中野区議会建設分科会〔令和４年３月２日〕
建設分科会会議記録
○開会日 令和４年３月２日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午前９時００分
○閉会 午後０時３４分
○出席委員（８名）
いさ 哲郎主査
渡辺 たけし副主査
市川 しんたろう委員
斉藤 ゆり委員
木村 広一委員
小杉 一男委員
酒井 たくや委員
吉田 康一郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
都市基盤部長 奈良 浩二
都市基盤部都市計画課長 安田 道孝
都市基盤部道路課長 井上 雄城
都市基盤部公園緑地課長 林 健
都市基盤部建築課長 小山内 秀樹
都市基盤部住宅課長 池内 明日香
まちづくり推進部長 豊川 士朗
○事務局職員
書記 若見 元彦
書記 髙橋 万里
○主査署名
審査日程
○議案
第 ７号議案 令和４年中野区一般会計予算（分担分）
第１１号議案 令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、建設分科会を開会いたします。
（午前９時００分）
第７号議案、令和４年度中野区一般会計予算（分担分）及び第１１号議案、令和４年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、審査の進め方と審査方法について協議したいので、分科会を暫時休憩します。
（午前９時００分）
主査
分科会を再開します。
（午前９時０１分）
休憩中に協議したとおり、当分科会の審査の進め方は、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、補足説明については総括説明を受けているため、これを省略することでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
次に、３日間の割り振りですが、１日目は、一般会計歳出の９款都市基盤費、１項都市基盤費、６目住宅費までを目途に審査を進め、２日目は、一般会計歳出の残り、一般会計歳入、介護保険特別会計の審査を行い、３日目は、意見の取りまとめを行いたいと思います。
また、審査の方法は、一般会計歳出については予算説明書補助資料に従い、原則として事務事業ごとに質疑を行い、一般会計歳入については、建設分科会分担分、歳入予算説明書補助資料により一括して質疑を行い、介護保険特別会計については、予算説明書補助資料により一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、１０時半頃に休憩を入れ、１２時半を目途に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。
それでは、質疑に入りますが、関係人件費については、職員手当のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給及び職員旅費と会計年度任用職員が当分科会の分担分になりますので、御承知おきください。
また、質疑に当たって資料を引用する際は、資料名やページを明らかにしてから質疑をしてください。
それでは、一般会計、歳出について事務事業ごとに質疑を行います。
初めに、補助資料２４５ページ、８款環境費、１項環境費、１目環境費、事務事業１、環境関係人件費等について質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。なければ、進行いたします。
次は、２４６ページです。事務事業４の環境・緑化推進。２４６ページの関係分ですね。
小杉委員
この中で都市基盤部所管のものというのを具体的に教えていただけますか。どこなのかというのを。
林都市基盤部公園緑地課長
事務事業４の環境・緑化推進の中の、上から黒丸がございますけれども、上から７番目の生け垣等設置助成から下の部分、緑化推進関係書類等の電子化業務委託、それからまた事務費の一部が入っているところでございます。
斉藤委員
２４６ページ、環境・緑化推進、公園等花壇支援事業のところですけれども、総括質疑でも御質疑なさった議員がいらっしゃいましたけれども、こちらの内容についてもう一度確認させてください。
林都市基盤部公園緑地課長
この事業につきましては、公園や駅前等の花壇の管理を行っているボランティア団体に対して、必要な花苗等の支給を行うことで地域の交流を広げ、区内の緑化推進の促進を図るということで考えているものでございます。
斉藤委員
すごくいい取組だと思うんですけれども、ボランティアでなさっている方はこんな花を植えたいとか、思いもあったりすると思うんですね。実物支給だけではなく、実際に買われたものに対しての支給というのはお考えにならないんでしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
区で現物支給をするものについても、団体さんのいろいろ意向をお聞きしながらそろえたいなというふうに考えておりますし、また、区で支給するものだけでなくて、団体さんが自分たちでこういうものを植えたいというものをまた植えていただくということも考えているところでございます。
斉藤委員
その思いを実現させるのに当たりまして、ぜひ双方の意図が合うような形の仕組みにしていただくために、こういう花を植えたいんだけど、これのお金を出してもらえないかというやりとりができるような仕組みの構築を少し考えていただきたいと思いますけれども、政策助成等々の仕組みではそういうふうになっておりますが、そういうようなやり方を御検討していただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
現在、公園の花壇ボランティアさんに対してアンケートも行っておりまして、また来年度は試行的にこの事業を実施するということで、その中でいろいろ改善に取り組んでいきたいというふうに思ってございます。
吉田委員
ここで聞くのが正しいのか分からないので、違ったら別の場所で整理してほしいんですけれども、時々区民の皆さんから要望があるのが、公園とかいろんなところに樹木があって、樹木の名前がかかっていたりする木があったり、ところが、別の公園ではどの木にも、これは何の木ですみたいな名札みたいのがかかっていなかったり、どういうルールで決まっているんですかね。
林都市基盤部公園緑地課長
つけるとかつけないとかは、特段そういったルールはないところでございます。
吉田委員
お金がどれぐらいかかるのか分からないんですけど、やっぱり名前がかかっていたほうが、区がきちんと一つひとつの樹木を大切に管理しているんだというふうに思うし、区民からもそう見えるし、区民の木々に対する愛着みたいな、あるいは区民の方にも関心をより深めてもらうとか、そんなにお金がかかることだったらやる必要はないんですけれども、そんなにお金がかからないんだったら、１年生の植物は無理として、結構ずっといつまでもありそうな樹木はかかっていたほうがいいかなみたいなことが、一つこれは意見というか、予算次第でしょうけど、現状を改善することができるかどうかをお聞きします。
林都市基盤部公園緑地課長
樹木への愛着とかといったことについて、今後、プレートを実際つけられるかどうか、それから経費的なものもございますので、その辺については検討してまいりたいと考えてございます。
吉田委員
次に、生け垣の助成なんですけれども、ブロック塀みたいなのは地震のときに倒れて、避難できないとかそういうことがあって、生け垣が望ましいという考え方があるんですけれども、どれぐらい消化されているのか、あるいはニーズがあるのか、たくさん応募があるのか。あるいはもしないとして、助成額、助成率が僅かだから、あんまり助けにならないから手を挙げないのか、ちょっと状況を教えてください。
林都市基盤部公園緑地課長
生け垣の設置助成につきましては、令和２年度の実績でございますけれども、２件ございました。１５メートルなんですけれども、現在、全体として、これまでのものですと２,１８３メートルの生け垣があるところでございます。
吉田委員
この制度があって区費を投じているということは、効果があるからこういう制度があるのだと思うんですけれども、どういう事業効果を区は期待しているんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
まちの中の民有地の緑を少しでも増やしていくということで効果があるというふうに考えてございます。
吉田委員
この金額と今のお聞きしている件数だと、アリバイ的にというか、制度がないと言われると叱られちゃうから、制度はあるけれども、一生懸命やっているようにも見えないんですが、位置付けというか、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
位置付けとしては、民有地の緑を増やしていくということで、その中の取組の一つとして位置付けているところでございまして、今後もこういったことが増えていくように、周知の強化なんかにも取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
吉田委員
よその自治体ですが、ブロック塀が倒れて子どもが犠牲になって、中野区でもブロック塀のチェックというのをしたじゃないですか。こういうときに、場合によっては生け垣にしたらどうですかみたいな相談とかはあったのか、あるいは区から働きかけをしたのか、その辺はいかがですか。
林都市基盤部公園緑地課長
ブロック塀のそういった周知を行う際に、生け垣助成のこともそこの中に入れていただきながら、一緒に働きかけを行っているところでございます。
吉田委員
それが実際の件数には少しも反映されなかったのは、どういうことなんでしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
あくまで申請するかどうかというのは申請者様の意思というところもございますので、なかなかちょっと実績としては少ないところではあるんですけれども、今後、さらに先ほど申し上げましたように周知のほうで工夫してまいりたいというふうに考えてございます。
吉田委員
これが進まない理由に何があると思いますか。
林都市基盤部公園緑地課長
進まない理由というのはちょっと検討したことはないんですけれども、一つには、先ほど申し上げたように周知というところがまだまだ浸透していないのかなというところもございますので、その辺を強くＰＲしていきたいというふうに考えてございます。
吉田委員
これは別の課の方なのかしら。道路の管理とかそういう観点から、生垣はちょっと道に葉っぱが落ちて汚れるしとか、歓迎しないという管理面の問題点というのはあるんですか。
井上都市基盤部道路課長
生け垣等の落ち葉についての区民からの御相談を受けたことは特にございません。
吉田委員
ここまでにします。私が知る限り、生け垣というのは、その設置者にとってやっぱりブロック塀より負担が大きいんですよね。毎年というか、定期的に刈らないと道にどんどん伸びていって、道行く人から不平というか、苦情が出るとかね。それに対して助成額があまり少ないと、簡単に言えば足しにならないからという御意見も、うちの自治体の中ではということじゃなくて、日本全体の生け垣について調べたような論文とかを読むとそういうのが出てきます。
でも、中野区のように緑が少ない自治体、そして震災が多いようなところでは、生け垣みたいなものは本当は増えたほうがいいことは当たり前でありまして、あるいは今のＣＯ２の削減とか吸収源をつくるとか、そういう観点からも東京都も前向きに考えているはずなんですね。私はここの実施状況というのがちょっと残念な状況だなと思っていて、もうちょっと中野区内で生け垣が増えるようなことについて区は検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
委員御指摘の生け垣を増やすことについて、今後、先ほど申し上げましたように周知をＰＲしていくこととか、関連課と連携してさらに協力しながら、取組を進めていきたいというふうに考えてございます。
小杉委員
公園等花壇支援事業４４万円ですけれども、ごめんなさい、いろんな方が質疑されてはいるんですが、この４４万円の中身はどういったものなのか、改めてすみません、お願いします。
林都市基盤部公園緑地課長
花の苗と、それから肥料代というところでございます。
小杉委員
公園は１７０とかありますよね。そこの全部にということですか。
林都市基盤部公園緑地課長
来年度は試行的にということで、二、三公園を考えているところでございます。
小杉委員
二、三公園に植える費用ということでいいんですかね。
林都市基盤部公園緑地課長
委員おっしゃるとおりでございます。
小杉委員
二、三公園はどこの公園とかは、すみません、改めて。
林都市基盤部公園緑地課長
これからいろいろ団体さんとかと相談しながら決めていきたいというふうに考えてございます。
主査
よろしいですか。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次は２５３ページ、９款都市基盤費、１項都市基盤費、１目都市計画費、事務事業１、都市基盤関係人件費等について御質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
同じページ、事務事業２、都市計画管理について、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２５４ページですね。事務事業３、建築調整については質疑はございますか。
小杉委員
この三つ目、四つ目ですかね。建築紛争調停委員会についてお伺いしますが、今年度の実績を伺いたいんですけれども、大体標識設置届出数が何件とか、あっせんとか、調停の件数とかは、現時点でどこまで来ているのかというのは分かりますか。
安田都市基盤部都市計画課長
紛争調停委員でお知らせ看板の設置数ですけれども、今年度はまだ途中ですので、２００件から二百数十件ぐらいが毎年の平均です。それで、調停は１件もございません。あっせんが、ここのところ１件ずつ例年ある状況です。
小杉委員
設置件数は例年どおりだろうということと、調停がなくてあっせんが１件ぐらいということですね。この委員会はすごく調停とかあっせんとかが少ないんですけれども、年８回開いているということなんですが、どういったメンバーで構成されていて、どんな委員会の取組の内容なのか、ちょっと教えていただけますか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員の構成ですけれども、弁護士と建築の専門家、行政の専門家、学識経験者、５名から成っております。内容ですけれども、具体的に最近は調停がないということで、定例的な会合と、法改正の趣旨の共有と、最近の中野区内の紛争事例、そういった紛争やあっせん相談事例ですか、そういったことの共有を図っています。その中には２３区合同での研修会も入ってございます。
小杉委員
紛争事例の共有とか、２３区での研修も含むということです。去年の決算特別委員会でもいろいろ、あっせんや調停になる前に区の職員は努力をされているということはお話を伺いました。この制度について、事業者側が調停に応じる強制力がないとか、調整しても折り合わなければ終わってしまうという、近隣住民からするとやっぱりなかなか意味があるのかという疑問の声も出ているなと感じています。
区は、そのときも法定手続は止められないということでしたが、裁判になる事例が最近は多いんだという話になると、だけど、よくよく考えると、その制度の前の状態に戻っているようにも見えなくはない。この制度は、いわゆる建てる開発事業者と地域住民との折り合いをつけるために、専門家が間に入ってしっかり納得いく形で進めるという趣旨、いわゆる非常にすばらしい趣旨だと思うんですけれども、この制度を活用しないで裁判所に訴えているということになれば、制度の前の状態に戻っているような状態なのかななんて、ごめんなさい、想像だけしちゃうんです。
実際、不満はいろいろ──この制度の趣旨からすると、ほかの先進的な自治体になると、土地取引の段階で調整に入るとか、今の制度は、１５０平米以下だと１５日の間、それ以上だと３０日の間に住民に知らせて説明会を開いてという話で、その期間の中でやらなくちゃいけない。気がついたら許可が下りていたという話もあります。制度の評価というか、他の自治体の事例なんかも検討するということはされていないんですか、どうですか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員御指摘のとおり、こういった建築紛争のチャンネルというのは最近非常に増えてございます。といいますのは、以前は審査会との関係もありますけれども、建築審査会をかけないと裁判ができないという時代がありまして、そういったことが変わって裁判所も調停ができますし、また、各自治体が身近な法律相談等もやっています。
そういった中での話で、建築紛争調整は一定の建築、要するに中高層建築物の条例に従ってお知らせ看板を設置していただいて、その流れの中での一環なんですね。だから、一定のルールの枠組みが決まっていまして、そういった中で、建築紛争を互譲の精神を持って円満に解決して、建物も円満に地域に建てるようにしていただく。
そういった中でかなり法的限界はあります。建築確認は下りています。そういう中でどういったところが折り合えるのか。恐らく事前の工事関係とかの騒音とか振動が起こらないように、あと建物のプライバシーに配慮したり、よくありますのが、建てるなとか、階数を絶対許さないということになりますと、こういった調停というのは限界があります。
あと、全国的な中でどうかというのは、この調停委員会も建築審査会もそうなんですけれども、全国レベルの研修会もそういった中で参加しながら、情報共有を図っているところでございます。
小杉委員
紛争になる事例というか、裁判所に訴える場合が重要なチャンネルがあるよという話なんですけれども、そういったのは大体二百数十件の中にどのぐらいの件数が現状あると認識していますか。
安田都市基盤部都市計画課長
紛争事例まで発展するというのは、そんなにはたくさんないですね。相談のレベルですと年間数十件ぐらいありまして、先ほど委員のおっしゃられたとおり、職員がいろんな解決とか、話合いの仕方とか、業者に対しては丁寧に説明をして、論点をしっかり、譲れるところは譲るように、そういった指導もしているところでございます。
小杉委員
年間数十件あるということですから、丁寧にやっていただくのは大前提ですけれども、土地取引段階で売主には土地処分の届出とか、買主には土地利用構想の届出を義務付けて、指導助言を行う行政的指導手法を駆使している府中市などの事例もあります。今、検討委員会の中でも検討をしているということだと思います。様々な手法を組み合わせた自治体も出てきていますので、今の中野区の紛争調整型の仕組みにプラスしていくことも検討をぜひしていただきたいと思いますので、要望とさせていただきます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
いなければ、進行いたします。
次に、事務事業４、都市計画について、質疑はありますか。
斉藤委員
統合型ＧＩＳの構築に伴う電子データ化について伺います。こちらは都市計画、都市施設、道路、公園、建築、都市基盤部の事業全体にわたる取組でございまして、合計してみましたら２億６,０００万円余となる大きな来年度の予算についての事業となります。これまできちんと正式に御報告がなかったので、今、都市基盤部の中での大体の概要というのを教えていただくことはできますでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
都市基盤部としての統合型ＧＩＳ構築に伴う予算の概要ということでございます。こちらの予算の主な内容としましては、庁内で導入をする統合型ＧＩＳの構築を契機として、都市計画道路や区道等のデジタル道路現況平面図等の整備、こちらはどちらかというと測量に関係するところですけれども、デジタル現況平面図等の整備を行うとともに、今度新庁舎移転に向けてペーパーレス化という流れがありまして、そういう中で、都市計画図や、建築確認審査とか、あと公園、道路もそうですけど、その各課所管が所管する公開用の電子データの作成に係る予算となっています。概要としましては２億６,８９３万円余なんですけれども、都市計画課は約４,６００万円余、道路課は約１億４,０００万円余、公園緑地課は４,２００万円余、建築課は３,１００万円余という形になっております。
斉藤委員
企画のほうの地域情報化推進計画が決まりまして、そして行政も決まって、ようやくどういうことを登載するかという概要が決まってここの予算が出てきたということだと思うんですけれども、今のお話ですと、皆様方のお仕事の改善につながるもの、それから、もう一つおっしゃっていたのは、区民の方がそれを見られて便利になるということと２点というふうに思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
統合型ＧＩＳを区が構築するものは、公開を前提とした区民のサービスの向上に係るものと、もう一つ流れの中では、庁内のデジタル化の流れで、庁内資料を庁内で共有したり、各課で所管する資料も電子データ、地図情報データとして活用するという二つの考え方がございます。
斉藤委員
具体的にここでちょっとお答えいただけるのか分からないんですけれども、全体としてどのぐらいの業務改善につながっていくのかということは分かりますでしょうか。要するに、作業量がどのぐらいの割合で減るのかとか、区民の方がどのぐらいの割合で来て、実際にその上で地図を広げてみるというようなことが減っていくのかとか、そういう概要というのはお考えになられていますでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
これにつきましては、新庁舎建設担当を中心に、情報システム課も含めて庁内で検討しているところであります。どういった手法を導入しているかというのは今検討段階です。ただ、窓口改善を図っていくことは考えてございます。
斉藤委員
総務委員会のほうで私どもの会派のほうで質問したときに、具体的な数というのは、こちらの部署でないと分からないというような御答弁があったんですけれども、いかがでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
おっしゃるとおりです。どういったシステムを導入して、どういったものを公開して、それが分かりやすいかどうかということが重要になります。そういったことを今回の予算計上で検討していくということになっております。
斉藤委員
具体的に今回の予算の中で一番大きくお金を使うというのはどういう業務になるでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
先ほども予算の概要のところでお示ししたとおりなんですけれども、一番かかるのは実際に測量して地図を作るという仕事になるんですけれども、それに関するものとしては、都市計画の区所管の都市計画道路の拡幅線の調査、もう一つは道路課さんのほうで、区道のデジタル現況平面図等の整備に係る予算が多い額になっています。
斉藤委員
総務委員会のほうの資料の中で統合型ＧＩＳに搭載するデータの例というのがありまして、ここを見ると本当に都市基盤部に関することがたくさん出てきております。今伺っても大変な作業量になることが予想され、感じ取られるところです。こちらのゴールといたしましては、もともとは多分新庁舎に向けての業務改善につなげていくことだと思うんですけれども、スケジュール的にどのような予定で来年度から取り組まれていくのか、お聞かせください。
安田都市基盤部都市計画課長
それぞれの課、それぞれの部署によってスケジュール感は大分違ってくるんですけれども、都市計画課に関しましては、新庁舎移転までに用途地域図や都市計画概要図、今、紙で閲覧しているような情報について統合型ＧＩＳで公開できるように、ホームページ上で公開したり、庁内の端末で見られるように準備を進めているところでございます。
斉藤委員
その地域情報化推進計画の中ですと、令和５年の１０月にデータが整備できるというふうなことになっていると思います。これは都市計画のところだけではなくて、道路のところが作業量が一番多いのかなというふうに思うんですけれども、新庁舎に向けての一応目標だと思うんですけれども、コロナでの影響で遅れたということもあり、業務量は大変細かく精査をした上での計画だと思うんですけれども、間に合っていくのかなということを少し危惧しておりますけれども、いかがでしょう。
安田都市基盤部都市計画課長
いろいろな部署でいろんな地図情報の使い方がありますので、全体を述べることは難しいんですけれども、都市計画課の所管の例えば都市計画図に関するものにつきましては、ちょうど同じ、オール東京で２３区も併せて、現在、東京都が都市計画図書のＧＩＳ化を進めています。用途地域の一括見直しとか、そういうときに地図をつくっている。そういう流れに２３区は乗っていますので、それに合わせて進めているところです。そのスケジュール感というのは新庁舎移転に合うような形ですので、先ほど言いました都市計画用途地域図とか都市計画概要図に関するものは、新庁舎移転までに載せられるように準備は進めているところです。
市川委員
黒ポツの上から二つ目なんですけれども、用途地域改定に伴う土地利用現況調査委託、これはどのような調査をしていただいているのか教えてください。
安田都市基盤部都市計画課長
まさにこちらが今話しました東京都が都市計画図書のＧＩＳ化を進めています。各区に対し座標値も入ったデジタル図面を作成するようにということで昨年から続けているんですけれども、今年度は都市計画法の第６条に基づく都市計画基礎調査というのがありまして、これは大体例年、数年ごとにやっている情報なんですけれども、この情報も入ってくるようになりますので、これもデジタル化して進めるということで、東京都の情報も踏まえつつ、あと中野区の情報もミックスしつつ、そういった中で、進めていくものでございます。
これは、予算の項目の下の都市計画業務情報システムウエアというのがありまして、今まではそれは中野区単独で進めていて、独自の要するに課内で使うＧＩＳだったんですけれども、これを統合型に将来変えていくことでオール東京で共通でできるように進めていくということ、そういった準備を進めているところでございます。
市川委員
分かりました。そういったことを各課で、都市計画課で言うとこういうところを統合型ＧＩＳに生かしていくということですね。先ほど斉藤委員からのお話があったんですけれども、業務改善というレベルでどういったものが期待できるんですかというお話で、全庁的にやっているペーパーレス化と、あと区民に対しての公開、この二つの観点だと。
よく分かるんですけれども、ここで聞いていいのかどうか分からないんですが、統合型ＧＩＳの電子データ化はほかの部署のところにも予算として載っていますよね。窓口業務と先ほど安田課長はお答えになっていたんですけれども、例えば建築課なり、道路課なり、都市計画課なり、窓口業務があるじゃないですか。こういったところに職員が配置をされているわけですよね。区民に情報提供をするわけですけれども、こういった人件費というのは、人員ということではどれぐらい効果があるのか。どれぐらい人員というのをしっかり整理することができるのか。
なぜなら、やはり技術職というのが少なくなってきているというのが前にも質疑があったと思うんですよ。そういう意味では、そういったものを集約させていくという効果も期待できるのかな。そういうふうに感じたんですけれども、いかがでしょうか。ここで聞いて大丈夫ですか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員おっしゃるとおり、窓口に来庁している例えば用途地域関係の問合せだと年間１万３,０００件ぐらいあります。電話もそのほかありまして、そういったものを含めて相当数あるんですね。どうしてこういうことかというと、今、電子で公開している都市計画概要図、用途地域図は７,０００分の１の尺度で、これで自分の自宅を建て替えるときにどれくらい用途地域がかかっているのかというのはほぼできないので、区に来て、区の職員が考え方やどこまでかかるかというのをもう少し丁寧な図を見せております。１,５００分の１の住宅地図で見せていますけれども、これは著作権の関係があって自由に電子化ができません。それを見ると、１,５００分の１なので、ある程度自分の敷地はどれくらいにかかっているか。これを統合型ＧＩＳで尺度が、要するにそのくらいの尺度とか、高いものに対して自宅で見られる、業務で見える。
その先に道路が入ってくるんですけれども、都市計画道路もそうなんですけれども、よくあるのは道路境界から何メートルというのが用途地域なんですね。道路拡幅線から３０メートルが近隣商業地域とか、そういうふうになっているんですけれども、じゃ、拡幅線はどこにあるの、道路境界はどこにあるのという地図がなければ、そこもまた窓口に来てしまう。そういったものを電子化することで、公開できるようになることで大分減るとは思います。感覚で申し訳ないんですけれども、他区の例とかを考えますと、それも自分のところでプリントアウトできるようになりますと、８割とか９割ぐらい減るとは聞いています。
市川委員
分かりました。都市計画課の中では１万３,０００件ぐらいの問合せがある中で、そういったものが少しずつ減ってくるんじゃないか。８割、９割減ってくるんじゃないか。都市基盤部長にちょっとお伺いしたいんですけれども、今、都市計画課でそういう話があったじゃないですか。そうすると、例えばほかのところは、先ほど言ったように、それぞれ統合型ＧＩＳのところで聞けばいいのかなと思うんですけれども、例えば建築課でも同様の効果があると思うんですよ。あそこには窓口業務の方が一定いらっしゃって、今後、そういう技術職の方たちが今減っていっているという中で、そういった方の知見とかといったものを今引き継ぐためにそこも盛り込んでいるというお話が、この間の加藤たくま議員の総括質疑であったかと思うんですよ。そういったものをしっかり検証できている。こういった観点というのは、ほかの部署でも同様だという認識でいいんですよね。
奈良都市基盤部長
私ども都市基盤部は、かなり統合型ＧＩＳで業務の在り方が変わってくると思っています。本当に事業者の方が窓口に来ているというのはかなりの割合できておりますので、その辺を窓口に来なくてもいいような状況をまずつくっていきたい。窓口に来たとしても、今考えておりますのは、セルフ端末というような形で、窓口の職員が直接対面でやるということではなくて、自分たちで機械を操作しながらプリントアウトして帰っていただくといったことも組み合わせながら、窓口の負荷を減らしていきたいというふうに思ってございます。負荷を減らすということは、当然職員がそのほかの業務に注力できるということになってまいりますので、そういったことを進めていきたいというのが今回の狙いでございます。
おっしゃるとおり、これまでの知見というのもございますので、できるものはＧＩＳにひもづけをして蓄積をしてまいりますし、そういったものを活用しながら、技術系の職員が新たな政策の形成を行っていくといったことを考えていきたいと思っています。
新区役所の調整会議というのもございますので、そういった点につきましては、まず私どものほうからそういった狙いをお話ししまして、これまでですと、業務改善しますと人を減らすということが目的でしたけれども、これからは政策を充実させていくという視点でこの業務を取り組みたいということでやってございます。
市川委員
ありがとうございます。よく分かりました。そこで、そういった考え方として、今後そういう働き方も変わってくるかもしれないし、区民のサービスの在り方も充実するかもしれないし、その分職員の方たちがほかのマンパワーを割けるんじゃないかというお話だと思います。都市基盤部のお話があって、これは全体の話だと思うんですけれども、都市基盤部にはたくさんの技術職の方たちを抱えていらっしゃいますよね。
道路課長もそうだし、建築課長もそうだし、そういった方たちの知見を入れていくというお話があったんですけど、こういう業務委託の中でそういったものを盛り込んでいくというのは、例えば書類、紙ベースのものをコピーして電子化させるとかということだけではそういうものは入っていかないじゃないですか。そういったものというのはどういうふうに知見を入れていくかとかというのは、どういうふうに例えば業務委託の中で頼んでいくのかとか、中野区の考え方として持っていくのかということはどういう形になりますか。
安田都市基盤部都市計画課長
委員御指摘のどういうふうに活用していくかというのは非常に大事なんですけれども、ＧＩＳはあくまでもソフトなんですね。それをどう活用するか。先ほど部長から政策の充実とかありましたけれども、そういったところに活用できる。統合型ＧＩＳをどのような業務に活用できるか、どのような作業とリンクしていくか。また、結構ソフトも加工したりする技術的な視点が必要になります。今の都市計画の業務のシステムソフトウエアも、多分庁内でちゃんと扱えるのは３人か４人ぐらいしかいない。そういったソフトもちゃんと使えないと意味ないので、それを使って公開しているものは公開で区民にサービスを向上するけれども、内部で利用するときに様々なレイヤーを重ねてそれを加工してまちづくりの分析に使う。そういったことにしっかり技術を習得してもらうということが大事だというふうに考えております。
吉田委員
ちょっとおさらいで教えてほしいんですけれども、これは地下の埋設物の情報も入っていましたっけ。
井上都市基盤部道路課長
道路下の地下の埋設物については、現在も別のシステムで道路管理情報が集約されているものがございます。
吉田委員
これ、統合はしますか。
井上都市基盤部道路課長
地下の埋設物につきましては別のシステムになってございますので、今、統合型ＧＩＳ、あるいは庁内の道路ＧＩＳのほうに情報を連携できるかどうかというところも含めて検討をしているところでございます。
吉田委員
国ベース、都ベースでは連携することになっていましたっけ。
井上都市基盤部道路課長
現況の道路管理センターというところで、地下の埋設物については２３区のものが集約してございますので、そこに東京都、あるいはほかの占用企業者が合同でやっているものがございますので、そちらを活用していくというところでございます。
吉田委員
だから、それの統合をするのかなと思って聞いたんですけれども、この質問と関連するんですけれども、それは警察の情報も入っていましたっけ。警察関連のインフラ。
井上都市基盤部道路課長
道路管理センターの道路管理システムには、警察、警視庁は参加してございません。
吉田委員
分かりました。これ以上は聞きません。この間、区がある道路の地下の埋設物がかかるような工事をやろうとしたら予想外のものが出てきて、それで執行できなかった。事業のやり直しというのがあったというふうに認識しているので、こういうのをどんどん進めていけば、そういう予算に関係あるような事業が滞るようなことが事前に回避できるのかなと思ってお聞きしたんですけれども、なかなかそこまでは行っていない状況なのかなという理解をしました。この理解でもし間違っていれば教えていただきたいんですけれども。
井上都市基盤部道路課長
先般、補正予算の中で御審議していただきました中野新橋の通りの地中の障害物につきましては、道路管理システムの中で詳細な図面までは登載しているわけではございませんので、ほかの無電柱化の事業の中でもそうですが、実際に掘ってみないと、どういった状況でどれぐらいの深さにどんな形で入っているかというところまでは把握していないのが現状でございますので、そことこのシステムでどの位置にどんなものが入っているかといった情報とはちょっとまた違った情報になってくるのかなというふうに考えてございます。
酒井委員
すみません。教えてください。都市計画費ですので、都市計画課で統合型ＧＩＳの構築に向けて電子データ化の要するに対象となるものと言えばいいんですか、今だと、ここで見ると、図書の電子化と都市計画道路計画線電子化と書いていますけれども、対象というのは際限なく多いんですか。今聞いちゃうとお答えできるんですか。都市計画課としての。
安田都市基盤部都市計画課長
まず２５４ページの予算に関しましては、都市計画図書、これまでに決定した都市計画の元図ですね、Ａ０の大きさとか、Ａ１と大きいものがございますけれども、こういう都市計画図書も一般住民の公開・縦覧に供しているものですから、これらを電子化したいということで、紙地図を電子化する。次のページに行ってしまうんですけれども、道路のほうですね。こちらについては先ほども御説明しましたとおり、区所管の都市計画道路があります。区所管の都市計画道路の計画線ですね、事業化されているものは実際に測量までしていますので、事業化されていない計画線の位置が建築制限がかかりますので、そこを測量してくる。現況測量ですけれども、そういったものの都市計画道路の拡幅線の図面をつくるという作業になります。
酒井委員
ページがまたいでしまって申し訳ないんですけれども、その二つお答えになったのが、紙資料と言えばいいんですかね、それはどれくらいあるんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
件数で申しますと、都市計画図書は大体１,０００件ぐらいあります。
酒井委員
それで、ほかにも所管としては今後この対象を広げていきたいものはたくさんあるんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
課内でこれについては分析してございまして、やはり都市計画課内で抱えている文書で一番大きいのは都市計画図書で、例えば中野駅の再開発に関連する図書だとダンボール何箱となってしまうくらいありまして、そういったものが多くて、あとは、例えば中高層とか建築審査会の文書は、職員が自らＰＤＦ化するという作業もできるくらいの量ですので、それほどございません。
酒井委員
要するに、令和４年度予算で一定都市計画課としてＧＩＳ化しなきゃならないのは落ち着くというふうなイメージでいいんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
庁内で導入の統合型ＧＩＳの構築に合わせるものとしては、そういったものです。ただし、今後、都市計画の全ての情報をＧＩＳ化に乗せるには、区だけ持っている都市計画情報だけじゃなくて、東京都のものとか、そういったものをちゃんと導入してくるということがありますので、区でできる作業ではこれが都市計画課に関しての内容でございます。
酒井委員
こちらは、もともとは令和２年度予算で計上されていたと思うんですよね。そういう理解でいいですか。
安田都市基盤部都市計画課長
今回、先ほど斉藤委員からも御説明があったとおり、統合型ＧＩＳはどういったものを入れるかということを情報システム課が決めました。統合型ＧＩＳの種類としては、いろんな業者がありまして、そういう中でようやく定まったということで、今回の予算を計上してございます。それまで、例年、統合型ＧＩＳに関するシステム保守点検とかそういったものを入れていたんですけれども、それとはまた別です。
酒井委員
要するに、令和２年度に計上しておりまして、財政状況が厳しくなって執行を見合わせたんですよね。それとはまた別物ということですか。
安田都市基盤部都市計画課長
そのとおりでございます。
酒井委員
要するに、何をお尋ねしたかったかといいますと、令和２年度からＧＩＳを入れて新庁舎に向けてというのは、僕はストーリーを書いて、スケジュールを書いてやっておったのかなと思っておったんですけれども、それとはまた別物で、今回、令和４年度の予算でやった中では、都市計画課の中で地域情報化推進計画にあるとおり、令和５年１０月のところで都市計画課としてはＧＩＳ化するものはそれで収まるんだ、そういう理解でよろしいんですよね。
安田都市基盤部都市計画課長
ちょっと説明が足りずに申し訳ありませんでした。最初に、これまでやってきたＧＩＳ化に伴う流れにつきましては先ほども御説明のとおりで、補足しますと、先ほど言いましたように、東京都がつくっているＧＩＳ地図の流れの作業もしていました。今後、統合型ＧＩＳ導入が区として決まりましたので、委員おっしゃるとおりなんですけれども、若干訂正がありまして、都市計画課として電子化していく中で今年度と来年度にかかるものが若干あるということで、答弁訂正させていただきます。
酒井委員
要するに、今年度と来年度のところで一定課としてＧＩＳを進めなければならないのは全て完了するというふうな理解でよろしいんですよね。
安田都市基盤部都市計画課長
今年度というのは令和４年度の予算ということで、その次の予算ということで対応する予定でございます。
木村委員
今の統合型ＧＩＳのところで、先ほどスケジュールのほうでちょっと不明確だったんですけれども、実際に稼働する、また公開される時期というのが所管によって違うのか、それともどこかで一斉に稼働するのか、どちらなんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
庁内で導入する共通の統合型ＧＩＳの公開制度は大体決まっています。新庁舎の移転の前ぐらいに公開していくんですけれども、そこに各課、各部署の地図をレイヤーで載せていくんですね。要するに重ねていく。重ねる地図が載せられるところはそれに合わせられるということで、都市計画課としては、この前の総括質疑の答弁のとおり、新庁舎移転に向けて合わせているということでございます。
それと、若干また説明不足で申し訳ないんですけれども、端末で業者が来て公開した情報を自分でプリントアウトして、証明書とか発行していくシステムはまた別に構築しますので、新庁舎に合わせるように準備していますけれども、これについてはこれから作業に入る予定でございます。
木村委員
分かりました。あとは、先ほどの答弁でＧＩＳの予算というのが２か年にわたるような答弁だったと思うんですけれども、要は、来年度はこの所管では２億６,０００万円という話だったと思うんですが、再来年度というのはどれくらいかかるというふうに見積もっているんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
これも先になってしまうんですけれども、道路のＧＩＳの地図をつくるのは債務負担で行う予定なので、翌年度、道路の測量なので長くかかってしまうので２年間にわたるので、そういった中で示していく予定です。こちらについては、年間の予算を振り分けてやっていく予定です。測量には、ちょっとページが飛んで申し訳ないんですけれども、２５５ページの統合型ＧＩＳ構築に伴うデータ化というのが１,２０４万円ございます。次のページのうち測量に関するものは令和４年度中心で、約７２３万円余で、次の年、令和５年度にＧＩＳ化が約４８０万円余、そういう形で振り分けて２年間で債務負担でやる予定です。
木村委員
ということは、２か年と言っていた話は、今回の予算化の中で全て入っているということでよろしいんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
それとは別に、令和４年度はある紙資料のものを一定程度電子化して、翌年の令和５年度にも同じようにします。
木村委員
ですので、そこの５年度は幾らぐらいの見込みなのかというふうにさっきから言いているんです。
安田都市基盤部都市計画課長
令和４年度の半分ぐらいの予定でございます。
木村委員
ＧＩＳ、いわゆる電子化されたら、あとは、再来年度以降、実際ほかには予算化する必要なし。あとはランニングコストというのが発生するのかどうか分からないんだけれども、その辺はどういうふうな考え方なんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
２年間で基本的な紙資料の都市計画図書の電子化は終える予定です。ランニングコストというのは、電子化されますので保管だけなので、多分かからないと思います。
木村委員
先ほど来、各委員が様々関心もありますし、都市基盤部で大分大きな転換点にもなる話かと思うので、どこかでめどがついた段階でやはり委員会でもしっかり報告していただければと思うんです。業務改善というところもそうなんですけれども、あとは区民への利便性というのもそうなんですけれども、東京都全体でどういった可能性があるか、先ほど政策的な話もあったと思うんですけれども、そういったことも含めてぜひどこかの機会で報告していただきたいんですが、いかがですか。
安田都市基盤部都市計画課長
都市基盤部内の各課はそれぞれ作業が違うと思うんですけれども、整理しながら適時な時期に御報告できるように検討したいと思います。
木村委員
よろしくお願いします。あと、その下にあります景観計画策定支援業務委託等１,３１９万９,０００円、これは「等」も含めて内容を教えていただけますか。
安田都市基盤部都市計画課長
こちらにつきましては、今年度を中心に進めています景観方針、区としての景観施策の進め方を整理した方針を基に、今度景観行政になるための整理をしていきます。景観計画法に基づいて景観計画を策定しないといけない。それと東京都と調整しながら、景観行政団体の移管に向けた様々な作業をしていく。景観計画の策定に係る良好な景観方針に向けた考え方や、景観協議会、景観審議会の設置に向けた準備、東京都との事務移管に向けた様々な作業を盛り込んでおりますので、「等」と入れております。
木村委員
簡潔に聞きますけれども、その上の景観計画策定に関するアドバイザー謝礼と書いてありますけれども、これはどういった内容なんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
景観計画の策定に向けてはかなり専門的な要素が入ります。各景観に伴う学識経験者を交えて景観計画を策定していくことが必要になりますので、そういったアドバイザーということで入れております。このアドバイザーを中心に、今後、景観協議会や、斉藤委員から御質問があった専門家の派遣とか、そういったことも含めて検討していきたいというふうに考えてございます。
木村委員
ある意味でアドバイザーを特出ししてもらったのはいいと思うんですけれども、本当は委託業務等に入ってもいいかなと思ったんですが、分かりやすくやっていただいたという意味ではいいんですけれども、そういった意味では専門家の意見をしっかりと伺っていただくということなので、そこはそれでしっかりとアドバイスいただければと思うんですけれども、このアドバイザーの活用というのはずっとこれまでも議論になっているところもあったので、分かりやすくしていただいたのはいいんですけれども、ある意味ではまた慎重に考えていただければと思います。これは要望で結構です。
小杉委員
統合型ＧＩＳの質疑を伺って、その意味とかは理解できました。ＧＩＳ化するに当たって、新年度においては１年間かけて準備を行うということですが、やることは様々だと思うんですが、公開まで手順がどのように行くのか。区の職員がどこまでやってとか、委託事業者がただ来て全部任せてやるのかどうなのかという、その手順とかというのは何か見通しはありますか。
安田都市基盤部都市計画課長
ＧＩＳは公開だけでなく、どう庁内で活用していくかということが非常に重要になります。まさに技術が入ってくるので、技術系職員の育成とかそういったこともしっかり考えていく必要があります。そういったＧＩＳだけじゃなくて、ＧＩＳソフトというのがありまして、ＧＩＳを活用して都市計画図書を加工していく、あるいは分析していく。例えば統計図書を地図情報データに転換できるような作業ができるようになっているソフトも出ておりますので、そういったことも含めて学習していただくこととともに、統合型として都市計画図書を載せていくというのは、今回区が庁内で導入するものについてはパッケージが既にできているので、それに中野区独自の情報を載せていくという形になるのでそんなに難しくはないので、むしろそれをどう中で活用していくか、どうまちづくりの場で応用していくかというところが重要になってくると考えております。
小杉委員
なるほど。システムだけじゃなくて育成、きちんと使っていくということだと思いますが、ということは、令和５年度以降はそういう庁内の中で例えば更新がされていくという考えでいいんですか。部分的に新しいデータが上書きされていって、今後はこういった統合ＧＩＳの仕組みがどんどん重なっていくというイメージでいいですか。
安田都市基盤部都市計画課長
そのとおりでして、今後、庁内で導入の統合型ＧＩＳに都市計画情報をレイヤーとして重ねていく。その予算はかかりますけれども、あともう一つは、都市計画は毎年度更新されておりますので、当然それの地図データの修正や交換というのは必要になってきますので、そういったところは維持管理費に入ってくるかなというふうに考えております。
渡辺委員
統合型ＧＩＳのところで各委員の方それぞれの視点から質問していたんですが、ランニングコストのところでちょっと私も聞きたいんですが、木村委員のときにランニングコストがかからないというような答弁だったと思うんですけれども、今いろいろ修正をかけていくとか、そういうところで費用が発生する。電子化ですから保守データ管理、クラウドだったら当然月額料金とか、ランニングコストはそれなりにかかるのかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
安田都市基盤部都市計画課長
おっしゃるとおりです。ランニングコストは当然かかります。今回も、例えば用途地域地図データ変換委託というのは、紙資料でもデータは当然やっておりますので、そういったものがデータ変換で、ただし、これまで業者に全て委託していたとか、そういうデータ変換がＧＩＳソフトの中である程度は職員ができるようになるかなというふうに思っています。
渡辺委員
やっぱり今までの既存の作業のやり方で、例えばペーパーレス化というのは紙代がどれぐらいかかっていたのか、作業費、委託費がどれぐらいかかっていたのか、それが電子化されることによって、どういった部分が削減されるのか、どういった部分が費用がまたかかってしまうのか、初期費用もそうですけど、それをやっぱり知りたいんですよ。予算を審議しているわけですから。
より利便性がよくなることは分かりました。区民、そういう事業者の専門の方々も、これからサービスの利便性としては向上するのもよく分かりました。それはいいことなんですけれども、それに見合うコストというのが、本当はさらに削減できるのが一番いいわけなんですよ。さらにコストも下がる、区民の方々、事業者の方々の利便性もよくなる、職員の業務負担も減る。これが一番いい形のやっぱり業務改善なわけじゃないですか。
でも、利便性は向上するけれどもちょっと費用がまたかかってしまうとか、それに見合うコストなのかどうなのかとか、そういうのはやっぱり私も知りたいですし、区民の方々に対しても説明する義務というのは当然あると思うんですね。そういった比較資料というものをやっぱり見た上で判断したいという思いもあるわけなんですよ。
その比較表とか、資料とかがないままでやっぱり説明だけされても、具体的な資料とか数字とかがないままで判断しろと言われても、やっぱりちょっと難しいところがあるので、そこを示していただきたいという思いなんですけれども、それに対してのきちんとした根拠資料の提示とか、そういったものはできるものなんですか。
安田都市基盤部都市計画課長
全体の中で今、新庁舎の担当と整理しているところなんですけれども、また、どういったものを整理していくかというところがまだちょっと決まっていないというところで出せないんですけれども、先ほど言いましたように、他区の例をいろいろ調査しております。そういう中で、窓口業務は大幅に改善したと。先ほどの８割、９割の減になったと。例えば窓口に一個一個問い合わせていたのが電話だけでも済むようになったとか、来なくても済むようになったという、そういった実績等の調査はしてございます。ただ、今どういうふうに庁内においてＧＩＳを活用していくかというのが整理されていないところがございますので、そういう中で、関係部署と新庁舎担当と連携しながら、きちっとデータは出していけるように整理していきたいと思います。
渡辺委員
整理されていないんだったら、まだ予算を上げる必要があるのという話になっちゃうわけなんですよ、そうなると。新しく庁舎を建てる時期に合わせてやらなきゃいけないという事情もあるのは分かるんですけれども、本来は、今お話しされた整理しているという部分をある程度整理して、他の自治体と比較するという資料であったりとか、なかなか数字には表すことのできない作業の効率化とか、そういったものがどれぐらい人件費に反映するかとかはなかなか難しいかもしれないけれども、できる限りの根拠資料というか、数字を集めてまとめて、それを提示してどうでしょうかということで、そこで議会と議論をしていって、ここはどうなんだ、ああなんだ、ここは修正できないか、もっとよくなるんじゃないかといったものを踏まえた上で、本来こういった業務改善というのはしていくのが私は理想だと思うんですね。議会の意味がない。一方的にこの時期に合わせてやっていくしかないからこれで進めていきますというような、それだとやっぱりまだまだ不十分なところがあるのかなというふうに感じるんですけれども、その辺はいかがですか。
安田都市基盤部都市計画課長
繰り返しになるんですけれども、新庁舎移転までに文書の電子化、ペーパーレス化を進めております。そういう中で、ＧＩＳもそういう流れで全庁的に進めていますので、その流れに乗っかっているところはあるんですけれども、都市計画に関しては、もう一つ上位のところで、東京都が今ＧＩＳ化を目指して、その地図を作成するように各区でつくるようにということで準備していますので、そういったものがたまたま新庁舎に乗っかったというところがあるので、実際に新庁舎移転までにどういったものがＧＩＳとして活用できるのかは本当に全庁で検討すべきもので、そういった整理の中で都市計画の情報も一緒に乗っかっていきたいというか……。
渡辺委員
これ以上はもう言いませんけれども、ほかのページも同じようなところでＧＩＳの電子化がいろいろありまして、同じようなことだと思うんですけれども、せめて今申し上げた根拠資料といったものは、今後ちゃんと整理をしたら提示をしてもらいたいですし、そこできちんとした説明ができるようなものをしっかりとつくって、議会のほうには提出をしてもらいたい。これは要望で、木村委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、同じ要望をしておきます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２５５ページ、事務事業５、都市施設について、質疑はございますか。
小杉委員
二つ目の協議会参加負担金、この協議会とは何ですか。
安田都市基盤部都市計画課長
コンパクトなまちづくり推進協議会といいまして、まちづくり交付金、助成金を受けるための協議会でございます。
小杉委員
まちづくり助成金を受けるための協議会、コンパクトなまちづくりの協議会ということですね。できれば、何の協議会なのかを書いていないとよく分からないので、書いていただけるとありがたいなと思いますが、いかがですか。
安田都市基盤部都市計画課長
次年度以降、そのようにしたいと思います。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行いたします。
２５６ページ、２目道路費、事務事業１、土木事業調整について、質疑はございますか。
斉藤委員
（２）の橋梁拡幅のところで伺います。こちらは、昨年度と比較して本郷橋が新しく加わりました。区が管理する橋と都の管理する橋とあって、工事は都が行って、区のほうで負担をしていくという考え方でよかったでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
橋梁拡幅のところで本郷橋、新設橋、丸山橋と３橋ございまして、本郷橋と丸山橋につきましては、現況の橋よりも拡幅する部分について区の負担、それから、現況の幅員については東京都の河川整備事業の中での架け替えになってくるので、東京都のほうで負担をしていただけるというものでございます。それから、新設橋に関しましては全くの新設橋ですので、全て中野区の負担になってくるというものでございます。
斉藤委員
橋の架け替えと同時に、東京都の河川の整備に伴って工事はずっと進んでいくということなので、上流に向けてこれからも何年かにわたって中野区の範囲の中での工事が進んでいく間は、こういうことがずっと続いていくということでよろしいでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
神田川、それから妙正寺につきましては、委員おっしゃるとおりでございます。
斉藤委員
たしか予定では、神田川に関して次に寿橋が進んでいくと思うんですね。そちらは中野通りとの境で大変大きな工事となりまして、恐らく迂回をしていくようなことも考えていかなければならないとなると、区としてどのようにそれを対応していくかということも配慮していかなければならないと思います。これに関して、都の工事ではあるんですけれども、区が都とどのように連携をしているか、また区民への情報について配慮していることはあるか、御紹介ください。
井上都市基盤部道路課長
中野通りの寿橋につきましては、都道であるということと、それから河川改修の整備事業そのものが東京都の事業でございますので、広報、あるいは地元説明等は東京都が主体となって行うものと考えてございます。一方で中野区民への影響というものも大きくございますので、東京都の河川の担当部署と連携を取りながら情報共有をして、区民へのタイミング、それから議会への報告等も併せて、適切なタイミングで周知していきたいと考えてございます。
斉藤委員
区民への周知はやはり区のほうでしっかり、区の施設をもしかしたらかすめるということもありますので、ぜひしっかりしていただきたいと思います。
主査
よろしいですか。要望ですね。他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
次に、２５７ページ、事務事業２、道路占用について、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
その下、事務事業３、道路監察について、質疑はございますか。
市川委員
（２）の地域美化のところで北口の喫煙所清掃経費とありますよね。これってＪＴさんに清掃を頼んでいるんじゃなかったでしたっけ。ちょっと教えてください。
井上都市基盤部道路課長
こちらにつきましては、中野駅北口にございます２か所の喫煙所、紙巻きタバコと、それから電子たばこ専用の２か所の喫煙所につきまして、喫煙所や吸殻入れの清掃の経費でございまして、これまでは委員おっしゃるとおりで、ＪＴさんの協力の下にやっていただいていたところでございますが、来年度以降につきましては区のほうで実施することになりました。
市川委員
それはＪＴさんから言われたんですが、来年度以降はちょっと勘弁してよというふうに言われたということですか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございます。
市川委員
そうすると、年間３９３万円かかるということですよね。これは２か所なわけですね。今後、仮に新たな喫煙所、この間僕も総括質疑で聞こうかと思ったんですが、時間が足りなくて聞けなかったんですけれども、道路課の中でいろいろ検討していただいているじゃないですか。ここを使えないか、あそこを使えないかと検討していただいている中で、仮に候補地が見つかって、これまではＪＴさんに喫煙所の灰皿を設置してもらったりとか、そういったところもお世話になっていたじゃないですか。新しくもし仮にできたら、中野区の清掃経費に関して中野区が全部やっていかなきゃいけないということなんですか。
井上都市基盤部道路課長
中野駅周辺の喫煙所につきましては、もし道路上、あるいは区の区有地の中で喫煙所を設置した場合、それがなおかつ区の所有の喫煙所であれば、区の負担で清掃等の費用も発生してくるという考えでございます。一方で、たばこの事業者、あるいはほかの団体等で喫煙所を道路上に設置したいということで占用の手続に基づいて実施し、それが区の所有ではなく、あくまでも占用主体の喫煙所であれば、その運営費用、維持管理費用についてもそちらの負担になるという考えでございます。
市川委員
ちょっと区外のことをお伺いするのも恐縮なんですけれども、全体的にＪＴがそれぞれの自治体と喫煙所の設置をしている中で、中野区だけじゃなくて、ほかの自治体でも清掃経費については各自治体にお願いをしているという現状があって、中野区はこうなっているんですか。
井上都市基盤部道路課長
他の自治体でございますが、豊島区、あるいは板橋区等では区の負担で清掃をやっているというところでございます。
市川委員
分かりました。これまで清掃の経費だったりといったものをみてくださっていたので、場所については中野区も協力して探していきますよという話だったと思いますので、ちょっとＪＴさんのほうに我が会派から要望しておきます。
小杉委員
中野駅北口喫煙所の清掃、これはどのぐらいの頻度で清掃を行うという予定なんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
こちらの清掃につきましては、土日も含めまして３６５日実施する予定でございます。
小杉委員
私も、あそこを通るとやにの匂いが非常にして、何とかならないのかななんて思ってはいたんですが、健康増進法上の施設で言うと、多分喫煙専用室ではないですよね。どういった位置付けでしたっけ。
井上都市基盤部道路課長
中野駅周辺の２カ所の喫煙所につきましては、特に東西連絡路の下にあります紙巻きたばこが吸えるところでございますけれども、あくまでも室内でなく屋外の施設でございますので、東京都の受動喫煙防止条例等の対象の施設ではないというところでございます。
小杉委員
やっぱり受動喫煙をなくすという、ここの部署ではないんでしょうけれども、もうちょっと密閉性の高いところで煙が出てこないようなやっぱり施設にしていかないと、だから、今言われたようにほかの場所を探していくべきじゃないかなと思います。
それと、前にも取り上げましたけれども、区内では勝手に喫煙所にしちゃうみたいな、区も法令上の制限をしているわけじゃないという、道路上にやっているんでしょうけれども、勝手にそういった灰皿を置いてやってしまうというのは、こういったのは実態がどうなっているのかというのは調査したことがありますか。
井上都市基盤部道路課長
区道上に喫煙のための灰皿等が置かれた場合は道路の不正使用に該当しますので、そういった情報があった場合は直ちに道路監察のほうで指導に行くという形を取ってございます。
小杉委員
そういったのは例えば何件あったとか、そういうのはありますか。
井上都市基盤部道路課長
件数は把握してございませんけれども、年に数件そういったお声をいただくということがございまして、その都度その場所に行って、道路課の職員が、道路の不正使用に当たるので、この灰皿については撤去をしてくださいということで指導をしているというのが現状でございます。
小杉委員
分かりました。それと、下のところの環境美化の啓発品についてですが、シールやステッカーを配布していたということですけれども、こちらはポイ捨て禁止ということだと思うんですけれども、効果とかというのは何かありましたか。
井上都市基盤部道路課長
こちらの環境美化啓発品につきましては、委員おっしゃるとおりの路面上のステッカー等でございまして、特に道路で駅に向かって歩行喫煙をしながら通勤されている方等が、道路の排水施設にたばこの吸殻を捨てていくということが見受けられます。そういったところで、そういうのをやめていただくように指導していただきたいというお声があった場合に、Ｌ型側溝上にポイ捨て禁止のステッカーを貼りつけることを実施しておりまして、こちらについては効果があり、好評をいただいているところでございます。
小杉委員
それって見たことがないので、申し訳ないんですけれども、ビニールか何かでできているんですか。剥がれちゃったりとかしないんですか、大丈夫ですか。
井上都市基盤部道路課長
硬質のビニールでできているものでございまして、年数がたつとやはり経年劣化をいたしますので、剥がれてきたとか、あるいは破損したという御連絡をいただいた場合は貼り直しをしてございます。
小杉委員
１年前の委員会の中でも新年度の啓発用品の刷新なんかも意見が出ていたと思うんですが、何かそういった新たにというのは、今までのものを効果があるからそのまま使っていくという感じですか。それとも、新たなものをというのは検討されたりしていますか。
井上都市基盤部道路課長
現在、この啓発用品としてポケットティッシュ、それから路面のシート、電柱に貼りつける用のステッカー等がございます。そのほかに環境美化のための助成金として、新東京たばこ商協同組合の中野支部のほうに携帯灰皿とごみ袋などを買う購入費用につきまして助成をしているというところでございまして、こちらのものにつきましては、オリンピック・パラリンピックに合わせて多言語化の対応をしたというところでございます。
酒井委員
中野駅北口喫煙所清掃経費のところなんですけれども、道路の占用の手続によって、こういった喫煙所を設置しているのは中野駅北口の２か所だけでいいんですか、区内は。
井上都市基盤部道路課長
中野駅北口の２か所の喫煙所が該当するものでございます。
酒井委員
紙巻きたばこはかなり前からで、電子のところはいつからでしたかね。
井上都市基盤部道路課長
令和２年度の末に設置をしたものでございます。
酒井委員
令和２年度末ですから、最近ですね。まだ１年ぐらいですよね。当区もたばこ税が２０億円ぐらいあって、また、たばこを吸う人、吸わない人の環境というのは私は大切だと思っているんですが、道路占用に当たってＪＴさんのほうから経費は持ちますよというふうな話があって、そういう中で区として道路占用の許可をしたところもあると思うんですよ。
他方、中野駅のこの状況を見ると、やはり一定喫煙所は必要だろうというふうな区の政策判断もあるのは分かるんですけれども、その際にＪＴさんの費用で設置をして、清掃の経費を見ますよとあったと思うんですけれども、そのときに、ずっと見るだとか、そういう協定になるのか、そういうのはどうなっているんですか。要するに、途中でもうできませんというのはなかなか分からないんですよ。本来ならば、ＪＴさんのほうで清掃の費用は持ちますよ。だから設置させて占用させてということだったと思うんですよ。その辺がちょっと分からないんですよ。そこを教えてください。
井上都市基盤部道路課長
東西連絡路の下の喫煙所に関しましては、かなり前から長年にわたって設置をしているもので、こちらについては委員おっしゃるとおりで、当初区へ寄附をして、なおかつ清掃についてもＪＴの負担で行うといったものでございました。その後年月がたちまして、特に協定等を結んで実施していたわけではないんですけれども、今回ＪＴさんのほうから次年度以降は清掃活動を無償でやるのは難しいということを御相談を受けて、区のほうでは喫煙所の設置継続が必要であるという判断の下、区のほうで清掃を行うということを決定したものでございます。
酒井委員
相談はいつあったんですか。
井上都市基盤部道路課長
令和３年度になってからでございます。
酒井委員
令和３年度のいつ頃ですか。
井上都市基盤部道路課長
令和３年度の初めだったと記憶してございますので、４月か５月頃だったと思います。
酒井委員
細かくてすみません。これ、費用は全て区で持つというようなイメージですか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりで、区の負担と考えてございます。
酒井委員
令和３年度の当初というのはまだ財政状況も見えない状況下で、それぞれ予算に関してはやっぱり厳しく編成していかなければならないというふうなことが当然その頃はあったにもかかわらず、それで、話して、区として政策的にあそこに喫煙所が必要というのは僕もそう思います。ただ、やっぱりそこで全部が持つんじゃなくて、もしくはすぐに「はい、そうですか」で令和４年度から進めるんじゃなくて、あと１年ぐらいはだとか、半分は持ってよだとか、ちょっとそういうのがないと、当初に道路占用を許可する代わりにその点の経費は持ってくださいねというので始まっているわけじゃないですか。だから、その辺はしっかり話し合ってやっぱりするべきだったのかなというふうにはちょっと思います。意見です。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
時間となりましたので、休憩にしたいと思います。
（午前１０時３５分）
主査
再開をいたします。
（午前１０時５０分）
２５８ページ、事務事業４、道路境界について、質疑はございますか。
木村委員
（２）番の地籍調査のところなんですけれども、ここで総務分科会の資料の３６で、令和４年度予算における経常経費削減に係る主な項目で官民境界等先行調査委託を削減されたと思うんですけれども、これは、確認なんですけれども、毎年やっているものなんですか。
井上都市基盤部道路課長
これまでは毎年同時に２地区を調査しておりまして、新規に入るところについては１地区ずつ１年ごとに、１町丁に２年間かける業務でございまして、前期工程、後期工程と２年がかりでやる事業になってございます。それが毎年度、１地区終わるごとにまた新たに１地区を実施していたので、同時に２地区前期工程、後期工程というのが重なるような形で実施していたというのがこれまででございます。来年度につきましては、新規でやるところについては実施せずに、令和３年度の前期工程をやったところの後期工程を令和４年度に実施するというところで、１地区に減ったというところではございます。
木村委員
では、令和４年度はやらないということで、それ以降はどういうふうにするんですか。
井上都市基盤部道路課長
令和５年度につきましては、次の新しい地区に入っていく予定でございます。
木村委員
経常経費の削減という視点で今回これを入れた、削減したというところなんですけれども、さほど影響はなく、再来年度以降も続けるし、再来年度以降は経常経費削減という話が出るかどうか分からないんですけれども、さほど影響はないと。影響ないというか、再来年度も削減するか分からないんですけれども、その辺の見通しというのはどうなんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
令和２年度に国土調査法の改正がございまして、これまで官民境界先行型という調査方法で実施をしておりましたが、街区単位で実施する街区境界調査型という形に地籍調査事業の実施方法が変更になったというのが令和４年度以降に実施するところでございます。その関係もありまして、新たな調査がどのような形で実施するのかというのを他区の状況等も見極める必要があったというタイミングとちょうど重なったというところでございまして、全体への影響というところでいきますと、今後も計画的に実施していくというところでございます。
吉田委員
これまで年２％ぐらい進捗していたような感じで進んできたのかな。１２％とか、今度１４％とか、この進み方が遅くなっちゃうんですか。
井上都市基盤部道路課長
その辺も官民境界先行調査型から街区境界先行型へ変わったことによる影響等も、調査内容も確認していかないといけないところでございまして、現段階では、これまで１町丁につき２年かけてやっていたところが、２年で終わるものなのか、あるいは倍の４年かかるものなのかというところについては、現時点ではちょっと見通しが立っていないので、令和４年度にその辺も含めて調査をしてまいりたいと考えてございます。
吉田委員
担当は人員も限られているので、そういう御答弁になっちゃうと思うんですけれども、これは前に僕も質疑しましたけど、本当に土地の一番ベースの情報なので、東日本大震災のときでも一番困ったのが、結局誰の土地がどこなのかみたいなことまで土地が全部流れて分からなくなってしまって、その後の復興にすごく問題が起きたということもすごい教訓になるわけで、東京も３０年で７割の確率でマグニチュード８の地震が来るみたいな予測もあって、今来るか、３０年後に来るか分かりませんけれども、そういう震災の予測から見ても、３０年以内に本当は１００％までこういう基本的な調査は上がっていてほしいけど、今の進め方では無理ですねみたいな質疑をさせていただいたんですが、今よりさらに進捗のスピードが落ちることだけは絶対にさけてほしくて、担当の部署だけでなくて区全体でこういう大事なことは、なかなか目に見えて成果として分かりにくいけれども、基礎だから全体に響いてくるような内容なので、官民境界型から区画の確定型に変わって作業量も増えると思うんですが、それでもちゃんと人員と予算を入れて、年に２％ぐらい少なくともこの進み方がもし手間がかかって作業量が増えるのであれば、それに見合う力の入れ方をするように、課として、あるいは部として区全体に要求してもらいたいと思うんですけれども、誰に答弁してもらったらいいのか分からないけど、いかがでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
調査方法が変更したことによって、これまでは官民境界だけだったものが街区単位で調査する上で、境界上に民民境界があった場合はどれぐらい手続に時間を要するものなのか、あるいはこの手続の中で新たに国の認証を受けないといけないといったことがあったりしてございますので、そういった手続にどれぐらい時間を要するかというところがまだ見えていないところでございます。しっかり調査内容を確認した上で今後の計画を進めていきたいと考えてございます。
酒井委員
地籍調査のところで公共基準点維持管理のところ、１,４００万円を教えてください。去年、おととしまでは公共基準点再整備委託等だったと思うんですけれども、これは、３か年で公共基準点の再整備をやっていたのが終了をして、中身が変わってきているということでいいんですか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございまして、公共基準点の再整備につきましては、３か年が令和３年度で終了いたします。今後、令和４年度以降につきましては、維持管理のほうにシフトいたしまして、再整備の測量関係の委託から維持管理の委託へ変更するものでございます。
酒井委員
今年度で公共基準点の再整備は終わりました。これを見ると、公共基準点の維持管理は分かるんですが、確定点埋石委託等とあるんですけれども、これはどういう作業になるんですか。
井上都市基盤部道路課長
これは、建物・土地の取引等で道路と所有地、民地の境界点を確定した箇所が出た際に、その確定点のポイントを石やびょうで示すためのものでございます。
酒井委員
公共基準点維持管理に戻りますが、これって毎年必要になってくるわけじゃないですか。どの程度必要になっていくんですか。金額的に答えられるのであれば。
井上都市基盤部道路課長
内訳といたしましては、公共基準点の維持管理費につきましては６１５万円を予定してございます。
酒井委員
公共基準点の再整備は３か年かけて、結構多額の１億円以上、もしくはそれぐらい以上だったと思うんですけど、やってきたわけですよね。工事を行うことによって民間業者がそこで公共基準点がなくなってしまって、そのまま戻さないであったりだとか、いろいろあるわけじゃないですか。そういうことをまた続けられると、またまたそういう経費が何年後かには必要となってくるんですよ。
そういう意味では、区内でのそういった様々な工事のところに、公共基準点を道路を掘り起こした際にまた戻さなきゃならないというのをしっかり指導しなきゃならないと思うんですね。その点は、再整備したことによって来年度からは、今も当然やっておかなきゃならないと思うんですけれども、どういうふうにその点強化されますか。
井上都市基盤部道路課長
公共基準点の維持管理計画という保全に関する区の考え方を策定いたしまして、近隣で工事がある際にはきちんと復元するような指導、それから保全に関するＰＲを工事業者のほうに指導していきたいと考えてございます。
酒井委員
その考え方があって、それを周知して指導というのは、例えばそれが終わった後にチェックをするだとか、そういう細かいところまであるんですか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりで、そこまでの指導を考えてございます。
吉田委員
今のはすごくいい御質問があったんですけど、これもともとあった基準点とかを取っちゃって戻さないのは、公共施設の破壊ですよね。この場合にちゃんと損害賠償というか、原状復帰も含めて、それは壊した人の責務。法令的には原状回復を例えば裁判を提起して命令したりできると思うんですけれども、それは何で区で負担をしてやらなきゃいけないんでしょうかね。
井上都市基盤部道路課長
これまでは、亡失したときにその起因者が特定できずにいたものが複数ございました関係で、３年間かけて再整備を実施しました。今後につきましては、しっかりとそれを維持管理していくことが重要だと考えてございます。
吉田委員
重要というか、制度的には絶対担保できるはずなので、変な事業者さんはいっぱいいますけど、やり得、逃げ得ということは絶対許してはならないので、しっかり管理をして、誰が壊したかが明確に分かるようにして、その間きちんと原因者にそれを原状回復をさせることをちゃんと担保できますかというか、制度に穴があれば、条例をつくるとかなんとかいろんなことをやったほうがいいと思うんですけど、いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
しっかりと維持管理していくということが重要でございますので、近隣で道路に影響するような建設工事等があった際には、しっかりと区で指導していくような体制を構築したいと考えてございます。
吉田委員
最後にしますけど、基準点は一番大事なものですから、工事で１回撤去するようなことも工法的に必要なこともよく分かります。ちゃんと元に基準点がしっかりと戻るようにして、二度と区がよけいな、不必要な負担をしないで済むように、議会としてもしっかり協力すると思うので、そのような運用というか、行政をお願いします。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２５９ページ、事務事業５、道路維持について、質疑はございますか。
小杉委員
（１）の道路河川維持のところで、道路・河川維持補修と道路維持補修工事と分けたというのは、どういった意味でしょうか。
井上都市基盤部道路課長
道路維持補修工事につきましては、道路・河川維持補修から項目として付け替えを行いまして、予防保全型の補修工事を含めて道路維持補修工事費として表記したものでございます。
小杉委員
拡充というところは、予防保全型のものが中心になるということですね。中野区の道路補修維持管理計画によると、平成２５年に法改正があったということで、事後補修から予防保全に変わったんだと思いますが、私の理解では、この間は中野区はそれに対応できなかったけれども、昨年度の公共施設管理計画で考え方を転換して、今年度から新しく予防保全にしますよという理解でいいんですかね。どうでしょうかね。
井上都市基盤部道路課長
一番初めは、平成２６年に道路ストック総点検を実施して、そこで中野区内の道路、あるいは道路附属物の状況を確認して、そこから道路附属物も含めた維持補修の計画を立てて、計画的に実施をしてきたところでございます。さらなる延命化、今ある道路を、あるいは道路施設を長く使っていくという観点で、延命化措置を取るということで予防保全型の工事を取り入れるという考えでございます。
小杉委員
予防保全型の工事というと、具体的にどういったことでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
まだ道路のひび割れが軽微なうちにそのひび割れの補修、あるいは表面だけを切削して工事をするようなものを考えてございます。
小杉委員
軽微なうちに補修などの対策を講じていくということですよね。短期的にはお金がかかるけれども、長期的にはコストダウンになるというふうなイメージを持っているんですが、今回２億３,８００万円余とされていますけれども、今後の見通しとしてはどうなのかなというか、今までに比べて今後予算的にどのようになっていく見通しでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
こちらの考え方につきましては、ライフサイクルコストを抑えるという目的でございまして、次年度以降もこの規模の予算額で継続して取り組んでいきたいと考えてございます。
小杉委員
ライフサイクルコストとはどんなものですか。
井上都市基盤部道路課長
ライフサイクルコストにつきましては、そこの建設に係る初期のイニシャルコストから維持補修に係るランニングコストを合わせたもの全体をライフサイクルコストと考えてございます。
小杉委員
具体的には、予防保全型の工事を取り入れることによって、金額がこの予算では増えたということなんですか、どうなんですか。
井上都市基盤部道路課長
道路補修費全体で考えますと、この部分について増額をしたという考えでございます。
小杉委員
全体としては増額になったけれども、このメリットとしては、長期に使えるようになったから、今年度は高くなるけれども、今後の長期ではコストダウンが見込めるという理解でいいんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりで、５０年間の見通しを考えながらやっていくところでございます。特に損傷が軽微なうちに補修をすることで、道路の下からやり直すのではなく、軽微な補修で長く使うという考えでございます。
小杉委員
予防保全の考え方を取り入れるのは本当にいいことだと思うんですけれども、今後はこの費用というのは徐々に減っていく見通しとかというのはありますか。
井上都市基盤部道路課長
予防的な補修を継続していくことによって、中野区の道路の工事費全体額を抑えていくというものでございます。
市川委員
（２）の私道整備助成のところでお伺いをさせていただきます。私道舗装及びＬ型の改良助成というところですけれども、これは一般的に要件が結構あると思うんですね。例えば幅員何メートル以上じゃなきゃいけないとか、何年以上工事していないかとか、助成をしてくれるに当たって要件は幾つぐらいありましたっけ。
井上都市基盤部道路課長
今委員おっしゃったとおりでございまして、前回の工事からの経過年数、それから幅員と延長、それから排水に関しましては、複数の方が利用しているといった条件がございます。
市川委員
分かりました。ただ、傷みが私道によって、例えば住宅地にあるような私道の場合は、比較的使う方が、通る方がそこの私道に接している住宅に住まわれている方とかが多くて傷みが少ないので、そういった年数である程度安全性とか、舗装の傷みの状況とかというのは担保できると思うんですよ。ただ、公道と公道に挟まれているとか、そういったところの私道というのは劣化の状況が早くなっていくことが多いと思うんですね。
とりわけ、今、所管外になってしまうかもしれないんですけれども、商店街というところで区道もあれば、私道もたまにあるわけですね。そういったところが傷みがどんどん早くなっていってしまう。要するに景観も悪くなってしまうので今後考えていきたいんだけれども、商店街はとてもじゃないけど、距離も長いですから、そうすると、その助成が幾ら９０％とか７５％以上という大きなところを負担してくれるにしてもなかなか自分たちでできないよという、１０％でも２５％でも払えないよという方が今後さらに出てくると思うんですよ。そういった公道と公道に挟まれている私道については、準公道という考え方というのをもう少し取り入れてもらえないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
今、委員御指摘の商店街が持っている私道につきましては、恐らく舗装がカラー舗装であったり、タイル舗装であったり、そういったところが費用が一般の舗装よりもかかってくるというところで、なかなか高額な費用負担になってくるといったところだと思います。一方で、区としては、標準的なアスファルト舗装で積算をして、その上限額が決まっているところでございますので、そういった意味で公平性の観点から、なかなか委員おっしゃるところは難しいかなということを考えてございます。
市川委員
それは、東京都だったりとかそういったところも、カラー舗装とか、インターロッキングとか、そういうことになっちゃうとかなり高くなってしまうから、なかなか公平性ということは難しいと。分かりました。それは、今後また新たな制度をつくったりとか、東京都に要望したりとかしていかなきゃいけないんだと思います。
ただ、商店街ももちろんそうなんですけれども、それ以外に公道と公道に挟まれている私道については、やはり通勤したり、通学したりするときに抜け道として使う方が多かったりするんですよ。そういうところでは、例えば距離がある程度長くなったりとかすることもありますし、そういったところで所有者がはっきりするしないというのもありますし、今後、よくあると思うんですけど、空き家もそうなんですけれども、権利関係がよく分からなくなっていっちゃうということもあると思うので、どういった権利を持っている道路なのかということをしっかり調査した上で、もう少し公道と公道で挟まれているところについては検討の余地があると思うんですけれども、いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
市道の舗装助成に関しましては、３０年以上経過していると９０％区が助成するといったものでございまして、一般的なアスファルト舗装の場合、３０年というスパンというのが極めて適切なスパンかなということで考えてございます。
市川委員
そういうことで言うと、３０年以上というのはよく分かりました。アスファルトという性質が持っている耐火性ですよね。そういったことは分かるんです。ただ、これまで一回もそういうことをしたことがない私道というのはありますよね。中野区内にそういうものはどれぐらいあるんですか。
井上都市基盤部道路課長
私道のことですので、区ではそこまではちょっと把握はできていないところでございます。
市川委員
それは分からないと。分かりました。でも、その権利者の方が私道助成という制度を使っていないだけなのかもしれないので、調査まではいかなくても実態の大体の把握というのをしておかないと、今後、例えばそういう分からない高齢の方が私道の権利を持っていたりすると、そこは一生拡幅ということもそうかもしれないし、歩道の舗装ということもそうかもしれないし、防災上非常に危なくなってくるかもしれないし、そういったことを考えておかなきゃいけないと思うんですよね。中野区として、例えば防災まちづくりの観点もそうですし、そういった意味でですね。そういったところは今後検討をどうしますか。
井上都市基盤部道路課長
中野区内の道路のうち、およそ２割が私道であるということは区でも認識をしてございます。また、区道から区道へ抜けているというか、連続している箇所もございます。通っている方で、この区間は私道で、この区間は区道でということを認識しながら歩いている方というのは恐らくいらっしゃらないといったところも、私もそういうふうに感じているところでございますので、寄附していただければ区の管理になるといった制度もございますので、そういったこと。あるいは防災上必要であれば、上位の計画を策定した上で区の管理道路とすることも考えられますので、そういった複数の手法を取り入れながら、区の防災機能の向上に資するようなことを実施していければと考えてございます。
酒井委員
さっきちょっと寄附の話がありましたが、私道の寄附の実績はここ数年どのようになっていますか。──いいです。続けます。後で答えてください。
私道の寄附の要件。どういうふうにしなければ寄附になりませんよというのと、そういう費用というのはどの程度かかるんですか。
井上都市基盤部道路課長
私道の寄附に関しましては一定の要件がございまして、区の道路として管理できる水準にあるのかどうかといったところ、あるいは障害となるようなものがないかといったところ、あとは排水が十分に確保されているかといったような複数の条件がございます。寄附していただく際には、その寄附範囲を示していただく形になりますので、そこの部分の測量が必要になってくる。その測量費用につきましては、明確に分かっていればいいんですけれども、寄附する範囲が分からない場合は一から測量することになりますので、そこの費用については一定の額が必要になると考えてございます。
酒井委員
それって、ほとんど境界線がびっちり分かっているところなんてないでしょう。やっぱり寄附するに当たっては、ほとんど測量しなきゃならないのが現状じゃないですか。
井上都市基盤部道路課長
実態としては、委員のおっしゃるとおりでないかなというふうに考えてございます。
酒井委員
それと、実際にはやっぱり測量しなきゃならないと。区がその管理できるかできないかというふうなことをおっしゃっていたと思うんですよ、私道の寄附を受ける際に。そこってもう少し分かりやすく、例えば幅員なのか、どういう状況なのかだとか、ちょっと教えていただけますか。
井上都市基盤部道路課長
寄附の要件としましては、幅員が２.１メートル以上の道路で、排水施設がしっかりと構築されていて、例えば屋根のひさしだとか、あるいは塀が道路上にはみ出したりしていないかとか、そういった要件がございます。
酒井委員
いろいろあるということで、東京都の下水にもしっかりつながっておかなきゃ駄目だよというのもあるんでしょうし、幅員がやっぱり２.１メートル以上というのは分かりました。他方、せんだって補正予算で、中野五丁目においての陥没において、あれは区が東京都から寄附をたしか受けていたんでしたかね。違いましたかね。もう少し中野五丁目での補正予算の審査に当たっての道路の内容を分かりやすく教えてください。
井上都市基盤部道路課長
中野五丁目のせんだっての補正予算の案件につきましては、財務省からの一括譲与で受けたものでございます。
酒井委員
それは、幅員が道路案件を満たしていないので、区有通路みたいな要件でしたっけ。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございます。
酒井委員
恐らく過去に財務省といいますか、旧大蔵であったりだとか、かなり古いときにそれ受けていたものだったと記憶しています。他方、全国を見ると、昔の大蔵省と言えばいいのか、その前なのか分からないんですけど、当時かなり物納を道路で受けていた時代もあって、そういうふうなまだ区が、先ほど財務省から一括とおっしゃいましたけれども、東京都を通じて多分一括で過去に頂いているんだと思うんですね。他方、それがあったにもかかわらず、まだ旧大蔵が持っているような道路はあるんですよ。その際に三位一体の改革か何かかな、要するに地方に道路を譲りましょうよというときがあったんですよ。区はそのとき、そういった道路を受けているんですか。
井上都市基盤部道路課長
その機会については、譲与を受ける路線について区のほうで調査をし、譲与を区として引き受ける道路かどうかについて判断をして、手続をしたものでございます。
酒井委員
恐らくそのときに、区がまた譲与を受けて管理をすると費用もかなりかかりますから、大変なのは分かるんですよ。かなり厳しいそこは選定といいますか、厳しく、ほとんどもらわなかったんじゃないのかなというふうに思ったりもするんですけれども、そういう中で、まだ大蔵が持っているような、旧大蔵省ですから今の財務省が持っている私道というのは、中野区内にも結構あるんじゃないのかなと思うんですよ。どの程度ありますか。
井上都市基盤部道路課長
財務省から示されている一覧には１５０か所程度ございます。
酒井委員
そこの道路が傷んだりだとか、陥没したりすると、財務省が直すんですか。もしくは、道路の維持補修で財務省が私道の制度を使ってやってくれますか。
井上都市基盤部道路課長
あくまでも財務省は土地所有者ということで、土地の権利を持っていると。その土地の上にある道路施設については、財務省としては管理していないという考えだというふうに聞いてございます。
酒井委員
年月がずっとたっていくと、その道路もどんどん悪くなってくるんですよ。財務省が持っている土地も道路も区内に１５０か所あって、結果としては財務省が持っているんですけれども、そこの整備に関しては沿道の方々がやらざるを得ないような状況なんですよ。それからまた、一般の方が持っていらっしゃる私道も、区の道路のうちの２０％あると思うんですよ。やっぱりそこの寄附要件のハードルが僕は非常に高いんじゃないかと思うんですよ。他方、区としても、何でもかんでも受けるというわけにいかないんですけど、最終的に公で考えると区が一定面倒見ていくところというのは、僕はあるのかなと思うんですよ。
それで、なかなか難しいと思うんですけれども、こういった私道の寄附要件で、何か他の自治体で境界線の確定に対しての補助であったりだとか、このまま放っていくと、私道はなかなか寄附もされないでしょうし、私道はどんどん劣化しているわけなんですよ。下水の問題も出てきますよ。何とか妙案はないのかなというふうに思うんですよ。ちょっとその辺、最後に教えていただけませんか。そして、ぜひ取り組んでいただきたいと思っているんですが、いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
私道につきましては、その所有者の考え方が様々ございますので、一概に区のほうで考え方を持つというところが適切かどうかというところもあろうかと思います。一方で、所有者不明の私道が相続等、あるいは法定相続人が見つからないとか、そういったことで所有者不明の私道が増えているという実態もございますので、この辺に関しましては、国土交通省のほうでも今かなり勉強会等を進めていると聞いてございますので、そういったところの情報を研究しながら、今後取り組んでいきたいと考えてございます。
酒井委員
国土交通省の勉強会で研究というのは、そこまでしか答えられないと思うんですよ、難しいですから。けど、この現状をやっぱりしっかりと、例えば２３区の課長会で一緒になって声を挙げるなり、何かをやらなきゃ。例えば地方だと、私道は恐らく地方交付税の基準財政需要額の算定にはならないでしょうね、幅員２メートル以下だと。けど、そういう中では、様々な道路の維持管理に関しては交付税措置がされるわけじゃないですか。対象にその私道はならなくても、幅員４メートルに満たなくても。
けど、やっぱり東京は東京の事情もあるわけで、交付税措置がない中で２３区の道路行政をどうするかというところ、それからまた物納がそういったものがまだまだたくさん残っているところというのも、財務省なり、国土交通省なりにしっかり課長会を通じて、やっぱりこれをどうしていくというのは考えていただきたいなと思います。いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
今、委員おっしゃった事例につきましては、先ほどと同じ答弁になってしまいますが、法制度、それから道路の管理という面で、法務省と、それから国土交通省のほうで合同の研究チームを立ち上げて今やっているというふうに聞いてございますので、その辺の情報をしっかりと研究していきたいと考えてございます。
吉田委員
今のはとてもいい質疑だったと思うんですね。私も、私道だけでなくて基準に満たないような、区は区有通路とかいろんなものを持っているじゃないですか。寄附をしたいという方がやっぱり私も何人も、でも、区が受け取ってくれないんだよということをよくお聞きするんですよ。一方で、中野は道が狭いとかいろんな問題がある中で、せっかくただで土地を中野区にくれるという話もお断りしているということですね。
今の質疑でも出てきましたが、測量をするのは寄附側持ちとか、いろいろこれは公共団体下でつまらないことを全国で、あるいは中野区は貧乏だからやらないというのはおかしなことで、これは課長を責める話じゃなくて、中野区という全体を考えて、どういうところに予算を投じるかという首長の結局決断次第だとは思うんですけれども、道じゃなくても寄附をしたいのに寄附できないという実態もあると思うんですよ。
だから、ここの道路のことだけでお聞きするつもりはないんですが、なるべく、でも、区の全体のマネージメントをするのが行政の役割ですので、ちょっとほかの部局とも相談していただきながら、もっと区民の方から寄附を受けやすくする、土地の物納を受けやすくするようなことをどこが問題点なのか。測量なんかは一つの典型的な障害だと思うんですが、それは区が持ちますよとか、そういう制度をぜひ検討していただきたいと。これは御答弁は難しいと思うので、要望だけしておきます。
この関連で、私道下水道敷設助成とありますけれども、私道下水道と同じなのか、別なのか。この間の要するに区が管理している下水道が壊れて道路陥没してということを契機に、本当は全部東京都の水道局に下水道は管理してほしいけれども、基準に満たないものは区で管理せざるを得ないという課題が今中野はありますよと。
そういう管理をしなきゃいけないものが今１２.６キロでしたか、ちょっと数字は忘れましたけど、区で下水道を管理しているというお話も伺っております。これを何とか基準を満たして都の下水道局に引き継いでもらう。そのためには、区で管理している下水道の実態をこれからおさらいで調べ直さなきゃいけないねみたいな課題が生じていると思うんですが、この予算はそれに関するようなものですか。
井上都市基盤部道路課長
下水道施設の緊急修繕工事に関するものにつきましては、（１）道路河川維持の一つ目の道路・河川維持補修の中に含まれてございます。それから、区が管理する下水道施設２６路線につきましては、簡易的な点検は先日申し上げましたとおり終了しているところでございますが、より詳細な状況把握をする必要はあるものと認識してございます。
吉田委員
必要はあるけれども予算化していない、ここには入っていないということですか。
井上都市基盤部道路課長
現在はまだ含まれてございません。
吉田委員
これは違うということで理解しました。でも、必要なことなので、今後、補正とか出てくるのか分かりませんけど、ぜひやっていただきたいと思います。
木村委員
ちょっとさっきの質問に似ているんですけれども、ここの道路維持管理のところでも、経常経費の削減で空洞復旧工事が約２,７００万円削減されているということになっていますけれども、この影響というのはどういったものがありますか。
井上都市基盤部道路課長
道路下の空洞補修につきましては、空洞ができる起因者となる者が占用企業、特に下水道施設に関するもの、そこから空洞が生じているといったことが多くございまして、そのため起因者が負担するものが多くなっているため、区の負担が減っているというところでございます。
木村委員
区の負担が減っているというか、要は令和４年度の削減項目としてこれが入っているので、本来はやっているはずのものを何とか工夫して削減したというのがこの項目、２,７００万円の項目だと思うんですけれども、要はそれに当たるにはそれなりの理由というか、やりくりがあったと思うんですけれども、それをちょっと伺っているんです。
井上都市基盤部道路課長
占用企業者と陥没の原因となるところについて調整を行ったというところで削減をしたということでございます。
木村委員
これは再来年度、令和４年度だけの削減なのか、その後の削減になるのか。
井上都市基盤部道路課長
占用企業者と道路陥没に関する協定を結びまして、今後、継続的にこういった傾向になると考えてございます。
木村委員
経常的な削減かと思います。あと、ＬＥＤ街路灯の交換工事、来年度は１億６,２００万円ということなんですが、これはぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、大体１０年ぐらいのスパンで切替えということなんですけれども、来年度は、この１億６,２００万円というのは、何基ぐらいあって、これは全体の何％ぐらいに当たるものですか。
井上都市基盤部道路課長
区全体としましては、街路灯は１万６,０００基ほどございます。来年度につきましては、１,６００基を交換する予定でございます。この交換の手順というか、プランにつきましては、当時、２００９年、平成２１年から順次ＬＥＤ化をしましたけれども、ＬＥＤの灯具に交換したものからおおむね１０年から１２年ぐらいで寿命が来るということで、平成２１年からＬＥＤ化したときの基数とほぼ同じ形で今後計画をしています。
木村委員
ＬＥＤに切り替えて、当然以前の蛍光灯よりも電気料がかからないと。３０％か４０％か分からないんですけれども、しかも寿命が長いということで、大変ランニングコストという意味でもかからないという意味では非常によかったんですが、すみません、ちょっと分からないので、区内の街路灯全体の電気料というのは幾らで、どこの予算書に書いているんですか。
井上都市基盤部道路課長
予算補助資料でいきますと、（１）道路河川維持の上から三つ目の街路灯維持補修・改良の中に含まれてございまして、電気料金としましては、およそ５,０００万円を見込んでいるところでございます。
木村委員
もし分かればでいいんですけれども、ＬＥＤに換えて、どれくらい要は削減効果があったんですか。
井上都市基盤部道路課長
以前よりもおよそ３,０００万円ほど削減をしたところでございます。
木村委員
年間で３,０００万円ということですよろしいですね。あともう一つ、蛍光灯に換えるときと、ＬＥＤに換えるときは料金が多分違うと思うんですけれども、それはどれくらい違うものなんですかね。蛍光灯から蛍光灯に換えたときと、今はＬＥＤからＬＥＤに換えるんですけれども、これはどれくらい費用が違うものなんですか。
井上都市基盤部道路課長
蛍光灯の時代は、球というか、蛍光灯だけを交換するものでございまして、ＬＥＤの灯具につきましてはＬＥＤの灯具全体を交換するので、一概にちょっと比較ができないところでございます。
木村委員
ということは、変な話、今ＬＥＤのことをずっと褒めていたんですけれども、蛍光灯の場合は全体を換えなくても蛍光灯だけ換えればいいということで、ＬＥＤの場合は全部換えるということは、ＬＥＤに換えるほうが費用がかかっているということでよろしいんですか。要は、今回大体１億６,０００万円かかって、１０分の１やっているんですけれども、これを仮に蛍光灯のときだったらそこまでかかっていなかったということですよね。
井上都市基盤部道路課長
灯具そのものを交換しまして、それから、それは長寿命であるといったこと、それから消費電力が少ないことを総合的に全体を勘案して、こういった事業になってございます。
木村委員
今、交換の話だけ聞いたんですけど、そういった意味では、確かに全体を含めて、当然明るいという意味でも効果という意味ではあるんですけれども、あとは蛍光灯の場合は何年かでも、ＬＥＤのほうは１０年以上という話になって、そういった意味では、今はずっといいことばかり話していたんですけれども、ただ、交換の場合は費用がすごくかかるという意味では、トータルで考えてどうかという話になってくるかと思うんですね。
ちょうど１０年たったので、ＬＥＤの街路灯の検証というか、別にやめることはないと思うんですけれども、実際効果がどうだったかということも含めて一度検証してはどうかと思うんですけど、いかがですか。
井上都市基盤部道路課長
蛍光灯の水銀燈の時代には、１年に１回は蛍光灯の交換を実施していたものが、ＬＥＤ化してから既に１１年経過してございますので、その間、本当の初期不良でない限り、ほぼ灯具体交換というものが発生していませんので、そこではすごく効果があったものだというふうに認識してございます。
吉田委員
今の御質問の関連で、ＬＥＤから次のＬＥＤに換えるときは球だけ換えるんですか。また灯具を全部換えるんですか。
井上都市基盤部道路課長
灯具全体の交換になります。
主査
他に質疑ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
井上都市基盤部道路課長
先ほど酒井委員の御質問で、令和２年度の実績でございますが、５路線寄附がございました。（「その前の内訳というのは分かっているんですか」と呼ぶ者あり）
令和元年度につきましては１路線でございまして、平成３０年度につきましては５路線でございます。
主査
質疑は大丈夫ですか。
酒井委員
はい。
主査
それでは、進行いたします。
同じページの事務事業６、狭あい道路整備について、質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいでしょうか。進行いたします。
次のページ、事務事業７、道路整備について、質疑はございますか。
斉藤委員
令和３年のときには、こちらに通学路等交通安全対策工事が入っていましたが、こちらがなくなっています。恐らくどこかに入っていると思うんですけれども、お知らせください。
井上都市基盤部道路課長
令和４年度につきましては、（１）の道路河川維持の道路・河川維持補修の中に交通安全施設の整備として含まれてございます。
斉藤委員
今のは、前の２５９ページの事務事業５の道路維持の中の（１）ということですね。こちらの道路維持補修工事（拡充）のところですか。
井上都市基盤部道路課長
その一つ上の２５９ページの一番上の道路・河川維持補修の中に含まれてございます。
斉藤委員
分かりました。ということは、令和３年の道路・河川維持補修の一部がその下の項に移って、またさらに加わったので計算式が、お金のつじつまが合うということになるのだと思います。一応考え方として、通学路の安全のことだけを取り出して、その視点で道路を整備していくということも大事なので、というやり方もあると思うんですけれども、中野区全体の道路の整備を総合的に考えて通学路のことも含めていくという考え方で進めるというふうに改めたということでよろしいんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
委員おっしゃるとおりでございます。
斉藤委員
子どもたちの目線、小学生の通学の目線は、たしか３年に１度、通学路点検を教育委員会のほうを主体にしておりますので、その意向を含めて道路維持管理ということはぜひ進めていただきたいと思います。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
同じページ、事務事業８、無電柱化推進・新設道路整備について、質疑はございますか。
小杉委員
二つ目の無電柱化整備に伴う負担金とあります。すみません。よく存じ上げていないんですが、これは事業費の中で負担割合が決まっていて、区の負担をしているんだと思いますが、負担割合の比率みたいなのというのはあるんでしょうか、いかがでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
二つ目の無電柱化に伴う負担金についてですが、負担金となってございますが、これは無電柱化の事業が協定の事業になってございまして、東京電力や道路保全公社と協定を結んで設計や工事をしている関係で、工事や委託ではなく負担金という形になってございます。
小杉委員
そうですか。一般財源が３６万円ということで非常に少なくて、特定財源が１億円超ですが、ほとんど区が一般財源から出すものが少ないという意味はどういったことなんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
こちらの特定財源につきましては、まずは無電柱化チャレンジ支援事業、それから住宅市街地総合整備の交付金等の国費、あるいは都費が入ってございます。そのほかに道路公園整備基金からのものがございますので、表記としては特定財源という表記になってございます。
小杉委員
無電柱化について進めていくのは、本当に御苦労されているんだと思います。木密地域不燃化１０年プロジェクト、大和町や弥生町三丁目地区で進められています。ただ、区道全体からすると０.７％ということで、非常になかなか難しい問題があると思いますが、これは中野区としても計画を持って進められておると思うんですが、今後の見通しとして、これを広げていくというふうに考えたら、東京都と区が協議をして進めていくということになると思うんですが、負担の割合なんかも含めてかなり補助金が多い中でやらせていただいているんだと思いますが、そういった今後の方向性としての東京都との協議とかというのは何かされていることはあるんでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
今後の無電柱化につきましては、中野区の無電柱化推進計画に基づきまして、計画的に実施をしていく考えでございます。そのほか、東京都とは、無電柱化チャレンジ支援事業が一定のエントリーの期限が過ぎていますので、それに代わる補助制度、あるいは補助の範囲について、要望といったものを実施しているところでございます。
小杉委員
補助の範囲の要望を受けることを実施していて、区として何か要望を出すという形、要望したとかということでしょうか、どうでしょうか。
井上都市基盤部道路課長
これまでも、国や都に対しまして要望という形で実施をしているところでございます。
主査
他に質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行いたします。
２６１ページ、３目公園費、事務事業１、公園維持・管理について、質疑はございますか。
市川委員
（１）の公園維持・管理のところで民間活力導入準備と書いてあります。導入準備９６万円なんですけれども、これの概要をもう少し教えてください。
林都市基盤部公園緑地課長
こちらなんですけれども、中身としましては、事業者募集のときの事業者の財務診断委託を一応１２者分予定しているところです。それから、あとは中野四季の森公園の利用者のお声なんかを聞くということで、アンケートということで一応５０万円ほど考えているところでございます。
市川委員
アンケートをするのに５０万円かかるんですか。事務費というか、紙なのか分からないんですけれども、そういう準備に５０万円かかると。
林都市基盤部公園緑地課長
アンケートの実施については、委託で考えてございます。
市川委員
そのアンケートは、前にも中野区が利用者の声を聞いていませんでしたっけ。再びもう一回アンケートをやるということですか。
林都市基盤部公園緑地課長
中野四季の森公園でのアンケートというのはやった記憶がございません。
市川委員
分かりました。ちょっと私の勘違いでした。それは進めていただきたいと思います。
それで、その上から５番目にトイレットペーパーホルダー設置工事等（拡充）１,７００万円余。トイレットペーパーホルダーは長年取り組んだ方がいらっしゃって、それが実現したということでお話がありました。これ自体は反対するものではないんですけれども、６０か所ぐらいに設置することになると思うんですね。そうすると、１か所当たりが３０万円とか、もちろん大小とか、あと個数とか変わってくると思うので一概に言えないんですけど、平均しても１か所３０万円とかということになると思うんですけど、こんなにトイレットペーパーホルダーはかかるんですか。ネットで見ると、１個１,１００円とかで売っているんですよ。そんなにかかる理由は何ですか。
林都市基盤部公園緑地課長
当然トイレットペーパーホルダーと、それから設置に係る工事費ということがございまして、そういったことを合わせると、一応工事費用としては約１,６３０万円かかるところでして、それ以外に、トイレットペーパーの今度補充なんかも入ってきますので、そういったお金もこの中には含まれているところでございます。
市川委員
補充は分かるんです。トイレットペーパーも置いておかなきゃいけないし、更新していくんだと思うんですね。ただ、工事費に１,６００万円ということですよね。ということは、やはり二十何万ぐらい１か所につき平均してかかるわけですけれども、そんなにかかるものなんですか。それって、事前に事業者に聞いて見積りの段階でそうなったのか。そんなにかかるものなんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
トイレの個室といいますか、ブース数でいきますと、全部で１２７ブース一応つけることになっておりまして、一応見積りなんかもいただいて、この金額というようなところでございます。
市川委員
全部で１２７ブースというか、１２７固のトイレがあるから、そこにフォルダをつけていく工事費が１,６００万円。ということは、１か所につき１０万円以上かかるということなんですよね。１０万もかかるのかなと。僕は、更新事業とか、トイレットペーパーホルダーをつけたりするときの様子を見たことがないので分からないんですけれども、そんなに……（「俺たちがやると１０万円」そういうこともありますよね。そのホルダーをつけることだけに１０万円なのか、それに伴って何か違うことをやるから１０万円もかかるのか、どっちですか。
林都市基盤部公園緑地課長
通常の家庭にあるホルダーではなくて、よく駅にあるような２連のトイレットペーパーが入って、トイレットペーパーが盗られないようなボックスタイプのああいったものがつくということで、金額的にはちょっと普通のものよりは張るというようなところでございます。
市川委員
しつこくて、トイレの話ばかりで大変恐縮なんですけれども、例えば駅とかでガッチャンとやると新しいのが落ちてくるみたいなもの、多分おっしゃっているのはああいうことを言っているんですよね。にしても、何か高いなという気がするんですよ。ただ、数字的な根拠を僕は持っているわけじゃないので、感覚的な話をずっと伺うと失礼かなと思うのでこれ以上言いませんけれども、逆にこれに取り組んだ方がいらっしゃるじゃないですか。長年こういうことを必要だと言ってきた方、そういった方がこれを逆に見たら、こんなにかかるのと多分また質問が出るかなとちょっと思うんですね。
次に、事務事業２のところに入っちゃうので大変恐縮なんですけど、トイレットペーパーのホルダーの設置工事等は、下の公園トイレ改修工事等というこの中に入るんじゃないですか。これって何で分かれているのかなと思うんですが、分かれている理由は何ですか。
林都市基盤部公園緑地課長
トイレットペーパーホルダー設置工事については、公園の維持管理のほうで行うと。事務事業２の公園トイレの改修工事等というところは、鷺宮運動広場のトイレのバリアフリーの改修とか、武蔵台公園のトイレの設置というようなことの予算でございます。
市川委員
トイレの改修というか、トイレに関する工事だと一緒なんじゃないかなと思って、トイレットペーパーホルダー設置工事等と、あえてこういう文言を使いたかったのか、ちょっと違和感を覚えるんですけど、例えばトイレの鏡を新しくしたりとか、水道の蛇口を新しくしたりとかとあるじゃないですか。そういうことをすると、下の公園トイレ改修工事等に入ると思うんですね。それは入らないんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
まさに通常の維持管理の中での例えば鏡を換えるとか、そういったものについては上の公園維持管理のほうに入ってくるわけですけれども、本当に大規模な工事といったものが必要なものについては下の公園整備というところで整理させていただいているところでございます。
市川委員
ということは、規模で変わるということなんですね。全面的にトイレの、要するにトイレの備品的な話じゃなくて、全体の公園のトイレの整備をするときは下だし、個別のことをやるときは上になるしということでよろしいですね。確認です。
林都市基盤部公園緑地課長
委員がおっしゃるとおりでございます。
吉田委員
さっき道路のところでも話題になりましたけれども、ここの１で聞くか２で聞くか分からないので教えてほしいんですけれども、個人の方とか、あるいは団体でもいいんですけれども、道路を寄附するんじゃなくて、うちは代を継ぐ人がいないから、うちの土地の敷地を区に寄附するから公園にしてくださいみたいな、そんな遺言というか、あるいは生前でもいいんだけど、そういうようなお話はありますか。
林都市基盤部公園緑地課長
遺産とか、そういったものについての寄附というのは、ここ最近はないところでございます。
吉田委員
もしそういうお話があったときは、区は受けるんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
公園が、例えば区道とかに接道しているかとか、そういったいろいろ条件なんかを鑑みて判断することになろうかと思っています。
吉田委員
そういうお話があったときに、接道とかが気に食わないとかいうときに、じゃ要らないよと言うのか、それとも公園じゃなくてもいいから区で受け取って何か活用するとか、そういうふうに考えたり、区内で情報を共有して、取りあえずせっかくの土地を寄附しようという話だから、事業目的は別にして、一回受け取って考えるということはあるんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
公園以外の用途でということになると、若干所管外になってしまうかと思うんですけれども、他の所管とかに全庁的にそういった共有をしながら、もし欲しいというようなところがあれば、そういった所管を探すことになろうかと思います。
吉田委員
接道とかでなかなかいろいろ条件があって、公園として受け止めますよというときには、やっぱり土地の確定ができていないと測量は子孫がしてくださいねとか、そういうことを要求するんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
公園として寄附をいただく場合には、きちんと公園の面積とか、境界とかを確定する必要があると思いますので、恐らくそういった境界確定をしなければいけないと思うんですけれども、そのときの負担については、ちょっとすみません、答弁保留でお願いいたします。
吉田委員
では、後でそれは答弁を下さい。
あともう一つ、これもここで聞くのか、次に聞くのか分からないんですけれども、あるいはちょっと聞き損ねて、この前の事務事業７で聞かなきゃいけなかったのか分からないんですけれども、ずっと私、よその区などと一緒に川に入っていけるような形の親水公園みたいなものを整備してくださいということを要望していて、なかなか中野区は難しいけど考えますみたいな御答弁はいただいているんですが、それはこの事務事業でいくとどこのナンバーに入るんですかね。公園整備なのか、河川整備なのか、どこに入っているんですか。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
主査
では、休憩いたします。
（午後０時０４分）
主査
開会いたします。
（午後０時０８分）
吉田委員
ここで聞かせていただけるということなのでここでお聞きしますけれども、ずっと要望してきた、よその自治体でもある河川に入っていけるような公園の整備は、今は工事をしているわけじゃないので検討してくださいという話ですけれども、ここにそういう予算がなさそうですが、とにかく中野みたいなところでも、近隣の区で実際下りていけるような親水公園があるので、ぜひそういうことを検討してください。これは要望にします。
小杉委員
重なると思いますが、二つ目の民間活力導入の準備は、先ほどアンケートと言われていましたけれども、ほかに何かありますか。アンケートを行って多分導入の準備をしていくと思うんですが、この９６万円の中にはそのほか含まれることはありますか。
林都市基盤部公園緑地課長
先ほど市川議員の御質問で申し上げたんですけれども、９６万２,０００円の中にアンケートの実施と、それからもう一つが財務診断の委託ということで、事業者を実際に応募したときの事業者の財務状況を診断する委託というものが入ってございます。
小杉委員
財務診断の委託というのはどういったものなんでしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
通常、指定管理者なんかを公募する際に、その手挙げしてきた事業者が財務状況的に大丈夫なのかどうかというようなところを判断するための委託でございます。
小杉委員
この間提案された中野四季の森のやり方もどうやってやるのかを確定させて、その上で募集をしたときに診断をするという形になっていくということですよね。そういう理解でいいですよね。
林都市基盤部公園緑地課長
募集後に手を挙げてきたところに対して、診断をかけるというようなところでございます。
小杉委員
その下の公園施設長寿命化計画策定ですけれども、これは区有施設の管理計画じゃないところで、今度細かい話になると思うんですが、どういった内容で、いつ頃出す予定でしょうか。
林都市基盤部公園緑地課長
こちらの公園施設長寿命化計画策定というのは、公園施設、例えばトイレですとか、フェンスですとか、もちろん遊具も含みますけれども、そういったものについての健全度、老朽化度合いとか、いろいろそういったものを見て、今後保全していくため、あとは改修、そういった計画を立てる。内部的な計画のための委託というようなところでございます。
小杉委員
いつ頃出すとかという見通しはありますか。
林都市基盤部公園緑地課長
来年度、公園施設の点検を行いまして、来年度中には、内部の計画なんですけれども、一応つくるというようなところでございます。
酒井委員
公園管理業務経費が約２億円だと思うんですけれども、令和３年と比べるとそんなに増加していないんですけれども、令和２年度と比べると約２,５００万円から３,０００万円程度上がっているんですよ。この上がっている理由は何かと、それから、今後この経費というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
今年度ではなく、令和２年度との比較でございますね。平和２年度は、平和の森公園が指定管理者になって、それが６月から指定管理になったということで、それが今度、令和３年度、令和４年度になって１年間になっておりますので、その分の経費がたしか上がっていたというふうに記憶してございます。
酒井委員
平和の森のところが指定管理者になったので、その点が増えているということですか。そういうことですね。
林都市基盤部公園緑地課長
そのように記憶してございます。
酒井委員
指定管理料で増えたということだと思うんですけれども、すると、区としては、今年度末に公園再整備計画を策定するでしょう。そこではやっぱり公園の維持管理の経費なんかというのもどうなっていくのかというのは非常に大切なところで、それによって今後はこのような経費というのは減少していくのか。見直す方法を再整備計画の中で取り組まれるのか、ちょっと教えてください。
林都市基盤部公園緑地課長
基本的に公園管理業務経費に含まれている主なものといいますのは、ほぼ指定管理経費でございます。あとは一部負担金なんかがございますけれども、そういったところですので、公園再整備計画を推進して維持管理費を少しでも少なくしていくというのは、また下の公園清掃等維持管理委託とか、そちらのほうには結びついていくかと思います。
酒井委員
公園管理業務のところはほとんど指定管理料ということですから、ここというのはなかなか変わらないのかなというところで、むしろそういった施設の維持管理などに関しては、公園清掃等維持管理委託等のところだと思うんですね。それが７億３,０００万円ですよと。こちらも令和２年度と比べると、令和２年度と比較しちゃって申し訳ないんですが、約６,０００万円程度上がっているんですよ。それはどういう理由か分かりますか。
林都市基盤部公園緑地課長
令和２年度と比較しますと、こちらのほうは細かい事業で、例えば令和２年度は樹木の緊急点検とか、そういったものをやっていましたり、または──ちょっと答弁を保留させてください。
酒井委員
樹木の緊急点検は、令和２年度は別でついているんですよ。６,０００万円程度上がっているので、どういうふうになっているのか。要するに、これまで言ってきたのが、公園全体の清掃や維持管理の委託内容がそれぞれ違って、何十件も一つの公園に対して委託をしているわけなんです。公園再整備計画でブロック分けをして、面的に考えてこういった費用も見直そうね、もしくはそうすることによって、公園での課題に迅速柔軟に対応できる仕組みもあるだろうというのも提案してきました。それが公園再整備計画を策定することによってどう変わっていくんですか、こういった経費はどうなっていくんですかというのを教えていただきたいんです。
林都市基盤部公園緑地課長
例えば公園の管理運営のところですと、ボランティアさんなんかを募集して、清掃等をやっていただいたりですとか、そういったところで地道な経費の削減というのはできるのではないかと考えてございます。
酒井委員
ボランティアさんをお願いしても抜本的に変わらないですよ。区の今のやり方というのも見直すべきじゃないんですか。一つの公園に何十もの委託内容がある。その管理の仕方を変えないんでしたっけ、公園再整備計画では。
林都市基盤部公園緑地課長
例えば公園によっては民間活力の導入ということで、今後ですけれども、パークＰＦＩとかそういったものを導入して、民間で管理していただくというようなことも考えられるかと思います。
酒井委員
そういうこと聞いているんじゃないんです。それは一つの公園じゃないですか。区内には大小様々な公園があって、むしろ小さな公園がたくさんあって、１６９か所あると書いているじゃないですか。そういった一つひとつの管理が積み重なって７億円になっているわけなんですよ。それをスケールメリットがあったりだとか、それから課題に迅速に対応できるとか、様々あるんじゃないんですか。そういうのを公園再整備計画で見直して、区としての公園管理の在り方だとか維持の在り方を見直していくという考えじゃないんですか。そういった費用というのはここで今後変わっていくんですか、この７億円というのは。
林都市基盤部公園緑地課長
公園再整備計画の中では、例えば清掃の在り方とか、植栽の管理とか、契約をどうするのかとか、そこまでは踏み込んだことは想定していないところでございます。
酒井委員
これは公園再整備計画で議論しなきゃならないので、予算の議論なので、申し訳ないんですけど、うちの今公園行政の在り方で、そういった大小様々な公園があって、委託費用も様々かさんでいて、たくさんの業者がそこには入っていて、何十業者でしょう。１公園に３０とか４０でしたかね。違いましたか。じゃ、どれぐらいか答えていただいていいですか。
林都市基盤部公園緑地課長
例えば公園の清掃、除草委託ですと、全部で区内公園を４か所に分けまして契約をしているということですね。それからまた、街路樹なんかは──街路樹は公園ではないのであれなんですけれども、例えば公園の清掃については一つの契約というようなことですので、そんなに多くはないということでございます。
酒井委員
公園によって、例えばカラスの巣の撤去だとか、様々な委託内容はなかったですか。清掃もあれば、巣の撤去もあったり、様々細かな内容はなかったでしたっけ。僕の記憶間違いですか。
林都市基盤部公園緑地課長
基本的には、その業務に対して公園を横断的にやるというような契約のスタイルでございます。
酒井委員
私が以前質問させていただいたり、調べたときはそういうのだったので、改善されたのかも分からないですね。それは失礼しました。すみません。やっぱり公園を新たに整備するという今までのうちの公園の考え方を大きく変えて、公園再整備計画を策定して、地域に分けて、ボール投げもできますよだとか、時間帯のシェアだとかいろいろなのをやるじゃないですか。やっぱりそこには経費の観点もぜひ入れていただきたいなと思って、ちょっと質問をさせていただきました。それで、ちょっとお尋ねしたいのが、防犯カメラ事業というのがなくなっているんです。これの理由は何でしたかね。
林都市基盤部公園緑地課長
防犯カメラの事業につきましては、令和３年度、今年度の主な取組ということで、今年度の予算のときに特出しさせていただいたものでして、特に令和４年度については新規の防犯カメラの設置は現在想定してございませんので、ここには出てこないというところでございます。
酒井委員
他方、公園でマナーの悪い方とかがいらっしゃって、地域から声があって、そういう中で公園に防犯カメラを設置する事例もあると思うんですよ。この予算がなければ、そういった声には対応できないということなんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
そういった場合、改めて予算措置をしてつけるというようなことになろうかと思います。
渡辺委員
昨年度、公園内防犯カメラ設置事業の推進費２,５００万円余というのがあって、今年度はなくなっているんですけれども、防犯カメラ設置が終わったのかなと。維持管理とか、そういったものも発生していると思うんですけれども、それはどの項目の中に含まれるのかというのをちょっと教えてもらったいいですか。
林都市基盤部公園緑地課長
防犯カメラの今年度の設置につきましては、中野四季の森公園が２台ということで、防犯カメラをつけた場合、その後は維持管理費としては電気代ぐらいなものでして、平和の森公園に８台設置するんですけれども、そちらにつきましては、リースということで指定管理料の中にそれが上乗せされているというような形でございます。
渡辺委員
今後も当然ここも欲しい、あそこも欲しい、そういうのは多分基準とかもあると思うんですけど、当然要望があれば、その設置基準に見合っていればつけていくということでいいんですよね。
林都市基盤部公園緑地課長
公園再整備計画の安全・安心の項のところでそういったところがあったかと思うんですけれども、そういった声があって、我々区としてもそういったものを確認させていただいて、区として必要があるといったところにつけさせていただくというようなところでございます。
渡辺委員
分かりました。ありがとうございます。あと、先ほど市川委員も質問があったトイレットペーパーの設置工事費の部分なんですけれども、これは事業者は決まっているんですか。それとも、これからこういう予定だということで、この予算が承認された後に公募をかけるという流れだと思うんですけれども、この予算積算の部分において、市川委員の質疑を聞いていると、やっぱりちょっとお高めかなと普通に思うんですよ。大体、見積りをつくるときも、何者か投げるものなのかなと思うんですけど、どういう積算をしたんですか、事業者１者でやったんですか。ちょっとその辺を教えてもらっていいですか。
林都市基盤部公園緑地課長
見積り等につきまして複数者を取ってやっているところなんですけれども、ただ、実際これが入札になった場合は、さらに実績としては下がるような形になろうかと思います。契約額としてはですね。あくまでも見積りを取る段階では、ほかの工事もそうですけれども、ある程度若干高めにはなっていて、入札をすると低くなるというようなことになろうかと思います。
渡辺委員
何者かやられた中で、この数値というのは平均値なのか、最大の高値なのかとか、どういう数値なのか、ちょっと教えてもらっていいですか。
林都市基盤部公園緑地課長
基本的には安いところを取っているところなんですけれども、申し訳ないんです。ちょっと説明不足で、こちらについてはただトイレットペーパーホルダーを設置するだけではなくて、トイレの部分の補強工事も含んでおりますので、これぐらいの約１０万円ぐらいの金額になってしまうというところです。
渡辺委員
補強工事って何ですか。具体的にもうちょっと分かるように説明してもらっていいすか。
林都市基盤部公園緑地課長
そのままトイレの壁にネジ打ちをすると、例えば壁が壊れたりですとか、もたなかったりする場合もありますので、そこの壁を一緒に補強しながら、トイレットペーパーホルダーを設置するというような工事でございます。
渡辺委員
ネジ何本かを入れるだけでそんな壊れるんですかと思うんです。一般の家でも補強工事とかといってやるのか。自分はそういう感覚なので、パブリックな場所でのそういう補強工事に壁の補修とかも含まれるのかなとやっぱり普通に思うんですよ。もうちょっと分かりやすく説明してもらっていいですか。
林都市基盤部公園緑地課長
トイレの壁の材質として、ポリエチレン仕様の要はプラスチックみたいな素材のトイレも多数ございますので、そういったものについて補強をして、ペーパーホルダーを設置するというようなところでございます。
渡辺委員
変な話、区の職員が１回そういうのをやってみたらいいんじゃないですかという話なんですよ。そんなのが本当に必要なのかどうかとか。私、分からないですよ。本当に分からない。本当にそれが必要なのかもしれないけれども、そんなの別になくてもいいじゃないかという判断だってできるわけですよね。実際職員が１回ちょっとどこかで、プラスチックの壁か何かでつけてみようかと買ってきて、どんなものかというのをやってみたりとか、これで設置工事費が適正なのかどうかとかとできるんじゃないのかなと思うんですよ。多分そういうのはやっていないと思うので聞かないですけど、やったんですか。やっていないでしょう。
小山内都市基盤部建築課長
皆さん御承知のとおり、庁内にトイレブースというのがございます。トイレブース自体は中が空洞になっておりますので、表面のパネルだけでは０.何ミリとかという薄いものなので、通常のやり方だけでは長期間耐えられないということがありますので、場合によってはプレートを補強したりとか、ちょっと厚めのものでサンドイッチにしてボルトを貫通させていわゆる補強するというようなことをやるので、やっぱりそういった分がコストがかかるということです。
だから、一般的に壁がコンクリートか何かでそちら側につけられれば何の問題もないんですけれども、扉の向きによって、どうしてもパネルをつけないと座ったときにペーパーが取り出しにくいというようなこともあるので、そういった補強が必要だということで考えていらっしゃるんじゃないかなと思います。
渡辺委員
丁寧な説明ありがとうございます。ただ、場所によっては補修工事も必要ないとかという部分も当然あると思いますので、そこは細かくやっぱり見ていっていただきたいなと。実際全部の先ほどの１２７ブースのうちの何個がそういう補修工事が必要なのか、必要じゃないのか、どうなのかとか、そこはやっぱりきちんと見てもらいたいなというのが一つ要望として挙げておきます。
あと、トイレットペーパーホルダーは当然必要だと思うんですけれども、逆に他方、トイレ自体、ちょっとここは撤去してもいいんじゃないのかなとか、そういうところというのも私はあるんじゃないかなと思うんですね。古くなってしまいましたと。実際例えばコンビニとかもどんどんできてきて、トイレを使えるコンビニがあったらそっちに行くとか、そういうところを撤去して、この分トイレットペーパーのいろいろお金がかかってくる、ランニングコストでトイレットペーパーも当然かかってくる一方で、削るところは削っていかなきゃという、それがビルド・アンド・スクラップだと思うんですよ。
今回予算の措置の部分でそういうところまで聞くことはちょっとやめようかと思ったんですが、あえて聞きますけれども、そういった古いトイレの廃止とか、撤去とか、集約とか、そういった部分は検討はされていらっしゃるんですか。
林都市基盤部公園緑地課長
例えば公園によって、非常に小さい公園で、工事現場にあるようなトイレを昔設置したというようなところで今現在も使っているというところもございます。例えばそのトイレが今後故障した場合、その公園面積に対して、トイレは建築物に当たりますので、２％を満たせるかというと満たせない公園も出てこようかと思います。そういった場合には撤去というようなことになろうかと思います。
渡辺委員
そういった部分の観点もそうですし、あと、利用率って測れるのかどうか分からないですけれども、利便性として適正なのかどうかとか、あと、美化という言い方も変ですけれども、なかなか古いところとか、そういう観点でやっぱりコストがこれからかかっていく分、撤去することで抑えられるところもあるのかなと。両面でやっぱり検討してもらいたいなというのがあるんですよ。トイレの話ですけれども、全体の話でも何事もそうですけど、何か新しいものをつくるんだったら、何かをやっぱり削っていこうという当然あるとは思いますよ。
分かりますよ。当然考えていると思うんですけど、それはやっぱり何でもいいからこういうところでその分削減できるというものを提示してもらいたいというのがあります。でないと予算がどんどん膨らんでいっちゃうし、維持管理がどんどんランニングコストがかかっていっちゃったら破綻しちゃうよという。それがやっぱり予算審議の中で私は結構重要な部分だと思うんですね。
ですので、もう時間があれなので要望にしておきますけれども、新規拡充というような当然事業、必要なものは当然必要だというふうに思いますけれども、他方で削減をするところ、節約できるところ、それでどうなるかというところを併せてなるべく出していってもらいたい。複数の事業者から見積もりを取って、なるべくやっぱり下げて予算も抑えてというような、一生懸命汗かいて頑張ったところを訴えてもらいたいというところを今後の答弁でも期待しておりますので、よろしくお願いします。
林都市基盤部公園緑地課長
先ほどの吉田委員の区への寄贈のときの測量の件なんですけれども、寄附は基本的に、測量等を寄附者が行った後に区に対して頂くことになっているというようなところでございます。
吉田委員
そういうのは僕はばかげていると思いますよ。やっぱりそういうものを受けるときに、ちゃんと区で測量するというふうに考え方を変えて制度を整えるべきだと申し上げておきます。
主査
質疑の途中ですが、目途としていた１２時半をちょっと過ぎましたので、これからの審査の進め方について協議したいと思いますので、分科会を暫時休憩します。
（午後０時３３分）
主査
それでは、分科会を再開いたします。
（午後０時３４分）
休憩中に協議したとおり、本日の審査は終了し、明日１３時３０分から２６１ページの事務事業１のところから再び始めるということで、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、委員、理事者から御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
では、以上で本日は終わります。
（午後０時３４分）