平成２４年０３月２２日中野区議会中野駅周辺地区等整備特別委員会（第１回定例会）
平成２４年０３月２２日中野駅周辺地区等整備特別委員会
中野区議会中野駅周辺地区等整備特別委員会〔平成２４年３月２２日〕
中野駅周辺地区等整備特別委員会会議記録
○開会日 平成２４年３月２２日
○場所 中野区議会第４委員会室
○開会 午後２時００分
○閉会 午後６時０８分
○出席委員（１４名）
白井 ひでふみ委員長
金子 洋副委員長
いでい 良輔委員
平山 英明委員
森 たかゆき委員
いながき じゅん子委員
小宮山 たかし委員
伊東 しんじ委員
佐野 れいじ委員
北原 ともあき委員
小林 秀明委員
大内 しんご委員
むとう 有子委員
かせ 次郎委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
経営室長 川崎 亨
経営室副参事（経営担当） 髙橋 信一
都市政策推進室長 遠藤 由紀夫
都市政策推進室副参事（産業・都市振興担当） 横山 俊
都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当） 松前 友香子
都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当） 秋元 順一
都市政策推進室副参事（中野駅地区基盤整備担当） 石井 正行
都市政策推進室副参事（西武新宿線沿線まちづくり担当） 佐々木 啓文
都市基盤部長 服部 敏信
都市基盤部副参事（都市計画担当） 相澤 明郎
都市基盤部副参事（道路・公園管理担当） 古屋 勉
都市基盤部副参事（交通対策担当） 高橋 均
○事務局職員
書記 鈴木 均
書記 細川 道明
○委員長署名
審査日程
○議題
区役所・サンプラザ地区一体的整備について
中野駅周辺地区整備及び区内交通結節点周辺のまちづくりについて
○所管事項の報告
１ 平成２３年度第３回中野駅周辺まちづくり推進会議について（中野駅周辺まちづくり担当）
２ 中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３（素案たたき台）について
（中野駅周辺まちづくり担当）
３ 中野駅地区に係る交通結節点整備あり方検討会について（中野駅周辺整備担当）
４ 「中野駅地区の整備及びその周辺まちづくりに係る覚書」の取り交わしについて
（中野駅周辺整備担当）
５ その他
（１）中野駅周辺まちづくりアイデア募集について（経営担当）
○その他
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから中野駅周辺地区等整備特別委員会を開会いたします。
（午後２時００分）
本日の審査日程（案）（資料１）はお手元に配付してあるとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めてまいりたいと思います。休憩については、議事の進行により適時入れたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
区役所・サンプラザ地区一体的整備について及び中野駅周辺地区整備及び区内交通結節点周辺のまちづくりについてを一括して議題に供します。
所管事項の報告を受けたいと思います。
所管事項の報告、１番、２番については、前回一括して報告を受け、質疑の途中でしたので、本日は前回に引き続き、質疑から始めたいと思います。
１番、平成２３年度第３回中野駅周辺まちづくり推進会議について、２番、中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３（素案たたき台）についての質疑に入ります。
それでは、質疑はございませんか。
かせ委員
何点かお聞きしますけれども、まず、前回の委員会のときに、この変更について、二つのことを言っていました。これは公園用地を取得してという面と、それから震災があったということだったんですが、これは基本にかかわることなんですが、このグランドデザインというのは、そうしますと、今後社会的な状況が変わった場合には、どんどん変わっていくという性格のものなんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今回、第３回目の改定作業をしているところです。今後もまちづくりの進捗や大きな社会経済動向の変化があれば、必要に応じて改定ということは考えられるかと思います。
かせ委員
ここの２ページですね。これは別紙の素案たたき台というところですけれども、その２ページには、後の世代が安定継続的に暮らせるよう、２０５０年の中野を見据えつつ、グランドデザインVer.３で描く当面の中野駅周辺まちづくりの期間を、２０１２年を起点とし、２０３２年までの２０年間としますということですけれども、そうしますと、この２０年間というのは、どういうことなんでしょうか。ちなみに、これはVer.１が策定されたのが平成１８年１２月と、それからVer.２が平成２１年１０月と、Ver.３というのは、それから３年後ということです。この間、こういう見直しがされるたびに、さまざま、いろいろな調査や検討やらされてきたわけですけれども、今後、こうしますと、２０年間というスパンの中で、これは現在の３回目というのは、２０年後を想定して策定するというのは非常に無理があるんじゃないかというふうに思うんです。わずか数年、５年ぐらいの間にこれだけ変わっているわけですから、この目標とする時期というのはどういう考え方なんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今回の改定では、Ver.２よりも整備の考え方をより具体的に表記をしております。その上で、おおむね２０年間のまちづくりの姿をあらわしていきたいという、そういう関係でございます。
かせ委員
まず指摘しておきたいのは、今、社会構造なり政治状況なり、非常に変動しているという状況です。ですから、ここ数年後どういう状況になるのかというのが見定まらない状況の中でこういう計画というのは、言っちゃ悪いけれども、当てにならない計画かなというふうに思わざるを得ません。これは答弁要りません。
それで、その中で特に注目すべきことは、前回もありましたけれども、中野駅、駅舎の問題です。中野駅舎の問題については、これまでの検討の中で、私も長いことこの問題でいろんな委員会に参加させていただきましたけれども、もともとこの駅ビルの問題については、これまで中野の商店街の意向等もありまして、これまでは駅周辺に大規模なそういったものをつくるということについては検討してこなかったわけですね。それで、ここへ来て急に出てきたというのが非常に解せないわけです。これはどうして急に駅ビルというものが出てきたのか、その辺の背景を教えてください。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
駅ビルにつきましては、確かにVer.２ではなくて、今回の改定で出てきております。駅地区の整備については、今後、第２期、西側の南北通路その他橋上駅舎の整備というお話になってまいります。そういった駅地区を通じて、まちの回遊性を高めるということについては、ＪＲの協力関係が必須ということであります。強力にこの回遊動線を確保するということとあわせて、さらにその地域活性化につながるような、さらに地域貢献につながるような協力をＪＲとともに導き出しながら、しっかりとしたまちづくりを進めていくということで、今回、駅ビルということが出てきているわけです。
かせ委員
東西動線、南北動線、いわゆるここに言われているところだと、それが駅ビルがかなめになるんだというようなことが言われていますけれども、そういうことで、すべて駅ビルができることによって、電車からおりて下に入らなくても、ほとんどのものがそこで済んでしまうし、それから多くは、今後その立体構造みたいなことを言っていますから、どういうことになるかわかりませんけれども、想像できるのは、今の南北の自由通路からつながる人工地盤、これが中野駅の駅ビルを通じて自由に東西南北、駅ビルを通じて行き来ができる、一つ。それから、人工地盤を通じて中野サンプラザ、それから警大跡地の開発地域に人工地盤で持っていくというような構造が、どうも頭の中に入ってくるわけですけれども、まず、そういうイメージなんでしょうか。ちょっとそこで聞いておきます。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
区役所・サンプラザ地区の一体整備は今後検討を深めるというところでありますが、基本的には委員が今おっしゃったように、駅を起点に東西南北の歩行者動線をつなげていきたいというふうに考えております。
かせ委員
としますと、一番心配している状況が出てくるんだろうと思うんですね。駅をおりたら、地上部におりなくても全部用が足りてしまうということになりかねない。そうしますと、今のサンモールでありますとか、そういった方向への人の流れ、それから、もう一つは、今のライフとかあっちのほうに行っている流れであるとか、そういう流れというものがすっかり変わってしまうということになります。それから、南口のほうにいたしましても、よその駅を見れば、ほとんど、おりれば、駅ビルでほとんどのものは買えてしまうと、１カ所で買えてしまうということになるということになりますと、やっぱり近隣の商店街に対する影響というのは相当なものだと思うんですよ。
そういう中で、何でしたっけ、審議会がありますね。その審議会の中でもそういう心配が出されているわけですけれども……（「推進会議」と呼ぶ者あり）ああ、推進会議ですね――でもそういう議論がされているわけですけれども、私も全くその心配はそのとおりだと思っているんですよ。そういうようなことに対して、やはり真剣に調査したり議論したりということは見えてこないと。審議会の中でそういうことが出ているわけですから。そうしますと、近隣の商店街との関係、商工団体との関係というのはどうなっているんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
中野駅周辺まちづくり推進会議の中では、ぜひ駅ビルが欲しいという御意見もいただいております。また一方、やはり商店の方からは、不安だけれども、それを民間開発ということで反対ばかりはしていられないということで、なるべく地元の意見も組み入れた計画になることを願っているという、そういう御意見をちょうだいしております。こういった地元商業者の方々含めていろんな意見をいただきながら、この駅地区整備は進めてまいりたいと考えております。
かせ委員
私のお聞きしているのは、推進会議の議論だけではなくて、それでは商工団体との協議であるとか、それから調査であるとか、こういったことはやられたんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この駅ビルだけのことに限らず、今回このVer.３として改定する内容につきましては、商工会議所の皆さんからも大変強い関心をいただいておりまして、御説明に既に上がっている経緯があります。これからも計画を固めるまでにも複数回、いろんな場を通じて御意見をちょうだいしていこうと考えております。
かせ委員
私は、本当に地元の中小商店の皆さんの振興策、これはもう今後の死活問題になるわけですから、本当に慎重に対応していただきたいというふうに思っています。
それと、この駅ビルということになりますと、当然ＪＲとの関係ということになりますけれども、ＪＲとどの程度の接触があってこういうことが出てきたのか。ＪＲとの関係はどうなんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
ＪＲとは、このVer.３改定に記載している内容については、適宜情報共有、提供しているところであります。また、ＪＲとは当然、今、第１期整備を進めている中で、非常に密に協力関係を築きながら事業を進めている。さらに今後は第２期整備に向けて、より強力な関係構築を図りながら、事業をしっかりと推進したいと考えております。
かせ委員
つまり、今度のこのＪＲ、中野駅の駅ビル化というのは、そういうＪＲとの交渉の中で出てきた案ということで、そういうふうにとらえてよろしいですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今の時点で具体的なその駅ビルなりというものが示されているわけではありません。ただ、中野区がこういった推進会議や議会、あるいはVer.３という中で、駅の上空活用についてこういう考えを持っているということは、ＪＲも十分承知をしているところです。
かせ委員
ＪＲは承知の上で、見込んでやっているということだろうと思うんですけれども、そうしますと、区として、区がかなり積極的な役回りをしているということですから、本当に今後の中野のこの駅周辺の問題について、重大な岐路に立っているというふうに思うんですね。
それで、またちょっと質問を変えますけれども、そうしますと、大体、駅ビルをつくった場合に、どこでも、その中に対する自由通路の問題であるとか、新たな改札の問題であるとか、いろんな工事が付随してくると思うんですね。私の聞くところでは、そういうことに対して、必ずその自治体の負担というのが出てくるわけですけれども、その辺については、今どうお考えでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
南北通路や、あるいは都市側の要請で開設される改札、あと駅前広場は、基本的に都市側負担ということになります。その上で、さらに何かＪＲが上空活用となれば、それがＪＲのいわゆる事業に係ることであれば、当然ＪＲ負担ということで、第１期整備同様、適正な負担割合というものは、今後検討を進める中できちっと協議をしていくことだというふうにとらえております。
かせ委員
できてしまいますと、結局、自治体負担というのは相当なもので、ＪＲのほうというのは本当に、自分の駅ビルは別として、共有されている多くの施設については、ごくわずかの負担でできていると。それで、一番そういう中で便宜が図られているというのは、大体においてＪＲなり、鉄道事業者の駅ビルということになるんですよね。こういうことでいいのかというのを僕は常々思っていまして、結局はそういうＪＲなり、そういったものの便宜のために、重要な大規模な財政負担をしなければならないということになるんじゃないか。
ちなみに、既に他のところで報告されているとは思いますけれども、東中野駅の駅ビルの問題について、費用負担はどうなっているのか、ちょっと教えていただきたい。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
東中野駅の西口のＪＲビルについては、人工地盤の部分は面積案分で負担しておりますし、ビルのそのものに係る経費についてはＪＲが負担をするという部分でございます。なお、基礎部分で面積案分等で区が負担するべきものについては区が負担をするということになってございます。（「金額」と呼ぶ者あり）すみません。今ちょっと手元にございませんので、ちょっと……。
かせ委員
後で教えてもらって結構です。
結局、相当部分、区の財政負担というのは出てくるんですよ。だから、そこまでして、しかも、周辺の商業活動に重大な影響を与えるという状況にあるんです。だから、そこのところについては、本当に行く行く研究をして対応していってもらわないといけないというふうに思います。
それと、もう一つの問題については、区役所の移転の問題なんですが、今度の１月以降、この当委員会の報告以来、状況が二転三転しておりまして、私もびっくりしたんですが、区役所の移転用地はまだ決まっていないんだとか、そういう区長答弁もありましたけれども、そういうことになっているんですが、耳を疑ってしまったわけですけれども、今までの計画はどうだったんですかということなんですよ。どうなんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
あくまでも現在庁舎予定地は、警大の体育館の南側を含めたあの一角が庁舎予定地ということでございます。この現行計画はもちろんあるけれども、それを踏まえつつも、新しい可能性を検討していきたいということを今回、表示をさせていただいているということです。
かせ委員
新しい可能性で検討していきたいということですけれども、私たちは、もともと区役所の移転建てかえについては賛成していませんし、このまま使ってほしいと思っているし、それから、防災公園の強化の問題について言えば、公園の入り口にビルを建てて入り口をふさぐような計画というのはよろしくないと。駅周辺からつながる防災公園機能を強化するためには、あそこを公園用地とすべきだという主張をしてきました。ですから、見直しをして、そういう方向にするということをすべて否定するものではないんですが、ただし今度の計画というのは、区庁舎を建てかえるということについては、依然としてそのつもりでいらっしゃるということは、まず、どうですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
建てかえる予定でございます。
かせ委員
だから、建てかえの予定というのは変わっていないわけですよ。しかし、今本当に議論すべきというのは、私たちも駅周辺の安全性というのはもっともっと高めなきゃいけないというふうに思っています。ですから、防災公園の機能というのは強化しなきゃいけないし、できるだけ平面積を確保しなきゃいけないというふうに思っていろいろ提案していますけれども、それと、そういう検討はいいんですよ。ただし、じゃあ、その区役所の移転建てかえ用地を、あそこじゃなくてほかのところに持っていくということが、これはとんでもないことになるということなんですよ。（「どうするんだよ」と呼ぶ者あり）だから、建てかえなくていいんだと、僕らはそう思っているわけですよ。（「それで安全性が担保できるのかよ」と呼ぶ者あり）安全性だったら、まだ十分ここはもつわけですから、今はその時期じゃないというふうに思っています。
それでは、区役所の移転建てかえ用地、これから検討していくということになりますと、じゃあ、どうするのかと。まさに、一応ここで書いてあるように、２０年先を見ていますけれども、それまでには状況がうんと変わるだろうと思うし、それからまた、今の二丁目に想定されるのは桃丘小学校、あそこは公共用地ですよね。それとあとこっちに想定されるのは、あそこの住宅のところと、それから裏のほうのちょっとしたものと、それから、郵便局ということですよね。そこを考えた場合にだって、周辺の大規模開発と一体でなければならないわけですよ。そうすると、民有地を含む大規模開発ということになるんですね。そういうことになった場合、本当に２０年後を見据えた計画ということ、そんなことを言っていいのかと、実現性があるのかということが問題なんですよ。これ、どうなんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
まさに、先々にわたって防災にも強いまちづくりを進めなくてはいけないということで、基盤施設に加えて、こういった区役所、体育館の最適な配置も検討していくということでございます。
かせ委員
だから、僕の質問については全然答えられていないわけですよね。だから、そういう可能性、特に警大跡地は民有地じゃなかったからできますけれども、これから先というのは民有地を含む計画になるわけでしょう。それで、民間の協力がなければやっていけないわけですよ。ところが、あそこに住まわれて商売をされている方たちがどうなのかと。これについての調査もされていないと。先ほどの話じゃないけれども。それで、これから話し合っていくということなんですよ。そんなことで、見通しを持った計画と言えますかということなんですよ。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
これから、さまざまな最適配置を検討していくということで、それについては地域の方々との協力関係も築きながら、着実に進めていけるように取り組んでいこうと考えております。
かせ委員
全く説得力がないというふうに思っています。それで、今必要なことということになれば、それこそ今後、財政状況だってそう見通しが甘いものじゃないわけで、また、国からの補助金だってどこまで期待できるかということだってわからないわけですし、そうしますと、やっぱりこれ以上の計画をさらに拡大するということではなくて、今の財政状況を見ながら、確実に安全性を確保していくということのほうが大事じゃないでしょうか。つまり、計画が変われば変わるほど規模が拡大するし、スケールアップしていくんですよ。そういうことではなくて、もっと安全性を確保しながら確実に進める道というのは、そういう意味では見直しをする時期だろうと思うんですね。そういう検討をされないんですか。
遠藤都市政策推進室長
さまざまな計画を実行していく場合につきましては、それの財源的な裏付け、それはしっかり検討し、そういったことでの心配のないような形でしっかりと取り組んでいくというところでございますので、このVer.３の考え方につきましても、そういった財政的な裏付けというものをしっかり検討した上で実施していくというものでございます。
委員長
先ほどの答弁保留分のものはどうですか。答えられそうですか。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
すみません。今しばらく時間をいただきたい。
委員長
じゃあ、後ほどまた。
佐野委員
質問させていただきます。今、駅ビルのことについて質問が出ましたけども、私、別の観点から駅ビルについて質問させていただきたいと思います。
非常に私自身も、駅ビルの存在は大きなこれからまちづくりの要因になっていくだろうというふうに考えています。それは全く区側と同じなんです。今おっしゃったように、まちの回遊の動線並びに地域の活性化につながるんだという視点で、区側はその駅ビルの導入を図っていきたいということをおっしゃったと思いますけども、それにしては、ちょっとこのたたき台の中のどの部分に駅ビルのことが描写されているのか。それから、みんなこれからホームページ等々見るわけですね。それから、このまとめという、この間、３部作で配られましたよね。三つの中の、たたき台の中の要約ですという部分。今見ますと、２ページに若干書いてあるんですけども、その意気込みの割には、何か文章がほとんど見当たらないなと。どこかに書いてあるんでしょうか。ちょっと教えていただけませんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この素案たたき台で申し上げますと、１３、１４ページが各地区の整備方針ということで、一番最初に中野駅地区の考え方を入れております。１４ページの冒頭に、中野駅（駅ビル）ということで、こちらの３ページつづりに抜粋した同じ内容がこちらに書かれているというところです。
佐野委員
確かに、そのとおりなんです。１３ページ、１４ページを見ますと、中野駅地区の整備方針と書いてあります。それで、要約版の２ページにおいて、駅ビルを地域全体の基盤施設と位置付けているんですね。地域全体の基盤施設と位置付けているんでしょう、中野区は駅ビルを。ここに書いてあるわけですから。ということは、地域全体の基盤施設と位置付けておきながら、あまりにも説明が希薄といいますか、要するにその夢というか、中野区の思いが伝わってこないんですよね、このVer.３の中では。ですから、やはり今、まあ、かせ委員はかせ委員の考え方、共産党さんの考え方はあるかもしれませんが、私たちは、私たちというか、私自身は、この駅ビルはやっぱり必要不可欠なものであろうと。いろんな問題点はありますよ。例えばブロードウェイの商店街が反対する、いろいろな推進会議で出ていた意見もあった。それはありますけども、やはりこの地域の活性化、それから動線という役割を演じるのは一つの大きな要素になるのではないかというふうに思っているわけです。そういう意味では、もし区は本当にこの駅ビルを本腰でやるんだという意気込みが全くここには感じられないので、やるのであれば、もうちょっと具体的に書いたほうがいいのではないかなということを思っているんですけど、いかがでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
整備方針という中では、今申し上げたように１４ページだけの表記になっているところですが、その前の第２章の、例えば最先端の業務拠点を目指してという４ページ、５ページあたりの将来像、目指すべき将来像の中にも、実はまだ駅周辺は業務床だけではなくて、商業床も不足をしているのではないかと。そういったことについては、それこそ駅の上空を開発されることによって、そういった不足している商業体の導入によって、より望ましい形になるだろうという表記はさせていただいているところです。これから素案、案に向けて、より豊かになっていけるような表現の工夫は考えてまいりたいと思います。
佐野委員
これは私だけかもしれません。オープンにしたときにどういうふうにとらえるかわかりませんけども、少なくとも中野区として意気込み、地域全体の基盤施設というふうに位置付けるのであれば、駅、例えばこの１３ページにも書いてあるように、西側改札新設ということとの関係とか、どういうふうな位置付けでこの西側の新設の開設をしていくのか、駅の。それと駅ビルとの関係はどうなるのか、そういったことも含めて検討に入っているはずなんですよね。これからＪＲと交渉していく中で。ということは、より具体的に書かないと、今、共産党さんみたいな質問というのは、私はやっぱり出てこざるを得ないんじゃないかと思うんです。それで変な誤解を生んで、また区が意図しているものとは別な方向に走ってしまう可能性だってあるわけですから、これから推進会議をこの月曜日におやりになるわけですよね。推進会議でも、もしこういう位置付けで、区はしっかりとした位置付けを持っているのであれば、もう明らかにこうなんだ、こうやりたいんだということをもっと力強くアピールすべきだし、文章化すべきであるというふうに思うんです。
また同じような繰り返しになっちゃいますけども、今見る限りでは、１３ページも、結局１４ページも、その駅ビルという表現自体があまり少ないんですよね。要するに、本当に駅ビルをやるんだという意気込みが感じられないんですよ。まあ、これは相手があることですから、確かにそれは難しいというのはよくわかるし、ブロードウェイもあるし、いろんな商店街もあります。ただ、やはりこれは区として地域全体の基盤施設という位置付けを持つのであれば、私はもっと強くアピールすべきではないかなと思うんですけども、再度お伺いしたいと思います。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この素案のたたき台は、なかなか図とかも入っていなくて、まだイメージが伝わりにくいところもあろうかと思っております。これから素案等にしていく際には、そういった図を用いながら、どこがどういうふうに基盤として回遊動線がつながっていくのかとか、そういったこともよりわかりやすく図示することで、ここで言っているところの地域全体の基盤がどういうものかということもお伝えできるようにしていきたいと思います。
佐野委員
ということは、これから推進会議が月曜日に行われる。そのためにこの委員会も、一部そういうためのものでもあるし、それから、これで会期が終わってしまう。終わった後、またこのものをやっていくための一つの位置付け。それで、この今の委員会は、みんなの意見を聞いた上で、これからVer.３をつくるための一つの方法を取り入れていくんだということを冒頭おっしゃった。ということから考えると、今私の言ったことについて、何らかの形で、これからVer.３を発表するに当たって、より強いメッセージといいますか、具体的に何かというのはわかりませんけども、そういったものを入れていく考え方があるんでしょうか。いや、担当もそうですけど、もしあれだったら、室長お願いします。
遠藤都市政策推進室長
今、担当のほうからお答えさせていただいておりますけども、それにつきましては、やはり今後素案に向けて検討し、よりわかりやすく理解のしやすい、そういった表記、それと、ここには図等示してございませんけども、そういった、皆さんが見て回遊動線がどういうふうになるかというのが理解できる、そういった資料もつけまして整理をしていきたいというふうに考えております。
小林委員
このVer.３のたたき台のところですけども、１８ページなんですが、中野二丁目の新たなにぎわいとコミュニティの中心となるまちということで、次のこの、駅から五差路につながる中野二丁目一帯というところがありまして、その中のちょっと御説明いただきたいと思います。中野の二丁目の市街地再開発の地区においては、大久保通りから駅付近につながる南北の歩行者動線や東側の主要区画道路に加え、駅前から後背の住宅地につながる東西歩行者動線を整備するということで、この中の主要区画道路、東側の主要区画道路というものに関して、ちょっと御説明いただきたいと思います。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
こちらは再開発準備組合、今検討されている再開発、このエリアの東側のちょうどまさに大久保通りから千光前につながる縦に南北の動線、道路をつくろうという計画がございまして、それを指しているものです。
小林委員
実はここのところって、皆さん、現場の状況を現実に見ているのか、見ていないのか、私は不安になっているんですが、実はここにも現在の自転車駐車場等も含めての話も次の欄にはあるんですが、極端に言うと、ちょっと今度数字を出してほしいんですが、例えば、大久保通りをゼロとして――高低差の話ね。高低差の話なんですが、どういう形になっているかというのをやっぱり入れ込まないと、ここのところってがけっ縁になっていますよね。それに対して、上から見た図面というのは私にもわからない。むしろ立体的な部分じゃないとわからないというのが僕は考えています。
今回のこの中野総合病院あたりのところをゼロという形にして、例えば、一つは中野駅の交番のところの高さがどのぐらいの差があるのか。それから、南側の五差路の中央ありますよね。そこも坂道になっていますし、それから、郵便局のやっぱり交差のところにもあります。それから、そこに上っていくところの、何ていう道路だろう。医師会のところの道路のつながりのところの地点の高さとか、それから、ここに出ている自転車駐輪場というのが南口にありますが、そこのところと、それから、この東京都の住宅供給公社の中野駅前住宅、中野住宅と言っていますけど、その高さのものがあると思うんですよ。その高さのがけの上のほうだけの区画道路であれば別に問題はないと思うんですが、今言った、千光通りのところから真っすぐに道路へ行くとなると、どういう坂道が僕はできるのか、非常に不安なんですね。我々いつもそこを上るときには、当然、自転車でも上れない坂道でもある。そうしたところが道路としては使えないんじゃないかなというふうに思うんですね。その辺、どういうふうに考えていくのか。まずは高低差の数字を若干、これ、大きな道路は東京都も全部わかっていると思うので、ちょっとその辺は伺いたいなと思います。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
整備の関係でございますので、ちょっと私のほうから御答弁をさせていただこうと思います。委員御指摘のように、この中野駅周辺、非常に高低差の激しいところということになってございまして、本日のところは、このグランドデザインという大きな指針のところでございますので、そこまでのところはお出しをしていないわけでございます。今後、整備にかかわる計画の段階では、またそういったものもお示しをして、委員の皆様に御報告をさせていただこうということになるわけでございますが、本日のところは全く大ざっぱなところで御回答を申し上げますと、大久保通りをゼロといたしますと、千光前通りの部分が５メートルから７メートルほど上がっております。これもそれぞれ場所によって違うわけでございますが。それで、今の主要区画道路として報告をした南北の道路、これにつきましては、そのまさしくゼロからプラス５メーターのところを上っていく形になっていくということになります。
車道のほうはそのぐらいの勾配はさして問題にはならないんですが、委員の御指摘のように歩道、ここの構造をどうするかということは非常に今後とも整備に当たっての難しいポイントになろうかというふうに思っております。歩道のほうは一部、やはり縦方向の施設、例えばエレベーターみたいなものを使って、一部そういったところを上って処理をするとか、そんなような方法も必要になってくるのではないかというふうに思います。車道のほうは下から掘り割りの形で千光前まで上っていくという形になろうかと思っておりますが、歩道については、やはり今後、皆様が安全に歩行できるような整備、そういったものを検討していく必要があるだろうというふうに思ってございます。これは今後、整備の段階で御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
小林委員
特に災害に強いまちをつくっていくということに置くと、当然、消防車とか、やっぱり通れる形となると、勾配がかなり厳しいと思っているんです。例えば、今、中野住宅のところの横という形になると、完全に堀で傾斜をつけなきゃいけないという部分もあって、そういうような道路も確かにこっち側にあるんですね。実は大雨のときに滝になっちゃうというのが、滝というか、もう道路がなってしまうというのがあって、また今回、冬に凍ってしまうって、朝。かなりの、そのままずっと落っこちてしまうという、そんなような状況もあります。そういう意味で、この道路の道路づけがすごく不安で、一度、この図面は見たんですけど、そういうところがちょっと気になるというふうに思いますので、その辺は早目にいただきたいなと思います。
それから、ちょっとまた、中野通りから、今言った中野区の医師会のところに通っているこの高低差、それからもう１本あるんですね。実はもう１個、郵便局のところは非常に、いつも大雨になると水がいっぱい出ています。御存じだと思いますけど。一応年末から年始に関して、そこのところを何とかしてくれということで、僕も区のほうに要望していて、検討して、東京都の下水の部分を全部直すという話だったんですが、実はここのところの斜めのところ、いわゆる中野通りから郵便局に向かっての坂道があるんですよ。そこが実は土砂がどんどん流れているんですね。その土砂が全部下水に入って、全部詰まって、それで水があふれているというのが現場の内容だと思うんですよ。それは、こっちのほうがやっぱり坂道とかそういうものに関して、ここのエリア帯というのがどういうふうになっているかというのも調べておかなきゃいけないなというふうに思っています。特に今、商店街のところの拡幅とかあるのか、ここにはあるんですけども、その辺もちょっと検討をしていかなきゃいけないなというふうに思っております。その辺、お聞きしていますでしょうかね。水害があるということ。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
冒頭にも申し上げましたが、高低差がやはりございます。中野通りからいわゆるファミリーロード、それから、新たに設ける主要区画道路の南北道、それを横につなぐ東西道、こういったものにつきましても、十分高低差を考慮しながら安全な道として整備をしていく、そういう所存にございます。
小林委員
いろいろな考えがあるんですけど、実は、明治時代にこの中野通りは全部掘り起こして地形ができたと思うんですね。その中で、実はここのエリアのところ、ここのエリアというのは、具体的に言っちゃいけないけど、今言った水が出るところ、ここに関して、実は３０数年前、ビルを建てたときに水があふれたという事故、事故というか、いわゆる脈があるんですね、水の、水路の。水のあれがあって、全部、水がそこからあふれているという、いたというかね。もちろんそれはくいを打ったことによって、地下水が出てきたというのもあったりして、このあたりの水の状況というのもちょっと調べて、調べるというか、やっていったほうがいいんじゃないかなと思います。そういう意味で、今回、大久保通りが太くなって五差路のところも環境がよくなっていくということなんですけど、とにかく一番怖いのはやっぱり水の部分があるので、その辺も、今回、東京都との下水道の工事をしますので、そのときにいろいろと検査等のまた状況等も含めて聞いていただきたいというふうに、まずは１点思います。
それからあと、今現在、全体のこの中野駅周辺の部分なんですが、実は、この駅周辺ってすごい高低差があるので、極端にというか、概要でいいんですけど、すぐわかるんですけど、もちろん東京都の道路なんでしょうけど、現在今ある体育館、その十字路、けやき通りのところの高さと、今言った一番低いところの高さのこの高低差とか、それからあと、もっと端のほうですけど、地域が大きくなっていますけど、もみじ山と早稲田通りが出てきた高さとか、それからあとＺＥＲＯホールのところの高さ、そこからまたおりてきて、もみじ山からずっとおりてきて、やっぱり大久保通りという形になると思うんですけど、そうした高低差というのは、この地域ってかなり段がすごくあるので、そういう意味で、この高低差を若干、地図に置いておきたいなというふうに思います。そういう意味で、ちょっとその辺を、道路だと東京都の大きな道路で結構なんですけど、大枠の部分がわかるので、その高さ、高低差の部分というのを次回、数字が出れば、ちょっと調査の数値を出していただきたいなというふうに思っていますので。その辺、その資料というのはいただいているんですか。（「Ver.３に関係ないんじゃないの」と呼ぶ者あり）このVer.３の中に、今回、実は中野駅周辺のこの対象が大きいという部分で考えているので、そういうような数字が出ないかなというふうに思っていますけど。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
この１１０ヘクタール全体の高低差を測定したものはまだ用意はしてございません。この駅周辺の整備にかかわるものについては、ある程度の高低差、あと、先ほども申し上げました最高の高低差で７メートルから５メートルというようなところもあるように思いますので、そういったわかる範囲でのものであればお出しすることはできるというところで御了承いただきたい。
小林委員
中野通りと早稲田通り、それから大久保通り、東京都のときには、路面のこの高さが出ていないですか。出ていない。出ていなければ仕方ないんですけど。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
その辺はちょっと今のところ、東京都のほうの資料はまだいただいてございませんので、それはちょっと調べてみないと何とも言えない。
委員長
小林委員、委員会として資料の要求であれば、皆さんに諮らなきゃいけないんですけども、個人的に要求をということで大丈夫ですか、今のお話は。（「そうです」と呼ぶ者あり）わかりました。じゃあ、わかる範疇で、ここで対応をお願いしたいと思います。
小宮山委員
ユニバーサルデザインという言葉があちこち、１２ページの頭のほうをはじめ、あちこちにあるんですけども、このユニバーサルデザインの定義について教えてください。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
これは、健常者、障害者、あるいは年齢、性別にかかわらず、どなたにも使いやすくあれる環境、状態のことをユニバーサルデザインととらえております。
小宮山委員
今のお答えを聞いて安心したんですけど、この冊子の中に障害者という言葉が一つも出てきていないように、私が見たところでは見えたんですね。中野駅は高低差もありますし、駅前も多重構造になりますし、障害者に対する配慮を最大限にしてほしいとは思うんですが、障害者に配慮しますという具体的な表現がされていなくて、ユニバーサルデザインという言葉に置きかえられていたようなので、質問をさせていただきました。障害者に対する配慮をすることを含めて、ユニバーサルデザインと表現していると解釈してよろしいでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
そのとおりです。
平山委員
すみません。きのう大分質問――きのうじゃないですね。前回ちょっと質問しようと思ったら、どんどん時間が迫ってしまったので、ちょっとお聞きしたいなと思っていたことを少し一つひとつ伺わせていただきたいと思います。ちょっと長くなっちゃうかもしれませんけど、すみません。
ごめんなさい。最初に確認なんですが、前回のときに示していただいたこの第１章、第２章、第３章、第４章の中の、この第３章の中野駅周辺の将来像実現に向けた戦略というのは今回入らなくなったということでよろしいんですかね。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
前回お示しした構成案では、第３章にそれを当てていたところですが、今回は第２章で、将来像とそれのあれをセットにしているということで、なくなったのではなくて、将来像とあわせて２章になったと御理解いただければ。
平山委員
それで、今回この第２章というのが加わったというのが前回との一つは大きな違いですよね。価値軸というのをつくって、別な線を引かれて、この整備方針についての指針を示されていると。一方で、これまであった中野駅周辺のそれぞれの各地区の整備方針ですね。それで、ここなんですけども、それぞれのこの中野駅地区、四丁目、五丁目、三丁目、二丁目を見ると、この地区の目指すべき姿というものが随分とコンパクトになったなという気はしているんですが、これは何か意図があるんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
これは、それぞれ前回の構成案にお示ししたものとほぼ同様の内容を記載した上で、各地区のおおむねの単位での整備方針をより具体的に書き込んでいるという、そういう状況になっております。
平山委員
いや、前回のところは、こういう、要するにVer.２と比較をした場合の同じ部分の要素というか、この地区の目指すべき姿というような形での表記ではなかったですよね。細かく書いていらっしゃったのかな。整備方針のところで。それで、今回改めてそのVer.２と同じ表記として、この地区の目指すべき姿というのを書いていらっしゃるんですが、例えば、四つぐらいあったものが二つぐらいに集約――集約されているというか、二つぐらいになっちゃったりとかというのが非常に目立つんですけど、これはどのような意図でこのようにされたんでしょうか。
例えば、この中野駅地区の中で、中野区の――Ver.２のほうですね。中野区の玄関口として、緑や潤いが感じられる場が創出されている。ものすごい大事なことだと思うんですよ。何ていうんですかね、高層ビルが立ち並ぶのって決して中野らしいとは言えなくて、やっぱり駅をおり立ったときにほっと安心できるような、そういう中野らしさ、何となく懐かしさも感じられるような、そういう空間づくりをVer.２で目指していらっしゃったというのは非常に大事なことだなというふうに思っていたんですが、今回すっぽり抜けていますよね。それで、下のほうを読んでも出てこないんですけども、こういったものをVer.３で省かれたんですか。それとも、まだたたき台の段階なので、これからさらに肉づけをしていきますというお考えなんですか。それで、省かれたのであれば、省かれた理由をお伺いしたいんですけど。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
特に何か意図して省いたというようなことはございません。Ver.２の内容を基本的にはのっとりながら、少し要約というか、集約をしたようなところはあろうかと思います。その緑でありますとか、それは駅地区に限らず、全体に非常に必要な重要な事項ということで、この１１、１２ページの、各地区の整備の前に、そもそも空間整備の考え方の中には挙げているところでございます。
平山委員
それはよくわかるんですよ。全体のこの緑のという話をされている。あとは警大跡地のところはプラスで緑のという表記を加えられた。だけど、駅をおりてくるところって中野の玄関口じゃないですか。だから、あえてこういう表記があったのかなと。ここにも、ほら、中野区の玄関口としてって書いてあるんですよ。別にこの方針をやめられたわけではないようなお答えだったんですけど、この整備方針の中野地区の、まちをつなげにぎわいを導くというところを見ると、とてもそれを連想されるようなものはほかにも見えてこないんですね。必要だと思っていらっしゃったら、これは入れられたほうがいいんじゃないですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
基本的に、委員御指摘のその玄関口としてのふさわしい景観とか緑は重要だと思っていて、それがもう変わったというようなことではございません。これから素案に向けて再度見直す中で、そういった目指すべき姿で必要な部分、もう一度見直しながら工夫をしていきたいと思っております。
平山委員
すみません。一個一個いきますね。今度は四丁目地区を見ると、新しい時代のスタンダードとなる環境配慮、ユニバーサルデザイン、高い防災性、ユビキタスなまちづくりに取り組んでいるというのが、これがまた抜けちゃっているんですけど、これも方針が変わったわけではない。まあ、ユビキタスを放棄したわけではないですよね。いやいや、あの辺にユビキタスに非常にこだわっているものですから、何か、なくなっちゃうと、後退したのかなと思っちゃったりもして。これはどうなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
先ほどの駅地区と同様、これも四丁目に限らず、非常に大事な価値軸として、１２ページのほうにユニバーサルデザインの考え方を入れさせていただいているというところです。非常に重要な要素として思っているところですので、先ほどのお答えと同じようになりますが、素案に向けて、この目指すべき姿の記載内容等々ももう一度見直していきたいと思います。
平山委員
価値軸に書いてあるというのはわかっているんですよ。だけど、これはそれぞれの、このエリアの中で重要なこととして挙げられているんじゃないのかなって、特に。もちろん全体的な、それはユニバーサルデザインは全体的に必要ですけども、ユビキタス、まずはユビキタスというと、ここに最先端の業務の集積をつくるわけでしょう。それなのに、やっぱりここから抜けていると、ちょっと違和感を感じざるを得ないなと。別に、同じ表記が二つ出たっていいじゃないですか。違うものなんだから。
ということで、もう一個だけいかせていただきますね。本当は三丁目も二丁目もあったんですけど、長くなっちゃうので。五丁目のところで、商業エリアには、防災性・安全性の確保や環境対策など商業環境を向上させるための基盤が整い、親しみやすさや個性、にぎわいなど、まちの魅力が一層高まっているというのがVer.２では書かれていて、この中野五丁目地区のところで――あ、これはあった。すみません。これは私の間違いでした。これは、じゃあ、聞かないでおきますね。
じゃあ、次の質問に移ります。何となく、何となくいわゆる第２章というのができて、全体の価値軸の中に、これまで書かれていたものの中でやっぱり必要だと思われること、防災面だとか、景観面だとかも含めていろんなことが書いてあるんですけども、そこに書かれてしまったがために、一方でこの各エリアの具体的な魅力というものが少しぼんやり、かえってしちゃったのかなって。でも、本来、バージョンアップだから、各エリアの魅力だって、目指すべき姿だって、もっともっと具体的になっていかなきゃいけないんじゃないかなって、これを見て非常に感じるわけなんです。それで、二丁目とか、三丁目とかの話をしてしまうと、それは後につなげていこうと思っているので。今度は、具体的な表記があったものがどんどんなくなっていっているというですね。具体的な施設名が書かれたり、小劇場とかなんとかというのが書かれていたのが、今度は文化だとかなんとかというくくりになっちゃってしまっていて、少し、何かVer.２と比べるとぼんやりしているような感が、この特に第３章がして、見受けられてしまうので、ここは決してそういうおつもりでないのであれば、具体的な表記はきちんとされていったほうがよろしいかなと思っておりますけども、いかがでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
Ver.２から引き続き遵守すべき事項というところは変わっておらず、さらにそれを深掘りしたような意味合いを込めて今回改定をしているところです。御指摘のような内容については、今後、素案に向けてまた工夫をしていきたいと思っております。
平山委員
それで、次はこの２１ページのその他のところに入らせていただきますけども、ちょっと順番を変えて、新たな防災空間の確保というのがあって、ここの三つは全く新しく書かれているものなんですが、この、全区域を視野に入れた防災機能を拡充するため、大規模で多目的に使える屋内スペースを確保していきますという表記が今回加わっています。これまでのVer.２の計画では、大規模で多目的に使える屋内スペースの確保というのはされていなかったんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
Ver.２の中では、こういった大規模屋内スペースというものを、こういった考え方のこういうスペースというものの記載はVer.２の中には入っていなかったと。
平山委員
これ、具体的に書かれていないので、なかなかお答えしにくいかもしれないんですけど、ぱっと見、体育館かなという気がするんですね。でも、ありましたよね、Ver.２に体育館。じゃあ、体育館とは違う全く別のものを考えていらっしゃる、そういう理解でよろしいですか。ここの、大規模で多目的に使える屋内スペースというのは。
服部都市基盤部長
私のほうの地域防災計画の改定という観点からお答えさせていただきます。ちょうど、これも他の特別委員会でお答えしてございますけども、本年４月以降、東京都のほうが被害想定の見直しを予定してございます。したがって、このくだりにもございますように、大規模地震の被害想定の見直し、そういったものをとらえて、中野区全体を視野に入れた防災機能の拡充といいますか、そういう着眼点が極めて必要と考えてございます。そういう中で、現時点で具体的なのイメージはまだあれですけども、大規模で多目的に使える屋内のスペース、これも一般質問でもお答えしてございますように、そういった場の確保が必要だということで、今後検討していくということでの記載でございます。
平山委員
ですから、こうやって新たに書かれているということは、Ver.２には書かれていない新たなこういう屋内スペースというふうにイメージしてよろしいんでしょうか。どういうふうに考えればよろしいですか。
服部都市基盤部長
御答弁、繰り返しでございますけども、現段階、そういった被害想定の見直しをとらまえて、こういった大規模で多目的に使えます屋内のスペース、そういった確保の検討ということでございます。ですから、現段階で具体的にこういう方向で使う、あるいはこういう方向で防災関連に使いたいというところまでまだ十分出てきてございませんけども、中野区全体におけますそういう防災機能の拡充という観点からの検討をしていきたいと考えてございます。
平山委員
わかったような、わからないようななんで、でも、多分繰り返しになると思うので。それで、その上で、じゃあ、上の中野体育館にいきますけど、新たな施設機能のあり方を勘案しというふうに書いてあるんですが、これは、新たな施設機能のあり方というと、すごい漠としているんですけども、どのようなものをイメージしていらっしゃるんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
体育館についても、現行計画では、第九中学校跡に体育館をという計画になっているところです。その際に、じゃあ、今と全く同じ体育館のあの内容でいいのか、それとも、今後のそれこそ使われ方の想定とか利用者の想定等々勘案して、もっと新しい何かスタイル、機能が必要かどうかといった、そういったことも踏まえて、この体育館を考えていくべきであろうということを、このような表記をしているところです。
平山委員
その前に、「防災機能や」って書いてあるんですね。防災機能やということは、これは新たな施設機能というのは防災機能以外の機能ですかね。ちょっと日本語がわかりにくいんですけど。「防災機能など」じゃなくて、「防災機能や」って書いてあるので。まあ、これを含むという意味なんですかね。要するに、防災機能というんだったらわかるんですよ。このグランドデザインの改定の経緯等々を拝見すると、ああ、確かに防災面で考えたときに、現状想定している体育館の機能に加えて、さまざまな機能が付加されたほうがいいのかもしれないなという御検討があったというのはわかるんですけども、それ以外だったとしたときに、この新たな施設機能というのが何なのかさっぱりわからないんですが、それ以外だったとしたときに、何でこのVer.３の検討の中で、体育館の機能の検討が入ってきたのか。防災とは関係ないってしたときにですよ。それは何らかの背景があるからかなと思っちゃうんですよ。もっと、例えば九中の跡地なのかどうなのか。その後、最適な配置と書いてありますから――に置かれる体育館を、今までこう考えていたけども、あの辺一帯のこの機能として、さらにこういう機能を付加していきたいから、体育館にそういう機能を持たせようとかということであればわかるんですけども、何か、ぽっとこの新たな施設機能のあり方というのが出てきているような気がして、いまいち、ここの文が何を意味されているのかというのがちょっと理解ができないんですが、お答えになれるようでしたらお願いします。
川崎経営室長
これについては、体育館については健康福祉部所管ということで、ここに委員会参与がおりませんので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思いますが、現在の中野体育館、これはもうさまざまなスポーツ競技から健康づくりのジム、いろいろな機能を持っているところですけれども、現行の中野体育館が持っている機能に加えて、またさらなる将来に向かって２０年、３０年後の社会を見据えた新たな機能も必要ではないかと、そういったようなことについて、健康福祉部のほうでは検討していると。そういった機能も含めて、当然、防災機能というのも大変大きい話なんですけれども、それらも含めて配置を考えているということでございます。
平山委員
いや、ごめんなさいね。もう一回だけにしますけど。だから、その新たな――どんなものを検討されているかわからないんですけど、新たな機能が必要じゃないかなという検討が出ていると。それで、そこまで検討が出ているということは、例えばこんなものというぐらいのことは当然考えていらっしゃるわけですよね。何にもバックボーンがないのに、いやいや、何か新しいものが必要だなというお考えではないわけですよね。だから伺っているんですよ。例えばどんなものをイメージしたらいいんですかって。だって、体育館に、新たな施設機能って書いていらっしゃるということは、何か今までと違うようなものが加わるのかなって。それが、もし今のであったらすばらしい話じゃないですか。それで、わざわざこうやって書いているので。書かれていなかったら聞かないんですよ。書かれているので、じゃあ、例えばこんなものというもののイメージをすることができればうれしいなと思って伺っているんですが、念のためお伺いします。これでお答えがあったら、この件はもう終わりますので。
川崎経営室長
これはまだ所管部のほうで検討していて、所管委員会でも報告をしていない内容ですので、例えばということでお答えをさせていただきますが、先ほど申し上げましたような、来るべき社会に向けて、健康増進機能をさらに高めるような、まあ、今でも健康の拠点ではあるんですけども、その新たな機能というようなことも含めて考えているということでございます。
平山委員
もう質問しないと言ったので、この件は質問にはしませんけど、だって、健康増進を考えるようなところって、区は別に考えているんじゃないですか。いろんなところで。（「厚生委員長は知らないと思うけど」と呼ぶ者あり）だからちょっと、どうなのかなというふうには思ったんですが。それとも、今、３カ所か４カ所で考えていらっしゃるような、何かその健康増進のためのものがいよいよここに集約をされてしまうのかなみたいな、そんな考えもあられたりしてと思いながら伺ったんですが。これはお答えはいいです。
その上で、この区役所と体育館のところに共通して書いてある、最適な配置を検討していきますというのがあるんですが、これについて、この最適な配置を検討していくということを載せられた理由というのは、どのような理由なんですか。
遠藤都市政策推進室長
現在、１０か年計画で、この区役所、体育館については、配置というものを計画としてお示ししているわけでございますので、それを踏まえまして、より適切な、それ以上の配置、最適な配置というものができるかどうかということでのさらなる検討を深めていきたいということで、ここに、最適な配置というものを記載しているわけでございます。
平山委員
これもさっきの、この新たな施設配置のあり方とかと同じような話なんですが、何かしらがあるから、要するにこういうものをあえて載せられているわけですよね。だって、いつもいつも最適な配置をもしかしたら検討されているのかもしれませんけども、今回あえてこうやって載せられたと。その上で、前回までの委員会での質疑とか、総括質疑でのさまざまな御答弁をお伺いすると、何だか、何だか区役所の位置について、区側は、ここに書いてあるような最適な配置を考えていらっしゃるようだということの上で、この南だ、北だというような話が少し出てきているようにも思って。ただ、今回あえて最適な配置というふうに書かれていらっしゃるのは、それは、ここに書かれている全体のエリアの中で、あくまでも最適な配置を考えていきますよと。まずは、ここに、このVer.３で定めるエリアの中で最適な配置を考えていきますよと。だから、さまざまな選択肢があっても当然ですよという意味でこのような表記にされているというふうに理解してよろしいですか。
遠藤都市政策推進室長
委員御指摘のように、このVer.３の範囲は１１０ヘクタールというところでございますので、そのエリアの中で最適な配置というものを検討していきたいということでございます。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
先ほど、かせ委員の答弁保留がございましたので、御回答させていただきます。東中野の西口に整備してありますＪＲビルに関して、区の負担がどのぐらいかということでございます。まだ決算数値は出ておりませんので、あくまで想定の予算額ということで申し上げたいと思います。全体の上部の躯体整備費、これは骨組みの部分だけでございますが、中野区の負担割合は９％となってございまして、金額はおよそ３,３００万円でございます。
かせ委員
躯体部分９％、３,３００万円、その根拠というのはどういうことですか。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
この分につきましては、自由通路と駅ビルは構造的に一体不可欠であるということでございまして、躯体の占有容積比率というものをＪＲと協定で締結しまして、それに基づきまして区が負担するものでございます。
かせ委員
この計算式というのは、どういう建物であってもこういうような計算方法でとられるんですか。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
一般的かどうかは、よく私どものほうでは承知してございませんが、これを西口の人工地盤及び上空の活用に関してはＪＲと協議を進めまして確認を行いまして、最終的に協定を結んだ中で、先ほど申し上げた理由によって、双方がそういう負担で適切であろうということで締結し、工事委託契約上もそういう比率で、議会の議決を得て締結したものでございますが、その内容について盛り込まれているものでございます。
かせ委員
つまり、例えば駅ビルをつくるにしても、あるいはその駅ビルの外周に自由通路をつくるにしても、おおよそ構造と関係してくるわけですよね。ですから、どういうものをつくったとしても、そこに自由通路なり、区が整備すべきものが入ってくるということになると、一定枠の負担というのが出てくると、こういう理解でよろしいんですか。
相澤都市基盤部副参事（都市計画担当）
その都度の考え方であると思いますが、東中野のこの例が中野区の例となると思ってございます。先ほど言ったように、自由通路と駅ビル、構造上にもよりますけれども、東口の場合は構造的に一体不可欠という、基礎も同じ部分を使っておりますので、ある部分で構造上負担すべきものについては、双方で協議して取り組む内容であるというふうに考えてございます。
かせ委員
お聞きしたかったのは、そういうことで今後いろんな、どういうことになるか、今後の検討課題ですけれども、結局はそういうものをつくった場合に、区の負担というのは避けられないということを確認したかったので、わかりました。
北原委員
今、平山委員のほうから、具体的な名前が云々という話がありました。大くくりに変わっているというところがありましたけれども、このグランドデザインの性格上そうなってくるのかなと思うんですけれども、その中で、この素案のたたき台の１８ページの整備方針というのがありますね、中野二丁目地区の。ここで、駅から五差路につながる中野二丁目一帯というところが中ほどに書いてありまして、その中の上から４番目ですけれども、中野二丁目市街地再開発地区では、現在の自転車駐車場や堀江高齢者福祉センター、南部教育相談室など区有地の活用を図り云々となっておりますね。ここで、この具体的な施設名が出てまいりました。ここは具体的に名前が出ましたので、これ、最後にちょっと道路、公共基盤の整備を進めますと書いてあるんですけれども、どんなようなイメージを持ったらいいのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
ここに記載の市街地再開発地区における公共施設という中で、あのエリアには区の自転車駐車場、堀江高齢者の福祉センター、南部教育相談室、それから公園なども含んでおりまして、そういったものを市街地再開発のエリアの中で組み込むことによって、例えば、今回お示しをしている南口の駅前広場の拡張整備ですとか、あるいは駐輪場も、自転車駐車場もその中に基盤の中に入るわけでございますが、そういったものも改めてその開発の中に権利床として、あるいは区の基盤施設として活用していくという意味合いでこういう記載をさせていただいたということでございます。
北原委員
例えば、堀江高齢者福祉センターは現在利用されているわけでありますね。こういう具体名が出てまいりますと、これは一体どうなるんだというふうに区民のほうは思うのが自然であります。その辺は、この高齢者福祉センターの所管と連携はとれているのか、お答えをお願いします。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回はこういったたたき台という形でお示しをしているわけでございまして、すべて調整済みというところまで至ってございません。一応、現在、調整を進めさせていただいているというところでございます。
北原委員
このグランドデザインVer.３の策定スケジュールというのがあります。これは平成２４年の４月に策定の素案ですかね。素案の策定、公表、意見交換会の実施となっておりますね。それから、５月にはグランドデザインの案の策定、公表とパブリック・コメント手続というふうになっておりますね。ここでこれは明らかになってくるわけですけれども、これ、しっかり調整されていないと、これまた大変なことになると思いますよ。特にこう具体的な名前が載ってくると、利用者はたくさんいるわけでありまして、所管のほうも困っちゃうと思いますよね。その辺、しっかりやっていただかないと困ると思うんですよ。それは今後どういうふうにしようと思っているんですか。これ、時間があまりないと思いますよ。
それから、例えば高齢者福祉センターにつきましては、堀江については、この夏ですかね、四つの高齢者福祉センターについては、区のほうは６月から７月ということを言っているわけですよ。どういう転換をするのかというね。そういうスケジュールを片方では言っているわけですよ。それなのにこのたたき台で出てきてしまうと、とんでもない誤解を招くという可能性がありますけど、いかがですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
いろいろそういった御懸念がおありになるかと思いますが、こういった策定スケジュールに遺漏のないように、所管のほうとしっかりと詰めていきたいというふうに思っております。
北原委員
最後に、要望ですけれども、ぜひこれ大きな問題で、大きなですね、このグランドデザインVer.３というのは、この委員会も先日に引き続いて、きょう新たにまた委員会を持ったぐらいですから、非常に注目されているわけですよね。それだけに、各所管との連携をしっかりとっていただいて、そして、本当に公表されてもいいんだというところまでいって初めて区民の理解も得られると思いますので、ぜひその辺、十分な連携をとっていただいて策定をしていただきたいと思います。これ、要望で結構です。
むとう委員
これまでの皆さんのやりとりをいろいろさまざま聞かせていただいたんですけれども、やっぱりなかなか私としては理解しがたくて、改めてお尋ねいたします。重複する部分もあるんですけれども、やはりよくわからないというのは、皆さんがこれまでもさんざん問題にしてきております、その他に書かれている内容のことなんですけれども、例えば中野区役所についてなんですけれども、前回の推進会議の中で、どなたかが南というようなことを発言されたことに端を発してというか、そのあたりから、区役所について、今決めていた場所じゃないところに移る可能性もあるのかなというようなことがちらほらとこれ漏れ聞こえ出して、先日の総括であったりの中でも、そういう答弁が聞かれてきて、一体どうなっちゃったんだろうというふうに私は思っていたんですけれども、まあ、計画をつくって、よりよいものに変えていくというのはあってもいいことだと思うので、一たん決めたらもう位置の変更はできないということではないというふうには思ってはいるんですけれども、中野区役所は中野体育館のところに用地を買い増ししてつくるというふうにこれまで言われてきていて、確認なんですけれども、区役所用地として国有地を買い増ししましたよね。買い増ししたのはいつなのか、それから幾らだったのか、改めて教えてください。
髙橋経営室副参事（経営担当）
購入したのは平成２３年３月３１日。金額については、ちょっと……（「３５億」と呼ぶ者あり）３６億でございます。（「３５億」と呼ぶ者あり）３５億６,０００万。
むとう委員
つまり、ちょうど１年前に約３５億ですか、で買ったということなわけですよね。ですから、少なくともその時点では、区役所の位置を中体のところにつくるというのが最適だというふうに考えて、そのための用地も３５億円出して買ったということだったと思うんですけれども、その後どういう内部での検討があって、この土地を１年前に買うときまではあそこに確定していたからこそ買ったんだと思うんですけれども、その後どういう議論や検討の中で、そこだけじゃなくて、もっとほかにいい場所があるんじゃないか、場所を変えてもいいんじゃないかみたいなことは、内部的にはいつごろ、どういう考え方のもとに計画が動き出したんでしょうか。考え方が変わったんでしょうか。教えてください。
髙橋経営室副参事（経営担当）
当初、買う予定のときには、区役所の面積という形で延べ床面積が約３万平米、そういった形で想定してございました。また、その中でさまざま今の仕事の形態の仕方が変わってございます。当初は１人当たりの面積幾つ、会議室がどれぐらいというふうないろんな想定をしたところでございますが、今の区の施策の中で、すこやかとか、そういったことをやりますと、面積的にどうなのか、また新たな仕事の仕方、そういったものを考えたところで、現状としてはこういった旧来の考え方、総務省方式で言います面積とかそういったことじゃなくて、新たにもう一回考えたらどうなのかということで出てきたところでございます。また、先ほどまちづくりのほうからもおっしゃったように、施設的なものでも、災害とか、そういうところに対応するにはどうしたらいいのか、そういうことの議論が出てきて、こういった形での一応再検討というか、考え方をもう一つさまざまな選択肢を持ってやったらどうかということで至ったということでございます。
むとう委員
いつごろそういう考え方が出てきたんでしょうか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
これにつきましては、こういった区役所用地を購入した以降にこういった考え方を持ったものでございます。
むとう委員
買った以降であることは聞くまでもなくわかっているんですけれども、例えば３月３１日に買って、４月１日には考え方を変えたなんて言われたら、もうとんでもないと思うわけですよね。いつなんですか。
川崎経営室長
まだ考え方を変えたわけではございません。昨年３月に土地を購入いたしました。そして、このグランドデザインを検討する中で、このグランドデザインVer.３を検討する新たな契機というものを、この間るる申し上げてきておりますけれども、そういったことを踏まえて、この区役所の位置についても、改めてその最適な配置を検討しようということであって、これは現行計画を改めたということでは現時点ではございません。
むとう委員
改めて最適な配置を考えていこうというふうに考えたのはいつなんですか。
川崎経営室長
これは、このグランドデザインを検討していく中で出てきたものでございます。
むとう委員
じゃあ、このグランドデザインを検討し、考え出したのはいつごろからのことなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この改定につきましては、平成２２年度の後半からまちづくり推進会議を設置しているところです。まさにこれは今後のまちづくりを着実に進めるために、それは、ひいてはVer.２をより改定してVer.３につながるということで、こういったグランドデザインの考え方を改定しようという動きは２２年度の後半から検討が始まっているという状況です。
むとう委員
そうすると、２２年度の後半からこういった考え方が検討の俎上に出てきていて、それで２３年の３月３１日というのはまさに２２年度の後半の部分なわけですけれども、最適な配置についても考えていこうかなと思っているときに、それでも前の計画どおり、とりあえず買ったということなんでしょうか。
川崎経営室長
私が先ほど申し上げましたのは、このグランドデザインを検討する中でと申し上げました。それは検討当初ということではございません。それで、昨年３月の末にこの土地を購入したわけですけど、その直前にありました東日本大震災、それらも踏まえてこのグランドデザイン、中野駅周辺の安全性とか、そういったさまざまな要素、また中野駅周辺が具体的に警大跡地が開発をされていく中で、それを実際に目にしながら皆さんから寄せられている意見なども踏まえながら、いろいろな要素がある中で、いま一度、この配置については一たん立ちどまって検討してみる必要があるのではないかということで、今回その検討していくという視点を示したということでございます。
むとう委員
先ほどの説明ですと、区役所の床面積としては３万平方メートルぐらいというような考え方に基づいて土地を買い増ししたという御説明でしたけれども、そのこともこれからは、そういう考え方も、ベースとしていた考え方も違ってきたということの御説明だったかと思うんですけれども、今後考えていく中で、区役所の機能として、大体、床面積どれぐらい必要だというようなことも考えているということなんでしょうか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
今の現行庁舎が大体３万平米、それと同じような形でとるのか、またはいろんな機能を含めていくのか、そういったことはこれからの検討の中でいきます。ですから、一応３万平米というのは現行の計画を、現行の庁舎の考え方を延長上に持ってきたものであって、これからさまざまないろんな機能とか、そういったものを考えて、最適な面積、また、そういった配置とか、そういったものをこれから考えていくというものでございます。
むとう委員
何ていうか、土地を買ってしまう、買い増ししてしまう前に、十分そういったことというのは考えられなかったんでしょうか。
川崎経営室長
当然その土地を買う、このときには１０か年計画の中で新庁舎、保健所と清掃車庫というようなことを加えたものを建てるということで、その時点での計画としては当然持っております。それに必要な土地ということで買い求めたわけでございますが、先ほど来申し上げていますように、それを前提にしつつ、今時点でさらに新たな機能ですとか、あるいは機能の分散とか、そんなようなこともさまざま考えてみる必要があるだろうということでございます。
むとう委員
そうすると、区役所の位置も変わるかもしれない。だから、それに伴って、本当であれば中野体育館は九中の跡地にと言っていたことも、それも玉突きで変わるかもしれないというように、今の段階になっているという認識でいいんでしょうか。
遠藤都市政策推進室長
現在検討しているところでございますので、そういった中での区役所の配置、また体育館の配置、それを最適な配置とすべく検討を進めるということでございます。
むとう委員
それで、先ほど来出ておりました新たな防災空間の確保というこの考え方というのは、中野体育館、体育館とは別に、新たにそういった屋内のスペースを確保していきたいということだから、新たな施設もこれからつくっていくという考え方なんでしょうか。
服部都市基盤部長
先ほども他の委員の御答弁にお答えしている内容でございますが、本年４月以降、東京都が被害想定の見直しをしてまいります。それを踏まえまして、区全域を視点に入れました防災機能拡充、そういった着眼点から、大規模で多目的に使えるスペースの確保、それが肝要ということで考えてございまして、まだ具体的にどの場所でどういう機能か、そういったところはこれから詰めてまいりたいと考えてございます。
むとう委員
まあ、必要なものは必要だから、つくっていかなければいけないのかとは思うんですけれども、すごく不安になるのは、今まで考えていた計画よりもさらにプラスして、駅ビルのこともしかりですけれども、今お尋ねした区役所に――区役所はもともと建てかえるという計画があり、中野体育館についても建てかえるという計画があったから、それはもう同じとしても、新たな防災空間の場所を確保していくということだと、本当にこの駅周辺の大規模開発がさらに大規模になっていくという印象を持つんですけれども、財政は厳しくという中で、これから中野区役所、本当に財政的な部分からすれば、先行きが不透明でどうなっていくかわからない。税収の増額も見込めないという本当に厳しい状況にあるんだという認識を皆さん持っている中で、まあ、必要だからつくらなければいけないというのも一方であるのかとは思うけれども、さらに駅周辺の開発について、さらなるお金がかかるようなことになっていく計画を、またここのVer.３でぶち上げていくということについては、何かすごく私は、本当に大丈夫なんだろうかというふうなすごく心配を持つんですけれども、そういったことはないんでしょうか。上手に国のさまざま補助金を引っ張ってくるから大丈夫なんだということなのか、でも、それにしても国全体も今厳しい状況に見舞われている中で、こういうふうにさらにさらにバージョンアップする中で、どんどん開発規模が大きくなっていくことについて、区としてはどういう考え方を持っているんでしょうか。
川崎経営室長
現在のこの中野駅周辺のまちづくりを進めるに当たっても、国の補助金の活用、あるいは民間からの開発協力金の御協力をいただくというようなことを前提に進めてきております。そのときも、その当初は実際にそういった国の補助金の活用、あるいは開発協力金が実現できるのかという疑問の声もいただきましたけども、今、現時点ではこのように着実に進んできているところでございます。
この先の財政、財政見通しを立ててしっかりやっていくということは非常に重要なことです。区の体力に見合ったということになるんですけども、その区の体力を今後つけていくという意味合いからも、これからこの地域間競争、人口減少化の中にあって、どうやって自治体間で競っていくかと、そのような時代にもなっていくわけですから、この中野のまちがこれからも将来にわたって活力あるものとしていくためには、それに必要な投資はしていくべきだろうというふうに区として考えているところでございます。
むとう委員
それから、先ほど来出ている、やはり駅ビルのことでもあるんですけれども、駅ビルといっても、本当に今いろんな駅を思い返しても、さまざま規模が違うので、一概にどうのとも言えないんだけれども、今ある駅の上にある駅ビルの中で、中野駅の上につくろうとしている駅ビルについては、どの程度の規模を想定しているんでしょうか。また、どの程度のことを考えてＪＲに要求しているんでしょうか。
遠藤都市政策推進室長
駅ビルの大きさについては、具体化はされてございません。この１４ページに書かせていただいておりますように、民間商業施設でございますので、地元商店街との適切な役割分担、それとともに地域商業のさらなる発展につながる、そういった駅ビルというものにしていきたいというふうに考えておりますので、そういった方向でＪＲに働きかけていきたいというふうに考えております。
むとう委員
地域の商店も活性化しつつというようなことも配慮してということのようなんですけれども、そういったことで成功しているどこかの駅の駅ビルというのは、区のほうでは調査されているんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
駅ビルは、委員御指摘のようにいろんな駅でそれぞれ特徴があるものかと思います。例えば、中央線で言えば吉祥寺駅、これ、高架下駅ビルがありますけれども、それも非常ににぎわいつつ、周辺商店街、かなりにぎわった商店、大型店も共存しているという状況があります。決して、駅ビルができたから地域商業がそのまま何か元気がなくなるというようなことではないかと思います。
むとう委員
そうすると、吉祥寺のようなものを考えているということなんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今、例えでお話をしただけでありまして、中野駅の駅ビルがどのようになるのかといったことはまだ今後のお話だと思っております。
むとう委員
この駅ビルについても、ＪＲのほうからの提案というよりも、先ほどの御説明だと、区のほうが駅ビルをというようなことを考えたということでよろしいんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
御答弁繰り返しになりますけれども、基本的には、まちをつなぐ回遊動線の形成には駅の上空利用は欠かせないものであります。そういった回遊動線だけではなくて、より地域に、もっと活力向上であるとか、さまざまな地域貢献をぜひこの機会にＪＲから導き出していこうという考えで働きかけているということ。
むとう委員
あくまでも区が発案をして、区の発案をもとにＪＲのほうに働きかけを今している状態であるということでよろしいですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
区の発案というよりも、ＪＲも一民間企業でございますので、これだけ今後中野駅に投資をしていく際には、何らかその事業性の高まるような、あわせて事業というものは十分に考えているところではないかというふうにも思っております。
むとう委員
そのことは確認はまだされていないんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
区でさまざま議論している内容、Ver.３に今検討で記載している内容は、ＪＲにも十分伝わっているところです。ただ、繰り返しになりますが、現時点でＪＲから具体的に何かプランが出ているという状況ではありません。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後３時３５分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５０分）
他に質疑はございませんか。（「休憩していただけますか」と呼ぶ者あり）休憩いたします。
（午後３時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５５分）
森委員
グランドデザインVer.３素案たたき台についてということで幾つかお伺いしたいんですが、まず、全体的な話として、私、これずっと読んでいて、何かすごく違和感がずっとあって、それが何なのかって自分でもうまくまだ言葉にできていないんですけど、１点あるのが計画、こうやって書くのはいいけど、実際どこまでできるのかという話が見えてこないというのと、あともう１点、これから２０５０年を見据えつつ、２０３２年までということなので、この時期って、多分、区民の暮らし方も、働き方も、ものすごい変化をしていく時期だと思うんですね。ひとり暮らし世帯、今もう既にものすごい勢いでふえていますけど、高齢化もそうですし、本会議でも話題になった未婚化の進展もそうですし、それから働き方についても、いわゆる正社員として一つの企業に入って定年まで勤める、こういう形ももう私たちの世代の中ではかなりレアな状況になってきています。そういう意味では、働き方、暮らし方、区民の状況というのはものすごく変化する時代のまちづくりなんだなというふうに私はとらえているんですが、このたたき台の中からはそれがあまり読み取れないんですけども、その点いかがでしょう。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
委員おっしゃるように、これから先の人口動態等々、相当今よりも変化していくんだろうというふうには思っているところです。そういった将来のライフスタイル等も見据えながら、この第２章では、そういった状況にあっても、中野で住まうことや働くことや、楽しむことをこのような将来像を目指したいということで、それに向けた考え方や必要な取り組みというところを記載しているところです。
森委員
明確な記述というのは見当たらないんですけど、でも、この今言っていただいた将来像のところのバックには、そうした人口動態の変化とか働き方の変化とか、そういうところも意識をされているという理解でよろしいですか、今の。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
このVer.３の検討に当たっては、基礎的なローデータの検証等もあわせてしているところでございます。
森委員
あと、もう１点なんですけど、前に推進会議の座長の発言として、中野というのは、都内の中でも非常にホーム感の強い場所なんだというような発言が紹介をされていて、当委員会の中かな――でも、かなり共感を呼んだ言葉だったのかなというふうに思うんですが、その一方で、新たな活動拠点とか、最高レベルの生活空間とかという言葉と、そのホーム感というのは、何かちょっと距離があるように感じるんですけど、いかがでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
それぞれの目指そうとしている将来像の中は、あくまでも、だれにとっても住みやすくて働きやすい、それといろんなことが楽しめるまちということで、その意味では、だれにとってもホーム感というか、親しみやすさ、そういったものを感じられる、そんな目指すべきまちづくりの印象としては同じところにあるかと思っております。
森委員
都市計画論とか、地理学とか、もしくは社会学とか、そういう学問の中では、場所というのと空間というのを概念として分けて考えるという考え方が、これ、多分１９７０年代ぐらいからだと思うんですけど、あるんですよ。それで、場所というのは、もう固有性、入れかえ不可能なもの、中野駅というのは中野駅以外にはあり得ないんだというところを指し示す概念。空間というのは、広さが何ヘクタールで、大気の状態がどうで、下がアスファルト舗装されているかどうかとかって、そういうような面。この二つの概念があって、ホーム感と言っているのは、多分場所、ほかの場所とは入れかえ不可能なものなんだというところに近いことを、恐らくあの場で推進会議の座長さんは言っていたのかなというふうに私は受けとめています。それで、場所と空間って、別に対立する概念ではなくて、同じ土地の中でせめぎ合っているものだというふうによく言われるんですが、中野の魅力って、やはりその場所性というところにあるのかなと思うので、ちょっと、この今の記述からだとなかなか読み取れないんですけれども、その辺は意識をして進めていただきたいなと。これ、抽象的な話なので、答弁は求めませんけど、お願いをしておきます。
具体的に聞いていきます。５ページ、業務・商業活動の拡充というところで、何か業務床、商業床が増加していく見込みです、需要はありながら供給が不足していますというふうにあるんですが、前回も話が出たとおり、セントラルパーク、なかなか埋まっていないという状況の中で、需要はありながら供給が不足していますと言われても、何のことやらという感じなんですが、この「しています」って断言している根拠はどこにあるんでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
この５ページの、需要はありながら供給が不足というのは、商業床について言っているところです。
森委員
じゃあ、それはそのとおり理解します。
もう１点、同じところで、地盤が強固で防災空間が確保されているなど事業継続性が高いといった中野駅周辺の強みを発信ってあるんですが、私、これ自体は一定の根拠はあるんだろうと思うんですが、一方で、先月ですかね、ある週刊誌で、あそこが危険だと。要するに、あの場所が危険なんじゃなくて、周りが火災危険度の高い地域に囲まれていて、その火が入ってくるから危険なんだというような報道がありました。担当さんとして多分把握されていると思うんですが、その報道についての所見をお伺いします。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
委員のおっしゃっている、恐らく同じものを我々も承知しているところでございます。その雑誌に掲載の内容につきましては、何ら客観的な根拠に基づいたものではなく、ただ単に読者の危機感をあおるようなそういった内容になっていて、非常に区としては遺憾に思っているところでございます。
森委員
区としてそういう認識をお持ちなのであれば、これ、やはり区民の間で割と話題になるわけですよ。あれだけ過激な見出しをつけて、割と大きな有名な週刊誌が記事にしたわけですから。区として何か公式の見解を発表するとか、そういったことはされているんでしょうか。
遠藤都市政策推進室長
週刊誌の報道につきましては、やはり見逃せない問題だということで、区としましては、３月１４日付で当該週刊誌の出版社に対して抗議文を送付しているところでございます。
森委員
区民向けに対しては何か情報発信されましたか。
川崎経営室長
その民間の出版会社のことについて、その内容について、一つひとつの区民の皆さんに対して反論すると、そういうものではないというふうに思っています。あくまでも区の取り組みをしっかり伝えていくということ。一方で、出版社側に対しては区としての意思を明確に示すべきだということで、抗議文を送ったところでございます。
森委員
一件一件、確かに対応できないのかもしれないですが、ただ、今後あそこにオフィスを構えようかと検討しているときに、あの記事を見て、それこそ風評被害みたいになりかねないのかなというふうに思うので、そのあたりの情報発信というのはしっかりしていただきたいなと思います。
渋谷も２月２日の読売新聞で避難所が足りないと報道された途端、即日、翌日かな――に抗議を出して、さらに防災メールの中で、誤報ですというふうに区民に周知をしたというような取り組みもされているようですので、魅力を発信というふうに言うのであれば、その辺、情報の伝わり方とか、慎重になっていただきたいなというふうに思います。
それから、１４ページの駅ビルに関してなんですけど、地元商店街との適切な機能分担というところの具体的なイメージがわかないんですが、これはどういったことでしょう。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今の駅周辺の商店街、主に日用品とか飲食店とか、そういったものが特に強いのかなという印象を持っているところです。それだけですべての消費者ニーズには対応しているものでもなく、仮にその駅ビルができたとすれば、今ないそういったまだ業種、業態もあろうかということで、そういった適切な役割分担、機能分担もあり得るのではないかというふうに思っております。
森委員
駅ビルに何が入るかって、区のほうでコントロールできるものなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
民間施設に入るものについて、区がコントロールできるものではございません。
森委員
そうすると、今のその機能分担というのは、基本的には民間にというか、市場にお任せをする。その中で、ちょっと配慮してくださいねぐらい区が言うということなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
決して区がコントロールするものではございませんが、こちらに記載のように、働きかけるということでございます。もちろんＪＲとしても十分にこのマーケットをリサーチした上で、適切な業種・業態を組んでくるんだろうと思います。
森委員
いわゆるショッピングモールというのが地方都市ですごいふえていて、そこが地元の商店街をつぶしちゃっているんだというような議論が一時期盛んに言われていたんですが、最近の研究をいろいろ見てみると、モールに人が集まることによって、地元商店街に流れていくというようなケースも見られるそうです。これはもう多分、駅ビルがあるからとかということではなくて、幾つかの条件があって、それがそろうかそろわないかとか、そういうことによって変わってくることだと思うので、そうしたあたりも十分研究を進めた上で、これ、進めていただきたいなというふうに思います。
それから、駅ビルについては、固定資産税についてちょっとお伺いしたいんですが、２００７年か何かに、実は駅ビルって固定資産税の評価が周りの住宅というんですかね、周りの土地に比べて評価３分の１で課税されていたのを、何か東京都が総務省に異議申し立てして、その３分の１というのをやめたというような話を聞いたことがあるんですが、もしわかる方がいればちょっと説明していただけますか。
遠藤都市政策推進室長
本来、固定資産税は基礎的自治体の税ですけども、都区制度の中では東京都が徴収しているところでございますので、固定資産税のありようにつきましては、区では把握していないところでございます。
森委員
そうすると、いわゆる駅ビル全体にこの３分の１をやめるというのが、何かの条件があって、それに合致するものは３分の１じゃないということなのか、それとも、すべてが対象になるのかというのを確認したかったんですが、そこはちょっと改めて自分で調査しようかなと思います。
もう１点、これ、区のほうにかかわるものなんですけど、区内の事業者とか区民から支払われる固定資産税がふえると、中野区の税収には何か影響があるんですか。
川崎経営室長
固定資産税、先ほど都市政策推進室長のほうから話がありましたように、都税として徴収をされて、それは都区財政調整基金の原資となります。２３区全体で約１兆円ということになりますけれども、当然そのパイが膨らめば、各区へ配分されるものについても膨ら――それはあくまでも基準財政収入額と需要額との見合いということではありますけれども、いずれにしろ、その大もとのパイが広まっていかないことには、その制度が成り立たないということで言いますと、中野区で今、隣で大きなビルが建ちましたけども、その固定資産税もかなりの額に上るということで、区の直接の収入とはならないんですけども、やはりそれぞれのまちづくりを進めることによって、２３区全体の財政基盤はより確かなものになっていくということは言えるかと思います。
森委員
本社が来られた場合は、何か多少の考慮があるみたいな答弁があったような気がするんですけど、それ、私の勘違いですかね。
川崎経営室長
いや、ちょっと御質問の趣旨がわからないのですが、どこの場面でどのような答弁があったかを具体的に言っていただければと思いますけども。
森委員
すみません。じゃあ、その点については後で確認させていただきます。
それから、最後、２１ページの区役所についてお伺いしたいんですけど、もう皆さんさまざま質疑しているので、そんなに聞かないですが、３月３１日に購入されて、その後にいろんな議論が出てきたということのようなんですが、これは震災の影響というのはどの程度あったんでしょうか。
川崎経営室長
どの程度って、この程度となかなか言えないところなんですけども、この間ずっと御説明していますとおり、大震災がありまして、さまざま想定外というような言葉がたくさん使われておりますけれども、実際にこれまでの想定を超えるようなものも予想される中、区としてもさらに震災対策を万全にしていかなければならないというような中で、警大跡地の公園の拡張の問題などいろいろこれまで区は取り組んできたわけですけれども、さらに引き続きそのことに関連して、震災対策ということで関連して、区としてとり得べきものは何かというようなことで検討してきたものでございます。
森委員
そうすると、さまざまある要素のうちの一つで、クリティカルなものではない、それが中心になっているということではないという理解でよろしいですか。
川崎経営室長
どの１点をとって、これが確定的な理由ですというものはございません。
森委員
これまでは、今の体育館のところに移りますというところが決まっていて、それ以外の議論はなかったところに、新たな可能性を検討しますということで、今回いただいた資料のような記載になっているということなんですが、先ほど、内部的な議論の話は他の委員がお伺いしていましたけど、これが初めて公になったというのはいつなんですか。
川崎経営室長
これが公になったという、こういったことを検討していきますというふうに公に示したのは、このグランドデザインのVer.３ということでございます。
森委員
震災がクリティカルな影響ではないという中で、３月３１日に購入して、その後に新たな可能性の検討というのは、やっぱりどうしても腑に落ちないんですね。本当に計画的に考えているのかなというのがどうしても疑問になってしまいます。例えば区役所の位置がどこが適正なのかって、その状況状況によって、確かに変わってくる面はあるんだと思うんですよ。それ、これからの話だけじゃなくても、例えば１９９０年代に適切だった場所と２０００年代に適切だった場所と１０年代に適切だった場所って、実はゼロベースで考えれば違うのかもしれない。だけども、区役所というのは今ここにあるわけですから、それを前提として、さまざま物事って進むと思うんですけど、買ったという段階で、それはもうここに区役所が移るんだというのが、今度それが前提になるというのが普通なのかなと思うんですけど、その後に議論が始まったというのは、やはり腑に落ちないので、もう一回説明してもらえますか。
川崎経営室長
先ほど申し上げましたように、昨年３月に購入をしたとき、これはグランドデザインのVer.２であるとか、それよりも上位となります１０か年計画に定まって、その内容に沿って購入をしたということでございます。これで、今回改めて最適な位置を検討するということで出しておりますけれども、もしこれが検討した結果、現在の位置から変わるというようなことであれば、それなりの必然性が、あるいは合理的な説明がなければならないというふうに考えております。ですから、それは今後出てくる、検討の結果、変えるか変えないかという方向が出てくる。そのときに明らかにしていくべきものというふうに考えております。
森委員
わかりました。
最後、中野体育館についてお伺いしたいんですが、体育館の位置もこれで言うと、最適な位置を検討していきますということなんですが、これも一応、計画上は今の九中のところに移るというまま。だけども、可能性の追求はしますよという理解でよろしいんですか。
遠藤都市政策推進室長
１０か年計画で、区役所、それと体育館の位置というものを計画しておりますので、それについては変更がないというところでございます。
森委員
体育館に関しては、ちょっと話が飛びますけど、２０２０年にオリンピックが来るとか来ないとかということで、今、招致活動をしています。中野区というのは、オリンピックの公式種目の開催地からぎりぎり外れているんですよね、今。とはいえ、施設ができると、そこに例えば選手と地元の子どもとの交流の機会とか、そういうことも考えてもらえるんじゃないかなと思うので、まだまだ先の話で、オリンピックが来るか来ないかもわからない状況ですけども、そういったことも一つ検討する際の要素の一つと言えばいいですかね――としていただけないかなと思うんですが、いかがですか。
川崎経営室長
オリンピック招致については東京都が提唱して、２３区もこぞって招致をしたいということで取り組んでいることですので、当然そういった中に――前回、残念ながら招致には至らなかったんですが、そのときも前提としては中野区の体育館が、たしか練習会場か何かに位置付けられていたかと思います。（「ボクシング」と呼ぶ者あり）ボクシング、はい。そのようなことも踏まえて、これは健康福祉部のほうで検討を今後することになるかと思いますが、そのような御意見があったことは伝えていきたいと思います。
森委員
ありがとうございます。
最後にちょっと推進会議のほうについてお伺いしたいんですけど、第４回が月曜日に行われるということで、現委員さんの任期というのはここまでという――ここまでというか、日付上は３月３１日なんでしょうけど、までという理解でよろしいでしょうか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今年度開催するに当たって、任期は今年度末ということでお願いをしているところです。ただ、この推進会議につきましては２４年度も数回の開催を予定しているところでありまして、委員の皆様方には引き続き、委員として御参加いただくようにお願いをしているところです。
森委員
例えば、公募で入られた区民の方なんかも同じ扱いなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
同様に考えております。
伊東委員
前回の委員会でも幾つか指摘、あるいは質問させていただきました。現行計画を踏まえながらも、新たな可能性を検討していくということで、区側からの発言があったと。それに対して、やはり少なからず大きな影響があると。また議会もそれに対してさまざまな憶測、あるいは質問、動揺が広がっているという部分なんですけれど、１０か年計画もありますし、Ver.１、Ver.２もあるわけですから、それからVer.３にステップアップするに関して、やはり大きな変更が加わっていると。変更の要素が加わったということについて、まずその辺の率直な区側のお考えをお聞きしたい。前回の質問のときにははっきりおっしゃったのは、これは行政計画の一つですという位置付け、要するに行政計画の位置付けを変更する際の区側の覚悟というか、その辺についてどうお考えなのか。
川崎経営室長
行政計画を変える。その内容によりまして、その都度、適切な判断が必要になろうかと思います。今回はまだその検討ということですので、これが大きく変わるというようなことになれば、それに必要な手続をとっていきたいというふうに考えます。
伊東委員
うちの会派としても、１０か年計画はどうなんだ、Ver.２はどうなんだという指摘をさせていただいております。ぜひぜひ、今回の定例会の中でも、政策決定変更の手続については十分丁寧に行うべきだと、また区側もそうした答弁をいただいているということもありますので、まずその辺を踏まえて質問を続けさせていただきますけれど、要するに、Ver.２からVer.３にステップアップなんですけれど、残念ながら、この委員会の中で求められた質疑等の中で、深め進める深化について、現状お示しいただいてある素案たたき台ではちょっと逆にトーンダウンしている。明確に打ち出していた部分が、新たな要素のために少しぼやけてきてしまっていると考えますけれど、この素案に向けて、もうちょっとはっきりと打ち出すべき部分は打ち出す、不確定要素の部分は当然それ以上は書けないでしょうけれど、ちゃんとVer.２の章立てだとかいうこともある程度、変えるなとは言いませんけれど、内容的に深め進めるものにしていっていただけるんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今回Ver.３に当たって、特に将来像のあり方であるとか、それに関する取り組み、それと整備方針についても、Ver.２では浅かった部分をむしろ深めた記載になっているかと思います。ただ、Ver.２になかった、例えばその他で挙げている区役所や体育館の新しい考え方、これはまさに新しい要素ということで、これから６月に向けて計画を固めていく際に、どこまで書き込めるかというところはあろうかと思います。ただ、基本的にはVer.２よりも、基本的に整備方針等々、深めている内容になっているかと思っておりまして、それがよりわかりやすく、伝わりやすく、わかりやすい表記になるように、今後、素案、案に向けて、よりよい表記等々工夫をしていきたいと思っております。
伊東委員
短期間ですけれど、鋭意努力していただきたいということをお願い申し上げます。
そして、Ver.２からVer.３に新しい要素が加わったために、ちょっと不確定な表記をせざるを得ない部分についてですけれど、今までの質問、答弁からすると、やはり３月１１日、昨年の震災を踏まえての防災機能の向上、それから、Ver.２以降に中野四季の森公園に隣接した土地の活用の可能性というものが浮上してきたということも大きな要因だと思います。ただ、それとはまた別の次元で、ここにも書かれていますように、南側の中野二丁目地区について、商業・業務・文化・公共公益機能の集積という部分が出てきているわけですね。この辺が商店になって大分にぎやかになっていると思うんですけれど、率直に言って、この南側に公共公益機能の集積という、何でこういう発想が出たのか。要するに、何からここもこういうものをちゃんと整えていかなければならなくなったのか、その理由を端的に答弁いただきたいんですけれど。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
駅周辺のまちづくりについては、もうずっと従前から、南北、差があまりにもあるんじゃないかという地域の方、さまざまいただいていたところです。これからいよいよ次のプロジェクト、駅や、また南口のまちづくりを考えていく際には、その南のまちの特性に合った活力づくり、これがどうあるべきかという検討を深めた検討の一環として、このような表記をさせていただいているということです。
伊東委員
これから中野区、中野駅周辺、活力を創出、創造していくために、また、その南北格差を解消するためにという御答弁というとらえ方でいいと思うんですけれど、そうなってくると、それを踏まえてこれから新たな可能性を検討するとおっしゃっているんですけれど、現計画があって、それを踏まえてと言いつつも、新たな可能性を検討する。その新たな可能性というのは、今まで区が言ってきた二丁目再開発街区を広げて、今回表記していますけれど、そこに端的に言えば区役所を持っていくのも一つの考え方じゃないかということをおっしゃっていますけれど、逆の発想として、活力、南側の活力を高めて南北格差を解消するということであれば、じゃあ、九中に持っていくべきだった体育館を南側に持っていくというのも一つの方法じゃないか。要するにあらゆる可能性、二つの案に拘泥するのではなく、もっと自由度を高めたいろんなパターンを検討していくのも一つの方法じゃないかと思うんですけれど、そこまで踏み込んだ要するに可能性、新たな可能性の検討という部分ととらえていいんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
現時点では、どこか、何かもう固まっているものではなく、さまざまな可能性ということで幅広く検討していきたいと考えております。
伊東委員
体育館でも、やはりこれからつくる体育館ですから、にぎわいに資する部分、大変大きいこともあると思いますし、ましてや現行の体育館敷地に再構築をするというデメリットを考えると、そういうパターンもあってもいいのかなと思いますので、いろいろなパターンを検討していただけたらなと思っております。
それで、さまざまそういう案がこれから先、出てくるんでしょう。それについて、一々どこかで説明なり、報告なりをいただいて、最終的には議決という部分に至るかと思います。この特別委員会、議決権というのは、重要な案件ですと常任委員会じゃないので、もむことはできませんけれど、パターンを示していただくことは、特別に設けられた委員会ですから、大変重要に踏まえて、我々も求めていきたいと思っておりますけれど、どうなんです、その辺は。この先、この委員会に対して、さまざまな可能性を検討した。その検討を踏まえて、いろいろなパターンの計画案の特質点や、あるいは財源、それに関連する、あるいはスケジュール、現行計画は玉突きでうまくできていたと思うんですけれど、それが崩れると、やっぱり長期のスパン、スケジュールが変更になることもあると思います。そういうものをまずはこの委員会でお示しいただけるのかどうか、その辺まず。
遠藤都市政策推進室長
今、さまざまな可能性ということで検討し、今後も検討するわけでございますけれども、そういった中で、やはり委員おっしゃるような形で、整理できた段階で議会のほうにお示ししていきたいというふうに考えております。
伊東委員
そうですね。議会に示していただく。そしてこの委員会に示していただいて、議会全体で議論することになると思います。多分この先はね。そういうことを丁寧にやっていただきたいということと、それから、今、話が出ています可能性の検討の中では、民間の土地の活用――活用といいますかね、協力いただいて計画を進めなければならない部分もあるかと思います。相手があることですから、大切なこと。それが行われる前に、要するに中野区の土地と民間の土地を交換するのかもしれない、あるいは中野区が取得するのかもしれない。中野区の土地を売却するのかもしれないと。いろいろなパターンが考えられると思うんですけれど、一々に、やはり第三者機関によるそうした評価をしっかりと行って、議会に示していただけるかどうか、それをお伺いしたい。
川崎経営室長
まだ具体的な土地ということは出ていませんので、一般的な区の土地の購入の手続ということでお答えをしておきたいと思いますが、区が買うときは当然不動産鑑定、物によっては二者鑑定をした上で、こちらなりの鑑定評価を持って相手と交渉して額を決めていくということになりますので、その経緯については、しっかり議会のほうにも御報告をしていきたいというふうに考えております。
伊東委員
ぜひその辺も早く手続を踏んでいただきたいと。あまり何度も申し上げたくはないんですけれど、サンプラザ取得の際におきましては、議会が関与する以前に民間との議論が先行し過ぎてしまったために、議会のチェック機能が機能しなかった。機能しなかったというよりも、議会がその点について報告を受けた際には、既に事が進み過ぎていたという部分もありましたので、今回、さらに大きな影響がある中野区全体、それも広域に及ぶ施設配置の検討なんですから、相手があることとはいえ、あまり早く進み過ぎちゃって、議会が一定程度チェックするという機能が働かなくなるような過失は極力――極力というか、絶対あってはならないことだと思いますので、その辺をしっかりとして進めていただきたいと。これは要望にしておきますけれど、何かありますか。
川崎経営室長
サンプラザの出資のスキームが変わったことをめぐって、議会側から厳しい御意見をいただいております。そういったことも過去の議会側のさまざまな御指摘も踏まえて、そういった大きな問題に取り組むときには、適時適切に情報提供、あるいは御相談をしていきたいというふうに考えております。
小林委員
１点だけなんですね。今までの話の中で、災害に強い、避難所という形じゃないんですけども、体育館がイコール避難所というのはもう時代が違うと私は思っております。帰宅難民で、今回このエリアの中で、前回質問しましたけど、現在の東建の建物の中で実際に帰宅避難というものは、もちろんしっかりとできるようになるわけですね。それからあと、大学に関しても同じだと思います。体育館といえば中央中というのがあります。そういう意味で、避難する場所とか、そういうところというのは、本来、３月１１日の問題があって、体育館ですべてをできるということはないと思うんですよね。避難所はもう体育館だというわけじゃないと思うんです。いろんな施設、もちろんこれから新しい区役所をつくったとしても、この階とこの階は避難される方々が来てもいいというような多角的なスペースというのは必要だと思うんですよ。ここにも書いてあると思いますけども。特に体育館の問題は障害者、それからまた水が出ない、そしてまた寒い。とにかく今、卒業式もあったりして、これも寒い。非常に大変な状況でもある。それからまた、女性の目線でやっぱり管理をしていかなきゃいけない。そういうことが難しいんですよ、体育館では。
そういう意味で見れば、新しい発想で、頑丈な建物を建てるときに、そうした目線でしっかりとお部屋をある程度、大会議室とかそういうようなものがあるのであれば、そういうところに避難させるというような、そういうことも考えたほうがいいんじゃないかと。とにかく体育館は避難所と、もちろんそれは大事な部分かもしれませんが、違う形でのまた物の考えをしてもらいたいと思っているんですけど、いかがですか。
服部都市基盤部長
今、委員のほうの御質問、他の特別委員会の所管の関係でもございますけども、いわば今の２点ばかりまとめての御質問と受けとめてございます。まず１点目が、帰宅困難者対応の対策を立てろといいますか、もう１点が避難所の機能充実といいますか。ですから、どちらもこれ、さきの大震災で、先般も特別委員会でも報告していますように、より具体的に取り組むという方策の中にも入れてございますけども、避難所機能、より質を高めていく。まさにその女性の目線、あるいは障害者、高齢者、そういった方も安心して、万が一の場合にもそこで長期間生活していただく、そういった部分の対応を図ってまいります。
それから、一方で帰宅困難、その関係でも、現行計画でも約４万２,０００人の帰宅困難の方が発生すると聞いてございます。さらに駅周辺で企業の進出、あるいは学校関係、ふえてまいりますので、相当程度の人数の想定がされますので、我々も各企業さんのほうには、帰宅をさせない、抑制する方向の努力、それから、万が一出た場合には、学校、企業等受け入れをやっていただく、そういった部分での協定等をこれからも進めていきたい、そう考えてございます。
小林委員
そういう意味で、南側のほうが本当に心配であるかなというふうに思います。北側はかなりやっぱりそういう対応等ができるということで、たくさんの方が集まるかもしれませんが、とにかくこのまちに人が集まるというような状況をつくる中で、やっぱり防災機能をきちっとどういうふうにするのか。それが大きな中心にもなってもいいんじゃないかなというふうに思いますので、いろんな考え方がありますので、柔軟的に進めていただければというふうに思いますので。要望でございます。
いでい委員
ちょっと、何点かだけ伺います。２１ページのその他のところ、このグランドデザインVer.３の素案のたたき台、まあ、たたき台ですから、そこまで言いませんけれども、この中野区役所、中野体育館、新たな防災空間の確保というところは、このグランドデザインVer.３を作成するに当たって、相当大きなものであると私は思っています。それをこの表記の上で、（７）その他というところで記しているというところはちょっと理解に苦しむところなんですが、その点、ちょっとお答えもらえますか。
遠藤都市政策推進室長
ここではエリアとしていろいろと分けて記載してきたという形がございます。それで、そのエリア全体にいろいろな影響を及ぼすというような形で、２１ページにも記載しておりますように、今後求められる機能の検討、それと立地した場合の周辺の状況等を勘案して配置を定めていくという形で、大きな影響があるというふうに考えているものでございますけども、ただ、その取り扱いといたしまして、その他というような形で記載しておりますので、それについては改めていきたいというふうに考えております。
いでい委員
何でかといったら、結局この駅周辺のこと、区役所のこと、それで、今話が出ているこの中野体育館ということがすべてリンクしているわけで、このことがその他ということで、後で考えましょう、その場面で考えますよということであると、完全にこれ、たたき台が本当にたたかれ過ぎて、あとが残らないぐらいたたかれちゃうんじゃないかという懸念があります。文言の中身のことについてもいろいろな御配慮はいただきました。その中でも、最適な配置を検討していくということで出されていますけれども、最適な配置というのは場所だけではやっぱりないんですよね。財源的なことですとか、区の一般財源の持ち出しがどうやったら少なくなるかだとか、そういった最適な配置、場所だけじゃないんだ。いろいろな、財源構成はもちろんあるでしょうし、今、時期的なものもあって、いろいろな国から補助金が出ます、東京都からいろんな交付金が来ます、もしこの場所で、仮にこの場所でこういうものを建てたときは、こういったものも出ますよといういろいろなシミュレーションをされていると思うんですよ。そういったシミュレーションがなければ、区民、ひいては私たち議会のほうとしても、いいとか悪いとか、その判断するに至らなくなってしまうのかなと思っていますので、できましたら、今後のこともいろいろと勘案して中に配慮して入れていっていただければなと思っています。それが１点。
あと、これはVer.３（素案たたき台）というふうになっていますけれども、今、私が申し上げたようなことがこの中に取り込まれていくようなことであれば、今度はじゃあVer.３が――松前副参事とよく話をしますけど、Ver.３を、Ver.４というのが出てくるんじゃないかという話をよくするんですが、その点はいかがなんでしょうか。
遠藤都市政策推進室長
今いろいろ御指摘いただいた内容につきましては、今後反映させていきたいというふうに考えてございます。また、Ver.４というお話がございましたけども、今の時点では、これからのさまざまな社会情勢の変化等踏まえて今後取り組まなければならないということがございますので、そういった中では、なかなか、あるとかないとかというふうにはすぐには言えないわけでございますけども、やはりそういったVer.３、現在の時点で想定し得なかったような状況というものが発生すれば、また検討させていただくということはあり得るというふうに考えております。
いでい委員
私たち、先ほど伊東委員も申し上げましたけれども、議案の審査でありませんし、所管事項の報告ということで、この特別委員会で話を聞かせていただいているわけです。ですけど、私たちは今後のことも、２０１２年を起点として、２０３２年、またはひいては２０５０年という先のことまで言っていますから、さまざまな協議は必要です。しかし、私たちが今ここの場で議論してやっていかなきゃいけないのは、協議ではなくて決断なんですよ。その材料は私たちがいただかなければ、その判断は下せないということを重ねて申し上げますので、今後、今申し上げたようなことを組み込まれていただければなと思っています。これ、要望ですから、お答えは結構です。
大内委員
簡単に幾つか。今まで、ちょうど今、体育館の話もしていたので、一つ聞きたいんですけど、たしか１２月の２２日か何かのまちづくり推進会議の中で、２１の社長が区役所の移転についてお話をされた。新しい方向、区役所のね。でも、体育館の移転ってだれも言っていないんですけど、いつ、だれが。体育館の新しい再配置というのはどこから出てきたんですか。要するに、区役所の移転は言っているんだけど、体育館の再配置したほうがいいというのは、このまちづくりの推進会議を読んでいて出てこないんだけど。
遠藤都市政策推進室長
推進会議の中では、体育館についての御意見はなかったかなというふうに記憶しております。
大内委員
となると、推進会議がまとめた意見じゃないんですか、これは。Ver.３って。Ver.３というのは、あなたたちがVer.３を考えて、それに対して推進会議で意見をもらっているということでいいのね。
遠藤都市政策推進室長
素材を推進会議のほうに提供いたしまして、そこで意見をいただいて、その素材につきましては行政で検討し、それをお出しして意見をもらい、それを検討してと。また議会の皆様にもこういった場で資料を提供し、いろいろと御質疑させていただいているというところでございます。
大内委員
そうすると、じゃあ、なぜ２２日の推進会議で区役所の移転という話が出たときに、あなたたちがその意見を採用するの。あなたたちがもっと考えるんじゃないの。順番おかしくない、そうしたら。だって、あなたたちがたたき台をつくるんでしょう。推進会議で言われたから検討会議に入れたという言い方をしていたよね、前ね、もとは。だって、２２日の推進会議で初めて出てきたんでしょう。２１の社長が、区役所の、あるいは方向を考えてもいいということを言ったんでしょう。
遠藤都市政策推進室長
推進会議の意見の中では、そういった区役所の位置についての議論というものをいろいろとしていく必要があるのではないかというような御趣旨の発言だったかなというふうに記憶しております。この区役所等の配置につきましては、このVer.３を検討する中で、行政としても検討してきているというところでございます。
大内委員
ということは、推進会議でとっても参考になる意見だから、たたき台の中に入れた。主な論点の考え方とかのほうにも採用したということでいいんですか。あくまでもあなたたちが考えたんじゃなくて、あなたたちがたたき台にもとから入れていたんじゃなくて、まちづくりの推進会議の中で出た意見で非常にいい意見だったから採用したと、そういうこと、取り入れたということなんですか。
遠藤都市政策推進室長
推進会議の中で発言があったから、それをそのまま取り入れたということではなく、これまでも検討し、また、さまざま推進会議や議会での御議論、そういったものを踏まえまして、これまで検討しているというところでございます。
大内委員
だから、そうすると、今まで検討したって、いつ検討していたの。いつから検討したのって話になりますよ。いつ検討したんですか。
遠藤都市政策推進室長
２３年度、今年度に入りまして、この具体的なVer.３の検討を進める中で、さまざま議論をしてきたというところでございます。
大内委員
Ver.３の検討って、だから、いつそれをされたんですかって聞いている。いつのときにその区役所の移転の、あなたたちが出したんですか。
遠藤都市政策推進室長
このVer.３の検討といいますのは、２２年度の末から行っているわけでございますけども、こういったさまざまな議論の中での検討の深化といいますか、そういった中では、やはり、時期ははっきりはしておりませんけども、夏ごろから秋ごろにかけて議論してきたかなというふうに思っております。
大内委員
それは議会に何かそういったことで報告されましたか、１回でも。
遠藤都市政策推進室長
そういった中では、内部的な検討でございますので、また相手方のある案件でもあるというようなことで、こういったことが可能なのかどうかというような形での検討にとどまっていたというところでございます。
大内委員
相手方ってだれですか。
遠藤都市政策推進室長
一つの可能性といたしまして、南側というところでございますので、そこでの用地というところでございますので、現在の区の用地でないところも検討の対象になるというところで、そういったところでございます。
大内委員
じゃあ、ＵＲだとか、あるいは固有名詞は出しませんけど、大手の建設会社とか、そういったところの交渉したんですか。するんですか、今後。
遠藤都市政策推進室長
検討の対象になる用地のところについては、今後交渉していくことになるかと思います。
大内委員
となると、交渉相手というのは何カ所ぐらいあるんですか。
遠藤都市政策推進室長
さまざまな可能性を検討しての結果として、今後それが実現可能かどうかというところを検証していかなきゃならないということになりますので、二、三社程度になろうかなというふうに考えております。
大内委員
整理すると、夏ぐらいから、新しい区役所を南口に移転しても大丈夫かどうか、二、三社の場所の候補が出ていた。議会には報告しないで、１２月の推進会議で出て、これはちょうど私たちが考えていることと合っているから載せたと、そういうストーリーでいいんですか。
遠藤都市政策推進室長
そういったことではなく、検討がある程度まとまった段階で、Ver.３といううちの考え方ということでお示しをしてきたというところでございます。
大内委員
いや、でも私たちが知るところによると、この推進会議で初めて出てきたとしか思っていないんですよ。あなたたちが前もって検討したって、きょう初めて聞いた話で、そんな話で本当なんですね、室長。
川崎経営室長
このように具体的に検討したいとお示ししたのは、今回のこのたたき台で初めてでございます。その前の前段の御質問ですけれども、当然、区の内部で行政内部として、さまざま検討を行います。計画をつくるということで。その途中の過程では、それを逐一議会に御報告するということはこれまでもしてきていないところなんですが、先ほどお話がありました推進会議での発言ということですけれども、これについては、そういった検討があってもいい――すみません。ちょっと正確には覚えていないんですが、そうすべきだということではなくて、そういう議論があってもいいというような趣旨の発言だったかというふうに思います。それで、我々も並行して――その一体いつの時点で、じゃあ、区役所を動かそう、動かしたほうがいいんじゃないかというような検討をしようというふうに、明確にいつのこの時点でというのは、明確にどの時点だったかというのは申し上げられないんですけれども、物事いろいろ絡まってきていますので、具体的に区役所をじゃあ移転する、今の現行計画から変えてもいい、変えることで検討しようというようなことをこうした形で議会にお示しできたのは今回が初めてということでございます。
大内委員
となると、この推進会議で議論もあっていいと考えているというのが議事録に載っている。それで、この間の議事録では今度座長は、仮に１００年使える建物だった場合、そちらのほうが大いにエコロジーである。区役所のことをそういうふうに言っている。でも、それに対しては多分おたくらは、あ、いいなとは思っていない。自分たちが夏ぐらいから検討してきたことについて沿った意見が出た場合だけ採用している。座長がこういうことを言っているけども、この座長の意見に関しては無視している。そういうふうにとられるんじゃないの。自分たちが夏から検討した意見、考え方があって、それに対して推進会議でちょうどいい意見が出たから、あ、これはいいや。じゃなくて、座長が言った意見については何にも取り入れようとしないんですか。推進会議って何なんですか、じゃあ。あなたたちが思ったことを言った場合だけ採用して、思っていないときは採用しないんですか。意見として取り入れないんですかということになりませんか。
遠藤都市政策推進室長
推進会議の中ではさまざま御議論いただいて意見をいただいているというところでございますので、そういった意見を踏まえて検討を深めていくというところでございます。
大内委員
だから、今回もらった、座長が言っているじゃないですか。区役所は約５０年で建てかえの話が出ているが、仮に１００年使える建物だった場合、そちらのほうが大いにエコロジーである。こういった言葉と、前は、南口への配置を考える議論もあっていいと考えている。この意見を採用したわけでしょう、あなたたちは。今回座長が言った意見はどうしちゃったの。だから、あなたたちが検討している内容については採用するけども、検討していない内容に対してはぴんとこない、そういうことか。
川崎経営室長
その座長の発言が、建物が１００年使えればエコロジカルであるという、これは建物を考えたときに、一般的な御発言ということで受けとめているんですけれども、この区役所がその御発言を受けて直ちに、じゃあ、今のまま１００年もつ建物に変えるかということは、これはなかなかできない話だというふうに思っています。一番大きいのは耐震の補強の関係で、現在、耐震補強ということを考えておりますけれども、これは最低限必要なＩｓ値の０.６ということを求めているんですが、実際には０.９とか１.４、さらなる耐震性能が必要であるというようなこと。そのほかもろもろ考えていきますと、なかなか現区役所をさらに５０年というのは難しいかなという、まあ、これは現時点での私の考えなんですけども、ただ、これを今後その最適な配置を考えていく――先ほどいでい委員のほうからも財政的なものとか、そのほかの要素も踏まえての検討であるべきだというようなお話がありましたので、そういった際には、そういった御意見も参考としつつ検討していくということになろうかと思います。
大内委員
もっと言うと、金も払っていない。区役所用地だと言って区議会に承認をもらっておいて、もう二、三カ月たったらほかのところでいいかななんていうような、そんなばかなことを言っていちゃ、平気で言っているけど、じゃあ、議会をだましたんですかということになりますよ。僕たちはあれを、あそこに区役所用地を買います、賛成して議会で闘ってきたんですよ。少なくともこの４年間はその約束は守らなきゃいけない。あそこの土地を反対された方もいるんですよ。議員の中では。でも、私たちは賛成したほうなんです。あそこを区役所用地として買うと、取得すると、３５億かけて買うと。それは区民に約束した話なんですよ。それを勝手にあなたたちが、もうそれ、選挙終わって１回の定例会が終わったころにもう考え方を変えたなんていうことが出ちゃったんじゃ、不信感招きますよ。でもって、今回のこの推進会議で出てきたから、ちょうどいいからみたいな感じで出されちゃったんでは、ちょっと安易に考え過ぎなのかな。それはちゃんと言っておきます。もうそれ、答えはいいですから。
それと、今後、この推進会議で、これから素案が出てきて、いろいろ出てきて記載させたときに、じゃあ、区役所の新しい適正配置って、どこでだれが考えるんですか。ほかにもたくさん、これを見ると、まちの活性化というか、いろんなこと書いてあるから、一つひとつとらえるのはあれなんだけども、一番わかりやすい物の配置、区役所の配置、それは私たちは１０か年でこの間やったばっかりなんですけども、今度どこでやるんですか。
川崎経営室長
１０か年計画で定めたときにも、これは区として検討を重ねて、議会で御意見をいただき、区民の皆さんの御意見をいただきながら定めたものでございます。その定めた内容に基づいて、昨年、その土地の購入についても議会でお認めをいただいたということがございます。したがいまして、これをもし変えるということになれば、それは大変大きな問題でありますし、そのためには、先ほど申し上げましたように、それなりの必然性、合理的な説明がつく内容でなければならないというふうに思っていますが、その内容については、決めますということではなくて、そのずっと前の段階で、この方向性を検討していく中で、こういうことも現在考えていますというようなことを御報告し、御意見をいただく。そういったことを積み重ねながら、最終的には、行政計画ですので区長が決定をするものですけれども、その先は議会の議決、これは議決というのは庁舎移転の問題になれば、３分の２という特別議決でありますし、そのほかの事業を進めていくに当たっても、区は行政計画を定めますけども、それを具体化していく、これはその年々の予算で議会の御審議をいただく、あるいは条例などで御審議をいただくと。最終的には議会の御同意をいただかなければ物事は進みませんので、そういった同意をいただけるような形で十分御意見をいただきながら、行政計画として定めていきたいというふうに考えております。
大内委員
だから、その１０か年もそうだし、１０か年をつくって、私たちは１０か年を着実に実行するんです、そう言って区議会で闘ってきたんだ。区役所用地、高いけど買うんです、将来の中野のために。そうやって闘ってきたのに、もう夏ごろに計画が何となく話が出ていたと言われたんじゃ、その反対した人たちは喜んじゃいますよ。反対した人たちは。ほら、私たちの言ったとおりだって。私たちはどうなっちゃうの。賛成した私たちは。その話、無視して、あなたたち自分たちでそういうふうにやっているという、そういうやり方はよくない。もう一回、再度言っておきますけど。
それと、その辺はもうちょっとうまくやってくれないと、よくないですよ。僕たちとはそれで約束したんだよ。まだ１年もたっていないんだよ、選挙終わって。いつの間に変えたの。ああ、今ぐちぐち言っている人は反対した人かもしれないからさ。あの人は喜ぶんだから。ああいう人を喜ばせることになっちゃうんだよ。言い方悪いけど。あの人たちを。賛成したうちらはばかみたいじゃないか、そうしたら、話になっちゃうんだよ。（「喜んでいないよ」と呼ぶ者あり）喜んでいないのかもしれないけど。今のちょっと失礼、失礼。失礼、あったら謝っておきます。すみません。
それと、あともう一つ、この推進会議の人たちのこれを読んでいると、確かにいろんな意見が出てすばらしいと。でも、意見がやはり合わないところもあるんじゃないのかな。同じいいことを言っても、やっぱり二つ同時にはできませんよ。そういうときはどうしているんですか。ただ意見を聞いておしまいなんですか。同時に二つのことをやはりできないし、お金だって無尽蔵にあるわけじゃない。この言っていることは確かに立派だし、何となくわかる。何となくというか、なかなか現実に見えないんですけども、実際問題として、それはやはり無理なんじゃないんでしょうかとか、そういったことは、出ている方、言わないんですか。幹事で、松前副参事だとか、横山副参事も出ているのか。言わないんですか。ずっと話を聞いているだけなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
明らかにそれは難しいだろうといったような御意見については、やはりそれは、なかなかそれは考えにくいであるとか、そういった御対応はしているところです。
委員長
すみません。大内委員の質疑中ですが、休憩にいたします。
（午後４時５８分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後４時５９分）
では、５時を過ぎる場合でも委員会を続行することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めます。
引き続き所管事項の質疑を続けます。
大内委員
それで、区役所の移転ということをあまり、どこまで言っていいのかわからないけど、もし本当にそういうことを考えているんだったら、区議会にもちゃんと考えを示して、それなりの委員会をつくるだとか、本当、大きなことなんですよ。簡単に思っているかもしれないけど。それで、担当の横山副参事だけど、あなたもよくこのまちづくり、何だっけ、何とかＩＣの先端何とか技術があって、産学公の連携だ。区役所がなくなっちゃったら、そんなこと言ったってだめなんじゃないの。あなたの言っていること。だって、区役所がそこにあるから言うことを聞くんだよ。区役所がそこにないのに、そういうふうにつくりましょうと言ったって、言うこと聞かないんじゃないの。大丈夫なの、あなたは立場は。あなたは反対しているのか。ということなんだからさ、例えば、中野坂上のまちづくりに意見も言えるの。あれだけビルをつくったとき。言ったか。ここにだって、区役所がここにできるから、そうやって誘導してできるんじゃないの。区役所がもうないという前提で言っていたら、だれも言うこと聞かないんじゃないの。と思いませんか。そうは、別に区役所ってなくても、あなたは別にいいんだ。それは通用するんだ、ということに結びつくんですよ。わかりますか。区役所がそこにあるという前提だから、あなた方が言っているまちづくりって、ああ、区役所もそこにあるし、一緒にやっていこう。でも、区役所じゃなくて体育館なんて言ったら、そこで幾ら言ったって、そんな、区役所ないのに何言っているんだって。せいぜいサンプラザと中野の区役所の大街区のところで発信をしていく。じゃあ、ここもそういう拠点になっていくのかと、後から。またそういう話にもなってきちゃうし、幾ら言っても、だからそういったことにも結びつくんでね。じゃあ、今までの話は何だったんだってなるから、もうちょっと丁寧にやっていただきたい。もうそれ、答弁はいいです。聞こうと思ったけど時間がないから。
それと、あと、この座長だとか副座長ってそれなりの方がやっている。こういった方たち、今までもまちづくりでこういった推進会議をつくっている。当然つくっているわけでしょう。でしょう。やっている方たちでしょう。経験者でしょう。じゃあ、この方たちがやったまちづくりというのはどこですか。この人たちが言っているこういうね、夢が語れてできたまちというのはどこなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
これまで内藤先生、岸井先生に座長、副座長をお願いしております。お二方とも、地方はじめ多数のまちづくりを手がけていらっしゃるところです。今現在も、まさに渋谷の駅のまちづくりでお二人ともかかわってやっていらっしゃるということで、具体的な地方の事例を今、すみません、手元にちょっと資料がなくて申し上げられないんですけれども、非常に今重要なその他のまちづくりにも関与をされている先生だというところです。
大内委員
別にこの先生を非難しているんじゃなくて。じゃあ、だから都内とかはやったことないんですか。今、渋谷でやりかけているけども、現実的に東京都の中、要するに中野と同じような、山手線近隣地区、あるいは中央線沿線では経験がないということなんですか。今やっているのは渋谷の駅の周辺をやっているけど、まだ完成しているわけじゃない。まだないということでいいんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
ちょっとこの都内、あるいは中野と似たようなまちについてということは、改めて確認をさせていただきたいと思います。
大内委員
そんなことも知らないの。それで座長頼んでいるの。例えば、せめて大宮だとか、立川だとか、そういったまちづくりにこの人たちが関与したとか、ないの。じゃあ、どういう基準で選んだんですかってなっちゃうよ。どこかあるでしょう。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
九州とか、地方の実績というところは承知しているんですけれども、いわゆる都内、あるいは近郊についての実績については、ちょっと確認をさせていただきたい。
大内委員
だから、そうすると、せめてそういった僕が言っている、大崎もそうなのかな、品川の駅ビルなんかもそうなのかな。わからないけど。要するに、中央線沿線だと駅ビルがたくさんあります。高円寺もそうかもしれない。高円寺も駅前のロータリーがきれいになって、いろいろやっていますけども、そういったところは全然タッチしていない。タッチしているの地方だっていう、ちょっと話にならないですよ、そういう人選したということで。そっちのほうに――だって、地方、土地が違うじゃないですか。選んだのだれなんですかって話になってきちゃうし。別にその先生を責めるわけじゃなくて、あるんでしょう、本当はどこか。あるはずだから、じゃあ、これは答弁ちょっと後ほどで結構です。まあ、もうこれはお答え結構ですから、最後、その他のところでもちょっと言って。場所だけ言ってくれれば結構ですから。ないなんてことはないでしょう。調べて言ってください。すみません。ありがとうございます。
委員長
じゃあ、今の件、後ほどで。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
はい。
平山委員
すみません。ちょっと気になる御答弁があったので、一つだけ確認をさせていただきたいんですけど、大内委員の質疑の中で、私もそうだなと思うようなこと非常に多いんですが、何だか御答弁を聞いていると、相手があることだからとか、交渉がとかというような御答弁が聞こえてきて、どういう意図でおっしゃっていたのかわからないんですけど、先ほど確認をさせていただいたんですが、ここに書かれている最適な配置を検討するということは、何か想定があるわけじゃないんですよね。だから、今の新庁舎の予定地だって、最適な配置になり得るわけでしょう、検討の中で。そういう可能性だってあるわけですよね。交渉なんて言っちゃうと、それはいろんなところと当てもないのに交渉するわけがなくて、当てがあるから交渉するというか、こちら側の腹づもりがあるから交渉するわけでしょう。だから、そんなこと言われちゃうと、あれ、最適な配置って、もう腹づもりがあるのかなというふうに思っちゃうんですよ。だから……（「委員長」と呼ぶ者あり）いや、まだ質問しているんですよ。質問が終わってから答弁してください。
だから、そこはきちんと気をつけて、せっかくこういうふうに書かれているのに、あれ、違うのかなというふうに思わざるを得ないので、そこは気をつけて、改めて御答弁をしていただきたいなと思いますし、最適な配置を決めるのが先なのか、交渉が先なのかという話になっちゃうじゃないですか。そこまでは言わないですけどね。ということを踏まえて、改めてお伺いしますけど、最適な配置って、どういうふうにとらえればいいですか。
遠藤都市政策推進室長
この最適な配置でございますけれども、これは区民の皆様にとって利便性や、それとにぎわいに資するとか、または利便性が高まるとかというさまざまな要素がございます。そういったものを勘案いたしまして、そこで最適な配置というものをあらゆる角度から検討し、その配置を決めていきたいというふうに考えております。
平山委員
それで、ただ夢のように、ああ、ここがいい、ここがいいと言ったって、現実にはその土地には何かがのっかっているわけですから、そういう可能性を検討する中で初めて、じゃあ、こことの交渉が必要になるかもしれないということになるわけじゃないですか。ですから、お答えを聞いて安心しましたので、答弁は結構ですが、改めて、そういうことだというのを理解させていただきましょう。
金子委員
今の平山委員に対する答弁でも、どこという想定のもとでやっているわけではないという御答弁ですが、この各地域の整備方針というのを見ると、中野二丁目地区では、業務などとともに公共公益機能の集積ということがあり、一方では中野四丁目では、業務の集積や高規格の住宅というのがあるわけで、公共公益機能とか、区役所とか、そういった記述が全く載っていません。この内容を見ると、事実上は中野二丁目へ区役所を移転するというかなり明確な想定のもとに組み立てられているように印象を持たざるを得ないんですが、その辺はいかがでしょうか。
川崎経営室長
この資料をもとに、今、平山委員から確認の御質問がありまして、それについて都市政策推進室長のほうからお答えをしております。区役所を所管する私からも改めてお答えをいたしますが、これについては、現計画は体育館横のが最適ということで定めておりますが、より最適なものをということで、あらゆる可能性を探っていくということでございます。
金子委員
現計画での予定地、ここを移転先に当初選んだ理由はどういったものがあったのか、説明をお願いいたします。
川崎経営室長
現在の区役所用地を求めたときには、警察大学校跡地の処分、これに伴って駅周辺のまちづくりをどうするか、区役所をどこにするか、この説明をすると、これはもうかなり長年にわたる検討経緯でございますので、ここでは、そういった当時のさまざま要素を踏まえて結論を出したということでお答えをしておきたいと思います。（「委員長、休憩してください」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩します。
（午後５時０９分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時１０分）
金子委員
あと、駅地区の開発で、今度のグランドデザインVer.３で、駅南側の東西連絡通路の検討及び駅東側の南北連絡通路の検討ということが打ち出されてきています。これは以前から歩行者の動線といったことでは出ていましたけれども、この連絡通路、やはり歩行者デッキのような形でつくることを想定しているものなんでしょうか。伺います。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
東側の南北通路及び南側の東西連絡路については、まだ具体的な検討という状況にまで至っておりません。それがどのような形になるかということは今後の検討によるところでございます。
金子委員
これまで駅地区整備の事業費、総額で２７９億というふうに見込まれておりましたが、これにはこの駅南側の東西連絡通路や、駅東側の南北連絡橋ですか、連絡通路、これらはその総事業費の見積もりの中には含まれていたんでしょうか。それとも含まれていなくて、これをつくっていくということになると、さらに駅地区の開発の事業費が膨れ上がるということになるのか、その点について確認しておきたいと思います。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
１０か年等でお示ししている事業費については、あくまでも概算ということで、実際に事業を進めていく中でどのくらいの整備費がかかるのかというのは明らかにしていくものだと思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
次に、３番、中野駅地区に係る交通結節点整備あり方検討会についての報告を求めます。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
それでは、お手元のほうの資料（資料２）、中野駅地区に係る交通結節点整備あり方検討会について御報告をさせていただきます。
中野駅地区第２期整備の推進に向けまして、さらなる検討を行うために、交通結節点整備あり方検討会を再開いたしましたので、その内容について報告をいたします。
この検討会の目的でございますが、今、種々御議論をいただいておりますグランドデザインVer.３への改定、これを視野に入れまして、駅周辺全体の交通計画、あるいは周辺まちづくり計画等を踏まえて、中野駅地区の総合的な都市基盤のあり方などを技術的・専門的な見地から、学識経験者や行政、鉄道事業者の関係機関等で検討し、中野駅地区の都市計画及び各事業の円滑な進捗を図ることを目的とするものでございます。
２番、検討会の再開でございます。
過年度の検討では、平成１８年度よりこの検討会を設置いたしまして、２１年度まで継続をして検討してまいりました。そこでの検討を踏まえまして、平成２１年度になるんですが、中野駅地区整備基本計画を策定いたしまして、第１期整備に係る都市計画、これは平成２２年度に変更いたしました。そして、現在具体的な整備を行っている段階でございます。
２番目でございますが、今後の検討といたしまして、駅地区の第２期整備以降に位置付けられます中野駅西側南北通路の整備、中野三丁目駅前広場整備、南口駅前広場再整備、新北口駅前広場整備等、こういったものを着実に進めるために、これらの各事業に求められる要件を整理いたしまして、具体化に向けた都市計画や事業等のあり方について検討を行うものでございます。
その主な検討の内容は、そこの３点ということで考えてございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
この検討委員の構成でございます。別紙をちょっとごらんいただきたいわけでございますが、交通結節点整備あり方検討会ということで、学識経験者に４名、これは座長に矢島隆先生、これは中野区の都市計画審議会の会長をやっていただいております。副座長には、東京都新都市建設公社の理事長の只腰さん、この方は都の都市整備局長を御退任した後、今の職にある方でございます。それから、東京大学の中井教授、それから、まちづくりの観点から向當光生委員ということで、学識経験者は４名、それから、都の現役職員、これは都市基盤部長をはじめといたしまして、６名の方で構成をしていただいてございます。それから、事業者でございます東日本旅客鉄道株式会社、これは本社と東京支社からそれぞれ１名ずつ、中野区の委員が２名、都市再生機構から１名、オブザーバーとして国交省の職員１名、東京都住宅供給公社、これは二丁目の再開発等の関係が出てまいりますので、そこの公社の事業開発課長様をメンバーとしております。
また本文にお戻りをいただきたいわけでございます。
４番、今後の検討の流れでございます。第１回検討会につきましては、今月１５日に既に開催をさせていただきまして、今までの検討ですとか、今後の検討内容などについて、概括的なところを検討していただいたところでございます。平成２４年度につきましては３回程度の開催を想定してございまして、最終的には中野駅地区整備基本計画の改定の考え方、こういった御提案を受ける予定でございます。
これについては以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はございませんか。
伊東委員
１ページ目の２の（２）今後の検討という部分で、あり方について以下の検討を行うということで、３点ありますけれど、その３点目、各駅前地域まちづくり計画と駅前開発の方向性の検討とあるんだけれど、この各駅前地域まちづくり計画というのは何を指しているの。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
各駅前地域まちづくり計画というのは、これは三丁目側の駅前広場を新たに設けなければいけないということから、やはり周辺のまちが関連してくるということ。それから、駅前開発の方向性の検討というのは、これは今るる御検討いただいている駅ビルのお話ですとか、あるいは二丁目の開発のお話とか、そういったものも駅前広場の整備に関係してまいりますので、そういったものの方向の把握も必要であるということで、こういう内容で記載をさせていただいております。
伊東委員
なるべく表現としてはわかりやすく、的確な表現を用いてもらわないと、こういうタイトルだから、想像はつくんですけれど、想像の世界でこの先議論してもしようがない部分があって、これ、そのまま読んだらば、だって、各駅前って、中野区内にある各駅ととらえられてもしようがないような書き方。中野区内、同時に西武新宿線の連続立体交差化事業をやっていて、その駅前の開発もこれから議論に入ろうという中で、ここだけ何で西武線の話が入っちゃうのかなととらえられてもしようがないような。なるべく具体的にわかりやすく書いていただかないと混乱を来すから、注意してください。
かせ委員
これを見ますと、駅周辺のそれぞれのポイントのところでどういうまちづくりをするのか、それから、駅ビルの問題であるとか、その構造の問題であるとか、かなり専門的な分野で検討が加えられるかなということですけども、そういうことでよろしいんですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
こちらのほうは構造的なことではなくて、どれぐらいの規模、要するに、発生交通がどの程度出るのかとか、そういったところの検討になってこようかというふうに思っております。
かせ委員
それで気がかりなのは、検討委員の構成を見てみますと、座長のまちづくりの専門家ですけれども、それ以外のところで事業者、都市設計連合とか、都市整備局であるとか、ＪＲであるとか、こういういわゆる事業者系といいますかね、そういうところで検討されるということですけれども、先ほど出ていました駅ビルの問題であるとか、それから、駅前開発の方向性ということになりますと、これはもう地元商店街と切り離せない問題だということなんですが、こういった方たちが見えていないというのはどういうことなんでしょうか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
これも冒頭に申し上げましたが、どちらかといいますと、都市計画に関連する内容が主な検討内容になってくるのかなというふうに思ってございます。ここにも記載されていますように、技術的・専門的な見地から検討を行っていただくということでございますので、そういった面では、区民の方等は入ってございません。
かせ委員
それで、ここで検討されたということは、かなり現実味を持った計画に進んでくると思うんですよ。だけど、その一番基本的なところに、技術的なことだからということで、近隣の商店街の方や、いわゆるそこに生活している人たちの検討が加えられないということは、やはりこれは非常に問題があるというふうに思うんですが、そういう心配はされていないということですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
各区民の方、それから、事業者の方を含めた検討、これは中野駅周辺まちづくり推進会議のほうでやっておられますので、そういったものも参考にしながら、技術的・専門的な見地から検討させていただくということでございます。
かせ委員
私はちょっと不十分だというふうに認識をしています。
それと、この検討会ですけれども、これを見てみますと、今後の都市計画の問題であるとか、いろいろ幅広い、その後に続く計画の変更であるとか、場合によってはマスタープラン、都市計画、都市マスですね。そういったことの問題であるとか、さまざまな分野に波及していくんだろうと思いますけれども、その辺との関係はどうなんでしょう。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
都市マスというものは今もう既にでき上がってございますので、そういったものに対する変更等が生ずるようであれば、やはりあわせて検討する。そちらの所管のほうで検討していただくようなことが出てくる可能性はあるということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
４番、「中野駅地区の整備及びその周辺まちづくりに係る覚書」の取り交わしについての報告を求めます。（資料３）
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
「中野駅地区の整備及びその周辺まちづくりに係る覚書」の取り交わしについて御報告を申し上げます。
独立行政法人都市再生機構と中野区とで、今申し上げた覚書を取り交わしをしたということで、平成２４年３月１６日付で行ってございます。その内容について報告をさせていただきます。
この覚書の内容でございますが、これは中野駅周辺を、東京の新たなエネルギーを生み出す活動拠点とすることを目指しております中野区と、それから、社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化等を通じて都市の再生を図ることを目的とする独立行政法人都市再生機構――これは法律がございまして、その３条に今の申し上げた目的が記載されてございます――との間で、中野駅地区の整備及びこれに関連する周辺まちづくり事業を推進するために覚書を取り交わしたものでございます。
この覚書の位置付けでございます。①でございます。この覚書でございますが、中野駅地区整備及びこれに関連する周辺まちづくりの事業手法、あるいは事業の成立性等につきまして調査検討するために、覚書を取り交わしたものでございます。この覚書の調査検討に基づきまして、事業手法等が確定した段階で、改めて事業に即した協定を締結し、双方が協力をしながら事業の推進に取り組むようなこともあるかもしれません。
３番でございます。対象地区でございます。覚書の対象地区といたしましては、別紙をごらんいただきたいと思います。
別図、中野駅を中心としてございまして、各駅前広場、それから、南側三丁目地区につきましては、新たな広場を設けることということから周辺のまちを含めてございます。北側では、区役所・サンプラザエリア、これにつきましても、都市計画道路の配置、こういったものの再検討が必要になってくるということから、当エリアにつきましても含めてございます。約６.２ヘクタールほどございます。
恐縮でございますが、また本文にお戻りをいただきたいと思います。
本文の４番になります。覚書のこの対象事項でございます。中野駅西側南北通路等の都市計画及び事業化の検討ですとか、南北の駅前広場の都市計画及び事業化の検討、それから、駅前広場等の整備及び関連するまちづくりに係る事業化の検討、それから、もう一つは、この地元・地権者等の意向把握、こういったものもやはり覚書の内容の中に盛り込ませていただいてございます。それから、中野駅地区整備基本計画改正の検討、こういったものも含めてございます。
裏面をごらんいただきたいと思います。
事業化に向けました相互協力の考え方でございます。中野区といたしましては、まちづくり計画、都市計画、こういったものを策定し、必要なまちづくり事業の誘導、調整、推進を図ってまいります。ＵＲ都市機構につきましては、今までのノウハウ、こういったものを生かした事業化の検討、あるいは行政法人としての中立性・公平性に基づきました地元調整などを行っていただくといった、こういった相互協力に基づきまして、事業化に向けた検討を行っていく、こういったことから覚書を取り交わしたものでございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はございませんか。
平山委員
すみません。じゃあ、二つ伺いたいんですが、一つ目は、これはどうして事後報告なんですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
双方のスケジュール等ございまして、それと弥生町、こちらのほうの基本協定の締結といったものも一緒にやらせていただいたということがあって、同じ日の３月１６日に覚書を取り交わさせていただいたというものでございます。
平山委員
事前に何らかの情報提供ってございましたかね。私は全然記憶がないんですが。何か事後報告で報告されるべきようなことなのかなって、ちょっと思ってしまうんですが、改めて。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
これから相互に事業の成立性等の検討を行うという覚書でございます。そういったことから、事後報告というふうにさせていただきました。先ほど申し上げた、相互に事業を進める場合につきましては、そのエリアについて協定を締結するということになってまいりますので、その段階では非常に重要な事業ということになってまいりますので、事前に報告しなければいけないというふうには思ってございますが、そういったことから、今回は概略的な覚書ということで、事後報告にさせていただいたということでございます。
平山委員
ここに指定された一帯、対象地域について、ＵＲとやりますよということで、その前に何かに示されていましたっけ。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回、このエリアにつきましては初めてお示しを申し上げます。
平山委員
これ以上は申し上げませんけど、要するに適時適切な御報告を、大事なことなので、今後もお願いしたいなというふうに思っていますので、これは要望です。
次に地図なんですが、これも一つだけ確認です。いろんな施設が書いてあるんですが、そんなことをと思われるかもしれませんけど、私、大事だなと思うので伺わせていただくんですが、中野体育館のところは何にも書かれていないんですね。第九中学校のところは第九中学校のまま、それ以外のところは、統合新校になります（計画中）とか、まだ建設中の帝京平成大学が書いてある。明治大学が書いてある。ほかの地図を見ると、ここには新区役所用地とかって、新区役所庁舎とかって書いてあったりするんですよね。何か消しゴムで消えちゃったのかどうか知りませんけど、あえて載せられていない理由は何なんですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今の御指摘の件については全く他意はございませんで、この部分については空白になっています。それから、第九中学校につきましても、もう既に統合されてございますので、これは記載上の誤りということで、この場をおかりして訂正をさせていただきます。
平山委員
他意はもちろんないとか――他意があったら大変なんですけど、いや、デリケートな話になっているわけじゃないですか。だから、ちゃんと書いてくださいよ。現行計画は変更されていないんでしょう。最適な場所をこれから検討されるのかもしれないんですけど、現行計画は変更されていないんですから、こういう行政が出される資料については、きちんと現行計画に沿って出していただきたいなと。何かこの二つだけ、あえてなのかなというふうに見ちゃったりもしますので、そこはよろしくお願いします。
大内委員
この対象区のところに、ちょっと説明がよくわからなかったんですけど、上の部分、これはサンモールの部分というんですか、中野何丁目というんですか。四丁目……（「五丁目」と呼ぶ者あり）中野五丁目地区は入っていないんですけども、これはちょっと説明を聞き逃しちゃった。何で入っていないんですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回の検討の中には五丁目エリア、それから四丁目も入ってございません。それから、三丁目は先ほど申し上げました駅前広場を新たに設けなければいけないということから、一部そのまちを三丁目だけ含めていると、そういう状況でございます。
大内委員
だから、どうして。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回の覚書につきましては、必要最小限なエリアというところで覚書を取り交わさせていただいたということでございます。（「休憩してもらっていい」と呼ぶ者あり）
委員長
休憩いたします。
（午後５時３３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時３７分）
伊東委員
これ、対象事項ってある、４番に。あって、五つほどあるんだけれど、それとこの別図の対象地区と見比べたときに、大変気になる点があるんだけど、区役所・サンプラザ地区が入っている。それから、税務署、ＮＴＴドコモビルが入っている。それについて全然触れられていない。表記がちょっと見当たらないというか、拡大解釈すればこれなのかなという程度のものなんだけれど、非常にこの対象地区の中で、この二つの街区というのはインパクトが大きいし、区も重大な影響を受ける部分、それについて改めて項目も立てていないでというのはどういうこと。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
この北側につきましては、②番のこの南北通路と連絡する南北の駅前広場の都市計画、こういったところにどうしてもかかわってくるということで、この線引きをさせていただいてございます。それから、このサンプラ・区役所のところは新北口駅前広場のところの都市計画と密接にかかわってくるということで、このエリアだけを対象エリアとさせていただいたということでございます。
伊東委員
非常に大切な問題、まちづくり中野２１だっけ、このエリアについていろいろな検討をするということ。そのエリアにこうした対象地区として網かけをするということ。じゃあ、この再開発、この２街区の再開発について、ＵＲが参画してくるのかということにもつながりかねない。大変重要なことなんですよ。それを一切書かれていない。新北口駅前広場との関連があるから対象区域にしましたと。でも、ここで書かれていることというのは、都市計画決定だとか、事業化の検討だとか、本当にすぐに再開発につながる事項ばっかり、重要事項ばっかり書かれているわけですよ。その対象区域の中にこうした区役所・サンプラザ街区、あるいはドコモ・税務署街区が入っている。その辺はやっぱりこうした資料をつくる以上は、何らかの思惑があると考えられてもしようがない。その割には説明がない。もう一度その辺、丁寧に説明していただきたいんだけど。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今も申し上げましたように、この北側エリアにつきましては、新北口駅前広場、これが新たにつくる南北通路の受け口になるということで、その受け口と、それから北口駅前広場、新北口駅前広場のかさ上げデッキというんでしょうか、そういったものとの連携、さらには、そのかさ上げ広場が西に延びる、あるいは北に延びる、そういったところから、そういった都市計画に関連があるということで対象地区のエリアにさせていただいたということでございます。
伊東委員
この覚書を交わすに当たって、もちろんこうした作業を行っていただくわけですから、ＵＲのほうには一定の支払いというか、が発生するかと思うんです。その辺はどうなの。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
来年度のお話になってまいりますので、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。
伊東委員
えっ。覚書をもう交わしたんでしょう、３月１６日に。この覚書に沿ってこうした検討を進めてもらうと。それに対してのギャランティーは発生していないということなの。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今の段階では、中野区とＵＲ都市機構と一緒に、ともに作業を進めていきましょうというところでの覚書というところで御報告をさせていただいてございます。
伊東委員
だから、答弁になっていないよ。ちゃんと答弁してもらう。
委員長
もう少し踏み込んだお話をいただけますかね。（「ギャランティーは発生しているかどうかって聞いているんだから」と呼ぶ者あり）
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
現在の覚書そのものではギャランティーは発生はしていないというところでございます。
伊東委員
じゃあ、この覚書についてはギャランティーは発生していないけれど、この先、「事業手法等が確定した段階で、改めて事業に即した協定を締結し」とあるけれど、このめどというのはいつなの。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回の覚書の期間が一応５年というようなところで覚書の内容になってございますので、一定の調査が済むのが大体そのぐらいなのかしらというふうに思っております。今回の覚書そのものは、先ほども申し上げましたように、一緒に作業をやっていきましょうよという覚書そのものですから、その覚書そのもので即ギャランティーが発生するというものではないというところでございます。
伊東委員
非常に大切な話なんだけれど、債務負担行為にもつながりかねないような、要するに、ギャランティーは発生していないけれど、そこまで作業に一緒に取り組んでもらいましょうと。それで、事業手法等が確定した段階で協定を締結する。協定を締結したらば、当然ギャランティーは発生するという考え方でいいんでしょう。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
覚書そのもの、協定を締結する段階というのは、例えば弥生町で言えば木密事業、こういったものをやっていくということで協定を締結したというようなことのように、そういった事業手法が確定した段階では当然、その事業手法に基づいて、新たに協定を締結する。そのときには、当然その段階ではギャランティーは発生するだろうということです。ただ、今回の覚書のそのものの内容については、まだ今の段階では、覚書の段階ではギャランティーは発生する内容ではないということでございます。
伊東委員
何年かかる事業だかわからないし、どれくらいの事業量になるかも、これだけではちょっと見当がつきにくい。ただ覚書を交わして、今後それに基づいて、一定の成果の上に協定を取り交わそうという中で、その事業量も踏まえず、予定額も示さず、覚書を取り交わしました、の報告になっちゃうわけ。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
現段階では、今、委員からお話のあったように、本日の資料の２番に書いてございますように、今回は事業手法や事業の成立性等について調査検討するために、区とＵＲが覚書を取り交わすという内容でございますので、事業手法が明確になった段階で、協定を新たに締結すると、そういうことの趣旨でございます。
伊東委員
額がはっきりしないうちは言えないのかもしれないけれど、確実に、この部分については外部団体、民間事業者の協力を得る。この場合は特にＵＲという形になる。それをやめろとは私は言わないし、ほかの委員の方も、共産党を除けばそれは言わないと思う。でも、やっぱりそれなりのギャランティーを払って進めていかなきゃならないことなんだから、腹くくって、ちゃんと数年にわたって、これについては協力していただいて、その分のギャランティーはこれから精査して皆さんに、議会のほうに示していきたいというぐらいの答弁はできないの。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
今回、ＵＲとこのような覚書を取り交わしているところです。まさに２４年度以降は、特に中野駅地区第２期整備、これが最重要、最優先課題で取り組んでいきたいということで、まさにその考えに基づいてこういった取り交わしをしているところでございます。２４年度予算につきましても、一定の委託料を計上させていただいて、議決をいただいているところでございます。必要に応じて、この２４年度もＵＲには必要な委託等々が発生することになろうかと思っております。
伊東委員
もう、最後にしますけれど、やはり何年かかってこれをやっていくんだと、そういうものも示していただかないと。それに対して、各年度予算措置をしていくということをしっかり言っていただかないといけないと思う。だから、きょうこの場でというのは求めないけれど。ただ、絶対この先、この部分は議会から相当質問が出ると思っていただいて、しっかりその辺は提示できるように用意しておいてください。お願いします。
かせ委員
確認の意味も含めてお聞きするんですけれども、このＵＲとの覚書というのは今回２回目だったというふうに思いますが、前回の覚書で、その後どういう事業がされて、どれだけの支出があったのかという、その辺わかりますか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
最初のＵＲとのまちづくりに関する覚書は、区全体のまちづくりの総合的な協力を双方でしていきましょうということでございます。これについて、何か経費がかかったというようなことはございません。
かせ委員
全く経費はかからなかったということですか。それで、全体ということですけれども、その成果というのはどんなものなんですか。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
当初、中野区のまちづくり全般に係る情報交換であったりということが主な趣旨でございましたので、定期的にＵＲ、それと中野区のまちづくりに関連する職員が集まって、るる情報交換をしたということがございます。
かせ委員
具体的なものはないんですか。情報交換だけのように聞こえるんですが。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
個別の情報を具体的に交換をしたというものです。
かせ委員
そうしますと、前回はそういうことで情報交換程度だったけれども、今回は極めて具体的なこういう計画、全部これ、都市計画決定にかかわることですから、かなり広範囲、具体的なことになるんですが、そうしますと、これまでの覚書とはかなりグレードアップというか、全く質の違うものというふうに感じられるんですが、そういうことでよろしいですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
今回の覚書につきましては、エリアもかなり限定されてきたということからいたしますと、将来の事業そのものの検討ということで、その段階では協定という話になってくる可能性はあるということでございます。ただ今回は、前回の覚書から比べれば、かなり区域は限定されてきたということでございます。
むとう委員
これ、ちなみに、先ほどおっしゃっていたんですけれども、今年度、ＵＲに委託費というの、お幾ら発生するんですか。次年度ですね、４月から。ごめんなさい。次年度から発生するんですね。次年度です。ごめんなさい。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
こういった覚書に基づいて、必要な委託は次年度以降も発生し得るかと思っております。えっ、今年度の……（「次年度。委託料が次年度、先ほど、予算が通っていますとおっしゃったじゃないですか。だから、幾らだろうと」と呼ぶ者あり）失礼しました。すみません。答弁修正をさせていただきます。先ほど、予算審議、議決をいただいたといったことを申し上げましたが、まだ本会議、最終はこれからですので、まさに今……（「予算は終わったよ」「予算は」と呼ぶ者あり）ああ、予算。ごめんなさい。今年度、２４年度に委託計上をさせていただいている額は６,５００万でございます。
むとう委員
次年度６,５００万ということで、これ、大体毎年こんな感じでいくんですか。今回の覚書は５年間という先ほどお話がありましたけれども、少なくともこういう形で、年間６,５００万円程度がこれからずっと発生していくということなんでしょうか。見通し、教えてください。
川崎経営室長
契約の問題もかかわるので、ちょっと私のほうからお答えをさせていただきますが、今回のこの覚書、これを結んだことによって、何ら債権債務が発生するもの――区の財政負担が発生するものではないということがまず前提としてございます。今、むとう委員のほうから御質問がありました、今後、金額はどうなっていくのか、金額、予算ですね。これについては、今後の事業の進展に伴って事業費というのは算定されていきますので、今後の見通しというのは立てがたいものがあるか――立てがたいというか、今お示しできないというものだと思います。
それで、先ほど担当のほうからお答えしているのは、先ごろ議決をいただいた予算に計上してある事業費ということでございますので、今後この覚書に基づいてどのような具体的な協定か契約にするか、これは今後の問題ということでございます。
むとう委員
覚書に基づいてどういう事業が発生してくるか、今後のことだからわからないというのはわかるんです。そうじゃなくて、こういうことをやっていく中で、次年度は６,５００万円の委託料金だということなので……（「委託じゃない、予算。事業予算」と呼ぶ者あり）事業予算を予算に組んでいるんですか。委託料金とおっしゃらなかったですか。（「予算」と呼ぶ者あり）じゃあ、もう一回そこを説明してください。
川崎経営室長
事業予算、それが予算の科目で委託費になるのか何になるのかってありますけども、あくまでもこの事業に係る予算としては、担当所管が答えたように６,５００万ということであります。これは予算です。今後、具体的な事業内容を定めた上で、契約をした段階で契約額というのは決まっていくということでございます。
平山委員
すみません。一つだけ。この対象地区を見ると、要するに、区役所とサンプラザ地区の一体開発、これについてもＵＲと一緒に進めていくというか、ＵＲも関与すると言ったらいいですかね、委託すると言ったらいいですかね、ということになったということでいいんですか。
秋元都市政策推進室副参事（中野駅周辺整備担当）
あくまでも、この覚書の内容につきましては、このエリアについて、都市計画の関連の検討をしていただくというのがＵＲとの覚書の内容になってございます。事業そのものにつきましては、今回の覚書の内容には含まれていないということでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
他に報告はございませんか。
ごめんなさい。先ほどの答弁保留のですね。
松前都市政策推進室副参事（中野駅周辺まちづくり担当）
先ほど大内委員のほうからいただきました御質問で、まず、座長の内藤先生の実績でございますが、駅周辺のまちづくりで言えば、丸の内、東京駅丸の内の周辺の計画等をやられていらっしゃいます。お二人、渋谷駅周辺の計画につきましても、既にこれは事業化していることですので、計画づくりという点では実績の一つというふうに言えるのかなと思っております。ほかにも、内藤先生について言えば、豊洲の地区アドバイザーであったりとか、あと文京区の景観のアドバイザーであったりとか等々の実績をお持ちです。
また、副座長の岸井先生ですけれども、こちらも、都内そのものではないんですけれども、さいたま市、越谷市等々の都市計画審議会等々の実績を多くお持ちだというところでございます。
大内委員
聞きづらいので、休憩してもらっていいんですけど。すみません。
委員長
休憩します。
（午後５時５６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後５時５９分）
他に御報告はございませんか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
それでは、１１月に募集しましたまちづくり中野２１、中野駅周辺まちづくりアイデア募集について御報告させていただきます。
応募数につきましては１４７件、うち入選アイデアにつきましては２５件を選定させていただきました。
このアイデアについての展示でございますが、３月１８日から３月２９日、サンプラザ１階ロビー、また４月９日から４月３０日、中野駅のガード下のギャラリー「夢通り」、そちらのほうに展示してございますので、お時間があれば見ていただければと思います。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はございませんか。
大内委員
ちょっとそれ、聞きたいんです。前、中野まちづくり２１が三つほどあそこの、こことサンプラザと中野の案を出しましたよね。それに基づいた絵をかいていただいているんですか。
髙橋経営室副参事（経営担当）
今回につきましては、中野駅周辺再開発、今の開発の状況を踏まえまして、サンプラザがまちの中心であるということで、そういったことで区民から親しみのある形での自由な意見をいただくという形で、駅周辺を中心としたまちづくりについてのアイデアをいただいたというところでございます。
大内委員
中野まちづくり２１がつくった案も一緒に併設して何で飾らないの。自分たちがつくったんでしょう。あなたたちがつくった３案は、こういう一つのモデルがあったわけじゃない。それは全然公表しないの。
髙橋経営室副参事（経営担当）
それにつきましては、今、委員からいただいたことで、御意見として２１に伝えていきたい。今回の趣旨については、私どものを先に出してしまいますと、それがイメージとして出てくるのではなくて、自由な意見、自由な発想ということでのコンセプトを持っておりますので、そういった形で、私どものはあえてここへ出すことはしていませんでした。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。
他に報告はございませんか。
なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。
審査日程、その他に入ります。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後６時０１分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時０４分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は４月１１日（水曜日）午後１時から、当委員会室において開会することとし、急な案件が生じた場合は正副委員長から御連絡をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしましたが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。
伊東委員
端的に。この委員会で駅周辺について話をしている中で、新たな、震災を踏まえて防災について機能を高めていきたいという中で、どうしても質問が防災機能について及ぶことがありがちなんですね。今、委員会参与、防災についていらっしゃらない。それについて、ちょっと委員長のほうに預けるから、どうクリアできるか、検討してほしい。
委員長
ちょっと、じゃあ、委員会を休憩させていただきます。
（午後６時０４分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時０８分）
ただいま伊東委員から御提案いただきました件につきましては、正副委員長のほうで一たんお預かりをさせていただいて、次回また御報告をさせていただきたいと思います。
他に各委員、理事者から何か発言はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、本日の中野駅周辺地区等整備特別委員会を散会いたします。
（午後６時０８分）