平成１６年０８月２６日中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会
平成１６年８月２６日基本構想調査・江古田の森整備特別委員会
中野区議会基本構想調査・江古田の森整備特別委員会〔平成１６年８月２６日〕
基本構想調査・江古田の森整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１６年８月２６日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０２分
○閉会 午後２時５４分
○出席委員（１３名）
こしみず 敏明委員長
近藤 さえ子副委員長
酒井 たくや委員
大内 しんご委員
高橋 ちあき委員
やながわ 妙子委員
はっとり 幸子委員
小串 まさのり委員
岩永 しほ子委員
斉藤 金造委員
大泉 正勝委員
藤本 やすたみ委員
江田 とおる委員
○欠席委員（１名）
山崎 芳夫委員
○出席説明員
区長室長 田辺 裕子
まちづくり総合調整担当部長 那須井 幸一
政策計画担当課長 鈴木 由美子
計画担当課長 川崎 亨
総務部長 石神 正義
財務担当課長 村木 誠
区民生活部長 本橋 一夫
江古田地域センター所長 安部 秀康
子ども家庭部長 柳澤 一平
保健福祉部長 菅野 泰一
高齢福祉担当課長 冨永 清
障害福祉担当課長 田中 政之
都市整備部長 石井 正行
公園緑地担当課長 斎木 正雄
教育委員会事務局次長 金野 晃
○事務局職員
次長 飯塚 太郎
書記 鳥居 誠
書記 永田 純一
○委員長署名
議題
基本構想について
保健福祉施設の整備について
要求資料の提出
他区市における地域施設の管理運営方法等について（地域活動担当）
所管事項の報告
１ 「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）に係る意見交換会の実施状況について（政策計画担当）
２ 江古田の森保健福祉施設整備予定地の埋蔵文化財試掘調査結果について（高齢福祉担当）
その他
委員長
定足数に達しましたので、基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を開会いたします。
（午後１時０２分）
本日の審査については、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては、５時を目途に進めたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入ります。
基本構想について及び保健福祉施設の整備についてを議題に供します。
まず初めに、要求資料の提出を受けたいと思います。他区市における地域施設の管理運営方法等についての補足説明を求めます。
本橋区民生活部長
前回の委員会でお求めのありました、地域施設について他の自治体でどのようなことということでの資料（資料２）でございます。ここにお示ししておりますのは、三鷹市と、それから世田谷、目黒、足立、この３区でありますが、これが全部ということでは決してありません。２３区の中でもほかにもあろうかと思いますが、一つひとつについて全部当たっていくというのはちょっと難しかったため、こちらの方で把握できたところで資料にまとめさせていただいたというものであります。また、それぞれの区で様子等もちょっと違いがありますので、説明をさせていただきたいと思います。
まず、三鷹市がありますが、三鷹市はコミュニティ・センター、昭和４９年に一番最初のセンターができておりますが、市内全部で７カ所あります。三鷹の場合には、御案内のように自治省の方でコミュニティ政策、モデルコミュニティ等を政策として提起したころ、武蔵野などと一緒にコミュニティ・センターという形でもって開設をしているものでありまして、ここは建設の段階から住民がその計画づくりにかかわって、そして運営しているというものであります。市内７カ所のセンターなんですが、実はこれ以外に地区公会堂というのがあります。これが市内に３０カ所。それは、規模はちょっと小さくて、延べ床面積でいきますと１５０平米ほどのものです。そちらにつきましては町会等に委託をしているということでありますが、それらの地区公会堂などが、いわゆる近隣区というようなレベルで、大体小学校区クラスの範囲というふうにイメージしていただければと思いますが、それを二つないし四つぐらいを合わせたエリアでもってコミュニティ・センターがあります。
ここでは連雀を例として挙げておりますが、大きな集会室、それから会議室、そのほかに体育館、トレーニングルーム等々、プールまで併設されています。ここで、施設概要のところに括弧してプール、図書館、喫茶室とありますけど、この括弧した部分についてはこの運営主体が直接かかわっているものではない。建物としては併設されておりますけども、直接運営に携わっているものではないということで、括弧で併設と表記させていただいております。
運営の主体は住民協議会ということで、基本的にはコミュニティ・センターを利用する団体などからメンバーを出してもらうというふうなことで構成をしているようです。そのほかに公募による個人参加もあるということです。
事務局体制といたしますと、これはかなり施設も大きいということもあるんですが、運営協議会ということでありますけども、事務局長には元市の管理職だった人がいるということであります。そして、事務局の職員といたしましては、運営協議会が雇用する常勤の職員。基本的には、従事する方々は市の職員とほとんど同じような処遇ということだそうです。そういう体制の中で運営しておりますけども、施設の管理運営のほかに事業的なものもかなりやっております。経費の面で見ますと、かなり建物の維持管理関係、ないしはそれを管理運営する人件費関係が大きなウエートを占めておりますけども、いろいろな事業を住民協議会でもって工夫しながら実施しているという様子です。
ちなみに、集会室の方は事務局職員の方で対応しているわけですけども、施設は朝の９時から夜の９時までということで運営されているようです。会議室等については無料で利用しているというものであります。
次に世田谷区ですが、こちらは区民センター。世田谷はかなり面積も広いわけですけども、区内に１２の区民センターがございます。４８年ごろからこういったものをつくってきているわけですけども、この中で二つ、桜丘と弦巻の区民センターを例示しております。それぞれこちらも規模が大きく、約3,０００平米。三鷹をちょっと下回るぐらいですけども、3,０００平米。中野の地域センターの２倍ぐらいの床面積というふうに御理解いただけると思いますが、会議室のほかに体育館等も設けている。また、そのほか図書館、児童館等も併設しているということであります。
桜丘で見ますと、これは運営協議会ということでやってはいるんですけども、ここでは弦巻と違うところは、施設の管理運営について、弦巻の場合には運営は運営協議会自身が区から委託を受けて行っていると。実際にその業務に従事するのは世田谷サービス公社。これは株式会社なんですが、ここから人が派遣されてきていると。派遣されるといいましょうか、ここに業務委託をしているというような形であります。これに対しまして桜丘の方は、施設の管理運営も含めて区が施設関係についてはサービス公社に委託しているということで、運営協議会は、ここでは地域におけるいろんな事業の企画運営、あるいはまた、利用等のルールとか調整といったような形で対応しているということであります。こちらは、施設につきましては９時から１０時までの利用ができますけども、予約システムを使って申し込みをすると。そして、使用料につきましてもそれぞれの団体があらかじめ登録をして、口座も連絡してありまして、インターネット予約システムで申し込んで利用ができるようになりますと、自動的に口座から引き落とされるというような仕組みで、窓口での利用料の授受等はしていないという様子です。
次に目黒区ですが、これはかなり中野に似ているようなところがあります。面積的にも１4.７平方キロということでありますが、やはり５１年ごろから住区センターというのをつくっております。ここの特徴的なものは、もともとが小学校区域を一つの住区として考えまして、そういう意味で住区単位に集会室、児童館、老人会館といったものをセットで持っているということでありますが、そのために２２のセンター、分室も含めますと２４という施設数、かなりきめ細かくつくってきたわけです。こちらも一通り整備が終わった段階で、直営でやっていくのはもう維持が難しいということでもって地域管理に移行しております。ここでは住区住民会議ということで、地域団体の代表の方々、また、個人での参加ということもあります。
事務局体制といたしますと、住区住民会議で雇った非常勤の方々がこの施設の管理等をしていくということであります。管理といいましても施設の運営ですね。集会室の貸し出し等のことをやっておりまして、施設そのものの維持管理関係につきましては区が直営で。人がそこに、職員がいるというわけではありませんけれども、清掃とか警備とか、あるいはエレベーターの保守点検等々の業務委託は区役所の方でもって処理をし、光熱費の支払い等々も区の方でもって扱っているということであります。住区住民会議の方は施設の受け付け、それから、利用料の取り扱い、それと地域活動事業、これらを区からの補助を受けて行っているというものであります。こちらも集会室の利用は９時から１０時までということであります。
次に足立区ですが、ここは住区センターというのが４６カ所あります。これは、例示として千住あずま住区センターを入れておりますけれども、内容的にはかなり児童館のようなものが中心となって、それに老人館がついていると。床面積で見ましても、ほかのところと比べますと大分小さく、７８３平米というようなことであります。ここの施設について、児童館等、昼間はお子さんたちが来ますので、夜間・土日に集会室として一般に貸し出しをするということでの、そこの管理運営を管理運営委員会が担っている。ここの構成メンバーは町会、自治会の方々がなっております。事務局といたしましては、運営委員会が雇用した非常勤職員ということであります。児童館の部分についてはまた別に従事しているようですけど、ここの部分はちょっと詳しくはまだ、私どもの方は地域施設、特に集会施設の管理ということで見てきたものですから、ちょっと児童館の部分については詳細は把握しておりません。ここも規模が小さいということもあるんですけども、使用料は特に無料ということで、料金の授受等はしておりません。受け付け等は事務局職員で行っているというふうなものであります。
とりあえずこういうふうな形でもって、私どもで把握しているところを表にさせていただきましたが、それ以外に、例えば荒川区では広場館といったものがあります。区内３０カ所の広場館。これは、内容的には児童館、それから老人会館、あるいはそれらを合わせて、さまざまありまして、内容的には広場館という名前で、こういうものですと同一のスタイルというものではありません。その中で老人会館の機能を持っているその広場館のうちの５館について、地域団体で構成される運営委員会、そういったところに委託をしているのがあります。ただ、荒川につきましては、現在区内で３０カ所ほどあります広場館について再編をして、指定管理者制度を導入しようということでの検討をしているというふうに聞いております。そのほか豊島、あるいは板橋などでも施設の管理運営のあり方を抜本的な見直しをかけているというふうなことで、いろいろ検討、また、地域での論議をしているというふうなことで聞いております。
２３区、区部を中心にして、また、多摩部でいろいろ話題になるといいましょうか、私どもも参考にしている三鷹を例に入れて、四つの自治体の管理運営の様子を表にして、資料として出させていただいた次第であります。
委員長
ただいまの説明に対して質疑はございますか。
藤本委員
私が資料要求をさせていただいて、これだけ見ても各自治体の施設内容というのはかなりまちまちですよね。中野の場合は、逆にいうと地域センターというのは一定の考え方の中でつくられている。その辺がかなり、例えば児童館、学童保育とか、そういったものが入っているとか。そうすると、そこのところは併設なので、区が直接かかわっているのか、そこはどうなんですか。上の部分の、全体もすべて児童館とか学童保育室とか、それも含めて全部こういう形での運営ということなんでしょうか。併設という、図書館とか児童館とか区民連絡所とかありますよね。そこは区分けをされているのかなと思うんだけども、それもすべて事務局というか、住区協議会とか運営協議会に全部ということなんですか。
本橋区民生活部長
建物の中では、ここでいきますと世田谷、目黒、足立がそれぞれ児童館併設という形で表記させていただいておりますが、ここに括弧して併設というふうにありますように、併設で表記された機能部分については、この運営主体が直接運営するものではございません。別に従事する職員が。これは直営の場合もありますし、また、非常勤なり何なり、あるいはまた委託ということもあろうかと思いますが、別途やっているということであります。私どもの方では、ちょっと所管の部分として集会室機能の部分を中心に資料をまとめたものですから、児童館部分について具体的にどのような体制というところまでは、ちょっとまだこの中では把握しておりません。
藤本委員
あと、中野区の地域センターの機能、従来果たしてきた機能、各自治体においてもそういう、かつて出張所でしたよね。出張所の機能という、そこに集会室を入れて地域センターという。そういったものは、世田谷とか目黒とか、こういったところにもそういう機能的な、地域的にはそういうものはあるのではないかなと思うんですけども、それはないんですか。
本橋区民生活部長
私どもで把握している中では、三鷹市、世田谷区、目黒区につきましては、運営委員会あるいは協議会に事業的なものについての経費を自治体の方から出しております。そこでもっていろいろな地域の活動、お祭りですとかそのほかもろもろの、福祉関係であるとか、そういった事業を企画しているということがあります。足立の方は、ちょっとそこのところは把握していないんですけども、いわゆるコミュニティ・センターをいろんな地域の団体の活動の拠点としながらも、さらに自分たちでその協議会が中心となって地域の活性化のための事業を行うということがあります。
そのほか、いわゆる地域のいろいろな問題についてかかわっているかどうかというところなんですけど、ここはちょっとまだ把握できておりません。私どもで見ている中では、例えば武蔵野のコミュニティ・センターでは、吉祥寺での、いわゆる風俗系の店舗がかなり集積していて、ちょっと客引きなどが露骨であったところについての環境浄化ということに関して、コミュニティ・センターが中心となっていろんな活動をし、かなり沈静化させたというふうなことも聞いております。そういったことも含めて、地域によってはいろいろな地域活動に取り組んでいるところもあるようですが、全体的に見ますと、いわゆる地域の問題というような事柄について論議するというよりも、施設の場の提供、拠点としてそこでの活動のつながりをつくっていくということが中心になっているような傾向が、一般的にはあろうかというふうに思われます。
藤本委員
ちょっと質問しているのと大分違うお答えをされているんだけども、結局、世田谷にしても非常に広い地域ですよね。そこで行政がやっている、いわゆるかつて出張所というような機能、中野区のそういった機能というのは、かなりのそういう施設というのは行政が持っているのではないかと思うんです。この区民センター、１２カ所となっていますが、それはいわゆる集会室機能というかな、あるいは図書館とか児童館とかなんだけども、そのほか行政がやっているいろんな仕事の、わかりやすいと思って出張所というように言っているんですが、そういった機能というのはそれぞれ各自治体が持っているんじゃないかと思うんですが、それをお聞きしているんですよ。それは、例えば世田谷とか目黒とか足立は、何カ所ぐらいそういう機能、そういう施設というのがあるのか、ないのか。いや、そんなのありませんよ、みんな区民センターで全部やっているんですよということなのかということをお聞きしたい。
本橋区民生活部長
まず、三鷹につきましては、このコミュニティ・センターではいわゆる出張所の機能は持っておりません。出張所機能につきましては、別に市政窓口というものを市内４カ所に設けております。それから、世田谷区につきましては、桜丘の区民センターについては区民連絡所と併設されているという意味において、同じ建物の中でそういうサービスをされておりますが、住区センター自体としてその仕事をしているわけではございません。世田谷の場合には、御案内のように総合支所制を持っておりまして、５カ所の総合支所、出張所が２７カ所、そして区民連絡所が２カ所ということで、別に出張所業務を行っております。目黒区につきましても、この住区センターではそのような仕事はしておりませんで、別に行政サービスセンター、区内３カ所、また、地区サービス事務所というのを５カ所設けております。足立につきましても、やはりここではそういう出張所業務は行っておりません。区内の事務所が１８カ所ございまして、そこで担当しているということであります。
藤本委員
ですから、区民センターということで、いわゆる集会室機能だけだったらわかるんだけども、従来的なそういった機能を各自治体は持っているわけじゃないですか。そうでしょう。世田谷の５カ所総合、各地域にね。とすれば、中野区でもそういったことを全く、今の区の説明を聞いていますと、４カ所ぐらいはそういったものがあるけども、ほかは全部区民センターというか、そういう考え方に持っていくんですよという説明ですよね。集会室機能だけにという形で本当に行政機能というのが十分果たせるのかどうかという部分は、若干大丈夫なのかなという。いや、ほかの区はもうそんなものなくても十分にやっていますよという事例ならば、ああ、そうかなと。三鷹だけですよね、今それがないというのは。ほかの区は全部、出張所とか支所とか、そういった形で行政とのかかわり合いを持つものを各地域に持っているわけじゃないですか。地域センターの機能の中の一部としてそういったものを、従来は中野区の場合、そこの部分は非常に大きく占めていた部分なんだけども、ほかの区ではそういった機能を持っているところがあるわけでしょう。区民センターだけじゃないでしょうと言っているの。
ちょっとお聞きしたい。行政が行っているいろんな仕事を各地域で、いや、それはもう行政は全部引き上げますよということではないんだろうと思う。というふうに各区ではやっているんじゃないか、規模の大小はあるにしても。そこを中野区の場合は、今までは全部それをやっていたのを一挙に区民センターとかそういう形に持っていって、本当に大丈夫なんですかという懸念があるんですよ。それを縮小してこれだけの機能でというのはわかるんだけども、それも全部区民センター機能でというところが十分に理解できない部分があるんですよね。
本橋区民生活部長
現在、計画などで考えておりますのは、いわゆる地域センターでやっている窓口関係の業務ですね。他の自治体では出張所業務と呼んでいるものですけど、それにつきましては、区内４カ所ぐらいのところに集約していくということで考えております。当初考えていたのは、総合公共サービスセンターと。学校を統合した中で新しくつくる総合公共サービスセンターに入れるという案もあったわけですけども、現在それをちょっと修正いたしまして、どういうところに設けるか。区民活動センターに併設する形での、区内４カ所ぐらいのところに併設するという形での整備ということもありましょうし、あるいは別の形ということもあろうかと思いますが、いずれにせよ４カ所程度は地域の窓口サービスができる窓口を確保しようということで考えております。
藤本委員
その辺が少しも整理されていないじゃないですかと思うんですけども、本当に地域センターの４カ所ぐらいにやって、でも、片一方で学校のところにもそういうものをつくるという説明をされていたじゃないですか、ずっと。片一方ではなくしていく。でも、そこにはつくるという。今の御説明だと、地域センターのところに４カ所ぐらい集約していくというのだと、じゃあ、学校の跡地のところは一体どういう考え方で施設配置をしていくかというところが、本橋さんのところとこちらの基本構想というか施設全体の配置とのところが本当にきちっと整合というか、きちっと議論されてどうしようという考え方が何も定まっていないように思うんですけども、定まっているんですか、そこは。
川崎計画担当課長
ただいまの御質問の件でございますが、検討素材（ＮＯ．２）という段階での区の考え方としては、総合公共サービスセンターというものを学校跡地を活用して整備をすると。そこに地域センターで行っている窓口業務を移すということで当初考えておりました。その後検討を進めまして、総合公共サービスセンターにつきましては、子育て支援と保健福祉のサービスの拠点ということで位置付けを明確にしていこうということで、検討素材のＮＯ．３の段階では、区の考えとしまして総合公共サービスセンターに窓口機能を置くのではなくて、現在１５で展開している窓口機能につきましては区内４カ所程度に集約をして、現在の地域センターに併設をする。区民活動センターという形で衣がえをした施設に併設をするという形で、現在区として検討を進めているところでございます。
藤本委員
いろいろあるんですけども、あともう一つは、財政効果として一体どのぐらいの財政効果、中野区でやった場合の財政効果はどのぐらいになるのか。それから、各区でやっている財政効果というのは、先ほど説明があった目黒の方ですかね、順次直営からそういう形にしていったというような、ある一定の期間を設けながら順次そういう形をとっていったというような御説明だったんですけども、これを一遍にぽーんと切りかえをしたというような区というのはあるのか。三鷹は最初からというようなことですけども、ほかの区はかなり長い年月ありますよね。この期間の間に順次やっていったということなのか。それとも、例えば世田谷は１０年の６月とか、あるいは目黒区は１０年の４月に全部ぽーんと切りかえをしていったのか。どういう形でそれが移行していったのかというのが、ちょっと説明の中ではわからないのと、財政的な効果というのは非常に、これがどのぐらい大きいものなのかというのが、ちょっと説明が十分されていないように思うんですが。この２点。
本橋区民生活部長
三鷹の場合には、初めからコミュニティ・センターとして整備しているので、比較というのはちょっと難しいかと思います。そういう意味では、目黒区において直営で整備をしていって、それを切りかえたということでありますので、そこにおいてはどうだったのかというところをちょっと、今、済みません、そこの部分の財政効果についての資料が手元にないので、それはまた改めてさせていただきたいと思います。
中野ではどうなのかということですが、まだ具体的な整理ができておりません。効果といたしますと、少なくとも、職員が配置されておりますので、その部分が窓口業務に関しては集約されるということで、相当程度人員の削減ができるだろうと。それから、地域施設の管理運営等の部分、これにつきましても職員ではなくて地域での運営委員会に委託をしていくということでありますので、そこの部分では人件費にかわって委託料という形になってきますが、ある程度の財政効果ということは期待できるかなというふうに考えておりますが、具体的にどのぐらいの数値になるのかというのは、例えば窓口関係などについてもどういう整備の仕方になるのかということによってもちょっと変わってきますので、まだ全体となる余条件の方の整備をしてからということで、具体的な金額等についてはちょっと控えさせていただきたいと存じます。
江田委員
４自治体の例を示していただいたんですが、それぞれ中身が異なります。それで、今、中野区がやろうとしているものに一番近いものはどこなんですか。
本橋区民生活部長
なかなかストレートに言いにくいところはあるんですけども、イメージとして近いところは三鷹のような形ではありますが、ただ、ここはかなり規模も大きいということもあります。それから、事務局体制、これは直接区の職員ではなくて、改めて住民協議会が雇用するという形ではあるんですけども、市のＯＢも含めた形。ただ、ここでは一方で常勤の職員を雇っておりますので、そこではほとんど市の職員を採用するのと変わらない人件費がかかってしまうんですね。これについてはもう少し工夫をしていく必要があるんじゃないかなと。私どもで想定しているところでは、地域の中で非常勤の方々で、もしくは一定程度そういうことに対応できるようなセクターに委託をする。それらに必要な経費というようなことでの想定をしておりまして、市の職員と同等の雇用関係ということでは、余り財政的な効果は望めないだろうと。ここの部分はちょっと違いますが、管理運営という点でかなり地域で主体的にやっているという点では、三鷹が内容的には近いものがあろうかと思っております。
江田委員
それでは、その三鷹を例に少しお聞きしたいんですが、事務局長が、元市の管理職の方が１名いると。この方は、七つのコミュニティ・センターがあるようですが、それぞれに当然いるわけですよね。それで、１コミュニティ・センターごとに住区協議会雇用の常勤職員６名から７名を配置するということです。これは、規模が大分大きいので、中野の場合はこのとおりということではないんだろうと思うんですが、今おっしゃった常勤の職員を雇用するということになりますと、これは今の中野区がとっている体制とそう変わらないということですから、これは考えは恐らく違うんだろうと思うんですが、その部分を除いてこの三鷹を例にとった場合、中野区の区民活動センターはどういうことになっていくということがイメージされるのか。もうちょっと中野の場合に引き移して説明していただけませんか。
本橋区民生活部長
仕事の内容といたしますと、施設の貸し出し、それから管理、それから地域の活動を活性化するためのいろんな事業、そういったものを想定しているという点で三鷹に近いかなということでありますが、体制といたしますと、運営協議会の中でイメージすると、非常勤職員何人かをお雇いいただいて、そこでローテーションでもっていろんな受け付け業務等々をやっていただく。また、施設の警備－－警備といいましょうか、保守点検とか、そういったものについてはそれぞれ関係する知識を持った、技能を持った会社に業務委託をするという形になってこようかというふうに思っております。三鷹の場合には、集会室につきましては無料ということになっているんですが、これについては中野では、基本的に集会室は有料でと思っておりますので、そこにおきます利用料の取り扱いをどういうふうにするのか、そういった問題も考えていかなくてはならない。また、申し込み受け付け等の業務というのもできるだけシンプルにしていくということが、業務をやっていただく運営委員会の方にも負担を小さくするということで必要なことだと思っておりますので、そのあたりをさらに工夫していく必要があると思っております。
江田委員
どうもよくわからないんですが、中野の場合、運営委員会を設置して、場合によってはそこが非常勤の職員を－－非常勤とはおっしゃっていないんですが、どなたか雇って対応するということもあり得るというふうにおっしゃっていますよね。そこからのイメージというのは、どう考えても受け付け業務としか、そういうイメージしかないんですよね。この三鷹の例ですと、いろんな活動を行っていると。施設の運営、施設管理だけではなくてさまざまな事業を行うということまであるわけですから、いろんな事業を行っていく。それから、区民の活動を支援していくということになると、当然常勤の６名から７名という体制が、今の中野区のような体制が当然考えられてくるわけですが、これまでの説明によりますと運営委員会があって、そこに、場合によっては、ずっと詰めることができない場合には、新たに別の方を雇って、そういう方が受け付け業務をやるということも考えられるというお話ですから、全然質が違うように思うんですよ。そこのところが全然わからないんです。
今、藤本委員の質問で、私もなるほどと思ったんですが、例えばここで書かれてあるところには、支所・出張所がまた別にあって、そこは従来のそういうものをやっていると。それとは全く別にこういう区民センター、住区センターなどがあって、それは集会室機能的なものが中心になっている。児童館や学童クラブが併設になっていますけども、やっぱりさまざまな集会室等の貸し出し等が中心になっているように思うんですが、ほかの区は全然違うやり方をとっている。中野は出張所機能と、それから地域の集会室機能等が合体して地域センターがつくられているわけですよね。全然違うイメージのものがどういうふうにこれから区民サービスを担っていくのかというのが全然見えてこないんですね。もうちょっとそこら辺、三鷹を一つの例としているとするならば、もうちょっと見えるようにしていただけませんか。
本橋区民生活部長
いわゆる地域のつながりを深めていくための事業という点では、三鷹も世田谷も目黒もそういう事業を行っております。むしろそういった自主管理をするときに、そういう施設の管理だけじゃなくて、そういった地域での活動的なもの、事業的なものというのもあわせて行うというのが一般的な形かと思っております。それらについて、具体的に企画運営等を専門の職員がずっと張りついてということでは必ずしもなくてもいいのではないかなと。他の、例えば目黒だとか、そういったところもそうですけども、事業の企画などは事務局職員でというんじゃなくて、協議会のメンバーで今度はこういうことをしようよ、自分たちの活動でこういうことをやっているけど、なかなか効果があったから、今度みんなでもっと広げてやってみようよとか、そういったことを協議会の中で企画を練っていく。具体的な実施に当たって、そういった事務局の職員といいましょうか、人たちが具体的な業務を行うというような形が考えられるかなと。また、施設の管理だけではなくて、今回私どもで考えている中では、地域活動のコーディネートをできるような人もということで想定しておりますので、そういう人たちの力がまたいろいろ具体的な事業などでも活用できるのではないかなというように考えております。
江田委員
基本構想と１０か年計画をつくっているわけで、今までの中野区が歩んできた地住構想や、あるいは地域センターのあり方を全部変えるわけですよね。ですから、それだけの大きな変換をしようとするわけですから、区の考えていることはこういうものだというものがもっと明確に示されなければならないと思うんですよ。実はこれを見たときに、目黒と同じようなやり方を中野区は描いているのではないかというふうに思ったんですが、そうじゃなくて三鷹という答弁が返ってきましたので、三鷹のやり方を目指していくというんだったら、もうちょっと私が描いているよりも内実の伴ったものになっていくのかなという期待をする一方、今お聞きしていると、必ずしもそうではないという感じがしてしようがないんですね。目黒の場合、いろいろ質問したんですが、なかなかイメージがはっきりしてきませんので、ちょっとそれは置いておいて、目黒の場合、いわゆる支所あるいは出張所というものは、この住区センターのほかにどのくらいあるんですか。
本橋区民生活部長
目黒区では、行政サービス窓口というのは３カ所あります。そのほか地区サービス事務所が５カ所あります。
江田委員
そうしますと、今３カ所プラス５カ所ですから、出張所機能を区民活動センターに４カ所程度併設するというお話でしたけども、併設する、ちょっとイメージがよくわからないんですが、出張所的な機能を持っているのは、目黒の場合はその３カ所プラス５カ所で８カ所あるというふうに理解していいんですか。
本橋区民生活部長
これは住区センターとは別に設けているものです。
江田委員
そうしますと、例えば目黒の場合は、住区センターが２２カ所あり、分室が２カ所あるわけでしょう。合計２４カ所あるわけですよね。そのほかに、いわゆる出張所的な受け付け業務とか届け出関係、あるいは証明書の交付とか、そういったことをやっているのがそれとは別に８カ所あるということなんでしょう。だから、それだけ目黒の場合はいろんな施設があるわけですよ。中野は、今まで１５カ所あったんだけれども、それを区民活動センターに全部衣がえをすると。基本的には集会室の貸し出し的なものが中心になっていきますよと。そのほかに、出張所機能が全部なくなって本庁１カ所では余りにも不便だから、４カ所程度そういう機能も併設しますよということですから、そうすると、例えば目黒と比べても大幅に、区民の側にしてみれば不便な状態になってくるんじゃないですかということが心配な点として浮かび上がってくるんですが、その点についてはどうですか。
本橋区民生活部長
不便かどうかということに関しましては、私どもの認識としますと、窓口業務では１５のセンターの中でかなり地域的に取扱件数が偏在しております。やはり交通の便とか、あるいは本庁からかなり離れているとかいうようなところで要素があります。比較的ほかのところと近い、区役所と近いとかいうところは、件数はかなり少なくなっておりますので、他の自治体におきますいろいろな面積や人口等々から見ても、大体４カ所ないし５カ所というところでいけば、決してサービスという点では、今現在と比べれば多少あると思いますけども、標準的なサービスは十分維持していけるというふうに考えております。
江田委員
それは、行政の側から見ればそうですよ。だって、行政は区民一人ひとりがどういうふうに考えているかということまで調査するわけじゃなくて、あくまでも統計的な数字でこのあたりでいいだろうということで、上からやっていくわけだからそういう理屈になるんですが、具体的な施設の数とか、そういったことからいえば、全然目黒の状態と違ってくるじゃありませんかということを私は言いたいんですが、もうちょっと全体がわかる資料というのはつくれないものですか。今回は住区センターの数字が出されてきましたけども、出張所機能とかそういったもの、それが今この四つが典型的だとするならば、そういったところではそういう出張所あるいは支所機能はどういうふうになっているのか。そういったものも含めた、全体がもうちょっと見えるような資料と、それから、もうＮＯ．４が出てくるわけですから、区が考えている区民活動センターはどういうものだということがもうちょっと中身としてわかるようにしていただかないと、委員会としての議論になっていかないと思うんですが、そこら辺もう少し全体像をクリアなものにしていただけませんか。
本橋区民生活部長
一つは、委員の皆さんにとっては甚だ不満足な状況かもしれませんけども、区民活動センター自体、まだ区としてまとめたという段階ではありません。地域の人たちともいろいろ聞きながら、お話ししながら、中野なりに一番いいやり方はどうなんだろうと。また、全部１５の地域で同じやり方というのではなくて、ある程度の幅の中で地域の特性も見ながらというふうに考えております。そういった意味では、例えば施設の管理の問題もちょっとありましたけども、三鷹などでは運営協議会自体が業者と委託をして清掃ですとか警備、あるいは保守点検等もやっておりますが、一方でそこのところでは常勤職員という形で人件費もそれなりにかかっている。それらをもっと抑制して、地域の方々にそんなに負担がかからないようにするという点では、じゃあ、そういった契約関係などは区の方でやっちゃった方がいいんじゃないか。そうすると、三鷹よりもその部分では、施設管理では目黒に近くなってくるかもしれません。その辺もまちの人たちといろいろ御相談しながら、中野なりにどういうのが一番効果があるんだろうか。まちの方々にとっても、その区民活動センターを運営していくということを通じて地域のいろいろな輪が広がっていく、あるいはまた、その部分での負担も少なくて済む、そういったことも含めて工夫をしていきたいということで考えておりますので、こちら側だけでこれが一番いいんだというふうな形でのまとめはまだしないで、いろいろ素材を集めて相談をしていきたいというふうに考えているところであります。
江田委員
それはそれでとても手続的には民主的に聞こえるんですけど、もともとこれは区が出した考えなんですよね。審議会答申の中にもなかった考えですから。それから、ワークショップの中にも私が見る限りはなかったものを、部内で考えていきなりこれを出してきたわけでしょう。ですから、そういう点では、これだったら区民に不便もかけることなしにやっていけるということが部内ではあったはずでしょう。なければこういうものが出てくるはずがないわけですから。ですから、区民の意見を聞いてよりよいものにしていくということ自体は、私はその言葉自体は当然だし、そうあってほしいと思うけれども、区なりの考え方がなければこれは出てこなかったはずですから、その区の考え方、もともと区はこれだったらいけるというふうに考えたものがあるはずだから、その基本になっているものをもうちょっと見えるようにしてくれませんかということを言っているんですが。
本橋区民生活部長
出張所機能等々の問題につきましても、いろいろこれからの状況変化等もありますので、区全体としての窓口サービスをどうするかということとの整合をもうちょっと図っていかなくちゃならないということもございます。そんなことも含めて、以前部で整理したものをさらに検証しているというところでありまして、区全体の施設配置の再編、それらとの兼ね合いも含めながら、具体的な窓口業務をどういうふうに整備していくのか、それから、地域での施設運営、これを効果的にやるにはどうするか、具体的な詰めを今進めているというところでございます。
委員長
他に質疑はございますか。
質疑がなければ、以上で要求資料の提出は終了いたします。
次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
初めに、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）に係る意見交換会の実施状況についての報告を受けたいと思います。
川崎計画担当課長
それでは、「基本構想・新しい中野をつくる１０か年計画」検討素材（ＮＯ．３）に係る意見交換会の実施状況ということで、お手元の資料に基づきまして御報告を申し上げます。（資料３）
本件につきましては、さきの委員会で御報告をいたしましたとおり、７月１５日を皮切りに７月３０日まで全１６回ということで、検討素材（ＮＯ．３）に関する意見交換会を実施してきました。その参加者数でございますが、資料の（２）にありますように、大変暑いさなかではございましたが、３１７名の方が会場に足を運んで活発な意見交換に加わっていただきました。会場でございますが、１５の地域を回るということで全地域センター、並びに中央会場ということで商工会館を会場に行っております。ということで、開催回数としては全１６回ということでございました。
続きまして、主な意見・質問でございますが、これは別紙にまとめてございますので、ページをめくっていただきたいと思います。ここでは検討素材に関する主な意見・質問ということでまとめております。ここでは、さきにお示しをした区民の皆さんの意見、それに対する区の考え方という資料、それとの重複を避けながら主な意見・質問をまとめてあります。なお、前回御報告した際に意見・質問を分けてはというような御意見もありましたが、なかなか両方を交えたような形で御意見をいただいていますので、意見・質問という形でくくらせていただきました。また、御意見だけではなくて、その場で区としてどのような見解を示したか、そのことについても今回は資料としてお示しをしてございます。以下、それぞれ資料の領域ごとにまとめて御意見を御紹介させていただきたいと思います。
まず初めに、基本構想、１０か年計画全般についてということですけれども、まず１０か年計画の見直しをどうするのかというようなことで、これについては前期、後期と分けて見直しをしていきたいというようなことでお答えをしています。また、なぜ今基本構想を改定するのかということにつきましては、そこにありますように、これまでの仕組み、あり方ではなかなか難しくなってきているというようなことで考えているというようなこと。あるいは、区長が変われば、区長は仕組み上任期が４年ということでございますので、そういった場合にはどうなるのかということで、これについては区長一存ではなくて議会の御審議、議決をいただいて定めるものということで、区長１人で変えるものではありませんということで答えております。そのほか、財源の裏付けはどうなのかとか、あるいは、中野の特徴が見えないというようなこともございました。これに対しては、今後成文化をしていく中で中野らしさというようなことについて表現していきたいというふうに考えております。あと、職員数のことですとか、あるいは基本構想・基本計画、どのように実現、維持をさせて区政運営をしていくのかというような御質問もいただいております。
次のページに行きまして、２ページでございます。ここでは前文と中野のまちの基本理念ということで、まず、区民憲章に「区民は」と五つ並んでいる。文章上は「私たちは」というふうに書いてあるんですけども、なぜこういう表現になっているのかということについては、区民と区が別々にあるのではなく、区民と区が一体となっていると。そのような意味で「私たちは」ということで使っておりますという御説明をしています。また、区民全体の契約ということよりも、一人ひとりの共通目標という、そういった表現でもいいのではないかでありますとか、あるいは、「平和な世界を築き」というような表現の前に「戦争のない」というような言葉を添えてみてはどうかというような御意見もいただいております。このほか、さきに御紹介をした自己決定・自己責任にかかわることについても意見をいただいております。
次に、３ページにまいりまして、中野のまちの将来像についてでございます。これは１０年後に実現するまちの姿をあわせて領域ごとに御紹介をしたいと思いますが、初めに領域１の「持続可能な活力あるまちづくり」でございますが、ここでは地球温暖化など、区として取り組むことはなかなか限界があるけれども、区としても何とかしなければいけないのではないかですとか、中野駅周辺につきましてはどのようにしていくのか、バリアフリーも大事ではないか、あるいは、下から二つ目のところに行きますと、広場としてそのまま残すべきなど、さまざま御意見をいただいているところです。これに対しては、都市としての魅力や、環境や緑の充実について十分に配慮して進めたいということでお答えをしています。また、最後のところでは、他から大きな企業が入ってきたら地元の商店街はどうなるのかというようなことで御意見をいただいておりますが、これにつきましても、そういう新たな産業の呼び込みや駅周辺の整備を契機として、まちづくり全体の活力を上げていきたいということでお答えをしています。
次に、「自立してともに成長する人づくり」、２の領域でございますけれども、ここでは芸術・文化振興についてもっと書き込みをすべきである。あるいは、その下ですが、子どもたち、遊ぶことが大分強調されているけれども、勉強できる環境をつくる必要があるのではないかということで御意見をいただいております。
ページをめくっていただきまして、４ページでございますが、当委員会でも種々御意見をいただいております出生率をふやすこと、これについてもさまざま御意見をいただいております。自治体としてどういうことをするのかということで、そこでは書いております。
次に、領域の３番目でございますか、「支えあい安心して暮らせるまち」ということです。ここでは、一つ目のところでは、障害者を初めさまざまなサービスを選択してということですけれども、具体的な取り組みがあいまいではないかとか、あるいは障害児のお子さん、ますますふえてきているような状況の中で、区として手だてが必要ではないかというようなことで御意見をいただいています。これにつきましては、区として果たすべき役割、あるいは区としてどのような施設整備を今後この分野で考えているかということについてお答えをしてあります。次のところでは介護保険ということで、これについても基盤整備が不十分ということ。具体的に身内の方に要介護５の方がいらっしゃって、なかなか入れないというような切実なお声もいただいております。これにつきましても江古田の森整備などの事業の取り組みなどを紹介するほか、民間施設の誘導も図っていきたいということでお答えをしております。あと、今回さまざまな新たな公共サービスの担い手ということが書かれております。そういったことについて、結局、有料化ではないかというようなことで御意見もいただいておりますが、行政が現在提供しているサービスについても、もとは税金ということで区民の皆様に御負担をいただいていると。そういう意味で、その税をいかに生かすかというような方法の一つとして、民間でできること、民間活力というようなことも考えているということで御説明をしております。
次に、５ページに移りまして、「区民が発想し区民が選択する新しい自治」ということです。ここでは、小さな区役所というけれど、１０年後どの程度の職員数を考えているのかということで、2,０００人程度ということでお答えをしております。あと、区の職員が担うべきこともあるはずだということで、これについても権利を守るですとか、国や都と連携して施策を展開していく、そういった分野についてはしっかり区政で担っていくというようなこと。あるいは、この基本構想の案の中で、町会・自治会について期待をされているけれども、ＮＰＯや住区協議会については評価されていないというような言われ方もされましたが、これについては本文中にもＮＰＯについての期待を書いてありますということでお答えをしております。
最後に、おもなものさし、将来像がどこまで実現したかということをはかる指標、これをものさしということでお示しをしてありますけれども、１番目の今ある指標ばかりではなくというのは、今回御紹介をしてある指標、それぞれ現在の数値、それで将来的な数値をどう定めますというふうに言っていますので、現在指標として数値をとらえていないものについても考えるべきではないかということで御意見をいただいています。また、誘導居住水準というような言葉を使っているんですけれども、これについて都市計画マスタープランでも出てこなかったけれども、どんな意味かということで御質問がありました。都市計画マスタープランの中でも御紹介しているところなんですが、その内容について改めて御説明をしてあります。また、指標についてしっかり示すということでお答えをしているところでございます。
続きまして６ページでございます。ここからは、新しい中野をつくる１０か年計画検討案についてということでございます。今回は基本構想本体と１０か年計画、資料を別にしてそれぞれに説明をして御意見をいただいています。ここからはその１０か年計画に対する御質問・御意見ということでございます。
まず初めに、全体的なことというところでは、コンビニでいろいろな手続ができるというようなことも書いてあるけども、プライバシー保護はどうなのかということで、それについては十分な配慮をしていきたいということでお答えをしています。また、１０か年計画、今回は１０年間に取り組む主な取り組み例ということで列挙してありますけれども、これについて優先順位をわかりやすく示してほしいというようなこと。あるいは、そこに示してある計画を実施すれば莫大なお金がかかるということで、収入をふやす手段なども考えているのかというようなことです。これに対しては、実現可能性を考慮して十分検討していきたいというようなことでお答えをしています。あと、民間委託ということが幾つか出てきておりますけれども、それによってどのような節減効果が上がるのか明らかにすべきというようなことで、この場では具体的に図書館、今年度から委託運営に変わりました図書館につきまして、年間約３億円程度の経費が節減できておりますという具体的な数値を御紹介しています。あと、高齢者施設、特に介護施設ということでございますけれども、これについても計画の中で示していきたいということでございますが、現在の介護保険事業計画の中でも、その需要と供給など見通しを示しているところでございますが、なかなかすべてを１００％充足するというのは難しいというような、そんなような状況についてもお話をしてございます。
次に、７ページです。施設配置の新しい展開についてということで、新しい小・中学校でございます。ここでもさまざまな御意見をいただいております。まず、再編ということですけれども、具体的な学校名を早く知りたい、あるいは、幼稚園から中学校までの連携を考えてはどうかとか、三つ目のところでは、統廃合に当たっては避難所、防災、そういったことも十分配慮してもらいたいということで、学校再編ということについては教育委員会の所管ということでございますが、防災のことも含めて区全体の総合的な検討をしているということでお答えをしております。学校の統廃合はもっとスピードアップして進めてほしいと。もっとといっても、まだ今具体的な時期についてお示しをしていないんですが、早く進めるべきだということでの御意見でございました。あと、統廃合ということがどうも印象として前面に出てきているわけですけれども、中野としての特色ある教育、そういったことについてもしっかり考えていくべきだということで御意見をいただいております。当然のことながら区としても、数が減ったから学校を統廃合するということだけでなくて、子どもたちが自信を持っていけるような、そんな教育をしていきたいということでお答えをしています。また、最後、学校のところでは、低学年、小さいお子さんの安全に十分配慮してほしいということで、そういったことについても十分考慮しながら検討を進めているということでお答えをしています。
新しい子ども施設でございます。学童クラブが学校に入るということだけれども、どうなのかということで、一つの小学校に一つの学童クラブで考えていますというようなこと。あるいは、乳幼児から中高生までどのようなつながりで考えているのかというようなことですとか、あるいは、地域には多様性があり人材も多いということで、そういった人材を活用していってはどうかということで、これは現在区としてもそういった方向で検討していますので、その旨お答えをしています。
次に、８ページ、標題がちょっとまたがってしまいましたが、８ページの上のところからは区民活動センターでございます。これは、ただいまの資料要求に基づきまして種々御質問・御意見をいただきましたが、地域の意見交換会の場でも区民活動センターに移行するには十分な時間が必要ではないかということで、これについては十分地域の皆さんと一緒に考えていきたいということでお答えをしています。また、区の職員がいなくなると区への橋渡しはどうなるのかということに対しては、区との連携や情報提供などについて支援できるような職員の動き方についても検討しているということをお答えしています。また、運営を地域の団体に委託をするという点では、団体ということだと個人は参加できないのかというような御質問もありました。こういったことについては今後よくお話をしながら考えていきたいということでお答えをしています。
次に、図書館です。図書館については、内容を充実し、その数についても見直しをするというような資料の説明となっておりましたので、御質問を幾つかいただいております。まず図書館については、中央館以外については規模が小さいというようなことで、ゆとりある図書館に変えていくため、そういった意味でも数については減らしていく、そんなことも考えているということでお答えをしています。また、学校図書館と地域図書館の連携というようなことも説明しておりますけれども、これについても御質問をいただきました。連携というのは疑問があるというようなこと。あるいは、学校図書館が充実していないというような御意見がありましたけれども、必ずしも一般図書館と同じように学校図書館を利用するのではないというようなこと、あるいは、学校図書館の蔵書の特色に応じた地域での活用の仕方があるのではないかということでお答えをしています。また、地域館を特色ある蔵書構成にするというようなことについては、そういったことは中央館でやってはどうかというようなことでございました。これにつきましては、地域館を専門館にするということではなくて、一般の図書のほかに特色のある蔵書を収集していくというようなことでお答えをしています。
９ページでございます。ここでは保育園・幼稚園ということで、保育園の民営化に絡めて子どもにはお金をかけてほしいというお声ですとか、あるいは、保育園、延長保育などのサービス充実というようなことで書いておりますけれども、子どもの立場に立った視点がないのではないかというようなことで御意見をいただいています。さまざま就労形態など、そういったことも含めて考えなければいけないことでしょうということでお答えをしてあります。また、区立幼稚園になかなか入れない、あるいは、幼稚園・保育園などの施設間の壁をなくすべきではないかというような御意見に対しても、そういった同年代のお子さんが同じようなサービスを受けられるようにということで考えているとお答えをしてあります。また、民間でできることは民間でということで、そういった中で質を確保すべきではないかというのが次の御意見でございますが、それにつきましても区としてしっかり質の確保に努めていきたいということでお答えしています。
また、新しい高齢者会館というのはどこが新しくなるのかということで、改めて介護予防を中心に地域に委託をして、いきいき会館として活性化をしていきたいということでお答えをしています。
最後の１０ページでございます。その他、施設についてということで、施設の基本的な考え方の中に、今回は機能について着目して考えるということで資料をつくっているんですけれども、それがわかりにくいということで、その点について改めて御説明をしています。また、施設の効率化だけに一律に走り過ぎているのではないかと。経費節減ばかりに目を向けないでほしいというような御意見をいただいています。それに対しては、今後の人口構成比なども考えてしっかり計画をつくっていきたいということで考えています。
最後、その他ということで、資料を意見交換の場でもらってすぐ意見を言うというのは難しい、意見交換の前に資料をもらいたいというような御意見もいただいております。今回は事前に地域センターで入手できるようにしておりましたけれども、そのＰＲが十分でなく、必要な方にとっていただくことができなかったということで、次回以降十分配慮していきたいということと、あと、当然その場ですぐ意見、すべてということは難しいというのは十分私どもも承知しておりますので、今後御意見があればお寄せいただきたいということでお願いをしているところでございます。
以上、駆け足でごらんいただきましたが、７月１５日から７月いっぱいかけまして、１６の会場で行いました意見交換会で出された主な意見の内容ということでございます。このほかさまざまいただいた意見を十分参考にしながら、さらに現在基本構想並びに１０か年計画の検討を進めているところでございます。以上で報告を終わらせていただきます。
委員長
ただいまの報告について質疑はございますか。
岩永委員
何点か教えてください。区の回答・見解との関係ですが、まず１０ページのその他のところで、各団体との意見交換も随時行っているということです。地域説明会等のほかに、いわゆるこの各団体との意見交換を随時行っているというこの部分について、この前お聞きしたときに出された名前は、ＰＴＡだとか校長会だとかというような名前が出されましたが、この時点－－この時点というのは、きょう時点までで行った団体名を教えてほしいんですが。
川崎計画担当課長
この間、ＮＯ．２の段階でどういう団体と意見交換をしたかということについては御報告申し上げましたが、その後ＮＯ．３の段階でも、例えば区の町会連合会でありますとか、あるいは障害者団体、あるいは青少年委員の集まり、そのほか福祉法人の皆さんの集まりの場ですとか、さまざまな機会を通じて意見交換、あるいは、時間の関係で情報提供にとどまるような場面もございますけれども、そういった形で意見交換をしております。また、各施設ごと、例えば児童館で内容について聞きたい、意見を言いたいというようなことであれば、それぞれの場面で対応するというようなことで、これまで展開をしてきているところでございます。
岩永委員
私がお聞きしたのは、具体的に、たくさんあるんだったらなかなか聞いても書きとめられないんですけれども、例えば各施設ごとと言われても、全部の施設なのか、どこどこの何という施設なのかとか、わからないわけですね。これ全部をくくっている施設なのかどうかとか。だから、要するに基本構想と１０か年計画が全区民的に及ぼすわけですから、この説明会では３１７人の参加者ということですけれども、本当に全区民でいけばこの人数ではとても足りないわけで、そういう意味で、団体と随時行っているということですから、もう少しイメージ－－イメージというか、こういうところとこういうふうにちゃんとやっているんだなということがわかるように教えてほしいということでお聞きしたんです。
それから、それは求めがあって行ったのか、それとも、そういう会合があって、その場にちょっと説明に行ったのか、そういうことも、丁寧さですね、細かさですね、そういうことがよくわからないのでお聞きしたんですが、どうなんでしょうか。
川崎計画担当課長
まず初めの、施設ごとにどこでやって、どこでやっていないかということで、それについては、済みません、私の方ではすべてを把握しておりません。それぞれ意見交換をする場というのが、例えば児童館でいえば運営協議会の場で、今こういうことで基本構想を検討しているけれどもどうなんですかというような形で意見交換が行われる場合もありますし、例えば、先ほどの区の町会連合会などでいえば、常任理事会の場に行って意見交換をするというような、さまざまな形をとっておりますので、今ここですべて漏れなく御紹介をするというのは難しいというふうに考えております。
岩永委員
わかりました。要するに、区長室の方でなかなか難しいという状況ですから、時間もありますので後で個別にそれぞれの部のところに聞いていきたいというふうに思います。
それから、もう一つです。９ページの保育園・幼稚園のところの一番最後、枠でいうと四つ目の枠の一番最後です。「区は、保育行政全体をどうするかについて責任を持って施策展開をしていく」という回答と見解が出されています。これはどういうことを指しているんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
中野区は、自治体として中野の子どもたちに対する保育の行政をどうするかということの責任を持っています。これは、こういう行政主体としての一つの責任です。それから、前段で言っているところは、つまり区立保育園を具体的に運営していくということも区がやっているわけですね。で、ここで言っている責任を持つというのは、私が今、先に言いましたような自治体としてのそういう責任を果たしていくということでございます。
岩永委員
自治体としての責任を果たす施策の展開なわけですから、その施策の展開という、この基本構想・１０か年計画から読み取れるものは、要するに民営化をしていくというような文言で、どういうふうに中野の保育施策の充実を図っていくのかというようなことは、出されているものからはなかなか読み取りにくいんです。そういう意味で、この回答・見解からいく自治体としての責任を持って保育サービスを充実させていくための施策の展開というのは、どういうふうにして示されるんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
最終的には、例えば次世代育成支援計画の中ですとか、この１０か年もそうですが、そういう個別事業を総体として眺めたときにそういう形がつくられていくということになると思います。
岩永委員
この質問は保育園を指して言っていて、それに対しての区の回答と見解です。ですから、当然広くというだけではなく保育園を指しているんですが、さっきも言いましたように、この基本構想・１０か年では、区としては保育園は民営化を進めていくということです。そのことが区として責任を持って進めていく施策の展開、それが区民サービスにつながるというのが区の責任ある立場という理解でよろしいんでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
言いましたように、中野区の子どもたちが、例えば待機児がなく保育園に入れるですとか、十分保育サービスの中身が充実した施策がとられているというようなことが大事なわけです。これを実現していくための手法としては、区立保育園で全部やっていくという方法もあるでしょうし、例えば民間活力を活用して柔軟な対応をするということもあります。そういう多様な手法を中野区としてはどう選択して、どう実施することによって、先ほど言いました待機児がなくなったり、保育サービスが充実されたりということができるのかということを、自治体としての立場から考え、その施策を選択する。その一つに民営化というものがあるだろうということをお示ししています。
岩永委員
この部分では最後にしますが、そうしますと、民営化になった保育園については、区は民営化になったときから、例えば指導するとか何かをするという関係はもうなくなるわけですね。まさに民営化になった保育園の運営は、そこの保育園を受けた事業者が責任を持って進めていくということになるわけですね。そうすると、今、部長が言われたように、例えば保育内容や保育時間や提供される保育サービスは、区が責任を持って事業として拡充していくというよりも、民間の取り組みにゆだねるということになるのではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。
柳澤子ども家庭部長
例えば、民間の事業者が中野区に入っていただく。そのとき中野区としてどういう事業者を選択するかということをやってきています。その中で私たちは具体的な、例えば延長保育をしてもらうことなどを条件にしつつ、そういう条件を満たした事業者を選定する。それを実現するためには、例えばそのための補助金なども整えていく。そういうことを進めながら中野区全体の保育のレベルを保っていく。視点を変えますと、私立保育園についても東京都からそういう監査みたいなものも入ります。そのときは中野区も一緒にそこに同行したりしていますから、そういう視点での意見を言うこともあると思います。そういうのをトータルする中で中野区の保育をよくしたいと、こんなことです。
岩永委員
今、監査の話が出ましたが、民営化になった園に対して区が監査できるとすれば、出しているお金との関係だけで、実際に保育園全体について区民との関係はどうなのかという監査は多分－－多分じゃなくて、できないだろうと思います。そういう意味で言えば、やはり民間の保育園の取り組みにゆだねられるということになるのではないかと思いますが、それの議論はまた別の機会にしたいと思います。
それから、最後に一つ、８ページの図書館のところです。一番上の図書館はどうなるのという質問に対するところでの回答・見解で、「ゆとりのある図書館、数より質の高い図書館をつくっていくべきだと考えている」という回答がありました。このことについては、これまで出されたＮＯ．３までの基本構想・１０か年計画のところでは示されていない。読み取れない状況にあるんですが、これはどういうことなんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
これにつきましてどんなような論議、検討をしているのかというような視点からお答えをしてあります。現在の地域図書館、面積的にも２３区の全体的なところと比較しても狭い。また、老朽化が進んでいる。それから、地域図書館１館当たりの蔵書数もそう多くはないというようなことから、それぞれの地域図書館の施設及び蔵書の規模なども拡充していく必要があるというようなことで検討しているということを御紹介した形になっております。
岩永委員
確かにそういうふうな御紹介はありますが、要するに、図書館をつくっていくべきだと考えているということですね。これとの関係でいうと、数は減らすというのははっきりしているんです。何館になるか数はわかりませんけど、減らすというのはこの基本構想・１０か年計画の中で明らかになっているんですけど、じゃあ、それに対してどういうふうに図書館を、ここで書かれてあるようにゆとりのある図書館、数より質の高い図書館をつくって、今よりも図書館サービスが拡充していく方向をこういうふうにやりますよというようなことについては全然触れられていない。読み取れない。具体的に読み取ることができないという状況があるので、一方では減らす、一方ではこういう説明をされると、ああ、１０か年計画の中で、じゃあ、中野の図書館はこういうふうに言えるような立派なのができるんだなというふうに、片っ方とこの答弁との関係でそういうふうに思ってしまうんですが、それはどうなんでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
施設については全体的に、現在の図書館に限らず区の施設数、施設規模を維持するのは難しいという全体の考え方の中で図書館の検討も行っていますので、図書館を施設的によりよくしていくという考え方に立つ一方で、現在の数のまますべての図書館をこういった形で拡充していくということはなかなか難しいというようなことで検討しております。それから、数については見直しをしているということでございまして、現在のところ幾つに減らすかというようなことを、結論といいますか、考え方として明確に決めているという状況ではないというようにお答えしております。
岩永委員
しつこいかもしれないけど、要するに、今言われたように、数は何館かわからないけど１０か年計画の中で減らすというのははっきりしているんです。１番目からずっと出ていましたから、それははっきりしているんだけど、ゆとりある図書館とか、ここに区が回答しているような図書館は、じゃあ、１０か年の間にどうなりますよという具体的なものは何も見えないんです。減らすというのはわかるんだけど。それから、こういうふうに図書館は考えています、さっき御紹介いただいたような文言はありますけど、じゃあ、それが１０か年の中にどうなるのかという具体的なものは何もない。だから、言ってみたら、悪い言葉で言えば詐欺みたいなものじゃないかと思ってしまうような、そういう答弁なんですね。だから、そのあたりの、こういうふうにおっしゃるんだったら、もっときちんと見えてもいいのではないかと思うんだけど、そのあたりはいかがでしょうか。
金野教育委員会事務局次長
ここにもありますように、数については見直しをするということで考えている一方で、数を見直すに際しては将来の図書館像として、特に地域図書館についてこういうような考え方をあわせ持って検討しているという御紹介で、現在の数のまま単に拡充するということの誤解のないように、今の検討の方向を説明しているつもりでございます。
岩永委員
何回やってもきっと同じような答えになると思うので最後にしますが、数を減らすというのははっきりしているんです。それに対して中野の図書館サービスをどんな施設でどういうふうにどう提供していって、それが区民に対してどう充実になっていくのかという、それは示されていないんです。蔵書とか施設の規模とかという文言は確かにありますが、それがどんなふうに具体的になっていくかというふうには出されていないにもかかわらず、このゆとりある図書館、数より質の高い図書館をつくっていくべきだと考えている。つくっていくべきだと考えているんだから、ああ、つくられるんだなと。１０か年の間につくられるんだなという思いをこのままの状況の中で受けとめていけば、ちょっと詐欺的だなという文言ではないか。だから、そういうふうにつくっていくならつくっていくとか、こういうふうにしていくとかということだって、それでいいとは言いませんけど、やるのならそういうふうに出すべきではないだろうかということでさっきからお聞きしているんですが、何か次長の答弁はなかなかそこに行かないんです。そういうことも含めて最後、どうですか。
金野教育委員会事務局次長
具体的には今の図書館の改築というようなことも１０か年の中では検討していくということにして進めておりますが、１０か年の中で具体的にどういうふうな施設にできるのか、また、最終的に１０か年の中で図書館の数を幾つにできるのかということと、あわせて財政的な負担等も考慮しながら考えていくことになりますので、現在の段階ではこういう方向で考えていて、数についてもあわせて見直しをしながら全体像をつくっているということで、まだこういう施設の規模になりますとか、数は最終的にこうなりますということについては、もう少しこの検討が進んだ段階でお示ししたいというように考えております。
江田委員
最初の説明の中でもありましたけども、２ページ目で、基本理念のところで、自己決定・自己責任の問題、口頭で触れられましたよね。これは、少なくとも私、何カ所か意見交換会に出ているんですが、出ているところでは必ずこの自己決定・自己責任の問題は出ていました。しかし、この文言の中に出ていないと。口頭で触れられたけども書かれていない。なぜ書かれなかったのか。あれは多くの区民がやっぱり注目をした、非常に大事な部分だと思うんですよね。なぜこれが書かれていないのか。
それから、もう１点、学童クラブを小学校に持ってくると。中に入れていくということですね。これについても学童クラブ関係者、あるいは児童館の関係者の中から、今の学校施設の中に学童クラブを持ち込むということについてはさまざまな問題があると。もっと検討し直してほしいというのが、私が出ている中でも何人かから出ておりました。主要なものしか書けないというのは当然わかるわけですが、少なくともこれらは非常に主要な意見だというふうに私は思っているんですが、どうしてその二つが文書にならなかったのか、その点、考えをお聞きしておきたいんですが。
川崎計画担当課長
今回の意見をまとめるに当たりまして、冒頭申し上げましたように、これまで当委員会でお示しをした区民の皆様からいただいている意見、それとの重複を避けながらまとめてみました。ということで、御説明をさせていただいたとおりでございます。その中でもやはり自己決定・自己責任ということについては数多く意見が出されておりましたので、改めて口頭で補足をさせていただいたということでございます。子ども施設、児童館についても、当然ここで書いてあること、３項目ですけれども、数多くの御意見をいただいているところです。それを今回主なポイントに絞って御紹介をしたということで、当然のことながら１６の地域でいただいた皆さんの意見、これについてはすべて内部の検討素材ということでメモとしてまとめてありますので、それをもとに今後内容について十分検討していきたいというふうに考えております。
江田委員
これは委員会資料であって、委員から求められて次回出すということで約束したものですよね。そうでしょう。ＮＯ．２の報告のときに区民からいろんな意見や質問が出て、それに区がどういうふうに答えたかを出してほしいということがあったじゃないですか。
川崎計画担当課長
前回、御意見・御質問を御紹介した際に、こういった報告をする際には意見・質問だけではなくてどう答えたのかについても示すようにというような御意見がありました。それを受けまして、今度ＮＯ．３の意見交換会、今回の意見交換会についての御報告をする際にその御意見を踏まえて区の見解をお示ししたということで、前回いただいた御意見は、前回示したものについて改めて意見を付して当委員会に報告ということでは私どもは考えておりませんで、あくまでも今回の意見交換会の結果ということで御報告をさせていただきました。
江田委員
要するに、同じことなんですよ。ＮＯ．２であれＮＯ．３であれ、きちっとそういうものを報告してほしいという委員の要求があったわけですよ。これは皆さん自主的に出したとおっしゃるかもしれないけども、委員会にそういうものを出してほしいという要望があって、その一連で出ているわけでしょう。私はそのことを言っているんですよ。だから、区民の主な意見としてどういうものが出されて、それに対して区側がどういう答弁をしたかということをきちっと見たいというのが委員会の意思ですから、それをもう前に報告しているから今回は省いたということではなくて、ＮＯ．３の中でもこれは繰り返し出ている大事なポイントになる部分だと思いますので、そういうものをセレクトしてしまうというのは、私は正しい報告にならないというふうに思います。これは意見として申し上げておきたいと思うんですが、この後もＮＯ．４と続くわけですから、こういうものをまとめていただくことになると思うんですが、主なものについてはきちっと文書にまとめて報告をするようにしていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
高橋委員
この資料の中の質問ではないんですけれども、今回このＮＯ．３の意見交換会をするために１５の地域センターと商工会館でやってくださったわけですよね。これは前回の私たちの委員会の中において、ＮＯ．２を意見交換するときに余りにも数が少ないからというようなことでふやしてくださって、各地域センターでやってくださったんだとは思うんですけれども、それについてどうのこうのじゃないんですけれど、私は弥生に参加させていただきましたが、余りにもいらしている方が少なくて、これで意見交換できるのかなという心配がありました。すごく理事者の方は親切・丁寧な説明をされていたと思いますけれども、これでいいのかなとちょっと不安に思ったんですけど。各説明会に回られて、御自分たちが説明して意見をいただいている中において、こんなことを聞いてはいけないとは思いますけど、会場に行かれてどういうふうに受けとめられたのかなというのがすごく私は心配なんですね。来ていらっしゃる方たちも、それはさまざまな方がいらっしゃるかもしれませんけれど、時間帯によってたまたま弥生が昼だったから来たい人も来られなかったのかもしれませんが、余りにも、それでやりました、説明しました、意見をいただきました、だから報告しますと、それでいいのかなという思いがあるんですけど、どう思われますか。
川崎計画担当課長
弥生なんですけども、残念ながら弥生は１６の会場の中で一番数が少なかった。ちょうどあの日、昼間ですごく暑かったということもあったかと思うんですけども、少なかったですね。ほかへ行くと大体２０人から３０人来ていただきました。ただ、逆にいいますと、そういった暑い中でも来ていただいた方々ですので、大変熱心に御意見をいただくことができましたし、ほかの会場につきましても、確かにその場で見て意見を言うのはなかなか難しいというような御意見もあったんですけども、それでもやはり説明をしている間に資料を読んでいただいて、また、ほかの方のやりとりを聞きながらさまざま御質問あるいは御意見ということで、それぞれ２時間の中では質問がすべてお受け切れないというような場面もあったと。結構それが多くあったように思います。そういった意味では、全体の数ということで数だけに着目すると確かに少ない会場はあったかと思いますが、本当に熱心に皆さんの御意見をいただけたかというふうにありがたく思っています。
高橋委員
親切・丁寧な説明会だとは思いますけれども、大事な時間を費やして理事者の皆さんも長時間にわたって説明しに行くわけですよね。それで、ある程度こうやって意見をいただきましたということで参考にされるのかもしれませんけれども、ＮＯ．４に対してもやっぱり大勢でお出かけされるわけでしょう。そうすると、また開いたんですけど参加者は少なかったよというようなことでは、すごく私、もったいないような気がするんですよ。それで、区民の皆さんはある程度、やっぱり昼間はお仕事をされていらっしゃる方がいて、区の基本構想に興味はあるけれども、ある程度ゆだねていらっしゃる方たちが大半だと思うんです。ですから、行政の立場をきちんとこの基本構想においても踏まえながら進めていかないと、言われたから、はい、そうですねと変えたりとかしていくというようなニュアンスにとらえられちゃうかなというところもありまして心配なんですけど、ＮＯ．４についても多くの会場を設置して説明会、意見交換会を開く予定なんですか。
川崎計画担当課長
現在のところ、ＮＯ．４ができましたらば同じように地域を回って、できる限り多くの方に御参加をいただくように努めていきたいと思っています。
高橋委員
そういうお考えだったら、それはそれとしますけれども、各分野がありますから大勢の理事者の皆さんが行かれると思うんですが、集約されて、会場に来た人たちよりかそちらが多いとかいうことではなくて、やっぱりある程度皆さんが同じスタンスで、どんなことを聞かれても答えられるように、たかが二、三人でも大丈夫だぞというような感じで出向いていかないと、あんまり大勢いて説明されるだけ長時間かかっちゃって、意見交換ができなかったというのも大変もったいないかなと思ったりもしますから、いつもどなたに聞いてもわかるようにしてもらいたいというのは再三言っていることですので、極力努力を重ねていってもらいたいかなと思います。
委員長
要望ですか。
高橋委員
はい、要望です。
大泉委員
済みません、一つだけ。説明会だから、その場その場でいろんな言葉をお使いになって説明しようとされているんだろうけども、それがちょっと誤解を与えたりなんかする場合、こっちの説明とこっちの会場と違うじゃないかとかという、たまにそういう話を聞いたりするんですが、ちょっとちゃんとした方がいいのかなと思って、いい材料があったものですから伺います。１０か年計画をつくりますよね。個人的には私は好きじゃないんだけど、それはいいとして、前期５年がどうしたのとか、後期５年がどうしたのと、最近そういう言い方をし出しましたよね。で、この１ページの一番上に、前期５年は実施計画としますよと。後期５年は展望計画としますよと。計画に展望計画というのがあるのかないのかというのがよくわからないんですが、どうしてこういう用語を使うのかわからないのが一つ。教えていただきたい。
それから、多分同じことを答えているんだろうけども、さっき詐欺という話がありましたが、ちょっと言い過ぎじゃないかと私は思っています。それはそれで別にいいんですが、６ページの２番目ですね。前期５年を実施計画、これは同じことを言っているんですね。それで、後期５年を今度は推進計画としますと。これ、いろんな言葉を使うんですが、同じことを言っているんだろうというふうによくは解釈をしますよ。しかし、細かい、若干マニアックな人が聞くと、区はそれぞれその場その場でもって適当なことを答えているんじゃないのかなというふうに思うんじゃないかなという気がするんですが、どうしてこういう言葉をそれぞれ分けてお使いになったのか。そういうのはちゃんとされた方がいいんじゃないかなという気がするのとあわせてお答えいただけますか。
川崎計画担当課長
１０か年計画につきましては、ただいまどのようなつくり方をするかということで検討しているところでございます。その中で、今その１０か年全部を、各年次を落としていくのはなかなか難しいかなということで議論をしているところなんですが、それで前期５年、後期５年というような分け方をしたらどうかということで考えております。ただ、その５年に分けるかということもまだ現在確定しておりませんし、また、前期を本当に実施計画、後期を展望あるいは推進計画とするかというところも内部で固めておりませんので、例えばこんなことで考えていますということで、想定ということでお答えしているところでございます。ただ、御指摘のように行政側が説明をしている以上、説明している内容、少なくとも言葉遣いについてはしっかり統一を図るべきでありますし、また、この資料をつくる際にもその点について配慮すべきだったというふうに考えております。大もとは会場ごとにしっかり同じ考え方で説明をするという御指摘だと思いますので、その点については次回に向けて十分教訓としていきたいというふうに考えます。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後２時４３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時４６分）
ほかに質疑はございますか。
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、江古田の森保健福祉施設整備予定地の埋蔵文化財試掘調査結果についての報告を求めます。
冨永高齢福祉担当課長
それでは、お手元の資料に基づきまして報告をさせていただきます。このたび埋蔵文化財の試掘調査をいたしまして、結果が出ましたので御報告させていただきます。（資料４）
調査地ですけども、施設整備予定地、江古田三丁目にございます。旧国立療養所中野病院の病棟が建設されていない部分。調査面積は２３０平米ほどです。
実施時期としましては、ことしの６月８日から４日間行いました。
実施理由でございますけども、本予定地は埋蔵文化財包蔵地に指定されているため、文化財保護法第５８条の２の扱いとして確認調査を行ったものでございます。
調査方法でございますけども、３カ所のトレンチ掘削による土層観察。トレンチといいますのは、溝だとか壕という意味でございますけども、１号、２号、３号、それぞれ幅２メーター、長さ５０メーター、深度が1.５メーターということで、１号、２号、３号、幅は変わりませんけども、長さ、深度等若干違いがあるということで調査を行いました。
具体的な位置関係でございますけども、２ページ目の別紙をごらんになっていただきたいと思います。別紙は横書きでございまして、１ヘクタールの部分が実線で囲ってあるところ、南側の部分は道路側でございまして、これが正面になるということでございます。１号トレンチはこの場所でございます。黒く塗りつぶしたところでございます。２号トレンチは西側の部分、３号トレンチが北側の部分ということでございます。斜線がしてある部分につきましては、今回の事業計画である平面図、設計プランの概要でございます。
先ほどの１ページ目に戻らせていただきまして、それらのトレンチを調査した結果でございます。１号トレンチ、２号トレンチからは遺構・遺物は検出されてございません。３号トレンチからは縄文土器・石器が多数検出され、遺構も４カ所確認されてございます。３号トレンチ周辺地区では埋蔵文化財が残されていると考えられるため、開発行為の際には本発掘調査の必要があると判断したものでございます。
６番目ですが、本発掘調査につきまして、本発掘調査が必要となる対象箇所、先ほどの地図に戻らせていただきますけども、３号トレンチの付近ということでございますので、黒い囲みがしてございますけど、本調査対象箇所、ここが本調査の場所でございます。
１ページ目に戻らせていただきますけども、敷地西側の北側部分で本施設工事部分と重なる箇所で、面積約８５平米を本調査いたします。本調査の実施時期ですけども、今年度中に実施する予定でございまして、今年度中といいましても年内には本発掘調査をすべて終えたいというふうに考えてございます。
なお、本体の事業スケジュールについて何ら影響を及ぼさないということでございます。予定どおり来年の７月には着工に入りたいということでございます。
委員長
ただいまの報告について質疑はございますか。
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
その他、所管事項の報告はございますか、理事者の方は。－－なし。
各委員の方からは。－－ありませんね。
それでは、以上で所管事項の報告を終了いたします。
次に、その他に入りますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。
〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、次回日程について協議いたしますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５０分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５１分）
休憩中に御協議いただきましたように、次回の委員会は９月９日（木曜日）午後１時から第２委員会室で開会したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程はすべて終了いたしますが、各委員から特に発言はございますか。
委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時５２分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後２時５４分）
以上で本日の基本構想調査・江古田の森整備特別委員会を散会いたします。
（午後２時５４分）