中野区議会総務分科会〔令和５年２月２４日〕
総務分科会会議記録
○開会日 令和５年２月２４日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後８時５８分
○出席委員（９名）
ひやま 隆主査
立石 りお副主査
日野 たかし委員
内野 大三郎委員
若林 しげお委員
高橋 かずちか委員
中村 延子委員
平山 英明委員
長沢 和彦委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 青山 敬一郎
副区長 横山 克人
企画部長 石井 大輔
企画部企画課長、企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 堀越 恵美子
企画部構造改革担当課長 瀬谷 泰祐
企画部財政課長 森 克久
企画部広聴・広報課長 高村 和哉
総務部長 海老沢 憲一
防災危機管理担当部長、総務部防災危機管理課長事務取扱 石崎 公一
ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 浅川 靖
総務部特別定額給付金担当課長、総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長 伊東 知秀
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部職員課長 吉沢 健一
総務部人材育成担当課長 石橋 一彦
総務部施設課長 髙田 班
総務部新区役所建築担当課長、総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長 天野 伸哉
総務部経理課長 宮脇 正治
総務部防災担当課長 吉澤 直樹
総務部生活・交通安全担当課長 阿部 靖
総務部ＤＸ推進室情報システム課長 白井 亮
総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長 中村 洋
会計室長 吉村 恒治
選挙管理委員会事務局長 田中 謙一
監査事務局長 志賀 聡
○事務局職員
事務局長 長﨑 武史
事務局次長 林 健
書記 立川 衛
書記 川辺 翔斗
○主査署名
審査日程
○議題
第５号議案 令和５年度中野区一般会計予算（分担分）
第６号議案 令和５年度中野区用地特別会計予算
第７号議案 令和５年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）
第９号議案 令和５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）
主査
定足数に達しましたので、総務分科会を開会します。
（午後１時００分）
第５号議案、令和５年度中野区一般会計予算（分担分）、第６号議案、令和５年度中野区用地特別会計予算、第７号議案、令和５年度中野区国民健康保険事業特別会計予算（分担分）及び第９号議案、令和５年度中野区介護保険特別会計予算（分担分）を一括して議題に供します。
初めに、当分科会での審査の進め方を協議するため、分科会を休憩します。
（午後１時００分）
主査
それでは、分科会を再開します。
（午後１時０５分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当分科会における審査はお手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、理事者からの補足説明については全体会における総括説明を受けているため、省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように確認をいたします。
次に、２日間の割り振りについてですが、１日目は、人件費を除く一般会計歳出、続いて人件費と給与明細書、一般会計歳入、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金、歳出予算の流用、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分について質疑を行い、２日目は、１日目の残りがある場合はその質疑と意見の取りまとめを行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように確認します。
また、審査方法については、一般会計歳出は予算説明書補助資料のページに従い事務事業ごとに、一般会計歳入は総務分科会分担分の歳入予算説明書補助資料のページに従い款ごとに、一般会計の職員人件費、用地特別会計、国民健康保険事業特別会計分担分及び介護保険特別会計分担分はそれぞれ一括して質疑を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たっては３時に休憩を入れ、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入りますが、事務事業名や事業メニュー、資料のページ等を明らかにして質疑をお願いします。
初めに、１０８ページ、１款議会費、１項議会費、１目議会費、事務事業１、議会について質疑はありませんか。
若林委員
１０８ページですね。ハイヤー・タクシー使用料等の「等」も含めた内訳を教えていただけますか。
林区議会事務局次長
こちらの内訳でございますけれども、まずハイヤーが１,０５９万７,０００円、タクシーが１４万円、それから視察用バスの雇い上げが６１万２,０００円、事務局用ＯＡ機器賃借料が２万９,０００円、会派用の複合機が８０万２,０００円、ＡＥＤリースが２万円、有料道路の使用料が１１万９,０００円でございます。
若林委員
この「等」の中には事務費とかも入っているのでいいのかな。
林区議会事務局次長
こちらは、事務用のＯＡ機器の賃借料ということで、事務費ではございません。
若林委員
このタクシー・ハイヤーの関係の事務費。ＡＥＤは。
林区議会事務局次長
タクシー・ハイヤーの使用料とか、あとは視察用バスの雇い上げとか、そういった借りるお金というようなイメージでございます。
若林委員
ここで引っかかるあれはないんだけど、これは使用料、借りるというものを、要はＯＡ機器も借りているからここに入っている。車だけじゃなくて、議会車に代わるものだけじゃなくて、レンタルも全部含まれているということなんですか。
林区議会事務局次長
委員おっしゃるとおりでございまして、そういった借りるものがここに含まれているというところでございます。
若林委員
できればでいいんですけど、今度借りるもの、議会車ですね、元議長車です。それと事務費の借りるものも一緒に「等」に含まれちゃうと使い方がちょっと分かりづらいので、ちょっと今度考えてくれればいいと思います。分かりました。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行します。
次に、１１３ページ、２款企画費、１項企画費、１目企画費、事務事業２、企画について質疑ありませんか。
中村委員
幾つか伺います。まず１１３ページ、ＳＤＧｓの推進（新規）とあるんですけど、これは何ですか。
堀越企画部企画課長
ＳＤＧｓの推進でございますが、こちらは区民や事業者等への講義やセミナーなどの費用などを想定してございます。
中村委員
いわゆる講演会みたいなものということなんですか。何が言いたいかというと、ＳＤＧｓの推進（新規）と書いているのが、区としてあまりよろしくないなというか、ＳＤＧｓを今までやってこなかったかのように見えちゃう項目立てだなと思ったんです。
今までも基本計画の中にも全てＳＤＧｓの中のどこに含まれているかとかというのも出してきている中で、あたかも区が今までＳＤＧｓに取り組んできていなかったかのように、これが前に新規事業として出てしまうと見えるなというところをすごく懸念しておりまして、もう少し書き方を工夫できなかったのかなというふうに思っているんですけど、そこはいかがですか。
堀越企画部企画課長
表記がちょっと大きい視点からのものになってしまって、分かりづらくなってしまって申し訳ございません。ＳＤＧｓに関しましては中野区基本計画にも記載をしてございまして、そちらに基本構想で言っております誰一人取り残さないという考え方や協働・協創の推進などの考え方がＳＤＧｓに掲げている目標や方向性と同じくするものであるということで記載はしてございまして、各所管においてもＳＤＧｓに関連するということで、個別計画ですとか事業のほうで触れるときもございますので、今までも行ってはございましたが、企画課のほうで音頭を取るといいますか、対区民や事業者の方に企画課のほうの予算でもって事業化するというのは初めてなもので、新規というような表記には今回なってしまっているものでございます。
中村委員
多分どこでやるのかというところが今まで議論があって、企画課でやりますとなってこういう表記になっていると思うんですけど、対外的にはあまりそれは関係ないと言ったらあれですけど、中野区がやっぱりＳＤＧｓに今まで取り組んできていなかったかのように見えてしまうのはすごく残念だなと思ったので、この書き方というところは、ここでやるのは新規なのかもしれないんですけど、もうちょっと工夫できなかったのかなというふうに思いましたので、お伝えをしておきます。
その下に基本計画後期の実施計画の策定というふうにあるんですけれども、これは以前委員会のところでも御報告いただいていて、実施計画をつくっていきますよというところだと思うんですけれども、具体的には令和５年度中に策定、令和６年３月策定になるのかな、というところでこの年度でやっていく。その人員体制というのはどうなっていくのかというところもちょっと気になっているんですけれども、前回基本計画策定のときは基本構想・基本計画担当というのをつけて課を設けていたと思うんですが、この実施計画に当たっては企画課の中でやっていく。課までは立てずに、要は体制が大丈夫かなというところ、結構企画課の中のお仕事がすごく増えてしまっていて、大丈夫かなというところを心配しているんですけど、そこは大丈夫なのか確認させてください。
堀越企画部企画課長
企画課の中の体制でございますが、来年度、企画と企画調整という係を設けようとは考えてございまして、実施計画のほうは企画調整係で担当したいと考えております。人員につきましては、職員課とも相談をしたりですとか、課内で工夫を図りまして、実施計画を中心に行う職員を複数名想定して進めておりますので、業務の効率化や工夫を図りながら体制はつくってまいりたいと思ってございます。
中村委員
ぜひ実施計画がきちんとしたものになるように、実効性があるものにしていくためにも人員体制はすごく重要だと思っていますので、そこはぜひ工夫をして行っていただきたいなというふうに思いますので、要望をしておきます。
それから、外部評価の実施があります。今年度とほとんど金額的には変わらないんですけれども、前回御報告いただいたように、来年度も同じような取組としていく方向なんでしょうか、確認させてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
来年度の行政評価につきましては、令和４年度と基本的には同じ形で、外部評価の委員の方も予算上は同じように５名程度ということで、５回ぐらいの予算を検討しているところであります。この間、外部評価の結果報告等をした際に御意見を頂いているところがありますので、そういったところで工夫していければというふうに考えてございます。
中村委員
来年度の外部評価というか、行政評価全体だと思うんですけど、その取組というのはどこかでまた御報告いただける形になるんですかね。
瀬谷企画部構造改革担当課長
そうですね。外部評価、内部評価、行政評価全体ですけれども、そちらについては毎年度第１回定例会と第２回定例会の間の閉会中の委員会とかで報告しているところなんですが、先んじて手を付け始めるところでありますが、第２回定例会のところで改めてこういう形でやっておりますということを御報告できればというふうに考えております。
中村委員
分かりました。次に、金額としては出ていないんですけれども、ここの中に構造改革実行プログラムの進捗管理というふうにあって、昨年度、今年度と構造改革アドバイザー謝礼というのが計上されていたかと思うんですけれども、来年度、令和５年度はアドバイザーの金額はなくなっていますが、これはどういった意図でというか、進捗管理だけになっていくということなので、アドバイザーはつけないということなんですかね。確認させてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
委員御指摘のとおりでございます。
中村委員
また決算のところでやったほうがいいのかもしれないんですけど、構造改革のアドバイザーの役割というのがどうだったかというのは、しっかりと振り返っていただきたいなというふうに思っています。もともと構造改革アドバイザーの皆さんに求めていたのは何だったのかなというところも、途中で人材育成がメインになってしまったりとかというところもあって、構造改革自体が令和３年度のところで打ち上げたはいいけれどもというところになってきてしまったわけじゃないですか。そこら辺のところというのは総括を今後していくんだとは思うんですけれども、現時点でこの件について御担当の思いを教えていただけますでしょうか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
構造改革につきましては、実行プログラムは３年間、令和３年度、４年度、５年度ということで計画期間を設けて、当初は更新も含めて検討していきたいというふうに思っていたところであります。ただ、議会の中でもいろいろ御意見とかございまして、更新ということは行わないんですけれども、あとは区全体の歳入の状況とかも変わってきたというところも踏まえまして、構造改革の個別プログラムに掲げた中長期的な取組については、引き続き行財政改革といいますか、区政運営の基本的な考え方の中で、基本計画の実施計画の中でも引き続き管理しなきゃいけないものについては管理をいたしまして、継続的に行っていきたいというふうに考えております。
中村委員
要は、構造改革推進アドバイザーの使い方については、何か思うところはないんですか。最初、構造改革をどうしていくかというところでアドバイスを頂くために構造改革アドバイザー会議を設置したと思うんですけれども、形が変わってきてしまったというところが非常に残念だなと思っていて、すごく言葉は曖昧ですけど、せっかくいい人たちにアドバイザーに就任をしていただいて、それもバイトみたいな金額でやっていただいたというところもあるんですよね。本当にその使い方がよかったのかなと。ああいった形ではなく、短期的に数回会議に参加していただくだけではない使い方というものもあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはいかがお考えですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
構造改革推進アドバイザーにつきましては、令和３年度は事業構築といいますか、プログラム自体を組み立てるというところで御意見を頂いたりとか、そういった形で会議と個別のアドバイスという形で御参加、御協力を頂いたところです。
令和４年度につきましては、令和３年度末に構造改革実行プログラムの推進に当たって一番肝といいますか、推進に必要なものというところで、そこの辺りで人材育成の部分、管理職のマネジメントの強化というのは大事だよということで御意見を頂いたところなので、令和４年度につきましては、そういったアドバイスを集中的にやっていこうということで御意見を頂くという会議を複数回持たせていただきました。いただいた意見については人材育成担当とも共有しまして、今後に生かしてまいりたいというふうに考えております。
平山委員
コロナ禍においてのいわゆる経済対策とか、あるいは物価高に対する対策というのは、企画課のほうで取りまとめていろいろやられたじゃないですか。新年度予算の編成に当たって物価高の対策をどうしようかということについて、企画課のほうで何か取りまとめられたことはあるんですか。
堀越企画部企画課長
物価高騰の対策について、企画課のほうで例えば具体的な案を取りまとめたものはございませんが、各所管との予算調整の中で意見を伝えたりですとか、必要なデータがあれば一緒に探したりですとか、そういった協力はいたしましたけれども、一旦案というようなところまでは、つくってございません。
平山委員
意見を伝えたというのは、どういう意見を伝えられたんですか。
堀越企画部企画課長
物価高の状況に対して、所管としてはどういった形で考えているのかというようなところを聞いたり、あとは報道レベルですとか、他自治体の取組などについて伝えたりとか、そういったことはしてございました。
平山委員
それはおやりになったと。意見聴取をされた上で予算に反映されたものはどれですか。
堀越企画部企画課長
予算に反映しているものは現状ございません。
平山委員
じゃ、物価高の対策については何の手だてもされなかったという理解でいいですか。
堀越企画部企画課長
区有施設の電気代ですとかガス代のようなところは、財政課のほうで適宜見積りを行いました。物価高騰対策については検討段階での関与はさせていただいておりましたけれども、具体的なこの事業が物価高騰対策であるというものはおつくりはしてございません。
平山委員
区民生活を守るという観点からの物価高対策の話なんですよ。本会議で驚いたんですけど、区長も機動的な対応をみたいなことを言いながら、今は何も具体策はありませんという御答弁をされていた。こういう理解でいいんですか。要するに、令和５年度の中野区の予算は、特に区民をこの物価高騰から守ろうという具体的な方策、施策は何もないという理解でいいですか。
堀越企画部企画課長
機動的に対策を講じたいというふうには考えてございますけれども、現状の高騰の状況ですとか、あとは国や東京都の動きというのも注視してまいりたいと考えております。
平山委員
江戸川区だったかな。物価高騰に対して、お買物支援みたいなものを新年度予算に入れましたみたいな報道があったりもして、他区の状況って把握されていますか。
堀越企画部企画課長
まとめたものはございませんが、事例として幾つかのものを確認してはございました。
平山委員
幾つかで構わないので、気になったものを教えていただけますか。
堀越企画部企画課長
例えば墨田区だったと思うんですが、事業者に対する補助金というものがございました。あとは、やはり商店街への支援とかというものは確認いたしました。
平山委員
そういったものを確認しておきながら、あえて中野は、物価高騰対策に対して区民生活を守ろうという特別な手だては新年度の予算にはのせられないということなんですよね。先ほど御答弁もありましたけど、これはあんまり言い過ぎちゃうとちょっとこっちも大変になっちゃうんですけど、国や都の動きを見てというお話もされていました。そういうお答えを聞いてしまうと、東京都から補助金が、東京都から新たにこういうメニューが出ましたよと。国からまた臨時交付金が来ますよと。これが来たから考えましょうというふうにしか見えないんですよ。区長がおっしゃる機動的な対応というのも、予算の手当をしてもらったら、それをどう使うか考えましょうというふうにしか見えないんですよね。
来年度の予算ってものすごい数の新規事業と拡充事業が組まれている。にもかかわらず、どうしてこの直近で起きている区民の生活の現状に対して何らかの手だてを打とうというような事業が一つたりともないのかというのは、私は極めて残念というか、役所の姿勢を疑うというか、そういうふうに思っています。
要は、一般財源を使ってでも区民を守ろうという姿勢がないわけじゃないですか。臨時交付金だから、先に一般財源でやっていたものを後から充ててもいいわけでしょう。ということは、中野区が先んじてこれをやる、後で国が金をくれるかどうか分からないけど、中野としてはこうやって区民を守っていくんだというものが全くないということになってしまうと、ちょっとどうなのかなという気は正直しています。
区長が機動的にというお話をされていたわけですから、国の方向とか、都の検討内容とか、そういうのは一旦来てから考えればいいというぐらいの話にしておいて、今、中野としてできることはないのかということを真剣に考えて、必要であれば第２回定例会、第３回定例会でも――第３回定例会じゃ遅いや。第２回定例会ででも、本当だったら同時補正でもいいぐらいなんだけど、それになると予算の信頼性の問題になっちゃうので、対応するぐらいのつもりで現下の状況を区民と一緒に乗り越えていくという姿勢を示していただきたいなと思うんですけど、どうですか。
堀越企画部企画課長
今年度で言いますと、東京都の補助金の前に、例えば福祉施設ですとか、介護施設への支援の方向性を出してはおりました。来年度も同様に国や都の動きを待つことなくやってまいりたいとは思ってございます。
あと、国の電気代の補助が１月から９月分までというふうに聞いてございますので、例えば秋以降の状況が、またそこまでの状況まで待つのか。待つ予定ではないんですけれども、そういった電気代、ガソリン代、ガス代の高騰の様子も見ながら、あと国の施策が本当に効果があるのかとか、そういったところも見極めながら、区民の皆さんの生活を支えるような支援を機動的な体制で考えていきたいと思ってございます。
平山委員
国の施策が本当に効果があるのかなんて、そんな上から目線で言えるような予算じゃないですよ。自分たちが何も予算を組んでいないのに、国の予算が果たして効果があるかどうか見極めてなんて、それは上から目線過ぎますよ。それはきちんとやっているところが言う話ですよ。それはちょっとお考えを直していただきたいなということと、例えば今定例会でうちの久保議員も、区長が具体策はないとおっしゃったから、給食費の無償化なんてという話をした。ほぼ全会派が言われたんじゃないですかね。
これを物価高騰時のための時限的な対策としてやるということも選択肢の一つなわけじゃないですか。区長の答弁は、あんまりこの場で言うことじゃないのかもしれませんけど、物価高騰対策という意味で区長の答弁を取れば、ほかにも教育的に子どもたちを育てるのにやることがあるみたいな、何とかの前にやるべきことがあるというのは私はあまり好きじゃないんですけど、そういう言葉を連呼されていた。
恒常的にやるというのであれば、そういう考え方もあるのかもしれないけど、現下の状況の中で区民生活を守るんだということになれば、後で臨時交付金が来るかもしれない。そうしたら、それを充ててでもやろう。でも、来なかったとしたならば、少なくとも来年、再来年、一定のこの状況の改善が見通せるまではというような判断もあったわけじゃないですか。だから、ちょっと残念だなと思っていますということ。
次に行きます。構造改革の実質的な撤退というか、気になっているのは、行財政改革と聞く。総務委員会でも何回も聞いたんですけど、結局、じゃあ、令和５年度はどうやるんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
一応令和５年度も構造改革実行プログラムの進捗管理を行ってまいりますし、あとは基本計画の実施計画の中でも継続的な行財政改革等の検討をしていく考えでございます。
平山委員
基本計画、実施計画の中で検討をしていく。そこに何かしらを反映させるというその担当部署はどこなんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
先ほど企画課長のほうから申し上げましたが、企画課内の企画調整係という中で一緒に行っていきたいというふうに考えております。
平山委員
係で行財政改革を引き続きこれからどうするんだという、果たして検討できるんだろうかというような不安はかなり残るわけなんですが、総括質疑でも申し上げたとおり、また財政運営のところとか予算のところで詳しい質疑はしますけど、いわゆるもうインフレに入ってきている。ただ、これまでのインフレと違って、本来物価が上がればインフレは賃金も上がるんですよね。これが上がらない。ここが上がるまでの間というのが大変苦しい状況が続いてくる。他方、インフレになっていくので、歳出はどんどん増えていくわけなんですよ。
ということを考えたときに、２年前、あるいは３年前に組まれた財政運営の計画というのはなかなかそのとおりにはいかないだろうなと思っていて、やっぱり併せて、我々はずっと言っていますけど、行財政改革に取り組んでいただきたいなと。ただ、区長にお尋ねをしたら、全然かみ合わない答弁しか返ってこなくて、さすがに区長に追加で御質問をするということは控えさせていただいたんですけど、現下の状況を踏まえた上で、もう一回改めて行財政改革をちゃんとやらなきゃというふうに非常に思っているんですが、どう思われますか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
構造改革実行プログラムという形は令和５年度までということになりますが、実施計画の中で必要なものについては改善、見直し等をしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
平山委員
これも答弁がかみ合わないのでもういいですけど、ずっとやられてきたいわゆるＤＸ、ＧＸというのは、総括質疑のときにも言いましたけど、これは結局経費の削減に直接的につながらないわけなんですよ。日野委員も質問していましたけど、ただ、それをあたかも成果のようにやられていくというような状態が続くと、本当に膨らんでいく一方なんですよね。経常経費も含めて、予算全体が。
極めて深刻な状況だというふうには思っていまして、酒井区政となってもう４年ちょっとですか。４年半ぐらいですかね。いろんな取組をなされてきたけど、ビルド・アンド・スクラップもやるというふうなことを言って、最初はスクラップ・アンド・ビルドだったけど、これも実質的にできていない。ここがウィークポイントだと思うんですよ。現体制でやっぱりこれに取り組まれても、芳しい成果を得ることはできないというふうに思っているんですが、改めてその道でしっかりと成果を残された外部人材等を登用して、役所の行財政の改革について取り組むというような体制構築をされてはと思うんですが、どうですか。
石井企画部長
今御指摘いただいたように、財政的な課題というのはやはり今後も増していくだろうというふうには捉えております。その際に、先ほどＤＸの御指摘もありましたとおり、やはり経費が膨らんでいきますが、一方で効率的に運営していく必要があるということでは、行財政改革そのものは必要だというふうに思っております。
これまで担当からもお答えしましたけれども、構造改革については今回まだプログラムがありますが、令和６年度以降についても行財政改革ということで取組を進めていきたいというふうに思っておりますし、その際には体制をきちんと整えていくことが必要だというふうに考えておりますので、そのような方向で検討を進めてまいりたいと考えております。
平山委員
これで終わりますというか、意見だけにしますけど、要は、また非常事態みたいな位置付けをする必要もないし、大なたを振るってくださいと言っているわけじゃないんです。非常事態であろうがなかろうが、恒常的に予算編成方針に示されているような新規拡充事業を進めていく場合には、既存の事業の見直しをしていくという体制がきちんと構築できていく。ここから先、持続可能な行財政運営ができていくためのしっかりとした基盤構築をしていく。非常時であろうが、平時であろうが、そういう体制をぜひつくっていただきたいと思って伺いましたので、これは要望とだけさせていただきます。
高橋委員
今、行財政改革の話がありましたけども、今回の令和５年度の予算についても、新規拡充という話が、スクラップ・アンド・ビルドがなくなって、ビルド・アンド・スクラップになって、前にも質問させていただきましたけれども、１０年の財政フレームを考えたときに、新規拡充事業に伴うランニングコストが本当にきちっとお示しをいただいた中で議会で議論できるのかというような話とか、その辺を考えたときに、やっぱり今、平山委員もおっしゃいましたけれども、きちっと第三者的な立場という形で入れないと、これが検証できないんじゃないかなと思うんですよ。
というのは、構造改革は今、プログラムの進捗管理という話で来年度予算にのっていますけど、その進捗管理の前に、この間本会議で質問したけれども、構造改革というものがそもそもどういう形で行われたかというしっかりとした議会の総括が僕はまだないと思っているんですよ。
いわゆる経費の節減であったり、そういうことで御苦労されたのは分かっているけれども、構造改革と銘打った中で本当にそれが構造改革だったのか。外部アドバイザーの方の意見とか、その辺も踏まえた形できっちり議会にお示しいただいて、やっぱり何がうまくいったのか、何がうまくいかなかったのかというのをきちっと示していただきたいんですよね。
それを踏まえた上で、今後の行財政改革にどう取り組むのかとか、そういう話にしていかないと、ＤＸの話も出ましたけど、やっぱりＤＸのゴールは何だったんだ。ＩＴ化じゃないわけじゃないですか。組織をいじってコストを削減して、そして企業なら会社が全くその業態も変わるような、あるいは会社の理念が変わるようなところに行き着くというのがＤＸであって、そういうものが行政の仕事としてなかなか成果が表に出るのが難しいというのは分かりますけど、その辺きちっと総括をした上で今後の行財政改革にどうつなげていくのかというのをきちっと議会で議論をしていきたいというふうに思うんですけど、その辺は構造改革のプログラムの総括も含めた形でどうお考えか教えていただけますか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
構造改革実行プログラムの総括というお話かと思います。こちらにつきましては、個別プログラムの進捗管理を行っていく段階にありまして、中長期の取組がほとんどでございますので、取りあえず令和５年度末までの進捗を踏まえて総括した考えというんですか、そういったところを整理していきたいというふうに考えております。
高橋委員
その総括をきちっと議会へ示していただくという中で、期は変わるわけですけれどもきちっとその検証をして、区としての行財政に向けての動きであったりとか、そういうものをどう今後進めていくのかという財政フレームを考えた中でぜひ検討していただきたいと思いますので、お願いします。
長沢委員
ちょっと他の委員の質疑のあれで恐縮なんですけど、構造改革の実行プログラムは令和５年度も生きているものなのか。僕は、基本計画、あるいは後期は実施計画、こういう予算になっていく実施計画を策定する。そういう中でそちらのほうに吸収というか、包含されていくのかなと思ったんだけど、実行プログラムそのものも生きるわけ。計画で掲げていたそれぞれの取組自身は、来年度予算のところでほかのところでも出ていると思うんだけど、そういうことなんだけど、この計画そのものも生きているという理解でいいんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
構造改革実行プログラムという計画としては、一応令和５年度まで引き続き進捗管理を行うという意味で生きているというふうに認識しております。
長沢委員
そこはそういうふうな計画としては生きていると。一定の見直しとか修正をかけるみたいなあれがあったけど、それ自身は現実にはやらないみたいな話で、そうすると、今の現状のあれがそのまま生きているという理解ね。分かりました。
では、ちょっと聞きます。私、先ほど中村委員も言われたＳＤＧｓの推進です。５６万８,０００円が予算計上されていますが、課長の御答弁は、区民、事業者への講演なり、講義なりを行っていく、そういうお話ね。これって、例えばＳＤＧｓそのもの自身の普及啓発ということなのかもしれないんだけど、言ってみれば、ＳＤＧｓで１７のテーマというか、目標があって、そういう意味ではこの年度自身にはここを焦点当てて、もちろん１７がそれぞれ全く分離しているセパレートのものとは思わないんだけど、関連はしているんだけど、その辺は何か１７の目標に照らして、来年度については特にこういったところにテーマを絞ってやっていきましょうなんて、そういう検討はされているんですか。
堀越企画部企画課長
ＳＤＧｓの推進については、この後の常任委員会でも御報告を差し上げようと思ってございますが、特に現時点でこのテーマ、１７のゴールのうちのこれとこれというようなところまでは想定してございません。ＳＤＧｓは周知啓発を行いますが、基本的には政策をつくっていくための手法、ツールのようなものかと思ってございまして、その活用で考えてございます。今、重点プロジェクトの取組が基本計画の中でも特にＳＤＧｓと親和性が高いと考えてございますので、その中でテーマをいずれ絞りながら検討していくようかなというふうに考えてございます。
長沢委員
ＳＤＧｓ自身が誰一人取り残さない、そうした持続可能で、多様性と包摂性がある社会の実現というところで、基本計画のところでもそれぞれの一定の１７の目標に落としているわけだよね。今おっしゃられたように親和性が高いということもあるし、これは、その下にある基本計画の実施計画なんかにおいても同じようにそういった位置付けをしていくということにもなるんですか。
堀越企画部企画課長
実施計画との関連ですけれども、実施計画は基本計画後期の取組内容などを具体化していくものでございますが、その検討の中で、今回も基本計画の中にはゴールなどを示しているところでございますけれども、関与する、寄与する内容については検討し、併せて掲載ができればというふうに考えてございます。
長沢委員
先ほど、これまでもやってきたのでこれ新規というのはどうかという中村委員からの御指摘もあったけれども、そういう意味では、要するに、来年度単年度だけの一定の講演、講義みたいにとどまらず、これってやはりこれからも一定続けていかなくてはいけない。もっと言えば、一定その啓発普及自身をもっと強めていかなくちゃいけないと思うんだけど、そういう意味でそういう理解をしていてよろしいんですかね。
堀越企画部企画課長
委員おっしゃいますとおり、やはり区民や事業者の皆様がＳＤＧｓを御自身の行動と結びつけていただけるような周知が大切かと思ってございます。範囲は広いところでございますが、例えば産業ですとか環境といったようなところを、取組のスタートしていってもいいのかなというふうには捉えてございますので、いろんな所管の力を借りながら全庁的に啓発を進めていければと考えてございます。
長沢委員
ちょっと聞き方が後先、逆になっちゃったんだけど、庁内、区の職員のいわゆるその意識付けというか、ＳＤＧｓの言わば意識改革というか、醸成していくというのも大事だと思っていて、その辺は何か考えられていることはあるんですか。
石橋総務部人材育成担当課長
職員向けには、新人職員をはじめ、企画課と連携をして職員向けのＳＤＧｓの啓発という形での研修を行っているところでございます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行します。
次に、１１４ページ、事務事業３、債権管理について質疑ありますか。１１４ページです。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。それでは、進行します。
１１４ページから１１５ページ、事務事業４、平和・人権・男女共同参画について質疑はありますか。
高橋委員
１１５ページのユニバーサルデザインの普及啓発で１３０万円、それから改定経費で４２万円と出ているんですけど、この中身は分かりますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
ユニバーサルデザインの普及啓発事業１３４万２,０００円でございますが、こちらは区民の方や職員向けの講座とか研修などを予定してございます。サポーター養成講座ですとか、例えば職員に向けてのユニバーサルマナーの研修といったものがございます。
あと、推進計画の改定経費といたしまして４２万５,０００円、こちらの内訳といたしましては、審議会の報酬が２３万４,０００円、あとは印刷経費などが１９万２,０００円となってございます。
高橋委員
研修とか普及啓発のいろんな行事をやっていただくというのは大事なんですけど、イベントをやって終わりということじゃなくて戦略的に取り組んでいただきたいという中で、この間質問を私はしましたけど、いわゆる事後検証と事前のチェックというか、そういう形で具体的な展開もきちっとやっていくのが必要だという中で、それが次のスパイラルアップにつながっていくという形になると思うんですよ。
そのときに、いわゆるコストをかけてでも専門的知見のある方を招いて、普及、あるいはきちっとした具体的展開の検証、事後チェックをして次につなげるという活動をぜひしていただきたいという質問をしたんですけど、その辺は今後どう考えていらっしゃいますか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
ユニバーサルデザインの推進計画は、今、審議会を開いている最中でございますけれども、委員のおっしゃいますいかにこれを進めていくかというところの工夫が必要かと考えてございます。事前の取組については所管課などでも工夫はしていると思いますが、区民の皆さんから見てどうなのかというようなところも大事な視点だと思いますので、どういった形でチェックを区民の方にもしていっていただくかなど、あとは専門的な知見の方ですか。どの取組についてのチェックかということにもなろうかと思いますが、今ちょうど審議会の途中でございますので、そういった中でも御意見を頂きながら、今後の検証の在り方といいますか、そういったところも考えてまいりたいと思ってございます。
高橋委員
具体的にその辺を反映できるように取り組んでいただきたいと思います。というのは、随分前ですけど、新庁舎の整備のときのグラウンドレベルでのエントランスのところで、実は段差があったというようなことでその計画を見直すという話もあったりとか、今回質疑させてもらいましたけれども、トイレのところでも既に発注していて間に合わないような話があって、本当はもっといいプランがトイレなんかはできたという話もあるわけなので、そういう意味ではとにかく具体的に早くそういう形を取り組んでいただきたい。これは強く要望しておきますので、要望で結構ですので、よろしくお願いいたします。終わってからじゃ間に合わないので、早め早めに手を打っていただくという形でぜひお願いいたします。
中村委員
１１４ページの平和のところなんですけれども、総括質疑で平山委員のほうからも質疑があったんですが、平和の旅事業経費で１１９万４,０００円ということなんですけれども、広島に８名の中学生を対象にということなんですけれども、この８名というのがちょっと私もなかなかどう理解していいのかなというところがあるんです。この８名というのは公立の、要は区立の中学校のところだけではなくて、私立の方も含めた形で８名というふうに考えているから８名というような人数なんですかね。そこがよく質疑を聞いていてもよく理解できなかったので、もう一回御説明いただいてもよろしいですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
区内中学生８名程度ということで考えてございまして、作文などで選考を行いたいと思っております。８名といたしましたのは、例えばグループワークなどをする場合に、偶数であるのは進行しやすいのではないかというふうに考えたので、一旦８名としているところでございます。
これは私立なども含めるかということにつきましては、区立中学校に限定する場合の効果というのもあると思いますし、選考なりのことにつきましては、今後、教育委員会と相談を進めながら決定していきたいと思っております。
中村委員
スタートとして８名というふうに決めたというのは、それはそれでいいとは思うんですけれども、どうその子たちが中野に帰ってきて中野の子どもたちにフィードバックするかというところがやっぱりすごく重要だと思っていて、私自身も、大分前ですけど、５年ぐらい前にこの件は提案をさせていただいているんですよね。
やっぱりほかの自治体で行っている子たちの感想を聞いたりとかすると、行っていただくことがものすごく価値のあることだというふうに思っていますし、子どもたちの学齢期の年齢からそういったものを学ぶという経験というのはすごく大事だと思っているので、でも、その子たちだけにとどまるのではなくて、どう波及させていくかというところがやっぱり重要だと思っているんですね。今、帰ってきて何かそういう会をやるとかというようなことはおっしゃっていたかと思うんですけれども、そこら辺はどう考えていらっしゃるのか、もう一度お伺いします。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
参加されたお子さんにつきましては、平和のつどいなど、全区的、あるいは区外の方もお越しになるような発表の場で成果といいますか、体験について報告をしていただきたいと考えております。
中村委員
平和のつどいもいいんですけど、やっぱり同じ中学生がこういう経験をしたというところを中学生が聞くことというのもすごく大事だと思うんですよね。なので、そこは学校との調整も出てくるのかとは思うんですけれども、そういった機会を設けられるようにぜひ教育委員会とも調整していただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
全区的な集いもありますし、あるいは学校でしたらいろいろな効果が見込めるかと思います。保護者の方ですとか、あるいは場合によっては地域の方、そういったところの効果も教育委員会と相談しながら、よりよい形での事業化を行っていきたいと思っております。
中村委員
ぜひよろしくお願いいたします。それから、その下の「憲法擁護・非核都市」宣言碑の設置なんですけど、ごめんなさい、すごい単純な質問で申し訳ないんですけど、これって新庁舎に設置するものになるんですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この宣言碑は、新庁舎の中庭というんでしょうか、道路側でない公園側のほうの植栽のところに設置をしたいと考えております。
中村委員
分かりました。何かこれは新庁舎の中ではなくて、ここで見ることになっているんですか。ちょっとそこが少し違和感があったので。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
位置ですとか土台のことは相談を新庁舎や施設の担当としておりますが、それぞれの移転の事業費に係る部分については所管ということで、平和事業の中に入れさせていただいております。
中村委員
分かりました。次に、人権・男女共同参画のところで、人権及び多様性を尊重するまちづくり推進事業経費があって、今年度は昨年度末に条例を制定してというところだと思うんですけど、来年度の取組というのはどういったものを考えているのか教えてください。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今年度は初年度ということもありまして、シンポジウムを明治大学と一緒に行ったわけですが、来年度も引き続き講演会のようなものを行いたいと思っております。あと、今年度は、２７０万円ほど予算を頂いておりましたが、動画作成ですとかパンフレットの経費が入っておりましたので、その分を来年度は除かせていただいているような状況でございます。
中村委員
分かりました。こうやってＰＲしていくことはすごく重要だと思っていますので、その上でこの条例を進めていくに当たって必要な改善というところもその中で見えてくるところもあると思うので、ぜひそこは続けていっていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
今年度作成しました動画を例えばまち中でも見れるように流したりですとか、あとはパンフレットも電子版もありますので、そういったものを有効に連携させながら、ＰＲをきちんとした形で図ってまいりたいと思ってございます。
長沢委員
１点だけ教えてください。「当初予算（案）の概要 財政運営の考え方」の企画費のところで、主な事業のところで、次世代向け平和事業（拡充）というところで２５５万２,０００円が出ています。これは、ここで言う１１４ページの平和の事業の何を積み上げていったら、このお金になるということですか。
堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長
この内訳のうち、ただいまお話しいただいていました宣言碑７９万７,０００円を除いた額が２４３万４,０００円になるわけでございますが、そちらと、あとこの表には入ってございませんが、職員の平和の旅への随行費が１１３ページの職員旅費の中に入ってございます。総額ですと４９８万円なんですが、このうちの１１万８,０００円が広島への随行代でございまして、先ほどの宣言碑を除いた２４３万４,０００円に職員の広島への旅費分１１万８,０００円というものがございますので、こちらを足し合わせますと２５５万２,０００円となってございます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１１６ページから１１７ページ、２目資産管理活用費、事務事業１、資産管理活用について質疑ありませんか。
中村委員
１１７ページの施設マネジメントのところで伺います。区有地等利活用事業とあるんですけれども、これは中身としてはどうなるのか教えてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらにつきましては、商工会館の事業者募集に係る経費、選定委員の謝礼と、あとは財務診断経費、合計で２０万３,０００円と、セントラルパークイーストの公募に係る財務診断経費７万７,０００円、あと区有地等活用検討のため財務診断経費が１５万４,０００円と、調査費用として５０万円が入っております。
中村委員
分かりました。その下の資産活用検討支援業務（新規）なんですけど、５０万円とあるんですけれども、これはどういった使い方をするような見込みを立てているのか教えてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらにつきましては、資産の有効活用に当たりまして、不動産関連業務の専門性やリスク管理などの観点について専門的な知見を有する事業者等から検討支援を受けることを想定しております。
中村委員
それは、何か具体的な区有施設とかというものはあるんですか。今のところは特にない感じですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
現時点で決定しているわけではございませんが、今後未活用となる施設ですとか閉鎖管理を行っている施設等につきまして、暫定活用ですとか民間活力の活用が見込める施設などを対象にしていきたいというふうに考えております。
中村委員
その下の国有地の取得に係る不動産鑑定（新規）は、以前御報告いただいている鷺宮小学校のところでということでよろしいですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
委員おっしゃるとおりです。
中村委員
その下の下ですね。建物賃借料等で中野四丁目と中野二丁目とあるんですけれども、中野四丁目についてはセントラルパークのところですかね。中野二丁目についてはたしか再開発ビルのところだと思うんですけど、それぞれの内訳を教えていただいてもよろしいですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
セントラルパークにつきましては、イーストとサウス合計で年間１,４５６万２,０００円でございます。中野二丁目につきましては、管理費として８２万４,０００円程度の２か月分を計上しているところです。
中村委員
中野二丁目については、管理費で８２万４,０００円が２か月分ということなので、月額にすると４１万２,０００円かな。
瀬谷企画部構造改革担当課長
すみません。失礼いたしました。月額８２万４,０８３円の掛ける２か月分になります。
中村委員
分かりました。ということは、これから中野二丁目のところは、令和５年度については２か月分だけれども、令和６年度以降は８２万円幾ら掛ける１２か月分がかかるという理解でいいんですかね。
瀬谷企画部構造改革担当課長
今申し上げました８２万４,０００円余というところは、まだ概算額なので決定額ではないんですが、こういったことを見込んでおります。委員御指摘のとおり、令和６年度からは１２か月分ということになると考えております。
中村委員
セントラルパークについてはイーストとサウスで、イーストはまだ中は決まっていないですけど、サウスについては今借りられている方が決まって、そこから賃料を頂いていると思うんですけれども、令和５年度については年間を通してなのか。令和４年度がたしか年度途中でしたよね。確認させてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
セントラルパークサウスにつきましては、令和４年の９月から西武信用金庫様にお借りいただいております。
中村委員
分かりました。中野二丁目のところは相手方がたしか決まったと思うんですけど、この賃料云々はまだ決まっていなかったかのように記憶していたというか、御報告を受けていなかったかなと思っているんですけれども、それっていつぐらい見込みで、どうなる予定なんでしたっけ。
瀬谷企画部構造改革担当課長
一応選定のほうは終えておりまして、西松地所株式会社様に賃貸する予定で協議をしているところです。実際の賃料につきましては、提案があった賃料もあるんですが、それと先ほど申し上げました管理費の状況とかを見据えて、令和５年度中に決定してまいるということでございます。
中村委員
実際にそこの中野二丁目の運用が始まるのは令和６年度なんでしたっけ。ごめんなさい。月で覚えていないんですけど、でも、賃料は２か月分ということは２月に発生するということだから、２月に開設するんでしたっけ。ちょっとそこら辺、もう一度教えてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
中村委員おっしゃったとおり、２月から賃料が発生しますので、できるだけその段階で運営も開始したいというふうに考えているところです。
中村委員
ということは、令和５年度の早い時期にはここの貸付けの金額がどれぐらいになるかというのはお示しいただけるということでよろしかったですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
令和５年度の早い時期かどうかはちょっと分からないんですが、決定して、こういった管理経費のところは地権者さんとか管理の皆さんの中で話し合って決めていくというふうに伺っておりますので、賃料が決定いたしましたらまた御報告させていただきたいというふうに思っております。
中村委員
さっきの区有地利活用とか資産活用検討とかいろいろあるんですけど、ここの中野二丁目の賃料のいわゆる不動産鑑定みたいなものというのは、先ほどの御答弁の中では出てきていなかったかのように思うんですけれども。この賃料については、事業者側からの提案で相談して決めるみたいなスキームにはなっていたかと思うんですけれども、うちとしてはずっとこういった客観的な周りの賃料との兼ね合いというところも見ていくべきだというのはお伝えをしてきていて、不動産鑑定ではないですけど、そういったものというのは取っていきつつも、事業者等とその中に入ってテナントの中で相談、ちょっと賃料の決め方がよく分からないんですけれども、そこら辺はどう進めていくのかというところがあまりよく見えていないんですが、そこは周りの賃料相場というところも見ていくということでよかったですか。そこも確認させてください。
瀬谷企画部構造改革担当課長
中野二丁目の区の権利床のところについては、令和３年度にこういった調査費用の中で周辺の価格帯の調査等を行っております。年次はちょっと過ぎておりますが、そこら辺も参考にしつつ、管理費相当の金額はちゃんと区に入るところを目線に入れて、赤にならないようなという言い方も変ですけれども、そういったところを加味して借受け先の事業者さんと調整していく予定です。
中村委員
赤にならないようなとか言われちゃうと、ちょっとまたつっかかってしまうんですけど、もともと最大５５％でしたっけ、賃料の５５％というところで募集要項のところで決まっていたかと思うんです。管理費のところよりは取らなきゃいけないというのはもちろんそうだし、それより取らないというのは選択肢としてはもちろんないんですけど。令和３年度に不動産鑑定のところを取ったということではあるんですけれども、賃料は今上がっていますし、そこの最低限取ればいいみたいな考えでいるのはちょっと違うかなと思っているんですけど、ちゃんと周りの民業圧迫みたいにならないような状態でしっかり賃料というのは設定していくべきだと思うんですけれども、そこはいかがお考えですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
先ほど申し上げましたとおり、相場のところはチェックしているところです。それを踏まえまして、自主事業というんですか、借受け先のほうで最大５５％はそういった形で使うというふうなところを踏まえて、そこのところについては適正価格になるようにということで検討してまいります。
平山委員
中村委員が聞かれたところで１個だけ。資産活用検討支援業務は、さっきのやり取りを聞いていると、特段この案件があるからということではなくてというような御答弁だったと思うんですけど、もう一回確認したいんですけど、そういうことですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
御指摘のとおり、資産活用検討支援業務の経費につきましては、現時点では決定したというものではございません。
平山委員
じゃ、何で新規で必要なんですか。何か特別な理由があるわけでもないのに、どうしてこういう予算が必要なのか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
施設の利活用については、不動産をはじめとした専門的な知見とか法律関係を勘案した上での検討が必要であるということを踏まえて、こうした経費をつけたいということで考えているところです。
平山委員
今までのやり方では不十分だったということですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
今までのところでは、突発的に発生した払下げとか活用についてというところで調査経費をつけていたところですが、こちらについては、民間の活用という視点において必要な検討を行うためのコンサルティング等の経費として検討しているところです。
平山委員
よく分からないけど、これは今後も経常的に発生していくんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
今後につきましては、令和５年度の状況とかも踏まえまして、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
平山委員
令和５年度の状況によっては廃止しちゃうかもしれないんですか。というか、そんな予算なんですか。何か非常に必要性があってつけられている予算ではないんですか。それはトライアルなんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらについては、令和６年度以降についても検討してまいりたいというふうに考えております。
平山委員
いいですけど、権利床が増えるからとか、そういう話ではないんですか。そういうことではないんですね。そこだけ、では確認させてください。私はそうだと思ったんですよ。そうじゃないとしたならば、もっと前の施設整備計画の段階の前、策定段階とかでやらないと、何でこのタイミングなんだろうと思ってお尋ねしているんですけど、でも、特段何か理由があるということではない。理由があるというか、こういう物件があるからとか、こういう状況の変化があったからとかというのではないわけですよね。だから、これから権利床とかが増えていくからという理由ではないということでいいですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらの検討につきましては、委員御指摘の権利床も含めて活用を検討してまいりたいというふうに思っております。
平山委員
今後、権利床等々がいよいよ具体的になっていくから、こういう検討が必要になったというわけではないんですかと聞いているんです。そうではない。今の答弁だと、権利床も含めてだったら、権利床があろうがなかろうがやるということなんですよ。そこだけ確認したいんですよ。そうしないと、この予算の位置付けというのが何なのかと思っちゃうので。
瀬谷企画部構造改革担当課長
委員御指摘の後者のほうというんですか、今後については、そういった専門家のノウハウも活用しながら検討を進めてまいりたいという意図でつけたものでございます。
長沢委員
同じところなんですけど、ちょっとよく分からなかった。新規の資産活用検討支援業務なんだけど、御説明は財政運営の考えにも出ているんだけど、先ほどの不動産関連業務の専門性やリスク管理の観点などで専門的な知見を有する事業者に検討支援を受けますという話なんだよね。特定はされていない。
今、平山委員の質疑の中では、権利床がいっぱい出るから。権利床のところで言うと、一定の一般的――という言い方じゃないな、普遍的なというか、一定の共通した課題というか、そういうところの専門的な知見をもらうというのはあるのかもしれないんだけど。さっきの区有施設整備計画なりで出てくる、言ってみればこれからの施設なり土地なりを利活用していくというところの話なんだけど、そうは言っても、この間のいろいろ施設が老朽化しているから耐震がどうなのか、あるいは擁壁があるからなかなか仕様が云々とか、個別にやっぱりいろいろあったと思うんですよ。区有施設の言ってみれば民間に貸し付けるというところも含めてね。
そうなると、あまり普遍的なというか、一定共通なものとしてではなく、やっぱりそれぞれ個別具体的なところで考えていくというのがあるのではないか。ましてや、その権利床云々というところも、言ってみれば、一定の考え方というか、要するに幾らで貸し付ける云々みたいなところというのは、それはあるのかもしれないけれども、もっと言えば、区民自身がやっぱりどう活用したいかとかを含めて、そういうのというのはこれとはまた別で検討していかなくちゃいけない。
さっき言った、ごめんなさい、一緒くたにしちゃったけど、これからの区有施設で生まれる言ってみれば行政目的は廃止をして、これからじゃどうやって活用していくかというところを含めて、そういうものだって、やっぱり住民の皆さんの意見等とか、これは区長だってそういう御答弁をされているわけだから、これはこれとしてまた別な考え方として持っていかなくちゃいけないと思うんですね。
そのときに、じゃ、こういう形で専門的なところがあって、いやもうこれはこういうところでは使えないんだと。そういうような情報提供というか、一定の共通の認識を共有するということは大事だと思うけど、その点についてもやっぱり考えなくちゃいけないのではないかと思うんだけど。ごめんなさい、聞きたいのは、やっぱりこれが金額としては５０万円ということなんだけども、何でこれが必要だというふうに判断をされたか。もう一回ちょっとそこを御答弁いただけますかね。何でこれが予算上というか、必要なんだと区が考えたその理由をもう一回お願いします。
瀬谷企画部構造改革担当課長
区の資産活用につきましては、区有施設整備計画を立てて以降、いろいろ必要に応じて民間の活力、活用も含めて検討を進めてきたところでありますので、今般、令和５年度については組織を財産管理の部門と一体的に図るというところで、資産の有効活用をより民間の力、知見をお借りして推進したいというふうに考えて、そういった専門性ですとか、リスクの観点などについて専門的な知見のアドバイスを得ながら、そういった活用を検討していくことが必要であるというふうに考えまして、こういった経費を新たにつけたというところでございます。
長沢委員
だから、やっぱり一定の普遍的というか、共通のものが、そして、いわゆるそういう知見自身を区としては持っておきたいと。その上で個別具体的な施設の利活用については、これはこれとしてまたそのときには専門的な知見というのが必要になってくるのかもしれないんだけど、そういう意味では段階というか二重にそういうものをかけていこう。つまり、具体的に特定のところ自身がそのときでは間に合わないというか、そういう意味なんですかね。
先ほど言ったように、こういう言い方はあまりよくないんだけど、金額としてはそんなに多額ではないんだけど、それをやらないとというのが、そこがやっぱりちょっと、ごめんなさい、先ほどの質疑のあれと共通しているところだと思うんですけど、そういうことなんですかね。
瀬谷企画部構造改革担当課長
やはり個別具体的な事例についてより専門的な民間の知見をお借りしたいというときに、こちらの支援を活用したいというふうに考えています。
長沢委員
ちょっと別のところで、ごめんなさい。先ほどちょっと中村委員のやり取りが聞こえなかったので、別なところです。再開発区関連資産不動産鑑定のところ、２,３８７万６,０００円、これって具体的にどこの場所なんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらは、新北口駅前エリアの開発に伴うものでございまして、区役所、中野サンプラザ、清掃事務所跡地の区所有地及び公社所有地の鑑定になります。
平山委員
ごめんなさい、もう一回。もっと分からなくなってきて。同じところで、今の長沢委員とのやり取りを聞いていると、こういう理解でいいですか。何か方針を立てたり、基準をつくったりとするようなものではなくて、今まさにおっしゃったように個別具体的な案件が出てきたときに何かしらの相談ができる先の確保ということなんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
今も区有施設整備計画の中では民間への貸付けとかいろいろ検討しているところがございます。個別の案件について、さらに実際のリスクですとか、不動産的な、専門的なところで知見を頂きながら進める必要があるものについて、こちらのアドバイス等を受けていきたいというふうに考えているところです。
平山委員
では、ちょっとイメージしているのと違うんだ。区有施設整備計画にそういうものが載っている。その中で、令和５年度はこれとこれとこれについてアドバイスを受けたいというものが決まっているわけではないんですよね、さっきからのやり取りだと。
瀬谷企画部構造改革担当課長
おっしゃるとおり、計画の中でまだ出ているもので具体的にどれに使おうというのを決定しているものではございません。
平山委員
どうして先に決定してから予算化しないんですか。そこがよく分からないんですよ。本来であれば、これとこれとこれについて次年度検討する必要がある。それについては専門家の助言をということになって、予算化されるというなら分かるんですよ。まだ検討するものすら具体的になっていないものにどうして予算をつける必要があるのかというのが、どうしても理解ができないんですよ。教えていただけますか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
計画で位置付いている中でも未利用になっている施設の活用について、こちらのアドバイス等を活用していきたいというふうに考えているところです。
平山委員
だから、未利用になっているところのどことどことどこをやるということは決まっていないんですか。じゃ、どうやってこの５０万円という金額をはじき出したんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
こちらの費用につきましては、イメージとしてはコンサルアドバイスを複数回受けるという形で金額のほうを算定したところです。
平山委員
だから、対象が分からないとコンサルだって選びようがないじゃないですか。その前の答弁では権利床も含むという話をされていたんですよ。権利床だけではないけども、権利床も含む全てのものだと。今の御答弁では、次年度何をやられるんですかといったら、具体的には決まっていない。でも、具体的には決まっていないんですけど、どうして予算がついたんですかと言ったら、未利用地の活用と。今度権利床が出てこないわけですよ。
権利床の使い方と、未利用地の活用と、コンサルを受ける相手とか金額とかって、私、変わってくるんじゃないかと思うんですよね。そこがどうも不明。だから、さっきからこれは権利床のやつじゃないのかなと何回も聞いているんですけど、そうじゃないとおっしゃる。よく決まっていないということですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
先ほど未利用施設と申し上げましたが、権利床も含めてということで考えているところです。具体的な施設についてはまだ決定していないところです。
平山委員
もういいです。これでやめますけど、新規予算ですよ。そんなふんわりした状態で、まだどこの何のコンサルを受けるか決まっていないという状態でどうやって積算ができたかというのも甚だ疑問なんですけど、そんなに簡単に予算ってついちゃうんですか。じゃ、最後にもう一度だけ。今のところ対象が決まっていない。令和５年度は対象が決まったら、それはコンサルを入れる前に議会に報告いただいたりすることはできるんですか。
瀬谷企画部構造改革担当課長
報告についても検討してまいりたいというふうに考えております。
平山委員
だって、現時点で何に使うか分からないと言われている予算なんですよ。使い道は決まっていない。どれを対象とするかは決まっていない。それを議会は何も知らぬまま、決算でこれとこれに使いましたというふうに知らされるということですか。検討しますじゃなくて、やってくださいよ。
瀬谷企画部構造改革担当課長
報告したいと考えております。
主査
よろしいですか。他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１１８ページ、３目財政費、事務事業１、財政について質疑ありますか。
平山委員
ここで、総括質疑でお聞きしたことを時間がなかったので少し確認をさせてください。総括でもお尋ねをしましたが、本来まちづくり推進部につくべき予算が区民部についているかのように見える予算がありました。それはエリアマネジメントに関してです。やり取りの中では違法性はないというお話をされていて、確かにそりゃそうなんだろうなと。ここから先は司法に判断してもらうしかないので何とも言いようがないですけれども、でも、違法性がないというだけでどうなのかということは少し疑義を呈させていただきました。
確認ですが、今回、閉会中の委員会の中で組織改正についての御報告があって、議会からもろもろ意見が出る中で、そこの報告にあった内容と変えられた組織条例を提案された。条例が可決をされて、その後に予算案が上程をされましたという流れになっているんですが、予算担当としては、本来時間があればきちんと予算の付け替えはやっておくのが適切だったとお考えですか。
森企画部財政課長
区の運用としまして、組織の体系と予算の科目体系は基本一致させると。それがこれまでの運営のところでやってきたところでございます。総括質疑でも御答弁しましたが、時間的な余裕、時間的な問題、それから法的な問題とかというものもないといったようなこともあって、こういう形で予算案としては提案いたしましたが、今委員お話があったように、時間的に修正の余裕があるならば、そこは当然修正についても考えるということでございます。
平山委員
それを聞いて大変安心しました。となると、今度は全庁的な調整って一体どうなっているんですかという話になっちゃうわけですよ。予算編成のスケジュールというのは決定をしている。当然それに合わせて、皆さん、各部要求があったり、調整があったりするわけじゃないですか。そのお尻が決まっているにもかかわらず、かかわらずですよ。第４回定例会でなくて閉会中に組織編成についての御報告をなされたということはどういうことなのか。
取りようによっては、議会の意見なんか関係ないというふうにも取れちゃうわけなんですよ、この時期にやるということは。どうしてこういうタイミングでやられたんですか。予算編成、仮に報告の中で何かしらの変更があったら、それは本予算に、来年度予算に及ぶというようなお考えというのはなかったんですか。
石橋総務部人材育成担当課長
中野区のこれまでの組織の考え方だとか予算との関係だとかといえば、委員おっしゃるとおり、第４回定例会で条例に絡むものであれば手続を取って、議決を採って、その後予算につなげていくというのが正しい形というか、これまでの中野区の形でありました。そのような形で段取りを組んでいたところはありますが、議論が、その組織についての考え方の庁内の意思決定が結論から言えば遅れてしまったと。その中で、ただ新しい組織の形で来年度も進めたいというところで、第１回定例会前の閉会中の中で御提案をさせていただいたところでございます。
平山委員
意思決定が遅れてしまった。意思決定が遅れたことによって、結果として違法性はないにしたとしても、本来的な姿でない可能性がある予算となってしまうわけですよ。これって重いことですよ。ちょっと言い過ぎたかもしれませんけど、それに近いものだと思っています。要するに、そんな簡単な話じゃないというか、どうして、これは今までもずっと言ってきているんですけど、新しい区政になって締切りを守らないんですよ。ここまでにやりますと言ったのがどんどんどんどんずれていく。
締切りもない仕事はあってはならないんですけれども、そこの部分の議論というのは庁内でならなかったんですか。これは、このタイミング、第４回定例会を逃した。そうしたら、閉会中に報告するしかない。しかも、その閉会中の報告日というのが、まさしく予算のぎりぎりの締め日だったわけでしょう。じゃ、この閉会中の委員会はもう少し早くできないかとか、いや、やっぱり意思決定を早めなきゃいけないとか、そういう議論というのは庁内ではなかったんですか。
青山副区長
この件に関しましては、せんだっての委員会でも御意見を様々いただいたところでございます。先ほど来の御質疑の中で、特にスケジュールの点、今御指摘があったとおり、庁内でも組織について様々賛否両論があった中で、確かにスケジュールに沿った形で意思決定をうまくまとめていけなかったというところは、非常に責任を感じているところでございます。
一つは、本来でしたら、昨年の第４回定例会でまず最初の案をお示しすべきであったというところが一つでございます。それからもう一つは、結果として閉会中の委員会で案をお示ししたわけですけれども、その委員会の中で各委員から様々御意見を頂いた。これも区民を代表されている議会の委員の皆様、要するに区民の意見を代弁されている委員の皆さんのお考えと、それから、区が提案していった案の中身が結果としてかなり離れていたといったようなこともございまして、その辺の御意見といいますか、議会の皆さんの感覚といったものもきちんと把握し切れていなかったというところも反省点だとは思っております。その辺もきちんと今後は踏まえた上でスケジュールも考えて、議案の提案等をしっかりとやってまいりたいと考えております。
平山委員
御答弁を頂いたので、これ以上いろいろと追及することはいたしませんけど、一つは、予算というのは、来年度の区政運営を区民に示しつつ、区民の皆さんとの契約なわけじゃないですか。こういう区政運営をやっていきますよという約束なわけじゃないですか。その約束の中に物価高対策がないというのは区の姿勢が疑われるんですが、それはそれとして、それだけやっぱり重いものだと思っている。
だから、総括質疑でも申し上げましたけど、その重みを考えたら、こういうことって起きないんじゃないかなというふうに思っているんですが、現に起きてしまった。これはやっぱり緩みがあるんじゃないかというふうに思っています、組織全体に。
もう一つは、大変厳しい言い方をすると議会軽視ですよ。いみじくも先ほど副区長がおっしゃったように、議会を軽視しているということは区民を軽視しているということですよ。そこは、議会の中で、委員会の中でこういう議論があったということは共有をしていただいた上で、厳しく反省をしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。これはもう意見でいいです。
主査
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
よろしいですか。なければ、進行します。
次に、１１９ページから１２０ページ、４目広聴・広報費、事務事業１、広聴・広報について質疑ありますか。
中村委員
１１９ページの（２）のホームページのところで、ホームページの運営委託のところが令和４年度から令和５年度で半減していて、その下にホームページのリニューアルがあるので、もしかするとリニューアルの時期によってはこっちに含まれる部分もあるのかなと思っているんですけれども、ホームページのリニューアルのイニシャルとランニングのところを教えていただいてもよろしいですか。
高村企画部広聴・広報課長
委員が今お話しになったとおりでして、ホームページのリニューアルには構築委託と保守委託の５か月分、１１月１日を今オープンを考えておりますので、そのような経費の合わせになっていまして、構築委託が４,７９５万６,０００円、保守運用委託が２１９万２,０００円を想定してございます。
中村委員
保守委託のところが２１９万円ということなので、そうすると、４月から１０月分までは３２２万円のところに入っていて、それ以降が１１、１２、１、２、３月だから、５か月分はリニューアルのほうになるということなんですかね。そうすると、ならした上で、ホームページの保守委託というところは今のよりも同じぐらいなのか、少し下がるのか。少し下がるように見えるような気がするんですけど、そこら辺はいかがでしょうか。
高村企画部広聴・広報課長
微減となってございます。
中村委員
分かりました。ありがとうございます。その下のＬＩＮＥ運用支援ツール利用料（新規）なんですけど、これも来年度、区立保育園の登録と利用申請のところになるのかなと思うんですけども、これを入れることによる利用料という理解でいいんですかね。それとも、要はメニューを増やしていったら、これがどれだけ増えていくのかなというところが少し気になっていて、今後のＬＩＮＥ活用のところでどうなっていくのかが少しイメージできたらいいなと思っているんですけど、そこら辺はいかがですか。
高村企画部広聴・広報課長
区立保育園の一時保育はまず想定しているところですが、それに加えて、手挙げという形にならざるを得ないと思うんですけれども、私立保育園の一時保育も考えてございます。また、すこやか福祉センターの各事業の予約もやりたいと考えておりまして、基本料金プラスアルファの部分の標準的なところで１８アカウント取れるので、一応そこまでがこの９か月分での金額というふうになってございます。
中村委員
１８アカウントというのは、１事業につき１アカウントという理解でいいですか。
高村企画部広聴・広報課長
基本的にそのとおりでございます。
中村委員
ということは、すこやか福祉センターの予約は産前・産後系のところの想定なのかなと思うんですけど、やっぱり子育て世代が使っているケースがＬＩＮＥは多い。といっても、全世代だと思うんですけど、その中でやっぱりどういうふうにメニューを増やしていくのか。電子申請とか電子予約のところはほかのところとも絡んではくると思うんですけれども、一旦令和５年度はこういったところでやってみて、今後どうしていくかというのは、庁内、ＤＸ推進室等を含めて検討していくという理解でよろしいですか。
高村企画部広聴・広報課長
そのとおりでございまして、行政手続のオンライン化として、必ずしもＬＩＮＥの運用支援ツールが一番いいかというところもありますので、令和５年度の運用実績などを見つつ全庁的に協議をして、今後どうしていくかというのを決めていきたいと考えてございます。
中村委員
分かりました。ありがとうございます。それから、（３）の広報物・案内板のところなんですけれども、広報物製作支援謝礼というのが初めて出てきているんですけど、これってどこかに入っていたものなんですかね。
高村企画部広聴・広報課長
これは、今年度まで広報アドバイザーを任用してございました。全体の経費としては、年間で約１３０万円強となってございます。これは、行政評価、外部評価も含めてそこで評価した結果、ある程度基礎的なことについては身についたということで、いわゆる広報クリニックの部分と、それから区報の編集チェック、この辺を中心とした金額に見直してここに載せています。区民費のほうにも、シティプロモーションのほうでの制作物委託もありますので、双方合わせて６割程度の金額で今後実施していきたいと考えてございます。
中村委員
ということは、今後、広報アドバイザーという形では存在しなくなると言ったらあれですけど、形を変えてその都度都度見てくださいみたいな形でアドバイスを頂くような形になるということなんですか。要は、今、広報マインドというところは備わってきたというようなお話もあったと思うんですけれども、そこって多分新規採用の職員が増えれば、またそこも必要になってくるのかなというふうに思うんですが、そことの連携というのはどうなっていきますか。
高村企画部広聴・広報課長
大分ノウハウだけではなくて、基本的な研修テキストだったりとか、そういったものが蓄積できましたので、それを基にやっていけば、広報マインドという点では一定できるかなと思います。一方で、個別の課題もちょっと明らかになってきたかなというところがありますので、そこにスポットを当てた形で、そこに一番適した方にお願いするというやり方に変えていきたいというふうに考えてございます。
中村委員
分かりました。ありがとうございます。今までは全体を見ていてというところでその課題が出てきて、そこの部分を今後は見ていってもらうということなんですね。理解しました。ありがとうございます。
それから、その下の動画編集クラウドサービス運用委託というのもあるんですけど、これも今までなかったかなと思うんですけど、ここの御説明をお願いします。
高村企画部広聴・広報課長
動画の編集については、今までは基本的には中野区公式ユーチューブに載せているものは全て広聴・広報課がやってきたところです。ただ、非常に今動画の数が増えてきたということもあって、またニーズもすごく高くなっていて、当課だけではちょっとやり切れない。それは資源の部分もそうですし、機材の部分もそうですし、それから人の部分でもそうです。ということで、このニーズ等需要が増えている中で、いわゆるクラウドサービスでパワーポイントの読み込み機能をベースとして、動画を比較的簡単につくれるというもののサービスを利用したいというふうに考えています。これによって、読み上げ音声の自動生成ですとか、音声解析とか字幕も自動的にできるような形になりますので、区全体として動画を広げていくということ、できれば学校現場なども含めてそういうところに広げていくということで、このサービスを利用したいと考えてございます。
中村委員
今、広聴・広報課で動画作成はやっているということなんですけど、大体どれぐらいつくっていらっしゃるんですか。
高村企画部広聴・広報課長
年間で１００件ぐらいになっていまして、防災ですとか比較的初期の段階から一緒にやっているところはチェックだけで済むんですけれども、ほかのところは一からという形になりますので、年間１００件ですとほぼ毎日何かしら動画をやっているという状況ですので、そこの改善を図りたいという考えでございます。
若林委員
先ほど中村委員も質問されたんですけど、ＬＩＮＥのことです。ＬＩＮＥがこれから経常経費となる場合は３５１万８,０００円、それでよろしいですか。
高村企画部広聴・広報課長
そのとおりでございます。
若林委員
先ほど話がちょっとあった、もしＬＩＮＥの運用が駄目というんじゃなくて、あまりよくなければ違うのに変えるということで、今年度はお試しじゃないけど、取りあえずやってみようという形でよろしいんですか。
高村企画部広聴・広報課長
アクティブユーザーも９,０００万人超えているということもあって、可能性は十分にあるとは思っています。一方で、行政手続のオンライン化という点では、ほかのツールも情報システム課のほうでも考えていますので、運用状況をしっかり見据えて、これは新たに区としてシステム開発するものではなくてサービスを利用する形ですので、ある意味継承した結果、これよりもっとほかのもののほうが費用対効果が高いとか、利便性が高ければやめるということも可能になりますので、そのように考えてございます。
若林委員
あと、１８アカウント、１事業１アカウントで、今回は子どもの関係で、すこやか福祉センター。１８アカウントはこの金額でできるということでよろしいですか。
高村企画部広聴・広報課長
そのとおりでございます。
若林委員
じゃ、もし１８アカウントをオーバーするようなものがあれば、それに追加が発生し、経常経費も出てくるということでいいのかな。もしオーバーした場合。
高村企画部広聴・広報課長
令和５年度につきましては、１８アカウント内で実施したいと考えてございます。
若林委員
これは新規事業。こういうことを行うことによっていつの間にか経常経費が増えるというのは、うちの自民党からも質問させていただいた。やっぱり経常経費が増えてくる、必要はある。でも、本当にスクラップをしていないというのがあったので、これからもいろいろ出てくると思うんですが、そこら辺も考えた上で進めて、いいことなんですけど、ただ、やりたいことばかりやっていてもしようがないからというので。分かりました。ありがとうございます。
日野委員
先ほど中村委員も聞いていたので、ちょっとすみません、聞き逃していたら申し訳ないんですが、まずホームページ運営委託は、令和５年の１０月末までの運営委託費ということでよろしいんですね。
高村企画部広聴・広報課長
そのとおりでございます。
日野委員
リニューアル後は構築委託で四千七百ウン十万円、保守委託が二百十九万ウン千円ということですよね。これまでは運営委託費としてかかっていた。今後、リニューアルのところには保守委託となっているんですが、運営自体はどう変わるんでしょうか。保守のみしか書いていないじゃないですか。運営という部分ではどう変わりますか。
高村企画部広聴・広報課長
表現が十分でなかったかもしれません。旧ホームページのほうとの差別化を図りたかったものですから、保守委託という書き方、構築委託と保守委託と書いたんですけれども、当然運営保守ということでございます。
日野委員
分かりました。あと、またこれも同じなんですが、動画編集クラウドサービス運用委託で、先ほどの話では年間１００本ぐらいつくっていると。これは、委託することによって、この金額で本数も増やしても問題ないものなのか。この金額は変わらないまま、年間の額は変わらないままで動画のクオリティも上げたりとか、本数も増えたりということができるということでよろしいんですか。
高村企画部広聴・広報課長
基本的に委員おっしゃるとおりでして、サービスの利用という形ですので、委託ではなくて使用料を払ってという形です。逆に言えば、どれだけの数をつくっても、利用してもこの金額というふうになってございます。
日野委員
先ほど若林委員もおっしゃっていたことなんですが、やはり機能を充実させる。また、人の労力を削減して、委託していくということによって効果的にというか、効率的にはできるんですけど、やっぱりコストが、固定費がどんどん増えてしまうというところは、以前にも私、ホームページのリニューアルをするというときに、もちろんお金をかければ幾らでもいいものができていく。
ただし、過剰なというか、固定費がどんどん増えていく分、やっぱりしっかり見直すべきところもしっかり見直していきながらやっていくべきだという話をしたことがあったんですが、経費がやっぱりどんどん増えているという状況もある中で、今後削減という部分では何か見えるものはあるんでしょうか。
高村企画部広聴・広報課長
これまでも業務改善には努めてきたところでございます。基本的に先ほどのＬＩＮＥの運用支援ツールについても、支払いの業務でかなり煩雑になっているとか、そういった課題から出発していまして、この動画の編集についても、やはり人のコストがどのぐらいかかるかというところも見極めた形で改善の提案として出しているものです。ただ、実際に運用してみてその結果もしっかり評価して、費用対効果がしっかり上がっていない限りは継続的にやる必要はないというふうにも考えてございますので、その辺はしっかりと効果を見極めて今後どうするかというのを考えていきたいというふうに思っております。
平山委員
１２０ページの区民と区長のタウンミーティング５３万６,０００円なんですけど、これは毎年、ここと子ども教育費とそれぞれ予算がついていたじゃないですか。今回子どもがないように思えるんですが、これは一括されたんですか。
高村企画部広聴・広報課長
以前、この委員会でも平山委員からも御指摘があったところですので、一括してうちで予算化して、かつ運営についてもうちのほうでやるというふうな考えでございます。
平山委員
分かりやすくなったと思うんですけど、予算は減っていますよね。それはどうしてですか。
高村企画部広聴・広報課長
内容の充実を図ってきたところなんですけれども、今まで無作為抽出でやる回数をすごく多く考えていました。今年度までは１４回程度を見ていたんですけれども、それを７回程度にしつつ、一方で、自分たちが各現地に出てタウンミーティングやるという形をすごく増やしています。新年度についてはそのやり方でやりたいということで、いわゆる郵送代の分が減っているということで、経費としては下がっているところでございます。
平山委員
分かりました。あと、令和４年度は郵便料と一時保育等と書いてあるんですけど、今年度は郵便料と一時保育謝礼等となっているじゃないですか。これは何か違いがあるんですか。
高村企画部広聴・広報課長
違いはございません。
主査
いいですか。他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１２７ページ、３款総務費、１項総務費、１目総務費、事務事業２、総務について質疑ありますか。
中村委員
１２７ページの（１）の総務管理事務のところで、ちょっと興味本位なんですが、区制５０周年記念行事タイムカプセル保管経費というのがあるんですけど、これを教えてください。
浅川総務部総務課長
これでございますけれども、昭和５７年のときに区制５０周年でございまして、様々な行事を行いました。その中に当時の児童館の所管で行いましたタイムカプセルの埋設という事業がございまして、区役所の中庭に石碑が置いてございまして、その下にカプセルが埋まっているところでございます。カプセルには、当時の区報によれば、子どもたちの……（「どこ」と呼ぶ者あり）中庭の植え込みのところに石碑が立ってございます。ここには、子どもたちの作品とかプラモデル、それからテレビ番組のビデオテープなど、５０年後に掘り出すということを前提に２０３２年の子どもたちに送るメッセージということにしてございます。
今回、区役所移転のため、これを掘り出す必要があるわけなんですけれども、今開封してしまいますと９年前となってしまいますので、当時の子どもたちの夢を壊すということでございますので、開かずに大切に保管するということでございます。今回の経費は、石碑とその基礎の部分を分離いたしまして、これをクレーンでつり下げて、カプセルを発掘して取り出すということでございます。
中村委員
ということは、保管経費と書いてあるけれども、掘り出すというか、そっちの経費になっているのかな。保管はどこに保管しておく予定なんですか。
浅川総務部総務課長
委員おっしゃるとおり、保管という言葉でまとめてしまいましたが、保管に至るまでの発掘と一連の経費でございます。どこにということについては、今後検討していくということです。
中村委員
分かりました。現庁舎がなくなるからということか。それは新庁舎に持っていく形になるんですかね。分かりました。興味本位で聞いてしまいました。すみません。
その下の（２）の東北応援まつりなんですけれども、これまでも何度もやり取りをしてきているので簡潔にですが、令和４年度よりも金額が上がっておりまして、ここが上がっている理由というのを教えていただけますでしょうか。
浅川総務部総務課長
全体的な祭りの規模といたしましては、さきに行われた令和４年度のものと大きく変わってございません。ただ、予算が大きくなってございますのは、全体的な一つひとつの経費が諸物価高騰というあおりを受けまして、５％程度高くなっているということ、これが一つでございます。
あともう一つは、御存じのとおり、次に開催するときには中野サンプラザが閉館しているということで、前庭部分については使用させてもらうということで、まちづくり中野２１と交渉しているところではございますけれども、影響を受ける部分が若干ございまして、それは、自治体との交流会、懇親会をこの場所では開けないということでございます。それから、ほかにも団体に来ていただくときの控え室も必要だということでございまして、今のところは、中野セントラルパークカンファレンスを想定して、その分見積もったということで、その分が多くなっているということでございます。
中村委員
物価高の影響があるというところだけではなくて、場所の関係があって金額が４３０万円ぐらいかな、上がっているので、結構な上がり幅だなと思ったんですけれども、そういう理由ということなんですね。要は、規模を変えないでというところだったんですけど、今後、これまでもお伝えしてきているんですけど、やっぱり自立をしていくようなスキームというのは考えていかなければいけないというのは再三この間申し上げてきていて、そこがなかなか見えていないというのはちょっとどうかなと思っているんですね。来年度については、そこら辺はどうお考えなのか。今時点でお答えできる範囲でお願いします。
浅川総務部総務課長
これは、区として支出していく部分は、祭りの実行委員会の事務局として関わっている中で、実行委員会に対して区としての負担金を払っていくというものでございます。その中で、委員の御指摘のとおり、自主財源を増やしていくということは実行委員会の中でも課題として捉えておりまして、実際自主的なクラウドファンディングなども前年度よりは倍増しているということ、それから、今年はコンセプトを変えたということで、単に東北を応援する、これは非常に大切なことなんですが、それだけじゃなくて、その成果を区民の中での広がり、それからまちのにぎわいにつなげていくということで新たにやっていくところでございます。
その中では、学生のボランティア、それから企業の参加、こういうものも増やしていくということで取組を始めているところでございまして、この考え方は来年度以降も引き続きさらに拡大していくということで、金額もそうですし、あるいは参加者という広がりもそうですし、そういう意味で、自主的な運営、自主財源の確保に努めていく所存でございます。
中村委員
クラウドファンディングのことを出されちゃうと、やっぱり指摘せざるを得ないんですけど、幾らですか。目標金額１００万円で、その目標を達成できていないですよね。目標を立てたならばやっぱり達成をできるように頑張っていいただくということがすごく重要で、金額的な面でも、寄附を募ればいいというわけではなくて、ちゃんと目標を定めたところに到達していただくように御努力いただくというところはすごく重要だと思っているんですけれども、そこはいかがですか。
浅川総務部総務課長
幾らかという御質問でございましたので、今年度は２４万５,０００円ということでございました。目標は１００万円でございましたけれども、前年に比べまして、寄附の１口当たりを幾つかに分けたり、そういうことで御賛同いただけるような形をだんだんに整えているというところでございまして、来年度以降も実行委員会としてその辺をさらに検討していくものと思っております。
中村委員
２４万５,０００円なんですよ。区が出している金額は２,０００万円ぐらいですね。今年度で言うと１,５００万円余だったと思うんですけど、やっぱりそれが区の歳入になるわけじゃないじゃないですか。実行委員会のほうで寄附を募っているわけだから、区が出すお金というところについても、区の開催負担金ですけど、その寄附って区に入るわけじゃないわけじゃないですか。という中で、やっぱり自立をしていくお祭りにしていくという流れはやっぱりもっと、倍増したとおっしゃいましたけど、どんどん倍増していけばいいですよ。
でも、そうなりますかねというのも、やっぱり全然まだまだ不安な中で、そこの努力というところをぜひ進めていっていただきたいですし、区はこれだけ出しますよではなくて、やっぱり総合的に自立をしていくためのレールを敷いていく。そのストーリーをつくっていくというか、ちゃんと段階を踏んでやっていく必要があると思っていますし、そこは努力をしていただきたいと思います。
もう一点、ボランティアの方は企業とか学生に御参加いただいてというところで、今年度、そういう取組をされたのはたしか初年度だったと思うんですけど、そういった人たちを増やしていって、職員の休日出勤とか、そこの稼働の部分というところもしっかりと抑えていく必要があると思うんですけれども、そこについては来年度は今年度よりもより人を多く集められるという認識でいらっしゃるのか、そこら辺の見込みというのはどうなっているのか教えてください。
浅川総務部総務課長
まず最初に、クラウドファンディングをしても、それは区に入るのではないじゃないかというところで、私のほうでちょっと言葉足らずのところがあったのかなと思いますので補足しておきますと、祭りを実際行うのは実行委員会でございまして、ここは必要な支出をする。またはそれでクラウドファンディングだけではないんですけれども、いろいろな出店料でありますとか、プログラムの協賛金を頂く、こういうことで収入もあります。不足する部分を区がお支払いするという構造になってございます。ですので、直接入るわけじゃなくても、それが増えていけば、区の支出はそれだけ相応に減っていくという構造を持っているものでございます。
次に、今御質問のございましたとおりでございまして、ボランティアの部分でございますけれども、企業の方のボランティアは延べ２５名、それから大学生のボランティアは延べ３３名ということで、２日間で延べ５８名のボランティアに御協力いただいたということでございます。
ということで、その分、前回開催時から区の職員としての従事者を減らすことができたということでございますので、区役所の職員も積極的に参加するということは望ましいことだとは思っておりますけれども、実際そういう方の広範なボランティアを募ることによって、結果として区の職員の負担というのは減っていくものと思っております。
主査
分科会を暫時休憩します。
（午後３時０８分）
主査
分科会を再開します。
（午後３時２８分）
若林委員
区制５０周年記念行事タイムカプセル、これはいつ開くんでしたっけ。ぱかんと、いつ。
浅川総務部総務課長
来年度ではございますが、それをいつ引き上げるかということについては決まってございません。今、開けるというお話がございましたけど、開けるのは、５０周年でございますので２０３２年になります。９年後になります。
若林委員
そのイベントをやって、５０周年のイベントをやって、そこで広げる、オープンするということでいいですか。
浅川総務部総務課長
区制１００周年の在り方につきましてはこれからということで、これだけをやるということではないとは思ってございますけれども、少なくともこれについては、１００周年のときにカプセルを開けるということで考えているところでございます。
若林委員
１００周年のときに開けますと。じゃ今度、また埋めるということは考えているの。要は１００周年で何か別に。
浅川総務部総務課長
それも含めまして、１００周年の行事の在り方については今後検討していくということでございます。
若林委員
分かりました。
もう一つ、さっき、なかの東北応援まつり、これを何で増やしたのかって中村委員、聞いていただいたけど、私はてっきり人件費か何かだろうと思ったんだけど、それじゃなかったということで、さっきボランティア５８名、これはちょっと少ないのかなって思うんだけど、どうなんですかね。
浅川総務部総務課長
５８名で今後ともいいというふうには全く考えてございませんで、祭り自体の広がりということを考えますと、今後ともいろいろな、様々な層に対して参加を呼びかけていこうと思っております。
若林委員
あと、職員の方々が随分、ボランティアのおかげというか、この分は職員が減ったということでいいのかな。この職員の方々というのは、要は休日出勤というわけじゃない、給料はもちろん、休みが、日にちが移動するということでいいのかな。
浅川総務部総務課長
ボランティア等参加していただいた部分については、確実に応援の職員の人数は減っております。その上で、休日という扱いになりますので、それは平日の勤務日との振替という形になっております。
若林委員
ボランティアが増えれば職員の方々の負担が減るわけだから、一生懸命増やしていかないといけないというのが一つと、あと、この前のなかの東北応援まつり、結果何人ぐらい来たんだっけ。
浅川総務部総務課長
推計でございますが、両日合わせて３０万人程度というふうに思っております。
若林委員
３０万人ね。確かに人は多かった、確かに人は多く参加していたし、ねぶた議連も「はねと」をやって、皆さんからお礼、ありがとうなんてお礼をたくさんもらったという話もあったので、よかったのかなとは思うけれども、ただ、やっぱり金額的に、たとえ世田谷が４,０００万かけて祭りをやっていてもあれなんだけど、規模が違うからね。うちとしてこの金額が妥当かどうか、うちが負担する分ね。だから、やっぱり中村委員が言うように自立をこれから考えていかなきゃいけない、それは間違いないことであるけれども、中野の祭りって、じゃ何があるって言ったら、今これが結構メインになっちゃっているので、そこら辺は実行委員会のほうで、これからどんどん協力的にアドバイスをして、自立の方向に向かうことは引き続きお願いをしておきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
日野委員
賀詞交歓会は、これはどこでやるんでしょうか。
浅川総務部総務課長
賀詞交歓会は、御承知のとおり議会と共催ということのため、執行段階では十分議会と御相談して、協議しながら進めたいと思ってございますが、実際に中野サンプラザが閉館してしまうということは事実でございますので、現在のところはセントラルパークカンファレンスを想定して見積もったものでございます。
日野委員
予算が約倍になっているわけなんですね。例えば開催を見送るとか、例えば役所でやるとか、そういう考えというのはあるんですか。
浅川総務部総務課長
予算が膨らんだところは、会場が変わったということで料理とか飲物の設定であるとか、ほかに中野サンプラザではかからなかったスタッフ代等がかかるというところでございます。そのほかに、年明けの、新年を区民の代表の方と一緒に集って語り合うという趣旨からして、行わないということは考えていないところでございます。また、役所でやるということも、この役所が最後だということで、ここで行うということも視野には入れて考えているところではございますが、今年３年ぶりに正式な形で、飲食を伴う形でやった感覚からしますと、やはり相当程度のところでやったほうがいいのではないかなと感触としては思っているところでございます。いずれにしても、執行段階で議会と十分御相談して、決定していきたいと思います。
日野委員
役所も、最後なので役所でやるというのも一つはありかなとも思いますし、できる場所がなくなったから、できる場所でやった場合にはこれだけ予算を倍にしますという、経費を削減していかなきゃいけないというふうな、経常経費は原則削減となっておきながら、なかなか、さっきから財政効果的には人の働く時間を削減して、削減しました、でも、実際には経費としては削減できていなかったりという部分がある中で、何か安易に増やし過ぎていないかなというところがすごく見えるんですよね。そういったところもしっかり視野に入れていただきながら、経費を抑えるという考えをしっかり入れていただきながら、開催についてはぜひよくよく検討していただきたいなと思いますので、要望にしておきます。
内野委員
今と同じところなんですけど、今まで中野サンプラザで参加費が何か異常に安かったんですけど、何であんなに安いんですか。
浅川総務部総務課長
お一人２,０００円ということで頂いているところでございますけれども、経費を参加者で割ったところ、そのような形になってございます。
内野委員
通常、サンプラザで会合をやって２,０００円で飲食ができるって、私は経験ないんですけれども、見積りの経費の中で、参加者で割ったらそんなに安くなるものなんですか。
浅川総務部総務課長
それが高いか安いかというのは、いろいろな感覚があるかと思いますけれども、参加した方の経費によって成り立っているところでございます。
内野委員
そうすると来年度は、純粋に予算が倍になったということは、参加費は倍で済むということですか。
浅川総務部総務課長
その辺のことも含めまして、今後検討してまいりたいと思ってございます。
平山委員
小さなことで、タイムカプセルでいろいろな御意見が出ていましたけど、やっぱりタイムカプセルって、埋めてあるものを掘り出して開けるという一連のが子どもたちにとってみれば楽しみだし、埋めた子どもたちの気持ちを考えても、余計経費がかかったとしても、そこはもう一回、いい場所を選んで埋めるということも前向きに検討してほしいなと思うんですけど、どうですか。
浅川総務部総務課長
率直に言って、そこまで考えてございませんですけれども、実際に、自分は埋めた側なんですけど、あれはどうなるんですかという御意見も確かに頂いておりましたので、そこは十分考えて、夢を壊さないような形で、どうやったらいいかということを考えていきたいと思います。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１２８ページ、事務事業３、文書・情報公開について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１２９ページ、事務事業４、法務・法制について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく１２９ページ、事務事業５、統計について質疑はありますか。
若林委員
調査員等の報酬・特別旅費、その下の調査用事務費、今年度と比べて金額が大幅に上がっているんですけど、これは何でですか。
浅川総務部総務課長
これは、国の基幹統計ということで何種類かございまして、全て法定受託事務としてやっているものでございます。来年度は、今年度なかったもので来年度あるものといたしまして、住宅・土地統計調査、５年に一遍でございますが、これがありまして、規模が大きいということで、７,６５０の住戸を対象としているところでございます。こういう調査をやるということで軒並み、そこは金額としては大きくなっているものでございまして、これは国のほうから１０分の１０、歳入が入ってくるものでございます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３０ページ、事務事業６、子育て世帯生活応援給付金について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３１ページ、２目職員費、事務事業１、人事について質疑はありませんか。
中村委員
まず、人財マネジメントシステム利用サポート業務委託とあるんですけれども、今年度導入経費があったかと思うんですけれども、実際に今年度は導入して、構築をして、来年度から運用していくという理解でよろしかったでしたっけ。
吉沢総務部職員課長
委員御案内のとおり、今年度が構築で、来年度から運用ということで、この利用サポートの業務委託を計上させていただいております。
中村委員
来年度から運用していくということなんですけれども、これまでも聞いてはきているんですけれども、この導入する効果というところはどういうふうに考えていらっしゃるのか、教えてください。
吉沢総務部職員課長
この人財マネジメントシステムにつきましては、職員の人事評価でありますとか様々、研修の過去の経過であるとか、そういった情報を一元管理していくということで、今後、全管理職が自分の所属する職員の情報が一元的に見られる、また、異動作業において効率的なものに資するものということで考えてございます。
中村委員
ありがとうございます。
その下のＲＰＡの整備なんですけれども、これは多分人事のところで数年前に導入したＲＰＡのことだと思うんですけれども、今後これが、金額が上がっていって、今年度から倍ぐらいになっているんですけれども、これはどういったことなのか、教えてください。
吉沢総務部職員課長
こちらにつきましては、従前のＲＰＡのソフト使用料ということが例年におきまして１４９万円余を計上しております。今度、来年度の年明け、令和６年１月からはＭＳ３６５によるＲＰＡを使用してまいります。その関係で初期設定費用を１９８万円計上しておりまして、その分が増ということになってございます。
中村委員
初期費用が１９８万円ということなんですけど、たしかＭＳ３６５の中のＲＰＡというのは、区の職員で作成ができて、その後、運用のところにはお金がかかっていかなかったというふうに記憶しているんですけれども、そこはいかがですか。
吉沢総務部職員課長
ソフト使用料自体が不要になってまいりますので、ランニング経費としますと、アフターサポート費用として５２万円余を計上していくことになろうかなということで考えております。
中村委員
ということは、このＲＰＡについては今後、令和６年度以降は５２万円が経常的にかかってくるけれども、これまでかかってきた１４９万円というところ、要は１００万円ぐらい削減ができるという理解でいいですか。
吉沢総務部職員課長
そのような形になります。
平山委員
まず、採用昇任関係事務委託等というのがありますけど、これは何ですか。
吉沢総務部職員課長
こちらは、令和４年度のときには事務費の中に計上させていただいていたものなんですけれども、職員の採用昇任関係事務委託ということで、新規採用の職員の健康診断の委託料だとか、あとは主任職による昇任選考の問題の作成委託だとか、保育士の採用の問題作成委託というものになってございます。
平山委員
要は、令和４年度の事務費の５４０万円何がしを丁寧に分けて表示していただいたと思っていいんですかね。
吉沢総務部職員課長
はい、そのような、昨年の予算分科会の中で、「等」の中に含めていたというところを外出しさせていただいたというところでございます。
平山委員
ありがとうございます。
ここで伺っていいのか、新庁舎のところで伺ったほうがいいのか分からないんですけど、今回の定例会の答弁の中で、新庁舎の窓口事務だとか、そういったものに関して新しい組織をつくられた、つくられていないみたいなことがあったと思うんですが、分かりますか。（「来年度の話ですか」「そう、今年度も来年度も」と呼ぶ者あり）
吉沢総務部職員課長
昨年１２月中旬から新区役所窓口改善の推進本部体制ということで、青山副区長を本部長としまして、総務部並びに区民部の方々が推進本部に属した、兼務を取らせていただいたというところでございます。
平山委員
それは何をされる部署なんですか。部署というか、体制なんですか。
吉沢総務部職員課長
新庁舎における、窓口サービスにおける検討を進めていくということで、区民部並びに総務部と本部長の青山副区長と、それぞれの区民部・総務部におけるＤＸ推進室の職員が一緒になって、部をまたいでプロジェクトチームとしての検討を進めていくという体制でございます。
平山委員
そのプロジェクトチームで推進をされたものの何かしら現在までの成果ってあるんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
新庁舎で展開いたします区民サービスについて、その推進本部のほうで検討をしてございます。具体的に申しますと、全庁共通発券機の運用やセルフレジの導入等々を検討してございます。
平山委員
次年度予算に関することで決定していることってありますか。令和５年度予算に反映されるものってありますか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
次年度予算に関連いたしますと、区民費が中心になろうかと思いますが、全庁共通発券機や申請書の自動交付機、キャッシュレスのセミセルフレジ等々でございます。
平山委員
これは令和５年度も継続をされるんですか、この体制は。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
引き続き令和５年度も、このような体制が必要かどうかも含めまして検討中でございます。
平山委員
確定はしていないということですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
そのとおりでございます。
平山委員
ということは短期のプロジェクトだったのかもしれませんが、そのプロジェクトの体制、ごめんなさいね、じゃ人事じゃなかったのかもしれない。新庁舎で聞けばよかったのかもしれませんが、途中まで聞いているので、これだけ最後までやらせていただきますが、その体制を教えていただけますか。要するに、青山副区長がトップということなんですが。
吉沢総務部職員課長
この体制につきましては、副本部長としまして総務部長、区民部長、それから事務局としまして、室長としてＤＸ推進室長、それから推進室の次長としまして新区役所整備課長、それから担当課長としまして情報システム課長、基盤システム標準化担当課長、それから区民部のほうで区民文化国際課長、それから戸籍住民課長、税務課長、保険医療課長と。あとは、それぞれ属する職員、係長等々がこの本部体制の中に属しているというところでございます。
平山委員
区民部は文化とかまで入っているということなんですか。
吉沢総務部職員課長
区民文化国際課長ですので、来年度でいくと、今で言う鈴木課長のところですかね、区民サービス課長、来年度で置いてあります。
平山委員
これって議会報告ありましたっけ。
吉沢総務部職員課長
特に、復興祭とかのプロジェクトチームを組む際もそうなんですけれども、特段、議会報告は挟んではございません。
平山委員
いや、復興祭とか、そういったものでプロジェクトチームを組まれる、その際に報告がないというのは分かるんですけど、このプロジェクトチームは、一定の区の方針を出して、しかも予算化まで行う体制ですよね。予算編成に係る一連の過程って、じゃ所管で、どこで報告されるんですかということになっちゃいますよね。復興祭とかと同じ次元でお話をされると、ちょっと違うのかなと思うんですが。何らかの方針を決めたりということならあれですけど、次年度の予算に具体的に反映する内容までお決めになっているわけでしょう、プロジェクトチームで、先ほどの話だと。それはどこで報告されているんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらは今回、区民部とＤＸ推進室のほうで推進本部体制をつくっておりますので、今回ですと区民部のほうで予算がついてございますので、当該経費については区民委員会のほうで報告してございます。
平山委員
区民部で既に報告をされているんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
来年度に新規で発生する項目につきましては、先般の区民委員会のほうで報告してございます。
平山委員
これまで総務委員会でやっていましたよね、それらの諸々のことって。やっていましたよね、新庁舎に関わる一連のことって。急にそういう推進本部の体制ができて、報告は区民部でなされた。総務部では何もそのことについて急に取り扱わなくなったというのが、ちょっと納得ができないというか。だって、一連の流れがあるわけじゃないですか。ということと、これはあくまで組織の話として伺っていますからね。今回うちの小林議員が、いわゆる新しい新庁舎での共通発券機だとか何とかというものについてお尋ねをしました。これって区民部以外のところにも関わりますよね、４階以上もそういったものを置かれるということだから。だけど、４階以上の部署というのは、先ほどの推進体制の中に入っていないですよね。入っていないにもかかわらず、４階以上の事柄を含むものを区民部が報告するって、おかしくないですか。どうしてそういうことになっているんですか。総務委員会においては何の報告も頂けない。そのほかの所管のところでも何の報告も頂けていない。新年度予算に反映をされて、何かしら、どこの自治体も入れていないような非常に高額な機械が導入をされることになっている。これは一体どういうことなんですかね。
これはどなたにお尋ねすればいいんだろう。組織論として考えるのであれば、ちょっと筋が違うんじゃないかなと思うんですけどもね。新庁舎のところばっかり聞くわけにはいかないんですけど、でも、どうなんだろうね。このことについて、４階以上の部署を取り扱う所管は議論ができないわけですよ。一切、議会との議論がないままに物事が決定をしていて、その推進本部というもので、予算化をされている。我々、何もそこに意見を挟むことができないじゃないですか。どうしてこういう物の進め方になっているんですか。
海老沢総務部長
推進本部の立ち上げ自体ですが、全庁的な新区役所に向けてのオペレーション、窓口改善ということがやはり新区役所に向けてのかなり大きな課題であったというところもありまして、基本的には区民部、一番窓口を抱えているところと言えば区民部が主体になっていくわけでございますので、区民部で議論していくということになるかなとは思うんですが、それだけでは全庁的な取組というところで効果のあるものというのはつくれないということもあって、より具体的な議論の推進体制をつくるために、ＤＸ推進室と区民部と一緒に議論していく、推進するための議論の組織をつくったというところでございます。報告については、新区役所の進捗に合わせて、新しい区役所はどういうシステムになるのかというところについては、一定程度、総務委員会で報告をしてきたというところがあるとは思いますので、その中で、総務委員会の中での議論はされてきたというふうには、認識はあるところでございます。
平山委員
違いますよ。どうして最後の具体的なことだけが区民部で報告されて、総務委員会では報告がないんですかと言っているんです。だって、体制は総務部と区民部なんでしょう、役所側の体制は。そこにＤＸ推進室とかが入るわけでしょう。仮に、これは区民部で扱うものがかなりあるから、そこで具体的な議論をというのであれば、２階・３階の議論は区民部でやる、それ以外の部分は総務委員会でやるということもあってしかるべきだったと思うんですよ。何で区民部でしか議論されていないのか。何で区民委員会にしか報告をしていないのか。それまで１年ずっとやってきた総務委員会で、何で肝心の具体的な姿というものが報告されないまま予算化をされているのか、甚だ疑問なんですよ。疑問というか、憤慨をしているんですが、どうしてこういうことになっているんですか。先ほど、総務委員会ではある一定の説明を尽くしたとおっしゃいましたけど、最後の部分、やっていないじゃないですか。我々、どんな機械を買うなんて説明を受けましたか。それを全てのフロアにやるなんていう説明を受けましたか。受けていないですよ。改めて伺いますけど、どうしてこういうことになっているんですか。
青山副区長
窓口検討推進本部の本部長という立場もございますので、その辺の関わりでお答えさせていただきますと、先ほど来、担当が答弁させていただいているように、窓口推進のチームというのは庁内の内部検討のチームということでございます。その中でいろいろと検討して提案されたことといいますのは、それより１段階上の新区役所全体の推進本部というのがありまして、これは区長も含めた、各部の部長なども入った会議でございますけれども、その中で窓口検討チームの検討内容などが報告されて、承認されて、区としての意思決定がなされていると、そんなような形になってございます。その中で、新庁舎ができるまでの、区役所全体の窓口サービスを中心となって検討していく所管はどこかということで、これは区民部が、それを中心となって担っていくということは決まっておりまして、窓口サービスは新庁舎ができて終わりというわけではありませんので、新庁舎ができてからも引き続き区民部が中心となって担っていくというような考え方でございます。そういうこともありまして、新庁舎における窓口サービスの在り方についての御報告を区民部が担当として区民委員会で御報告させていただいたということでございますけれども、それについて総務委員会でも御報告しなかったということについては、その辺については、それが適切であったのか、なかったのかということについては、私どもとしても、もう一度考えさせていただければというふうに思っております。
平山委員
二つ。一つは、そこの部分は区民部が担っていきますというのを我々は報告を受けていたんですかね。それはもう決定をしていることなんですとおっしゃったわけじゃないですか。その決定というのは、我々は何らかの形でお伝えを頂いていたんですかね。
青山副区長
窓口検討体制の中心所管が区民部であるということについて、議会で御報告したかどうかというのは、申し訳ありません、私はちょっと記憶がないところでございます。
平山委員
私も定かな記憶はないんですけど、ただ、一連のことをずっと考えると、例えばワンストップの窓口をどうするかとか何とかという話ってずっと、特別委員会がなくなって以降は総務委員会でやってきているような気がするんですよ。だから、私は区民部に今度から変わるんだという認識は全くなくて、突然、目からうろこみたいな感じなんですね。だから、そちら側はどういう認識なのかなと思ったんですけど、それが一つですけど、それはお分かりにならないと。
じゃ仮に区民部ということになったときに、区民部で、議会にしてみれば区民委員会で、区民部所管のフロア以外の議論ってできるんですか。
滝瀬ＤＸ推進室長
この間、新庁舎の整備の進捗状況ということで、窓口の在り方を含めて、この総務委員会でございますとか、区民委員会で御報告してきた内容がそれぞれございます。実際、先ほど青山副区長、御答弁があったように、どの段階で区民部がこの窓口の全体所管というふうな御報告は確かにさせていただいていないところでございますけれども、新庁舎の整備の全体として、区民サービスを担う大部分が、新庁舎の低層階、現状もそうですけれども、低層階で区民部が大きく関わっているといったことから、区民部と総務部、ＤＸ推進室でいろいろな、様々な議論をしてきて、区民サービスはどうあるべきかということで、庁内体制の中では、上層階である都市基盤部とか、そういった職員もＰＴに参加して議論をしてきた上で、区の内部では新しい区役所整備調整会議ということで諮りまして、庁内合意を得たといった流れの中で、区民委員会と総務委員会を含めた報告ということで、第４回定例会の委員会報告辺りから、区民サービスの内容も含めて御報告してきたといったところでございます。
平山委員
最後のほうが全然分からなかったんですけど、総務委員会にもちゃんと御報告しましたよとおっしゃっているんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
１月に区民委員会で報告した内容につきましては、総務委員会のほうと区民委員会のほうで、令和４年１１月辺りの閉会中の委員会のほうで報告している内容になります。１月に区民委員会で報告した内容については、それについて今後予算を審議、審査を受けるに当たりまして、そちらの内容を、より詳細化した内容だというふうに認識してございます。
平山委員
だから、それを何で総務委員会で報告しないんですかって言っているんですよ。区民委員会だけで都市基盤部や環境部のフロアの在り方って議論できるんですか。そんな権限があるんですか。だから、そっちじゃないんですか、議会対応だから。最後の予算に関わるところで、そこが肝じゃないですか。そこまで具体的なものはなかったんですもん。何をどう決定されてこんなことになっているのか、もう一回、最初に申し上げたことを繰り返しますけど、別に推進体制をつくったから全て議会に報告してくださいとかというものではないですよ。だけど、今回のものは中身が違うわけじゃないですか。具体的な予算に関わることを議論されて、意思決定をされているわけでしょう。その予算に関わることが一切、総務委員会では報告をされなくて、一部の所管しかいない区民委員会でのみ報告されて、それで終了とされるというのは、ちょっと乱暴なんじゃないですかね。
これ以上言いませんけど、本当によく考えていただきたい。さっきの組織の話じゃないですけど、最後予算に関わる、条例に関わる前に改めて議会に問うて、意見を、質疑を受けてやっていくわけじゃないですか。どう考えても、区民委員会だけだと全体の議論ができないにもかかわらず、最後だけ急にそこに持っていったというのが分からないんですよ。もうこれでやめますけど、本当に議会に対して説明を尽くす、それは区民に対して説明を尽くすということですから、そこをないがしろにすることがないように十分気をつけていただきたいと思いますけど、どうですか。
海老沢総務部長
議論の進め方は、切り分けというところの判断については、今回の進め方については、方向性については、これまでも御説明してきたというふうな認識がございました。その中で、区民部のほうが、全体の窓口のオペレーションというところは一番主体的に事務を行っているというところもあって、区民部が主体になって検討したというところもありまして、その後の議論についてはそういった切り分けの仕方というふうな判断をしたというところもありますけれども、議論の切り分け方として、今後そういった、もう少し検討する余地があるというふうな認識もございますので、その切り分け方については今後しっかりと検討して進めたいというふうに考えております。
平山委員
ぜひよろしくお願いします。加えて、これは質問にしませんけど、ということはどうなっているかというと、予算がそこにしかついていないわけなんですよ。我々は、予算なのに、自分のところの所管に関わることがあるのに議論できないんですよ。議会の議論を封じているんですよ。そういうことをよくよくお考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
長沢委員
人事のところですよね。私、ワーク・ライフ・バランス、具体的に言うと男性の、男女別でいいんだけど、育児休業の件でちょっと聞きたいんですけど、つまり育児休業って基本的に無給で、しかしながら手当なりで一定支給されるような制度になっている。それは、ここで言うところのどこに入るのかなと思ったんですけど、この項目ではないですか。そこから聞きたい。
吉沢総務部職員課長
支払いとすると、東京都職員共済組合のほうから育児休業手当金は支払われていきますので、この組織・人事から歳出されるということではない、ましてや区からの支払いというよりは、共済組合から育児休業手当金がお支払いされていくということになりますので、むしろ負担金のところで、東京都職員共済組合負担金の中である意味負担しているというような理解で、認識になっています。
長沢委員
ここに共済組合のがあったので、こっちは出すほうだよね、負担金ということで。分かりました。ただ、伺いたいのは、昨年の第２回定例会のときに、中野区職員のワーク・ライフ・バランスと女性活躍推進計画、第４期の中野区の特定事業主の行動計画の実績状況というのを御報告いただいて、そのときのやり取りの中でも、男女別の育児休業、男性のところで目標は４５％、これは令和３年度のところが５１.５％って、それまでは２０％台だったのががんと増えているんだよね。たしか御答弁でも、３３名のうち１７名だったかな、それで５１.５％ということなんだけど、これというのはたまたまのことなの。ちょっと言い方があれだね、要するに今年度、まだ年度途中だけど、現在、男性の、例えば育休なんかを取っている方って、どれぐらいのパーセントになるとか、それは分かりますか。令和４年度ね。
吉沢総務部職員課長
すみません、まだ今年度の取得状況については計算までされてはいないんですけれども、育児休業に係る、男性職員も含めて、育児計画シートというものを創設して、取得者については所属長とも共有していくみたいなものを始めておりますので、年々増加していくという傾向にはあるのかなという理解ではおります。
長沢委員
内訳としては、その前に育児関連休暇というのは、その取得自身はあって、それは結構高い比率だったよね。それで、育児休業のところで言うと、１か月以上だから、１か月未満のところは、これも令和３年度は結構高かった、６３.６％というふうなところだったんだよね。この年度自身は非常に高かったというところがあるのかな。この傾向というのは、何か分析されているというのはあるんですか。
吉沢総務部職員課長
女性については、１日以上、並びに１か月以上は全員が取得しております。男性についても、育児参画を含めて、研修も含め、啓発しておりますので、令和３年度以降、かなり男性による育児休業の取得率も上がってきているということでの認識はございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、同じく１３１ページ、事務事業２、人材育成について質疑はありますか。
中村委員
職員研修経費の下のところですね、資格取得等職員育成支援経費とｅラーニングシステム使用料等及び研修運営経費というのがあるんですけど、令和４年度の予算説明書だと項目として出ていないんですが、ここの御説明を頂いてもよろしいですか。
石橋総務部人材育成担当課長
こちらも先ほどの人事のほうにもありましたとおり、もともとは職員研修経費のほうに資格取得も、ｅラーニングは初めてなんですが、研修運営経費のほうをまとめていました。やはり少し丸め過ぎているのかなというふうな反省点もありまして、表出ししたところでございます。
中村委員
とすると、昨年度１,１５０万７,０００円だったところが、足し上げると４００万円ぐらいかな、研修経費って上がっていると思うんですけれども、令和３年度のときに研修費、結構大幅にざっくり切ったということがあったかと思いますが、人事のところについている研修費だけじゃなくて、各所管の研修費もそれぞれ半額ぐらいに削られていったりとかというところが見えて、新卒採用がすごく多くなっているこの時期において、研修費を削るとは何ぞやというのは、私のほうも何度もお尋ねはしてきていました。今回こうやって増やしているというのは、令和２年度ぐらいのときの金額ぐらいに戻しているのか、それとも何か別の事情があるのか、そこら辺も御説明いただいてもよろしいですか。
石橋総務部人材育成担当課長
推移で言いますと、令和２年度の予算ベースで、令和２年度で言うと１,３３０万円強、令和３年度が大幅に減って９５０万円強、今年度が１,１５０万円強で、令和５年度が１,５６０万円強ということで、今年度と比較して４００万円ほど上がっているところでございます。大きなところで言うと、やっぱり新規採用者が増えていること、あるいは若手の職員が増えているということで、対象者が増えていますよと。あるいはメニューの充実というところも、メニューも充実させておりまして、いわゆる職員の研修そのものについては１６０万円強ほどを増やしているところでございます。あとは、三つ目にあるｅラーニングシステムですね、これを新しく導入して使用していこうということで、ｅラーニングだけで１８３万円強といったところでの増となってございます。
中村委員
新卒採用はすごく増えていて、今後もその傾向というのは続いていくのかなというふうに思うので、この部分というのは大体これぐらいで推移していくという見込みなんですかね。そこら辺はその年々で判断をしていくことにはなるんだと思うんですけれども、研修はすごく大事だと思っていて、やっぱり若い職員が増えれば増えるほど、こういった研修というのは強化をしていく必要があると思っているんですけれども、そこら辺はいかがお考えですか。
石橋総務部人材育成担当課長
若手のメニューについては、基本的にやることは、大きくは変わらないのかなというふうには感じています。メニューを選ばなきゃいけないのは、その上の係長なり、中間のレベルなりというところを毎回見直して、そこに合ったようなメニューを考えていきたいといったところで、毎年毎年見直しを図っていきたいというふうに考えています。
中村委員
分かりました。管理職のところの強化というのも、人材育成計画のところでもおっしゃっていたので、そこはぜひ進めていっていただきたいなというふうに思っています。
その下の職員研修センター維持管理費が非常に倍以上になっていて、ここの御説明を頂いてもよろしいですか。
石橋総務部人材育成担当課長
大きな点は二つありまして、一つが研修所の隣地との境界のところに万年塀が設置されていまして、判定の結果、危険度が高いということで、道路に倒れることはないんですが、隣地に倒れる可能性があるといったところでの維持補修というところで、２５０万円ほど計上してございます。それから、やはり電気代といったところで、１１０万円ほど増加している予算で計上しているところでございます。
中村委員
その万年塀は職員課で対応していくことになるんですかね。隣地との、要は交渉とか、その辺りというのは職員課がやっていくものなんですかね。
主査
分科会を暫時休憩します。
（午後４時２０分）
主査
分科会を再開します。
（午後４時２１分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３２ページ、事務事業３、福利・健康管理について質疑はありますか。
中村委員
１３２ページ、（２）の職員健康管理のところで、職員健康診断及びストレスチェック業務委託のところがかなり金額が増えているんですけれども、そこの御説明をお願いします。
吉沢総務部職員課長
こちらにつきましては、対象人数が増、プラス１５０人ぐらいを増やしているということと、あと、単価自体もここ数年上がってきているというところもあって、経費が増額ということになってございます。
中村委員
対象人数が１５０人増えているというのは、どういった理由からなんですか。
吉沢総務部職員課長
会計年度任用職員も含めて、非常勤職員もこの健康診断を受診していただきますので、新規採用の増員も含めてというところでの増員ということになってございます。
中村委員
分かりました。単価も増えたというのは、今までは５年でしたっけ、これ。契約更新の中で上げづらかったというか、でも、契約は毎年なんですよね。物価高騰のところとか、単価が増えているというところが、何かあんまりよく分からなくて、期間は５年でも契約は単年度じゃないんですかね。
吉沢総務部職員課長
委員御案内のとおり、プロポーザルをした後、５年間、同一業者で契約はしたんですけれども、単年度ごとで当然ながら実勢価格に即した予算取りをした上で、契約は毎年度毎年度、予算計上と合わせて契約を結んでいるというところでございます。
中村委員
ということは、やっぱり単価が上がっているというのは、この１年の物価高の影響とかというところが大きく影響しているということなんですかね。
吉沢総務部職員課長
委員御案内のとおり、夏以降、来年度の予算に当たっての見積りを徴取したところ、かなり物価高と、あと、人件費も上がっているということでの説明を受けたところではございます。
中村委員
分かりました。
それから、これはずっと３年ぐらい前からお伝えをしてきていて、改善をお願いしていた喀痰検査がどうなったのか、教えてください。
吉沢総務部職員課長
ちょうど５年の切り替えの時が来年度からということになりましたので、喀痰検査については廃止をさせていただき、むしろ、がんのための啓発に代わるようなものを事業者からも提案いただいているようなところでございます。
長沢委員
ここで言うハラスメント及び職場の人間関係等に関する相談業務委託というのが、金額は４９万５,０００円ですけど、これというのは今年度、もうどこかやっていたと思うんですけど、これはどこでやっていたということになりますか、今年度で言えば。要するに、分けたのかなと思ったんですけど。
吉沢総務部職員課長
令和３年度の決算のときに、「等」の中にハラスメント及び職場の人間関係の相談業務委託を含めさせていただいていたところなんですけれども、外出しさせていただいたというところで、令和４年度、今年度についても同様の業務委託はさせていただいております。金額としても同額で予算取りはさせていただいておりました。
長沢委員
それで、健康診断やストレスチェックとか、産業医はあれか、メンタルヘルスや、これって業務委託、それぞれのところで、言ってみれば、今の議会側からの意見もあって「等」のところを分離というか、分けて、分かるようにしたというお話だと思うんです。ただ、業務委託自身は同じところに重なっているというところもあるんですか。全く業務委託そのものの事業者は別々なんですか。
吉沢総務部職員課長
現在、健康診断並びに産業医の業務委託については同一事業者でございまして、一応来年度も予算の議決を頂いた後に契約を結んでいく事業者も同一業者でということになってございます。ただ、ハラスメント及び職場の人間関係における相談業務委託については別のところで、電話相談だとか、ウェブの相談を受けている業者ということになってございます。
長沢委員
今回この定例会で、私も本会議の場でハラスメントゼロの宣言ということで質疑させていただいて、お隣の杉並区でやったような、去年ですかね、職員への、これは会計年度任用職員も含めてということで、それに対して区長のほうからは結構前向きな、そういうのを検討したいというお話でもありました。そういう御答弁ではあるんだけど、実際にはそういったこと自身が本当に必要なんじゃないかと思っていて、その際はやっぱり当然ながら、いわゆる非正規職員というか、会計年度任用職員も含めて行っていただきたいと思っています。
もう一つは、職場でのハラスメントってどういうのがあるのか、杉並なんかでも、ハラスメントでよくあるのはパワハラ、これが一番多かったと思うんですけど、パワハラや、セクハラや、あと、いわゆる出産とか、いわゆる妊娠・出産ですね、マタニティハラスメントと言うんですかね、また、今はケアの介護とか、そういったところに対するハラスメントとか、大きくくくるとそういうところがあるのかなと思っていますけど、そういったことについても、検討って言っているあれのだからなんですけど、ちょっと要望的なお話だけど、そういったのもある意味ではきちんと、アンケートするのであれば検討いただきたいなと思っているんですけど、御見解があれば伺いたいんですけど、いかがでしょうか。
吉沢総務部職員課長
委員御案内のハラスメント、様々、杉並区のを拝見しますと当然パワーハラスメントが一番件数とも多かったというのは認識してございます。そのほか、セクハラやら、妊娠・出産・育児に関するハラスメント、また、その他のハラスメントというような集計も見させていただいておりますので、そういったところを参考にしながら、アンケートの実施の際には検討してまいりたいというふうに考えてございます。
長沢委員
もう一つは、我々議会側も、まだまだ条例というんですかね、そういうのがつくられているというのは少ないと思うんですけど、議会側のところもそういうのを検討していったほうがいいのではないかなというのは、私自身はそういうのを意識している、認識しているところです。伺いたいのは、やった後なのか、ハラスメントゼロを、区長自身は「＃Ｗｅ Ｔｏｏ ＪＡＰＡＮ」のところで賛同を表明したというところであるんですけど、組織としてやっていただきたいという、そこが僕は肝なんじゃないかと思っています。同時に、区内の事業者というか、そこのところに対しても、そういうメッセージを発信していっていただきたいなと思うんですけど、これってある意味では、区の職員のところでもそうだけども、そこは大事ではあるんだけど、区の中での様々なところでも、区内においても、事業者に向けてとか、いろいろな形でそういうのは、事業者だけじゃないですね、区民にということでもありますよね、そういうのって発信していってもいただきたいと思うんですけど、それについて御見解があれば伺いたいんですけど、いかがですかね。
海老沢総務部長
ハラスメントの防止ということにつきましては、ハラスメント自体が区民サービスの向上に向けてやはり弊害になる、作業効率の弊害、マイナスになるという側面もございまして、我々これまで方針をつくりまして、啓発には当たってきたところです。その中で一段、少し対応を強めていくということも必要ではないかなというような認識もございますので、先ほどのアンケートも含めて、まずは職場でどうするかというのを、外に向けて発信していくということも必要なのかなというような認識もございますので、そういった方向性も含めながら検討していきたいと思っております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３３ページ、３施設費、事務事業１、施設保全について質疑はありますか。
長沢委員
区有施設営繕工事の７億３,０００万円余の、これというのはいわゆる歳入のところで言うと、これは財政調整基金からの繰入れによるものというふうに見ていいんですか。
森企画部財政課長
財政調整基金の施設改修分の繰入れをほぼ充てているということですが、財政調整基金の繰入金は一般財源ですので、こちらの事務事業上、全額一般財源になっているということでございます。
長沢委員
施設改修分としてのそういう繰入れということなんだけど、下の業務委託なり何とかって、こういうのは入らない、あくまでも、これは営繕という形になっていますけど、施設の営繕工事、これに限った形で施設改修分としての繰入れという、こういう理解でいいですか。ほかにもあるとは思うんですけど。
森企画部財政課長
委託ではなくて、工事に関しての繰入れとなっております。
平山委員
図面等廃棄業務委託って、これは何なんですか。
髙田総務部施設課長
本年度、図面を電子化しておりますので、電子化した図面を来年度破棄する費用になります。
平山委員
そうだろうと思うんですけど、それを委託するってどういうことなんですか。図面って自分たちでは廃棄できないようなもの、どこかに委託しないとできないようなものなんですか。
髙田総務部施設課長
製本されていたり、Ａ１判だったり、Ａ０判、あとはマイクロフィルム等ありますので、今、図面の廃棄物を委託して、溶解処理というんでしょうか、薬剤処理で処分することを考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３４ページ、４目契約費、事務事業１、契約について質疑はありますか。
若林委員
幾つか公契約条例で質問をさせていただいていますけれども、審議会委員報酬が今年度は５０万４,０００円かな、これ、金額が下がったのはどういうことだか分かりますか。
宮脇総務部経理課長
公契約審議会の委員の報酬等のところが、前回というのは令和４年度のことだと思います、５０万４,０００円というところですが、こちらについては、審議会の前に３回ほど、前段階の説明を兼ねた、委員に向けた前身の会議を設置しておりました。その分の予算３回分が今回は、令和５年度については、そういった説明はしないというところで皆減しているというところになります。
若林委員
分かりました。準備段階の部分が前回入っていたということですね。ちなみに、何回ぐらい開かれるんですか。
宮脇総務部経理課長
前段階の会議は３回開きました。（「聞き方が悪かった、予算の回数」と呼ぶ者あり）予算の回数は、前回７回、今回、令和５年度は４回になります。
若林委員
前回もちょっとお話しさせていただいたんですが、参加される方々が区の財政状況に詳しい方ではなく、一般の民間の方々ということなので、この審議会で提示された金額がそのままどんって、大幅に変わることはないでしょうけれども、ただ、この審議会で答申を得られた金額というのが実際、公契約条例に関わってくる、それは間違いないですよね。
宮脇総務部経理課長
答申を受けまして、区がその意見を踏まえまして決定をするということですので、答申の額が反映するというつくりになってございます。
若林委員
国と東京都があるから、そんなに大幅にずれることはないでしょうけれども、区の財政を考えた上でのこういう数字という考え方も用いていかないと、それこそ提示された金額が反映されるようなことになると、そこが不安なんです。だから、区もしっかりとそういったものをちゃんと委員の方々に含みを入れていただきながら審議会のほうを進めていただく、これは前回も言ったとおりなので、それをちょっと気をつけていただければなと思いますが、いかがですか。
宮脇総務部経理課長
委員の皆様に区の財政事情というところを、御説明を差し上げるという機会はあってもよろしいかなというふうに思います。そういったところをなかなか踏まえて金額を決めるというところについては、それはそれでまた審議会の立ち位置というか、そういったところもございます。参考情報として提供するというような形は可能かなというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３５ページ、５目防災危機管理費、事務事業１、防災危機管理について質疑はありませんか。
中村委員
１３５ページの（２）の防災計画のところなんですけれども、地域防災計画修正等とあるんですが、どっちに聞いたらいいのか分からないんですけど、例えば男女共同参画の計画とか、ユニバーサルデザインの計画とかは、主な取組のところで出てきているんです、予算の概要のところで。地域防災計画もそれになじむというか、出てきてもいいのかなと思ったんですけど、載せなかった判断というのはどういうことなんですかね。計画ものの改定、修正って載せていくというイメージがあったんですけど、載せなかった判断というのはどういうところにあるんでしょうか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
地域防災計画については、諸般の事情があるたびに変わってきて、何年に一度改定というものではないことから、今回については昨年、首都直下地震による新たな被害想定が出ましたり、そういった事情があって変わったものということですので、定期的に変えるものではないということから、今回は主な取組というよりも、その事象に合った計画ということで載せていない、これまでもそういった不定期なことで計画化していくということから、そういう扱いをしているということでございます。
中村委員
地域防災計画って、すごく区民の方にとっては大きいというか、すごく興味があることですし、それをお知らせしてもいいのかなというふうに思ったんですけど、それは今までもしていないから載せないという判断なんですかね。ちょっとそこら辺が。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
地域防災計画をつくった暁にはきちんと、当然周知していきますし、その過程でもしっかりと御意見を頂きながら、もう一つは、中野区というよりも、策定が中野区防災会議というようなところで策定をしているということもありまして、区の計画というよりは、策定するのが中野区防災会議の中で、組織体の中で策定していくということからも、そういう扱いにしているということでございます。
高橋委員
１点だけ、（１）の危機管理のことなんですけども、予算書では法令遵守審査会委員報酬と事務費という審査会のコストが載っているんですけど、そもそもの防災時における区としての危機管理というものは非常に大切だと思うんですけども、それに対しての区の意識なり、その辺が予算上どう反映されているのかというのが、委員会報酬のことだけしか出ていないもんですから、ちょっと確認をしておきたいんですけど、その辺はどう区としてお考えなのか。要は、職員の人命であったり、例えば区であれば、施設利用者の区民もあれば、什器備品とか、あるいは報道対応とか、そういうことももろもろあると思うんですけど、その辺はどうお考えなのか、確認したいんですが。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
中野区といたしましては、中野区の危機管理ガイドラインというものを設けておりまして、それに基づいて危機管理をやっていくという方針がございます。それについては、今回は地域防災計画修正等の「等」の中に、地域防災計画をつくるに合わせまして、そういった危機管理ガイドラインのようなものは改定したいというふうに考えてございます。ですので、改定につきましては、この修正等の中の「等」に含まれてございます。それをどういうふうに守っていくかということで、それについて法令遵守審査会の中で、例えば公益通報制度がありましたり、不当要求があったりという場合には、そこのところできちんと審査をしていくと、そういったような体制で進めてございます。
長沢委員
同じところなんですけど、地域防災計画修正等のところで、先ほどので、これというのは３年とか５年とかの見直しじゃなくて行っていくと。ちょっと聞こえなかったのは、来年度修正を行う背景というか、理由、それをもう一回。それと、金額が１,７５７万円余なんだけど、これというのは冊子のお金なの、主に。このお金、何がこれだけの金額になっているのか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
まず背景でございますけれども、地域防災計画をつくるのは、昨年、首都直下地震等による新たな被害想定が策定され、併せまして地域危険度等も表されました。それに基づく修正で、一方で、東京都のほうも東京都防災計画というのをつくりますので、その東京都の防災計画との整合性ということも併せて反映していくというもので、来年度更新というか、改定を進めるものです。この金額ですけれども、来年度につきましてはコンサルティング委託をいたしまして、そこの中で地域防災計画、また、先ほど申しました中野区危機管理ガイドライン、そして中野区政のＢＣＰというものも併せて、一体的に改定をしていこうということから、この金額になったものでございます。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３６ページ、事務事業２、防災対策について質疑はありませんか。
中村委員
１か所だけ、（２）の災害救助のところの災害対策従事職員の時間外手当等のところで、もともと令和２年度は４００万円ついていたのが、令和３年度、令和４年度で１１２万７,０００円になっていて、令和５年度は３３０万円というふうになっているんですけど、これは徐々に戻していっているんですかね。それとも、要は何が言いたいかって、水災害とか増えている中で、ここを減らしていくというのは、ちょっと違うのかなと思っていて、ちゃんとつけておくことが必要なんじゃないかなと思っているんですけど、そこはいかがですか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
この項目につきましては、これまでも議論いただいているところだと思います。これまで過去２年間つけていたものにつきましては、災害対応として防災危機管理課の職員が対応する経費をつけて、そのほかの、ほかの部署の職員については予備費でやらせていただくということで予算化をさせていただいてきましたけれども、昨年、一昨年の当分科会の御議論の中でも、そういうケースについては、予備費だけでやるのではなくて、しっかり予算化するべきだという御意見もございましたので、今回につきましては、きちんと全庁体制を敷いた場合で、それもこれまでの経験も踏まえまして、敷いた場合の金額についてしっかり予算化したということで、この経費を計上したものでございます。
若林委員
災害対策組織整備、ここで聞くべきなのかなと思うんですけども、いろいろな各団体と災害協定を結んでいます。例えばお風呂屋さんとかもそうかな、そういった中で備品というものに対して、点検を年に一度するなんていう話を聞いているんですけれども、それはちゃんとやっているのかなというのが、まず、これはここかな。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
協定を締結して、実費を支払うとか、そこの中でという役割分担については協定の中に記してございますので、協定の範囲ということであれば、協定に従って費用負担をしている、これからもしていくということでございます。一方で、もしかして委員がおっしゃっているのは、例えば地域防災会と何か、防災倉庫を管理していただくとか、そういったことであれば、それについては点検をしていたり、あとは、点検をしていただいて、その結果を頂いて、不備なことがあった場合については、そこについてはきちんと対応していくということでやってございます。
若林委員
地域防災会の年に一度の点検、それは分かるんです。そうじゃなくて、ちょっと例えが、私はお風呂屋さんしか分からないんですけれども、水のくみ上げのポンプのホースとか、そういったものの点検というのは、先ほど協定によって役割分担があるというお話を伺ったので、それがちゃんと役割分担になっているか、なっていないか、分からないんですけれども、そういったものに対して、いろいろな協定を中野区は結んでいると思うんですけど、１回見直していただいて、しっかりと点検してもらいたいんですけれども、そこら辺もう一度。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
協定を結んで運用していく中では、確かにいろいろな、当初の想定外の不具合ということも出てくるというふうに思ってございます。そこにつきましては、きちんと相手方の御意見を聞いて、訂正するべきところはきちんと訂正をして対応していきたいというふうに考えてございます。
若林委員
お願いします。あと、ここで聞いていいのか分からないですが、防災対策の推進というのが、当初予算（案）の概要にも載っているんですけれども、拡充というところで、これってどこに含まれている話、予算書で。どこにこれが含まれているのかなって。令和５年度は２,５９４万９,０００円、当初予算（案）の概要で書いてある防災対策の推進（拡充）、これはどこに含まれている話なのかなと思って。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
委員おっしゃっているのは、当初予算（案）の概要の３５ページのところの防災対策の推進の２,５９４万９,０００円のことだというふうに思ってございます。ここにつきましては、ここに書いてあるとおりでございまして、移動系無線の防災設備の更新と、あと、いわゆる防災服の更新に関する経費を足したものということでございまして、その内訳といたしましては、一斉情報配信システムの経費としては７６２万３,０００円と、あと、防災服の費用といたしまして１,８３２万６,０００円をここで計上させていただいているというものでございます。
日野委員
同じところなんですが、災害対策組織整備（拡充）というのと新区役所移転に伴う災害対策組織整備（推進）、これって、それぞれどういうことですか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
まず、災害対策組織整備（拡充）というものでございますけれども、ここに含まれているものにつきましては、先ほど申し上げた災害対策用被服、いわゆる防災服でございましたり、あとはハザードマップを印刷したり、災害対策車、防災に使う車を購入したり、あと、防災用の住宅の維持管理費なんかがこの項目に入ってございます。一方で、その下の新区役所移転に伴う災害対策組織整備につきましては、新区役所移転に伴いまして、例えば地下につくります防災倉庫のスチール棚を購入したり、あとは新区役所に移転するに当たりまして、今防災で持っている様々な文書を電子化したりというような費用がこの新区役所移転に伴う災害対策組織整備という項目に入っているということでございます。
日野委員
分かりました。そうすると、令和４年度のときの災害対策組織整備では３,１００万円ほどなんですが、令和５年度は新庁舎のも含めて、かつ現状、被服とかの拡充もあります。令和６年度以降というのは、この災害対策組織整備費というのは、大体年間の経費というのはどの程度になるものなんですか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
まず災害対策組織整備なんですけれども、災害対策用被服、いわゆる防災服につきましては、３か年で全部入替えをするということから、大体毎年１,８００万円程度はかかっているかなというふうには思ってございます。そのほかの経費といたしまして、災害対策の物品の整備につきましてはそれぞれ、帰宅困難者対応とかの備品でありますとか、あとは、災害対策車といたしましては定期的な点検が必要になってくるということから、そのランニング経費がのってくるということで、一番この３年間で大きいのは、防災用の被服を入れ替えるというのが大きくかかってくるかなというふうには認識しているところでございます。
日野委員
そうなんですね。被服、そんな３年で更新するんですね。ちょっと知らなかったんですが、それはもう、そういうものなんですね。（「３年かけて全部変える」と呼ぶ者あり）そういうことか、３年かけて全部変える、失礼しました、勘違いしました。
もう一つ、防災情報システム運用（拡充）とあるんですけど、拡充となっているんですが、令和４年度よりも額としては下がっているんですね。これはどういうことですか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
この項目につきましては、令和４年度は３,６５４万９,０００円だったかなということで、３８５万５,０００円ほど上がっているというふうに思ってございます。そこのところの主な要因といたしましては、これも過日の委員会で御報告してきたところですけれども、一斉情報配信システムについての見直しということで、こちらについて３５３万円かかっている、これと改修費７６２万３,０００円がかかっておりますので、その一方で、今までかかってきた中で、防災行政無線が変わるということで、今まで使ってきた、入替えで使わなくなったものについては減額しているということから、この差額が生じているということでございます。
日野委員
令和４年度を見ると１億６００万円となっているんですね。令和５年度では７,５００万円、下がっているんですけど、もう一度いいですか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
大変失礼いたしました。令和４年度は１億６０４万１,０００円でございます。そこの減額の原因ですけれども、先ほど申し上げたシステムの入替えをして、新たにシステムを入れたものに対して、システムをなくしたものとの差について、そこの部分が減っているということでございます。
日野委員
それは令和４年度にシステムを入れ替えたんですか。令和５年度は拡充となっているので、いや、ちょっと分からないや。いつシステムを入れ替えて、なぜ令和５年度は予算として下がっているのか、もう一度教えてもらえますか。
石崎総務部防災危機管理担当課長事務取扱
拡充というのは、一斉情報システムを変えるということで議会に報告した部分について、そこのところが拡充しましたという御報告をさせていただきました。一方で、下がった項目としては、例えば昨年計上していた災害情報システムでありますとか、ホワイトボードの購入でありますとか、この項目の中にかなり細かいものが入っていることから、なかなか見えづらい部分はあるんですけれども、そういった項目で、機能としては拡充をするんですけれども、総体としてのこの項目に入っている内容が下がっていると。（「だって２,５００万円だよ。ホワイトボードと言われても」と呼ぶ者あり）電子ホワイトボードなので、そこのところだけでも１００万円以上でありますし、災害情報システムについては４００万円近く削減できていたり、それと、細かいところなんですけれども、新しい機能のシステムを入れることによって、文字情報のシステムでありますとか、災害対策用の携帯電話でありますとか、そういったものがなくなるでありますとか、そういったものを足し上げていくことによって、全体的には減になると。ただし、機能的に言えば、新しい意味での一斉情報配信システムを使うことによって多言語化ができたり、ほかのシステムとの融合ができたりということで、拡充をしているというようなことで、こういうふうな表記になって、全体的には下がってはいるんですけど、項目が、まとめているのがちょっと大きいので、ちょっと分かりづらいところがあったかなというふうには認識しているところでございます。
主査
分科会を休憩します。
（午後５時００分）
主査
分科会を再開します。
（午後５時２０分）
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、進行します。
１３７ページ、事務事業３、地域防災について質疑はありますか。
若林委員
（２）の初期消火設備、街頭消火器補修整備等、これの中身は。
吉澤総務部防災担当課長
街頭消火器補修整備ですが、こちらにつきましては廃棄予定の街頭消火器が、令和４年度３５０本だったんですが、令和５年度に対しましては９４６本と増加しております。それと、そもそも単価につきまして、強化液で言えば９,０００円から１万６,３００円と、単価増という形で増加となっております。
若林委員
その三つ下、街頭消火器設備調査及びＧＩＳデータ、消火器の調査というのは町会である程度やっていただいていると思うんですが、ここら辺の違いというのを教えていただけますか。
吉澤総務部防災担当課長
現在、中野区では再開発、それから住宅の建て替え等により既存の消火器、こちらの位置が、変更が相次いでいるというところで、区内６,０００本の消火器の正しい位置を把握することが困難な状況となってきております。一方で、先ほど来出てきております東京都の新たな被害想定、こちらのほうでは、火災被害を軽減するためには初期消火率の向上が挙げられております。その中でも、区民の街頭消火器の認知率が重要とされてきておりまして、そのために委託により街頭消火器の設置位置を精査して、統合型ＧＩＳデータを公表いたしまして、区民の皆様に正しい位置を認知していただくということが今回の目的でございまして、当然、場所さえ分かればそれでいいという問題ではなくて、当然、使い方についても消防署と連携して訓練のほうは推進していきたいというふうに考えております。
若林委員
ものすごいいいことなんですけれども、町会が調べているものとの整合性というのは。
吉澤総務部防災担当課長
防災会のほうにお願いしてやっていただいているんですけれども、全部の防災会がやっていただいているというわけではなくて、また、やっていただいている防災会につきましても、ほぼ防災会の中心メンバーのみという形で実施していただいていますので、広く区民の方に場所を、正確な位置を知っていただきたいというところで、今回の調査をかけるというところです。
若林委員
町会によって、防災会によって、やっているところ、やっていないところあるというお話なので、それを統一してやるには、いいことだと思いますので、ただ、一生懸命やっていただいている方のお気持ちとか、いろいろあるので、そこら辺はうまく調整していただいて、やっていただければと思います。よろしくお願いします。
立石委員
関連して今のところで、精度が粗いというところで、１回調査して、しっかり精度の高い情報をつくりますという話で、今後また消火器の場所が移動した際にとか、また全体で調査し直すのは非常に手間なので、そういった個別の事例というのは、しっかり対応していけるようなことになっているんですかね。
吉澤総務部防災担当課長
令和５年度、業者委託して精度が確立した、その次以降につきましては、自分たちのほうで移設、そういう情報が入りましたら、自分たちで消火器を移設する、または、自分たちでできない場合は業者に委託する、その情報については自分たちでＧＩＳ入力、変更することができますので、業者委託ではなくて、自分たちで精度を保っていきたいと考えております。
立石委員
そうですね、自力で更新ができるような前提で考えておいていただきたいと思います。
それと、先ほど消火器の場所の認知率というのが非常に大事ということで、私も点検をして、実際こういうところにあったんだなということを経験して、本当に重要だと思っています。統合型ＧＩＳができることで、こういう防災の分野だけじゃなくて、いろいろな、全庁にまたがった施設の情報ですとか、そういったものが比較的編集ができたりとか、活用しやすくなると思いますので、防災の分野に限らず、いろいろな分野で啓発がしていけるように、所管との連携というか、調整をしていただきたいと思うんですが、それは情報システムのほうですかね。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
統合型ＧＩＳにつきましては、委員御指摘のとおり情報の共有であったり、更新に非常に適したツールだというふうに捉えておりますので、引き続き各所管課と連携をして、内容の充実を図ってまいりたいと考えております。
主査
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
進行します。
次に、１３８ページ、事務事業４、生活・交通安全について質疑はありますか。
高橋委員
最初の防犯カメラについてお聞きします。さきの一般質問で私、質疑させていただいたんですけど、一層の設置拡充に努めるというお話を頂いた中で、たしかおとといか昨日のニュースでも新たに２３区のどこかの自治体が、いわゆる防犯カメラの、民間が、個人が、一般住宅が設置する防犯カメラの半額で、上限１万円ということでの補助、助成をするというニュースを私また見たんですけども、これについて、いわゆる犯罪が起きたときに、警察が検挙するために防犯カメラを使っているのは実際なんでしょうけど、それはそれとして、犯罪捜査の話だと思うんですけど。私が質疑した趣旨としては、区はもちろん当然設置拡充をし、商店街、いろんなところで設置を拡充し、個人の、民間の住宅の個人の方も防犯カメラの設置が進むということで、いわゆる犯罪抑止につながる。これが一番大事だよという話をして、区として防犯カメラの設置拡充、個人の設置についての補助金なり、助成金なり、そういう形の考え方はないかという質問に対して、たしか特殊詐欺の被害が多くて、いわゆる電話機、レコーディングを設置したりしているので、個人宅への防犯整備への助成は、設立は考えていないという話と、もう一つは、ちょっとびっくりしたんですけど、侵入窃盗とか、強盗事件の多発などが、情勢の変化が起きたら検討するという答えを頂いたので、私びっくりしたんですけれども、この辺もう一度確認を、時間がなくて再質問しかできなかったので、もう一度そこを確認したいんですけど、これはどういうお考えをお持ちなんでしょうか。
阿部総務部生活・交通安全担当課長
今委員おっしゃいましたとおり、今回の強盗事件等の関係で、区民等も不安に感じているというところは認識をしているところでございます。区としましては、やはりこういった防犯というのはまち全体で考えていかなければいけないという課題と認識しておりますので、まず町会ですとか、自治会の防犯カメラ設置拡充に向けて、町会等の方たちに対して、きめ細かな説明に努めて、設置拡充をしていきたいと思います。また、個人宅のカメラに関しましても、他区の取組状況ですとか、こういった区内の犯罪情勢とかを見極めて、今後検討していきたいと考えております。
高橋委員
確認ですけど、強盗事件があったりした、事件を踏まえた上で、それが起きてから検討するということなんですか。それとも、それを防ぐために、犯罪抑止効果を高めるために、ほかの自治体がやっているように、事前の手立てを打つべく努力をするというお考えなんですか。どっちなんですか。
阿部総務部生活・交通安全担当課長
やはり事件が起きてからでは当然遅いというものがありますので、区民に対しては広く防犯意識を高めてもらうために、あらゆる方法で防犯意識を高めてもらうために、様々な集まりとかで警察と協力して、防犯に向けた取組について呼びかけていきたいと考えております。
高橋委員
その防犯意識を高めるために、いろんな機会を通じてやっていくというのは、それは分かりますよ。多分、生安・交通安全担当が町会のいろいろな行事とかに出てきて説明するというのは分かる。それはそれで一つの大事なことだと思うんですけど、ただ、ほかの自治体がやっているのは、個人宅に一刻も早く防犯カメラの設置を普及させて、増やして――ありますよね、割れ窓理論、ブロークンウィンドーという。そういう地域のネットワークが、防犯のネットワークが出てきているというのを、犯罪を犯そうとする人は微妙にそれを察知して、その地域からほかの地域へ移っていくという理論があるわけじゃないですか。そうすると、そのために啓発はもちろん、やるのは重要ですけど、区として犯罪を未然に防ぐために、そうした設置が進むための補助をするなりの手立てを早急に打ち出すべきだという質疑で私したんですけど、それはやるんですか、やらないんですか。
石崎防災危機管理担当部長
委員がおっしゃっている防犯カメラが犯罪抑止に寄与するということについては、全くそのとおりだというふうに思ってございます。そのためにも、まずは第１弾として、まちの中に空白地域がないように防犯カメラをつけていくというのをまずは第一に考えていきたいというふうに思ってございます。加えまして、委員から御提案がございました個人宅への防犯カメラの設置助成ということについても、その効果についてきちんと検証をして、必要であれば予算化を今後していきたいというふうに考えてございます。
高橋委員
最後にしますけど、とにかく急ぐんですよ。急がないと、ほかの自治体がしっかり手立てを踏んでいけば、緩い中野区にそういう犯罪の目が向けられたら困るなと思って、私は危惧しているわけ。私の質問に対しては、そうした強盗犯罪などが多発したら検討しますという答えだったから、じゃ強盗が起きてから考えるのかというところで私は再質問をしたわけなんです。だからその辺、もう一度聞きますけど、その辺の区の考え方をもう一度確認させてください。
石崎防災危機管理担当部長
犯罪抑止というのは必要だというふうに考えてございますので、起きてからの事後対応ということではなくて、犯罪を抑止するために何ができるかという視点もきちんと踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。
平山委員
今回の区報で「『点検商法』にご用心」というのが一番後ろに載っていて、非常にいいなと思ったんですけど、これは区民部がやったんですけど、今すごく増えているみたいなんですよ。東日本の震災の後、一時期、屋根がという点検商法のようなものが増えた。ここに来て、また増えているというお話を非常に多く聞いていまして、私の知り合いの工務店さんも、私も相談を受けた数件、見に行ってもらったら１軒も屋根に異常はない。私の知っている工務店さんにも聞いたら、すごくまた最近増えてきて、かなりの件数見に行っているけれども、１軒も屋根が、修繕が必要な状況はなかったというお話がある。これは消費生活センターとしてこういうふうな案内をされていますけれども、生活・交通安全の所管としては、これらの件について何かしら、区民にどう周知をして、どう区民を犯罪から守ろうというような取組というのは検討していらっしゃるんですか。
阿部総務部生活・交通安全担当課長
今委員おっしゃいました点検商法ですとか、基本的に消費者生活センターのほうで啓発関係はやっていただいているものと認識をしております。ただ、当係のほうでも、防犯パトロール団体の交流会というものをやっておりまして、先月も６回ほど会議がございまして、そういう場に警察署からも防犯の係員が来て講話をしていただいていますし、当係のほうでも私が出席して、防犯関係ですとか、特殊詐欺の関係を話しておりますので、今後もそういった、必要に応じて防犯に向けたＰＲをしっかりしていきたいと思います。
平山委員
こういうのも増えているんですよ。うちのエリアでという話を、大和町のほうでという話を聞いたんですけど、ほかではどうかというのは分かりませんけど。お宅にある貴金属を査定しますというもので、ついおととい、私の家にもかかってきちゃいました。貴金属がなかったのでよかったですけど。要は、今回いわゆる押し入り強盗の事件が中野区で発生をして、その一連の報道の中で、こういったことを利用して家の中の状況を把握しようとしているというような報道もあったりしているわけなんですよね。そうなってくると、もう消費生活センターの話ではなくなってくるのかなというふうにも思っているんです。以前は、いわゆる電話というものに気をつけなければならなかった。だから、録音機の貸与というのも積極的に行ったわけじゃないですか。ただ、今回みたいに直接来られるということが、いわゆる宅急便を装ったり何だりということになると、またちょっと事情も違ってきて、特に御高齢の方を守らなきゃという観点からいくと、これまでの対策だけだと、まだまだ足らざる部分があるのかなと思っているんです。何とかここを、周知ということになるんでしょうけど、本当に区民の皆さんを守るためにどうするかということを一度真剣に、改めて各機関と協議を頂きながら、何かしらの具体策がないかなと思っているところなんですけど、どうでしょう。
阿部総務部生活・交通安全担当課長
今委員がお話ししたとおり、いわゆる押し買いですとか、そういったものもあるということは聞いておりますので、今後も区民に対してどのような方法が最も啓発に効果があるか、よく検討していきたいと思います。
平山委員
ここから先はちょっと難しい話ですけど、難しい話だというのは、例えば屋根の点検をしている遠方の業者さんが全てが全てというわけでは当然なく、善良な業者さんもたくさんいらっしゃるだろうというふうにも思いますし、一部そういう詐欺にも等しいようなことをされるところがあるのかもしれないし、そこの状況はよく分からないんですけど。やっぱり地元とか、地域の工務店さんとかというと、そこに看板を出してやっているわけなので、あんまりそういったことは、できないと言うと逆に申し訳ないけど、安心できる側面もあるわけじゃないですか。幸い東京土建さんとかという組織もあったりもする。何かうまく、要はこういうものに気をつけてくださいよだけじゃなくて、私のところにも来た相談で、明らかにこれは詐欺と思われる案件なんですけど、それは詐欺ですよと言っても、でも、屋根がって言われたんです、御本人はそこで安心ができないわけなんですよ。そういうときに、役所が直接介してしまうと、そこには問題が生じるのかもしれませんけど、何かうまく安心できる、区内のいわゆる事業者の皆様とつないでいくためのパイプというか、そういうものができると、区民の皆さんも安心をいただけるのかなというふうに思ってはいるんですけど、そういうのもぜひ研究、検討をしていただけないかなと思っているんですけど、どうですか。
阿部総務部生活・交通安全担当課長
ただいま委員がおっしゃいましたこともよく踏まえて、今後よく、そういった業者等がいるということも踏まえて研究をしてまいりたいと思います。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１３９ページ、６目情報システム費、事務事業１、情報政策推進について質疑はありますか。
中村委員
（１）の情報政策推進のうちのデジタルデバイドの解消というのがあるんですけれども、金額も上がっているんですが、昨年の予算分科会の中でもお聞きをしたかと思うんですけれども、都の補助メニューというのがないのかというのを聞いたんですが、令和５年度についてはどうなっているのか、確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
令和４年度の事業実施に当たりまして、都の補助金でございます子供・長寿・居場所包括補助の申請を行ってございます。申請を行いました結果、当該補助金の対象と認められましたことから、令和４年度から６年度までの補助事業となってございます。そうしたことから、令和５年度の当初予算から歳入予算として特定財源を計上しているものでございます。こちらは、金額としましては、予算説明書補助資料上にあります２,２４８万４,０００円の全額がデジタルデバイドの解消事業に対する補助金の充当になってございます。こちらの対象としましては、当事業費のほか、消耗品や広報費を含めました全額の補助を見込んでいるものでございます。
中村委員
ありがとうございます。ということは令和６年度も全額見込めるような、令和４年度から６年度という御説明だったので、令和６年度も都補助が見込めるような状況ということでよろしいんでしょうか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
令和４年度から令和６年度まで、１０分の１０での都補助が見込めるという状況でございます。
中村委員
ありがとうございます。
その下の民間ＩＣＴ研修受講料なんですけれども、令和４年度の２９万９,０００円から大幅にアップしているのかなというふうに思うんですが、ここはどういった中身になってくるのか、御説明をお願いします。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
情報政策推進費におけます民間ＩＣＴ研修受講料につきましては、主に全職員を対象としました研修を計上している箇所でございます。令和５年度に導入を予定しておりますマイクロソフト３６５などのＩＣＴツールの基本操作の習得でありましたり、情報セキュリティを含むＩＣＴリテラシー、データ活用に関する定期的な研修の実施を考えてございます。また、令和５年度からの新たな取組としまして、デジタルに特に精通した人材を育成しまして、各課においてデジタルトランスフォーメーションを先頭に立って引っ張っていく職員の育成を目的としまして、およそ６０名程度を対象として、通年での育成に取り組みたいと考えてございます。およそ２０人ずつ、３コースというような形で分けて、通年の伴走的なワークショップを中心とした研修を行ってまいりたいと。内容としましては、いわゆるＢＩツールや統合型ＧＩＳを活用しました政策形成でありましたり、ＲＰＡやツール作成機能を活用した業務改善、また、電子申請やウェブ会議などを活用しました区民サービスの向上などを研修のテーマとして取り扱っていきたいというふうに考えてございます。
中村委員
ありがとうございます。各所管というか、２０名ずつ３コースでということなんですけど、６０名なので全課にはいかないわけですよね。そこは情報システム課のほうで、要はどこにそういった人材が必要かというところを選定した上で講習を受けていただいて、そういう人材を育てていくみたいなイメージでいいんですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
対象の職員としましては、職員課のほうと共催のような形の研修になってございますので、詳細を詰めてまいりますが、当初におきましては、まずとにかく区全体に浸透させていくというところから、自薦のほうが向いているのかなというふうには考えています。ただ、委員御指摘のとおり全庁のバランス等もございますので、応募状況等も勘案しながら、参加者については調整をしていきたいというふうに考えてございます。
中村委員
すごくいいことだと思っていて、やっぱりいろいろな部署にこういった情報政策に精通した人たちがいるということが今後のボトムアップというか、なっていくと思いますし、先ほど人事のところについていたＲＰＡみたいなのも、要はＭＳ３６５のところで自分たちでつくれちゃうというところは非常に大きいことだと思っていて、業務の効率化というところをどんどん進めていく上では非常に重要だと思っているんですね。なので、バランスよく配置ができるといいのかなというふうに考えているんですけれども、今、最初は自薦ということなんですけど、令和５年度をやった後に、令和６年度の時点では、１年間でどれだけというのは私も見えないところはあるんですが、令和６年度のところで、そういった人材を配置できるという認識でいいんですかね。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
こちらについて、今後の研修というところにつきましては、当然来年度の実績も踏まえて要検討ではあると考えてございますが、おおむねこのような形の研修を３か年程度できますと、区全体で１８０名程度、そういった人材というところが育ってくるのかなと。そうしますと、職員のおよそ１０％に満たないぐらい、要は１０人に１人程度がそういった職員になってくるというふうに捉えてございますので、一旦情報システム課としてはそこら辺を目標として、何年かかけてじっくりやっていきたいというふうに考えています。
平山委員
教育委員会と情報システムの連携って、どうなっていたんでしたっけ。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
区のネットワークに影響する部分につきましては、教育委員会のほうでシステム等を改修するに当たっても必ず協議をしていただくことになっておりますが、例えば校務管理ネットワークの中で動くものなどにつきましては教育委員会の中で判断するということで、私ども情報システム課は関わってございません。
平山委員
人の手配のようなところというのは、今何かしらの話があったり、協議があったりはするんですか。要は、所管が違うのであまりあれなんですけど、ただ、情報システム課としてどうお考えになっているかというか、取り組まれるかということなんですけど、教育委員会こそ、そういう人材を増やしてほしいんですよね。どうしてもあそこだけが、独立した行政機関なのでしようがないですけど、置いてけぼりを食らっちゃうみたいになってしまうのもどうかなというふうには思っていまして、本当はその先の教員までいきたいんですけど、これはさすがに教育委員会の話になってくるわけなんですけど、ただ、教育委員会事務局って庁内の人事でもあるわけじゃないですか。ということは、教育委員会の中でもそういうシステムについて知識を有する方、力を有する方という方が増えていくことが教育現場でも最終的に望ましい形にはなっていくのかなというふうにも思っていて、その辺って、地域情報化推進計画とか、いろいろなものの外なんでしたっけ。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
先ほど計画についてのお話がございましたが、区長部局としましては地域情報化推進計画、また、教育委員会につきましては教育の情報化推進計画がございますので、別途の計画でそれぞれが進めているという状況でございます。一方で、冒頭お話のございました人材育成等につきましては、そういった部局を越えて、全庁の体制でやっていくというところは確認をしてございますので、例えば先ほどの専門人材の育成なんかに関しましても、当然に教育委員会の職員も対象にした形でやっていく必要があるというふうに考えております。
日野委員
デジタルデバイドの解消なんですが、これは１０分の１０、都の補助が入ってということなんですが、実施はどのような方法というか、場所とかで実施されるんでしょうか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
今回、デジタルデバイドの解消の事業につきましては、拡充のほうを取らせていただいております。まず令和４年度につきましては、およそ６０名を対象に、１０人掛ける６コースというような形でやってまいりました。令和５年度につきましては、人数のほうを拡充しまして、１０人掛ける１６コースということで、本庁舎と、また、区民活動センター１５か所全てで実施ができるような形での拡充を図っているものでございます。
日野委員
拡充されるということで非常にありがたいと思いますし、また、特に御高齢の方とかが集まる場所でも進めていただきたいなというふうに思うんですけども、ぜひしっかりと拡充していただきたいと思います。
もう一つ、民間ＩＣＴ研修受講ということで、ＭＳ３６５を導入して、これから様々活用がされていくと思うんですが、情報特のときに大阪市に行って、ＭＳ３６５の活用を見させて、視察に行かせていただいたんですが、ローコードツールといってもなかなか、やはり活用がうまくいかないということも話を聞きました。結局、既存のシステムを使ったりということもあったので、研修をこれから進めていくに当たっては、ある程度の目標というか、どこまでの活用をという具体的な部分でやっていく必要があると思うんですけど、そこの辺りについてどのように考えているか。先ほどもお話がありましたけど、もう一度お答えいただけますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
まさにデジタル人材を６０名程度、来年度に当たっては育成をしていきたいというふうに考えている部分につきましては、１年間、伴走的な形での研修体制を組みたいというふうに考えてございます。その中では、ワークショップの形式のようなイメージで思ってございまして、区がこれから導入していく、例えばマイクロソフト３６５のＲＰＡのツールでありましたり、ローコードのツールをまず学習した上で、それぞれ参加している職員の課であったり、係の課題をそういったツールを活用して解消してみようとか、そういった形の、実際の実務につなげるような形で研修できないかと今企画をしているところでございます。まさに研修で、ただ覚えるのではなく、実務の中に反映できるような形のものをやっていきたいというふうに考えてございます。
日野委員
ゆくゆくは、その研修を受けた人たちだけが知識・技術を得るというだけじゃなくて、しっかり課の中で引き継がれていくような体制というか、そういう仕組みもしっかり考えていただきたいなというふうに思います。
もう一つ、（２）情報セキュリティ対策の中で、メール訓練業務委託とありますが、こちらについて内容を教えてください。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
こちらの情報セキュリティ対策のこういった取組につきましては、令和４年度までは３年に１回、内容を変えて実施をしてきたものでございます。昨年度、予算の分科会のやり取りの中等で、日野委員にも御指摘を頂戴しましたが、これから環境が激変していく中で、３年に一度の実施でいいのかというような指摘もございました。そういった中で、一応区のほうで毎年度実施をするとまず改めたものでございます。今年度やる内容としましては、区のほうでマイクロソフト３６５を導入する中で、各職員それぞれにメールアドレスを個人のほうに割り当てまして、外部とのやり取りができるようになるというところがございますので、まずそういった標的型のメール訓練ということで、いわゆるフィッシング詐欺とかに引っかからないようにという啓発のために、およそ職員のうち５００人程度をランダムに抽出しまして訓練を行うといった内容で考えているものでございます。
若林委員
統合型ＧＩＳの構築の推進について伺います。今年度は先ほどの消火器がメインということなんですけど、これは今年度構築の金額でいいですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
統合型ＧＩＳにつきましては、現在、令和５年１０月から１１月にかけて本番の環境のリリースを考えてございます。こちらの経費の中には、契約は１本でございますが、構築の経費と構築後のランニングコスト、それぞれ含まれてございます。内訳ですが、構築に関しましては３,７４５万８,０００円、ランニングコストに関しましては半年分、およそ６か月分で７６７万１,０００円となってございます。
若林委員
それが令和６年度からは経常経費となっていく、でも、ＧＩＳにいろいろなものが付随、後からオプションがつけられるじゃないですか。そうすると経常経費も上がっていくということでいいですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
先ほど委員から御指摘もありましたとおり、先ほどの令和５年度の７６７万１,０００円をおよそ６で割りまして１年に戻しますと、令和６年度以降のランニングコストとしては１,１２０万円余というところを見込んでございます。委員から御指摘もありましたが、統合型ＧＩＳは様々なオプションが準備されてございます。当然に機能を拡充していけば、こちらの費用は上がっていくものですが、現状、まず情報システム課としては、今回契約した内容で当面はと考えてございますので、いずれか、所管のほうから新規でこういった機能を使いたいといったような相談があった場合には適宜、そのオプションが妥当かどうかというところを判断しながら進めてまいりたいと考えております。
若林委員
もちろん統合型ＧＩＳ、これは間違いなく進めていくべきものであります。ただ、これによって、例えば建築関係という、アナログの図面が全部デジタル化されるということで、あれも受付けが、毎日毎日ものすごい数が来ているわけだ。その数がこれをやることによって、職員がかなり削減される可能性があると思うんですが、そこら辺はいかがですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
建築確認等以外にも、都市計画の情報開示であったり、様々、いわゆる都市基盤部のほうが保有しています図面関係の情報は、紙で保有しているのがほぼな状況なので、こういったところの図面、電子化というところは、かなりニーズがあるものというふうに認識してございます。委員御指摘のとおり、これらを電子化できることによりまして、まず証明等が必要のない、ただ参照すればいいようなものに関しましては、当然インターネット上に公開されておりますので、インターネットからの閲覧、要は自宅であったり、事業所からの閲覧が可能になるものでございます。また、証明、いわゆる公印のようなものが必要なものに関しましては、現在、都市基盤部のほうで、新庁舎の建設と同時に電子での発行システムのほうを新庁舎のほうに設置するという計画を聞いてございますので、そちらのほうで、職員は窓口に出ずとも、事業者であったり、必要とする個人がフルセルフのような形で取得ができるようになるというふうに聞いております。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４０ページ、事務事業２、情報基盤について質疑はありますか。
中村委員
情報基盤全体の話になるんですけど、増減のところで、今回５億１,９９０万８,０００円が減となっていて、新区役所整備にかかる経費というのがここなのかなというふうに思っているんですが、令和５年度から６年度にかけてかなり増えるのかなというふうに想像していたんですけど、ここが減になっているというところの御説明をお願いできますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
まず、事務事業２の情報基盤の増減の主な理由について御説明をさせていただきます。令和４年度に再構築を行いましたインターネットデータセンターの構築経費およそ７億８,０００万円について皆減したのが主な理由となっております。一方で、令和５年度より予算説明書補助資料上は多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入としまして、こちらがいわゆるマイクロソフト３６５の導入になりますが、こちらが令和５年４月から６月に、まず先行調達してございます２００ライセンス、また、７月から構築及び設定、１１月から本格導入でおよそ２,８００ライセンスの使用料を計上していることから、１億６,７００万円余を計上してございます。こちらが全体の主な増減理由となっているものです。
中村委員
ということは、令和５年度の予算については、新区役所整備に係る情報システムの整備費は、かからないというか、計上されていないということですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
情報システム整備にかかります主な経費としましては、予算説明書補助資料の上段三つに掲げております新庁舎統合ネットワーク環境等の構築、多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入、庁内情報システム用等パソコン及び周辺機器の調達の三つでございます。このうち、新庁舎統合ネットワーク環境の構築並びにユニファイド・コミュニケーションの導入につきましては、令和４年度までに債務負担行為を既に設定し、令和５年度は予算がかかりませんことから、予算説明書の１６４ページの債務負担行為の継続分に既に計上をしているものでございます。こちらについて、整備にかかる経費をそれぞれ、およそ３億５,０００万円余、８億９,０００万円余を債務負担行為の継続分に載せてございます。また、ユニファイド・コミュニケーションの整備につきましては、プロポーザルによる選定を行いまして、契約を行った結果、令和６年度におよそ２億４,９００万円、新庁舎統合ネットワークにつきましては先般契約の議決を頂きましたので、これから契約となりますが、およそ４億２,６００万円余の執行を令和６年度に見込んでいるものでございます。庁内情報システム端末等の調達につきましては、令和５年度に新規に債務負担行為の設定をさせていただきたいと考えてございますことから、審査はこの後になりますが、予算説明書１２６ページに新規の債務負担行為としまして、パソコン運用管理システムの構築と、こちらは顔認証システムや端末管理システムの構築、こちらで１億２,５００万円余、パソコン及び周辺機器の５年分のリース料として１０億５,４００万円余を計上しているものでございます。こちらでほぼ、新区役所にかかる情報基盤整備費というのは全てになってこようかと、令和６年度に当然細かい設定変更であったりの諸経費はかかってきてございますが、大きな契約としましては今年度の予算で全て、基本的にいずれかで計上しているようなこと形になってございます。
中村委員
分かりました。補正予算で、調達が長くなる見込みということで今年度の補正予算で見ていたところもあるのかなというふうに思いますし、債務負担をかけてということなので、理解をいたしました。
２個目のユニファイド・コミュニケーション、ＭＳ３６５なんですけれども、いつだったか、ちょっと覚えていないんですが、今後の経費として２０億円程度かかる見込みということで御報告いただいていたかなというふうに認識しているんですが、この金額というのは今の時点で変わっていないんでしょうか。確認をさせてください。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
およそ２１億円というような形、５年間のイニシャル及びランニングのトータルコストがおよそ２１億円かかるというふうに御報告させていただきましたのは、令和３年１２月の総務委員会だったかというふうに記憶してございます。マイクロソフト３６５を区として正式に導入の決定というところの報告を当委員会にて、総務委員会にて実施させていただいた際に、およそイニシャルコストで６億円、ランニングで年３億円程度の支出が見込まれる旨を報告してございます。以後、設計、構築の仕様の精査やマイクロソフト３６５ライセンス数の精査、また、ライセンス利用料の調整などを行ってきた結果、現在では構築にかかる歳出につきまして、先ほど御説明しました２億４,９００万円余、また、年間のランニングコスト、フルに年間のランニングコストがかかりますのが令和６年度からになってまいりますが、こちらでおよそ２億４,０００万円程度と見込んでございまして、当時２１億というような形で５年間のトータルコストを御報告させていただいておりますが、現在の見込みでは、トータルでおよそ１５億円程度を見込んでいるものでございます。
中村委員
２１億円だったのが実際には１５億円ということになったということですね、分かりました。
上の統合ネットワーク環境等の構築のところにも関わってくるんですけど、ネットワークの現庁舎と新庁舎でのランニングコストというのがどれぐらい変わってくるのかなというふうに、ちょっと心配しているんですけど。というのは新庁舎、かなり規模も大きくなるので、今と比べると１.７倍ぐらいになる中で、ここの部分のランニングコストというのはどれぐらいの見込みになっていくのか、今分かる範囲で教えていただければと思います。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
現庁舎と新庁舎でのネットワーク環境のランニングコストの違い、比較というところでございますが、新庁舎に当たりましては、床面積が先ほど御指摘いただいたとおり、およそ１.７倍程度になるというところと、現在行っておりません区役所及び議会棟ネットワークの一体的な運用でありましたり、全庁へのＷｉ－Ｆｉの設置などを行うことを既に設計してございます。また、こういった関係から、現庁舎とはシステムや機器の構成が全く異なってきますことから、単純な比較というところは難しいんですけれども、構築も含めました５年間のトータルコストで見ますと、おおよそ５年間トータルでになりますが３,０００万円程度、現庁舎より安くなるというふうに、先般議決を頂きました契約の内容からいきますと３,０００万円程度、トータルでは安くできるというふうに考えてございます。こちらは新庁舎と、現庁舎は立ち上がってから、後から整備をしたというような関係がございますが、新庁舎に当たりましてはネットワークと箱と一体的に整備をすることによりまして、システムや機器、また、配線等が最適化できているということが主な理由として考えているものでございます。
中村委員
分かりました。３,０００万円程度減ということで、よかったなというふうに思っています。これまでも、予算や補正予算で審議をしていく上で、情報システム関連のところって金額的に非常に大きくて、一方で、投資としては必要なものというふうには捉えているんですけれども、今までも、今この間の御答弁の中でも、いろいろと削減というところでは、見直し・削減というところは図ってきていただいているのかなというふうに思うんですけれども。今後もこういった削減というか、必要なところにお金をつけるのは必要なんですけれども、しっかりとこうした精査をしていく必要というのはあると思うんですけれども、そこら辺はいかがですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
委員御指摘のとおり、これまでも議会であったりの議論や検討結果も踏まえまして、機能・価格の両面から、引き続き最適な投資となるように、精査というのは続けてまいりたいというふうに考えてございます。
中村委員
ありがとうございます。
最後に、下から２番目の民間ＩＣＴ研修受講料というのがあるんですけど、これも令和４年度から少し増えているんですが、これの御説明もお願いできますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
先ほど御質問いただきました情報政策推進につきましては、全庁の職員を対象としたというところでございますが、この後の事務事業２以降に計上しています研修費につきましては、各係の職員、要は情報システム課の職員がその係の特性ごとに担うべき、例えば情報基盤でありますと統合ネットワークでございましたり、マイクロソフト３６５の基盤の構築といったところを担いますので、そこの管理者であったり、開発に当たっての専門的な研修を受けるための経費をそれぞれ各係に計上しているものでございます。
日野委員
以前にも質問したんですが、多機能ユニファイド・コミュニケーションの導入のところで、今ＭＳ３６５のＴｅａｍｓの障害が度々報道されているというのもあって、今後導入するに当たって、今の障害の情報であったり、あるいは導入後にもし障害が発生した場合の影響など、その辺はどう見ていらっしゃいますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
まず、２０２２年１月以降ですが、いわゆる報道されるようなレベルでの大きな障害といったところは、およそ４件程度発生しているというところは把握してございます。それぞれ、利用者側からの状況で見ますとＴｅａｍｓにアクセスができないであったり、その他のツール、メールであったり、クラウドにアクセスができないといった大規模なものまで、幾つかあったということは認識してございます。区側の取り得る対応としましては、やはり復旧は我々のほうで関与できない部分ですので、待つしかないというところですが、いずれも数時間から１日程度で全て復旧してきているというところを確認しています。また、もう１点、こういったときに連絡が取れなくなってしまうというところを避けるために、どういった連絡手段を確保しておくかというところは、もう一つ課題になってくるというふうに考えてございますので、引き続きそういったバックアップの体制という部分については検討していきたいというふうに考えております。
日野委員
もし分かればなんですけど、他の自治体でＭＳ３６５を先に導入しているところが、どんな影響があったかとか、そういったものは、何か分かっているものはありますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
すみません、自治体名は失念してしまったんですが、大規模なトラブル時に外部との通信が一切できなくなったというようなところが、東京の西側のほうであったかなというところは把握はしておるんですけど、今、自治体名まで出てきません、申し訳ありません。
日野委員
ぜひその辺の情報もしっかり把握していただいて、どんな影響があるのかというのと、また、障害が発生したとき、どのような対応をしてきたのかというのも、よくその辺も調べていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、同じく１４０ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、１４１ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はありますか。
日野委員
住民情報システムで、全体で８,７００万円ほど、令和４年度と比較して増となっていますけども、この理由を教えてください。
伊東総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長
今委員御案内の８,７００万円ほどの増の要因でございますが、まず減要因としまして、一番大きいのが住民情報システム運用保守委託につきまして、業務の見直し・改善によりまして約２,３００万円ほど、あと、消耗品の在庫等がございますことに伴って２８０万円ほど削減しまして、減としては２,５８０万円。増要因としましては、住民情報システムにつきましては今年１０月にリースアップを行いますので、新たなサーバーを構築するための機器のリースを行います。それが約９,５００万円ですね。それと、構築期間中は現行のシステム、１０月にリースアップしますが、構築中は再リースをしますので、その経費が現在の１か月の値段よりも、４２０万円のところが１か月７７０万円ということで、３５０万円ほど高くなります。それが５か月ですので、１,７５０万円高くなりまして、増要因としては１億１,２５０万円ということで、先ほどの２,５８０万円と１億１,２５０万円の差で約８,７００万円弱というような中身となってございます。
日野委員
これは国の方針として、令和７年度末にガバメントクラウド標準化のシステム移行というのがあって、この委員会でも報告があったと思うんですが、リースアップとして今おっしゃった１億１,２５０万円がかかる。その後、令和７年度末には、まだ方針として、区の方針としてどうするか、はっきりしていないと思うんですが、ガバメントクラウドにシステム移行するという考えもあって、そうすると、僅か数年、一、二年程度の間の載せ替えで、この額がかかるということなんですか。
伊東総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長
今委員御案内のように、自治体情報システム標準化・共通化におきましては、システム標準化と、あと、ガバメントクラウドへの移行という大きな課題がございまして、そのガバメントクラウドへの移行につきましては、まだ区としての方針が決まってございませんので、その結果、システムの交換に当たりましてはオンプレミスで、現庁舎で構築をして、新庁舎に移転という形で、令和７年度末までに標準化と共通化で言うガバメントクラウドへの移行ということが求められております。それについては来年度中に方針等を策定しまして、ガバメントクラウドに移行するのか、もしくはその他の環境をデータセンターで運用するのか、そういったことを決定していくことになりますけれども、いかんせん方針が決まっていない以上、この方法しかないというところで、必要な経費というふうに認識しているというところでございます。
日野委員
他自治体では先行して移行しているところもあるということだと思うんですが、区としては、今の時点では、まだ方向性は一切決められないので、この方法しかない。検証としては、やり方というのは、様々な検討というのはされたんでしょうか。
伊東総務部ＤＸ推進室基幹システム標準化担当課長
今まさに検証を行っている途中でございまして、一つには、ガバメントクラウドへの移行につきましては、いわゆるシステムベンダーがガバメントクラウド上に標準準拠システムを構築するということが前提になりますので、その上で、昨年、区としましては公募によりまして、情報提供依頼ですね、ＲＦＩを実施しまして、それぞれの業務につきましては現行のベンダー以外の参加表明がありませんでしたので、基本的には、各業務システムについては現行のベンダーが構築する標準準拠システムに移行するものと想定してございます。ただ、各ベンダーにつきましても、ガバメントクラウド上に標準準拠システムを構築するということが各ベンダー、まだ決まってございませんので、そういったところのベンダーへの再度の意向調査ですとか、あと、国のほうでも今先行事業、今年度いっぱいかけて行われておりますので、その結果ですとか、あと、区も独自にいわゆるＣＳＰですね、クラウドの事業者へヒアリングを行ってございます。機能ですとかコスト、そういったこと、あと、ガバメントクラウドの利用料や通信費、これもまだ明らかになってございませんので、そういったもろもろの条件を今後比較検討しながら、ガバメントクラウドに移行する、もしくはそれ以外の環境での運用ということを決定していきたいというふうに考えてございます。
日野委員
タイミング的に難しいというのはあったと思うんですが、やはり令和７年度末までにというのが決まっている中で、残り一、二年というところで、これだけの、１億１,２５０万円という額がかかるというのは、何かやれる方法がなかったのかなというのは、すごく思ってしまうところなんですね。しようがないからということで、ここにも予算でぽんと載っているだけなので、そういう細かい説明というのはここでしか聞けないわけですけど、そういうところを丁寧に説明していただきたいなというふうに思いますので、また今後も、国からの補助がどれぐらい出るのかとか、また、ベンダーの方針とか、様々あると思いますけれども、しっかり経費を削減できるような方法というのを考えて進めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１４２ページから１４３ページ、７目新区役所整備費、事務事業１、新区役所整備について質疑はありますか。
中村委員
（２）の新区役所業務推進のところで、モデルオフィス検証用機器の賃借料というふうにありますが、これってリース料なのかなというふうに思うんですけれども、契約期間っていつまでになっているんでしょうか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらの契約期間でございますが、新庁舎移転を迎えます令和６年５月までの予定でございます。
中村委員
モデルオフィス検証用機器とあるんですけど、機器とか什器とかの選定というのはおおむね検証されたのかなというふうに考えているんですけれども、来年度はどのような検証を行う予定なのか、教えてください。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
ただいま委員の御指摘のとおり、機器や什器の選定作業については一定、検討は終わってございますが、引き続き新庁舎における職員の働き方の検討を行っていく必要があるのかなというふうに思ってございます。こちらに入っている検証機器でございますが、モバイル型で、持ち運んで使用できる機器のため、引き続き新庁舎で実施を予定してございます場所を選ばない働き方の検討を進めまして、働き方のマニュアル等の整備に活用してまいります。
中村委員
分かりました。
（３）の庁舎管理のところで、新庁舎警備・清掃・設備保守委託等（推進）のところなんですけれども、前回の委員会でしたっけ、たしか質疑をさせていただいて、要は管理を一緒にしてやっていくというような御報告があったかというふうに思うんですけれども、総括質疑のところでもやり取りがあって、年間２億円でしたっけ、上がるような御答弁があったかと思うんですけども、そこら辺、詳しく教えていただいてもよろしいですか。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
年間の経費で言いますと、警備と清掃と設備の管理委託で、合わせて約年間３億６,０００万円余かかるということで、現庁舎と比較しますと約２億２,０００万円ほど上がるといったところになってございます。この主な理由と言いますと、規模が大きくなっているというところが当然効いてはきているんですが、一番その中でも主な要因というところで言いますと、日常清掃を要する範囲と、あと、仕様が大きく変わっているというところでございます。具体的には、今、庁舎、ここのフロアもそうですけども、Ｐタイルでこうなっておりまして、清掃の業者さん、フロアワイパーというんですかね、そういったので歩きながら掃除しているというところで、ある意味、清掃の仕方も仕様に合わせて、かなり簡便な方法で清掃しているというところが実情でございますけれども、新庁舎のほうに移行しますとＯＡフロアになりまして、タイルカーペット敷きになるといったところになります。これは待合とか、そういったところも含めて、そういったところになりますので、そうしますとなかなかフロアワイパーのようなもので簡単に掃除できるというところができなくなってくるといったところがございます。そうした仕様の変更と面積の増のところで、清掃の人件費というのはかなり膨らんでいるというところが実態かなというふうに考えております。
中村委員
ということは、主なところは清掃のところで、面積も１.７倍になるという中で、プラス今、自席のところは皆さん個々で清掃されているのが、そこも定期的に清掃かなんか入るんでしたっけ、それも影響しているという理解でいいですかね。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
今申し上げました清掃の対象範囲のところでございますが、現庁舎で言いますと職員の執務分、こちらについては職員が自ら掃き掃除をやっているということで入ってございませんが、新庁舎に行きますとＯＡフロアになって、タイルカーペットになるということで、なかなか難しいだろうということで、今申し上げました日常清掃の委託の範囲には含めようと考えております。ただ、お客様、来庁者の方々が使われるような窓口部分とかとは別に、清掃頻度というのはかなり抑えた形でやっていくということで仕様のほうは考えておりまして、そうした前提条件で見積り等を取得しているところでございます。
中村委員
分かりました。一方で、これは見積りの金額だと思うので、今後入札というか、かけていく上で、前回もやり取りさせていただきましたけれども、もしかすると、この警備も清掃も設備保守も、要は一体的にできる業者さんであればスケールメリットというか、金額が下がる可能性もあれば、そこに一つかませることで、もしかしたら少し高くなってしまうかもしれないというような御答弁があったかと思うんですけれども、要は見積り上なので、一旦入札をかければ、これよりは安くなるというか、今後の、比較をしているところというのは今までの本当にかかっている経費というところで出てきていると思うんですけれども、今ここの当初予算に入っている部分というのは見積りという理解でいいですよね。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
今申し上げました現庁舎との比較という意味で言いますと、現庁舎は長期契約の２年目といいますか、２回目というか、そういった形になっておりますので、実質入札による価格低減効果が反映された形の金額になっているというのは事実でございます。入札、発注に向けた諸条件等についてはこれから詰めていこうと思っておりますけれども、今回は様々な形で応札されるようにという見積りの状況になっていますので、そういった意味で全体で２.５倍という形の、要は価格の低減効果が図られていない状態でその金額になっているというふうに認識しています。また、過去の入札の実績を見ても、実際に入札された業者さんと最高の価格で入れた業者さんって、大体２倍から３倍ぐらいの開きがございますので、規模の１.７倍になるというところを踏まえましても、仕様等もきっちり精査した形で見積り等をとっておりますので、そこら辺は価格としては適切かなとは思っているところでございます。ですので、実際は入札効果というのがある程度効いてくるのかなということは考えてございます。
中村委員
分かりました。だから、令和６年度以降は、どういうふうな計上のされ方になっていくかというのは、推移を見守っていく必要があるのかなというふうに思っています。
それから、光熱水費のところなんですけれども、新庁舎のところでも、令和６年２月に竣工なので、２月、３月分がここに入っているという理解でいいですか。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
２月竣工です。引き渡しをその後受けますので、３月分の１か月分を計上しているということになります。
中村委員
分かりました。１か月分で１,３８１万７,０００円ということなので、それ掛ける１２か月分、もしくは物価高がもっと進めば、もっとになってしまうかもしれないという理解でよかったですかね。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
基本的にはそういった形になります。ただ、これは３月ですので、空調の費用が結構効いてくるんですが、とはいえ、新庁舎はオープンしてございませんので、基本的には、３月の部分については年間でかかる費用をならす、３月ぐらいにかかる費用をならして試運転部分ということで、おおむね８割程度の稼働かなということで入れているところでございます。ですので、年間ですと、今ちょうど今年度ですけれども、補正の予算で大体１億２,４００万円余かかるというところが１億９,０００万円余かかるということで、ここの費用感については現時点での物価水準、燃料調整費等も含めて計算をした上で、それぐらいかかるので、およそ７,０００万円ぐらいは現庁舎よりはかかるかなというところで今試算しているところでございます。
中村委員
分かりました、ありがとうございます。
ここにはないんですが、予算説明書のほうの１３０ページのところに不要什器等廃棄業務委託というのがあって、令和５年度についてはお金がなくて、金額としてはないけれども、令和６年度のところで廃棄のところがお金かかってくるのかなというふうに思うんですが。前回の御報告のときのやり取りで、もうお伝えはしているんですけれども、廃棄をするのか、それとも売るのか、持っていくのか、持ってくものは大体もう算段はつけていらっしゃると思うんですけれども、要は次の新庁舎のところで必要とされていないものの中に売るものと廃棄するものというのがあると思うんですけど。それを仕分ける作業というのが、多分令和５年度というのが出てくるのかなというふうに思っていて、そのための体制というのを、前回もお伝えはしてきているんですけれども、体制というのをしっかり考えていかなきゃいけないんじゃないですかというところでお話をさせていただいているんですけれども、そこの仕分作業というところを、どのようにさばいていくのかなというところをすごく心配しているんですが、どのようにお考えでしょうか。
海老沢総務部長
新庁舎への移転作業でございますが、様々、多岐に業務が発生するというふうに考えております。庁舎管理を含めまして、総務部がそこのところはしっかり下支えをしなきゃいけないというふうに考えていますので、一定程度、集中的に仕事量が増えるときも、１年通してではなく一時的に増える部分もあるかなというふうに考えているので、そういったところは横断的に、総務部内で体制を組んで乗り切っていきたいなというところで今考えているところでございます。
中村委員
廃棄するのにもお金がかかるので、ちゃんとそこの仕分というところはしっかりやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ体制のところも、令和５年度の末頃にかけてなんでしょうけれども、しっかりと体制を組んでいただければというふうにお願いをしておきます。よろしくお願いします。
平山委員
２点ほどかな、先ほど中村委員もお聞きになっていましたが、モデルオフィス検証用機器の賃借料というのは、何かモバイルみたいなのとおっしゃっていましたっけ。どんなやつか、もうちょっと具体的に教えてもらえますか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらの内容でございますが、ノートＰＣが３５台程度と、多機能スキャナ１台でございます。
平山委員
ノートＰＣが３５台と、多機能スキャナが１台、それを先ほど令和６年５月までとおっしゃいましたけど、いつから借りるんですか。レンタルするんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
契約期間が分かれているものが一部ありまして、ノートＰＣ２３台と多機能スキャナ１台につきましては令和３年７月からになります。もう一方で、ノートＰＣ１２台につきましては令和４年８月からになります。
平山委員
じゃ既にこのモデルオフィスの検証用機器を使った検証というのは始まっているということですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらの検証につきましては令和３年から始まってございます。
平山委員
モニターとは別にノート機器を貸してという、これは何で拡充する必要があるんですか。要するに、２３台からプラス１２台、追加されるわけですよね。２３台では足りない、３５台にする理由は何ですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
初めに令和３年に調達できたのが２機種になりまして、引き続きノートＰＣの検証を様々な機種でやったほうがいいという考えがございまして、令和４年８月からも追加したものでございます。
平山委員
様々な機種でというのは、要するにサイズの問題ですか。どういう機種の違いなんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
サイズはモバイル型なので、一定程度小さいパソコンになろうかと思うんですけれども、例えばタッチペンの機能とか、その辺のそれぞれの機器で性能が違いますので、そのような検証を行いました。
平山委員
今も検証を行っていらっしゃって、これからも引き続き検証していくと。新庁舎のＰＣのリース開始って、いつなんですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
新庁舎のＰＣのリースにつきましては、全職員に行き渡るという意味でいきますと、まず本庁舎に勤務している職員向けに貸与するのが令和６年５月の新庁舎移転の際に、現在使っているＰＣはこちらに置いていって、新しい庁舎で新しいＰＣを使い始めると。ただし、いわゆる庁舎外、すこやか福祉センター等に勤務している職員につきましては、恐らく令和６年８月から９月頃の利用開始になろうというふうに見込んでございます。
平山委員
令和６年５月に配布をされるということは、契約ってもっと早い段階でやるんですよね。なのに、様々な機種の検証を令和６年５月までやるんですか。意味ないじゃないですか。だって、もう機種は決まっているんですよ。ちなみに、本庁舎の分、先行して令和６年５月に配布をしようとしているリースの契約は、いつぐらいを想定されていますか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
先般より半導体不足等もございまして、早期に調達をする必要があるというふうに考えてございますので、入札の時期としましては、令和５年４月ないし５月には行いたいというところで今準備をしているところでございます。
平山委員
令和５年５月から、もう入札かかっちゃうのに、どうして様々な機器を追加して検証する必要があるんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらの検証機器ですね、モバイル型でございますので、新庁舎に入るＰＣが決まった後も、引き続き新庁舎で実施を予定している場所を選ばない働き方の検討に活用できますので、そのようなものに活用していくものでございます。
平山委員
ＰＣを検証しているんじゃないんですか。さっき、タッチペンがあったほうがいいとか、いろいろな機種があったほうがいいという話をされたじゃないですか。どういうＰＣがいいかという検証をされているのではないんですか。働き方の検証をされているんですか。どっちなんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
新庁舎で導入を決定する機器の選定までは一定程度、新庁舎で使う機器の検証が中心だったかなと思うんですけれども、引き続き、新庁舎で実施を予定しています場所を選ばない働き方の検討も必要でございますので、そちらの検討に活用しているものでございます。
平山委員
検証結果は情報システム課に報告されたんですか、その令和４年度の。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
新区役所整備課で検証した内容につきましては報告してございます。
平山委員
情報システム課はそれを参考に、今後、いわゆる調達を考えられるということでいいんですか。
白井総務部ＤＸ推進室情報システム課長
新区役所整備課で調達しています検証機器の端末といいますのは、一定数、情報システム課のほうでも提供を受けまして、共に検証しているという認識です。現に今回調達の仕様書を記載するに当たりましては、我々の検証結果といったところは当然に参考にしまして、仕様書をこれから作成していくことになります。
平山委員
また戻ると、先ほどプラス１２台というのはどうしてかと言ったら、また様々な機種がというお話をされていましたよね。今回、機種は関係ないわけじゃないですか。どうして対象を拡大して検証する必要があるんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
令和３年７月の時点と令和４年８月の時点におきましては、こちらの複数機種の検証が必要だというふうに考えまして、そのような内容で検証したものでございます。
平山委員
いや、そうではなくて、この新年度予算。プラス１３台、新規の、これは別に機種を新しくする必要もないわけじゃないですか、もう機種の選定は決まっているから。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
こちらの機種でございますが、こちらの契約内容が長期継続契約でございまして、リース料でございますので、令和５年度も引き続きかかるものでございます。
平山委員
いや、そうじゃなくて、令和４年８月から、なるほどね、令和３年７月からのものと令和４年８月のものがあると。理解できました。じゃ新しい機種というのはなくていいんですね。その二つになって、これからも検証されると。
それで、検証が多いんですよ。検証のために幾らお金を使っているのかということはこの前も申し上げましたけど、無理にいろいろなものを継続する必要はないんじゃないかと思うんですよね。要するに、やり続けなきゃいけないことではないと思うので、あらあら見えたものに関しては、一つひとつ区切りを入れていくということも大事なのかなと思っているんです。だから、もう来年度移転なのに、ここでまた新たに検証されるのかと思ったので、お尋ねをしましたけど、例えば、今モデルオフィスがあるじゃないですか。逆に、この前モデルオフィスの検証がありましたよね。本当に検証されるのであれば、部署を入れ替えられたらどうかと思うんですよ。だって、今は新庁舎担当の人たちしか、そこを経験していないわけでしょう。例えば環境部にそこに入ってもらうとか、そういうことこそが、何年も同じ部署が同じような検証をしていく必要はないわけじゃないですか。一旦検証期間は終わったわけだから。ちょうどあそこのスペースに合うぐらいの一つの係に来てもらって、１年間、あるいは半年間、そこで仕事をやってもらおうとか、そういうことというのは検討されないんですか。
中村総務部ＤＸ推進室新区役所整備課長
新庁舎整備に当たりまして、新区役所整備課をモデルオフィスにすることで、実際に新区役所整備を担当する職員が検証できたのかなというところは、一定の成果があったものというふうに思ってございます。一方で、ただいま平山委員から御案内いただきました視点につきまして、違う部署の職員でも、その働き方ができるかどうかという検証も大事であるというふうに思いますので、今後検討してまいります。
平山委員
というのは、前回１回、検証結果を御報告いただいたじゃないですか。でも、その環境というのは残っていくわけでしょう。結構いい額をかけてつくられた環境じゃないですか。これをこのまま継続するよりも、むしろ、ほかの部署に、あんまり短い期間だと業務に支障があるから、例えば１年間とかという形でやってみるとか、そういう多角的な検証をされていくことのほうが望ましいのかなと。本当は、一番いい検証は、子ども家庭支援センターをつくったわけじゃないですか。あそこってＷｉ－Ｆｉが引かれていないというだけで、ほぼ新庁舎と同じようなフリーアクセスになっているわけですよね。だから、あそこにＷｉ－Ｆｉを引いて、あそこで皆さんに通常業務をしてもらうというのが本当は一番、ほとんどお金がかからない検証だったはずなんですよ。それは今さら言ってもですけど、分かりました。ちょっとそういうことも考えられてはどうかなと。もったいないので、せっかくセッティングをされたものなので、より検証の機会を増やしていかれたらと思います。
もう１点だけ、これは率直に質問です。庁舎管理の新庁舎食堂・コンビニ内装整備工事等とありますけど、御検討されていると言われた食堂、酒類の提供はやめるべきであるというふうに申し上げましたが、これについてはどういう検討になっていますか。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
新庁舎の食堂につきましては、来庁者、職員のみならず、四季の森公園周辺の方々にもお使いいただく、にぎわいのある空間でつくるということを検討してございます。検討の過程の中で、夜間も含めて広く使っていただきたいということで検討を進めておりますが、これまでの事業者等のヒアリングの結果からいきますと、やはり事業性等を勘案すると、夜間に酒類の提供をするというところがある一定程度の条件になってくるということがございますので、現時点では従前から御説明しているとおりの酒類を提供するというところで今進んでいるところでございます。
平山委員
またこのやり取りに戻っちゃうと、この前、何ておっしゃったかというと、来庁者のみならず近隣の方、あるいは在勤・在学の方というふうに最初書かれていたものがあって、そうなってくると四季の森にも同様の店舗があるから、民業圧迫のような形になるんじゃないかということをお尋ねしたら、いや、基本的には庁舎を利用する人しか使いませんから民業圧迫になりませんという答弁に変えられたんですよ。でも、最初の説明にこう書いてありますって言っても、いやいや、メインは庁舎を利用するだけですからって御答弁されているんですよ。だから民業圧迫にならないっておっしゃったんです。今の答弁だと、また戻っているんですよ。
一つは、やっぱり同様の店舗があるわけじゃないですか、四季の森をはじめとして近隣に。そこで、役所の中にあえて酒類を提供する店舗を誘導して、そういうところとバッティングする必要って私は全くないと思っているんです。もう一つは、いわゆる庁舎という性質上、あまり望ましくないんじゃないかというふうに思っているわけなんです。採算性の話は分かりますけど、そういう条件なしに募集しても来ると思いますよ。２回ぐらいやって、どうしても来なかったら間口を広げるとかって考えればいいけど、現にここの庁舎だって入っているわけじゃないですか。だから、これは本当に真剣にお願いのつもりで申し上げていますけど、近隣の事業者の皆様のためにも、あるいは中野区役所という庁舎のありようのためにも、夜間であれ、酒類の提供をするようなことというのは避けていただきたいと思っていますけど、どうですか。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
酒類の提供、庁舎であるという性質については承知をしているところでございます。ほかの自治体でも、コロナ前の状況にはなりますけれども、夜間に酒類を提供しているといった事例もございますので、そこら辺は庁舎の性質等も含めて十分配慮していく必要があるかとは認識しております。ですので、当然なかなか平日の昼間というのは提供が難しいだろうということで、夜間ということで検討しているところでございます。そういった意味でいいますと、繰り返しになりますけれども、やはりにぎわいのある庁舎をつくっていくというところで、一つ事業者の参入可能性というのも含めて検討しているところでございますので、現時点では夜間の酒類の提供ということを条件に進めたいというふうに考えてございます。
平山委員
にぎわいのある庁舎って言われちゃうと、お酒を出せないとにぎわわないのかみたいに聞こえちゃうんですけど、そうじゃない可能性も探っていけばいいじゃないですかということと、近隣の同業の店舗についての、配慮についてのお答えがなかったんですが、それはどうお考えになりますか。
天野総務部ＤＸ推進室庁舎管理担当課長
近隣への配慮という意味でいいますと、どういう言い方がいいのか分かりませんけれども、新庁舎に事業者を募集する際に、恐らく使用許可、または貸付けという形になってくるかと思います。当然、事業者さんのほうは、そこでお酒だけではなくて料理等を提供していくということで、その料金の価格設定の話ですとか、それとともに適正な賃料というのも当然入ってきますので、庁舎だからといって、かなり格安なお酒ですとか商品を提供するという状況ではなく、庁舎のところだけにお客様が集中するという状況は避けられるのではないかというふうに考えてございます。ですので、そういった参入条件とともに、周辺の事業者さんの営業等も含めて、圧迫にならないように事業者等を適切に募集していきたいというふうに考えてございます。
平山委員
庁舎にだけ集まるなんていうことがあろうはずもないですし、あえて、今、区側は選択できる立場にあるわけですから、どっちにするかということに対して。にぎわいのためには酒類の提供をするところしか集まらないんだというのであればですけど、私はそんなことないと思っているんですよ。そうだと言うなら、その論拠を示していただきたい。そういうところでないと応募をしても募集がないというのであれば。やむを得ずそうだというのであれば、そういう論拠を示していただきたいと思うぐらい。コロナ禍で本当に苦しい思いをされて、皆さんもそういう中野の事業者を助けなきゃって言っていたぐらいじゃないですか。にもかかわらず、どうしてこういうふうなことになって、その考えを一向に改められないのかなというのだけは大変残念に思いますけど、再び検討を継続していただければと思います。
長沢委員
歳入のところで伺おうかとも思ったんですけど、時間も押しているから、ここで聞いちゃいます。（１）の新区役所整備のところです。予算の額としては１７３億５,５００万円余、それで、いわゆる歳入の一般財源、特定財源の内訳が、一般財源が３９億７,６００万円余あって、特定財源が１３３億７,８６４万円幾ら、こういうふうになっているんですね。この特定財源は、一つは特別区債かな、これが１２０億７,１００万円、もう一つは東京都のほうの、言ってみれば負担金のほう、約１６億円ぐらいだよね。１５億９,５７７万９,０００円と。これを足しちゃうと１３３億円、１３４億円でもいいんだけど、これを上回るんだけど、どうしてこういう表記の仕方になるんですか。
森企画部財政課長
今委員がお話しされた起債の部分ですが、起債は新庁舎全体で１２０億７,１００万円ということで予算計上させていただいております。それで、新庁舎の起債の１２０億円、これが（１）の新区役所整備の全てに当たっているわけじゃなくて、例えば（３）の庁舎管理にあります新庁舎の食堂・コンビニ内装、このところにも起債は充てておりますし、その下の電話設備移設にも起債は充てておりますので、１２０億円全てが（１）の新区役所整備に入っているわけではないということで、１３３億円の内訳を今委員お話しされて、起債と東京都の負担金ということでおっしゃっていただきましたが、基本的には、この特定財源についてはそういったところで、起債と東京都の負担金が入っているということが、そこはおおむねそういう形になろうかと思います。
長沢委員
分かりました。実はその後の庁舎管理のところも、特定財源の２億３,１８０万円、伺おうと思ったんだけど、今のお話で大体分かりました。２億３,０００万円余のあれは、今言ったように食堂・コンビニ内装工事の１億８,４００万円、これも全部ではないのかな、これもほぼ起債ですか。あと、電話何とかと言ったのはどれ、その下の電話設備、２,１００万円余ですか。全部細かくじゃなくていいんだけど、今課長がおっしゃられたのが、今回の庁舎管理のところの２億３,１８０万円の、おおよその特定財源の内訳ということになるのかな。
森企画部財政課長
起債のところで申し上げると、食堂内装で１億３,８００万円、それから電話移設で１,４００万円というようなところで起債を予定しております。新庁舎整備の全体、いわゆる実施設計、施工一体のところでの起債は１１６億４,６００万円を予定しています。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１４４ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１４５ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１４６ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１４７ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく１４７ページ、事務事業３、事務局について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１７０ページ、４款区民費、４項文化振興・多文化共生推進費、１目文化振興・多文化共生推進費、事務事業４、シティプロモーション、（１）シティプロモーションで質疑はありますか。
中村委員
ふるさと納税事業委託のところで、結構な金額、４,０８７万５,０００円になっているんですが、ふるさと納税で寄付をしていただいた額が増えれば増えるほど、委託費が増えるというものだったかと思うんですけれども、これはどういう見込みでこの金額になっているのか、教えてください。
高村企画部広聴・広報課長
今、返礼品の開発に力を入れておりまして、カードゲームが好調です。これがある程度、歳入として入るということと、あと、ぐるなび様との連携によって区内の飲食店のグルメ券を発行したいと考えております。これによって、今一応３,０００万円の予算を組んでいるんですけれども、歳入として、これが８,６００万円ぐらいまで上がるというふうに見込んでおりまして、運営経費としてはその約半分というふうになりますので、この４,０００万円強という予算を組ませていただいたところでございます。
中村委員
ちなみに今年度は、今８,６００万円と言ったのは今年度の状況がそういう状況なのか、来年度がそれなんですね。今年度の状況って今のところ、カードゲーム好調というふうに伺ったんですけれども、どういう状況なのか、教えていただけますか。
高村企画部広聴・広報課長
カードゲームについては２月からになっていますので、今は前年度の実績を上回った程度になっています。ですので、実際にこれが何期か、６期とか７期に分かれて入ってきますので、歳入が増える見込みは新年度というふうになると考えてございます。
中村委員
分かりました。いろいろと試行錯誤していただいて、新たなものにもチャレンジしていただいているというふうに認識をしておりますし、今後もそういった、全国的にも注目されやすいものの開発というのはぜひ進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
高村企画部広聴・広報課長
ふるさと納税そのものには反対の立場ではありますが、各委員から御指摘のあったとおり、２７億という流出もありますので、また、区内のよき事業者ですとか、事業をアピールする機会にもなるというふうに捉えて力を入れているところです。ですので、今後もコト消費ですとか、あと、コンテンツというところが中野の一つ強みになり得るかなと思いますので、そこを中心に事業者さんと協力して返礼品の開発に努めてまいります。
中村委員
ありがとうございます。
その下の中野サンプラザ外壁プロジェクションマッピング・３Ｄマッピング業務委託のところなんですけれども、６,４００万円余ということで、この内訳をお聞かせいただけますか。
高村企画部広聴・広報課長
外壁のプロジェクションマッピングが５,３２２万２,０００円、それから３Ｄマッピングが１,１００万円、これを想定してございます。
中村委員
プロジェクションマッピングは、この５,３００万円余というのは、回数と規模というのはどれぐらいになっていくのか。プロジェクションマッピングって多分すごく、ピンからキリまであってというか、すごく振れ幅があると思うんですね。それこそ東京駅とかでやったやつって、すごかったというふうに、私は生では見ていないですけど聞いていて、集客というか、経済的効果というところも高いのかなというふうに思っているんですけれども、今この中野サンプラザで考えているプロジェクションマッピングについては、どのように考えていらっしゃるのか。
高村企画部広聴・広報課長
委員御指摘のとおり、プロジェクションマッピングはかなり幅があります。今御説明のあった東京駅ですとか、あと、姫路城ですと１億から３億円程度というふうになっています。一方で、中野サンプラザの場合、周囲の状況などもある程度、人が回遊できるのに限界もありますので、今は一応５分のものを６回程度、３日から４日できないかと、このように考えてございます。
中村委員
５分のものを６回程度、３日から４日というのは、１日６回あるものが３日から４日、結構な回数になるということですよね。３日だとしても六三、十八だから、２０回ぐらいやるということですよね。ということは、暗くなってからということだと思うので、夜間になると思うんですけれども、そこの交通管理者とのやり取りとか、周辺バスの事業者さんの、バス停留場になっていたりとか、いろいろと課題があると思うんですけども、そこら辺はどう考えていらっしゃるのか。
高村企画部広聴・広報課長
委員御指摘のとおりでございまして、交通管理者との協議は一定できているんですが、バスのいわゆる運行を止めるということができませんので、そこはかなりドラスティックな調整が必要かなというふうに考えて今やっています。要は、南側も使うような形でできないかとかというところはあります。それから、おっしゃるように近隣の方への、音がある程度出ますので、そういう意味ではある程度早い時間に終えられるように、今は３月を実は想定しておりまして、ある程度暗くなるのが早いということと、あと、桜の時期に近い時期のほうがより効果があるかなと思っていますが、あまり遅い時間ですと、今度は騒音ということになりますので、その辺も鑑みて今後調整していきたいと考えてございます。
中村委員
そうなんですよね。夜間で、それも６回となると、結構継続的に人がたまっちゃうとかというところもあって、いろいろと経済的にも波及効果はあるとは思うんですけど、周りへの御迷惑というところにも、多大なる影響はあるのかなというふうに思っているので、そこはぜひ丁寧に進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、３Ｄマッピングなんですけれども、残りのところが１,０００万円ちょっとかなというところだと思うんですけれども、この活用方法というのはどういうふうに考えているのか。建物としての学術的な、学術的にというか、残すという部分と、あとは活用というところがあると思うんですけれども、そこは両方考えていらっしゃるのか、今後のそういった見込みというんですかね、そこら辺のお考えをお願いします。
高村企画部広聴・広報課長
活用につきましては、やはりよく分かっている人たちが、ある程度自由に活用したほうがより広がるということがございまして、ほかでもオープンデータ化しているところが多いです。ですので、今想定しているのは外観を３Ｄ、三次元レーザースキャナか、もしくはドローンで撮る形で点群データを測定するのと、内観を３Ｄの模型データみたいな形で撮るということで、データをしっかり撮って、それをオープンデータ化して、皆さんにある程度自由に使っていただくという方法がいいかなと。リーガル的な問題もありますけれども、そういった形でやるのが一番よいかというふうに考えてございます。
平山委員
細かいことで、観光レポーター謝礼って何なんですか。
高村企画部広聴・広報課長
区民観光レポーターというのを今年からやっておりまして、公募で、要は観光の見直しということで、昨年度、「まるっと中野」をやめたりですとか、委託していたものをやめて、その代わり区民レポーターを募集して、区内の面白いと思うものを、記事を投稿していただいたら謝礼を支払うと、こういった形で、私たち、いわゆる行政マンとはちょっと違う視点での魅力発信ということで御協力いただいているというところです。
平山委員
具体的にはホームページとか、そういうところから入ってということなんですか。どうすればレポーターになれるんですか。
高村企画部広聴・広報課長
一応公募をして、一定の審査をうちのほうでさせていただいた上で、月に本当は２回ぐらいの投稿をしていただかないとなかなかということもありますし、ある程度、投稿の技術がある方というところもありますので、できるだけ皆さん、応募していただいた方はやっていただくようにはしているんですが、公募して、審査した上でレポーターをやっていただいております。
平山委員
その謝礼というのは、大体どういうふうな感じになっているんですか。１人当たりとか、年間とか。
高村企画部広聴・広報課長
１回当たり３,０００円程度というふうに見ていまして、月２回の投稿をお願いしているところです。ただ、なかなか月２回のノルマを達成できる方がいないので、予算組みに当たっては、５０％ぐらいの達成率という見方で予算は計上してございます。
平山委員
投稿されたのは、我々は見ることができるんですか。それはどこで見ることができるんですか。
高村企画部広聴・広報課長
ホームページに掲載するだけではなくて、うちのほうで、ＳＮＳでできるだけ出すようにしております。なかなかまだ浸透していないのかなというふうに思いますので、その辺さらに工夫していきたいと思います。
平山委員
多分、あんまり浸透していないんだと思うんです。全然知らなかった。
もう一つだけ、ミューラルはいつまで継続するんですか。そんなに壁画ばかりに、あふれてしまってもという気もしなくもなくて、どういうスケジュールになっているんでしたっけ。
高村企画部広聴・広報課長
今年度ちょうど１,０００万円の寄付を信金中央金庫から頂きまして、これを２か年でやるという計画の２年目、最終年度になります。今年度については二、三か所、３月末にワークショップなどをやって、来年度も同様の形になりますので、来年度で行政が深く関わる形は一定そこで終わりかなというふうに考えてございます。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて１８７ページ、５款子ども教育費、１項子ども費、４目子育て支援費、事務事業１、子育て支援、（４）子育てサービス中、企画部所管のもの、対象は一時保育ＬＩＮＥ決済手数料になります。質疑はありますか。
主査
分科会を休憩します。
（午後７時０７分）
主査
分科会を再開します。
（午後７時０８分）
質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、２８５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
２８５ページ、事務事業２、区債利子について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
２８６ページ、事務事業３、公債諸費について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく２８６ページ、事務事業４、一時借入金利子について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて２８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金について質疑はありますか。
長沢委員
財政調整基金の積立金については、１９億１４５万７,０００円を積み立てるということで、それで当初予算（案）の概要の２６ページでは財政調整基金残高の表があって、令和５年度のところを見て、これから推測すると、中野では財政調整基金の積立てについては年度間調整分だけじゃなくて、施設改修分も入っているから、これを見ると、施設改修分のほうが１５億円で、年度間調整分が４億円で、締めて１９億円余と、これを積み立てる、それでいいですか、理解で。
森企画部財政課長
おおむね今委員おっしゃったような内訳になろうかと思いますが、具体的に申し上げるともう少し、年度間調整分は４億５,０００万円ぐらいあるわけですが、繰越金が４億円あります。それから、あと、保険医療課で管理している高額療養費資金、出産資金の貸付基金というのが令和４年度末で廃止するわけですが、それで１,０００万円、そこに財政調整基金繰入れ、積立てにします。あと、先ほどふるさと納税のお話があって、かなりカードの返礼品のところで伸びるだろうということで、その部分も年度間調整分に積み立てる予定にしておりますので、４億６,０００万円ほどが年度間調整分で、残りが施設改修分の積立てということで、合計では１９億円の積立てということで計上しております。
長沢委員
分かりました。当初予算（案）の概要の２６ページだと億単位だから、そういう見方で言いましたけど、今、詳細については触れていただき、ありがとうございました。それで、財政運営の考え方で、これは予算特別委員会の全体会の中で、うちの浦野委員のほうからも言わせてもらったというか、ちょっと触れさせてもらったんだけど、財政調整基金の年度間調整分は、年度末残高を２００億円確保することに努めますという、これって別に来年度初めて言っているわけじゃなくて、この間ずっとそれを言われていたのかなと思うんですよね。改めてなんだけど、年度間調整分を、要するに２００億円必要だという、これはどういう根拠からでしたかね。ちょっと御説明いただけますか。
森企画部財政課長
リーマンショック時の一般財源の予算編成時における減が５０億円程度あったときがあったと。それが３年続いたとしても、それに耐え得るだけの残高を確保しようということで、１５０億円ということでやってまいりました。それにさらにプラスアルファで、今回の新型コロナの件もありますし、物価高騰の件もありますが、しっかりと区民サービスを提供していくための財政体力を維持すると、確保するということで、１５０億円プラス５０億円の２００億円ということで考え方をお示ししたところでございます。
長沢委員
年度間調整の、さっきの２６ページのほうで言うと、令和５年度については１９３億円というところになるんだよね。ただ、さっき言ったように、年度当初のところで積み立てる額のところでこういう形なんだけど、実際には決算のところで、当然ながら剰余金が、実質収支が生まれるわけじゃないですか。ましてや今回も、補正予算で減額とかして、財源更正してというので積み立てている、そこは特定目的別基金のほうに入れたりもしているんだけど、要するに第３回定例会のところで、そこで剰余金の、一つは繰越しの４億円だよね、翌年度に使う、予算のところで計上するものを抜いた額というのは、中野のやり方としては全て財政調整基金のほうに積んでいるじゃないですか。一括の、要するに繰上償還しているわけではないから。そうすると、その額というのも一定額、なかなか見込みというのは難しいけど、それなりの額って出ますよね。今で言えば、昨年度の決算のときは随分出たよね。だから、そういうのを考えていくならば、確かにリーマンショックのときとか、新型コロナのときにも最初、令和２年でしたっけ、令和３年か。本当に、令和３年のときにはやっぱり厳しいだろうというところはあったんだけど、結果的に見れば、そうではなかったよね。リーマンショックのときも実際は、確かに予算のときだから、予算のときに足りないのは困っちゃうけど、でも、そうではなくて、結構、繰入額減額という形をとったよね、あのときも。長年というか、かかったけど。やっぱりそういうこと自身もちゃんと見てというか、そこはもっと柔軟に考えていたほうがいいんじゃないかなと思うんだよね。
ましてや、中野のやり方というか、施設改修が、今回だって、ここで言わせてもらっちゃうけど、歳出のところで。繰入れ自身が、要するに施設改修なわけじゃないですか、今回の。年度間調整にないよね。退職金のほうは若干あるけど。でも、退職金のところだって、これは見込みとしてはそんなに多額にはいかないでしょう。そう考えると施設改修、だから本来だったら施設改修の特定目的別基金をつくってというふうに思うよ。ましてこんな堅調なときだと。だけど、片方で、要するに施設改修の計画というのは持ち合わせていなくて、年度年度のところでの対応をしているということだよね。２７ページの表を見たって、これから例えば、中野駅北口の中野サンプラザと区役所の市街地再開発をやって、建設のお金というのがどんと入ってくるわけだけど、これだって残高を見たら４００億円でずっといくわけじゃない。施設改修のはまだまだあるんだろうけど、学校は違うね、義務教育施設整備基金ね、あるんだろうけど、そういうのを考えていくと、何でこれが２００億円必要なのか。ここ自身をやっぱり見直す必要があるんじゃないかな。まして、施設の改修のということであれば、それはそれとして特定目的別基金をやったほうがいいんじゃないか。確かに、考え方として本当に、今みたいに財政的には堅調・好調でないときになれば、財政調整基金というのはもうちょっと弾力的に使えるようなことで、そこは一定のというのは分からないわけじゃないですよ。だけど、こういうやり方で果たして本当にいいのかなというのがなかなかのところなんですけど。改めて伺うとしたら、施設改修のって、これって財政調整基金だけじゃないのかな。改めて特定目的別基金をつくるとか、そういうのを検討したことってないの。要するに、もともとあったじゃない、何年か前に。新しい議員さんでは分からないかもしれないけど、もともと施設改修があって厳しい中でというので、その基金を条例廃止して今日に来ているわけだよね。だけど、こうやって、一方で内訳みたいな形でやっているのであれば、改めて特定目的別基金をつくってもいいんじゃないかなって。特定の目的基金としてという考えもあると思うんだけど、そういうのというのは、検討したことはないんですかね。これはどこだ、こっち、伺いたいんだけど。
森企画部財政課長
今委員お話があったように、平成１２か１３年、その辺りのときに施設整備基金というのを廃止したわけでございまして、財政調整基金のほうに繰入れをして、今はそういう形で運用しているということでございます。それで、先ほどもお尋ねがあった施設保全のところ、そういったところでの活用もしているというようなところで、単純な整備ではなくて、いわゆる改修というか、保全というか、そういったところでの活用をしているところでございまして、財政調整基金の中で活用するほうが弾力的な運用ができるというようなところは、そこはこちらも認識はしているところでございます。今、財政調整基金の施設改修分から新庁舎分も繰入れして対応しているというようなこともありまして、現状は現行のままで運用したいと思っておるところでございます。現状のままで、この３区分のままで運用したいなと思っておりますが、また今後、状況を見ながら、財政調整基金の在り方というのは考えていく必要はあるかなと思いますが、しばらくはこの形で運用していきたいと思っております。
長沢委員
さっき触れさせてもらったから、２７ページのところだけ、ちょっと見解だけ聞かせて。ここで言っているところの令和５年度のところから１４年度というところで、積立て・繰入れの計画があるよね。さっき言ったように、ここの建設のお金というのがどんと１回入ってくるから、その前に区債を発行しているから、借金自身は返していくということになるんだけど、この計画でいうところで言うと、２００億円の年度間調整分と、例えば令和１０年度でもいいんだけど、令和９年度でもいいんだけど、４００億円ぐらいとなったら、あとは施設と退職金ということになるの。これって、ちょっと積み過ぎじゃないの、この計画自身は。これはどういうふうに見ればいいの。残高が常に４００億円近く、令和１０年度は３９６億円だけど、でも、４００億円をずっとして、令和１４年度では４３６億円だよ。何に使うというの、これ。この見方を教えてよ。
森企画部財政課長
ここの大体４００億円、令和１４年度は４３６億円なんですが、年度間調整分は２００億円をちょっと超えるぐらいで推移をします。残りが施設改修分ですね。施設改修分については、ここの開発の転出補償金が入ってきましたら、一部起債への償還と、一部財政調整基金への積立てというふうにしますので、ほぼほぼ、年度間調整分と施設改修分になっていくということです。退職手当のほうは１桁の、６億円なり、９億円なりといったようなところで推移をします。それで、今後については保健所ですとか、区民活動センターの整備といったようなところについての想定はあるわけでございます。当然、設備の更新というのも予定されていくわけでございますので、施設改修分はそういったところに充てていくというようなことで想定をしております。
長沢委員
保健所等いろいろ出てくるとあるんだけれども、想定のところでいっても４００億円を超えて、貯金があって、これをどんどん取り崩していくということじゃないわけだよね。そういうことであったら、どこかでというのはあるけど、さっき言ったように積み増しになっちゃうわけだから。やっぱりそこは本当に、施設の計画そのもの自身がちゃんとないというのもあるんだけど、もしそこ自身を特定目的別基金つくらないというのであれば、もっと言えば弾力的に考えていかないと。これから本当に、区民の要求というか、行政需要は高まっているわけだし、本当に必要なところに使うというところになっていかないと、積み立て自身がまず先にありきみたいだと、これはちょっと違うんじゃないかと思っています。また改めてそういうやり取りをする機会もあるかもしれませんけれども、要望しておきたいと思います。よくよく考えていただきたいと思います。
平山委員
珍しく長沢委員と意見が一致するところもあったりして、ここ３年、入りが好調だったんですよ。おっしゃるとおり堅調なときは、本当はやらなきゃいけないことがあったりして、非常に苦しいときに、さっきおっしゃったように施設整備の基金をなくしたりとか、平和基金を削ったりとか、いろいろなことをやってきているわけじゃないですか、基金の統廃合みたいなことを。堅調なときにこういうのを戻すという発想がなかったのかなというのは思うんです。平和基金は戻してくださいよということを一般質問か総括質疑かで区長に申し上げたら、何か前向きな答弁だったんですけど、今日に至るまで１億円がプラスされないという状況があったりもして、だから、そこはそこで、この３年の中で、この堅調な中でしっかり積んでいくということをやっていただきたかったなと思うんですけど、ここから先はまたちょっとどうなるかが分からないから何とも言いようがないですけども、それは感想ということで。
ここから先はまた意見が、違う意見になっちゃうんですけど、要は２００億円積みますよと。それは１５０億円プラス５０億円という、安全面を考慮した考え方ですよということになりますよね。総括質疑で申し上げましたけど、このままインフレが続いていく、物価も様々なものも高騰していくということになったときに、この２００億円という基準は変えられるんですか。
森企画部財政課長
総括質疑でも答弁しましたが、まずはこういう形で運用していくということで考えておりますので、この２００億円という目標も今スタートしたばかりですので、まずここのところをしっかり維持していくということで考えておりますが、今後の状況を見て、物価の上昇、あるいは歳入の増加といったところについては、そこはしっかり見定めながら、適切な基金計画というのは考えていく必要があると思っております。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
分科会を暫時休憩します。
（午後７時２６分）
主査
分科会を再開します。
（午後７時２６分）
それでは、進行します。
同じく２８７ページ、事務事業２、減債基金積立金について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
同じく２８７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金のうち、（７）区民公益活動推進基金積立金、（８）環境基金積立金、（９）新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金以外が対象事業となります。
中村委員
総括質疑の中のやり取りで少し気になったので確認をさせていただきたいんですけれども、具体的には義務教育施設整備基金のところなんですけれども、新たな財政運営の考え方のところで、対象施設の当該年度に発生する見込みの減価償却費相当額の２５％を当初予算編成時に積み立てるよう努め、年度末残高は対象施設の減価償却累計額相当額の２５％の確保に努めるものとするというふうにあって、総括質疑のやり取りの中では、一つの事例を取られて、学校施設の、要は何十年前かに建てたときの金額と昨年度のときの金額を比較して、積立ての金額が足りないんじゃないかみたいな議論があったかと思うんですけれども、この考え方って結局、個別の施設だけを対象にしているわけではなくて、総体的に考えていくものだというふうに理解をしているんですけれども、そこら辺の御答弁を頂きたいなというふうに思っているんですが、もっと具体的に言ったほうがいいですかね。お答えできますか。いかがですか。
森企画部財政課長
２５％を積むということの部分については、そこだけを見れば個別のお話です。個別の話だと思っています。ただ、基金の全体のところで、一方で考えていく必要も当然あるわけでございまして、その考え方をつくって、今計画的に積立額を整理して、積立てと繰入れ計画のほうに落とし込んでいます。こういう形で推移をしていけば、一定程度の残高は、２００億円程度は経常的に確保できているというようなことで、そこの残高を元に、当然起債も活用しますが、しっかり施設整備は行っていくという、そういうことでございます。
中村委員
要はあれですよね、例えばですけど、古い校舎を一遍に建て替えるとなったら残高は足りなくなるんですけど、今の計画でいくと、１年１個というような建て替え計画があって、そこが建て替えられれば、ここの減価償却費の２５％相当を積んでいくわけだから、次々に建て替えが進んでいけば、その分、新しくなった施設のところも積み立てられていくということで、ある意味、今後、例えば物価高で金額が少しずつ上がっていったとしても、そこの減価償却費のところで積み立てていくわけですから、将来的には現時点よりも、先のほうが金額は増えていく見込みにもなるのかなというふうに思っていて、将来負担というところも、将来負担というか、減価償却費を積み立てていくことで、また将来に建て替える必要が出てきたときには、ある一定の積立額があるという理解でいいのかなというふうに思ったんですけれども、そういう理解でいいですよね。
森企画部財政課長
確かに５０年、６０年前に建てたときの取得価格をベースに減価償却費を計算すれば、当然額は少なくなるわけですが、更新をして、今五十数億円の建設費で建設をして、そこから翌年度以降、減価償却費を算出して、それを積立てにしていくということになれば、当然その額は、十分に確保できる金額というのは増えていくわけですので、今委員おっしゃったとおりかなと思います。
中村委員
一方で、２５％で足りるのかという議論はあるかとは思いますし、この考え方の中にも、財政状況により、さらに一般財源の確保ができた場合は義務教育施設整備基金への積立てを行うというふうにあるということは、そういうことだと思っています。実際に、今回の令和５年度予算で見るところの義務教のところは、本来であれば４億円だったところが２３億円というふうになっているという、１９億円プラスになっているというのは、この財政状況により、さらに一般財源の確保ができた場合は義務教育施設整備基金への積立てを行うという、ここの部分をもって、さらに積立て増しているという理解でよろしかったですよね。
森企画部財政課長
１９億円のプラスというのは、おっしゃるとおりでございます。
立石委員
関連して、私も同じところが気になっていまして、減価償却相当の積み上げをしていくことで、将来の積立額、新しい施設の分が反映されて増えていくというところで、逆に平準化したほうがいいんじゃないかということで、早めにパーセンテージを上げていくという考え方も重要なんじゃないかなというふうに私なんかは思ってしまうのと、私も総括質疑のやり取りの中で聞いて、今までは、最初に建てたときは大体３０億円で、現在は５０億円とか、そういう感じだったんですけど、新井小のケースだと８億円とかで、思った以上に額の差が大きいなということで、財政白書を見ていますと、大体建物の有形固定資産の価値が１,７００億円で、減価償却が９００億円とかですか、そういう状況で、実態、数値に表れている費用と建設にかかる費用のギャップ、これはすぐにじゃなくてもいいんですけど、やはり明らかにした上で、実際どのぐらいのギャップがあるのかとか、それこそ学校ごととか、施設ごとにどういう傾向にあるのかというのを俎上に上げていただいた上で、今後の基金の積立目標額が妥当なのかということをやはり議論していきたいと思うんですが、それはいかがですか。
森企画部財政課長
立石委員からは一般質問でも同様な御質問を頂いたかと認識しております。その際にも区長から御答弁いたしましたが、まずは今の計画に沿って積立て、活用していくということでありますが、今後の歳入の状況ですとか、施設整備の計画の状況なども見ながら、基金の２５％ということも含めて、本当にそれはどうなのかということについては考えていきたいと思っています。
主査
他に質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、２８８ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
続いて２８９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、進行します。
次に、職員の人件費と給与明細書について一括して質疑を行います。なお、給与明細書は予算説明書の１０８ページから１２１ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員についての審査を行い、各分科会では職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員についての審査を行い、これに加え、子ども文教分科会では夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっておりますので、念のため申し上げておきます。それでは、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
それでは、質疑がなければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了します。
質疑の進め方について相談したいため、暫時休憩します。
（午後７時３６分）
主査
分科会を再開します。
（午後７時３６分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、一般会計歳入の質疑については、歳入予算説明書補助資料を基に一括して行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように進めます。
一般会計歳入について質疑はありませんか。
長沢委員
１４ページです。先ほどちょっと触れさせていただいた財政調整基金の繰入れなんですけど、年度間調整は、端数整理で若干あるんだけど、施設改修分の６８億６,２０９万円余、さっきの歳出のところで、施設の営繕なり、修繕、あれが７億円ぐらいあったのかな、それ以外のところ、あらあらでいいので教えてください。この６８億６,０００万円余の内訳。
森企画部財政課長
一番大きいのが新庁舎整備になります。新庁舎整備で３８億円になります。あとは、区民活動センター関係で、例えば野方区民活動センターの工事などで３億円ですとか、あと、大きいのはもみじ山文化センター西館本館の改修工事で５億円、哲学堂野球場の改修工事で３億円といったところが大きなところかなと思います。
長沢委員
新庁舎の３８億円というのが、これが大きいということですね。これは、今年度は新庁舎のところは、繰入れっていうのがあったんでしたっけ。それだけ御紹介ください。
森企画部財政課長
新庁舎の部分の財政調整基金、施設改修分の繰入れですが、７億円程度繰入れを予算計上しています。
中村委員
１１ページの財産収入の土地・建物等のところになるんですけど、旧本町図書館貸付のところで４２２万７,０００円とあるんですが、その金額について、財産価格審議会ってかけていたんでしたっけ。そこの確認をさせてください。財産価格審議会にこの金額が妥当かというところはかけているのか、確認をさせてください。
宮脇総務部経理課長
財産価格審議会のほうには、かけてございません。
中村委員
こういう貸付けとかを行うときって、財産価格審議会は通さないものなんですか。暫定利用って、今回この建物が初めてで、今後進めていくという区としての意向は持っていらっしゃると思うんですけれども、これまでの区有施設としての貸付けとして、以前この委員会の中で御答弁いただいたときには、１,３００万円程度というところが出てきていて、一方で、今回この暫定貸付になったときに、４２２万７,０００円というところで貸付けをするという中では、財産価格審議会のところを通らなくてよかったのかなというのは非常に疑問なんですけれども、そこはどういう整理をして、財産価格審議会のところを通さなくていいという判断に至ったのか、確認をさせてください。
宮脇総務部経理課長
本件、旧本町図書館ですけれども、相手方の適格性、信頼性、地域貢献等、総合的な点をもちまして貸付料の確定をする、そういったプロセスを踏みますので、財産価格審議会のほうにかける審議には適さないものと判断しまして、付議しなかったという整理をしてございます。
中村委員
今後の暫定活用については、そうなっていくものなんですか。権利床とか、今後出てくるものについては財産価格審議会を通すという理解でいるんですけれども、暫定活用を今後進めていく上では、財産価格審議会は通さないものなんですか。区として賃料設定をしていく、要はその妥当性というところを諮っていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこは、必要ないという理由に至ったところもよく分からなくて、説明が。今後のところでどうなっていくのかというのを確認させていただけますでしょうか。
主査
答弁保留ですか。
分科会を休憩します。
（午後７時４４分）
主査
分科会を再開します。
（午後８時１３分）
宮脇総務部経理課長
中野区財産価格審議会に関しては、その付議を省略することができるものに関する基準というものがございます。その中に、不動産及びその従物の貸付けの案件について、公有財産の使用許可や貸付けに伴う使用料の算定基準に基づかないということであるならば、不動産鑑定をかけていくというような形で財産付議のほうは省略をすると、失礼しました、基づかない場合には省略をすることができるという規定になってございます。中野区財産価格審議会へ付議を省略することができる基準というのがございまして、この中で公有財産の使用許可及び貸付けに伴う使用料の算定基準を持ってございます。その中で付議を省略することができるものとなってございますので、こちらについては財産価格審議会へかけることをしていないということになります。
中村委員
省略することができるというものがあるんだと思うんです、ルールというか、あるんだと思うんですけれども、その中のどこに該当するのかというのをもうちょっと詳しく教えていただけますか。今の説明だと、財産価格審議会に付議しなくてもよい、省略できるものというところがあって、そこに該当するから今回のは省略したということを御答弁されたんだと思うんですけれども、それのどこに該当、どの文言のところに該当をしていて今回省略をされたのかというのの御説明が足りなかったかなというふうに思うんですけれども、そこはいかがですか。
宮脇総務部経理課長
こちらの付議を省略することができる基準の中での、中野区が持っている使用料の算定基準の算定式に基づいていない、そういったケースになります。
主査
分科会を休憩します。
（午後８時１６分）
主査
分科会を再開します。
（午後８時５７分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、本日の審査はここまでとし、残りは次回質疑を行うことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定します。
また、先ほど答弁保留がありました中村委員からの質疑については、次回まで保留とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
主査
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
主査
なければ、次回の総務分科会は２月２７日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告をいたします。
以上で本日の総務分科会を散会します。
（午後８時５８分）