中野区議会江古田の森整備特別委員会〔平成１６年３月２２日〕

江古田の森整備特別委員会会議記録

○開会日　平成１６年３月２２日

○場所　　中野区議会第５委員会室

○開会　　午後１時０４分

○閉会　　午後２時１０分

○出席委員（１４名）
　こしみず　敏明委員長
　近藤　さえ子副委員長
　酒井　たくや委員
　大内　しんご委員
　高橋　ちあき委員
　やながわ　妙子委員
　はっとり　幸子委員
　山崎　芳夫委員
　小串　まさのり委員
　岩永　しほ子委員
　斉藤　金造委員
　大泉　正勝委員
　藤本　やすたみ委員
　江田　とおる委員

○欠席委員（０名）

○出席説明員
　保健福祉部長　菅野　泰一
　高齢福祉課長　冨永　清
　障害福祉課長　田中　政之
　都市整備部長　石井　正行
　都市計画課長　服部　敏信
　公園緑地課長　大谷　則章
　江古田地域センター所長　安倍　秀康

○事務局職員
　局長　正木洋介
　書記　鳥居　誠
　書記　巣山　和孝

○委員長署名



議題
　保健福祉施設の整備について
　防災公園の整備について
所管事項の報告
　１　江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第一次審査の結果について（高齢福祉課）
　２　江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第二次審査の基準について（高齢福祉課）
　３　その他
　　（１）　（仮称）北部防災公園基本計画の進捗状況について
その他

委員長
　それでは、定足数に達しましたので、本日の江古田の森整備特別委員会を開会いたします。

（午後１時０４分）

　本日の審査については、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
　なお、審査に当たっては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事に入ります。
　保健福祉施設の整備について及び防災公園の整備についてを議題に供します。
　それでは、所管事項の報告を受けたいと思います。
　初めに、江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第一次審査の結果についての報告を求めます。
冨永高齢福祉課長
　このたび第一次提案書類に関しまして、応募者の経験あるいは本事業への考え方、提案内容の概要について審査をして、三つの社会福祉法人を選定いたしましたので、御報告申し上げます。
　それでは、お手元の資料（資料２）に沿いまして御報告をさせていただきます。
　まず１番でございます。まず、選定の方針ですけれども、募集要綱にも選定基準等にも書いてあるとおりでございますが、上から２行目、選定事業者の選定に当たりましては、民間事業者の幅広い能力、ノウハウを総合的に評価することが必要である。事業提案の審査に当たりましては、利用者の負担額、提案されるサービス内容を初め、設計、運営、維持管理、資金調達などの能力を有するか否かを総合的に評価するというものでございます。
　２番として、選定方法ですけれども、審査は、御案内のとおり、第一次審査、第二次審査の２段階に分けて行います。第二次審査につきましては、第一次審査参加事業者の中から評価点の高かった上位３事業者に対して実施する。つまり３事業者を選ぶということでございます。第一次審査では、事業者の資格審査及び提案内容の概要である一次提案書類につきまして、事業者選定委員が評価基準に基づき評価を行いました。事業者選定委員会ですけれども、第７回ということで行いまして、２月１４日の土曜日、午後５時から９時まで審査いたしました。なお、第二次審査につきましては、第一次審査で選定された３事業者に対しまして、事業者ヒアリング等を踏まえた上で、第二次の事業提案書類等によりまして実施する予定でございます。
　次に、選定委員でございますけれども、これは既に特別委員会で報告してあるとおりでございますが、改めて御紹介申し上げます。別紙１をごらんになっていただきたいと思います。別紙１でございますけれども、７人の選定委員、外部の方々が４名、区の幹部の委員が３名ということでございます。それぞれ植田和男さんが委員長、村川先生が副委員長ということで最初の立ち上げのときに互選をいたしまして、この７名の方々で選考いたしました。現職等につきましては、この別紙１をごらんになっていただければと思っています。
　資料は戻りまして、選定経過でございますが、まず応募法人でございますが、９社会福祉法人がございました。
　次に、審査方法及び選定基準（審査項目）及び配点でございますけれども、マル１として、審査方法です。事業者選定委員が事前に評価点をつけ、事業者選定委員会において委員各自の評価結果、評価に対する考え方をそれぞれ述べ合い、委員同士による質疑応答、討議の後、各委員が最終的な評価を行っております。各委員の最終評価点を集計いたしまして、上位３事業者を選定したものでございます。事業者選定委員が事前に評価点をつけるということで、かなり前から読み込みをしていただきまして、当日を迎えてございます。なお、事業者の評価はもろん匿名で行ってございます。
　裏面でございます。選定基準及び配点でございますが、大きく項目を四つに分けまして、一つは事業計画の評価、２番目として本事業の安定性確保の考え方、３番目は事業運営につきまして、４番目は施設計画、それぞれの項目について２０点、２５点、３０点、２５点と。満点は１００点ということで５段階評価で配点してございます。
　次に、選定しました選定事業者でございますけれども、これは順位をつけてございません。５０音順に並べてございます。マル１としまして、社会福祉法人湖成会、（社会福祉法人苗場福祉会との共同提案）、共同協定書もいただいておりますが、共同提案を一つ選定させていただきました。２番目としましては、社会福祉法人ノテ福祉会。先ほどマル１で御報告するのを忘れましたけれども、資料にあるとおり、代表者は理事長湖山泰成さん、所在地は静岡県富士郡にございます。これは法人の本部の所在地でございます。次に、マル２としまして、社会福祉法人ノテ福祉会、代表者は理事長対馬徳昭さん、所在地としましては、北海道札幌市でございます。マル３、社会福祉法人南東北福祉事業団、これは代表者理事長渡邊一夫さん、所在地は福島県郡山市でございます。この３法人が第二次審査対象事業として決定したものでございます。
　審査の結果につきましては、各応募者の代表者に書類で通知を既にしてございまして、合格者あるいは落選者あてに通知をしてございます。
　５として、選定結果の公表でございますが、区ホームページで選定事業者名を公表してございます。公表日は２月１９日。現在、最終選考中でございまして、今後の審査の公平性を確保するため、第二次審査対象事業者となった社会福祉法人名のみを公表してございます。
　最後になりますが、６として第二次選定についてでございます。４月２２日、２３日、この両日２日間、第二次提案書類を受け付けるこの日でございます。最終的に優先交渉権者、次点交渉権者を決定するめどとしましては、６月上旬までにこれを行いたいというふうに考えてございます。
　簡単でございますけれども、第一次審査の結果につきまして御報告申し上げました。
委員長
　ありがとうございました。
　ただいまの報告について、質疑はございますか。
　休憩をいたします。

（午後１時１２分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後１時１７分）

　質疑はございますか。
江田委員
　休憩中に少し質問が出されていましたけれども、一応記録にとどめておいた方がいいと思いますので、改めてお聞きしますが、９法人が応募したということです。それでいずれも静岡、北海道、福島ということで、遠方の法人が選ばれておりますが、９法人全体はどういうところからの応募があったのか。私どもの感覚から言えば、都内で近くにいる法人の方が日ごろからよく見えるというような感覚もあって、都内の法人が１カ所もないというのは意外だったんですが、少しそこら辺の事情を御説明いただきたいんです。
冨永高齢福祉課長
　９法人それぞれ同じ企画提案書によりまして審査を行われたわけでございますけれども、運営について、あるいは先ほど申し上げましたように、主に四つの評価項目がございました。事業の安定性についてはほとんど評価について大きく差が出たわけではございませんけれども、理念についてだとか、事業の運営について、これらについてはやはり評価委員の方々によっては評価が違っているということでございまして、都内を優先という考え方はとってございませんで、資金調達力も含めまして審査をしたわけでございます。確かに東京都内の社会福祉法人さんが４法人参加はされておりましたけれども、全体的に大きな事業ということがございまして、それからもう少し、高齢福祉施設とそれから障害福祉施設を総合的に一体的に運営するということが余り例がございません。それぞれ特養、老健を併設事業でやってみたり、障害は障害でやってみたりというふうなところがこれまで我が国には多かったわけでけれども、そういった意味では東京都内でそういったものが高く評価されたということではなしに、全国的にそれら評価基準に基づいて評価した結果、残念ながら東京が一つも選ばれてこなかったという経緯でございます。
江田委員
　ちょっと今の説明の中にもありましたけれども、この三つの法人は障害者施設に関しての経験というのはどの程度おありですか。
冨永高齢福祉課長
　障害者施設の方、それぞれ三つが全部特養、老健、障害をやっているということはございませんでした。したがいまして、障害の施設を直接やっているところが１法人、高齢福祉施設等老健をやっていたり、特養をやっていたり、ケアハウスをやっていたり、さまざまではございましたけれども、主に高齢福祉施設をやっているところが２法人というような色分けでございます。
江田委員
　いろいろ各方面から検討されているんですが、先ほどのあれですと、事業運営のところで多少の差が出たというお話ですが、そこら辺の一番大きな特徴点、この３法人が選ばれた大きな特徴点というのをもうちょっと説明いただけますか。
冨永高齢福祉課長
　選考過程につきましては、第二次審査結果のときに第一次の選考経過の概要について報告するということでございますので、今、詳細にわたって御答弁申し上げる時期ではないというふうに思っているんですけれども、基本的にはこの３法人がなぜ選ばれたかについては、先ほどの４項目の評価につきまして、総合的に高い評価をそれぞれ得たということでございまして、基本的にはこれからの高齢者施設、あるいは障害者施設のあり方、これらについてきちっと考えている。そういった企画提案書の中から判断するわけですけれども、そういったことができていること。それから、私たちが選考基準で要求水準に求めたこともきちっと確実にそれが行われているであろうとか、それは相対評価でございますので、それぞれ個々には絶対評価で行いましたけれども、最終的には比較論でございましたので、そういった意味では選ばれた３法人と、そうではない４法人以下の社会法人からは点数で差が出てきたということでございました。
江田委員
　詳細についての報告はまだされておりませので、よくわからないんですけれども、いずれにしても、この３法人は区が求めていた評価基準をいずれもクリアしたと。区が求めた以上の能力を持っている法人というふうに判断をしておられるのか。それが１点です。
　それからもう１点、本部が遠方にありますので、東京都内との関係がどうなのかというのはちょっと気になるんですが、都内で実際に運営している事業所をこの３法人は持っているんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　名前はあえて伏せさせていただきますけれども、都内でこの事業をやっているところもございます。区から委託を受けて事業を実施している、そういった社会法人もございます。それからこの３法人につきましては、それぞれ要求水準を満たしている場合が５段階評価の３でございまして、当然ながらその最低基準は３以上の方々、社会法人を選ばせていただいたということでございます。
やながわ委員
　この質疑はどうかちょっとよくわからないんですが、厚生労働省が平成４年度、知的障害者が地域で暮らしていくこと、在宅に予算を大きく分けていくということで、あるいは入所施設に関して予算の補助を停止していくという、こういうふうに通達を出したというふうに伺っているんですけれども、それは承知しているんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　平成４年というとちょっと古い話ですけれども、平成１６年の事前補助協議ということになるプロジェクトでございまして、平成１６年度の国庫補助、高齢、障害もともにそうなんですけれども、ことしの１月に発表になりまして、それらについては応募された社会福祉法人全部、９法人同時にその情報提供をいたしまして、それを前提の上での企画提案というふうになってございます。
やながわ委員
　特に選ばれた３法人の人たちは、今後国が２分の１の補助を出す。あるいは都道府県が４分１ですか、出している状況の中で、国がもう補助金を出さないよと。そうすると、都もその上乗せで出すかというと、出せない状況でもあるわけで、こういう状況はこの３法人の人たちというのは事前に承知しているということでいいんですね。
冨永高齢福祉課長
　厚生労働省から正式に通知をいただいた、ことしの１月ですけれども、それを公文書を９法人に共通な情報提供ということでお送りさせていただいておりますので、そういった中身については、高齢についても、特養とか、デイサービスも含めまして、さまざまな処理について見直しがされていますし、老健につきましては所管が違っているわけですけれども、その見直しということで、新しい１６年度の補助制度の基準、補助単価も含めまして通知があったわけです。障害者につきましては、少しおくれて障害者施設につきましては国の通知が正式にまいりましたけれども、すべて来た段階でこの社会福祉法人の皆さんに情報提供しているわけでございます。そういった新しい補助制度の前提によって今回応募に応じていただいたものというふうに受けとめてございます。
やながわ委員
　かなりの予算が、今まで国が半分は出していて、御自分たちが出すのが４分の１程度という、この中から今度は４分の３を自分たちが出すという方向になってしまって、それでも自分たちが受けるということですね。中野区としてはそういう前提で来ていたと思うんですが、昨年の１２月あたりから障害者施設、入所施設等々に関しての補助金に関しては方針を変えるという中で、うちとしてＰＦＩを今回事業としてやるわけなんですけれども、そのことに対して影響は受けない、大丈夫なんでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　極めて厳しい国の政策がございまして、東京都にしても、それをそのまま国の見直しでは事業が成り立たないというような状況でございまして、それぞれ東京都は東京都の立場で国に緊急要請をしてございますし、中野区は港区との共同提案で、最終的には特別区区長会の区長会名で厚生労働省へ要望書も出しておるということでございまして、委員御指摘のように、極めて厳しい条件が環境になっているなと。これはまだ辞退ということはありませんけれども、場合によってはこの３法人が辞退する可能性というのはなきにしもあらずというふうに、極めて厳しい１６年度以降の補助制度になっているなというふうに受けとめてございます。
やながわ委員
　これは大変なことじゃないかなと私は思っているんです。３法人が基準に幾らかなったにしても、先だつものですから、すべては。そこにおいて撤退したらどうするのかとか、このＰＦＩ事業の根底を揺るがしていくような事態にもなりかねないというこの辺の状況、やはり区も初めてこのＰＦＩ事業でやる老健あるいは特養、そして障害者、知的障害者の方々のそういう施設でね、この資金の問題に関してが一番ネックというか、一番大事な問題で、中野区としてはどう対処していくのかということを考えておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　一番の極めて厳しい中身でございますけれども、立ち上げの際の資金の確保ということが大きく影響するわけでございますけれども、それにつきましては前回実施方針募集要項の中でも御報告申し上げておりましたけれども、簡単な、ボリュームのある内容ではございませんでしたけれども、必要があれば区が損失補償して資金を借りられるような、そんなふうな方策を区は用意していますと。融資団に損失補償して、債務負担行為という手続が必要になってくるわけですけれども、場合によっては補助金が見直された結果によって自己資金が足りないというような場合には、区が融資をあっせんするというふうな方法は、以前よりは非常に必要が増してきたのかなというふうに思ってございます。
　全体的に、先ほど４分の１と言われましたけれども、４分の３が国庫補助、特養の場合ですけれども、東京都の補助ということで、残り４分の１を自己資金を活用してと。９福祉事業団みたいなところでは、普通は資金を借りて、それで建設するわけでございますけれども、２０年の月賦で返済をするということでございますけれども、そういったことを借りても、なお常時、業種からしてみれば不足が生じてくるのではないかなということでございまして、そういった意味では、議会の皆さんにはそういった、第２回定例会になろうかと思いますけれども、具体的な議案を提案するということにもなろうかなというふうに思ってございます。
やながわ委員
　終わりますけれども、今度第二次の選定の中にかなり資金の問題等々出てきます。今まで３法人に絞り込むまで、そういった法人関係からこういった厚労省の通達の影響だとか、あるいは自分たちの自己資金の問題だとか出てきていたんだと思うんですが、それはどうなっていますか。
冨永高齢福祉課長
　返済計画につきましては、これから所管事項の報告で２番目のテーマで報告いたしますけれども、より詳細な返済の確実性みたいなものは二次の段階で審査するという予定でございます。
やながわ委員
　これで最後にします。厚労省も障害者施設に関してはかなり半分ぐらいに絞り込んでいくというか、余り建設は賛成ではないと。むしろ地域にということで、ただどうしてもという、そういう厳選された条件ならというさまざまなことがあるというふうに伺っておりますので、この資金繰りの問題、あるいは補助金の問題、一番の大きなポイントになると思いますので、いろいろ情報をつかんで、こんな融資の問題もこうしてあげるとかじゃなくて、大もとからきちっと確保してあげるという努力をしていただきたいし、またそういう状況も的確につかんでいっていただきたいなと思っています。
冨永高齢福祉課長
　１月にそういった新しい国の補助制度ということが通知という形で全国の自治体は受けたわけですけれども、東京都と密接な関係を中野区は結んでございまして、関係をこれまで協議してまいりました。障害者施設につきましても、入所施設ということについて、国は全体的に量的に足りていると。前々から言っていたんですけれども、原則認めないということが言われておりますし、しかし東京都は、緊急３カ年という計画で、この緊急３カ年の範囲内で十分１７年度まで、最終１７年度でございますけれども、入っていると。国がそういう考えであっても、東京都の緊急３カ年計画はぜひそのまま継続して実施してほしいということについてのやりとりを、ここ１月、２月、３月とやってまいりました。密接な連絡をとりながら、必要な情報はリアルタイムで即座に情報提供、社会福祉法人様に流しながら、毎日国の動向等に着目しながら、今、慎重な行動をしているところでございます。
委員長
　他に質疑はございますか。
　質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
　次に、江古田の森保健福祉施設の整備・運営事業事業者選定第二次審査の基準についての報告を求めます。
冨永高齢福祉課長
　お手元の資料（資料３）に沿いまして、事業者選定第二次審査の基準につきまして御報告したいと思います。
　基本的な考え方でございますけれども、一次審査の評価は二次審査に反映しない。つまり一次審査の点数が実はついているわけでございますけれども、二次審査において加算することはしないということでございます。評価は当然匿名で行います。各委員の評価点を合計しまして、合計点の多い順に優先交渉権者、次点交渉権者とすると。３法人の中から二つを選びますということでございます。
　二次審査項目でございますけれども、基本的には一次審査と同じ項目になっていますが、一次審査では４本立て、ここでは３本立てと。３章載ってございます。
　Ｉ、事業計画・事業運営の評価でございますけれども、施設全体の基本理念、基本方針を一次審査の段階で確認したわけですけれども、評価を加点はしないですけれども、加点はしないということの原則は持ちつつ、一次審査と二次審査での重複は避けようという評価委員との共通認識でございます。事業全体構成、各事業の内容、事業連携、各施設の具体的なサービスの内容につきまして、あるいはサービス提供体制、これを評価するものでございます。細部の項目につきましては１から８まで書いてございます。前回は１００点満点でしたけれども、1,０００点満点。より施設内容の比重が多いということ。それから複数の側面から評価をしようということになりまして、1,０００点満点できめ細かな評価を持ちながら点数をつけるということでございます。事業計画・事業運営の評価につきましては３７０点ということで、それぞれ配分はここに書いてあるとおりでございます。
　施設整備計画でございますけれども、大きく分けて三つの考え方で評価をいたします。一つは事業計画・事業運営の評価で述べられた内容を実現するため、適正な空間構成ができているかどうか。二つ目は都市景観や地域環境への配慮等が十分であるかどうか。三つ目は快適性、安全性に対する配慮が行き届いているかどうか。最後その他でございますけれども、構造計画、広報計画、設備計画が適切かどうか確認しながら、それぞれ各委員の判断基準によりまして評価をする。施設整備計画につきましては３８０点という点数配分でございます。
　最後に、本事業の安定性確保の考え方、これは２５０点、他の評価項目より低いわけですけれども、本事業の安定性の確保の考え方でございます。事業経歴９０点、２番目として、資金調達及び返済計画の妥当性１６０点という配分計画でございますけれども、計画の裏付けとなる資金計画、事業収支の具体性、それらの安定性を確認し、評価するものでございます。
　先ほど所管事項の報告の中でも返済計画のことについて御意見がございましたけれども、この返済計画に無理があるかないかどうか、こういったところを評価してまいります。
　詳細でございますが、米印で別紙１参照ということでございまして、今、私が口頭で述べた内容につきまして、別紙１で参考までにきょう報告させていただきます。これ非常にＡ４サイズにそろえた結果、活字が小さくて大変恐縮でございます。配分につきましては概要版の方であらかたの把握をしていただけるんではないかということでございます。よろしくお願いしたいと思います。
　３番目ですけれども、実地調査及び事業者のヒアリングでございます。二次提案書類の提出後、先ほど言いましたように、二次提案が４月でございます。二次提案書類の提出後、審査前に、審査前というのは５月の下旬ごろを用意してございますけれども、第二次提案応募事業者が運営する施設の実地調査、施設の実地調査と、提案内容に関するヒアリングを実施する。ヒアリングにつきましては、東京へ来ていただき、全７選定委員の皆さんの前でそれぞれの責任者からヒアリングを行い、二次の提案書についての確認など、二次の提案書でわからない部分、これらについては直接ヒアリングを行い、最終的な選考に資するということでございます。実地調査及びヒアリングは、提案内容に対する実現性の精査のために実施するものでございます。
　以上、第二次審査の基準につきまして御報告申し上げました。
委員長
　ありがとうございました。ただいまの報告について、質疑はございますか。
大泉委員
　ちょっと初歩的で済みません。めったに立たないものですから、ちょっと質問の仕方がよくわからない。第一次審査の御報告を今いただきました。これから第二次審査をやるんだということです。第一次審査は、何とおっしゃったか忘れちゃったんですが、参考としないというか、第一次審査の評価を加点しないとか。参考にしないということなんでしょうかね、平たく言えば。第二次は第二次でしっかりやりますよということなんでしょう。そこでちょっと、審査委員は同じですよね。トータルでもって選定委員なんでしょう、一次も二次も。こういうのは参考にしないとか、加点しないとかというんだったら、変えちゃったっていいということはないんですか。悪いと言っているんじゃないですよ、あくまでも。この事業は大賛成していますから、そういう角度の質問じゃありませんから。同じ人が自分が選んだ３法人をまた改めてやったからといっても、そうそう結論は変わらないですよね、一般的には。だから、それをそうされなかったのは何か理由があるのか、単にめんどうくさかっただけなのか。人が、適切なこういう専門家が見当たらないのか。それはわかりませんが、ちょっとその辺をお知らせいただきたい。
　それからもう一つ、専門家の経歴というか、現職等々の中身を拝見すると、それぞれ専門が似ていると言えば似ているのか。全然存じない方ですから、何ともわかりませんけれども、先ほどから話が出ていますように、これから資金の計画。資金調達というのは結構難しい話になってくるのかなと思うんです。そういう意味でこの肩書からいってどうも、いろいろな難しい帳簿を調べてどうこうするということが可能なのかなというふうに、これを、活字を見る限りそう思うんですけれども、その辺は大丈夫なんでしょうか。また、大丈夫と判断されたその理由を教えていただけますでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　最初の質問でございますけれども、一発で決めるという方法もなきにしもあらずですけれども、第一次審査、第二次審査ということで、２段階で一つは絞り込みをするということでやってございます。これはＰＦＩのガイドライン、手続、プロセスに関するガイドライン、リスクに関するガイドラインの三つがございますけれども、その中の一つに、これの企画提案書を書くのにかなりのエネルギーと多少の資金が一時には要ると思うんですけれども、そういったできるだけ応札者の負担を軽くしなさいというような指導がございます。そういった意味では、一次では簡易な提案書をいただき、そして絞り込みをした結果、二次としてより詳細な企画提案書をもって最終的に選考するということでございます。応募者の負担軽減、それからより慎重な手続を踏むということで一次、二次と２段階に分けてございます。
　ただ、委員御指摘のように、一次の提案と二次の審査委員を全然違う目で見たらどうか、こういう御意見がございましたけれども、先ほど口頭で言いましたように、一次の基本理念とか、事業方針、総合的な施設でございまして、全体をどう運営していくのかという基本方針等につきましては、それを加点はしないにしても、それを前提にして確認して第二次審査に向かうということを手続的に踏んでございますので、そういった意味ではこの二次の審査委員を変えるということについては、また全く審査のやり直しということになりますので、既定方針どおり同じ審査委員の皆さんで二次審査に当たっていただくということでございます。二次審査をするときには一次の提案書類をそばに置きながら、必要ならばそれを見るなりということでございますけれども、実際には一次の評価、順位がついているわけですけれども、それは公表してございませんので、そういったものではなくて、横一線で改めてこの３法人を選ぶということにさせていただいてございます。
　それから、経理上の問題といいましょうか、返済計画が非常に今後今回の選定に当たっては重要な判断基準になるわけですけれども、おっしゃるとおり、この委員につきましてはそういった肩書といいましょうか、経験の方々が見受けられないということで、私ども事務局としましてもその点についての何らかのフォローが必要ではないかということを申し上げてございまして、７名の選考委員の選考委員会の中にもそういった計数管理、これが本当に返済計画が妥当なのかどうかについて、非常に専門的な情報提供が必要であるということの議論をしてございます。事務局としましては、数字の専門的な、計理士になるのか、社会福祉法人の経理に詳しい新しい社会福祉法人会計基準、そういったことをきちっとわかっている専門家のコメントといいましょうか、分析、そういったものを参考資料に第二次の選考委員会には提出する、そういったことの手順を踏む必要があるなというふうに思ってございます。
委員長
　休憩をいたします。

（午後１時４８分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後１時５０分）

岩永委員
　第二次審査は第一次審査の結果を反映しないということでした。それで今、各細かい書類の評価点の内容についていただきました。先ほどの質疑の中で、老健施設を得意とする団体、それから障害者、得意と言ったら変ですけれども、そういう事業展開をしてきた団体というような御説明がありましたので、少し気になるのは、第一次提案書類の中にありました施設計画の中で、利用者などの意見や要望を計画に反映させるための方策というのが第一次の中の提案書類の審査の項目にありました。それぞれの団体が現在展開している事業との関係の中で、第二次審査の中でこういうことがどういうふうに扱われるのかというところが気になるんですが、そのあたりはどうなっていますか。
冨永高齢福祉課長
　建設計画、基本計画、実施設計と入るわけですけれども、そういったことについては、区民の参画を得てというような企画提案書がございました。そこに全く触れない企画提案書もあったわけですけれども、強いて言えばそういった角度からこの３法人の中の何法人かはそういう積極的に姿勢を示している社会法人を選んだということでございまして、それが二次にある入所利用者、通所利用者へのサービスの中でも負担という、利用者の負担というようなことも出てくるわけですから、そういったことが、点数はつけないにしても、一次での提案の理念とか考え方が二次の具体的な提案の中でもきちっと提案されているのかどうか。それらを二次の審査では評価する大きな評価項目ではないかなというふうに思ってございます。
岩永委員
　そうしますと、一次の審査ではこういう項目があったので、当然その項目に高い点数なり、一定の基準なりを示したのがこの３業者だというのはわかるんですが、第二次審査の中であればいいんですが、ざっと見たところ、ちょっとないように思いましたので、そのことが気になってお聞きしているんです。一次審査は一次審査、二次審査はその上に立ってというのではなくて、改めてこの３団体について二次審査に示された項目で書類を出してもらい、審査をするということですので、利用者の人たち、期待している区民の人たちがこういうものに対してどうかかわっていけるのか、どう意見を出していけるのかの方策が二次審査の中の対象としてなっているのか、いないのか。そのあたりが気になったものですから、お聞きしたんですが、今の課長の御答弁だと、いま一つちょっとよくわからない。そういう気はあるけれども、項目にないとなれば、どこでどういうふうに審査の対象になるのかが少しわからないし、あるのなら、ここがそういうことだというふうに示していただけるといいんですが、どうでしょうか。
冨永高齢福祉課長
　別紙１の真ん中辺に、３、入所利用者・通所利用者へのサービス、例えばこれ共通項目ですけれども、（１）としては介護老人保健施設、老健施設でございます。マル２のサービスの質の担保と向上策、様式３７という様式で求めてございます。評価の対象としては、ぽつ印の上から４行目、入所者・利用者及び家族の意見・意向を把握し、事業運営・サービス提供に反映する具体的な方法。そういうところ等を評価の対象にしますよというふうに言ってございますし、先ほどの住民参加とか、そういったことにつきましては、次の３ページ、別紙１の３ページでございますけれども、上段の方に施設の整備計画という大項目がありまして、都市景観、地域環境整備への配慮、周辺環境への影響と、外部空間計画、そして施設の地域への貢献、地域住民に開かれた施設とするための配慮だとか、施設の都市景観、周辺環境への貢献度、２５点という配点で、それぞれ施設整備計画、詳細にわたりまして改めて評価の対象にしてございます。
岩永委員
　サービスの質をどう確保していくのか。そのサービスを向上させていくためにそれぞれの施設が入所者や利用者との関係でどうするのかというのは、それはわかるんですが、私がさっきお聞きしたのは、第一次審査では施設計画に対して利用者等の意見や要望を計画に反映させるための方策というふうに出ているわけですから、開所後、もちろん開所前もそうなんですが、そういうサービスだけではなくて、施設そのものに対する要望等がどういうふうに反映をされていくのかということをお聞きしたんです。確かに施設のところでは、地域住民に開かれた施設とするための配慮というのはあります。これは課長が言われたように、地域住民との関係かなと私も思ったんですが、利用者との関係で言えば、そういう施設等に対する要望や意見等がどうなるんだろうというふうに思ってお聞きしたんです。ですから、サービスのこととは少し違うということを理解していただいて、ちょっと答えていただけるとありがたいんですが。
冨永高齢福祉課長
　２ページの下の方でございます。６、他との連携についてということで、地域との連携という項目がございますけれども、入所者・利用者が地域社会とのつながりを保つための具体的方法、運営時における地域との連携についての具体的方法、ボランティアなどの地域力を向上させる活動への配慮、最後ですけれども、施設が中野の在宅介護の基盤として機能するための工夫、そういった意味では、地域との連携をこのあたりで、先ほど言いました入所者・利用者が地域社会とつながりを保つための具体的な方法の中に、基本計画などをつくる際、実施設計をつくる際に具体的に住民参加を積極的にやる考えであるとか、そんなふうな企画提案が上がってくる。上がってきた場合にはそれを評価できるということでございます。
岩永委員
　そうしますと、確認しますが、こういうところで利用者や区民等が参加をしていける場が確保されるというふうに確認してよろしいですね。
冨永高齢福祉課長
　これが一般のまちづくり、一般の施設計画とはやはり違うということを受けとめていただきたいというふうに思っておるんですけれども、国庫補助が見直しの中でかなり特別養護老人ホームにつきましては５０％の工事の完成、全体で１００とすれば、半分年度内につくらなければいけないとか、さまざまな新しい制約と言っていいんでしょうか、基準が示されてございます。そういった意味では、今年度事前協議が始まるわけですけれども、夏ごろ始まるわけですけれども、従来の住民参加をやりながら、住民の皆さんの意見を基本設計なりに反映していくということについては、従来の十分な期間はとれないだろうというふうに思っております。しかし、いずれにしても全体の事業をずるずるということではなしに、やはりきちっとした住民参加の機会というものはきちっととらえている事業者が今回評価されているんだろうなというふうに思っていますし、二次の審査についてもそのような理念を持っている事業所を選ぶんではないかというふうに思ってございます。ただ先ほど言いましたように、ＰＦＩ事業については法律にのっとった手続を踏んでおりますので、やはり住民参加の部分については今までの建設計画とは手続そのものが違うということの御理解を賜りたいというふうには思ってございます。
岩永委員
　最後にします。今、課長がおっしゃったことは、それは十分理解しているつもりなんですが、ただ、今まで本当に区民がいろいろな要望も出したり、期待もしていたりした中で、ここまでこぎつけてきているだけに、最後のところでそういうふうに待ち望んでいる区民の人たちの希望を出していける場というのは必要だろうと思いますので、そのあたりのことがとても気になっているものですから、お聞きしました。ぜひそのあたりのところは努力をしていただければというふうに思います。要望ですので、答えは結構です。
委員長
　そのほか質疑はございますか。
　質疑がなければ、以上で報告は終了いたします。
　その他所管事項の報告はございますか。
大谷公園緑地課長
　口頭ではございますけれども、（仮称）北部防災公園基本計画の進捗状況について御報告いたします。
　（仮称）北部防災公園基本計画につきましては現在策定中でありまして、整備の基本方針としまして、施設整備に当たり、自然との調和を図ることや、バリアフリーへの配慮、及び防災面での施設整備の検討を行うこととしているところでございます。区としましては、基本計画案を作成し、パブリックコメントを実施したところ、１０名の区民から４６件の御意見をいただきました。現在これらの意見を分析して基本計画に反映させるよう努めているところでございます。また、概算工事費や施設の維持管理費等の算定を行っているところでもございます。近々基本計画を策定いたしまして、議会に報告したいと考えております。よろしくお願い申し上げます。
委員長
　ただいまの報告について、質疑はございますか。
高橋委員
　近々とおっしゃっていましたけれども、いつごろかちゃんとお答えしていただけるでしょうか。
大谷公園緑地課長
　策定を完了するのは一応今月いっぱいと考えております。
斉藤（金）委員
　どこで出てくるのかわからないんだけれども、いつか要望したんだけれども、立体的にやってもらった方が皆さん見てわかりやすいよと、いつかお願いしたときがあるんですけれども、そういうのはいつごろつくっていただけるでしょうね。
大谷公園緑地課長
　立体的という、ちょっと模型的なものが本当はあれば一番いいところなんですけれども、そういう形だと、ちょっと経費もまた新たに委託するとかかるということでございますので、できましたら、資料等で立体的な表現ができるようなことを含めて考えてまいりたいと考えております。
斉藤（金）委員
　何でしつこく言うかというと、わかりやすい名前つけたんだけれども、ここにいる委員の皆さんもね、私なんか比較的よくわかるわけよ。子どものころからだし、あそこはこうだなとか、こうなったなと。何となくわかりづらいんじゃないかなと、図面だけではね。ここをこうしますよというその努力は、多少かかるにしてもやってもらった方が、今バリアフリーの話も出たり、あそこは平らなところじゃないからね、この前も言ったけれども。ちょっとそこのところは努力できないですか。
大谷公園緑地課長
　ちょっと模型的なものは無理であるということであれば、コンピュータグラフィックみたいな形で、どういう表現ができるかどうかちょっとわかりませんけれども、それを含めて、ちょっと１６年度実施設計をやる段階で検討していきたいと考えております。
委員長
　他に質疑はございますか。
　なければ、以上で所管事項の報告を終了させていただきます。
　次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、委員会の運営について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。

（午後２時０３分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後２時０７分）

　休憩中に御確認いただきましたように、３月２５日の本会議で調査事項等の変更についての議案が可決した後には、基本構想と基本計画についても調査事項として委員会を運営したいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　その他、各委員、理事者から何か発言はございますか。
　なければ、次回委員会について協議をしますので、暫時委員会を休憩いたします。

（午後２時０８分）

委員長
　委員会を再開いたします。

（午後２時０９分）

　休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は４月２８日午後１時から第２委員会室で開催したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　御異議ありませんので、そのように決定をさせていただきます。
　以上で本日予定していた日程はすべて終了しますが、委員から何か御発言がございますか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員長
　なければ、以上で本日の江古田の森整備特別委員会を散会いたします。

（午後２時１０分）