった話かもしれないけれども、性質が違い過ぎるものが事務費の中に何でも入っていますよというのは。要は、逆に言うと何でも使えますよみたいな話にも聞こえちゃうわけだ。

中谷総務部職員課長

　委員御指摘のとおりかと反省してございます。実情から御説明すると、個々の経費の量、それから項目の数などから、また、補助説明資料のレイアウトといいますか、ページの許す範囲というんですか、ほかのバランスとの関係からまとめて表現をしてきたところでございます。

　本来、事務費というくくりで表現するには、適切な含み方ではなかったというふうには思いますので、もう少し分かりやすい形で可能な限り細かいところまで表示できるように見直し、検討していきたいと思います。

大内委員

　これは別に職員費に関してだけじゃなくて、ほかのところもそういうものが含まれているのだったら、もうちょっと併記の仕方を考えてもらわないと。事務費のところの印刷等のところに入っているんですよと言われたって分からないよ。まして、これ、５００万円だよ。ほかのところ、１０万円でも何万円でも出ているじゃない。そうするとページ数が増えちゃうんですよというのかもしれないけれども、もうちょっと記載の仕方を――。

　それとあとお聞きします。例えば職員課で、この間ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジでペーパーレス会議推進プランがありましたよね。あれで来年どのぐらい削減されるんですか。

中谷総務部職員課長

　職員課の中のペーパーレスということかと思いますけれども、手元に具体的な数字はないんですが、職員課の中のペーパーレスの取組としては、基本的に今まで保存してきた文書の中で丁寧に取っておき過ぎた部分で廃棄できるものとかがあれば、どんどん廃棄して整理を今進めているところでございます。具体的にキャビネットやダンボールでかなりの量の削減等も進んでいるところですので、まだ新庁舎移転まで２年ございますので、気を緩めずに、紙の量が増えないように、不要な文書はどんどん廃棄して、紙の量の削減に努めていきたいと考えています。

主査

　他に質疑はありませんか。

　分科会を休憩します。

　

（午後３時１４分）

　

主査

　再開します。

　

（午後３時１５分）

　

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　先ほどの平山委員の答弁保留をお願いします。

中谷総務部職員課長

　答弁保留になった部分について御説明します。

　区長就任後だから、平成３０年度からいきますと、部長の数が平成３０年度が１４人、平成３１年度が１８人、令和２年度が２０人、令和３年度が１９人、令和４年度が２０人となってございます。

平山委員

　何か右肩上がりだなという気がするんですけど。いや、課長までは分かりますよ。今、目標体系をやめられたじゃないですか。昔は目標体系に合わせて組織が出来上がっていっていたというのがあるんですけど、今はどういう基準で組織をつくられているのかというのは、それなりにいろんなお考えがあるんでしょうけど、そこは特段問題でもないんですか。職員数が増えているわけじゃないじゃなくて、部長のポストだけが増えていくということは。

中谷総務部職員課長

　部長の所掌の業務の範囲、政策的な必要性等を加味して、部の構成ないし担当部長の設置等を検討しているところですので、適切な配置になっているかなというふうには考えてございます。

平山委員

　まあ、そうなんでしょうけど、どうなんでしょうという疑問だけが――。他方で、外から部長さんを連れてきたりしているわけじゃないですか。ぱっとはたから見たら、なんかどんどん恵まれているような職場になっていくんだなというふうなイメージも持てなくはないので、特にそういう懸念は要らないと思っていいんですか。

中谷総務部職員課長

　特に平成３１年度以降は１８人、２０人、１９人、２０人と横ばいで推移しているところもありますし、例えば児童相談所の設置に伴って設置している部分とかもございます。令和４年度、先ほど２０人とお答えしたんですが、恐らく部長ではなくて、部長級ということであると、もう一人参事がいるので、２１人かなと思います。基本的に職に応じて配置を検討しているので、適切な数の配置というふうに考えています。

主査

　他に質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　分科会を休憩いたします。

　

（午後３時１８分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後３時４０分）

　

中谷総務部職員課長

　すみません。先ほどの答弁の中で一部訂正をさせていただきたいと思います。

　平山委員からの御質問に対して、令和４年度に配置する部長の数ですが、最初に２０人とお伝えして、途中で修正をして、参事を含めて２１人というふうにお答えしたんですが、最初の２０人の中に参事も含まれてございましたので、２０人が正しかったものでございます。大変申し訳ございませんでした。

主査

　それでは、次に、事務事業２、人材育成について、質疑はありますか。

若林委員

　職員研修経費、これの内訳というか、内容を。

中谷総務部職員課長

　職員の育成費というところですと、様々な研修を実施していく上での委託料ですとか施設の会場の使用料、それから講師の謝礼などでございます。

若林委員

　何人とか何回とかありますか。

中谷総務部職員課長

　様々ございまして、例えば講師謝礼ですと、職層研修として採用２年目研修ですとか、採用３年目研修といったものがございます。特別研修としての政策形成ゼミなどありまして、また、先進事例の研究会が年４回分を計上してございます。

　また、委託で行う職層研修といたしましては、メンタルヘルス研修や新任研修、それから採用２年目研修、採用４年目研修、主任主事昇任時の研修、係長昇任時の研修、総括係長昇任時の研修、管理職等の研修、その他に実務研修などがございます。

若林委員

　どの研修に当たるのか分からないですけど、本来なら４人参加するべきところを３人になってしまったと。ただ、そういうものに関しては、結局４人分の支払いをするみたいな形になるのかな、１人欠席だとしても。

中谷総務部職員課長

　出席者の人数が変わっても、実施する業務の内容には変わりがございませんので、実績に応じて金額を引き下げていったことはございません。

若林委員

　分かりました。

　２００万円程度増えているのかな、これも。それで、オンラインとかそういうのもやっているのかな。

中谷総務部職員課長

　仕様の中ではそういったものに対応したものもございます。

若林委員

　あと、その下の特別区共同研修等分担金、分担分ですから、特別区のやったものに対して何区かで割るという、その状態でいいですか。

中谷総務部職員課長

　そのとおりでございます。

若林委員

　これも２００万円増えているんだけど、例年、その年その年で変わるのかなと思うんだけど、２００万円増えた理由というのは。

中谷総務部職員課長

　主な理由としましては、新採の職員の研修で、前期の部分、これまで参加しなかったところなんですけども、これを新たに参加するようになったことに伴う増でございます。

主査

　他に質疑はありませんか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２６ページ、事務事業３、福利・健康管理について、質疑はありますか。

中村委員

　職員健康管理のところで、職員健康診断・ストレスチェック委託があるんですが、この契約というのは、令和４年度に改定というか、契約のやり直しというか、令和４年度でしたっけ。

中谷総務部職員課長

　来年度にプロポーザルで業者選定をして、令和５年度以降の事業者の選定を行うものでございます。

中村委員

　昨年度の総括質疑で、肺がん検診というか、喀痰検査のところは見直していく必要があるんじゃないかというふうに申し上げたところではあるんですけど、そこは見直される予定でしょうか。

中谷総務部職員課長

　選定の段階で仕様の見直しをしたいというふうに考えてございます。

中村委員

　少ない金額ではあるんですけれども、そこで見つかっている肺がんというのはなくて、レントゲン検査で見つかっているものはあるという中では、効率化というか、精度の高さというところはしっかり採用していただきたいなというふうに思っております。

　それから、総務６３の資料で、職員の病気休暇と病気休職者の延べ人数を出していただいているんですけれども、病気休暇が微増で、病気休職が微減というふうになっているんですけれども、これは担当さんとしてはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

中谷総務部職員課長

　確かに微増、微減ではあるんですが、逆に平成３０年度から並べてみると増減しているので、横ばい傾向なのかなというふうには捉えています。特にそれに何か影響するような要因があるというふうには私は考えてございません。

中村委員

　ちなみに令和３年度の傾向というのは、今おっしゃられるところはありますか。

中谷総務部職員課長

　現時点までの部分で数字を数えてみたところなんですけれども、今の時点で病気休暇が７３人、病気休職が３９人で、多少年度末にかけて増えるかもしれませんが、横ばいの傾向なのかなと考えています。

中村委員

　分かりました。やっぱり新型コロナウイルス感染症の影響というところも出てくる可能性もあるのかなというふうには心配をしていて、メンタルヘルスというところの支援の形というのはより求められていくのかなと思っています。

　これまで、これに対しての取組とか今後もし何か取り組む方向性があったら教えていただけますでしょうか。

中谷総務部職員課長

　メンタルヘルスに関しては、健康管理室で保健師や精神科医、産業医、臨床心理士などが面談で相談して支援等、助言等を行ってサポートしてきたところでございます。これから何か新しく取組を進めていくというよりは、今後もそうした取組、それから外部の相談機関等も設けておりますので、こういったものを活用してサポートしていきたい。

　それから、メンタル不調で病気休職になった職員については、復帰の段階で職場復帰訓練等を行って、面談等を行って復帰しやすいような環境を整えるように努めているところでございます。

若林委員

　福利厚生のところの中野区職員互助会補助金、これについて内容を教えてください。

中谷総務部職員課長

　こちらは職員互助会が行う様々な福利厚生事業について、その一部を区が補助金として負担をするというものでございます。

若林委員

　その福利厚生事業というのはどんなものがありますか。

中谷総務部職員課長

　例えば一般事業の健康保持推進事業としましては、人間ドックの利用助成やインフルエンザ予防注射の助成、それから、元気回復事業として職員のウォーキング大会を実施しています。それから、自己啓発事業としては、クラブ活動の助成を行ったり、それから選択制の福利厚生事業として、ベネフィットステーションにアウトソーシングすることで、ポイント制の助成制度は設けてございます。

　それから、給付事業として、結婚祝金や出産祝金、傷病見舞金などの給付を行っているほか、貸付金や和室の貸出しなどの業務を行っているものでございます。

若林委員

　これは昨年度に比べて４００万円ほど上がっているんだけど、その理由というか、内容というか。

中谷総務部職員課長

　こちらは令和２年度までの予算が２,２００万円だったんですけれども、令和３年度の予算で半減して１,１００万円にしたものでございます。そのときの削減した理由としましては、新型コロナウイルス感染症が財政に与える影響等を加味して、職員の身を切る予算の削減も必要ではないかということで、互助会の補助金を半減したものでございます。その後、改めて検討したところ、実際、職員一人当たりの互助事業に対する事業主が負担する補助金の額としては、もともと支払っていた２,２００万円程度が平均的な割合で、半減すると特別区の中では最下位の状況になるということが明らかになりました。事業主として、職員の福利厚生に対する責務をきちんと果たしていくということを考えると、令和２年度相当の２,２００万円程度に戻すべきであると考えているんですが、いきなり戻すのではなく、３か年かけて段階的に戻していくという想定で、今回は４００万円を元に近づけるために計上して、合計して１,５００万円に増額したものでございます。

大内委員

　今の話、要は今年度足りないと。２３区で最低だとか、それは一つの理由かもしれない。根本的に今年１年やりましたが、全然足りないんですよと。ただ、今、聞いていると、いろんな事業、今年はやっていないけど、来年やる事業の話をしているのかちょっとあれなんですけども、要は今年度足りないということが入ってきたということなの。

中谷総務部職員課長

　本来であれば、互助会が行う福利厚生事業の経費の２分の１相当を事業主として補助対象事業の部分の２分の１の補助をするのが本来なんですけれども、令和３年度に１,１００万円に半減したことで、当然半分は補填されないわけです。足りない部分、もちろん事業を縮小するという判断もあったんだと思うんですが、互助会としては事業は縮小しなかったので、足りない分は組合員からの会費で賄っているということですので、要は事業主としての負担、２分の１を下回る状態が続いているので、足りない分は会費で賄われているというものでございます。

大内委員

　普通、元に戻すんじゃないの、そんな中途半端なことはしないで。だって、これをやったって、本来、負担しなくてもいいとは言いませんよ。ただ、他区に比べて負担率が高いというのであれは、元に戻すのが普通なんじゃないの。

中谷総務部職員課長

　一気に戻すという判断もあって、検討はしたところだったんですけれども、区の財政状況等を鑑みて、段階的に３年かけて戻していくという判断をしたものでございます。

大内委員

　過去最高の予算額になっていて、何を言っているの。戻すのはちゃんと戻さないと、来年も我慢してくれというの。過去最高の予算額になっているんだよ。それを３年間かけて。というか、そもそも半分にしたとき、どういう経過で半分にしたのかも分からないけど、過去最高の一般財源の規模がでかくなっていたら、来年景気が悪くなったら戻せないんじゃないの。

中谷総務部職員課長

　確かにそういう状況ではあるんですが、逆に言うと、ここで一気に元の予算に引き上げた場合には、さらに最高の経費を上回る経費になってしまうわけでございまして、また、委員もおっしゃったように、今後またどういう状況になるか分からない部分もございますので、そこも加味して段階的に元に戻していくような判断をしたものでございます。

大内委員

　来年度予算は最重点項目等に新型コロナウイルス感染症の対策、それで区民活動を再開する。当然、職員のそういったものも再開していかなきゃいけない。そういう予算は、はっきり言って、あまり審査が厳しくなくどんどんつけているわけだろう。そうしたら、ここだって、本来で言うと再開してもらうために、しっかり予算をつけなきゃ駄目なんじゃないの。遠慮して３年で元に戻すとかじゃなくて。

　だって、ほかのところの事業は、いろいろ活動を再開するためのお金もどんどんつけますよと言っていたじゃない。新型コロナウイルス感染症対策で下げたのだったら、戻すのが当たり前だと思うよ。

　互助会、何となく自分たちのあれだから戻しづらいということがあるの。区民って、住んでいる人も区民だけど、働きに来ている人の中にも区民だっているわけだ。いろんなサービスも、働いている要件があると、大体区民と同等のサービスが受けられるじゃないですか、施設は。それなのに、そもそも区の職員のところの、新型コロナウイルス感染症が落ち着いたので少し上げましたじゃなくて、来年度どんどんやれと言っているのに、何で元に戻さないの。

中谷総務部職員課長

　確かに、福利厚生事業に関する事業主としての負担という観点からすれば、一気に引き上げるという判断もあろうかとは思うんですが、実際、中野区職員互助会の会計の状況等も加味して、３か年かけて段階的に戻していくということでも何とか運営できるというふうな判断をしたものでございます。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行いたします。

　次に、１２７ページ、３目施設費、事務事業１、施設保全について、質疑はありますか。

なさい。

長沢委員

　ここの施設保全のところで、施設改修・保全工事というくくりになっていて、区有施設の営繕工事というので幾つか列記しています。営繕工事というくくりなのか、それとも、ここで言っている（１）のような施設改修ということになると、一般財源ではあるんだけど、財政調整基金でためているそのうちの施設改修の繰入れというのは、こういった事業のところについても入れているということになるんですか。

森企画部財政課長

　こういった施設の保全工事については、財政調整基金の中での施設改修分を充当しております。

長沢委員

　分かりました。

　あらあらでもいいんだけど、要するに５億７,９００万円余の区有施設の営繕工事、これは財政調整基金の繰入れ全体で施設改修分は幾らだっけ。２３億５,５００万円ぐらいか。これはここでどれぐらい入れることになっているの。

森企画部財政課長

　こちらの施設保全工事に対しての施設改修分の充当でございますが、５億７,０００万円余になってございます。

長沢委員

　そうすると、ほぼ９割ぐらい。財政調整基金の繰入れの考え方として、ほかの子ども施設であるとか、高齢者の施設とか分からないけど、ほかの分科会のほうになっちゃうけど、そういうのは来年度の施設改修でほぼ見るという、そういう考えでいいの。今言われた５億７,９００万円余のうち、５億７,０００万円ぐらいは財政調整基金のところからの繰入れで見ますと、一般財源なんだけど、そういうのを見ますよという計上の仕方をしているということでしょう。ほかのところは所管外になるか。いずれにしても、そういうことだね、ここは。分かりました。歳入のところで改めて聞きます。答弁はそれで結構です。

若林委員

　その下の下、図面等電子化業務委託、令和３年にはなかったものなんですが、これはどんなものなんですか。

髙田総務部施設課長

　施設課で保存している各施設の紙の図面を電子化していく費用になります。

若林委員

　これは今までもやっていた。

髙田総務部施設課長

　いえ、来年度初めて図面の電子化を行っていきます。

若林委員

　ということは、書き方の話だけど、これは新規事業になるの。本当は（新規）と書くものなの。

髙田総務部施設課長

　紙の電子化は来年度初めてやりますので、新規事業というくくりになるかもしれないです。

森企画部財政課長

　補助資料の新規ですとか拡充とか表記を括弧書きでしておりますが、そちらについては、予算案の概要でお示ししている各部の事業、そこで拡充なり推進なりということで記録します。それと整合を合わせております。

　今の図面等電子化業務委託については、各部の事業の中には掲載していませんで、新庁舎に向けた業務改善というところで、予算案の概要でいうと、１８ページのところで書いているわけですけど、そこと整合しているので、各部のほうの事業に載っていないものは、こっちのほうでは特にそういう表記はされていないということでございます。

若林委員

　ちょっと待って。この予算というのは、各部が上げてきて、今回新規予算ですよとつけているんじゃなくて、財政課で概要を見て、それに応じて新規だの拡充だのつけているの。財政課がこの概要を見ながら、それに当てはまるものについてやっているの。

森企画部財政課長

　予算案の概要の各部の経費が主な事業と載っています。そこに新規とか拡充とか後ろのほうに表記されていると思いますけど、そちらとこちらで補助資料の表記は合わせているということです。当然、それぞれの事業については各部が積算をしてきて、要求がありますので、それが新規事業なり拡充事業なり位置づけて要求してきますので、それを整理はしているわけですけども、最終的な補助資料上の表記については、予算案の概要の各部の取組と表記を合わせているということでございます。

若林委員

　いや、そんなふうになっていたと初めて知ったんだけれども、じゃ、予算概要のほうに各部が新規事業として書かなければ、予算書に反映しないということ。だから、各部で新規事業をやっているんだけど、この概要に示さなければ、予算書補助資料には載ってこないということ。じゃ、概要に書かなかった部が悪いのか、それとも、そうやって書いている財政課が悪いのか。でも、実際に新規事業ってこうやって存在するわけじゃないですか。ほかにもあるということですか、逆に。どうですか。

森企画部財政課長

　予算案の概要の各部の取組のところで挙げている事業については、当然、各部と企画部のほうで調整をして項目出しをしています。ですので、新規なり拡充なりとして整理をすべきと判断したものは当然こちらに載ってくるわけなので、意図的に除いたとかそういったものは当然ないわけで、あとは補助資料のほうは、予算案の概要に載っていない事業も載ってきていますので、予算案の概要に載っていないからといって、補助資料のほうも載せていないとかというようなこともなく、項目出しするものは当然項目出しをしているということでございます。

若林委員

　そうすると、各議員の方々が質問した新規事業という言葉の中に入っていない新規事業があるということですか。財政課で把握していないほう。所管は新規事業として出している。（新規）（拡充）が書いてある、書いていないだけの問題じゃなくて。

　例えば小さい話というか、今、御指摘した図面等電子化業務委託、これは所管のほうでは新規事業、でも財政課のほうでは新規事業にカウントしていない。例えば今年度の新規事業が幾らかという数字を出したときに、それにはカウントされていないということですか。財政課のほうで把握していないということですか。違いますか。

森企画部財政課長

　新規事業の経費が幾ら、拡充事業の経費が幾ら、推進事業の経費が幾らかということで整理をするときは、確かに予算案の概要のこちらに載せているものでまずは整理をしているところはあります。そこは御指摘のとおりです。

　ただ、一方で、図面等電子化業務委託については、先ほど申し上げたとおり、新庁舎に向けた業務改善というところで別のくくりで金額のほうは整理していますので、新庁舎に向けての業務改善ということで進めていくということで、そこの部分では当然把握はしています。

若林委員

　じゃ、概要の新庁舎のほうにこの金額が入っているということ。６,３００万円入っているのね。１８ページの一番下、新庁舎に向けたペーパーレス化、この中に入っているの。〔「いや、その上です。」と呼ぶ者あり〕ここに書いてあるのか。でも、今の説明だと、各部の主な取組に入っていなかったからびっくりしちゃったけど、ここに書いてあるの。そうしたら、予算書、これは（新規）を書かなかったので、ただのミスという話になるのかな。そこら辺、大丈夫ですか。ここだけじゃなくて。そういうことはないですかね。全部把握していますか、細かい新事業。

森企画部財政課長

　新規事業、拡充事業については、当然、予算編成過程で議論して計上していますから、基本的なところは先ほど申し上げたように、各部の主な事業、そちらのほうに載せているというところでございます。

　それ以外に、今回別立てで新庁舎移転を見据えた業務改善ところで、図面等電子化業務委託についてはこちらのほうで整理をしたので、予算案の概要の各部の事業のところには載せていなかったので、今回は新規という言葉は表記しなかったというところです。

　補助資料のところで新規なり拡充なり推進というのをどういう形で表記するのかというところについては、一つ目安というか、基準ということで考えると、各部の主な事業のところと合わせたほうが整理しやすい、各部等とも調整がしやすいということで、こういう形に整理をしたわけでございますが、ただ、今、御指摘になったように、実際のところは新規であるにもかかわらず、そういう表記がされていないということについては、今後は表記については整理をして改めていきたいと思っています。

若林委員

　じゃ、このことに関しては、補助資料、本来なら（新規）と書くべきだよね、ここは。それは違うの。どうなの。

森企画部財政課長

　この表記の仕方について一定の基準を設けてやったので、抜けていましたが、実際のところで見れば新規事業なので、新規事業として整理するのが正しい、そのほうが適切かなと思います。

若林委員

　実は新規事業、拡充事業の括弧の話は毎年出ている話だったんですよね。たまたま、またここで言ったら、主な事業が基準で決められていたのは知らなかったので、表記の仕方、とにかくうちらが審査しやすく分かりやすいものをつくってもらいたいので、そこら辺はちょっと考えていただけますか。要望で。

主査

　他に質疑はありますか。

　分科会を休憩します。

　

（午後４時１０分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後４時１５分）

　

　他に質疑はありますか。

中村委員

　すみません。ここで聞くかどうか悩んでいたんですが、新庁舎のほうになるのかもしれないんですけど、図面等電子化業務委託というのは、図面だけじゃなくて、今回全体にわたっていろんな部で電子化業務委託というのが入っていて、これは新庁舎に向けたものだと思うんですけれども、記載がまちまちというか、もちろん電子化するものによって名前を変えているというのはあるんでしょうけど、例えばここで言う新庁舎移転に向けたペーパーレス化なのか図面等電子化業務なのか、ちょっと分からないんですけれども、統一的な記載にしたほうが分かりやすかったんじゃないかなというふうに思っていたんですが、それはどなたに聞けばいいんですかね。これだけだと何でここに載っているんだろうというふうに見えてしまう部分もあるんですけど、一方で、新庁舎に向けた取組なわけじゃないですか。ここだけじゃなくて、例えば監査とか、いろいろあって、都市基盤部が結構多くて、いろんなところでこれが入っていて、でも、ものによって記載が違うので、それが新庁舎に向けたものなのかが分かりにくいというか、そこの統一記載も何かあったほうがいいのかなというふうに思っているんですけれども、そこら辺はそういう調整はできなかったのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。

森企画部財政課長

　補助資料の記載のところについての御質問かと思いますが、例えば１２７ページの図面等電子化業務が新庁舎に絡むのか別のものなのかというところについて、この部分について新庁舎かどうかというところの整理まではしなかったところでございまして、当然、新庁舎に向けての業務改善という部分について、一つのくくりの中でどれぐらい変わるかということは当然こちらは把握しているわけなんですけど、表記をどうするかというところまでは至っていなかったというところで、記載の内容については今後整理していきたいと思います。

中村委員

　ぜひそこは、この部だけじゃない、この課だけじゃなくて、全体を通して新庁舎に向けてやっていく業務なので、全体が分かりやすいという、新庁舎に向けた目的としてやっているんだというのが分かるような表記にしていただいたほうが、審査するこちら側としてはいいのかなというふうに思うので、今後、表記についてはぜひ工夫をしていただきたいなというふうにお願いをしたいと思います。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２８ページから１２９ページ、４目経理費、事務事業１、管財について、質疑はありますか。

中村委員

　幾つかありますが、まず１２８ページの用地・管材のところで、財産取得・処分関係費（鑑定・測量費）というのがあって、結構金額が上がっているんですけれども、そこの内訳を教えていただいてもよろしいでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　こちらは鑑定・測量費ということで、旧常葉少年自然の家の鑑定・測量費、合計しまして１,４００万円余ということで計上しております。

　それから、旧商工会館につきましては、様々御議論もいただいているところかと思うんですけれども、意見書等を聴取するということ、それから、測量費についても予算計上しております。そちらが４００万円。それから、旧本町図書館、こちらも鑑定・測量費の合計額として５４０万円余という内訳になってございます。

中村委員

　令和３年度も旧常葉少年自然の家は入っていたかと思うんですけど、令和３年度と令和４年度の中身の違いというか、そこも教えていただけますか。

吉沢総務部経理課長

　令和３年度内、今年度内に旧常葉少年自然の家の鑑定・測量費を１,４００万円余予算計上はしていたところなんですけれども、今年度内での執行ができなかったこと、それから、減額補正するには時期が間に合わなかったというところで、ある意味、２か年にわたって予算計上させていただいているところでございます。

中村委員

　ということは、今年度執行ができないで、そのまま不用額に決算のところで出てくるということなんですかね。分かりました。

　それから、（２）庁有車管理に車両買換え経費が入っているんですが、令和３年度は載っていなかったんですけれども、令和４年度は何台でどういう状況か、教えていただけますでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　２台を計上しております。本来であれば、令和３年度に新規で購入経費を計上したかったところであるんですけれども、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の中で見送ったという経緯でございます。

　１台につきましては、小型乗用車を買い換えて電気自動車へ、それから、軽トラックを買い換えていきたいというものでございます。

　それから、小型乗用車につきましては、平成２０年に購入しておりますので、１４年が経過、それから、軽トラックにつきましては、平成１９年に購入したものでございますので、１５年を経過したものでございます。

中村委員

　ということは、令和３年度、本来は買い換えだったんだけれども、いろいろと削減もある中では、なかなかそこではできずに見送っていて、来年度やっと買い換えるというような状況なのかなと思うんですけれども、大丈夫なんですよね。現在使えている状態ではあるということですよね。

吉沢総務部経理課長

　現在については、故障なく使えてはいるんですけれども、故障等発生してきますと、部品等もないとかということも生じるかと思いますので、何とか今年度内については運行してまいりたいというふうに考えてございます。

中村委員

　分かりました。ありがとうございます

　ちょっとここで伺いたいのが、構造改革実行プログラムの戦略５のところで、安定的な財政運営と財源創出のところで、不動産賃貸経費の最適化というのがあって、ここでいいのかなと思うんですけれども、どういう状況か、今年度の状況と来年度の見込みを教えていただけますでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　構造改革のアクションプログラムの中で、委員御紹介の不動産賃貸経費の最適化ということで、今年度につきましては、各財産所管のほうから、現在どのような減免基準にのっとって減額しているのか、それから、うちの経理課のほうからお示ししている貸付けの算定式に基づいた満額で徴収しているのか、それから、区の事務事業に関連したものだというところでの減額措置をしているというような、今年度については把握しているところでございます。

　来年度につきましては、各財産所管のほうからヒアリングといいますか、事情等をお聞きしながら、再来年度の令和５年度、２０２３年度に今後の在り方等についても検討した結果、運用を開始していきたいという計画でございます。

中村委員

　今、現状把握というところでやっているということではあるんですけれども、これはすごく大切なことではあるんですけど、多分実行するのはすごく難しいことであって、でも、やると決めたのであれば、しっかりやっていただきたいなと思っているんですね。なので、そこはしっかり取り組んでいただきたいなと思っているんですけど、１点、先ほど区民分科会で旧商工会館跡地の施設の話で、今後の新しい建物になったときの貸付けの使用料というのかな。団体に対する場所を貸したときのお金の計算方法というところで、計算方法から見直すような御答弁があったように伺っているんですけれども、そこは経理課のほうと調整をしているような話も聞こえてきているんですけれども、そこら辺はどうなっているのか、確認をさせてください。

吉沢総務部経理課長

　旧商工会館に入ります、新しくプロポーザルを開始しているものに対して、商工３団体への貸付けというものが出てくるかと思います。現在の産業振興センターから移ってという形になろうかと思います。産業振興課とも当然協議をした上で、我々経理課としてもそうなんですけれども、商工３団体に貸付けをしていく面積というものはある程度把握できたとしても、今後、事業者からプロポーザルの建物の総面積といいますか、何階建てになるとかという御提案をいただくかと思います。建築予定されている建物の規模がまだ不確定なところがありますので、延床面積もまだ不明だというところでございます。

　それから、我々の行政財産等の貸付けの計算式というのは、区の土地に対して、区の建物の計算式をお示ししています。ですので、今回みたいな、定期借地権でやるという事例は初めてなものですから、この計算式に当てはめられるのかどうかも含めて今後の検討になるというところでのお答えでございます。

中村委員

　建物代が幾らになるか分からないというところは分かるんですね。一方で、計算式自体を変えるというところがあまり理解できなくて、今ある区の計算式というものがあって、それを当てはめるだけでは駄目なんですかね。区の建物じゃないからというなんですかね。それは、施設としての価値というのは、区の建物であろうが、そうでなかろうが変わらないと思うんですけれども、そこの計算式を変えるというところが理解できないんですが、もう少し御説明をいただいてもよろしいですか。

吉沢総務部経理課長

　すみません。御説明が不足しておりました。要は、区の建物であれば、民間等を含めて一部分をお貸しするということであれば、この貸付けの算定方式にのっとって算出できるというふうに認識はしています。ただ、土地は区でありますと――、建物は民間事業者が建てますと――、その中の３フロアなのか４フロアを区が権利床として取得するのか、まだそこは事業スキームが見えていないんですけども、全部の建物が区の建物であれば計算式として成り立つというふうに認識しているんですけれども、民間の建物に対して、区が３フロア分を取得します。じゃ、その３フロア分だけの総面積から割り出せばいいのか、それとも１８階建てなのか１７階建ての全部の総面積から割り出す必要があるのかというのが、今の時点においては幾らですとか何平米ですというお示しができないというところでございます。

中村委員

　事業スキームというか、提案されて、選定されて、全体像が見えないと分からない部分もあるというのは理解をしています。一方で、不動産価値がどれぐらいでという中での貸付けの金額というのが、建物の規模とかそういうものによって左右されるのかというと、そうではないと思うので、そこの計算式が変わるということがやっぱり理解できないんですよね。これは多分ずっとやり取りしていても同じ議論になってしまうので、そろそろやめますけど、要は何が言いたいかというと、もともとある基準から逸脱したような計算式になっていただきたくないですし、公正公平な形での賃料の割り出しというのもしていただきたいなと思っているんですね。そこら辺はいかがですか。

吉沢総務部経理課長

　確かに委員御案内のとおり、公平性と適正なというところは非常に重要なところだというふうには認識しています。ですので、貸付けの算定方法による計算式にそのまま当てはめられるかどうかというのが現時点においては不明なんですけれども、当てはめて、建物の評価額というものも、通常の区の行政財産、普通財産の貸付けと同じような評価額という形のものが出てくるのであれば、それは計算式にも当てはめられるというふうには認識しています。

　ですので、建物の評価額の取り方がどうなるのかというところが一つ、事業スキームだったりとか、事業者からの提案を持たないと、なかなか今の時点においてこうですとお答えができないというところで御理解いただければと思います。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１２９ページ、事務事業２、契約について、質疑はありますか。

若林委員

　ごめんなさい。すっきりしないので聞きたいと思っていました。

　公契約条例の周知等（拡充）について、公契約条例の主な目的としては、働いた方の賃金確保と元会社の雇いの責任というものに関してなんですけれども、公契約条例をこれから進めるに当たって、ちょっと自分が引っかかっているものがあるのは、もともと下請をできるだけつくらない。下請、下請、孫請までいっちゃうといろいろ問題があるから、できるだけ下請をつくらない、重層下請を作らないというのが本当は行政としてあるべきものなのかなって思っていて、ただ、公契約条例を条例として出すとなると、今度、下請、孫請をつくってもいいよと認めているような矛盾を自分は感じているんだけど、何か分かりますか。本来なら、あまり下請をしないほうがいい、公共事業が進むと思うんだけど、下請をぼんぼんやっていいよと認めているような条例になっちゃうのかなというのがちょっと矛盾を感じているんだけど、教えてください。

吉沢総務部経理課長

　公契約条例、大きく工事と委託と指定管理という形になると思います。委員御案内の重層下層下請というのは、基本は工事の下請だ、孫請だ、３次だ、４次だ、ひとり親方も入ってきてということだと認識しています。ですので、工事請負契約につきましては、当然ながら、重層下層下請になるという認識です、今の時点においても。

　もともと公契約条例がスタートした野田市でありますとか、多摩市、足立区という辺りで議論されていたときというのは、途中、さや抜きの事業者が利ざやだけ求めて２次、３次に入っているようなことから、そういった事業者、ブラック事業者を排除するというのが目的であったというのが公契約条例のスタートであります。

　ただ、現在の中野区の工事発注契約について、重層下層下請になっている中で、さや抜きをしているような事業者が実際のところあるかというと、多分ないというふうに認識しています、いろんな工事業者からのお話を聞く限りでは。

　ですので、中野区においては、さや抜きをするような悪質な事業者がいない中で、下請も含めた、元請だけが責任を負うのではなくて、今回は下請、二次、三次という形で全部が連帯責任の中で労働者への賃金をお支払いしてくださいというのが公契約条例の趣旨だというふうに認識をしてございます。

若林委員

　じゃ、工事に関しては、下請があるのが当たり前というか、区としてもそれはしようがないだろうと。ただ、先ほど言っていたさや抜きとかそういうのは今はないけど、今後ないように公契約条例を定めて、そういうことが起こらないようなものをつくっていこうという話で、工事に関しては、重層下請は認めているというか、そういうところでよろしいですか。

吉沢総務部経理課長

　委員御案内のとおりでございます。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３０ページ、５目防災危機管理費、事務事業１、防災危機管理について、質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３１ページ、事務事業２、防災対策について、質疑はありますか。

若林委員

　１３１ページ、備蓄物資、避難所設備等整備（拡充）とありますけど、増やしているものを教えていただけますか。

田邉総務部防災危機管理課長

　通常の食料の備蓄、毎年行っておりますが、これには年によって波がございまして、昨年に比べて８００万円程度上昇して経費を重ねております。そのほか、区民活動センター用に、今までなかったんですが、布製の間仕切り、コロナ禍をにらんで、区民活動センター、今、職員が少ないものですから、１人でも簡単に敷けるような布製の間仕切りを１０セットずつ１５か所に、これが５００万円ぐらい増加しております。

　それから、生後６か月から１歳未満の乳幼児の方におかゆ等の流動食なんかをそろえまして、５０万円ぐらい。それから、各避難所で使います灯油式のバーナーがございますが、それの保存容器としてプラスチックダンボールというものが２セットずつ各避難所にあるんですが、それを新たに購入しようということで２００万円ぐらい上がっております。

若林委員

　備蓄倉庫、備蓄をしている場所というのはいろいろあって、これから区有施設整備計画とかにも関与してきて、いろんなところに施設が移っていく場所において、備蓄が置いてある行き先というのが、例えば、旧中野中学校跡施設とか今、備蓄があるんですけど、あそこを今後活用していくに当たって、あそこに置いてある備蓄物品はどこに行くのかとか、そういったことは考えていらっしゃいますか。

田邉総務部防災危機管理課長

　地域の方々と話し合いながら詰めているところでございます。なるべく現場から遠くないところを希望しておりますが、区の施設全体、それから地域の方々のお知恵も借りながら配置場所は決めていきたいというふうに思っております。

若林委員

　備蓄倉庫ですから、災害時に行くのに遠かったら意味ないですし、だから、区有施設整備計画で活用するのであれば、そういった備蓄の場所、しっかりと確保して、それも計画の中に入れていっていただきたいと思います。

　あと、この前、一般質問でうちから話させていただいた話なので、まだまだだと思いますけれども、富士山が噴火した場合、防災計画を考えていただきたいという質問をさせていただいたので、そこら辺について何かあれば。

田邉総務部防災危機管理課長

　東京都、それから数区が防災計画に載せているような状態でして、うちのほうとしても調査いたしまして、適宜対応して、必要な部分は防災計画のほうで考えていきたいというふうに思っています。

主査

　他に質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３２ページ、事務事業３、地域防災について、質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３３ページ、事務事業４、生活・交通安全について、質疑はありますか。

　よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　次に、１３４ページ、６目情報システム費、事務事業１、情報政策推進について、質疑はありますか。

中村委員

　幾つか質問させていただきます。

　１３４ページの（１）情報政策推進のところの一番上のデジタルデバイドの解消（拡充）のところなんですけれども、これは多分以前報告をいただいていることかなと思うんですけれども、今回９９８万３,０００円とついているんですが、これは全部一般財源で行われる予定なんでしょうか。特定財源を取れるようなことはできないのか、ちょっと教えていただけますか。

白井企画部情報システム課長

　まず、こちらの事業につきまして、予算上は来年度全額一般財源という形で見ております。東京都のほうで令和３年度に開始しております子供・長寿・居場所区市町村包括補助事業というところがデジタルデバイドに関する事業に対する補助を行っておりますが、こちらの補助事業につきましては、東京都が先進的であるといったものを認めた場合にのみ補助金を出すという仕組みになってございますので、区としましても、当然、来年度構築しております事業について、こちらの補助金に応募する予定ではございますが、いわゆる一般的に要件を満たしていれば補助がつくといった性質のものではないことから、現時点では全額一般財源で見ているという状況でございます。

中村委員

　ということは、選ばれれば東京都のお金を持ってこられるということでよろしいですかね。

白井企画部情報システム課長

　先般、令和４年度分のこちらの補助金の説明会が東京都でございまして、事業実施の場合におきましては、補助上限が１,０００万円で１０分の１０というところが示されてございますので、中野区の事業のほうが選定されました暁には、全額特定財源で見込むことができるというふうに考えてございます。

中村委員

　分かりました。ありがとうございます

　それから、下から二つ目の民間ＩＴ研修受講料等というのがあるんですけれども、これまでは、ごめんなさい。これは多分次のところにも関わってくるんですけど、次の情報基盤とか住民情報システムのところにも民間ＩＴ研修受講料というのが分けて入っていて、以前というか、令和３年度まではまとまって入っていたのかなと思うんですけれども、分けた理由と、あと、情報政策推進のところの中身を教えていただけますでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　こちらの予算のほう、昨年度までも分けて計上はしてございます。ただ、今年度につきまして、情報政策推進費のほうに計上している民間ＩＴ研修というのは、主に職員全般のＩＴスキルの向上という形で計上しているものでございます。

中村委員

　でも、令和３年度のところから金額が減っているように見えるんですけど、それは研修が特に変わるわけではないという理解でいいですか。

白井企画部情報システム課長

　昨年度までは主に集合研修の形で計上しておりましたので、講師の交通費等がかかったりという部分がございました。一方で、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の影響に伴いまして、オンライン研修等が充実してまいりました関係もございますので、研修内容を見直しまして、オンライン等に移行していくというところで費用の削減を図ったものでございます。

日野委員

　私もデジタルデバイドの解消のところからなんですけど、予算の審査なんですけど、現状、都のほうの事業でもスマートフォンの実地講習みたいな、やっていますよね。ただ、新型コロナウイルス感染症の影響もあってちょっと縮小して行っているような状況もあって、現状、これはどの程度希望者がいるというか、利用したいという方がいらっしゃるのでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　今、御紹介ありましたのは、今年度東京都のほうで主催しておりますスマートフォン相談会のことということで認識をしてございます。もともとこちらにつきましては、１月から３月にかけまして計２２回予定をしているものでございましたが、従前集まっていただいて、半日をかけてやっていくという形の実施は、１月６日に実施した１回のみという形になってございます。こちら、定員は１０名だったんですが、申込数は４６名ございました。その後、東京都のほうでまん延防止等重点措置のほうが取られた関係で、１月分につきましては東京都の判断で中止をしてございます。２月以降、集合の形ではなくて、時間のほうを区切りまして、１回２名で１人３０分という形のいわゆる相談会という形に形式を変更して実施しております。こちらにつきましては、既に相談会、２月３日以降のものを形式を変えてございまして、実績として計７回実施してございます。毎回おおよそ１５名から、一番多い回では５３名の申込みがございまして、急遽の欠席を除きましては、全て満席で実施してきているという状況でございます。

日野委員

　先ほども言いましたけど、３月末で３Ｇが終わって、スマートフォンを持っていかなきゃいけないなという方も多いと思うので、希望される方は多いのかなというふうに感じました。

　今後は、来年度は区のほうでデジタルデバイドの対策というか、やっていくわけなんですけど、案内というか、どれだけ必要な人にアプローチできるかというのはすごく大事かなと思っていまして、ここをどのようにやっていくかというのは一つ重要なところかなと思います。

　例えば、現場の状況というか、現場にしっかり声をかけられるように、例えば地域の支えあい等々の連携も必要だと思いますし、友愛クラブであったりとか町会であったりとか、そういったところへのアプローチなんかも必要なのかなというふうにも思うんですけど、そういう案内というところについてはどのようにお考えですか。

白井企画部情報システム課長

　このたびの東京都の相談会におきましても、広報の面においては、中野区のほうも全面的に一緒にやるということで実施しております。その中で、従前の区報、ホームページ等の広報はもとよりですが、まずポスター等、区のほうでも自前で作成しまして、各区民活動センターであったり高齢者会館、また、御協力をいただけましたＪＲの駅であったりといったところにはポスターの掲載をさせていただいております。また、友愛クラブであったりシルバー人材センターのほうにおきましては、シルバー人材センターの会員様向けですが、今回こういった事業を実施させていただくという説明会も行って、参加者の拡大に努めてまいっているところでございます。

　来年度、区のほうで実施を予定しています事業につきましても、同様かそれ以上の広報を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

日野委員

　中身についても、私、今回、一般質問でも触れさせていただきましたけども、実際に、例えば区で申請ができるものであったりとか、今回でいうと、新型コロナウイルス感染症のワクチン等の申請だったりとか、具体的に日常的に使うものというのがこういったデジタルデバイドの講習の中で行われていく必要もあるんじゃないかなというふうに思っています。そういった部分について、今、どのようなやり方というか、工夫をされるのかというのがあればお伺いしたいと思います。

白井企画部情報システム課長

　一般質問の中でも答弁させていただいたところではございますが、ワクチンの予防接種の申込み等といったものを事前に仕様書に盛り込むのは、いつやっているかといったところが想定がつきづらいということで難しいのかなと考えております。

　一方で、そのときに区のほうで実施している事業については、積極的に案内等を設けられる場が必要になってくるのかなというふうに考えてございますので、例えば授業終了後に一定の時間を設けまして、区で実施している事業の御案内であったり、また、個別の相談のような時間を事業の一環として設けられないか、そういったことを現在検討している状況でございます。

日野委員

　日常的に使えるようなもの、受けた後にしっかり使っていけるような内容でしっかり進めていただければなと思います。

　その下の（２）の情報セキュリティ対策のところです。今回、情報セキュリティ内部監査及びＩＳＭＳ認証更新審査業務委託とありますけども、これまでＩＳＭＳの認証に向けて委託費用がついていたと思うんですけども、これは今回は更新の費用として３７０万円余がついているということでよろしいですか。

白井企画部情報システム課長

　こちらにつきましては、情報セキュリティの内部監査の委託というところとＩＳＭＳの認証更新審査の業務委託という２本分の経費が含まれてございます。入札を控えてございますので、経費の詳細は控えますが、こちらのほう、昨年度と同様レベルで、３年に１回、更新のほうが必要になってございますので、今年は維持という形で予算計上していたものが、３年に１回という形で来年度は認証更新の審査という形になっているというものでございます。

日野委員

　そうすると、今後は３年に１回の更新以外では、ここの費用というのはかかるんですか。情報セキュリティ内部監査というのは毎年かかっていくものなんですか。

白井企画部情報システム課長

　今後も情報セキュリティの内部監査、また、昨年度計上してございます維持、２年間は維持の委託のほうがかかる。３年に一度は認証の更新の委託がかかる。ＩＳＭＳの認証を続けていく限りは同規模の予算感で計上していくものというふうに考えてございます。

日野委員

　あと、その下、情報システムの脆弱性診断業務委託とあります。これの内容を教えてください。

白井企画部情報システム課長

　こちらは区独自に３年に一度行っているものでございます。事業者のほうに委託しまして、区のネットワークに外部から疑似的に攻撃を仕掛ける等のことをやっておりまして、それによって区のセキュリティのほうが担保されているということの確認を行っているものでございます。

日野委員

　今後、区としてＤＸを進めていって、さらにシステムに依存というか、システムが重要になっていくという中で、例えば先日、トヨタの取引先の部品メーカーがランサムウェアで攻撃を受けました。以前、区でも委託しているところの業者がランサムウェアの攻撃を受けたというようなことが立て続けにあって、先日は、ほかにもクレジットカードの取引をしている決済システムにＳＱＬインジェクションといって、何でも中身を抜き取られるような、そういった攻撃もされているという、危険な状況が報道でもされています。

　今、３年に一度の脆弱性診断とあったんですけども、今後、ＤＸを推進していくに当たっては、こういったシステムの脆弱性診断というのは、もっとしっかり行っていくべきなのではないかなと。１年に一度がいいのか、随時で行うのがいいのかは分からないんですけども、ここのシステムの安全性を確保するための対応というのは、より慎重にやるべきなんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　来年度につきましては、インターネットデータセンターの更新等も控えておりますので、そちらも含めまして、より一層こういったところを重視した診断をやっていく必要があるのかなと思っております。

　来年度実施月につきましても、インターネットデータセンターの構築後に予定をしているといったところもございます。

　また、新庁舎移転後につきましては、全てのネットワーク等が刷新されるというふうになってございますので、その後の在り方については、引き続き検討してまいりたいというふうに思います。

中村委員

　ごめんなさい。ここで聞いたほうがいいのかなと思いまして。補助資料のところに記載はないんですけれども、２点聞きたいことがありまして、区はこれまでＡＩ、ＲＰＡを積極的に進めてきたと思っているんですが、今後も進めていく方針だったと思っているんですが、来年度は、ざっと見て、区民部の収納のところで１件入っているんですけれども、それ以外にＡＩ、ＲＰＡの活用というところで新規のものというのはあるのでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　来年度新規という形では今、御指摘の税務課のものというところで認識をしてございます。

　また、今後の区のほうでＲＰＡ等の活用で申しますと、昨年１２月にマイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）の導入を区として決めてございます。こちらには、あらかじめソフトウェアとしまして、ＲＰＡ等を自分でつくり込んでいけるというようなソフトウェアも組み込まれてございますので、こちらが全庁にライセンスとして付与されるということになってございますので、マイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）の導入と併せて事務の軽減といったところを図ってまいりたいというふうに考えてございます。

中村委員

　そうですね。マイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）のところでつくれるというのはすごく大きいことだと思うので、そこは進めていっていただくのと同時に、ＡＩ、ＲＰＡも、新庁舎に向けてだけではなくて、今後の業務効率のところを考えて、今、人とお金をかけるべきなのかなと思っているんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　事務の効率化というところは、いわゆるＤＸの推進に当たりましても一番重要視されるところであろうというふうに考えてございます。

　また、ＲＰＡにつきましては、一番課題になってまいりますのは、職員が自前でつくれるのか、または外注していくのかといったところになってこようかと思ってございますので、まず我々が使用する製品の研究を重ねながら、導入の在り方といったところについては引き続き検討してまいりたいというふうに思います。

中村委員

　ぜひよろしくお願いいたします。

　それから、ここでいいのかなと思うんですけど、戸籍住民課で電子マネーのレジスターを入れていると思うんですけど、電子マネー連動レジスター賃借料というのが２年ぐらい前から入れていて、一方で、ここ以外でそれが横展開されていなくて、情報政策でいいのかどうかもちょっと分からないんですけど、要は電子マネーとかそういったところの横展開も情報政策でやっていくことなのかな。ちょっと分からないんですけど、そこら辺も含めて考えていっていただきたいなと思っているんですが、情報システム課でいいんですかね。新区役所整備課になるんですかね。そこら辺、ちょっとお答えいただけますでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎に向けまして、収納機能の整備ということも考えてございますので、関係所管のほうと連携しまして、検討してまいります。

中村委員

　いい取組やっていても、なかなかそこの部署だけで完結されちゃっていて横展開がないというものもあるので、そこはぜひ新庁舎に向けてで構わないので、しっかり進めていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

主査

　他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、進行します。

　分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後４時５９分）

　

主査

　分科会を再開します。

　

（午後５時２０分）

　

　次に、１３５ページ、事務事業２、情報基盤について質疑はありますか。

中村委員

　ちょっと絞って聞きます。情報基盤の三つ目のユニファイド・コミュニケーションの導入（新規）となっているんですけれども、これ、来年度はどういった費用になるのか教えていただけますでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　まず、予算説明書補助資料に計上しております２２２万５,０００円、こちらにつきましては構築にかかりますライセンスの費用、２００ライセンス分を３か月というふうに見込んで計上しているものでございます。また、債務負担行為のほうを新規で設定させていただいてございます。こちらのほうが、まず令和４年度はゼロ債務という形で執行はございません。令和５年度に７,８４５万５,０００円という形で考えてございます。こちら、内訳につきましては、構築の費用としましておおよそ５,５００万円余、そちら、構築後の保守につきましておよそ１,３００万円余、また、マイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）の運用開始後のライセンス管理ソフトの経費のほうがおよそ９００万円余という形で、まず来年度については見込んでございます。このほかに、令和５年度以降にいわゆるＰＢＸ、電話回線の工事等が控えてございますので、およそ構築に関しましてはトータルで３億円余というところでの、令和４年度から令和５年度にかけておよそ３億円余というところで見込んでいるところでございます。

中村委員

　分かりました。来年度はその３か月分の２００ライセンスというところで、最終的にその令和５年度のところで９００万円余でライセンスとおっしゃっていたんですけれども、そこでは何ライセンスぐらい持つ予定なんでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　すみません、令和５年度以降のライセンス数につきましては現在精査中ではございますが、現状のオフィスソフトのライセンス数で申し上げますとおよそ３,５００持ってございますので、３,５００ライセンスが最低ラインになってきてはございます。ただ、一方で、マイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）も様々なグレードがございますので、例えば職員によってはグレードを下げるといったところの検討もしてまいりたいというふうに考えております。

中村委員

　ということは、グレードによってそのライセンス料というのは変わってくるということでいいですか。

白井企画部情報システム課長

　ちょっと先般、アメリカのほうでＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５（マイクロソフト３６５）の利用料の変更のほうが出まして、変更後の日本版への提供といったところで、ちょっと金額はまだ出ておりませんで、ちょっと参考の単価がお示しはできないんですけれども、およそ、我々が今想定で考えておりますのが、現状の金額で申し上げますと月額で４,０００円弱と。一方で、機能はかなり絞り込みましたものになってきますと月額で１,０００円を切ってくるようなプランもございますので、例えば、いわゆる事務補助の職員であったりとかというところのライセンスの考え方というところは、しっかり精査してまいりたいというふうに考えてございます。

中村委員

　分かりました。ということは、来年度先行導入というか、その２００ライセンスで試行という形になるんですかね。そこの中でどういうグレードが最適かというか、その業務によってどういうライセンスを持つべきかというところも検証はできるという理解でいいですか。

白井企画部情報システム課長

　はい。そういったことについても併せて検証してまいりたいというふうに考えてございます。

中村委員

　この２００ライセンスなんですけど、どういった職員の方々に振り分ける予定なのか教えてください。

白井企画部情報システム課長

　まず、ＤＸ推進室が中心になっていこうかというふうに考えてございます。また、総務部内においては、いわゆる運用のルール等というところも含めて考えていくような部門になってこようかと思ってございますので、やはりちょっと、まずは企画総務を中心にというふうに考えてございますが、まだこちらのほうはちょっと活用の仕方を正式に決めているものではございませんので、まず、構築に当たって２００ライセンスの契約が必要であるというところで２００ライセンスを見込んでいるものでございますので、有効な活用方法についても引き続き検討してまいります。

中村委員

　ぜひそこはよろしくお願いいたします。

　それから、一つ下のテレワークシステムの導入なんですけれども、現在試行されていると思うんですけれども、それから今回第６波が来て、その理事者の中にも濃厚接触者になってしまってなかなか出てこられなかったという方々もいらっしゃる中で、そのテレワークシステムの試行の活用というのは、そういった部分ではできたのか教えていただけますでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　情報システム課のほうでは現在試行のほうで、先行導入で費用をかけずにやっている段階でございます。私も先日、１１日間自宅で勤務をするというきっかけがございました。職員のほうから届けてもらうという手間は発生しましたが、その間、自治体テレワークシステムｆｏｒＬＧＷＡＮという形を先行導入しましたので、実際に自宅のほうから勤務をしまして、実際に各議員さんの方たちともウェブ会議でのやり取り等もさせていただけたのかなというふうに考えておりますので、現在推進する情報システム課としてはかなり手応えを持って進めていきたいというふうに考えている状況でございます。

中村委員

　ありがとうございます。このテレワークシステムの導入はいつ頃になる予定なのか教えてください。

白井企画部情報システム課長

　こちらにつきましては、先般第４回定例会の補正予算で皆さんに御議決をいただきまして、入札も完了しました。一応導入の時期としましては６月中に各所管のほうで開始をしてまいりたいというふうに考えております。

中村委員

　ぜひそこは、活用ができるところはしていただきたいなと思います。第７波がいつになるか分からないんですけれども、やっぱり今回、課長は使えてよかったというところもあったと思いますし、もう少し早く入れられていればもっと活用ができたのかなという部分もあるので、ぜひそこは、どういう状況になるかも分からないですし、そこはぜひ使えるように進めていっていただきたいなと思います。働き方改革の部分でも使える部分もあるのかなと思いますので、そこも併せてぜひ検討をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

日野委員

　まず、インターネットデータセンターの再構築による機能強化へのところですけれども、このＩＤＣ（インターネットデータセンター）のほうについては昨年プロポーザルで事業者選定をするということになっていたと思いますが、現状、これ、御報告できるものがあれば教えてください。

白井企画部情報システム課長

　インターネットデータセンターの構築につきましては、昨年の１２月にかけましてプロポーザルの選定を行ったところでございます。結果、４者の手挙げがございまして、第１交渉順位となりましたのは日本電子計算株式会社でございます。

日野委員

　今後このＩＤＣ（インターネットデータセンター）の構築が進んでいって、さらにこのインターネットの活用という部分がされていくわけですけれども、データセンターの選定というか、というところに当たっては、まず２年前にＪＩＰでの大規模障害が発生したということもあって、そういう障害対応というか、障害対策というのはしっかりやっていかなければいけないと思うんですけれども、ただ、ＩＤＣ（インターネットデータセンター）なので、データの保全とかというところはこの自治体クラウドとはまた違った観点で見ていかなければいけないと思うんですけれども、例えばこのサービス補償について、ＳＬＡとか、しっかりその辺は重視しなければいけないと思いますし、障害が発生した際の復旧というところが何よりも重要なところかなと思うんですけれども、その辺はどういう観点での選定というか、考え方を持っていかれるのか、ちょっとそこは伺いたいと思います。

白井企画部情報システム課長

　今回のプロポーザルにおきましては、まず全体の評価点におきまして、価格評価の点につきましてはおよそ全体の８％ぐらいというところで、主に技術評価に９割近くを割くという形で選定を行ってございます。その中でも特にセキュリティといったところはインターネットデータセンターの区の基幹の一つになってきてございますので、重点的な技術評価の評価項目にもしたところでございます。今回第１位となった事業者の提案におきましては、例えば災害時等におきましては、一定同時接続数に制限をかけている部分につきまして同時接続数の制限を解除するであったり、また、我々の機能要件の中にはなかった部分でも、いわゆるウェブサンドボックスの導入であったり、これは振る舞い検知等の機能になってきてございますが、そういったものの提案もあったというところで、セキュリティ等にも十分配慮した技術評価になったというふうに考えてございます。

日野委員

　先ほどのところでもこのセキュリティというところは触れましたけど、やはり新庁舎になってＤＸが進んで、よりシステムに依存するところが大きくなるので、このシステムの停止というところが本当に、起きないようにというよりは、もし仮に起きた場合にしっかりと復旧を迅速に行う、区民サービスに影響が出ないようにするというところをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。

　その下、その二つ下のユニファイド・コミュニケーション（ＵＣ）のところですね。これ、今、先ほど中村委員からの質疑で様々ありましたけれども、やはり一番気になるところは、以前庁内でアンケートを取ったではないですか。こういうユニファイド・コミュニケーション（ＵＣ）を使うことによって活用がどうできていくのかというところに、効果的にできると思っている方もいれば、そこに不安を持っている方もいらっしゃって、ここが本格導入に向けて、どの程度しっかり区として同じ方向を向いてやっていけるのかというのが大事だと思っているんですね。ライセンス、これ、まずは来年度に２００ライセンスで、ＤＸ推進室が中心となって使うとおっしゃっていましたけど、これは本格導入前までに、まず一つは庁内全体の方向性をしっかり同じ方向に向けてやっていくということと、あとは実際の運用、活用というところをどれだけ知ってもらえるか、この二つ、どのように進めていくお考えでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　今、委員御指摘の、全庁でマイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）を活用していく体制というのは非常に重要になるというふうに考えてございます。まず、スケジュールとしましては、マイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）を完全に活用していくに当たりまして、いわゆるソフトのライセンスのみではならず、やはりそれに対応した端末が必要になってきます。現行我々の利用しております端末はいわゆるマイクとカメラがついていないものになっておりますので、いわゆるウェブ会議等がまだできない状態。ですが、一方で、その他の機能についてはインターネットデータセンターの構築とマイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）の利用環境の構築、こちらが令和５年の１０月から１２月にかけてというところを目途で仕様書のほうを作成している段階でございますが、それが終われば新区役所整備を前にして利用が始められるというところも考えてございますので、そういったところで段階的に、まず職員が慣れられる環境をつくっていくというところが第１段階。また、併せて職員のやはり意識の啓蒙といいますか、そういったものが必要になっておりますので、研修を準備するであったり、また現在もう既に始めておるんですけれども、いわゆるこういった形のことができるようになりますよというような形で全庁への広報といったところを不定期ながら始めているような状況でございます。

日野委員

　しっかり効果的に使っていけるように、そこはしっかりお願いします。

　それとあと、先ほどの中村委員の質疑で出てきたグレードを変えられるというお話なんですけど、これというのは年度途中で、個別というか、単位とかになるのかな──で、途中で変更するということも可能なんですか。

白井企画部情報システム課長

　今、ライセンスの在り方についてはまさにちょっと検討中なので、ちょっと、今、委員御指摘の単価契約のような考え方をするのか、ある程度一定数を抑えておいた総価契約のような形にするのか、様々ちょっと考え方があろうかと思っています。例えばちょっと単価契約にした場合には、毎月一日時点のいわゆる職員数といったところに左右をされてきておりまして、会計年度任用職員であったりというのはかなり月によって人数の増減が多いといったようなところも今職員課等との打合せの中では把握してございます。そうしますと、一定数を抑えていく中で利用を柔軟に行うのかであったりとか、そもそものちょっとライセンスの契約の仕方というところも含めてこれから検討してまいりたいというふうに考えてございますので、最適な形を取っていけるようにしたいと思います。

日野委員

　分かりました。契約次第というところに寄ってくるということですよね。

　あと、その下のテレワークシステムの導入なんですけど、まず、この予算、２,３００万円余、これはテレワークのどういう予算になるんでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　こちらの予算の内訳でございますが、まず、昨年第４回定例会の補正予算でつけていただきましたものが、債務負担行為で令和４年度に引き続きなっているものが端末の経費としておよそ２,０００万円、１,９００万円余という形になってございます。そのほかに令和４年度以降の契約で計上しているものとしまして、いわゆるチャットのサーバーの利用料、またモバイルルーターですね。テレワークを持ち帰って利用することになりますので、モバイルルーターの利用料、そういったものでおよそ３８０万円程度を考えてございます。

日野委員

　これ、テレワークの利用料というかサービス料、これってどうなったんでしたっけ。昨年の夏頃に一度、この委員会での話があって、まだそこから進んでいなかったような気がしたんですけど、そこについて教えてください。

白井企画部情報システム課長

　テレワークシステムｆｏｒＬＧＷＡＮにつきましては、昨年の１１月頃にＪ－ＬＩＳのほうから通知が区のほうにございまして、令和４年度につきましては引き続き無償で提供するという形でのお話がございました。それを受けて区として第４回定例会で補正をさせていただいている経緯がございますので、令和４年度についてはまず無償が保証されているという状況でございます。令和５年度以降につきましては、また夏以降にＪ－ＬＩＳのほうから通知があるというふうに聞いておりますので、それらも受けて、また区としてはマイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）の導入も進めていきますので、それらと組み合わせたテレワーク、リモートワークの在り方というところを検討してまいりたいというふうに考えております。

日野委員

　ちょっと、なかなか出てこないんですね、その令和５年度以降のというのが。じゃ、夏頃出てくるということで、分かりました。

　あと、すみません、その二つ下、回線使用料等が昨年度より下がっていると思うんですけど、ここについてはどういう要因があるのでしょうか。

白井企画部情報システム課長

　こちらにつきましては、もともと回線使用料の中に既存のインターネットデータセンターの使用料が含まれてございます。こちらのほうがインターネットデータセンターの再構築の機能強化の新規のほうに令和４年度の後半６か月分の経費を持っていっている関係で、こちらのほうが減しているように見えるもので、実質的にはこちらはほぼ増減なしという形でございます。

長沢委員

　御説明いただいたインターネットデータセンターの再構築による機能強化、これは新規。その下の新庁舎ネットワークの設計委託は、まあ、これはちょっと後にしますね。ユニファイド・コミュニケーションの導入（新規）、これがあります。これは債務負担行為で、令和４年、来年度、再来年度だね。限度額として７,８４５万円余か。こういう形で再構築している、イニシャルというか初期投資としてかかりますよというお話なんだけど、今、ちょっと、その下のね、例えば機器の賃借料、保守委託、あるいは今ちょっと日野委員が聞かれた回線使用料等、またその下の庁内情報ネットワークシステム運用・作業委託等というので、こういうのが１億８,１００万円余、１億８,６００万円余、１億１,４００万円余ぐらいかかるんでね。今年度の予算で言っても、１億７,０００万円余、回線も２億１,７００万円余、庁内ネットワークも１億４,０００万円、個々かかっているわけだね。これはランニングコストとしてこれがかかっていくと。じゃ、こういう新しい再構築をした場合においては、こういったランニングコストについてはどういう影響を及ぼしてくということになるんですかね。要するに、上がるの、下がるのというか、どういうふうになるの。

白井企画部情報システム課長

　今般、まず、新庁舎の整備に向けた、これらの整備の中でいきますとマイクロソフト３６５（ＭＳ３６５）というところのライセンス使用料につきましては、現状の一番高く見た場合の見積りですが、およそ年間３億円余のランニングコストがかかってくるというふうに見込んでおります。一方で、先ほど委員より御指摘のありました、例えば端末使用料でありましたら、これは現在、全職員分で年間１億円程度かかってございますが、そういったものが引き続きかかってくるものでございますので、現状の区の整備の状況でいきますと、ランニングコストといったところでは上がっていくというところで考えてございます。

長沢委員

　その新庁舎のネットワークについても設計委託ということで始めますよということでね、向こうに移った場合、これはちょっとなかなか分かりにくいかもしれないし、ましてや先ほどあった、これから定数の、職員何人になるよと。あるいは会計年度も含めてという話になると、一人一つのパソコンを持ったらどうなるのという話もあるから何とも言えないんだけど、ただ、新庁舎に行った場合においては、どう言えばいいの、旧庁舎で──いわゆるごめんなさい、ランニングコストの話なんだけど、そういうのってどういう変化が想定されているのかなと思ったんだけど。そういうのは分かるものなの。まだまだ分からない。ちょっと、いや、ごめんね、答えられればと思ったので。

白井企画部情報システム課長

　ネットワークの関連でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）まず、現庁舎は原則として全て、いわゆる職員が使う場合におきましては端末等も含めまして全て有線で行ってきております。それを新庁舎におきましては基本的に働き方の新しい在り方として、庁舎内においても場所にとらわれないというところを想定してございますので、原則無線ＬＡＮ環境で業務ができるようにというふうに考えた設計をこれから行ってまいりたいというふうに考えてございますので、一方で、やはり無線では機器が故障した際に全てつながらなくなってしまうといったちょっとリスク等も考えられますので、これから設計していく中で、例えば予備の有線ＬＡＮについてはどれぐらい配備するかといったところで、ある程度併設が必要になってまいりますので、現状よりコストは無線の分上がってくるというような形で考えてございます。

長沢委員

　ありがとうございます。

　ちょっと財政課のほうに聞きたいな、これ。結構お金がかかったとなっているんだけど、その初期投資の新規のところというのはともかくなんだけど、そもそもこういうランニングコストみたいな保守とか賃借なり回線のって、これってそもそも基準財政需要額に算定されているものなの。こういうのって。

森企画部財政課長

　庁内におけるシステム関連経費ということでは算定はされているところでございます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行します。

　次に、同じく１３５ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はありますか。

日野委員

　ぴったりサービスおよび転出・転入ワンストップのところですね。これは３,２６４万６,０００円とあって、これ、２分の１が国費ということで入っているということでよろしいんですかね。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　この経費の２分の１が国費ということでございます。

日野委員

　ということは、まずこれ、子育て関連１３手続と介護関連の１１手続の２４手続以上が条件だったということだと思うんですけれども、それ以上の──２４手続ということでよろしいんですかね。それ以上になっていますか。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　委員御指摘のとおり、この条件が子育て関係と介護関係の、国で言うところで２６手続でございますけれども、中野区は学校給食費については公会計制度を採用していないため、２４手続というところでございます。

日野委員

　これ、２分の１の国費が入っていますけれども、この機器等賃借料、これも対象になっているということでいいんですか。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　委員御指摘のとおりでございます。

日野委員

　これは今回、構築委託の半分と機器賃借料の半分になっていますけど、来年度以降はこれはどうなるんですか。この機器賃借料というところは。

白井企画部情報システム課長

　こちらの補助金につきましては、まず、令和４年度までというふうに国のほうの規定がなってございますので、来年度までの補助になってございまして、令和５年度以降は全額一般財源で運用していくという形になります。

日野委員

　分かりました。

　この自治体情報システム標準化・共通化の推進という部分でなんですけど、国としてこの標準化・共通化を進めていこうということで、まずは一番最初に住民基本台帳からスタートして、順次共通化を進めていくというふうになりますけれども、これは国のほうでこの標準仕様が決められて、それで各自治体が構築をしてくということになるわけですよね。国としては、その標準化、システムを標準化していく。なるべく業務をこのシステムのほうに合わせていく。だけども、やっぱり自治体によってはそれぞれ様々仕様がこれまで違ってきていたわけなので、どうしても運用ではできないところはカスタマイズしていくというようなことになっていくかと思うんですけれども、ただ、運用をどこまで変えられるかというのと、それから、カスタマイズをやっぱりしなきゃいけないねということで、この標準仕様にプラスしてカスタマイズをどんどんしていくとなると、やっぱり費用もかさんでいくわけですよね。ここは、現状区としては、どういう方向で進めていこうとしているのかなというのがちょっと見えなくて、もちろんシステムとして標準化で進めていけるのであればそれが一番費用がかからずに済むことになると思うんですけれども、そこはどう考えていらっしゃいますか。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　この自治体情報システム標準化・共通化の取組につきまして、まず国が標準仕様を示しますので、まずはこの仕様にのっとりまして各業務について見直し等を行うというところでございまして、その国が示す仕様書につきましては、いわゆる各自治体での独自のサービスの部分がありますけれども、実装していい部分と、しては駄目だという部分がございますので、してはいけない部分についてはそれは業務のほうを見直しをするというような方向が示されているというところでございます。

日野委員

　これ、すみません、予算補助資料のほうで、この標準化・共通化の部分の予算というのはどこの項目になりますか。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　この標準化・共通化を進めていく上で具体的に予算を伴うというところはございませんで、ただ、先般、２月にＤＸの任期付きの職員を採用しまして、来年度以降──今年度も２月採用しますけれども、マンパワーで、そういったＩＴの専門的な知識、経験を持っている職員の力を借りて進めていくと。各所管での業務の見直し、それもありますけれども、区全体となって、一丸となって取り組むというところでございまして、今回の予算で特に何か計上しているというものではございません。

日野委員

　そうすると、来年度具体的にどういう方向でして、例えばカスタマイズがどの程度入るのかとか、そういったところは来年度決められていくことになるのかなというふうに思うんですけれども、その考え方というか、どこまでのカスタマイズをしていく必要があるのか、抑えるということもちょっとあれなんですけど、もしそこを抑えてくとなるとこれまでの業務を変えてくということになるわけですから、そこは業務改善にもつながっていく部分になるのかなと思うんですけど、じゃ、今後その辺の考え方というのは示されていくと思ってよろしいんですね。

伊東企画部住民情報システム担当課長

　先ほども少し御説明しましたけれども、各業務によって国が仕様書を示されますので、各所管がそれに基づいて、現行の業務でいいのか、それとも見直しが必要なのかと、そういったところを行っているというところがございます。ただ、この標準化・共通化については移行の時期が令和７年度末までということが決められていますので、これについては来年度新設されますＤＸ推進室での情報システム課が全庁的なコントロールを行いながら、方針を示すというところもありますけれども、そういった形で進めていきたいというふうに考えてございます。

内野委員

　すみません、１点だけ。今の同じところなんですけど、ぴったりサービスの転出・転入ワンストップサービスのところって、これ、将来的に、例えば今回は子育て・介護の分野ですけれども、例えばお悔やみのワンストップサービスみたいな感じで、区民が亡くなった後にやる手続が、あちこち行かなくてもできるようなものを将来的には構築したりすることができるようになるんですか。

白井企画部情報システム課長

　ぴったりサービスにつきましては基本的に国が提供しているサービスになってございまして、現在国のほうが対象としている主な手続数としては３５あります。今回２４手続と言っている中に含まれていない部分につきましては、いわゆる被災者支援等であったりといったところが残りとして既に準備がされているものでございます。これから国のほうも順次、これらに対応した手続を拡充していくものというふうに区としては考えてございますので、それとなるべく合わせて、区の中で必要とされる手続について、所管と調整しながら拡充の方向で進めていきたいというふうに考えております。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行します。

　次に、１３６ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　続いて、１３７ページから１３８ページ、７目新区役所整備費、事務事業１、新区役所整備について質疑はありますか。

中村委員

　すみません、新庁舎についてほかのところでいろいろ聞いたので、２点だけ聞かせてください。

　新区役所整備担当のところに業務改善が含まれていて、これまでも様々業務改善を進めてきたと思うんですけれども、やっぱりそれぞれの所管任せだとなかなか新庁舎に向けての業務改善って進んでいかないものもあって、やっぱりここが、新区役所整備担当のところがやっぱりリーダーシップを持って、しっかり、対象となるもの、なりそうなものというのを把握をして進めていかなければいけないと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　新庁舎では、各フロアの構成も変わりますし、現状とですね、働き方も大きく変わってまいります。現在なんですけれども、各フロアのほうで各課のほうに入っていただいてＰＴのほうをつくってございまして、その中で既存の業務の業務フロアの見直し等も実施してございますので、全庁的な業務改善が図られるものと認識してございます。

中村委員

　とはいえ、やっぱり温度差はあると思うんです。なので、ぜひそこはリーダーシップを持ってやっていただきたいなというふうに思っておりますので、これまでも努力はされていると思っていますけれども、ぜひそこは新庁舎に向けてあと２年というところになってきているので、今スタートしないと、多分新庁舎に移ってからだとやらないと思うんですよ。そこはしっかり進めてほしいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　それから、もう１点、庁舎管理のところに新庁舎食堂等内装工事実施設計業務委託（推進）というのが入っていて、何か、新庁舎の様々な工事はこの新区役所整備のところに全部入っているんですけど、ここだけこの外出しになっているちょっと理由を教えていただけますでしょうか。

天野総務部新区役所建築担当課長

　新庁舎食堂等でございますけれども、これは将来管理が、将来的な庁舎管理者になるというところがございます。その中で、今後事業者を決めて貸付け運営していくというところの条件の一つになってくるということで、所管ということで、庁舎管理のところにこの工事設計の部分が盛り込まれて予算編成しているという状況でございます。

中村委員

　所管──ちょっとよく分からなかったんですけど、工事全体、今後その整備が進んでいくところで、こっちの整備のところに全部定めるのではなくて、ここは特定──何て言うんだろう、庁舎管理のほうで今後やり取りしていくからということなんですかね。何かちょっと、そこがあんまり別立てにしているのがよく分からなくて。何か、ソフトの部分だったら分かるんですよ。文書を電子化しますとか、そこはその各所管でやってくというのは分かるんですけど、何か、事務事業の中では一緒なので、そういう意味では一緒という考え方なのかもしれないんですけど、何かこう新区役所整備のところと庁舎管理のところで分けられたというのがちょっといまいち分からなくて、そこをちょっと、また同じ質問になっちゃうんですけど、もう少し詳しくお答えいただけますでしょうか。

中村総務部新区役所整備課長

　現庁舎で食堂の管理というところは庁舎管理のほうで担当してございます。新庁舎におきましてもそちらの部分の管理につきましては庁舎管理になりますので、庁舎管理のほうで予算の計上のほうをしてございます。同様に、防災のシステムであれば防災のほうで予算積算してございますし、そのような考え方で積算のほうをしてございます。

平山委員

　ごめんなさい、では先に今のところいきましょう。どうして今の時期なんですか。ほかのところの庁内のレイアウトって、設計は全部終わっているでしょう。どうして来年度にこの食堂内装の設計業務委託が入るんですか。

天野総務部新区役所建築担当課長

　内装工事につきましては、本体工事との整合等を含めて進めていく形になります。竣工から逆算をしていきますと、来年度設計をしてそれ以降に工事をやっていくというところの時期的な逆算から考えると、令和４年度に実施していく必要があるというところでございます。

平山委員

　例えば、さっきおっしゃった防災センターとかの設計というのはいつやられたんですか。別立てでやられたんですか。

天野総務部新区役所建築担当課長

　例えば、今お話しになった防災ですけれども、例えば防災無線等の移設につきましては時期としては令和５年度だったと思いますが、そういった形、要はそれぞれの工事の種別に応じて、工事の時期から逆算をして適切な時期に予算の措置、設計が必要なものについては設計を行うといった形で整備を進めているところでございます。

平山委員

　違いますよ、これは内装でしょう。内装ではなく設計。防災無線の移設とは全然性質が異なる話でしょう。じゃ、区役所のほかの部分で内装だけの設計を別に分けられたところはあるんですか。新庁舎で。

天野総務部新区役所建築担当課長

　説明が不足しており申し訳ございません。内装工事という意味でいきますと、基本的には建築の本体工事のほうに含まれてございます。今回こちらの内装等の工事設計につきましては、これまでもともと事業者を募集して事業者のほうで整備してもらうということを想定していたところでございますが、事業者のヒアリング等を行っていったところ、区のほうで整備しないとなかなか事業者のほうの手が挙がらないということが分かってきた、こういったことがございまして、今回、本体工事の時期と合わせて整備していく、こういったところの必要性があることから、このタイミングで設計のほうの要求をさせていただいているというところでございます。

平山委員

　そうお答えになればいいんですよ。答弁があまりにも不誠実ですよ。中村委員の質問にだってそう答えればいいのに。ということはどういうことかというと、見込んでいなかった余計なお金がかかりますということでしょう。設計が１,１００万円ということは、間違いなく工事は億単位になるわけじゃないですか。億単位のお金が余計にかかりますということをどうして報告されないんですか、ちゃんと。これはおかしいでしょう。これまで何度も何度も、区役所の新庁舎のいわゆる建設費用というのは膨らんできた。まあ、その全体のものに比べたらね、そんな額ではないですよ。しかも、なかなか、やってみたところ、引き受けてくれる業者さんが云々という、難しい状況が生まれてきたという、そういう現状の変化もあるんでしょう。でも、そこはちゃんと説明をされないと、この１,１００万円というのは令和６年度の億になるお金なわけですから。しかも、新庁舎に関わることですよ。それは全部明らかにしていただかないと。区民にとってもびっくりする額ですよ、億といったら。逆に言っちゃえば、最初の本体設計のときに入れておいて、本体工事の中に入れておけば随分と経費は削減できたはずなんです。そこを何も語らずに、いやいや、これは庁舎管理のものですからこちらのほうに予算をつけてありますという答弁というのは、ちょっと誠実さに欠くかなというふうに思います。

　でね、これはもう指摘だけにしておきますけど、とはいえ、当初は入る業者さんにやってもらおうと思っていたわけじゃないですか。それが、なかなか今引き受け手がないというのは、これはどういう影響なんでしょう。要するに、当初はできると見込んでいたわけでしょう。だけれども、やっぱりこのコロナ禍の中で飲食業が苦戦をしているとか、そういう特別な理由があるのか。あるいは、そもそも当初の見込みが、きちんとヒアリングをしたわけでもない、何をしたわけでもないということで、少し見込みが甘かったのか。これはどういう分析をされているんですか。

天野総務部新区役所建築担当課長

　当初の設定でございますけれども、建築本体工事、これはテナント工事に先行するというところもございますので、ＪＶが実施する場合でも、本体工事ではテナントが入居しない場合でも、建物の用途ですとか法的な側面、そういったものが法律的に成立するという計画で設計工事を進める、これはある意味、テナント工事が入ってくるという意味で一般的な考え方で進められてきたというふうには認識をしてございます。で、事業者を募集していくという形でいいますと、現庁舎も使用許可でやっているということがございますので、実際に入ってくるところが、その入ってくる業者の特性を生かしながら整備をしていくというのが一般的ですので、それが、入居者が決定後にやっていくというところで、自らが必要となる設備等の工事設計を行っていく、これが一般的なところだと考えております。

　こちらの見込みが甘かったかどうかというところでございますけれども、こちらについては今申し上げたようにかなり一般的なところの考え方で進めておりましたので、特段見込みが甘かったとは考えてございません。ただ、実施設計が終わって、実際にこの庁舎というところも条件がございます。営業時間とかいろいろな制約等、自由がなかなか狭められているという状況の中で並行してヒアリングを行っていったところ、なかなか一般的な考え方では何か進めにくいということが判明してきたというところで、今回内装工事については別途発注する。区の財産として持って、それを条件にその場所を使っていただくということが新庁舎に必要な機能を担保するという意味でも有効であろうということで、今回設計費用をつけているといったところでございます。

平山委員

　ですよね。おっしゃったとおりだと思うんです。おっしゃったとおりだけれども、一つだけ違うのは、私もね、本来であればスケルトンのほうが望まれるわけなんです。だって、それは自らの営業に合わせたスタイルにしていくことが望ましいので、そういう判断というのは半分は間違ってはいなかったと思うんですけれども、ただ、当初の見積りが甘かったということはないというふうにおっしゃったんですけど、ただ、おっしゃったようにね、もう本当に役所の中の営業って制限されるわけなんですよ。当初は何時から何時まで営業というのもきちんと詰めたわけではなくて。庁舎によっては、他自治体の庁舎によっては、ちょっと長く営業したりとかというところもあるわけじゃないですか。そういうことまではなかなか考えが至らない中でスケルトンにやってしまったというのは、やっぱりちょっと見込みが甘かったということも指摘をされて否めないのかなというふうには思うんです。だからこそ、今回のこの件については、とんでもないとは思わないわけなんですけど、いや、それにしてもかなりの費用がプラスアルファでかかっていくので、そういった経緯も含めて誠実に委員会で御報告をいただきたかったなというふうに思います。まあ、これはこれでいいです。

　もう一つ。その上の、この新区役所業務推進の業務改善の推進、５４６万１,０００円って、これは何をやられるんでしたっけ。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの経費でございますが、こちらにつきましては改善運動に係る経費でございまして、令和４年度は中野区で全国都市改善改革実践事例発表会の開催を考えてございまして、その経費でございます。

平山委員

　令和３年度も同様の──あっ、これがそうか。これはそういう経費なんですね。中野区で業務改善運動の発表会をやる。５００万円、コロナ禍で……。この前、ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジ運動について、あんなに議会から様々な感想があったばかりなのに、全国から人を集めちゃいますか。まあ、いいや。これはほかの人が聞くかもしれないし。分かりました。そういうもの。いや、本当に分からなかったから聞いたんです。

　もう一つ。その上の、この新庁舎オフィス環境整備等業務委託。これは３,８９３万３,０００円なんですけど、これは何ですか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの内容につきましては令和３年度から令和６年度までの債務負担行為で契約をしているものでございまして、主に事務室、オフィスレイアウト等の作成更新や、什器の整備計画や移転計画、働き方の検討支援を行うものでございます。

若林委員

　さっきのことはほかの方が質問するかもしれないですけれども、これ、一応新区役所整備ということで、庁舎管理に入るのか、庁舎──これ、結局、今のこの庁舎の営繕というのは、これは（４）庁舎維持保全のほうに入っているということでいいのかな。

天野総務部新区役所建築担当課長

　営繕といいますか、例えば庁舎が壊れたときの補修ですとか、庁舎を空調運転していくとか、そういった保全業務、管理費用、こういったものにつきましては（４）の庁舎維持保全のほうに入ってございます。現庁舎の分は入ってございます。

若林委員

　じゃ、今、新庁舎が徐々に徐々にできてくるんだろうけれども、そっちの保全等維持管理とこっちの維持管理の区別というのは、この（４）とそれ以前ということで分けているでいいのかな。

天野総務部新区役所建築担当課長

　新庁舎のほうにつきましては令和６年の５月に移転をするということになりますので、恐らくそういった維持管理的な費用というのは早くても令和５年度予算から入ってくるという形になります。現在は現庁舎の部分と新庁舎の部分が混在して入っている状況になっていますが、新庁舎の検討の部分につきましては先ほどの食堂等の内装設計のみとなってございまして、それ以外につきましては現庁舎のものということでございます。

日野委員

　すみません、ペーパーレス推進のところ、ちょっとお伺いします。先ほどのところ、中村委員のほうからも質疑がありましたけど、これ、いろいろな部課でこの電子化というのがありますよね。これって、何かにのっとって電子化というのを進められているんですが。例えば自前でやっているところもあるじゃないですか。委託してやるところもある。何か、例えばＰＤＦにする基準とか、何かにのっとってやっているんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　ペーパーレス推進の基本方針のほうをつくってございまして、その中でインターネットの利用に供するものや区民の利便性に供するものという一定の基準を設けまして、その基準に基づきまして部のほうで電子化の対象文書のほうの選定を行いまして、予算要求、予算の積算を行っているものでございます。

日野委員

　そうすると、その基準にのっとって電子化するもの、しないものというのは別れてくる。あとは、管理の方法とか、そういったものも基準にのっとってやることになるんですか。例えば、電子化されたものは全て同じ場所で管理されて、それを権限のある人が見られる、部署間全てのものを見られるとか、あるいは同じ課の人はその課のものしか見られないとか、そういったものも決められていっているんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　まさに新庁舎に向けまして委員御指摘の内容を整理しているところでございまして、電子化した文書をどのように保存して、どのように誰が見られるかというルールも含めまして検討のほうをしてございます。

日野委員

　今この電子化をするタイミングでその辺というのを決めておかないと、例えば細かいところだとファイル名もそうですよね。どういうファイル名にしていくか。それから、画像データとして読み込んで保存するのか、ＯＣＲをかけて文字として読めるようにするのか、そういったものもありますし、あとは計画書とかだったらバージョン管理的なものもありますよね。何かそういったところが今から決めておかないと、今、来年度この電子化をバーッと、ただ単にそれぞれの課で任せて、一応ルールにのっとってやっているからと言ってやっても、いざ使うというか、どう使われるかは分からないですけど、今後活用するというふうになったときに課題が出てきてしまうんじゃないかなというのがちょっと気になったので伺いました。その辺、どうですか。

中村総務部新区役所整備課長

　電子化したファイル名などについては一定のルールのほうは設けてございます。今、委員御指摘の、どういったバージョンをどのように保存していくかということにつきましては、一定のルールというか基準は現在もあるんですけれども、それがこれからさらに電子化を進めていく中で、完全にそれがマッチしたというか、新庁舎での働き方に即したものであるのかなというところの検討はまだこれから検討のほうを考えたいというふうに思ってございます。

大内委員

　業務改善の推進について、中身をもう一度聞くんだけど、中身をもう一回言って。

中村総務部新区役所整備課長

　こちら、改善運動に係る経費でございまして、令和４年度につきましては中野区で全国都市改善改革実践事例発表会の開催を考えてございますので、その経費でございます。

大内委員

　総括質疑でもちょっと触れたんですけれども、そもそもこれ、そうしたら業務改善の推進じゃなくて全国の改善運動の実施とか書くんじゃないの。それだけだったら。ほかにも僕は、もっといろいろあるのかなと。それだけだったら、これ、業務改善の推進じゃなくて全国改善運動の実施って書くんじゃないの。何でこういう分かりづらい。それがだって、業務改善の推進につながるとは思えないんだよね。そもそもあなたのところはこういうことをちゃんとやらなきゃいけないのに、何をやっているの。ちょっとこの書き方についてどう。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの表記につきましては、例年実施してございます改善運動の一環であると捉えてこのような表記のほうさせていただきました。委員の御指摘も踏まえまして、表現方法については一部、こちらにつきましてはあまりそぐわない内容だったかなというふうに思ってございます。

大内委員

　今年度は幾らぐらい予算がついているんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　今年度は全国大会を開催してございませんので、経費のほうはかかってございません。

大内委員

　経費かかっていないけれども、刷り物を作っているでしょう。ペーパーを作ったりするわけでしょう。その発表をやるによっては、各部が自分たちで、その仕事の時間内でどういう発表会をしようかって考えて、発表するに当たっては、それぞれペーパーであったり、あるいは、それは各部で払っているわけだ。本来で言うと。やらなければかからないんだよ。だから、費用がかかっていないというような言い方はおかしい。まして、そこに人件費というかな、その働いている人たちがいるわけでしょう。その人たちの分はどのぐらいかかっているんですか、では。それに割いた時間。各部で準備した、あるいは当日出た、そういった分のお金は幾らぐらいかかっているんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　発表会の開催に当たりまして各部のほうで準備等をしてございますので、一定の人件費や事務費のほうは一定程度かかってございますけれども、数字のほうは持ち合わせてございません。

大内委員

　ただ、半端じゃない金額ですよ。だって、本来業務、やらないでそっちをやっているんだから。ね。本来でやる仕事の、あなたたちがこれは範疇だからやれと言って、その職員に対して各部から──この間、総務８９の資料をいただきましたよ。事業名あって、件名出させて、検討させて、本来やる仕事の業務の時間を割いてこれをやっているわけでしょう。大変な労力だよ。それぞれ、課で言うと１０万円や２０万円どころじゃないよ。それをこれだけ、表裏これだけやらせておいて、人件費考えたらすごい金額になっているというのは理解していますか。それが業務改善担当がやるところなんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　資料費もございまして、各課の改善運動の取組を実施していただいているところでございます。こういった各課の取組が全庁に共有化されることで、結果的に業務改善につながるものというふうに考えてございます。

大内委員

　違うの。これをやることによって、逆にモチベーション下がっているんだよ、職員の。分かっているの。業務改善担当が本来、これをやめろと言うぐらいの話なんじゃないの。業務改善と言うんだったら、こういう業務は改善してやめましょうと。そして、業務改善と言っている人たちがこれをやるようなイベントじゃないよ。これをやることで逆にモチベーション下がっちゃうじゃん。これに時間を取られて。ましてこの時期、保健所からも職員、本来保健所が忙しくて大変だ、各部から人を出させたところにも何か出せと言って、準備させて、このタイミングでやるんですか。それは業務改善担当がやることなの。業務改善担当がそういうことを率先してやるところなの。業務改善だよ。このコロナ禍のときに、保健所にみんなから応援を出させてやっている。忙しい。そこにも、この件名を何か出せって、全部で言うと６６テーマぐらい出ているけど。保健所、これを見ると保健所も──まあ、保健企画課、保健予防課、生活衛生課、一緒にまとめてやっているけれども、各部から人を出して応援もやっているところにもこれをやれと言って、それは業務改善担当が言うことかな。業務改善担当はやめましょうと言うところでしょう。本来ならこの時期に。ねえ。業務改善担当って何をやるところなの。

中村総務部新区役所整備課長

　各課で日常的にやっている業務の改善を進めることで、職員の負担を軽減して、事務の効率化、区民サービスの向上に資するためにやっているものございます。

大内委員

　答えればいいってものじゃないんだよ。もうちょっと、ね。

　それで、そもそも各課から出してやっている。せっかく副区長もいるんだ。副区長もずっと見ていたの。見ていないの。副区長、見ていないの。じゃ、区長だけですか。知らないけど――、３時間ずっとこのコロナ禍で大変な時期に、見ていたんだ。

　それでね、今回、ちょっと話がいろいろある、言いたいことは１０個ぐらいあるから、１個１個ちょっと聞いていくけど、まず、来年度これをやる。全国大会。なぜ中野区でやるんですか。たしかこれさ、前、区長が、多分当選なされた年かな、やっていたんだよね。あれはおもてなし運動と言っていたかな、あのときはな。で、何でまた中野区に順番が回ってきたの。

中村総務部新区役所整備課長

　中野区の改善運動を活性化させまして、区全体の業務改善、業務の効率化に資するために中野区のほうで開催したいと考えまして、このような発表会の開催を考えたものでございます。

大内委員

　何で中野区でまたやるんですかって聞いているの。だって、全国でやっているんでしょう。ただ、都内でやっている、２３区の中でも、だんだんもうこれはやっていないんだよ。減らしているの、どんどん。どんどんやらなくなってきているの。それでもまた、まだ中野区ではやっている。でもって、全国大会やりますよって。もう、業務改善の担当がさ、普通はやめろって言うんだよ、これ。業務改善担当だったら。何で業務改善担当がこれを率先してやるの。改善になっていないじゃない。ね。中野区が何で全国大会をやるの。その理由をちゃんと言ってよ。だって、何年か前もやって、多分全国大会は去年とか一昨年は中止になっているでしょう、コロナ禍で。ということは、３年前にやって、また次回開催が中野区。これ、中野区が全国に音頭を取っているの。何なの。そういうさ、分からないけど、この業務の改善運動何とか組織というのが全国にあって、中野区がその会長が何かなの。

中村総務部新区役所整備課長

　改善運動に取り組んでいます自治体のほうでこのような発表会のほうの企画をしてございまして、準備委員会等のほうで発表会の開催をしているものでございます。

大内委員

　だから、もう一度、何で中野区でやるんですか。何で持回りとかじゃないんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの発表会は持回りのほうで開催のほうをしてございます。今、様々な自治体での先進的な取組を中野区で実施することで、さらに業務改善の活性化を考えてございます。

大内委員

　持回りでやっていると言いましたね。３年前は中野区でやりました。去年、一昨年はどこですか。

中村総務部新区役所整備課長

　すみません、ちょっと確認しますので、お時間をいただけますか。

大内委員

　まあ、確認しても、コロナ禍でやっているとは思えないんだよね。普通に考えると。まあ、いいや。じゃ、後で。

　で、このいろいろ、件名もそうなんだけれども、職員課もペーパーレス会議推進プランって、別に当たり前にやっていることを──まあ、どこの課でもいいんだけれども、結局こういうのというのはどういうふうに発信しているの。今度、各課に。だってさ、ここで発表したって、各課の人がみんな、職員のみんなが見なきゃできないわけでしょう。どういう発信をしているの。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらの各部の取組については、全庁で職員全員が見られる場所に文書のほうを保存しまして、職員であれば確認できるようにしてございます。

大内委員

　ペーパーレスと言っているのに何で文書で配信するんだよ。ペーパーレスと言っているところがさ、何で文書で配信するの。画像で、例えば映像で各部で全部流すだとか、見られるだとか、そういうのにはなっていないの。

中村総務部新区役所整備課長

　こちらのファイルについては電子上で確認できるようになってございます。

大内委員

　要は、じゃ、僕たちも見られるんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　議会に細かいところまでの情報提供を行ってございませんが、必要に応じて提供のほうをしたいというふうに思ってございます。

大内委員

　いや、業務改善って、これすごい、ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジと言うんだったら、一般区民にもちゃんとこの映像が見れるような仕組みにしてくださいよ。中野区のホームページから、ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジ、こういうのをやっていますよと、一般区民が見られるようにしないと、この忙しい時期にわざわざやったんですよ。見られるようにできますか。

中村総務部新区役所整備課長

　区の取組がより多くの方に見ていただけるように、今後工夫をしてまいります。

大内委員

　業務改善なんだから、そういうのは率先してやらなきゃいけないんだよ、あなたのところ。業務改善担当なんでしょう。これをやって職員のモチベーションを下げたって意味ないんだよ。ね。別に区長一人がやりたいって言っているわけじゃなくて、あなたたちもやろうやろうって言っているんだろうけれども、業務改善担当がさ、逆だよこれ、やることが。

　で、お金もさ、５４０万円ですけど一般財源についている。先ほど他の委員から東北復興大祭典の話が出ました。職員が参加してね、大変苦労している。これもそうなんじゃないの。職員が本来の仕事をしないでこっちに参加することによって、モチベーション下がるんじゃないの。あれは２０万人、３０万人ぐらい来ている。で、１,５００万円か６００万円ぐらいでしょう。これ、誰が見るのか分からないけど、これに５００万円平気でつけている。これはちょっとおかしくない。本当にこれ、続けていくの、こんなの。本当これ、業務改善だと──業務改善担当がやるから余計話がややこしいんだ。業務改善担当だったら、これはやめましょうって言うんじゃないの、普通は。本当に、分からないよ、ここにいる職員の人たちが喜んでこれをやっているの。これをやってスキルアップというか、レベルアップしているの。エビデンスに基づいてちゃんと毎年やって、どのぐらい効果が出ているか。やっているんですか。やっていないでしょう、どうせ。発表会をしておしまいでしょう。発表会して、それで終わりでしょう。その後、じゃ、本当にこれが効果が出ているのか。各部がこれを共有してスキルアップしているのか。やっていないでしょう、どうせ。業務改善。やっていないでしょう。

中村総務部新区役所整備課長

　こういった発表会であった内容につきましては全庁のほうで共有しまして、改善を全庁に周知共有のほうをしていきまして、各職場での業務改善の促進につなげております。

大内委員

　いや、だから、それは言葉では言っているけど、実際なっているんですか。なっていないとすると、業務改善担当自らが、こういうのはもう改善にならないからやめましょうって言わなきゃいけないの。自ら。自らが全国大会やるからと言って５００万円のお金を付けちゃう。ほかの部署で削れないよ。分かっているの。庁内でやれば基本的に大したお金はかからない、職員にはその分時間を割かれるからなかなか見えてこないけれども、こうやって数字が今度、全国大会と表に出てくるわけだ、一般財源。それでよくやる。まあ、いいや。それで、もうそれ以上言うと。

　で、去年、一昨年はどこだったんですか。

中村総務部新区役所整備課長

　平成３０年度から申し上げます。平成３０年度につきましては愛知県の豊橋市で開催のほうをいたしました。平成３１年度につきましては兵庫県の丹波篠山市のほうで開催のほうをしてございます。（「平成のことしか言っていない」と呼ぶ者あり）失礼しました。令和に入りましては、新型コロナウイルス感染症の影響で令和２年度につきましては中止になってございまして、今年度も中止でございます。

大内委員

　これ、中野区で前に開催したことはなかったですか。あれは違うの。

中村総務部新区役所整備課長

　かなり前ですね、平成２１年度に開催のほうをしてございます。

大内委員

　ということは、十何年ぶりに中野区がやるということでよろしいですか。

中村総務部新区役所整備課長

　はい。そのとおりでございます。

大内委員

　で、そもそも私はちょっとこの全国大会を中野区でやる必要はない、これだけ今、予算を厳しめに見ていると言っていて結局過去最高になってしまったけれども、こういうのを乗っけているから過去最高になっちゃうんじゃないの。こういうお金をつけているから。これ、精査したの。

高橋企画部長

　なかなか厳しい見られ方をされているというふうに今感じておりますが、この業務改善運動自身は、職員が業務改善の意識を持って臨んでもらいたいという中で、やはり一定の働きかけ、その動きということが必要かなというふうに捉えてございます。先ほど発表会の話もございましたけど、私も後半から参加させていただきましたけれども、私自身のモチベーションは上がったというふうに思いますし、職員のモチベーションの向上には寄与しているものと捉えてございます。庁内で様々な部署が工夫をしながら仕事に臨んでもらっている姿に関してはやはりほかの職員にもプラスの影響を及ぼしているものと思いますし、来年度全国大会ということでございますが、他自治体のそういった取組も見ることによって我が区の職員もさらにモチベーション向上につながるというふうに思いますので、この費用については必要な経費というところで捉えて、予算編成の中でも捉えて組み込んでいるところでございます。

大内委員

　経常経費５％カットと言っているところ、この新規事業。これも新規で出ていないけど、全国大会は新規事業なんだよね。全額これ、全国大会のお金なのよ。分かりますか。そうしたら、普通もうちょっと、新規事業か何かだよね。でも、片方で財源を一生懸命削れと言っていて、これは普通、中野区の今の財政状況から言ったら本来やる話じゃないよね。手を挙げて。いや別に、あなたはもう答えなくていいんだけどさ。あなた、これを見てスキルアップしたというか、気持ちが盛り上がったと言うけど、私が聞いている感じだと、あまりそういった話は聞いていない。業務改善担当が担当していること自体が本当におかしいんだけど、業務改善担当は本当はこれをやめろって言うんだよ。業務改善担当が。業務改善担当が、もうこれをやってもあんまり効果ありません、あるいはやり方を変えましょう。職員がわざわざ時間を割いてそこに行って発表会をやって、何かいろいろやる。それ自体の時間が本来で言うともったいないんじゃないですか。もったいないというか、とにかくコロナ禍でやる話じゃないよね。昨年はやったんですか、これ。昨年度。

中村総務部新区役所整備課長

　昨年度は、区としてＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジ運動の発表会のほうの開催をしてございます。

大内委員

　去年しているのね。

中村総務部新区役所整備課長

　今年度と同様の発表会の開催はしてございます。この前、先般１月２６日に開催したのと同じ規模の発表会の開催はしてございます。

大内委員

　じゃ、もっと、去年もコロナ禍でやっていたの。

中村総務部新区役所整備課長

　はい。そのとおりでございます。

大内委員

　それはさ、そうでございますって平気で言われちゃうと、本当にあなた業務改善担当なの。このコロナ禍でやる、普通。業務改善担当がやる話じゃないでしょう。本来は業務改善担当がそれはやめましょうと言うのが筋なんだよ。みんな忙しいんだから。本来業務をちゃんとやっていてくださいよと。業務改善担当がやるのはちょっとおかしいよ、そもそも。

　で、聞くけど、あと、ちょっとこれは他の委員さんからの総括質疑で気になったんだけど、この改善運動というのかな、ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジ、出た方たちの評価というのは何か高くなるみたいな、評価するというか、何ていうかな、何かそんな感じの答弁をいただいたみたいなんですが、どうなんですか。

中谷総務部職員課長

　発表した職員についてはその改善の取組を進めて、また、その横展開といいますか、普及にも貢献したということで、この３プラスの付与を、制限を超えて付与できるようにしたものでございます。３プラスというのは、６段階評価、１、２、３、３プラス、４、５の３プラスです。ですが、そのことだけをもって評価するわけではもちろんございませんので、年間を通して業績の評価ですとか、また能力・態度評価、併せて総合的な面から人事評価を行っておりますので、職員によっては３プラスではなくて４や５みたいなこともあれば逆に３になる職員もいるというものでございまして、人事評価そのものは適正に行われるというものでございます。

大内委員

　適正に行われていないよ。だってさ、これに参加した人たちは評価の対象になる。通常業務で忙しい思いをした人たちには評価をつけないんだろう、じゃ。だって、そういう。でもそれは総合的に見ます、でも片方でこれに出ている人たちは評価をつける。日常業務で忙しい、保健所で忙しい思いをした人たち、あるいは応援の人たちにはつかない。つかないんでしょう。ということは、これに出る人たちは評価するけど、出ない人は普通の評価ということじゃない。でも、総合的にと言われればもう話できなくなっちゃうけど、でも、一つの評価の――、入れているわけだよ。でも、こっちが普通日常業務で忙しい思いをした人たちにはつかない。そういうことでしょう、だって。だって、日常業務で忙しい思いをしているから、その人たちに点数つけないでしょう、今言った。こっちは出た人たちに、この大会、ＯｎｅＵｐ↑（ワンナップ）チャレンジ運動の大会に出た人たちは評価の対象になる。ねえ。おかしくない。

中谷総務部職員課長

　あくまで年間の業績や能力態度の評価の中で、上位の者については、付与制限の範囲ではありますけれども、上位の者から５や４、また３プラスをつけることができますので、経常業務に努力してちゃんと成果を上げた者が評価をされないというわけではございません。でも、確かにおっしゃるとおり、もし仮に不公平だという点があるとすれば、それは付与制限の枠を超えて３プラスをつけられるかつけられないかという意味に関して言えば、その発表会で業務改善に貢献した職員については３プラスがつけられて、それ以外の職員については付与制限を超えては付与できないので、そういう意味で不公平だと言われればそういう点もあるのかもしれませんけれども、それは業務改善の取組を進めていくためのインセンティブとしてそういった仕組みを設けたものでございます。

大内委員

　違うんだよ。仮に出ている人は一部なの。でも、その業務をやっていれば、そこの部の人はみんななの。出ている人を評価するのではなく、その部を評価しなきゃいけない。その出ている人たちは単なる代表で行っているだけだ。でも、その人たちが出ている分、残った人はその人の分も一生懸命仕事しているわけだ。その部を評価しなきゃいけないのに出た人だけというのはおかしいだろうと言っているの。だって、その人がやっている間に、こっちでお前、一生懸命その人たちの分も埋めて仕事しているんだよ。その人たちが忙しい思いだけして、こっちの人たち──まあ、発表会に出ている人も忙しいかもしれないけれども、あくまでも代表で行っているだけなんだ。だって、その出ている人たちだけが取り組んでいるわけじゃない、その部が全部でしょう。あるいは課か。そうしたらその課全部が評価されないと駄目でしょう。でも、全体的に全体的にとか言ってさ、出ている人たちは──知らない、僕は３プラスどうとか４プラスとか、僕はよく分からないけれども、そうじゃないんだよ。評価するんだったら、この出してきた、いい提案をした事業部全部を評価しなきゃ駄目。だってその部で取り組んでいるんだから。発表会に出てきた人たちだけが取り組んでいるわけじゃないの。それをあえてここでちゃんと、いや、出てきている人たちにはプラス何とかをつけますって。でも、全体的な評価なんですとか言っていると、もう平行線になっちゃうけど、おかしいよ。評価するんだったら、その部全部を評価してあげてよ。どう思いますか。

中谷総務部職員課長

　あくまで発表した者という、確かにその縛りをかけたことは、一定そういった御批判もあるのかなと思います。ただ、少なからず組織の中で業務改善の取組を引っ張っていく、リーダー的な役割であったりとか、また、発表すること自体が直接的にほかの組織に対して波及させる効果を持つ行為そのものですので、そこに努力した点について評価をするために、付与制限を超えて付与できるようにしたというものでございます。

大内委員

　おかしいよって言っているの。おかしくないって言い切るんだったら、もうずっともめるよ。言うよ。今度、違う場で、公の場で言うよ。おかしいって。絶対同じ答弁してよ。担当が替わったら言い方変わるなんてことは。じゃないと、こういった風習は続いちゃうから。

　それで、あなたは一生懸命、あんまりよくないですね、あんまり職員のスキルアップは上がっていませんねとはあなたの口から言えないだろうけれども、じゃあ実際に業務改善担当がどのぐらい業務改善したの。数字で分かるの。多分なかなか出てこない。ペーパーレスとかいろいろ書いてあるけど、ペーパーレスってもうどこの課でも当たり前なの。今はもう取り組んでいるはずなんだよ。だから、よっぽど奇抜なペーパーレスだとか言ってくれないと分からないし、ちょっとその辺ところね、もう、ちょっとこれは、全国大会ってこれさ、来年やると、また職員だって動員させられるわけでしょう。それって、本当にこの時期にやる、全国大会を中野区でやる意義なんてあるの。ねえ。もうちょっとね、まだ執行されていないからよく考えていただきたいな。

　あと、副区長が見に行っていないというのは、何で見に行かないの。

白土副区長

　私、そのときに業務がございまして、見に行けなかったということでございます。

大内委員

　それはさ、業務はありますよ。ほかの人たちもみんな業務はあるから。忙しい保健所の職員がわざわざ区役所まで来てやっているのよ。じゃ、区長だけずっと一人で見ていて、いいとか悪いとかじゃなくて、やっぱりさ、もうちょっとね、副区長二人いるんだから。区長がそっちに出ていれば、区長がいないから、何かの緊急対応で、どっちか一人が残っていましたよ、だったら分かるけれども、それでもって副区長もいないんだったら、職員が本当にやる気になるとは思えないんだよね。やっぱり上の人たちがちゃんと見ているというかさ、やってあげないと、やるほうもかわいそうだよ。

白土副区長

　私、当初出席を予定しておりましたけれども、具体的な業務で言うと、区長の施政方針説明の文言の調整等の業務がございましたので出られなかったわけですけれども、当然委員からるる御指摘があるように実効的な業務改善になるように、しかも職員に過度の負担をかけないように取り組んでいく必要があるというふうに思っておりますので、今後はそれも踏まえて改善をしていきたいというふうに考えてございます。

大内委員

　何度も言うけれども、これをやることによって逆にモチベーション下がっている、あるいは本来業務をやることができなくなる、時間を取られて。これを見ると、もう各部全部強制的に出させているように見えるわけだ。その業務改善を特に取り組んでいる課だとか、そういうところだけが出てくるんだったらいいんだよ。全部の課に出させる必要があるのかって。それどころじゃないよって言ったって、課で全部出せって言われたらもう出さざるを得ないじゃないですか。それこそ業務改善なんじゃないの。ねえ。そういうことを考えるのが。

　あと、人事評価のほうもそう。幾ら言っても認めないけれども、これに出た人、違うんだよ。みんなを見てあげなきゃ。おかしいよ、そんな人事評価のやり方。

　あと、もう一つ、最後。もう一人副区長いるのに、見に行かなかったの。何かやっていたの。

横山副区長

　私は、たしか外での打合せ、たしか国土交通省だったと思いますけれども、打合せがありまして欠席いたしました。

内野委員

　ちょっと同じところなんですけれども、真逆の意見なので言いにくいですけれども、この業務改善というのは、その業務の一つであるからその人事の評価もする。それ以外の通常業務は通常業務で年間を通じてやると。だから、これも一応業務の一つであるという認識で評価をされているという理解でいいですか。

中谷総務部職員課長

　そのとおりでございます。

内野委員

　まあ、せっかくやっていることだし、私も最初から最後まで見て発表会自体は確かによかったと思います。開催の時期やその人数なんかに応じてやり方の工夫はあったかもしれない。だけど、じゃ、改善運動を最初に始めて大企業になったのはトヨタ自動車もそうだし、日本企業はいろいろなところで、横の部署つながりで競争心をあおって、よりよいものをつくっていこう、それを共有していこうという流れでやってきたわけなので、それを、全国大会をここで来年度５００万円かけてやるのかどうかというのは、その分だけのやっぱり財政効果を得なきゃいけないというので、そういう目標もちゃんと立てていったほうがいいと。印象に残っているのは、やっぱり総務部長の顔を見たらペーパーレスをやらなきゃいけないという気持ちになってくるわけなのでね。これも議会のほうでも、やっぱり補助資料だってこれは紙で渡されるわけだし、こういうものもペーパーレス化していかなきゃいけないという議論も今後必要になってくるんじゃないかなと。そういう意味では、私自身はあれを見てモチベーションは上がったので、やり方の工夫や、あとこういう補助資料の説明の書き方とか、そういうのは今後改善していっていただきたいと思います。

平山委員

　すみません、火をつけちゃったので、私もね。二つあります。

　一つは、今じゃないといけないんですかということです。今は平時じゃないんですよ、非常時なんですよ。平時だったらいいですよ。だけど、この非常時の中で、わざわざ集まって確認をし合わないと共有できない情報だとは私は到底思えない。我々だって視察に行けないから、一生懸命書籍を読んだり、他自治体の取組を研究したり、ネットを通して、あるいは電話等々で情報を得てやっていますよ。それが改善じゃないですか。今である必要がないんですよ。考えてもみてくださいよ。子どもたちにとってみれば、例えば修学旅行みたいなもんですよ。学習課程の一つとして、ね。様々なところに行って勉強してくる。できないんですよ。まずは、そういった区民の日常を取り戻してからやればいいじゃないですか。来年やんなきゃまずいんですか。しかも、ペーパーレスなんて、まだ取組の緒についたところで、成果なんか出ているとは言い難いですよ。令和６年度以降に新庁舎ができて、そこでの取組を見てやればいいじゃないですか。それが一つ。もっとね、区民の側に立ってくださいよ。もうね、本当に呆れているんです。もうね、こんなものが予算化されるということ自体が、いろいろな委員会で出ていますけれども、もう今回の予算編成の姿勢ですよ。

　もう一つ。自らの部署の予算規模を見てくださいよ。幾ら使っているんですか。新区役所整備だから、新しいからと言って、この数年間かなりの費用を使ってきているんですよ。しかも、さっき言ったとおり、私は食堂の設計のタイミングって本当はもっと前にやっておくべきだったと思っている。そこに追加で１,１００万円が来年度にかかります、再来年度は１億円以上かかりますということをやっておきながら、どうして平然と５００万円積めるんですか。そのコスト意識ですよ。それが今回の予算編成の特徴ですよ。私がその部署の責任者だったらとてもできないです。５００万円なんて、削るのはものすごい大変ですよ。大きなお金ばっかり扱っているから感覚が薄れちゃうんですよ。何億、何十億って。本当にそう思いますよ。５００万円を生み出すのは大変なんですよ。しかも税金ですよ。これ、全額一般財源ですよ。ということを考えたときに、私はどうしても来年度実施をすることが適切だと思えませんが、どう思われますか。

中村総務部新区役所整備課長

　様々な自治体での先進的な取組・改善の事業を中野区で取り入れられることはとても有効であるというふうに考えてございます。本日で様々な御意見をいただきましたので、こちらの開催する方法等につきましては工夫のほうをしてまいります。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、１３９ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、１４０ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、１４１ページから１４２ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はありますか。

中村委員

　すみません、こんな時間なので、１点だけ確認でお伺いします。区議会議員選挙が行われた後に、総括質疑だったかと思うんですけれども、私から、当選証書の通称名の併記と、その授与式の中での呼称での、通称名の呼称というところを求めてきていて、これまでこの間、国政選挙や都議会議員選挙はあったんですけれども、区の選挙というのはなかったんですが、この区長選挙・区議会議員補欠選挙でここの部分は変更があるかどうかの確認だけさせてください。

志賀選挙管理委員会事務局長

　今委員からお話がございました総括質疑のお話、令和元年分の決算特別委員会総括質疑において御質問いただきました。本件につきましては、令和２年の９月１５日付で、総務省の自治行政局選挙部選挙課長、それから管理課長、それから政治資金課長から通知がございました。その内容といたしましては、公職選挙法、政治資金規正法、ほか各法律並びにこれらの法律に基づく政省令に規定する申請、届出、それから署名等における氏名の記載に関しまして、申請者等が旧姓の記載を希望する場合の取扱いについてという内容でございます。その中に、当選証書に記載する氏名については、当選人の告示が当選人の身分を付与するものであること、それから当選証書が当選人として身分を公称するものであることから、立候補の届出の場合と同様、本名を記載しているところであるが、当選人から申出があった場合には、本名を記載した上であれば、追加情報として通称または旧姓を付記することができるという内容でございます。このことから、先日、令和４年２月１６日の選挙管理委員会におきまして、中野区長選挙及び中野区議会議員補欠選挙から、立候補の届出の際には当選証書に通称を付記することに関わる同意書を徴した者は、当選証書に通称、呼称または旧姓を併記をし、当選証書交付の際には通称、呼称または旧姓での読み上げ、とする旨を委員会に諮りました。それで御審議いただきましたところ、そのように決するということで、次回以降の選挙からはそのように対応するというものでございます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行します。

　次に、１４３ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　同じく１４３ページ、事務事業３、事務局について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、２７５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、２７５ページ、事務事業２、区債利子について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、２７６ページ、事務事業３、公債諸費について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、同じく２７６ページ、事務事業４、一時借入金利子について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければいたします。

　続いて２７７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金について質疑はありますか。

長沢委員

　積立額が１１５億１,６００万円余なんだけれども、ちょっと繰入れのところでも関係あるんだけど、中野区としては年度間調整と、あと施設改修と、それと退職金のあれだよね、入れているんだよね。この内訳としては、これはどういう形になるんですか。

森企画部財政課長

　この１１５億円余の内訳ですが、まず、退職手当分についての積立てはございません。それから、施設改修分への積立てですが、施設改修分への積立てが約４０億円で、年度間調整分が７５億円で、１１５億円ということになります。

長沢委員

　ちょっともう、繰入れのところでと思ったけど、もう今ここで聞いちゃう。それで、もう今回の歳入というか、ここは歳入で聞くところだけど、やっぱりその特別区交付金がものすごい多かった。もちろん特別区民税もそうなんだけど。それで、やっぱりこういう形で財政運営をって、言ってみれば一般財源の規模自身の基準となる一般財源自身も６８７億円というのを設定してね、これで言うと、実際には入ってきたものとして百何億円とね。この後ちょっと特定目的基金のほうも入るけど、基金もあるけれども、こうなってしまったわけでね。こういう形で、内訳としては今聞いたんだけれども、５０億円、４０億円ということでね。年度間調整というのは、今コロナ禍でもあるから、なおのこと、やっぱり補正予算であっても第１１次ぐらいまでにしたのかな、こういうのは必要になってくると思う。施設のほうなんだけど、考え方としてね、やっぱり施設の改修もこれから進んでいくと。先ほどちょっと聞いた──何だっけ、施設改修のを幾つか聞いたときに、弥生福祉作業所とか江原とか、それを聞いたときの執行の事業については５億７,９００万円余か。そのうちの５億７,０００万円は施設、要するに財政調整基金からの施設分としての繰入れをという話だよね。だから、圧倒的にやっぱりそういう形でやっていくのかなというふうにも思う。もちろんほかのところもあるよね。子どもの施設であったりとか、高齢者施設、区民活動センターもそうですよね。支えあいのところになるけれども、やっぱそういった形でやっていくのであれば、考え方として、施設改修を、以前、もう大分前だけど、施設改修の特別、要するに特定目的基金、持っていたんだよね。確かにそれをなくした理由としては財政的に厳しい状況というのもあったと思うし、まあ、言い方を変えればその財政調整基金のところに行っていると、それなりに柔軟性を持っているのを、それを繰入れ活用というのはできるからいいと思うんだよね。だけれども、片方で、まあ、これは議会側からの提案というか要望もあって、この今回の予算の中で、あるいはこの別途資料の概要の中でも、この予算の説明補助資料の中でも、わざわざ年度間調整と施設改修と退職手当のこれを出すんだよね。そうしていると何か、やっぱりそこに当然ながらみんな目が向くから、これの使い方どうだった、こうだったという話にはなるよね。だから、それは別にそういうことなんだけど。私ね、やっぱりこれだけの施設の改修がというところに出てくるのであれば、それがいいとか悪いとかというのは分からないんだけれども──分からないというか、財政課のところで、でも、考え方としては施設改修そのものを特定目的基金として設置するというような検討というのはなかったのかどうなのかという、そこを伺いたい。これはどうなっているか。

森企画部財政課長

　施設改修分ということで区分けして運用しているわけですが、他の特定目的基金の対象とならない施設について、保全も含めてこちらのほうで対応しているということでございます。今、委員お話あったように、様々な施設があって、対象があって、あと保全とか、いわゆる単純な整備ではなくて保全とかというのも活用しているということがあって、いわゆる柔軟な基金活用という部分については一定そういった側面もあるというようなことで、これを特定目的基金化というところで、そういう方向というか、そういったところで検討を特にやってきたというようなところは現状まではないということで、運用については当面この形でやっていければというふうに考えているところでございます。

長沢委員

　自分で言いながら、今もいみじくも課長も言ったけど、確かにその財政調整基金に置いていたほうが、やっぱりそれは不測の事態というか、いろいろこの先不透明ということも言われているわけで、そういう意味ではこちらに置いていったほうが、より弾力的にというか、柔軟的にというか、それは分かるんだよね。だけど片方で、じゃ、実際に、基本計画であるとか、施設の整備計画であるとか、やっぱそういうのを持ってこれから施設の改修、保全も含めてとおっしゃったけど、もうそれがあるならば一定検討なんかもしていただいてもいいのではないかなと、これについてはもう要望にしておきます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行します。

　次に、同じく２７７ページ、事務事業２、減債基金積立金について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、同じく２７７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金のうち（７）区民公益活動推進基金積立金、（８）環境基金積立金、（９）新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金以外が対象事業となります。質疑はありますか。

長沢委員

　６番のまちづくり基金積立金のうち、この２９億円余で、これの２８億９,８００万円余、これは全て財産費相当分というふうに見ていいんですか。

森企画部財政課長

　財政調整基金の財産費相当分は２８億９,８４１万円ですので、まあそうですね。財産費。これの一般財源ということは財産費になります。

長沢委員

　まあ、ここはだから、こういう形で財産費の部分をまちづくりのほうに入れているというところですね。まちづくりのほうの基金に入れるか、あるいは区債を発行したのだったら減債基金のほうに入れるとか、そういうやり方をしていたんだと思いますし、これからもするんだと思います。これがまちづくり基金のほうに入っていると。義務教育施設整備基金は、ちょっと大きいやつで言って、義務教育施設整備基金は、これは基本計画の中では予定していたものをここに入れた、そういうことでいいですか。

森企画部財政課長

　構造改革実行プログラムでも、施設整備に関する基金の積立ての考え方、減価償却費相当額の２５％相当を基本計画に積み立てていくというようなことがありますので、それを踏まえてこちらの積立て、特に４億円ですね、一般財源でいうと。そちらについてそういう形で積立てをしているということでございます。

長沢委員

　それで、何か下から言ってしまったんだけど、次に、１番の社会福祉施設整備基金積立金、これは、実は基本計画の中では、予定していなかったよね、計画ではね。もともとここにあまり入れていなかったという経緯もあったんだけど、基本計画では前期も後期もゼロ、ゼロと。次期というのもその後だよね。だから、５年たった後のところでは入れてきたんだけど。で、ここなんだけど、６億円余ということを入れることにしたのはどういうことですかね。

森企画部財政課長

　今委員お話しのとおり、基本計画における基金積立計画においてはこの社会福祉施設整備基金では計画ができていなかったところでございますが、今後、児童館ですとか、保育園ですとか、そういった社会福祉施設の整備、建替えということも一定計画をしていく必要があります。

　あと、もう一つ、先ほども申し上げた構造改革実行プログラムのところでも減価償却費相当額の２５％ということで目標を立てていますので、当然この社会福祉施設整備基金のほうでもそれは対象になってくるだろうということでございまして、今回６億円を積立てるということにしたものでございます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、２７８ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　よろしいですか。なければ進行します。

　次に、２７９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について質疑はありますか。

大内委員

　どういう聞き方をしていいか、これ、今回５億円か。今年度はどうでしたっけ。

森企画部財政課長

　今年度も５億円を計上しております。

大内委員

　今年度も５億円を計上していて、コロナ禍でいろいろあったんだけど、結果的に今どんな感じなんですか。

森企画部財政課長

　２月９日までの中で２億７,０００万円余を充用しているということでございますので、今、残が２億２,０００万円余ということになってございます。

大内委員

　来年度はまた同じだけ予備費を持つ理由は何ですか。

森企画部財政課長

　まだ新型コロナウイルス感染症が収束している状況ではございませんで、今後もまた第７波ですとか、感染がまた再拡大といったようなことも想定されます。ですので、そういった場合に備えまして、即時の対応をしていく必要があるということで判断いたしまして、今年度と同様の金額を計上しているところでございます。

大内委員

　あのね、いや、来年度の予算、コロナ禍が収束して経済が回ると。そのための予算をたくさんつけているじゃない。でも、片方で収束がまだ見えないと言われちゃうと、予備費をたくさん積むとね。まあ、確かに分かるよ。コロナ禍が収束して、収束するだろう、したらいいだろうということでいろいろ予算をつけているけれども、つけているんですと言って、片方で、いやまだ収束していませんって、だから５億円積むんですと言われちゃうと。言い方をもうちょっとね、言い方を変えてくれないとね。まだちょっと、収束に向けてやっていますけど、まだ何が起こるか分からないからという形で。でも、ほら、今年はまだ３億円使っていないのに、来年度のほうが多いわけだよ。ちょっと、来年はもっとコロナ禍が収束しないで、いろいろなひどい状況が起こると予測しているのかなと思えるわけ。でも、片方で予算では新型コロナウイルス感染症の収束に向けた今後の予算、たくさんつけているじゃない。心配しているのか心配していないのかがね。もうちょっと言い方をうまく言ってくれないと、何でこれだけ積むんですか、本来３億円程度でいいんじゃないですかって、あるいは収束すると思っているのならもっと低くてもいいけれども、ただ、その辺の言い方がね、もうちょっとうまく言わないと分からない。

　あと、結局、予備費を積むのはいいんだけれども、議会に報告する暇がないからこの予備費を使いますというのが多いんだよね。今、議会に報告していると議案を通すので時間かかってできないので、取りあえず予備費でやります。予備費を使う基準というのは何なの。

森企画部財政課長

　予備費の重要な基準ということであれば、緊急を要し、補正をするいとまがない場合。あと、基本は、簡易なものということが基本なところだと思います。

大内委員

　簡易で５億円も積むか。その「簡易」と言っている意味がちょっとよく分からない。まあ、金額のことじゃないんだろうけれども、どういう意味。

森企画部財政課長

　「簡易」という言葉が、もちろん金額だけではないと思っています。事業としてこれまで実施してきた、継続的に──継続的にというか、やってきたものとかですね。いわゆる新規事業じゃないとかという、そういう意味なんですけれども、感染症対策ということで備えて５億円を計上させていただいていますので、そういったものに対応していくということでございます。

大内委員

　感染症対策を取りあえずやって、後から国から特定財源で入ってくるだとかいうことがあるから、取りあえず立て替えてやる場合だとかがあるからそれを入れるのは分かるんだけれども、でもほら、来年度感染症がどうのこうのって今から言っているんだったら、本来だったら本予算に入れていけばいいんだよね。第６波、第７波のためのお金を。予備費からやらなくて。でしょう。予備費でやるということはさ、基本的に議会とかの承認なく使える必要性とかなんだけれども、でも、片方で何でこんなに貯めているんですかと言うと、第６波、第７波の感染症があるかもしれないって。だったら最初からその予算を組んでおいたほうがいいんじゃないですか。そういう関連のね。だから、予備費をあまり積むと、これは本当に予備費でやる事業なのかというのが結構あったんだよ、今年も。これは予備費でやらせていただきます、予備費でやりますと。ちょっと簡単にね、やっぱり予備費というのは災害が急にあったりだとかさ、そういうことじゃない。片方で、来年度はまた新型コロナウイルス感染症の第７波、第８波が来るかもしれないって、だったら最初から組んでおいたほうがいいと思うよ。予備費を使うとかじゃなくてね。だから、５億円積むのは別に言いませんけど、要は予備費の使い方についてはちゃんとやってくださいね。ちょっと今年度は何でも予備費でやればいいみたいな感じの使い方、それこそ簡易なものから大きなものまであったから。それだけ言っておきます。

主査

　よろしいですか。他に質疑はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ進行します。

　次に、職員の人件費と給与明細書について一括して質疑を行います。なお、給与明細は予算説明書の１４４ページから１５７ページです。また、人件費の審査区分につきまして、当分科会では他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員について審査を行い、各分科会では職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員についての審査を行い、これに加え、子ども文教分科会では夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっておりますので、念のため申し上げます。それでは、一括して質疑を行いますが、質疑はありませんか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ以上で一般会計歳出の質疑を終了します。

　分科会を休憩いたします。

　

（午後７時１５分）

　

　

主査

　分科会を再開いたします。

　

（午後７時２８分）

　

　続きまして、歳入です。一般会計歳入についてですが、進め方について御相談したいため、分科会を暫時休憩いたします。

　

（午後７時２８分）

　

主査

　再開をいたします。

　

（午後７時２８分）

　

　それでは、休憩中に確認しましたとおり、予算説明書の歳入補助資料を基に一般会計歳入について一括して質疑を行いたいと思います。

　質疑はありませんか。

平山委員

　特別区交付金のところで、まず、先般、補正予算の議決の際に討論させていただいて、令和３年度の見込み差が非常にあったということで、詳細な分析をしていただきたいなということでお願いをして、他区との比較も含めて議会にきちんと報告をしていただきたいということを申し上げたんですが、なかなかそういうタイミングがないので、この場で現状どうかなというのをお聞きをさせていただきたいと思います。

森企画部財政課長

　令和３年度の状況につきまして近隣区については情報を収集をいたしました。それで、今回中野区においては特別区税、地方消費税交付金、都区財政調整交付金、こちらが結構補正額が大きくて、１００億円近いというような状況でして、その三つの一般財源の増減率ということで見ると、中野区は１３.８３％の増と、当初と比べるとということになります。近隣区で見ますと、豊島区が１３.２９％なので、ほぼ同じような増加率なんですけれども、他の杉並区、板橋区、練馬区などは８％から９％というような増加率でございました。中野区は乖離が大きい部類ということで見ております。ですので、令和３年度のところで厳しく見たのかというようなところも当然あろうかと、そういう認識もあるわけでございますが、当然、これだけの乖離率というのは過去最高なものですから、やはり今お話があったように、どういう要因でこれだけの乖離が生まれたのか、また、他区との違いはどうだったのかといったようなところはしっかり分析をして、今後に生かしていく必要があると考えているところでございます。

平山委員

　できれば、２３区比較ぐらいまで広げていただいて、きちんと分析をしていただきたいと思います。特に特別区交付金の開きが大きかったんですよ。あれが１９％ぐらいの差かな。特別区交付金だけで見ると、どういう他区との比較になりますか。

森企画部財政課長

　特別区交付金で見ると、豊島区が２０％の増加率というようなところですが、あと、杉並区１５％、板橋区１１％、練馬区１２％といったようなところでございます。こちらも高い部類かなと。乖離が高いほうかなと思っていますので、これも他区の情報などもしっかり精査して、分析をしていきたいと思います。

平山委員

　地方財政法を引いて、討論させていただいたんですが、その法の趣旨は、討論のときも述べましたけど、むしろ過大な積算を防ぐためというふうに理解をしています。逐条にもそういうふうに書いてあったように思います。ただ、何ていうんだろう、きちんと分析をしないと、やっぱり財政方の心理として、こんなにも下回っちゃったからというのが逆に働くと、次、上振れしちゃうんですよね。これは危険だなと思ったので、そういう意味もあって分析をお願いをしたので、よろしくお願いします。

　ちなみに、令和３年度というのは、何ていうんでしょうか、基準となる一般財源規模の入り繰りをイーブンにした上で、歳入歳出のバランスって財政調整基金の繰り入れが必要でしたか。

森企画部財政課長

　令和３年度の当初予算で申し上げると、歳出のほうが多かったものですから、財政調整基金の繰入れが必要でした。具体的な金額ございますが、差し引きすると２４億円の繰入れが必要だったということでございます。

平山委員

　令和３年度って、かなり抑制した予算ではあったんですよね。それでも２４億円、財政調整基金の繰入れが必要だったと。指摘をしたもう一つの理由というのは、やっぱりここはよく考えなきゃと思って。何かというと、１００億ぐらいの見込み差があった。仮に、当区に財政調整基金の年度間調整分が枯渇していたら予算が組めない。あるいは、令和３年度に行う分の２４億円以上の行政サービスが行えなかったということになるんですよね。だけども、結果的に１００億ぐらい決算で入ってきてしまったということになるわけなんです。要は、財政調整基金があるから少しゆとりがある対応ができているわけなんです。だけども、過去に財政調整基金が本当に枯渇したような時代もあって、ということを考えたときに、やっぱり、さっきも言ったように過大な見込み差というのは厳に慎むべきですけども、ここは精緻な数字を追い求めていっていただきたいなと思うんです。難しいんですけれども、なかなか難しいですねと言ってしまうと、区民サービスに影響してしまう可能性があるのでと思っていますが、どうですか。

森企画部財政課長

　そういった、今回の件もそうですし、様々あらゆる情報もしっかり含めて、精緻な積算になるように努めていきたいと考えています。

平山委員

　では、質問を令和４年度の話に戻しまして、当該審査中の予算に戻しまして、これ、総括質疑でうちの久保委員から質疑がありました義務教育施設の新築増築等に係る元利償還金相当額の前倒し算定と、都市計画交付金に係る地方債収入相当額の前倒し算定が、この令和４年度の都区財政調整の協議結果で決まったと。額について、それぞれ１８億円と３億円でよかったでしたか。

森企画部財政課長

　義務教育施設の増築等の経費の加算については、１７億円余でございます。先ほどの都市計画交付金の地方債収入相当額の前倒しの部分については５億円余でございます。

平山委員

　ということは、２２億程度ということですね。特別区側はかなり反発をされたと聞きますけど、何でこんなことを東京都がしてしまうんだろうと。あるうちにお金を吐き出そうとしているのかどうかというのは分からないんですが、ただ、入ってきてしまうものは入ってきてしまうというふうに考えなきゃいけないですよね。単純に考えると、２２億円そのままではないんですけれども、来年度見込んでいるこの３９０億円の中にはこの分が入っている。要するに、前倒しで入ってきているものもあるということですよね。だから、考え方によっては、この３９０億円が丸々来年度だけのものではないという見方をしなきゃいけない。基金に積むのはなかなか難しいみたいな答弁のように聞こえたんですが、この入ってきたお金をどういうふうにされるかというのは、今どうお考えなんでしたか。

森企画部財政課長

　都市計画事業に係る地方債収入相当額の前倒し５億円余については、いわゆる財産費でございますので、減債基金とまちづくり基金のほうに振り分けをして、積立てをするということでございます。残りの部分については積立てをするということで、財政調整基金なり、そちらのほうの積み立ての、財源の一部にはなろうかなと思います。

平山委員

　義務教育施設整備基金の場合って、あれは新築のものですから、改築の部分は財政調整基金に積む形になりますもんね、施設改修分に。だから、それをなかなか振り分けるというのは難しいのかなと。これ、起債の一括償還というか、繰上げ償還みたいな形というのは考えられていないんですか。

森企画部財政課長

　起債の一括償還をする場合、状況というか、相手先が得られる利子が、一括償還することによってそれが得られなくなるというようなことがあって、場合によっては、キャンセル料じゃないんですけれども、そのようなものが取られる可能性もあって、一括償還することによって、すごく財政的にメリットがあるかというと、そこは一つ整理が必要かなというところがあって、なかなか一括償還ということについては、今まで実施はしてきていないところでございます。

平山委員

　そうですよね。借りるときにこの値段で、こういう返済計画で返しますと言っていて、その限りじゃないわけなので、なかなか難しいとは思っておりますけれども、じゃ、具体的にどうなのかという可能性はちょっと探っていただきたいなというふうに思っています。

　次に、これも最終的に財政調整基金に関わるところの質問なんですが、前提として、昨日、やっと理解ができましたこの予算編成方針、よく読むと、やっぱり新規拡充事業については重点項目以外の新規拡充事業はという書き方がしてあります。この意味がよく分からなかったんですけど、昨日のお話を聞いてよく分かりました。この重点項目については、限られた財源を優先的に配分するというふうに書かれていますけど、こういうふうに書かれているということは、当然、いわゆる予算編成の調整の段階からある一定のフレームを基にされていたと思うんですが、その額はおおよそ幾らと見込まれていましたか。

森企画部財政課長

　５０億円でございます。

平山委員

　５０億円を重点事項の予算として見込まれたと。昨日も申し上げたんですけど、区長選もありますからという言い方を、あまり皆さんは好まれないかもしれませんけど、我々は率直にそういうふうに受け止めて、一定の政策予算はあるんだろうというふうには思ってはいます。だけど、他の例を見ても、これまでの当区の例を見ても、そういった政策って具体的な柱みたいなものがどんどんどんと出されている場合がほとんどだったのかなという気はしているんです。だけど、今回は、何か額だけが最初に決まってしまって、そこから積み上げていくみたいは作業になっていたやに思えるんですけど、そういうことはないですか。

森企画部財政課長

　今回の今御説明した５０億円のフレームというのは、積み上げしたというよりかは、過去の例ですとか、あるいは基本計画で計画をしている事業で令和４年度に想定される事業といったようなものから見て、まず５０億円というところで想定をしようということで枠を決めたというところでございます。最終的には、当然、各部がそれぞれ積算をしてきたということでございまして、必ず５０億円を使うという想定で組んだわけではございません。

平山委員

　分かりました。とはいえ、この５０億円というのは、昨日もお話をしたとおり、スクラップの必要がない、フリーハンドのお金なんです。ある意味ね。ということは、５０億円が純増するということは、５０億きっかりとは言いませんよ。だけど、それぐらいの規模が純増するということは、フレームをつくったということは、まさか２０億ぐらいしか予定がないんだけど、取りあえず５０億円でつくっちゃえということではないというふうに信じていますから。そうだとしたら、予算編成の段階から、その分だけ、やっぱり歳入が突出するという見込みは立ったはずなんです。ここからが財政調整基金の話になっていくんですけど、だったら、どうして基準となる一般財源規模を変更されなかったんですか。要は、５０億円を超えてしまうわけじゃないですか、単純に、もし、予算化したら、歳出がね。要するに、入りと出で見たときに。

森企画部財政課長

　９月、予算編成がスタートした段階での一般財源の歳入想定というのは、７２５億円程度ということで見ておりました。それで、その数字がどうかというと、令和３年度が、７１２億円が一般財源でしたので、十数億円の増程度、まさに微増というような想定だったわけです、歳入の見通しということは。ですので、なかなか基準となる一般財源規模を大幅に上げるとか、変更するとかというところはなかなか難しく、当然、歳入が大幅な増というのは見込めないところだったので、一般財源規模についてはそのまま、令和３年度と同様にしたということでございます。

平山委員

　ここで問題になってくるのが、長くいろいろな方が議論されたように思うんですが、基準となる一般財源規模の基本的な考え方というのは、入りではかるんですか、出ではかるんですか。

森企画部財政課長

　基本は歳入で見ております。

平山委員

　新しい区政になってそういうふうになったように私は感じているんです。当初は、いわゆる入りと出のバランスを見ながら、要するに、例えば入りだけではかったとしたら、仮に入りだけではかったとしたら、極端にへこんでしまった場合でも、やっぱりこの出というのは守らなきゃいけないわけじゃないですか。基準となる一般財源規模の考え方でいったら。だから、基準となる一般財源規模って、平成３０年度まではあまり変更がなかったんですよ、消費税の税率が変わりますとかそういうこと以外に。平成３０年度以降、基準となる一般財源規模が、かなり短い頻度で変わっていった。それは、入りに影響されたことが非常に大きいというふうに思っているんです。だけども、入りだけで見ていくと、今度は出のほうの抑制というのがなくなっていくわけじゃないですか。今回だって、歳入が微増だった。だから、何ていうんだろう、基準となる一般財源規模を上げるまでには至らないと思ったという御答弁でしたけれども、私は、基準となる一般財源規模はもう役目を終えていると思っているんですよ。思っている上で、わざわざ基本計画にまで、もうやめたほうがいいんじゃないかと言っても基本計画にまで載せられて、いまだに予算編成の際に使われているんで、あえて申し上げるんですよ。今回も基準を設定をされた。されたということは、これは区として、ここまでに、入りを確保するだけじゃなくて、出をここまでに抑えるという最大限の努力を本来しなきゃいけないはずなんですよ。だけど、入りが変わらないから、基準となる一般財源規模を変えませんというのでは――、でも、こっちはスクラップが必要なく、純粋にプラスされていく政策的予算ですというのでは、自己矛盾が生じてしまっているんですね。そこの部分というのは、どうお考えになったんですか。

森企画部財政課長

　基準となる一般財源規模を最初に設定した当初、平成２１年度については歳入ベースで、過去の歳入と今後の歳入を見て設定をしています。ですので、当初はそういう形で、歳入を見て設定をしてきたといったところがあります。

　ただ、一方で、それ以降、平成２６年とか平成２７年ということについては、ちょっと歳出も見ながらというところは確かにありました。そこは御指摘のとおりかなと思います。

　それで、結果として、今回６８７億円という設定をして、歳入の見通しが立ちづらかったというところもあったので、６８７億円のそのままで、それを目指して、一定取組をしたといったところは、そこはスタートとして御説明したとおりでございます。

　一方で、歳出のほうで、すごく伸びるあれじゃないかというような御指摘、そこもそのとおりであるわけですが、一応フレームはフレームとして設定しましたが、当然、そういうのも含めて経費を精査して、６８７億円に近づけていくという形で予算編成を取り組んできたところで、編成方針にもそういう姿勢を記したというところでございます。なかなか難しいところであったところで、スタートの段階で難しいところはあったかと考えていますが、まず、これまでの区の取組として、基準となる一般財源規模に近づける、それに歳出を近づけるというところで、基本線として取り組んだということでございます。

平山委員

　難しいといえば難しいんですけど、だったら予算編成の段階で、私は基準となる一般財源規模をやめてしまえばよかったと思いますよ。それぐらいのことをしていただければ、我々も事態が理解ができたんですよ。だけど、昨日も申し上げたように、普通に読むだけだと、やっぱりそんな政策的な予算がある。しかも、それはスクラップが必要ないというふうには、私は読み取れなかったので。それは、私の力不足といえばそれまでなんですが、他方で、基準となる一般財源規模は引き続き継続しますということをおっしゃっていたわけだから、そういう努力をされるんだろうというふうに思ってしまっていたという、これはぜひ理解をしていただきたいなと思います。

　話が戻って、これで最後にしますけど、じゃ、その５０億円というものが、５０億円全部使われたわけじゃないと思いますけれども、さっきいみじくもおっしゃったように、積み上げた上で５０億円というふうに決めたわけじゃなくて、過去の例とかを見ながら。ただ、その中には、基本計画に示されている取組もありましたというふうにおっしゃいました。でも、私は、ちゃんと積み上げてからやるべきだったと思っています。これ、まだ全部報告聞いていないですけど、昨日から今日にかけても少し言っていますけど、ほかの分科会で、質疑の中で、内容がまだ決まっていませんとか、そういった予算が幾つか散見をされるんです。とてもエビデンスベースとは思えないような事業というのが、まあまあ見受けられるんです。恐らくそのほとんどが、この５０億円の枠の中に入っている。だから、ちょっと査定が甘かったんじゃないかなってうがった見方をしてしまうぐらい。いや、普通、これは通さないだろうというふうに我々としては感じるものが非常に多かった。だから、何ていうんだろうな、今までにない予算の組み方ですよね、というのを非常に感じましたけれども、御担当としては、同じような編成をされたという記憶はありますか。あるいは、御担当になる前に、中野区で同様のような、特別枠を設けて、そこに関しては聖域のような形を取ってというような編成をされたというような認識はありますか。

森企画部財政課長

　今回このように予算編成方針において重点事項というふうに設定をして、これについて優先的に財源を振り分けていくと、そういう位置付けをしたといったようなことは、ちょっと私が知る限りでは初めてだったかなという認識でございます。今回については、基本計画ができ、区有施設整備計画ができ、構造改革実行プログラムができということで、新たな区政を進めていく中での予算編成でございましたので、特にそういったところについては重点的に財源を振り分けるということで位置付けをして、今回取り組んだということでございます。

　エビデンスベースということですとか、あと、事業の中身がどうかということでございますが、当然、所管からは必要なデータ、また、事業の内容といったものの資料の提出を受け、企画部の査定、それから区長の査定ということで取り組んでまいりましたので、当然、これ、予算を計上したということでございますので、当然それに向けてしっかり取り組んでいく必要があると考えております。

平山委員

　そうでしょうね、必要な予算は全部組まれたという前提じゃないと、提案をされる側ですから。ただ、当該分科会の中でも、一つ、二つ、あるいはそれ以上か、どうなんだろうなというようなものも散見をされました。だから、今回の予算の特徴というのはそういうことなのかなというふうに、私個人としては思っています。

　もう一つだけ、気がかりだったのは、今後の財政運営について、先ほどの長沢委員の話じゃないんですけども、両面の考え方の委員が当議会の中にもいらっしゃるとは思います。私は、いわゆる何ていうんでしょうか、厳しく見るべきだというふうな考え方ではあるんですけども、やっぱりその５０億円というと、何かそれだけでイメージ化されてしまうんですけど、やっぱり膨らんじゃったと思います。これが経常経費化されていくことが非常に怖い。本当に怖いです。何ていうんでしょうね、基本、入った分でやっていく、賄うというのは、単年度の公会計の在り方なんです。だけども、一方で、長期にわたって安定的な財政運営をやらなきゃいけないというのも法律に記してあることなんです。少し、何ていうんだろう、リーマンというよりも、バブルのときに近いような感覚に陥っているような気がするんです。もし入らなくなったときに、本当に補えるだけの体力が残っているかというのは非常に心配で、そういう意味でも、健全な財政運営を今後も求めたいというふうに思ってはいますけど、何ていうんでしょうか、もう一度繰り返しますが、政策的経費なんだけども、スクラップが必要ないというような聖域化というのは今までなかったはずなんです。これをどう、そのまま膨らませたままでいくのか、それとも、ここに書いてあるように、事業には終わりの時期をきちんと見据えてということをちゃんと実施をされて臨まれるのか、そこにかかってくるというふうに思っています。ぜひ、予算編成方針に書かれたとおりの、御自分たちで定められたとおりの、区長が定められたとおりの予算執行であっていただきたいと、執行される場合はですよ。予算がどうだというのは我々がこれから判断しますけれども――思いますけれども、どうですか。

森企画部財政課長

　当然、財政運営を行っていく上で、当該１年、単年度だけ見るというわけではなくて、将来のところ、持続可能性をしっかり見てやっていく必要があると思うというところでございます。基金の積み立てもそうですし、起債の話もそうですし、また、経常経費の部分のお話もありましたので、当然そこのところもしっかり見ていく必要があると考えております。ですので、編成方針は編成方針でこういう形でつくりましたが、当然それを踏まえて予算を執行するに当たっては、当然しっかり将来も見ながら取り組んでいく必要があると思います。

大内委員

　今のところとちょっと関係あるということで。平山委員が昨日からビルド・アンド・スクラップ、これ重点事項に入ってこない、やらないんだとかいろいろ言っているんだけど、この８月３１日に出されている中野区予算編成方針を読む限り、そういうのは読み取れないよね、当初の。こっちは、２月に出てきた予算編成方針になってくると、言い方が変わっているんだよ。重点事項があって、その下の一般事項のほうでビルド・アンド・スクラップが出て、重点事項は入っていないと説明されて、当初のこの予算編成方針を見る限り、そういうふうには読み取れないよね。ビルド・アンド・スクラップという言葉はあるけども、「個別プログラムの進行管理を行うとともに、想定する成果の着実な達成に向け、適切に予算要求を行うこと。要求にあたっては、ビルド・アンド・スクラップを踏まえ、見直しによる経費――」と、いろいろ書いてあるけど、重点事項は関係ありませんと書いていないんだよね。途中で変わっちゃったの。

森企画部財政課長

　予算編成方針は８月３１日に出して、その後変えていないところでございます。

　それで、今、委員お話があった新規拡充事業の部分で申し上げると、予算編成方針の４ページ目に、第２、一般的事項という項があって、そこのところで新規拡充事業と１番で記していて、そこで重点事項以外の新企画事業は云々かんぬんということで記載をしているということで、それが今２月に出した予算案の概要の２ページのところのほうに抜粋として転記されているということでございます。

大内委員

　では、３ページ目に出ているビルド・アンド・スクラップは何なの。構造改革を踏まえた取組のところに、ビルド・アンド・スクラップって出ているよね。これは全部の、ほかのところにも引っかかっているんじゃないの。今、財政課長が言った４ページ目のそこには書いてあるよ。それをここに引用したのは分かる。でも、そのページにも出ているじゃない。それについてはどうなの。

森企画部財政課長

　ちょっとこちらにもビルド・アンド・スクラップが書いてあるわけですが、これは構造改革の視点があって、当然、事業を展開していくに当たっては、ビルド・アンド・スクラップという視点も必要だということで、一般的といいますか、ビルド・アンド・スクラップが必要だということで書いてあるということでございまして、特にこれが重点事項にかかっているというわけではないです。

大内委員

　でも、１、２、３、４とある。４のところに、あなたが言った５ページみたいな引用がされて書いてあれば分かるよ。されていないじゃない。後から、この２月につくった編成方針には、この４ページ目のことは引用されているけども、３ページ目のことが引用されていないでしょうと。この３ページ目に書いたときに、その新規事業とかは関係ないんだよ。全部の事業に対してそういうふうにって、これは読み取れるよね、こっち見れば。だから、途中で変わっちゃったんですかと聞いたの。

森企画部財政課長

　途中で変わっているわけではなくて、新規拡充事業については、重点事項とそれ以外の事業ということで分けて書いています。重点事項以外はビルド・アンド・スクラップが原則だということで、４ページのところで書いていますので、基本はそこのところでございます。変わっているわけではございません。

大内委員

　では、３ページ目に書いてあるこれは何なの。ここで出てくるビルド・アンド・スクラップというのは、当然４ページ目のことを前提に入れている。先に出したのが、４ページ目が先に書いてあればまだ分かるよ。これが先に出てきているんだよ。それでもって、このことは後ろの４ページ目に書いてあります、そんなこと言ったら、よく分からないんじゃない。この説明書、８月３１日に出たもの自体がちょっとどうなっているの。後からこじつけて、３ページ目にこうやって書いてあるこの意味は４ページ目のここなんですって。でも、項目も全然違うところだよ。第１と第２だからね。重点事項が、頭に第１、重点事項と、そこからずっと羅列して１、２、３、４のその中に書いてあるんだよ、ビルド・アンド・スクラップって。あなたが言っているのは、２の一般事項のところの新規事業のところでまたビルド・アンド・スクラップって出てくる。新しい２月に出たもの、分かるよ。でも、重点事項の欄のところにも書いてある、ビルド・アンド・スクラップって。４のところに。これが抜けちゃっているんじゃないですか。途中で考え方、編成の仕方が変わったんですかって聞いているの。

高橋企画部長

　確かに、読み方としては、委員、御指摘の読み方も可能だと思いますが、庁内宛て、この方針を出したその趣旨としては、今、担当課長が申し上げたとおりでございまして、その考え方については、この通知を出した時点から変更したということではございません。

大内委員

　いや、だから、変更していないのかもしれない。でも、この８月のを見る限り、そういうふうには読めないよね。この２月に出した編成方針の概要を読み取れというのはちょっと、読み取れないでしょう。だって、これ、８月３１日のものだって、重点事項のところに書いてあるんだよ。重点事項、その中の１、２、３、４番目に書いてあるんだよ、入っているの。そうしたら、重点事項をビルド・アンド・スクラップと読むでしょう、普通は。読まないの、これ。

高橋企画部長

　庁内向けには、我々の解釈といいますか、我々の意図したところを伝え、実際のやり取り、査定も、その考え方に基づいてしておりますので、こちらの読まれ方として、委員、御指摘の読み方もできるんですが、庁内的には課長が申し上げた内容で伝え、そしてやり取りをしているところございます。

大内委員

　「確かに、そうですね」ぐらい言ってくれないと終わらないよ。確かに、そう取れるけれどもと言ってくれないと。だって、これ、そういうふうに書いてあるじゃん。

高橋企画部長

　文章上、今回、今年度出したこの予算編成方針について、そう読み取れる部分あるかと思うので、そこはより、これ、庁内的な通知ではございますが、議会のほうにも情報提供している内容ですし、そこがしっかり正しい意図を伝えられるような仕立てになっていないと、やはり誤解を生みますし、また併せて、この文書だけではなく、その内容を変えたところについては、丁寧に議会側にも説明をする機会、そんなところも工夫をしながら、今後対応していきたいと思います。

大内委員

　だから、そこのところでちょっといろいろな議論があった、よく読んでいたら、８月３１日に出ている中野区予算編成方針については、重点事項という項目の中にビルド・アンド・スクラップという言葉が出ている。この２月のを見ると、重点事項ではやらないんですよという説明をされているから、じゃ、何でここに言葉が入っているんですかと。途中で変わったなら変わったって言ってくれないと。

　あともう一つ、先ほどいろいろ、途中、５０億円だとか、あるいは新規事業に１０億円てあるんだけど、同じく、この新型コロナウイルス感染症対策及び新しい日常の定着のための活動、経済のための取組について、これは新型コロナウイルス感染症対策緊急経済対策室長、企画部長の名前で出ています。各部において、下記により令和４年度における新たな取組等の検討をお願いしますと、新たに検討してくれと。新型コロナウイルス感染症対策だとか、その他日常を取り戻すため。これ、各部に出しているんですか。出したってことなんですか、これ。

堀越企画部企画課長

　委員おっしゃいます、令和４年度の感染症対策及び新しい日常の定着化のための活動、経済再生に向けた取組の依頼文書については、庁内の各部に送信しているところでございます。

大内委員

　区議会事務局にはなぜ出していないの。

堀越企画部企画課長

　この資料の趣旨といたしましては、予算の編成方針の内容に基づきまして、さらに各事業部で、事業を行っている部で検討をするようにというような依頼文でございました。こちら、主に二次経費といいますか、主に区民サービス、区民に直接サービスを行うような事業部に対して出しておりましたところでございます。内容について、例えば感染症対策ですとか活動支援と、あと経済の再生というようなところで、具体例を挙げながら依頼はしておりましたけれども、直接的に区民や事業者の皆様へのサービスを行われないような事業部については出しておりませんでしたところでございます。ただ、情報提供として、区議会事務局にもお出しをすべきだったというふうには考えてございます。

大内委員

　議会は感染症対策をやらなくていいんですかって読み取れるんだよね。だって感染症対策、経済対策及び生活支援って、なかなかその後半部分は、確かに議会事務局の予算に盛り込む話じゃないからあれだけど、でも、感染症対策というのは議会でもしっかりやりたいんですよ。傍聴者もいらっしゃる、各委員会でも。だけど、事務局に確認したら、事務局は情報をもらっていないと……。じゃ、議会はやらなくてよかったんですかというふうに取れますよね。

堀越企画部企画課長

　文書の１ページ目の下にございますが、こちら傍聴者の方への対応が日常的というものではないかもしれませんが、財政との確認の中で、この通知の内容につきましては日常的に行う施設等の感染対策費として、消毒液など、そちらにつきましては、この依頼から除くというふうに文書の中には明記してございます。ただ、区民の方の活用に対しての経費の御判断につきましては、各事務局なりの御判断になるかと思いますので、やはり周知はすべきところだったかなというふうに考えてございます。

大内委員

　最初否定しておいて、やっぱり出すべきだったという言い方をされると、よく分からないんだよ。最初、それを除いているんですと、でも、やっぱり出すべきだったって、そういう言い方あるの。感染症対策は入っているんですよ、その他のところに。１から３に掲げる項目以外で、感染症対策、経済対策及び生活支援に関するものってあるじゃない。別に、私、消毒液のことを言っているわけじゃないんだよ。今入っていないって言い方をしたでしょう。入っているじゃない。

高橋企画部長

　端的に申しますと、この内容については区議会事務局にもこういう形で通知していることを、その時点で伝えるべきだったと思います。委員、御指摘のとおりだと思います。

大内委員

　そんな素直に言われちゃうとあれなんだけど。要は、これから新庁舎が新しくできます。来年度あたりは、中野区議会議会棟も非常に歴史のある建物だということで、ぜひあるうちに、区民の方に公開して見てもらいたいんだと。そのために、ここに書いてある新しい日常生活あるいは地域の活動支援、そういったところで、議会側もそういうのをやりたいんですよ。せっかくある、１回も見たこともない、聞いたこともない、あれだけ立派な議会棟ってなかなかないんですよ。そういうものに対してオープンに、区議会としても地域の活性化のために、ああいうものを見てもらいたい。そういう予算を本当は組みたかったけど、経常経費５％削減しろしか言われていないから、うちらは削減努力しかしていない。新しくそういったものの予算一切考えなかったけど、あなたたち、予算書が上がって見てみたら、何か新規にいろいろやっていて、よくよく聞いたら、こういうのが出ていたんですよって話になると、おかしくないですかと。忘れていたで済む話じゃないですよ。もうすぐ補正組んで、今度、議会のそういった見学、そのためにしっかりとまた感染症対策もしなきゃいけないし、そういったことの予算を本当はつけたかった。でも、自分たちはいつの間にかこういうのをやっていて、議会は関係ないと思いましたなんて、そんな言い方はないでしょうと言っているの。出しておけばよかったとかいう問題じゃないよ。出しておけばよかったって、反省がちょっと足りないよね、担当課長はね。出しておけばよかったと思いますなんて言ったら、いや、駄目だよ、出さないと。議会に対してはそういうサービスをやる必要ないと言っているようなものなんだよね。分かりますか。だから、これで、これから先、補正でぜひ対応してくださいって言ってくるのかもしれないし、それだったら。そういう提案を受けるかもしれないけど、予算が５０億ぐらい、そういったいろいろな意味で増えた。そういう情報をすぐ持ってきてやってくれないと、自分たちのところだけやっていても困るんだよ。どうですか。

白土副区長

　その事業の趣旨は、区民あるいは区部内の団体が、コロナ禍で活動が制限されている中で力強く活動を再開するという趣旨でございますので、それが、区議会の活動がそれに該当するのであれば、そういった予算が必要になるかと思いますので、今後、検討させていただきたいと思います。

長沢委員

　今定例会、総括質疑の中でも、他の会派の委員さんからちょっと聞かれたことでもあるんだけど、今回、特別区交付金の話なんだけれども、やっぱり今年度との比較で、伸びが２３.９％で、普通交付金で２３.０％と。先ほどの平山委員の質疑の中でも、要するに、今年度の、やっぱり当初予算の特別区交付金の見方が、やっぱりどうだったのかなと。やっぱり厳しく見過ぎてしまったんじゃないのかなと思う。先般の総括質疑の中でも、区としては、普通交付金でいえば２３.０％だよね。第４ブロックって、１０％か１３％ぐらい、そういうふうにおっしゃられたのかと思った、それはそれで合っていますか。

森企画部財政課長

　令和４年度当初と令和３年度当初を比較したときに、他の区、第４ブロックの都区財政調整交付金、特別区交付金については、１０％から１３％の伸び率で、中野区には都区財政調整交付金全体で２３.９％の増ということでございます。

長沢委員

　東京都の調整税のところも１１.６％と言ったのかな。パーセントの増。だから、それと比較しても、やっぱりちょっとこの中野区のが今年度と来年度のというところになると、やっぱり非常に大きい。その要因としては、やっぱり今年度の当初予算自身が、やっぱり厳しくというか固く見たというか、そういうことだったのかな。この間の第１１次補正予算の中でも、やっぱりその６２億８,０００万円だったか、結局増額の補正になっているということだと思うんです。

　来年度予算の審査なんだけども、やっぱりそれが、結局どの時点で分かったのかというと、やっぱり１２月末だっていうような話。もう一方で、令和３年度自身の、これが８月２６日の総務委員会のところで、当初算定が決まりましたよということを御報告を受けました、普通交付金だよね。この中で、やっぱり当初予算と比べれば、これは１０億円だね、１０億円ぐらい、当初予算と財調想定ではそうだよね、１０億円ぐらい増えたよという話なんだよ。また、このときに当初算定の残額が全体として３６２億５,８００万円余ありますよという話だったんですね。

　僕は、特別区の区長会のホームページを見ていたら、令和３年度の都区財政調整交付金の再調整方針というのが出された。これが８月６日の決定に基づいて区別の算定が行われました、それがこの御報告いただいたやつなんだけど、その後の調整税等の動向を踏まえて下記により再調整を行いますというので出ていた。そこで数字が出ていて、さっき言った当初の算定残高３６２億５,８００万円、税収増によるというのが、これが１,０７２億１,１００万円だね、これ、すごいなと。しかも、だから、言ってみれば、そういう形で再調整の内容というのが幾つか示されたわけだけど、こういう数字が、区としては分からなかったの、いつ分かったんですか、こういうの。これって、じゃ、いつの決まったのかなって、日付が出ていないんだよね。間違いなく８月６日以降なんだけど、予算の編成方針自身は８月３１日に出されていて、そこのところでは、皆さんの繰り返しだから言わないけど、ちょっと触れれば、皆さん、質疑の中でも言っていた、令和４年度は、現時点においては令和３年度が一般財源の微増を見込んでいるが、令和２年度の水準を及ぶかは云々という、そういうことが書かれているわけだ。緊張感を持ってというようなこともそこで言われていたわけだ。だから、そうあるんだけど、片方でこういう形で何か出ていた、これは、じゃ、一体、東京都は各区に対していつ示してくれたんだろうかと思ったんですよ、不思議に。これ、どうでしょうか。

森企画部財政課長

　今お話があったように、令和４年度の当初の都区財政調整交付金のフレームが１２月下旬に示されたということでございまして、じゃ、令和３年度の再調整の金額がいつ示されたかというと、同じ時期でございます。それは東京都が直接、各区に通知するというよりかは、特別区長会事務局のほうに東京都から情報が出て、そこから各区のほうに流れるということでございます。

長沢委員

　それで、その方針のところに、ごめんなさい、こっちが言えばよかったね、今後の措置の中でも、令和３年度の再調整に関しては、令和３年度分の都及び特別区並びに特別区相互間の云々ということで、補正予算案を令和４年の第１回の東京都議会に付議するんだと言っているわけだ。しなくちゃいけないからね、お金のことだから。だから、あれっ、これってこんな遅いのか。だから、今おっしゃられたように、そうなんだよね。だから、同じ時期ぐらいなんだよね。令和４年度の、大体どれぐらい入ってくるか。令和３年度の再調整のこの金額についても、各区の、今、区長会の事務局からと言われたけど。これって、何でこんなに遅いのかなって。ごめん、区に言う話じゃ……。僕、これを、やっぱりちゃんと見直したほうがいいと思う。今回は上振れ、でも、上振れだけじゃなくて下振れのことだって、令和２年度はそうだし、リーマンの後はそうだし、いつもこんな時期になっていたら、まともにというか、より、何ていうのかな、やっぱり予算を編成する上では大変だと思いますよ、各区。こういうのって、区長会で、事務方というか、要するに財政課長、課長の皆さんのところでまずは始めるわけだから、話にならないんですか。僕、やっぱりこんなのが遅いというのは、これは本当に、各区大変だろうなというような思いとともに、これ、特別区長会のほうになるのかな。東京都自身が渋っているというような話もあるから、東京都自身が、やっぱり一定そういうこともあるから、特別区長会なのか、こういうのってどうなんでしょうか。もっと早くにと求めるということはできないものなんでしょうか。ちょっと伺いたいです。

森企画部財政課長

　徴収状況ですね。例えば、法人住民税の徴収状況がどれぐらいかというのは、時期がちょっとタイムリーじゃないんですけど、秋、９月、１０月ぐらいには来るというのはあります。ありますが、ただ、それはあくまで徴収状況なので、実際のフレームがどうなるのかということは、結局、補正予算のほうに東京都も計上していくというようなことなので、いわゆる確定値といいますか、精緻なものが来るのは、例年１２月段階だというようなことでございます。

　特に昨年度は、相当コロナ禍の影響で減収といいますか、状況が不透明だったので、東京都のほうに対しても、早め早めの情報提供というものを求めたと。それは特別区長会事務局から求めたといったようなところだったわけですが、現状は、先ほど申したとおり徴収状況が大体秋ぐらいに、大体途中経過として来るというのが、それが現状だというところでございます。

長沢委員

　分かりました。そうはいってもというか、現実に来年度の予算の、中野区のこの予算の審査をしているわけで、基準となる一般財源規模６８７億円というので、これ、公であれしたのは第４回定例会の中で、本会議での中での質問に答える形で、これが公には、６８７億円ですというのは言われた。じゃ、これを庁内で、いわゆる内部で確定をされた、これはいつなんですか。

森企画部財政課長

　これは、予算編成方針を検討している段階ですので、８月下旬でございます。

長沢委員

　予算の編成方針には金額は出てこないですよね。だけど、中のそういうあれでは６８７億円でいって、それぞれの、要するに各部に対しての予算要求なりそういうので、一定これは、要するにキャップがあるということだよね。キャップがあるというか、そこを一般財源の、いわゆるその基準である一般財源規模というのを据えてという、そうしたっていうことだよね。

　これなんだけど、そうすると、１２月末まで一定分からなかったところはあったにせよ、やっぱりこれの設定の仕方がどうだったのかなというのに返ってくる話かなと思うんですよ。もう、あれします。結局、特別区税が、他の分科会だからあれなんだけど、例えば、その特別区交付金についてもこういう形で、結果としてねというか、こういう形で、４００億円を超える、普通交付金でいっても３９０億円というようなこういう規模にはなっているわけですよ。もし、やっぱりこういったところで、例えば、僕はあるなら使えということを言いたいのではなくて、実際には、新型コロナウイルス感染症の感染状況が、まだまだ本当にまん延しているような状況があり、やっぱりそういう何か一つひとつ見れば、もっと財政出動を思い切ってするということも考えられたとも思うんですよ。もっと言えば、やっぱりそれは、国自身がやってくるのを、これを、やっぱり様子見みたいなのではなくて、先に手を打ったり、実際に、昨年度も、一昨年度も、財源更正がかかったりとか、かけたりとかして、後から来たというのがあるわけです。現実に、やっぱりこれは東京都自身が、財調枯渇するんじゃないかみたいなのがあったけど、思い切った手を取って、もっと国との関係はあるかもしれない、それは一中野区というか、各基礎的自治体のところとは違うかもしれないけど、でも、やっぱりそういう手を取りながらも、いわゆる後から、やっぱりそれが戻ってきているようなところがあるわけだよね。そういう判断ということ自身もやっぱりあるし、当初予算の中でも、そういうこと自身を検討してもよかったんじゃないかと思っているんですけど。もし御見解があればということで、いかがですか。

森企画部財政課長

　予算編成方針のところでも、重点事項の一つとして感染症対策と、新たな活動を再開するための支援ということで上げさせていただいて、先ほどありましたように各部にも検討を依頼したといったところでございます。その中で、その予算編成を通して、一定この活動再開に向けて、あと新型コロナウイルス感染症対策ということで計上はさせていただきました。まとめていったところでございます。

　当然、令和４年度当初予算にこれで載せて、当然これで終わりというわけではないので、当然今後も、区民の声もそうですし、現場の状況をしっかり把握して適時適切に、当然今後も対策のほうの検討をしていく必要があるとは考えております。

長沢委員

　すみません、もうこれ最後にします。これはもう要望にしておきますけど、今回、中野区の予算編成方針についていろいろな御質疑がありました、それぞれの立場で。私も、昨日もちょっと言ったんだけど、新規拡充事業の２番目のところに、事業計画を立てる際は云々とあるんだよね。私、やっぱり先ほども他の委員さんも言われたけど、予算編成方針にちゃんとのっとってやってくださいよという話になるのは、やっぱりここにどう書かれているかと、方針ね、それがあるかなんですよ。私は、この書き方自身がまずいなと思うところもある。これは、羽鳥委員が指摘させてもらったけど、総括質疑で、この事業計画を立てる際は、目標達成の時期を見定め、事業終了の時期をあらかじめ想定し云々みたいなね。これ、基本とか原則という書き方はしていないけど、わざわざ２項目めにこういう書き方をして、令和３年度のところからって言っていたよね。ビルド・アンド・スクラップ、言い方自身は令和３年度だけど、もっとその前からというような、事業の見直しの運営で、新しいものをやりましょうというような、そういうのは言っていたけど、でも、このあれは、だって、事業終了の時期をあらかじめ想定しなんて、そんなこと全てのことをやったら大変なことになっちゃうよ。あたかもこれが基本みたいになっちゃうじゃん。これ、だって、イメージするのは、やっぱりサンセット方式とか、そういうふうな御答弁もされていたけど、総括質疑の場で。だから、そういうものだったら、なおとかね、そういう形にしないと、これが何かあたかも全ての事業がそうしなくちゃ――新規拡充か――なんだけど、新規拡充は全てこういうふうにしなくちゃいけないというのは、これはやっぱり誤解を招く。こういう書き方は、やっぱりぜひとも改めてほしい。これは要望にしておきます。

立石委員

　手短に。私からは地方消費税交付金について伺います。

　令和３年度予算だと６０億円で、今、令和３年度見込み７３億円で、１３億円の上振れと、決して小さな額ではないと思っております。要求資料、総務１４の資料を見ると、２３区の予算ベースの令和３年度と令和４年度の消費税の伸び率というのが載っていまして、中野区は１３.３％で、２３区平均は２％なんです。ただ、マイナスの自治体が、例えば板橋区は７％マイナス、プラスのところだと、足立区が２２％プラスということで、かなり幅が大きくなっていまして、こちらについて、どういった理由なのかちょっと気になったんですが、もし把握されていることがあれば教えてください。

森企画部財政課長

　まず、地方消費税交付金の中野区における見込み方でございますが、都区都区財政調整交付金の基準財政収入額のそのフレームが、大体１２月の下旬ぐらいに示されます。２３区全体で収入額としてはどれぐらいあるのかというようなことで、当然、地方消費税交付金は大体２３区全体でこれぐらいだというのがパイで示されるわけです。それを基に、その数字を基に、大体中野区のシェアはどれぐらいかというところで、それを踏まえて地方消費税交付金は見込んでいるところでございます。令和４年度予算のこの６８億円というのは、そういった形で積算をしております。

　令和３年度予算については、同じような積算、もともと使った数字は同じなんですけれども、さらにもう少し厳しくなるだろうということで、少し厳しめに見て６０億円だということにしたところです。

　他区も、第４ブロックも情報収集したところ、大体同じような積算方法で、杉並区なり、豊島区なり、練馬区もそうですけれども、しているというようなところです。

　ですので、そういったところで、恐らく令和３年度予算、中野区と同様に同じように厳しめに、かなり厳しく見て、令和４年度予算はそのフレームをベースに計算をしたといったようなところは、中野区と同じような形で増しているのかなというところが想定されているところでございます。

　一方、減しているところがあるわけですが、この減しているところについて一つひとつ確認をしてるわけじゃないんですけども、先ほど申し上げた基準財政収入額については、地方消費税交付金の数字というのは、令和３年度と令和４年度を比較すると令和４年度のほうが小さいんです。減っているわけです。全体的なパイとしては上がっているわけなんですが、地方消費税交付金だけ見ると減っています。大体３％ぐらい減っているんです。ですので、要求資料の総務１４のところで減となっている区については、基準財政収入額をベースにそのまま令和３年度予算を編成した、積算した。令和４年度もフレームをベースに積算した。結果、フレーム自体の地方消費税交付金の枠が減っていますので、千代田区だとか、新宿区だとか、そういったところは下がっているというようなことではないかなというふうに想定しているところです。

立石委員

　東京都が算定しているパイが、令和３年度から令和４年度は小さくなっていて、中野区が去年厳しく見積もっていて、令和４年度については通常どおり見積もった結果、１３.３％伸びるというふうになって、令和３年度と令和４年度が同じように算定していた自治体に関してはマイナスになるというような結果になったということですかね。

　令和３年度に関しては、中野区は消費税について厳しく見たということなんですが、例えば、令和２年度から令和３年度、令和４年度で、全部の税というのは難しいんですけど、主要な一般財源の特別区民税だったり交付金、特別区交付金だったり消費税、地方消費税交付金ですね、これ、算定方法とか係数とか変えているものってあるんですか。たまたま地方消費税交付金、令和３年度に関しては厳しく計算した。ほかの税についてはどうなんでしょうか。

森企画部財政課長

　特別区交付金についても、示されたフレームをベースに中野区のシェアを掛けて、あとは財産費なり加算してという計算をするわけですが、令和３年度については、さらにちょっと係数を掛けて厳しく見たというところはございます。ほかの交付金については、ほぼ同様な形で、令和３年度、令和４年度、同様な形で積算をしております。

立石委員

　令和３年度については、特別区交付金と消費税交付金については厳しく見たということですね。厳しく見たと、何のどういう計算をしたかとか、ちょっと簡単に御説明できたりしますか。

森企画部財政課長

　令和３年度の特別区交付金の見込み方としては、先ほど申し上げた全体のフレーム、都区財政調整交付金のフレームに中野区のシェアを掛けて出すといったところが一般的だと、令和４年度も、それに財産費とかを加味してというのが令和４年度ないし令和２年度の、過去の積算方法なんですけれども。令和３年度については、算定残というのが例年出るわけです。令和３年度についても３６０億円ほど出たわけです。令和３年度については算定残が出ないような想定をして、いわゆるパイ自体を小さく見て、それで積算をしたといったようなことで、令和３年度はそういう形で、ある意味厳しく見たというところでございます。

立石委員

　すみません、地方消費税交付金については。

森企画部財政課長

　地方消費税交付金につきましては、これも基準財政収入額をベースに中野区のシェアを掛けてという積算をしたわけですが、それにさらに９掛けをしたりとか、億単位のところを切り捨てたとかというようなところで積算をして、６０億円ということにしたと。

立石委員

　消費税交付金に関しては９掛けしたということなので、通常どおり算定していれば、大体６６億ぐらいになっていたんですかね、単純に言えば。ちょっと違うかもしれないですけど。実際、今、見込みだと７３億円ということで、それでも７億円の上振れ、実際はしているわけです。平山委員も、歳入の分析のところは他自治体を参考にされるようにと、分析されるようにというふうに既に指摘されていますけれども、私からも、例えばほかの２３区の自治体で、中野区も適正にやっていたとしても７億円振れていたわけですから、仮に、本当に振れが１億円の自治体とか、もっと小さい自治体が、普通に算定しているよりも小さい自治体が、仮に独自の試算方法とか、経済指標の分析などを仮に行っている場合は、中野区としてもぜひ参考にしていただきたいと思いますので、そういったことも調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

森企画部財政課長

　あらゆるデータを基に、当然、状況を把握して、歳入についても積算をする必要があるというふうに考えております。今、他区の事例ですとか、積算方法の研究というようなお話もございましたので、そちらについてもしっかり、そもそもがこの令和３年度の当初と補正の分析もそうですし、ありますので、他区との状況も把握しながら、しっかり分析、検討していきたいと思っております。

主査

　他に質疑はありますか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、以上で一般会計歳入の質疑を終了します。

　次に、第２条関係、債務負担行為調書、第３条関係、特別区債現在高調書、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用についてを一括して質疑を行います。

　質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。

　次に、用地特別会計の歳入歳出予算について一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料の２８０ページから２８３ページ、予算説明書１８９ページから１９７ページです。

　質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。

　次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料２９４ページ、諸収入のうち６目納付金、補助資料２９７ページ、職員人件費、予算説明書２２０ページから２２９ページ、給与費明細書です。

　質疑はありませんか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　質疑がなければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了します。

　次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。

　該当箇所は、補助資料３２１ページ、諸収入のうち４目納付金、補助資料３２３ページ、職員人件費、予算説明書２６４ページから２７３ページ、給与費明細書です。

　質疑はありませんか。よろしいでしょうか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了します。

　以上で当分科会分担分について質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。

大内委員

　当初予算の概要の２ページ目で、新規・拡充事業についてのところなんですけれども、「新しい基本計画の策定に向けた議論を踏まえながら、目標達成の時期を見定め、事業終了の時期をあらかじめ策定し、計画作成を徹底する」と、これはもうすぐ示されるんですか。

森企画部財政課長

　これは、個々の新規事業の計画を立てる際に、ある事業、いつまでで事業期間を想定して、例えばどういう効果をこのときまでに出すのかという、そういうことを個々の事業ごとに定めて、予算編成をするというそういう意味でございます。

大内委員

　ですから、この事業終了の時期をあらかじめ想定すると、新規だとか、今回予算入っているでしょう。全部分かっているということですね。そういうことじゃないの。要するに、最初から設定を、事業終了の時期をあらかじめちゃんと策定しと書いてあるから、もう策定されているんですね。策定されているとすれば、そういった一覧表みたいなものがあるんですか。

森企画部財政課長

　一覧表とまでは、まだまとめていないですけども、個々の事業計画書は、予算編成過程で集めていますので、それぞれのところでその時期というのは記されているということで考えています。

大内委員

　要するに、それをやらないと認めないよと書いてあるわけだから。あるんですね。１個１個全部あるんですね。

森企画部財政課長

　事業計画書のところにそう書いてあって、それを集めて、整理しているということでございます。

中村委員

　この予算補助資料のところでは、うちの分担分ではないんですけれども、今日午前中に行われた子ども文教分科会のところで、ちょっとここに、うちの分科会に関するところなので、ここで聞かせていただきます。

　補助資料で言うと１９９ページの事務事業２の教育施設整備のところの学校施設整備の一番上の解体工事と新校舎整備工事（７校）というところに、旧中野東中学校の工事が含まれているというふうに伺っています。まず最初に、旧中野東中学校というのは、現在、普通財産ではないのかなというふうに思ったんですが、それは違うんですかね。もし普通財産だった場合は、こっちの所管で、要は経理課のほうになるのかなと。例えば、解体工事であれば解体工事で、そこで費用は見積もるものではないんですか。そこをまず確認させてください。

吉沢総務部経理課長

　普通財産の管理、例えば旧中野中学校跡施設でありますとか、建物も全て閉鎖管理しているもの８施設分については、総務部で管理をしております。それ以外の普通財産、公有財産規則の第７条の２項におきましては、それぞれ部の事務事業と関連がある普通財産につきましては、当該部長が行うというふうに定めがされておりますので、普通財産であったとしても、当該部、事業部等での所管をしているというものもございます。

中村委員

　ということは、旧中野東中学校に関しては子ども教育施設課のほうで持っているといったらあれですけど、そこで管理をしているということなんでしょうか。

吉沢総務部経理課長

　委員お話しのとおりでございます。

中村委員

　分かりました。ということは、この予算のつけ方としてはここでいいということなんですよね。その工事に、そこに関する工事については、ここの予算、要は１９９ページのところにつけるということでいいということで理解して大丈夫ですよね。

吉沢総務部経理課長

　はい。その建物を除却する解体工事について、子ども教育施設課のほうで予算計上したというところでございます。今後また、都の教育庁、都立中野特別支援学校のほうに貸付け等を行っていくかと思いますけれども、そちらのその仮校舎を都の教育庁のほうが新築されていく際には、こちら経理課のほうから手続といいますか、貸付けの契約を行っていくというような役割分担を今のところは予定しているところでございます。

中村委員

　分かりました。今、経理課長がおっしゃいましたけど、この後、特別支援学校の建替えで、東京都のほうが使うということになっていて、計画上もなっていますと。今回、何で区が建て壊し費用というのを区のほうの負担で持ったのかというところが、ちょっとあまり理解ができていなくて、こういった場合というのは、その場所を貸し付ける場合というのは、例えば、そのまま貸して、都のほうで解体工事を行うものではないんでしょうか。そこをちょっと確認させてください。

石井企画部構造改革担当課長

　通常の取引、一般的には更地での取引ということになりますので、今回の場合、東京都のほうも用地を貸してほしいということでの依頼があったということもありますので、解体までは区のほうで行うということとしております。

中村委員

　ということは交渉もしていないんですかね。都に対して負担を求めたということはなかったんですか。何が言いたいかというと、区として活用するわけではないので、もしかすると、その跡地活用の中で、その建物も一緒に活用するという考え方も、使い方によってはあったかもしれないわけじゃないですか。それを考えると、やっぱり区が負担をするのではなくて、更地で、要は建替えをしなければいけないというところは都のほうの事情なので、それは都のほうで持っていただくという交渉もできたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこは求めてはきていないんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

　基本的に、更地にするまでというのは、その所有者の負担でやるというのが原則でございますので、それで区として行っているということでございます。

中村委員

　売却とかのときはそうかもしれないんですけど、今回貸付けじゃないですか。そういった場合も同じなんですかね。そこが、あまり腑に落ちないところがあって、そう思うんですけれども、そこはいかがなんでしょうか。

石井企画部構造改革担当課長

　実際に廃校になっておりますので、いずれは解体をし、その別の活用をしていくということになろうかと思っていますが、その時期がこのタイミングであったということになります。東京都から借用の依頼があった。それに伴いまして、区としてはこの段階で校舎を解体すると判断したところでございます。

主査

　他に質疑はありますか。よろしいですか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　なければ、以上で当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、御異議ありませんか。

　

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　御異議ありませんので、当分科会分担分の質疑を終結いたします。

　次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、明日、３月４日（金曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名または氏名を明記の上、文書で事務局まで提出しますようお願いします。

　以上で本日予定した日程は全て終了しますが、各委員及び理事者から御発言はありますか。

　

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

　

主査

　それでは、次回の分科会は、明日、３月４日（金曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。

　以上で本日の総務分科会を散会します。

　

（午後８時４８分）