平成２３年１０月２１日中野区議会子ども文教委員会（第３回定例会）
平成２３年１０月２１日子ども文教委員会
中野区議会子ども文教委員会〔平成２３年１０月２１日〕
子ども文教委員会会議記録
○開会日 平成２３年１０月２１日
○場所 中野区議会第５委員会室
○開会 午後１時０１分
○閉会 午後４時３０分
○出席委員（９名）
酒井 たくや委員長
岩永 しほ子副委員長
木村 広一委員
石坂 わたる委員
小林 秀明委員
奥田 けんじ委員
近藤 さえ子委員
高橋 ちあき委員
篠 国昭委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
教育長 田辺 裕子
子ども教育部長、教育委員会事務局次長 村木 誠
子ども教育部副参事（子ども教育経営担当）、教育委員会事務局（子ども教育経営担当） 白土
純
子ども教育部副参事（学校・地域連携担当）、教育委員会事務局（学校・地域連携担当） 荒井
弘巳
子ども教育部副参事（子育て支援担当）、子ども家庭支援センター所長、
教育委員会事務局副参事（特別支援教育等連携担当） 伊藤 政子
子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）、幼児研究センター所長、
教育委員会事務局副参事（就学前教育連携担当） 海老沢 憲一
子ども教育部副参事（子ども教育施設担当）、
教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当） 中井 豊
教育委員会事務局副参事（学校再編担当） 吉村 恒治
教育委員会事務局副参事（学校教育担当） 宇田川 直子
教育委員会事務局指導室長 喜名 朝博
教育委員会事務局副参事（知的資産担当）、中央図書館長 天野 秀幸
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 永見 英光
○委員長署名
審査日程
○議案
第８２号議案 中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に
関する条例の一部を改正する条例
○陳情
〔新規付託分〕
第６号陳情 給食から受ける子どもの内部被ばくを防ぐ対策について（１項、３項、４項）
第９号陳情 給食牛乳に「パス乳」を使用して頂くことについての陳情
○所管事項の報告
１ 平成２４年度国・都の施策及び予算に関する要望について
（子ども教育部、教育委員会事務局）
２ 平成２３年度（２０１１年度）事業見直し方針について（子ども教育部、教育委員会事務局）
３ 施設使用料の積算結果について（子ども教育部、教育委員会事務局）
委員長
それでは、定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。
（午後１時０１分）
本定例会における委員会審査の割り振りについて協議したいので委員会を休憩いたします。
（午後１時０２分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時０２分）
本定例会における委員会の審査日程（資料１）についてお諮りいたします。
１日目は議案の審査と陳情の審査を行い、その後所管事項の報告をできるところまで。２日目は残りの所管事項の報告を行い、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
なお、審査に当たっては３時ごろに休憩を入れ、５時を目途に進めてまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
また、ただいま傍聴の希望者が１５名を超えましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
傍聴者の方へのお願いですが、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただくようお願いいたします。
それでは、議事に入ります。
議案の審査を行います。
第８２号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。（資料２）
それでは、本件について理事者の補足説明を求めます。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
第８２号議案、資料に基づきまして補足の説明をさせていただきます。
お手元の資料、ホチキスどめで、めくっていただきますと新旧対照表がついております。御説明につきましては、１枚目の資料を表面の資料に沿って御説明をさせていただきます。
この条例の目的でございます。この条例は、区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償（療養補償、休業補償、傷病補償、障害補償、介護補償、遺族補償、葬祭補償）の補償の範囲、金額及び支給方法など必要な事項を定めることを目的としているものでございます。この条例につきましては、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の第４条に基づいて区で制定しているものでございます。
今回の改正の理由でございます。２点ございます。１点は、公立学校の公務災害補償の基準を定めている政令の一部改正がございました。これに伴いまして、東京都の都立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害に関する条例も一部改正を行ったということで都のほうから連絡がありました。中野区におきましても、東京都とあわせて条例を改正するということで、今回の改正をするというものでございます。これが介護補償の限度額の改正についてのものです。
それからもう一つ、二つ目の理由でございます。これは、障害者自立支援法が一部改正となりました。これに伴いまして、中野区立小学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償でこの条文を引用している部分につきまして改正を行うというものでございます。
改正の内容でございます。介護補償の限度額の改正につきましては、条例の第１１条の２項の関係の改正となります。こちらに掲げましたように、①から④の介護の必要な状態に応じて金額が定められておりますけれども、こちらを改正するというものでございます。
それから２番目の改正内容でございます。こちらは自立支援法の改正に伴うものでございますけれども、自立支援法の施行時期が平成２３年１０月１日で変わるもの、それから②のほうは、２４年４月１日で変わるもの、この二つにつきまして今回あわせて改正を行うというものでございます。
まず、１０月１日のものにつきましては、障害者自立支援法に規定する障害者支援施設を定めている第５条第１２項という引用を第５条第１３項という引用に改めるというものでございます。
それからもう１点が、障害者自立支援法に規定する生活介護を規定している条文が第５条第６項から第５条第７項に変わるというものでございます。こちらが１０月１日現在の改正になります。
２４年４月１日になりますと、改めてまた法が施行されますと、障害者自立支援法の障害者支援施設を定めていたものが、また第５条第１３項から、第５条第１２項に戻るという改正の内容でございます。
新旧対照表のほうで御確認をお願いいたします。裏面、第１１条第１項２号でございます。それから、介護補償につきましては、第１１条２項になります。こちらは金額の改正でございます。
表面に戻っていただきまして、施行時期でございます。介護補償の限度額の改正につきましては、公布の日からということで改正いたします。また、自立支援法の１０月１日施行分につきましても、公布の日からということで改正をいたします。
２４年４月１日から施行する部分につきましては、これに合わせて条例につきましても２４年４月１日から施行するということで改正を予定しております。
私からの補足説明は以上でございます。
委員長
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
小林委員
この案件は、前回の定例会のときにも似たようなものがあったんですけど、これは金額が今回変わったという、下がったという意味合いで提出されていると思うんですけども、前回の２定のときにも同じような内容のものがあったんですが、それはちょっとどういうものなのか、違いがどういうものなのか教えてください。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
前回改正をいたしましたのは同じ介護補償の部分でございますが、この介護補償の部分の改正というのは、国の労働政策審議会の答申を受けて労働者災害補償保険法の施行規則というのが改正されていくという、これに合わせて改正していくというものでございます。
それで、前回の改正は、平成２２年４月１日に施行規則が改正されたものに伴ったもので、１年前のものの改正をしておりました。今回、東京都も平成２３年４月１日の施行規則の改正に合わせた改正を改めてするということで、これで国の法令とのずれがなくなるということになります。そういった意味で、年度内に２回改正をするということになった次第です。
小林委員
了解いたしました。あと、一応もう一個確認したいのが、このことに関しては、今言った学校歯科医、学校医、また学校薬剤師の方々、これの公務災害補償の事例というのは、いまだかつてないということでよろしいですね。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
おっしゃるとおり、まだ中野区内での事例はございません。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を休憩いたします。
（午後１時１１分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後１時１１分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。
意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結いたします。
次に討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結いたします。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。
第８２号議案、中野区立小学校及び中学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第８２号議案の審査を終了いたします。
続いて陳情の審査を行います。
第６号陳情、給食から受ける子どもの内部被ばくを防ぐ対策についての１項、３項、４項を議題に供します。（資料３）
本陳情について陳情者から補足資料の配付と補足説明の申し出があります。委員会を休憩して補足資料を配付し、陳情者から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後１時１２分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時３７分）
これより本件に対する質疑を行います。
小林委員
先ほどと同じようなお話なんですけれども、中野区の小学校の産地公開状況という書類を今見ているんですが、恐らくお答えできないかと思うので、一応質問するんですが、いろんな、鳥肉とか豚肉、ホウレンソウとかいっぱいありますよね。キュウリ、キャベツ、白菜。こうした出荷するものに関して国としては何もしていないんですかね。それとも、安全かどうかという部分である程度、中野区がやるというのは大変なことですけれども、国のほうで産地から出荷するときに検査をされて安全ですよという一つのものがあって物が入ってくる。そういうときの抜け道とかそういう部分があるんでしょうか。ちょっとその辺、わかりますか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在は国もやっておりますけども、都道府県が中心になって、県で出荷するものについては放射能の検査をしております。ただ、全品という形でできている品目もありますけれども、ほとんど全品ということではないので、地域を選んで出荷するときに測定をして、それで基準値を超えたものについては市場には出ないという形をとっております。
小林委員
そういう意味で見れば、ゼロということは、自然的な部分で普通はあると思うんですけれども、今のような形で極力ゼロに近いという部分がありますが、一つの基準があるという中で、こちらのほうに産地に来てしまうというのはあることだと思います。そういう意味で見れば、安全ではあるかなというふうには思いますけれど、その辺はいかがでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
市場に出回っているものにつきましては、原則として私どものほうで摂取して何か問題があるということではないというふうに理解はしております。ただ、国のほうも暫定基準自体を見直すという検討も行っていますので、その中でどう判断していくかということはあるかと思います。
小林委員
そういう形の中で、今現在、今言った食べ物なり、特に口に入れるもの等が関心されているというふうに思います。今回、特に小学生のお子様を持っている、また乳幼児の方を持っている保護者が一番心配するところでもありますので、万一というような状況のときには区としても緊急な対応をしていかなきゃならないというふうに思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
先日の牛肉の際もそうなんですけれども、各学校では食材の産地を確認したものはすべて保管をしておりますので、先日の牛肉の場合も後から発覚したわけですけれども、すべて、使っている学校は少数でしたけれども、個体識別番号等は把握しておりましたので、速やかに個体識別番号で確認するというようなことはやっております。ですので、ほかの食材についても産地の記録を残すということで、万が一の場合に使用したかどうかというようなことは後から確認できる体制は既にとっているというふうに考えております。
石坂委員
学校のほうでの産地の公開状況なんですけれども、保護者からの問い合わせがあれば全校回答できるような状況になっているというふうに思っていたんですけれども、実際に問い合わせがあっても公開しないということはあるんでしょうか、教えてください。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
原則としてはお見せする、御説明するということはかなり徹底してやっているというふうに思います。ただ、食材、例えば担任の先生に聞いたときに、担任の先生がすぐにお答えできなくて、即答できなかったりというようなことはもしかするとあるかもしれませんけれども、学校内としては、お尋ねがあった場合には回答できるという体制はとっております。
石坂委員
そうしますと、学校教育担当のほうではそういうふうな形をとっているということですので、実際問題、聞きに行って教えてもらえないですとか、あるいは当然聞きに行くことは権利だと思うんですけれども、それで嫌な扱いを受けるということが生じた場合には、学校教育担当のほうでも学校のほうに改善してもらうように働きかけてもらうことは可能なんでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
もしそういうことがございましたら、学校のほうに事情を聞いて確認等をするということをもちろんいたします。
石坂委員
それから、栄養士の質のところですね。栄養士に関しては、区のほうでも一定の研修をされていると思うんですけれども、研修の状況というもの、特に放射能に関することについて教えていただけますでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
ＮＰＯの栄養士と都費の栄養士とおりますけれども、毎月栄養士が集まる機会というのもございます。年度を超えて、今年度入ってからは、毎回そこの場ではいろんな情報交換とかもされております。どういう産地を選んだらいいかというような情報交換もしておりますし、私どものほうから、国等の産地の放射能の測定結果のどのサイトを見ていったらいいかとか、そういったことの情報もその場でお出しするということをしております。あと、国等で出しているＱ&Ａですとか、そういったものもその場で確認をさせていただいたりということを行っています。あと、東京都の研修に栄養士のほうは行っております。
石坂委員
そうしますと、東京都のほうの栄養教諭、あるいは中野区の採用しているＮＰＯのほうから入っている栄養士、いずれに関しても全栄養士がそうした場に参加をして学んでいるという理解でよろしいでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
基本的にその会議は全員出席というふうに、参加となっておりますので、毎月全員確認しているということでございます。
高橋委員
確認なんですけれど、一応公立の小・中学校には都費の栄養士さんとＮＰＯの栄養士さんが今もいらっしゃるわけですよね。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
各学校に１名ずつおります。
高橋委員
保育園とかはどうなんですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
職員として常勤の栄養士が６名が巡回する形です。
高橋委員
私も子どもが通っていたときの献立表とかをいただいたりとかしておりましたけれども、現在はすべての献立が一緒なのか。前は、記憶にあるのは、区で以前はお願いしていた栄養士さんがいましたよね。その方たちがＮＰＯさんになったと思うんですけれど、そういう方たちは独自の献立表をつくっていて、都費の方たちは同じような献立を検討してというような、何かそんな記憶があるんですが、現在どういう状況になっていますか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
今、区では標準献立というのをつくっております。こちらはＮＰＯの栄養士が配置されているところにつきましては、原則その標準献立を使っております。例外は行事とかで献立を変えるとき以外はそれを使っております。都費の栄養士が配置されている学校につきましては、標準献立を参考にしながらそれぞれで献立を立てているという状況でございます。
高橋委員
食材の購入もその栄養士さんたちに任せてあるという確認でいいんでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
基本的には栄養士が責任を持って選ぶということを行っております。
近藤委員
石坂委員のと重複するかもしれないんですけれど、勉強会というのは、３月１１日以後、これは増えているということですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
勉強会をわざわざ開催しているというのは、現場をなかなか離れるのが難しい状況がありますので、ふやしているということではございませんけれども、定例で集まった際に行っているということでございます。
近藤委員
定例で集まって、やはりこの内部被ばくを可能な限りゼロにするということで一番このテーマが多いということの理解でよろしいですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
テーマの多さはその時々になるかと思いますけれども、毎回、話題というかテーマになり、情報提供とか情報交換をしているという状況はあります。
近藤委員
私の子どものときの給食の栄養士さんのことを申し上げると、本当によく頑張ってくださっていて、アトピーや何かを持っているお子様に同じ素材で皆さんと全く同じ料理をつくってくれるんですよね。本当に何か感動してしまうぐらいに同じものでその食材を抜かしてつくってくれて、ああ、こういう栄養士さんがいるんだなってすごく感動した覚えがあるんですよね。そういう意味で、栄養士さんはすごく頑張っていらっしゃると思うので、この研修や何かのところがしっかりしていれば、栄養士さんは本当にしっかりやってくださる方だと思うので、そこのところというのは、この勉強会で区のほうは足りているという認識でよろしいですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在東京都等で研修等も行われておりますので、そちらにはなるべく行く機会をつくっていくということで呼びかけ等をしております。
あともう一つは、私どものほうでも保健所等と連携をしながら区として研修等をやっていく必要もあるかなというふうには考えております。
近藤委員
あと、それとこの食材の産地を公開をすることなんですけれども、これは今までしていないところが、先ほど私は陳情者の方に聞いたところ、当日でなくてもいいというのでは、その後公開するという、給食室の前に張り出すとかそういうことはできなくはないと考えてよろしいですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現実に翌月の献立に産地を公表しているという学校もございます。ただ、先ほども御意見で出ていましたけれども、実際に放射能の測定結果等を確認してみると、産地だけがひとり歩きしていくということには、栄養士のほうも私どももどうかなというところはございます。
近藤委員
産地をひとり歩きさせないのは皆様の陳情者や保護者の方の責任であって、公開をするというのはやっぱり行政が責任を持って公開していただいて、その後、本当に福島だから何だということにはやっぱりなってはいけないと思うので、そこの辺は保護者の意識をきちっと持っていただきたいと思うので、公開というのはできなくはないかなと私は思うんですけれど、そこの辺はもう一度確認させてください。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在、やっている学校の状況というのも聞いておりますけれども、実際には、今放射能の件で、産地を確認し調達する段階での時間も要していますし、調査等をしているというところで、栄養士さんたちも時間をかなり使っているという状況がございます。その中で、公表している学校というのはかなり時間外にやっていたりとかというところで、１日の食材を調達して給食を、衛生面、安全面配慮して回して、その後に、今食育等の活動もございますので、そういったことをやる中で、公表ということがどの程度できるかというのはなかなか厳しいところはあるかというふうに思っております。
篠委員
２項のほうは区民委員会なんですよね。
委員長
そうですね。
篠委員
２項は区民委員会、要するに検査体制。検査体制の前に基準があるんだと思うんですが、先ほど暫定基準の見直しを国のほうも進めているとおっしゃられましたね。現在の基準はあるんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在の基準はございます。品目によって差がございますが、飲料水ですとか、牛乳・乳製品、それから野菜、根菜類、芋類とかを含めてですけれども、そちらと魚介という分類をしております。それで、飲料水と牛乳・乳製品については３００ベクレル、キログラムでです。というのが暫定基準になっています。こちらはヨウ素です。それから、セシウムにつきましては２００ベクレル、１キロ単位です。こちらが基準というふうになっております。野菜類と魚介類につきましては、ヨウ素については２,０００ベクレル、セシウムについては５００ベクレルという基準を暫定基準として持っております。
篠委員
暫定基準の見直しを国のほうも進めているとおっしゃられましたが、期限を切って進めているんですか。それともいつになるかわからない。いや、そんな情報は持っていない。どの辺まで答えられますか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
国が検討しているというのは、ホームページ上等でも確認はできておりますけれども、いつをもって確定するかとか、今後どういう形で議論がされるかということについては、現在把握し切れないというか、とまっているという状況だと思います。検討自体は今進んでいるかどうかというところは、ホームページ上等ではわからないという状況です。
篠委員
担当のほうでは、この産地の話は普通にされていますけれど、産地、問い合わせがあれば公開もできるというような、産地についてかなり気にされていますけど、お母さん方、お父さん方もそうだとは思うんですが、要は問題は基準ということが容認できるかどうかで、産地選定と、給食献立を実施すること。「と」を取っちゃえば、産地選定を実施することという、かなり激しい文言になっているわけですよね。ですから、そうじゃなくて、問題は基準なので、こういうことで、要するに科学的な情報も保護者に流してあげるというような行動はとられているんですか。いや、そんなところ、とっているところはどの学校もどの区もないという状況下なのか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
中野区のホームページ上でも、食品の暫定基準ですとか、各県の測定結果ですとか、それから都内の農産物の測定結果ですとかというのは、見られるという状況にはなっております。
あと、各保護者の皆さんには教育委員会と学校長の連名で、こういう形で安全の確認、確保の手だてをとっていますということについては通知等を差し上げております。その際に、一定の放射能の考え方という資料をおつけしているということは行っております。
篠委員
内部被ばくとの関連ではコメントがあるんですか。その周知の中に。内部被ばくは我慢してくださいという通知になっているんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
通知の内容としましては、基本的に先ほど申し上げましたけれども、都内、特に東京都は随分厳格にチェックをしていたというところもございますので、都内の市場を通して食材を調達するということは学校には徹底しています。それ以外で調達をする場合については、測定結果ですとか、もう安全であるということをそれぞれ確認するということも学校のほうには通知をしております。保護者の皆さんにお知らせしましたのは、そういう市場を通ったものを調達しているということと、各学校で各地域の農産物等の放射能の結果等も見ながら食材を選んでいるということは、通知の中に盛り込んでお伝えしております。
篠委員
ですから、内部被ばくはこういうものなんですよと触れたところがあるんですかということ。要は、今まででもこういう状況というのが、要するに世界の状況、日本全体的な状況だと。この事故の後に少し上がっていますよね、どうしてもね。その上がった部分については、やはり小さなお子さんには大変危険な状況なんですよとか、そこに触れたコメントはないのか。それを含めて平気なんですよという情報を流していらっしゃるのかと、そういうことです。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
すみません、たびたび。保護者の方には区の基本的な考え方として、現在中野区において大気等、御心配なさるような状況ではないという、そのことは通知の中に載せております。ただ、内部被ばくについて踏み込んだ記載ということで情報提供はしておりません。
篠委員
内部被ばくはどういうんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
内部被ばくというのは、口から体内に入った場合、どういう影響が出るかということについてです。そこについては踏み込んだ形で情報提供はしておりません。
篠委員
今からでも情報提供できる状況にあるんですか。科学的に。いや、それは無理なんだという、ただ安心の基準の範囲内だと言い続ければいいものなのかどうか。安心だと言われたけど、やっぱり５０年後にはあらわれるかもしれないという代物なのかどうか、そういう部分じゃないんですか。保護者が問題にしているのは。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
国等での資料等確認しましても、それから暫定基準の見直しに時間がかかっているというのも、篠委員おっしゃったような、特にセシウムについては世界的にも例がない今回の事故ですので、それが５０年後に本当に安心かどうかということについては、国のほうもまだそこに何か見解が出せているという状況ではないというふうに理解しております。
石坂委員
やはり、セシウムとかこういった放射能関係のものが含まれている含まれていないということはもちろん重要なわけですけども、ふだんお子さんがどんなものを口にされているのか知りたいと思ったときに知ることができるということは、当然の権利だと思うところでもあるんですね。ただ、今回の件で、いろいろと忙しい中御協力いただいて、学校や保育園、決まった日の幾つかの学校についてだけ調べさせていただいて、私は見せていただきましたけども、確かに、毎日毎日全部の学校のデータを区の担当部署で集めてという形はなかなか難しいと思うんですけども、一部、無作為抽出で何日かに一回どこかの学校を抽出して、それを担当部署で確認をして、安全性に対して不安がないかどうか確認をしていくという作業は、学校、保育園、それぞれ可能なのかどうか教えてください。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
事務量としては石坂委員おっしゃいましたように、一定の期間とか抽出ということであれば、不可能ではないという気もします。ただ、学校によって給食のつくっている量も違いますし、栄養士の業務量も違いますので、一律にできるかどうかというところはもしかしたらあるかなというふうに思います。あと、やはり気になるところは、産地のみが何のコメントもつかないで公表されるということについては、どういうふうに考えていくかというところはあるかというふうに思っております。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園につきましても学校と同様に取り扱っておりまして、産地につきましては納品の段階で、保育園の場合には、非常に食材の量も少ないので、毎日地元の八百屋さんや、あるいは魚屋さんが納入するという形になっておりますが、その魚屋さんとか八百屋さんからの協力を得まして、産地についてはすべて納品書に書いてお知らせされて把握はしているところでございます。ただ、先ほど来議論されていますように、食材が多岐にわたっておりますので、すべてについて公開するというのは、ちょっと難しい作業なのかなというふうに思っております。
石坂委員
もちろん産地がひとり歩きしてしまうということは心配なところではありますけれども、ただ、区のほうとして、子どもたちが健康で安全で生命の安全が守られるということはふだんから当然取り組まれていることであると思われますし、実際に私が、本当に限られたサンプルですけど、見せていただいたものを見る限りでは、その危険なものを使わないように考慮はされているんだろうなというふうな形で感じさせていただいたところなんですけれども、実際に産地を公表する前に、学校自体、あるいは保育園のほうで安全な食材を使う、もちろんそれが地域なのか、放射線量なのかというところはあると思いますけれども、安全な食料を調達して使うということは最大限努力している状態になっているというふうに理解して大丈夫でしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
その点につきましては、放射能のみならず、農薬の件ですとか、それから地域の件ですとかということを配慮しながら食材を選んで給食の提供はさせていただいています。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園についても同様に考えてございます。
高橋委員
やっぱりみんなだれしもが心配して不安を持っていることは、本当にずっと続くことだと思うんですよ。石坂委員がおっしゃったように、各場所場所抽出して検査したらどうだという話もありますけれども、かえって不安をかき立てるようなことをやるような気がしてならないんですよね。権利がある前にまず義務もありますから、教育委員会または中野区全体が不安を払拭するために今何ができるかということがまず第一歩だと思うんです。中野区で安心ですよと言っても、国の基準がいまだに定まっていないわけだから、幾ら中野でやって出しているものは全部安心ですよといっても、中野区を信じてくれなければ、保護者の皆様は、いや、だって国が認めていないんだから安全じゃないのよということになっちゃうと思うんです。ですので、これはお互い、双方の信頼関係もありますし、今すぐ目に見えてわかるということでもない。すごい私たちにとっても経験したことのないような非常事態であるわけだから、現状、何が一番お互いが安心できるものを見出せるのかなということを考えるのが今大事だと思うんですけど、いかがでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
委員おっしゃるとおりかというふうに思っております。それで、各学校の公表の仕方、献立とか見て、ちゃんとコメントがついて御説明がされたりとか、各学校で保護者の方とお子さんと学校とで信頼関係の中で食育等も通しながら情報を発信していく。それから理解を深めていくということが学校にとっては重要なのかなというふうに思ってございます。
近藤委員
給食の試食会みたいなことをやりますよね。ああいうのを活用してお母様たちに不安じゃないんだということを御説明したり、何か違った形でもとても、お母様だけじゃなくてお父様もそうですけれども、みんな不安なので、何かせっかくそういう機会で、食材のことなんか説明していただくと、私なんかもああ安心なんだなと思った覚えがあるので、そういう既にあるものでまたやっていくということも考えられたらいかがですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
試食会の活用というのは、既に学校によっては行っていて、そこで出た意見が給食だよりに載ったりというような形で活用はしています。やはり御安心いただくためには、そういった直接食べていただいたりという、その場で御説明できる機会をつくっていくというのは有効かなというふうに思っております。
岩永委員
まず、その陳情者の方に資料として出していただいた中野区小・中学校の産地公開状況、これは陳情者の方たちが独自に調べられたものだということでした。教育委員会としては、こういう形では各学校がどういう対応をしているのかというような状況については調べておられますか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
調べておりますし、栄養士の先ほどの勉強会というか、集まりの中では情報交換等もしております。一斉にどういう状況かということについては、近いところで調査もいたしました。
岩永委員
そうしますと、例えばこの陳情者の方々が出された資料の中で、非公開だとか一部公開だとか、不明というような、それぞれの調べられた状況がお手元にも配られておりますけれども、教育委員会としては、こういうことについてはもっときちんとわかっていて、例えば、陳情者の方や、尋ねればこのことについてはこうですというふうにお答えをいただける、そういう状況にあるということですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
学校のほうにも確認をしておりますけれども、お問い合わせがあって、それに答えないとかというような状況はないというふうに思っております。ただ、先ほどもお伝えしましたけれども、答えられるのがだれかと。正確にお伝えできるのがだれかとか、そういったことはございますので、即答がその場でできるかということは現場の中でいろんなことがあるかと思いますけれども、お尋ねに対して御説明をする、情報提供するということについては、かなり徹底して行われているというふうに思っております。
岩永委員
私がお尋ねをしたのは、教育委員会として、要するにその日その日の食材がどうかとかというそれ以前に、不明だとか非公開だとか、陳情者が調査をされる限界があってこういうことになっているんだと思うんですね。だから、そうではなくて、教育委員会として持っているその調査をした内容についてお尋ねがあればきちんと答えていただけますかとお聞きしたんですが。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
公開か非公開かという、ちょっと定義がなかなか難しいところはございますけれども、基本的にはお答えはできます。お尋ねに対してはどこの学校も説明しているということは……。
委員長
もう一度お答えになりますか。どうしますか。いいんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
公表の仕方というのは、献立に、例えばどこの学校が毎月毎月載せているかということについては月によってだったりといろんなことがございます。ですけれども、かなり細かく調査をしておりますので、そのときお尋ねいただければ、どこの学校がどういう状況かということは把握はしております。
岩永委員
教育委員会としては、少なくとも現状についての把握をされていて、それは教育委員会としての対応は区民にとっては公開をされていく、ないしはお尋ねがあればお答えをしていくということの対応をされているということで、確認をいたしました。
それで、例えば、陳情者の方たちが一番食べている給食の内容について安心をしたいという、この一番の趣旨というか、陳情をされた趣旨。今、陳情者の方々だけじゃなくて、区民の中全体に食べているものが大丈夫なのかという不安も広がっています。そういう中で、この陳情は一つ子どもたちとの関係で出されておりますが、教育要覧で、２３年度の中野区学校給食献立の作成方針というのがありまして、この中で食材料の選定基準というのがあります。これが出された段階での一つの限界かなと思うんですが、太平洋沖地震及び福島第一原子力発電所事故に伴うということの文言に触れながら、流通のこと、いわゆる品薄だとか、そういうことにだけここでは触れているんですが、今日のこういう進んでいる状況で原発事故の終息が見えないという状況の中で、本当に食材に安心をしたいというその気持ちで給食を見ているという、そのことについて教育委員会としてはどうですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
栄養士が集まったりしているときも、それぞれ栄養士、どういう形で確認をとったらいいかということについては、すごく熱心に情報収集をしています。というのは、保護者の皆さんからは、市場を通っているということだけではなかなか許されないという現場の状況がございます。ということで、国ですとか、都道府県が公表している放射能の測定結果等を確認したり、あと事業者のほうに細かく産地を確認したりということをしながら、市場を通していれば大丈夫ということにさらに加えて、いろんな取り組みをしながらやってきております。それは、今後長期化するという中で、各学校標準化をなるべくできる形でやっていくということで話し合い等をしていくという状況です。
岩永委員
そうしますと、そういう努力、教育委員会もそうだし、学校現場で栄養士さんを中心にしながらもそういう努力をしている。とにかく安心して口に入れられる、内部被ばくを避けるための努力をしておられるという、せっかくそういう努力をしておられるんでしたらば、当然保護者に対しても何らかの努力の成果というんですか。そういうものは公開されていく。どんな方法をとるかという、その方法論はあるにしても、せっかくそういう努力をしておられるのであれば、こういうふうにして避ける努力をしていますとか、陳情者の方たちは、食材の産地や献立のことについても触れられておられるわけですから、まず今こんな努力をしていますと。今こんな状況ですと。今、こんなふうに産地についても気をつけていますとか、そんなようなことは各学校でも対応は十分可能ではないかと思うんですが、いかがですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
どういう配慮をしているかということについては、先ほどの保護者の方の通知のほうにも書かせていただきましたし、ホームページでも今見られるような状態にはなっております。それで、学校も献立の一部ですとか、学校だよりのようなところで、どういう形で確認しているかということは、多分保護者の方のお声がある学校については、特に記載するというようなことで工夫はしております。そういった工夫については、今後各学校で情報交換しながら進めていくということはやっていけることというふうに思っております。
篠委員
先ほどもちょっと触れたんですけど、陳情者が調べられた各区の状況、あるいは２３区以外の産地公表していますと。教育委員会から指令でというような江東区なんかもありますけど、至って人権侵害というか、産地にとっては。こういう基準ですというふうにして産地を言ってくれるならともかく、基準を示しもしないで産地だけというのは、私はもうとても承服できない。ですけど、現状はそういうところまでしかないんですね。教育委員会として持っている資料としては。福島産であるけど、ほかの県と比べて同じぐらいなんですというような、そうじゃなくて、福島産、もうレッテルを張るような資料しか持っていない、そういう状況ですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
国ですとか都道府県が公表しているデータは産地の県別ではございませんで、自治体名まで入った測定結果というのが公表はされております。それは栄養士のほうも、私どもも確認はしておりますので、福島だからというような状況でないということは、そのデータを見ると一目瞭然なので、やはり県名だけがひとり歩きするということはどうかなという思いに至っているというところです。
篠委員
それでいいんですけど、いわゆるそういうあれじゃないと、教育委員会というのは本当に公平な場所ですから、発表というのは。福島産が何々小学校と何々中学校でという、もう福島だからだめ、茨城の上のほうだからだめと、そういうんじゃなくて、ちゃんとデータをつけての公表じゃなければ、私は到底承服できないけど、そのとおりになっているという理解でよろしいわけですね。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現場の状況で毎日確認をしている栄養士ですとか、私どものほうとしては、産地のみがひとり歩きして情報を発信していくということについては、少し乱暴かなというふうには思っております。
奥田委員
やはり陳情の趣旨をお伺いしておりますと、不安な状況についてということなんですね。一方で、陳情者の御説明にもありました閾値がない、わからない状況でありますから、国も数値を示し切れない。篠委員がおっしゃるように、数字が確定しない中でのいわゆる安全という状況がつくれないわけですよね。この陳情の趣旨をかなえることとして可能なのは、つまり安全の確保を十分できない中では、安心をどれだけ獲得していくかということしかできないわけです。つまり、不安に思っていらっしゃる方が納得できるところの落としどころを探していくということが今回の陳情の趣旨を実現する方向性だろうというふうに思うわけであります。
そうすると、岩永委員おっしゃったような、１番、４番については給食食材の産地選定、あるいは給食献立について、これがどのような形でなされているかが十分に伝わっていれば、これは安全という方向ではありませんけれども、安心感を増すということにつながっていくというふうに思います。また、４番についても、内部被ばくに関する勉強会を常にされているということでありましたけれども、それが不安材料を軽減するところまでいかないと意味がないわけですから、どのような形でやられているのか。どういった内容を伝えて、栄養士の中で共有されているのかが、不安を感じていらっしゃる方に伝わるというところまで計画の中に入って初めてこの趣旨が実現されるんだろうと思います。また、３番についてですけれども、篠委員がおっしゃられているのはまさしくそのとおりでありまして、産地を公開することについては、やはり慎重になるべきでありまして、私はここの部分については、食材ごとの調達地域の方針であるとか、どのような考え方で食材を自治体レベルできめ細かに安心できるような方向性で中野区全体が調達をしているのか。その調達方針というものをまずお持ちになっていただいて、それを不安に感じていらっしゃる方にしっかりとお伝えした上で、その方針にのっとったやり方で、調達していますということが、これまたしっかりと伝わるというところまでされることが、今回の安心というものの確保につながっていくのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
既に保護者の皆さんにあてた通知ですとか、ホームページとかでも公表はしているつもりではあったんですけども、もう少しきめ細かな形でお伝えしていくということによって、御安心がいただけるのかなというふうには思っております。ただ、食材の方針につきましては、やはり給食費の範囲内でやっていくということもありまして、大きな方針としては出せるところはございますけれども、各学校が工夫を凝らしながら調達しているという状況がございますので、一律というよりは、それぞれの学校での献立をつくっているというところと連動した形で皆さんにお伝えしていくということになるかと思います。
奥田委員
数百円という中での調達ですから、そこもやはり安心への追求の落としどころを探していく作業になろうかと思います。教育委員会としての大きな枠組みをまず持った上で、各栄養士さんであるとか学校単位で、その大きな方針にのっとって、それに準じた、それにのっとった中での調達をしていることが伝わるようなやり方ですね。まずは、確かに大きな枠組みしか設定できないとは思いますけれども、方針自体を持つ必要があるという認識があるということが、まず不安に感じていらっしゃる方に伝わって、その上でそれぞれの学校が対応していて、確かに照らし合わせたときに、それに合った調達になっているなというのが確認できれば、一定の安心感につながっていくのではないかと思いますので、そのあたりぜひ御検討ください。
岩永委員
学校や保育園では、芋堀りだとか今もやっているんだろうか。まず、やっているかやっていないか。
喜名教育委員会事務局指導室長
どこの学校が何年生がというのは把握しておりませんけれども、やっているところはございます。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
実施していると思います。
岩永委員
何をお聞きしたかといいますと、先ほど来お答えをいただいている食材の基準が市場に出ているもの、要するに市場に出るに当たってサンプリングで確認をしたものというような形が給食食材の基準になっているわけですね。だけど、この間ずっと問題になっているのは、土壌の地下５センチぐらいのところで一番たまりやすいというような状況もある中で、土の中にあるものがどうなのかと。これも問われてはいるわけです。そういうとき、せっかく掘った芋なんかを平気で今までは食べていたんだけど、それは市場に出回っているものじゃないある地域のもので、そういうのはこの秋はどんなふうな対応で食することにしていたんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
各学校ではゴーヤですとか、校庭でとれたものというのが、その季節の楽しみではあったんですけれども、今回は、食材をほかのものと、市場に出回って安全確認ができているものとまぜた調理をしないでいただきたいということは私どものほうから学校に流しました。なので、お子さんたちが市場に出回っていないゴーヤチャンプルだということで、食べない選択ができるという方法をとっていただくということで、そこをお願いするということをいたしました。実際にはゴーヤをそのまま持って帰るというような、調理をしないという学校が結果的には多かったというふうに把握をしております。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園につきましても、やはり食育という観点からいろいろな栽培をして、収穫したものを食べるという行事を今までやってきたところでございますけれども、今回につきましては、今年のこういう状況を踏まえまして、そういったことを行事としてやる際には保護者の方に合意というか、御連絡をしながら選択をしていただくと。食べるということを前提にして、そういったことがちょっと気になるということであれば食べないような措置をとるというような形をとらせていただいております。
岩永委員
そうすると、保育園・幼稚園のほうでは、事前に食するのかどうするのかを保護者に尋ねたと。その結果の対応であったというふうに理解をしていいですか。それから学校のほうは、保護者というよりは、子どもたちが選択をするという対応であったという理解でよろしいんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
学校についても基本的には行事のお知らせとともに保護者の方にお知らせするということは行っておりました。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
行事の前にお問い合わせをする形をとらせていただきました。
岩永委員
特に学校のほうですけれども、多分、学校だよりか何かなのかな。それとも特別のニュースなのかな。要するに、何を言いたいかというと、それを目にするのかしないのか。それからそれがどのような重要性を持っているのかいないのかということがちゃんと伝わるということがあったんだろうかと。その心配はあります。ただ、そういうことはすごく気になるところではあるんですが、要するに、学校も保育園・幼稚園も心配しているわけですよね、放射能の影響を。だから、今お答えいただいたような対応をしている。本当に食するのかどうするのかというようなことも含めて、去年までとは同じように、青果物をそのまま調理して子どもたちと楽しむというよりは、今年は特別な配慮をしたということになるわけだから、給食食材もそういうこと。要するに、この放射能事故が起きた以降の中で給食に使う食材については、教育委員会としても特別の配慮をしてきたという先ほどのお答えがありましたけど、そういうことをもっと保護者にちゃんと公開をしてほしい。避けられるものは避けてもらいたいと思うのは当たり前のことなわけですよ。だから、さっきもお聞きしましたけれども、そういう教育委員会として、こういう給食を安全に、給食食材から内部被ばくがないようにするという、その対応をきちんと各学校に指導していくという、それが必要じゃないかと思うんですが、どうですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
ちょっと繰り返しになるかと思うんですけれども、中野区内においてとれたゴーヤが人体に影響があるような放射線の汚染がされていたというふうには認識はしておりません。ただ、実際の保護者の方にとっては不安に思っていらっしゃる方たちもいらっしゃるということでしたので、選べるという選択をすることを徹底したというところです。ですから、区内でとれたものが放射能で汚染されていて心配だからそういう手だてをしたということではございません。あと食材につきましても、市場を通っているものについては、基本的には安全というところで考えてはおります。ただ、保護者の方も御心配をされていますし、私どもも数値を見ながら、極力ゼロに近いものが選べるのであれば選ぶほうがいいだろうという判断をしながらここまでやってきているということです。ですから、安全かどうかということではございません。
〔「進行」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３０分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後２時３２分）
お諮りいたします。
第６号陳情、給食から受ける子どもの内部被ばくを防ぐ対策について、の１項、３項、４項は閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第６号陳情の本日の審査を終了いたします。陳情者の皆様、お疲れさまでございました。
次に、第９号陳情、給食牛乳に「パス乳」を使用して頂くことについての陳情を議題に供します。（資料４）
本陳情については、陳情者から補足資料の配付と補足説明の申し出があります。委員会を休憩して、補足資料を配付し、陳情者から補足説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、委員会を暫時休憩いたします。
（午後２時３３分）
委員長
再開いたします。
（午後２時５１分）
これより本件に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
小林委員
一つ、項目が主旨として二つあるんですが、２番目なんですが、平成３年３月１５日、中野区議会で採択された中野区の学校給食牛乳にパス乳を使用していただくことについての請願の速やかな履行を進めてくださいということの項目があるんですが、今から２０年前で、ちょっと私も全然わからないんですが、２０年前の中野区議会で採択されたこの請願、これはもう２０年たって効力とかそういうものはありますでしょうかね。
小林委員
今回このパス乳は、一つは保育所の給食牛乳に使ってほしいということと、２番目に中野区の学校給食のほうに使ってもらいたいという二つですよね。恐らく保育所と小学校、中学校、使い方が違うんじゃないかと思うんですが、今回保育所において、その牛乳を子どもたちに飲ませる部分と、中学校だと私も経験があって、１本のびんをがっと飲んでしまうんですが、保育所においてはこの牛乳の飲ませ方とか、そういうのは何かありますか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園におきましては、学校とは違いまして、牛乳につきましてはお昼の給食とおやつの時間帯ということで、各クラスに紙パックを配置いたしまして、保育士がコップについで配膳するという形をとらせていただいております。
小林委員
その残ったものとかそういう部分というのは、どういう処理をされているの。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
開封したものについてはその日のうちに廃棄という、残ったものについては廃棄するということになっています。
小林委員
この保育所で飲む子ども一人の分は、びんで２００cc飲ませるということはないんですよね。もっと少ないんですよね。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
これは年齢によって違いますので、飲む量というのはいろいろ偏りがございますけれども、パックといたしましては、１,０００ミリリットル、１リットルと５００ミリリットル、これを併用いたしまして、なるべくクラスごとの廃棄が出ないような形で調整しながら提供しているという形になっています。
小林委員
やっぱりいい牛乳の分だけ長持ちはしないんじゃないかなというふうに思っているんですけど、そういう形で使い方に対して、保育園の子どもたちが使えるようにしなければちょっと厳しいんじゃないかなというのが一つあります。
それから、今言った２番目のほうなんですけど、学校給食の牛乳ということで、今学校給食において、牛乳に対して助成金とかそういうのは出ていますでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
小・中学校の公立学校の給食で使っている牛乳につきましては、国のほうから１本につき３５銭補助金が入っています。それはもう既に購入する前の段階で入っていますので、補助金の額を除いた額で購入をしております。失礼いたしました。今は３０銭です。今年度は３０銭です。
委員長
１本につきですね。
小林委員
それで、この対象の牛乳というのは何でもありということなんですか。例えば、パス乳にはそういう助成というのはつくのかつかないのか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
今現在中野区も、東京都教育委員会と公益財団法人の東京都学校給食会、それから業者さん三者で協定を結んだ形で牛乳の供給を受けているという形です。東京都で都内全域について契約をして、業者さんも割り当てがされ、そこの牛乳を使っているという状況です。東京都の学校給食会を通している牛乳について３０銭という補助金がついているということです。
小林委員
ということは、パス乳を導入した場合はそれが入らないということですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在の協定に基づいて供給している中にパス乳というのは選ぶことはできない状況です。ただ、今の牛乳の供給の仕組みなんですけれども、国の学校給食用牛乳供給対策による補助金という制度がございます。それの国の要項というのが今年の４月に改正になっております。その中で、今までではなかった項目が入っております。そこが入っているというのは、高付加価値の牛乳について、その補助金を出すという項目は加わってはきています。ただ、現実には全国的にどこもまだ使っていないですし、手続とかどういうことになるかということについては全く実績もありませんし、確認がとれないという状況です。
高橋委員
やっぱりこの平成３年、私たちが議員になる前、まだいませんでしたから。私たちは４月なんですけど、これは多分、趣旨採択だったように、調べたらそう書いてあったんですけど、２０年前からこうやってできないのは、今、小林委員がいろいろ質問したようにいろんな、たかが牛乳なんだけど、牛乳にはすごい手続がたくさんあって、そして実際に給食を受けている保護者ですら、国からの補助金があるなんていうことすら知らない人がほとんどだったわけですよ。それが補助金が減るということが公になったときがあったりとかして、牛乳は違うものにしてくれないかという話も出たんだけど、それでも難しかったということがあるわけですよね。なので、保育園とか公立小・中学校ではちょっと仕組みが違うから、この２０年間やりたくてもやれなかったんだろうと思うんですけど、今回やっぱりまだそういう制約の中において、やろうというふうなことになっちゃったら、中野区としては都の枠組みから抜けちゃうということになっちゃうんですか。そういう理解でいいのかな。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
東京都としてパス乳を供給する牛乳の種類として入れていくということになれば、その枠組みの中で選択肢は出てくるかとは思います。今の段階では、先ほど申し上げましたけれども、供給の条文のみができていて、実際にどういうものが該当になるかということもまだ明確になっていませんので、まだ東京都がそういう形で三者協定の中にその補助金を使って入れられるかということについては、検討も時間がかかるというふうに思います。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園につきましては、その補助金の仕組みがないわけでございます。納入に当たりましては、できるだけ残す量を少なくするという基本的な考え方がございますけれども、これまでの経緯といたしましては、パス乳につきましては、やはり価格的に少しお高いというところと、あと安全性といいまして、保育室に長時間放置するということになりますので、そこのところの保存性というところがやはり確認ができないというところがありました。もう一つは、流通量が少ないものですから、安定して供給できるかといったところがちょっと判断ができないというところで、今までの検討の中では、栄養価的には高温殺菌乳とパス乳との違いというのはあまりないということで、献立作成上は必要な栄養の摂取量としては遜色はないというふうに判断しておりまして、そういった意味で今まで高温殺菌のものを活用してきたということでございます。
高橋委員
副参事のお答えに対して、要は保育園で使っているのは、牛乳を選択するのは園長さんじゃなくて、栄養士さんが選ぶわけでいいのかな。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
中野区の区立保育園の牛乳供給につきましては、東京都牛乳商業組合中野支部というところと一括契約を締結しておりまして、そこから入れていると。そこがまちの牛乳屋さんとの関係で、まちの牛乳屋さんから入るというような形をとらせていただいています。
高橋委員
非常に思いがあってもやりたくても、いろんな壁と言ったら変ですけど、そういう組織の中のクリアしていかなくちゃいけないところがたくさんあると思うんですよね。今、学校のほうの話を聞くと、東京都がこういうのを取り入れたけれども、それをどうするかがわからないと。もし区がそういうことを取り上げて検討してくださいよと言っても、都がどこまで取り上げてくださるかがわからないという、そういう理解をしておけばいいのかな。教育委員会としては、今後どうしていくかというのは、まだ何の議論もされていないという理解でいいんでしょうか。それから保育園のほうは、やっぱり都のほうのそういう協同組合さんがあるので、全体的に取り組んでいくのは、今現状はまだ話題になっていない。検討の課題にも入っていないという理解をとっていいんでしょうか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
平成３年の請願を受けた後、６年ほどかけて検討したという経過があったというふうに確認しています。それで、その中でやはり東京都のほうの枠組みで牛乳供給を受けずに区単独でということは難しいということで、都のほうに当時の問い合わせというか、変えられるものかどうかということを投げかけて、その後回答が得られたかどうかというところが確認ができていないという状況です。実際にはこのパス乳の、先ほど話がありましたけれども、シェアが決して大きくございませんので、東京都の学校給食の牛乳の供給量全体を考えますと、東京都がこのパス乳を導入するということについてはかなり難しさがあるのではないかというふうに考えております。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育園といたしまして、先ほどの安定供給の問題、あるいは保存性の問題といったところが確認がしっかりできていくということが必要だというふうに考えております。
もう一つは、残る部分でございますけども、それを少なくしていくということがありまして、今確認したところ、中野区が契約しているところでは５００ミリリットルが製造されていないという確認をしておりまして、保育園の場合、かなり５００ミリリットルを使っておりまして、ある園で統計をとらせていただいたところ、全体の１リットルが２００本、９月ですが、２００本に対しまして、５００ミリリットルを１２０本ぐらい入れているということでございますので、それを全部１リットルのパックに変えてしまうと、やはり相当な財政負担というか、経費の上乗せが必要になるというふうな認識を今持っているところでございます。
委員長
３時となっております。休憩いたしますか。それとも陳情のほうだけ続けるのか、いかがでしょうか。（「まだあるんでしょう、質問する方」と呼ぶ者あり）では、休憩いたしましょうか。
では、３時となりましたので、委員会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
それでは、委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
石坂委員
先ほどの低温殺菌牛乳の５００ミリパックの件なんですけども、これが保育園で使える対象になっているのかどうかわからないので教えていただきたいんですけども、タカナシ乳業で５００ミリリットルの低温殺菌牛乳が出ているようなんですけど、これというのは使うことの、５００ccがあるなしということに関しては使い得るものなのかどうなのか教えていただければと思うんですが。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
中野区が契約している東京都牛乳商業組合中野支部といったところでですけれども、そこは供給先としては群馬県の東毛酪農というところから１リットルについては一括して供給を受けております。一方で５００ミリリットルについては、市中の乳業メーカーからいろんなメーカーが入っておりまして、それによって供給量を持続させているというところがありますので、そこを新たにルートの開拓ということも考えなければいけませんし、あるいは５００ミリリットルが全量安定的に供給できるかというところを考えますと、その辺の確認と判断をしていかなきゃいけないというふうに考えています。
石坂委員
１点確認なんですけど、今、東毛酪農さんという名前が出ましたけど、東毛酪農では今の高温で殺菌するのと低温で殺菌するものに関して、１リットルのパックは東毛酪農さんで扱っているということを確認させてください。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
両方とも生産しているというふうに聞いております。
石坂委員
ちなみに、メーカーを変えるということは、もちろんさまざまな手続があるわけですけれども、検討次第では採用することも可能は可能なんでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
これにつきましては、確認できておりませんので、今のところお答えはちょっとできないかと。（「当面無理、わからないということでよろしいですか」と呼ぶ者あり）どういう形でできるかということにつきましては、今後この条件をいろいろ調査しなければいけないというふうに考えております。
石坂委員
それでは、調査をすること自体は可能ということですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
それは可能ということです。
石坂委員
あともう１点で、陳情されている方から出されている資料の中で、パス乳の場合ですと、日持ちが悪いという短所が出ているわけですけれども、低温殺菌牛乳を扱っているブランドさん２カ所に確認をしてみたんですけども、その際、１社さんに関しては、低温殺菌牛乳の場合、やはり特に夏場なんかですと、店頭で買ってきて持ち帰ってすぐ冷蔵庫に入れないと割と早く分離が始まってしまう場合があるというようなお話があったんですけども、その一方で、ほかのブランドさんですと、低温殺菌牛乳だろうが高温殺菌牛乳だろうが、そもそも牛乳を炎天下に置いておくべきものじゃないというような話があったんですけど、特にお子さんの衛生という意味では、保育園のお子さんのほうが抵抗力とかも考えて、より一層の衛生管理が必要だと思うんですけども、学校と比べて、保育園の場合ですと、私のイメージだと、子どもに出す直前まで冷やしていたイメージがあるんですけども、そうでもないんでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
冷蔵庫で保管という形になります。
石坂委員
そうしますと、保育室に長時間置いておくという形で考えるよりは、ぎりぎりまで冷蔵庫に入れておいて、子どもが飲む直前に出す分、日持ちという点ではそんなに、保育園であれば心配はないということでよろしいでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
子どもの給食の時間帯に保育室にずっと放置をするという形になりますので、その時間帯の管理という形になると思います。
石坂委員
よく理解できていなくてあれなんですけども、学校の場合ですと、よくワゴンで牛乳びんで牛乳を教室の前まで持ってきて、授業が延びればその分放置する時間が延びたりしますけど、保育園の場合はそういうことはないという、子どもが給食の準備を始めるまでの間にずっと長時間放置されているということはないと思っていて大丈夫ですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
給食室と保育室との連携でやっておりますので、その中で長時間放置されるということはないというふうに考えております。
篠委員
高橋委員が質問した関連でもう一回聞きますけど、平成３年の請願の主旨が第１項、第２項ございまして、現行の制度下で都知事の認可がおりるよう働きかけてくださいという項目があるんですね。それは恐らくそれが副参事がおっしゃった五、六年東京都に働きかけた形跡があるといったところだと思うんですが、それで、現時点では三者協定という言葉も聞かせていただいたんですが、東京都の認可ということに関しては、どういう状況になっているんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
当時、認可という言葉を使ったかどうかということは……（「ここには書いてある」と呼ぶ者あり）そうなんですけれども、今は認可という仕組みではなくて、東京都の教育委員会と公益財団法人の東京都学校給食会と業者さんが三者協定を結ぶに当たっては、東京都知事が公正中立な方を入れた委員会等を設けて見積もり等をとって価格等も検討しながらその協定を結ぶ業者さんを決めていくという手続になっておりますので、そこで認可ということよりは、そこで選ばれるかということが現在は問題になるかと思います。
篠委員
わかりました。それで、現実的には選ばれていないという現状なんですね。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
現在は入っておりません。
篠委員
ですから、我々としては入っていない理由をちょっと研究してみないとわからない状況なんですが、知り得る範囲で情報はございますか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
直接東京都に確認したということではございません。ただ、先ほど申し上げましたけれども、安定供給ということがこの仕組みの一番の根幹ですので、やはりそれがどういう事態になっても、中野ですと１日に１万２,０００本を供給するということができるという条件で業者さんが選ばれているというふうには考えております。
近藤委員
平成３年のこの請願で皆さんすごく議論をして、このパス乳がいいということになったとは思うんですよね。ですけれど、仕組みの中で、やはり補助金の問題ですとか、安定供給の面とかで働きかけたりもしたけれど、まだパス乳にすることはできていないという状態だと思うんですけれども、昨年の決算でむとう委員がこの質問をしていまして、高付加価値牛乳地域利用推進事業という農水省の事業に、ここからの補助金が出れば、逆に都からの補助金がどんどん出なくなってしまったのに、この事業に入ることができればというような質問をしているんですけれども、それを今後とも国の動向を注意して見て見守っていきたいと思うという答えをされているんですけれども、それが今年度からなるというんですけど、これは先ほどもちょっと話題に出ましたけれど、まだ全然動向というのは、動きはないんですか。
宇田川教育委員会事務局副参事（学校教育担当）
こちらについては、どういう仕組みで、つまり単独の区が補助金をもらえるのかとか、そういったことも含めて全く情報が得られないという状況です。先ほどちょっと業者さんの名前が出ていましたけれども、低温殺菌牛乳、パス乳を出している群馬県でもまだ利用ができていないという状況です。都内で使っている市もあるんですけれども、すべて補助金は使わないで牛乳を供給しているという状況です。
近藤委員
やはり補助金が出ないと、かなりこれは１円でも結構、保護者の方からすれば厳しい状況だと思うんですよね。そういった面で、いいものをもちろん飲ませてあげたいという思いはあるけれど、学校においては、確かにこの１万３,０００ぐらいですか。それだけの牛乳を供給するというのには不安をちょっと私も感じるんですけれども、保育園であれば、結構この事業が推進されるようでしたら大丈夫なんじゃないかなと、いろいろな安全面なんかを考えても大丈夫なような気がするんですけど、その辺はいかがですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
供給量といたしましては、１リットルで、２２年度の資料ですが、３万６,０００本ぐらいです。５００ミリリットル２万本ぐらいということになっていまして、そこの部分で、安定供給というところから、東京都牛乳商業組合と一括契約をしているということがございまして、５００ミリリットルというのは、先ほど申し上げましたようにメーカーはいろんなところから入れていただいて、本数の過不足なくということをやっていただいているというところを考えますと、安定供給がしっかり確認できるということが一つの条件になってくるのかなというふうに思っております。
石坂委員
低温殺菌牛乳を震災後からだったと思うんですけど、大田区のほうで使っているようですけども、もし御存じでしたら、大田区のほうで実際に保育園で使っていて不都合が生じているとかということは中野区のほうで把握していたりするでしょうか。あるいは問題ないというような状況であるとか、もし知っていれば教えてください。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
これにつきましては、震災後牛乳の供給が不足しているということの中で、低温殺菌乳が一部使われているというふうに聞いてございまして、その後も継続的に使われているというふうなお話を聞いておりますが、その評価といったところについてはまだ把握していないということでございます。
小林委員
今ちょっとお話がありました保育所の供給としてということであるんですが、ここのとき、東京都牛乳商業組合中野支部ですか。一括でやるという形でやっているということなんで、話が決まれば、それはやり方というのがあると思うんですけど、逆にこの組合の方々、今本当にこの状況の中、いわゆる飼料が高くなったりとかという形で非常に大変な状況という話も聞いているんですが、それにかなうようなお値段になってしまうか、やっぱり値段の問題が一番大きいんじゃないかと思うんですね。それはやっぱり研究をしていかないと、結局、挫折というか、という部分もあるので、その辺どう思いますでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
高温殺菌乳と同価格で入れたいというようなお話もちょっとお伺いしているところではございますけれども、今後のことの中で、安定的にその価格が維持できるのかということについて、今までの経過から言いますと、低温殺菌乳のほうが割高というか、市場でもそうでございますけれども、割高ということの中でいうと、どういった価格の推移をしていくのかというところについても、やはりしっかり確認をしないとなかなか導入できないかと思っております。
小林委員
最後に一言だけ、研究が必要だというふうに思いますので、よろしくお願いします。
委員長
要望ですね。
岩永委員
まず、区の保育園・幼稚園担当のほうでは、東京都牛乳商業組合中野支部ともし中野区でこのパス乳を扱うという方向で検討するとしたらというようなことでの協議なり意見を伺うとか、そういうことはやりましたか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
具体的に、納入を目的としたそういった話し合いというのはまだ行ってございません。
岩永委員
そうしますと、今ずっと問題になっている安定的な供給だとか、価格面だとかということについては、今のところ担当課としては心配はしているんだけれども、実際どうなのかというようなことについての検討というか、方向性というのは確たるものとしてあるわけではないと、こういうことですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
そのとおりでございます。
岩永委員
そうしましたら、議会がどんなふうにこの陳情を判断するかということはあるにしましても、それは置いておいて、担当のところとしては、この陳情でいただいた資料にもありますし、この資料に限らず、この間ずっと低温殺菌乳のことが市場でも取り上げられてきていて、やはり超高温殺菌の牛乳よりはずっと子どもたちの体にいいなんていうことも、かなり一般的になってきているということを考えれば、よりいいものを子どもたちに提供していきたいというような形で、じゃあ、中野で実施できるのかどうかということも含めて検討する、またそういう流通のところで意見を聞くというようなことは十分可能だと思うんですが、そういうことはしたらいかがかと思うんですが、いかがですか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
一つの大きなハードルとしては価格の問題がやはりあると思います。今の枠組みでいうと、供給の中でその５００ミリリットルが供給できないということもございますので、それを全量ほかの種類、要するに１リットルで賄おうとするとかなりの余りが出てしまうということもございます。そういったところで全体としてどの程度の、今の予算額の中でおさめるということを検討していかなきゃいけないなというのが一番大きな課題かなというふうに思います。その供給についてのいろいろな研究というのは、今後していきたいなというふうに思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、取り扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時４２分）
委員長
それでは、再開いたします。
（午後３時４３分）
お諮りいたします。
第９号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で第９号陳情についての本日の審査を終了いたします。陳情者の皆さんお疲れさまでした。
それでは、次に所管事項の報告を受けたいと思います。
なお、６番と７番及び１２番は関連しておりますので一括し、なお、１２番から先に報告を受けたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、１番、平成２４年度国・都の施策及び予算に関する要望についての報告を求めます。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
それでは、私のほうから、平成２４年度国及び都の施策及び予算に関する要望につきまして、子ども教育部、教育委員会事務局の所管に関連する事項について一括して御説明をさせていただきます。
お手元の配付資料（資料５）のうち「平成２４年度『国』の施策及び予算に関する要望書」をごらんいただきたいと思います。
表紙をめくっていただきまして、２枚目に要望事項の目次がございます。このうち６ 子育て支援策の充実、９ 国有地の積極的貸付、１７ 学校教育の推進が所管に関連する要望事項でございます。
まず６の子育て支援策の充実についてでございますが、７ページをお開きください。ここでは、地価や賃料の高い特別区では民間事業者の参入が困難であることや、多様な保育サービスの提供が求められていることから２点を要望してございます。１点目が２３区に特に多い待機児の解消を図り、多様な保育サービスにこたえられるよう、全国画一的な認可保育所制度を改善し、区独自の基準による認可外施設も含めた保育施設への都市部の実態に即した財政支援を行うことでございます。
２点目が、子育て支援対策臨時特例交付金事業（安心こども基金）につきまして、平成２４年度以降も継続するとともに、多様な保育所の整備を促進するために補助対象の拡充を図ることでございます。いずれの点につきましても、平成２２年度も同様の趣旨の要望をしているところでございます。
続いて、１０ページをお開きください。９ 国有地の積極的貸付でございます。この要望事項は新しい要望項目でございます。保育所等の待機児童の解消を図るため２点を要望してございます。１点目が、未利用国有地の貸付に係る情報提供環境の改善を図ることでございます。２点目が、定期借地権を利用した国有地の貸付については、貸付料の減額や民間事業者への直接貸付を認めるなど、支援の拡充や制度の見直しを図ることでございます。
続きまして、１８ページをお開きください。１７の学校教育の推進でございます。小中学校等における学校教育の充実を図るため、３点を要望してございます。まず１点目が、（１）にございますように、特別区が長期的視点を持ち、地域の実情に応じた学校教育が推進できるよう、区立小中学校教職員の人事、学級編制・教職員定数に関する権限を財源と併せて、特別区へ移譲することでございます。
２点目が（２）の前段でございます。児童生徒が安心して学校生活を過ごすとともに、災害時には避難・救援の拠点として機能するよう、小中学校等の新築・増築や耐震補強はもとより、大幅に老朽化が進む校舎等の改築、大規模改修等の施設整備が計画的に行えるよう、財政措置の充実を図ることでございます。
以上の２点は平成２２年度も要望している点でございます。
３点目が（２）の後段、「また」以下の部分でございます。３５人学級制度の導入に伴う施設整備についても必要な財源措置を行うことでございます。これは２３年度の新規項目でございます。
続きまして、「平成２４年度『都』の施策及び予算に関する要望書」をごらんいただきたいと思います。同じく表紙をめくって２枚目に要望事項の目次がございます。この要望事項の５ 多様な保育環境の整備、７ 都有地の活用が所管に関する要望事項でございます。
まず、５ページをお開きください。５ 多様な保育環境の整備でございますが、ここでの要望は、地価や賃料の高い特別区では、民間事業者の参入が困難であることや多様な保育サービスの提供が求められていることから、２３区内に多い待機児の解消を図り、多様な保育需要にこたえられるよう、特別区の実態に即した支援を行うことでございます。
平成２２年度の要望では、特別区の実態に即した支援の例として、都有地の貸し付け等が挙げられてございましたが、平成２３年度は、この部分について特養ホーム等の整備とあわせて都有地の活用という新たな要望項目にまとめてございます。
その７ 都有地の活用でございますが、７ページをお開きください。この中で保育所等の待機児童の解消を図るため３点を要望してございます。
１点目が未利用都有地について十分な情報提供を行うことでございます。
２点目が都有地の貸し付け等について、現行の５０％の減額率をさらに拡大すること及び現行、貸付料月額の３０カ月分の保証金を支払うことになってございますけれども、この保証金を廃止することでございます。
３点目が、都営団地の建てかえ時などに期限つきで無償貸与するなど優先的な貸与を実施することでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対し質疑はございませんか。
石坂委員
教えていただきたいんですけど、国への要望書のほうの１８ページですね。１７番の（１）ですけども、区立小・中学校の教職員の人事ですけども、これがどこまでの人事なのか。例えば、採用を含むのかどうなのかというところまで入っているのかどうか教えてください。
喜名教育委員会事務局指導室長
今現在、教員の人事につきましては東京都の任免でございますので、それをすべてということでございます。
小林委員
確認です。１０ページですけども、国有地の積極的貸付ということで、都有地はあると思うんですけど、国有地は対象としてございますでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
保育所に活用できる国有地につきましては、区のほうに情報があり次第我々のほうで把握をしているところでございますが、現状におきましては、敷地が狭小であるということと、形状的に保育園に適さないという土地の情報としては２件ほどございますが、保育園に活用できる土地はないというふうに考えてございます。
岩永委員
国への要望の１８ページの３５人学級の導入に伴う施設整備についての財政措置ということですが、具体的にはどういうことが中野区では考えられるんでしょうか。
喜名教育委員会事務局指導室長
３５人学級については小学校１年生が法改正で進んでおります。現在文部科学省が国に概算要求で出しておりますのが、小学校２年生の対応ということでありますので、当然それを待つということになります。
岩永委員
今の御答弁は、制度として小学校２年生に拡充になったときということですね。ということは、この新規の要望というのは、区長会としては、２年生が対象になったときに起こるであろう施設整備の財政措置と、こういうことなんですか。クラスの整備だとか、そういうことですか。
喜名教育委員会事務局指導室長
小学校２年生の３５人学級を実現するための教員の給与等については文部科学省がやっているところでありますけれども、それに伴った学級増になった場合の施設整備ということでございます。
岩永委員
都への要望です。これは国への要望とも同じなんですが、７ページ、新規都有地の活用で、最後、「都営団地の建て替え時などに期限付きで無償で貸与するなど優先的な貸与を実施すること」というふうな文言になっております。例えば、中野でいえば、一度区議会にも、これは保育園とかということではなくて、公園、広場ということで陳情も出された経過もありますけれども、弥生町三丁目に都営団地があって廃止になって、今空き地になっていて、その活用法がまだ確定をしていないというところがありますが、例えばこういう要望を出される――これは区長会ですから、当然中野区もその一メンバーでもあるわけですね。ところが、中野区としては特別にそういう土地があるのに、中野区として、そこに例えば活用した保育園だとか特養ホームという考えは持っていないわけです。現時点では。だけど、そういう道が開いたらそういうことも区としては考えますよというふうに受けとめてもいい要望なんでしょうか。
海老沢子ども教育部副参事（保育園・幼稚園担当）
未利用地、都有地の活用については、都からの情報によりますと、都のほうで今貸し付けられる土地はないというふうな情報をいただいておりますけれども、情報として保育園に活用できるような土地がございますれば、またその活用については広い保育所サービスという中で考えていきたいと思っております。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告についての質疑を終了いたします。
次に２番、平成２３年度（２０１１年度）事業見直し方針についての報告を求めます。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
それでは、平成２３年度（２０１１年度）事業見直し方針につきまして、お手元の資料（資料６）に基づき御報告をいたします。
本報告につきましては、全庁的な事業見直しという点から全常任委員会で報告するものでございますが、本来の所管は総務委員会でございます。また今後、本方針に基づき事業の見直しを行った結果を事業見直しの内容案として１１月下旬の閉会中の全常任委員会に御報告することを予定しておりますので、本日は事業見直しの方針についてのみ御報告させていただくものでございます。
まず１の「基本となる財政運営の考え方」をごらんいただきたいと思いますが、（１）の従来の考え方にございますように、区はこれまで安定的に行財政運営を行うことができる財政基盤を構築するため、基準となる一般財源規模を歳入歳出ともに６５０億円と設定して財政運営を行ってきたところでございます。
しかし、（２）現状にございますように、生活保護費等の財政需要が大幅に増加していることに加えまして、離職者支援等の対策経費が増加するなど扶助費の増加が続いているため、現在の歳出規模は、平成１８年度以降６５０億円を上回る状態が続き、平成２３年度は６７０億円となっているところでございます。
その一方で、歳入規模につきましては、１ページの最後から２ページにかけて記載されておりますとおり、リーマンショック後の平成２２年度に６４４億円となりまして、平成２３年度以降も６５０億円を下回る状態が続くものと考えられるところでございます。特に平成２３年度の区民税の当初課税の状況は、予算編成時の想定よりも大幅に減少しております。このことに加えまして、平成２４年度には東日本大震災の影響があらわれ、さらなる減少が予想されるところでございます。また、もう一つの歳入の柱でございます特別交付金も予断を許さない状況であり、さらに大きく変動することも避けられないと考えております。
そのような中で、２ページの中段にございますように、財政調整基金の年度間調整分の残高は１３３億円余りでございまして、このままの状態で繰り入れを続けていきますと、平成２７年度には基金が底をつくことになります。また今後、小・中学校校舎等の建てかえなど大きな財政需要が見込まれる、計画的な基金への積み立てなど財源対策が必要となってまいります。
そこで、昨年度も事業の検証・見直しを行ったところでございますが、さらに一歩踏み込んで、前例にとらわれず聖域なく徹底した事業の見直しを実施することにしたものでございます。
次に、２ページの「２ 持続可能な財政運営の鍵」をごらんください。
持続可能な財政運営をしていくためには、（１）から（３）の三つのポイントがあると考えてございます。まず（１）の一層の財務規律の強化でございますが、丸で示しておりますように４点ございます。まず１点目の「一般財源充当事業の歳出規模６５０億円とする基準を厳守する」では、徹底的な事業見直しを行うことによりまして、平成２７年度までに一般財源を充当する事業規模を６５０億円に近づけ、その後は歳出規模６５０億円を堅持していくというものでございます。
次に２点目の丸、「徹底した歳出管理を実施する」では、特定財源を活用する事業については徹底した事業の進捗管理を行うほか、経費の節減を図っていくというものでございます。
次に３ページでございますが、三つ目の丸、「事業計画を策定するにあたっての財源的裏付けを明確にする」では、特定財源などの確保により十分な裏づけを持った確実な計画にするほか、補助金の確保に努めていくという内容でございます。
次に四つ目の丸、「中長期の歳入見通しを確立する」では、特別区税の構造分析や特別交付金の研究により、中長期の歳入見通しを確立するとともに、１０か年計画で売却予定等としている用地や今後活用が見込めない用地は売却を行っていくという内容でございます。
次に３ページの（２）長期的な財政需要の的確な把握でございます。これも丸で示したように４点ございます。
まず１点目の丸の「退職手当、職員の年齢構成による人件費の見通しを明らかにする」では、４ページの１行目から２行目にございますように、退職金を含め、職員の年齢構成による人件費の今後の見通しを明らかにし、その対策を早急に講じていくというものでございます。
次に４ページの二つ目の丸、「投資的経費に付随する経常経費を的確に把握する」では、イニシャルコストだけでなく、ランニングコストを明確にして、事業の内容や手法を検討していくという内容でございます。
次に三つ目の丸、「施設の建替え、施設の維持・補修」では、小・中学校校舎の建てかえなどによる財政需要を的確に把握していくという内容でございます。
次に四つ目の丸、「将来の事業の拡大や変容」では、進行する少子・高齢化への対応、障害者支援のあり方など、今後の見通しを的確に把握していくというものでございます。
続いて（３）の歳入の確保でございますが、丸でお示ししたようにポイントは３点ございます。
まず一つ目の丸、「税、国保等の収入率向上を図る」では、区税や保育料の収入率の向上のため、目標収入率の設定とともに、具体的な徴収目標額を設定した徴収計画を策定して実行するほか、保育料等についても同様に取り組んでいくというものでございます。
次に４ページから５ページにかけての二つ目の丸「財産収入の計画化と最有効活用を追求する」では、利用者負担の適正化や民間資金による公民連携、区有施設の積極的な利活用策を検討し、新たな財源確保に努めていくというものでございます。
次に三つ目の丸、「まちづくり・まちおこしで収入を増加させる」では、区内にも大規模なまちづくり事業やにぎわい創出事業などによりまして、区内にもたらされる消費や税といった経済波及効果の把握に努めていくというものでございます。
続きまして５ページの「３ 事業見直しの考え方」をごらんいただきたいと思います。昨年度は、目標体系を見直し、新たな政策課題に対応するための目標体系及び組織整備を行いまして、事務事業の見直しにつきましては、新たな目標体系に基づき翌年度も引き続き行うことにしてございました。今年度実施する事業見直しにつきましては、昨年度に続く次の段階として基準となる一般財源規模６５０億円に近づけるため、すべての既存事業について見直しを行うものでございます。見直しの方法としては、以下の五つの視点からすべての既存事業を点検するものでございます。
１点目は、（１）時代の変化と目標体系の再編に対応した施策や事業の再編。２点目は、（２）各事業の意義について、ゼロベースで確認。３点目は、６ページの（３）単なる経費削減ではなく、効率と効果の高い経営体質への強化。４点目は（４）今後の財政需要と新たなサービス創出に備えた施策体系の再構築に着手。５点目は（５）これまで見直しの対象外とされてきた事業の検討と目を向けられなかったニーズへの着目でございます。
４のスケジュール（案）でございますけれども、この事業見直しの方針に基づいて検討した結果を事業見直し内容案として１１月下旬の各常任委員会に報告いたしまして、１２月５日に区報掲載、１２月８日に区民と区長との対話集会による区民意見聴取を行いまして、来年１月上旬に事業見直し内容を決定する予定にしてございます。
最後に別紙として、区財政の直面する課題について（案）をつけてございますが、これは区が現在の状況を財政運営上の非常事態ととらえているという認識を明らかにし、平成２４年度の予算編成に向けて事業全体の抜本的見直しを行うこととしたことを踏まえ、区長が区民の皆様や関係団体に対し御理解と御協力をお願いする区長のメッセージでございます。
各常任委員会での報告の後、本文書を直ちに区のホームページに掲載するとともに、１２月５日号の区報にも掲載し、区民の皆様にお知らせしていくことを予定してございます。
御報告は以上でございます。
委員長
こちらのほうの報告は総務委員会の所管になっております。よろしくお願いします。（「質問をしたい場合は」と呼ぶ者あり）いや、結構ですよ。御理解いただいた上で。関連するところならばいいと思いますが。
篠委員
４ページの二つ目の丸です。「小・中学校校舎等の建替え経費は３０年間で１,０００億円を超える見込みである」。小・中学校だけじゃないように思うんですが、施設白書では。それから、「今後、中後期の学校再編計画に基づく統合による校数の減と、跡施設の売却収入、起債等を見込んでも、なお最低３０年間で３００億円余り資金が必要」と。これは学校だけのことを言っているのかな。
村木教育委員会事務局次長
これは学校改築に向けたいわゆる諸条件を仮定いたしまして、それに基づいた財政運営のイメージをもとにここに記載をしたものでございます。したがいまして、あくまでもこれは、３０年間で１,０００億円、それから３０年間で３００億円余りの資金が必要というのは、小・中学校の改築のことをあらわしているものでございます。
篠委員
３０年間で３００億円で足りるんですか。いや、いや、そんなの頑張ればできるという代物にとらえちゃうけど、この１,０００億円との対比で。
村木教育委員会事務局次長
これは、少しお時間をいただきますけれども、すべて仮定条件のもとにやっておりまして、まず１校３０億円、これには校舎と体育館とプール、これをセットで改築をするという仮定をしてございます。それから、学校数は現在３７校。これが前期の再編等で若干一、二校これから減っていくわけですけれども、そうしたことを踏まえて起債充当をする。この充当する起債とそれ以外の財源として一般財源を充てるというものに一定の割合を考えております。
次に償還については、満期一括償還方式ということで、これにつきましては、満期一括償還時期まで毎年減債基金に一定額を積み立てるということがございます。
それから一般財源充当ということで、この仮定の問題の中では、３０億円１校のうち、２０億円については要するに起債を充当しようと。１０億円については一般財源を充当したらどうなるかということを仮定しております。
そうした中で、資金繰りの問題としては、今後学校改築を築後６０年というものを一つの我々としては目安としまして、そこからスタートをするということになりますので、それまでに、例えば幾ばくかの義務教育基金への積み立てとかそういったことも考えていかなければなりませんし、全体を改築するためには、先ほどの一般財源充当額や起債充当、これだけでは全体の改築が極めて困難ということになりますので、ここにございますように、再編計画に基づく統合による校数の減ということも、これも要するにある程度踏まえた上で、その統合後の学校については一定数は売却をして、これを改築資金に充てていかなければならない。そういう全体のイメージを持っているものでございまして、軽く１,０００億円は超えるというものでございます。そのうち、当面といいますか、いわゆる起債充当にかかわる一財をずっと積み立てていかなければならないようなことを別にしても、先ほど３０億円に対して１０億円は一財を充当するということになれば、これだけでも軽く３００億円は超えると。そういう想定をしたというものでございます。
委員長
篠委員、よろしいですか。
篠委員
はい。
高橋委員
４ページの確認だけ、細かいことはいいですけれども、４ページの最後の財産収入の計画化というところに「使用料や手数料など、受益と負担の公平性」というふうに書いてありますけど、ここの中に教育委員会がかかわることも多分にあるという理解でいいんでしょうか。
村木教育委員会事務局次長
「使用料や手数料など、受益と負担の公平性の観点で適宜見直しを行い」という中には、どれどれと具体的には申し上げられませんが、教育委員会にかかわるものも、子ども教育部にかかわるものも、検討の対象としては入るというものでございます。
高橋委員
という理解でいいんですね。それから、最後の６ページの（４）今後の財政需要と新たなサービス創出に備えた施策体系の再構築に着手。「これまで対応してこなかった小・中学校校舎改築のための積立てや施設の維持更新の取組みなど、今後の大きな資金需要が見込まれるものについて計画的対応を図るとともに」、それでよくわからないんですが、「新しいサービスの創造」というのはどういうことなんでしょうか。ここでは、そこに入り込んじゃいけないの。
村木教育委員会事務局次長
６ページで直接私どももかかわるとすれば、サービス創出というのはこれから検討しますので、ちょっとこの場ではお答えはなかなかしかねますけれども、小・中学校校舎の改築のための積み立てとか維持更新の取り組みなど大きな資金需要が見込まれるものについては計画的対応を図るとともに云々と、ここの部分でしたら先ほどと関連をして、例えば義務教育施設整備基金への積み立て、起債発行時期になれば、そこから減債基金への積み立て、それから学校跡地の売却といったようなことがこの中に課題として上がってくるというものでございます。
高橋委員
非常に難しくてどこまでどうやって聞いていいのかわからないんですけど、そうすると、質問じゃなくて、最後スケジュールの中なんですけど、これはお伝えしていただくことはできるのかな。こういう意見があったよというようなことは伝えてもらえるんですか。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
これについては政策室のほうで所管しているものでございますけれども、各常任委員会でいただいた御意見については、所管のほうにお伝えするものでございます。
高橋委員
そうしましたら、このスケジュールの（案）ですけど、お伝えしていただきたいのは、区民と区長との問題視されている対話集会、これが１回しかない。それでもう１月には決定しちゃうという、すごい高速的なタイムスケジュールだと思うんですけれども、これではあまりにも、何なんでしょうかねということが意見にあったよというのを伝えていただければと思います。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
しっかり伝えていきたいというふうに考えてございます。
石坂委員
先ほどの篠委員の質問に対して答弁が理解できなかったので教えていただきたいんですけども、３０年間で３００億円余りの資金の必要性、４ページですね。そこの先ほどの説明の場合ですと、３００億円を一般財源から入れて、さらにそれ以外に起債分の借金というか、債権の部分というのが別にあるような状態と思っていいんでしょうか。
村木教育委員会事務局次長
１校３０億円で校舎と体育館とプールを改築するといった場合に、その３分の２――これはあくまでイメージですので、その旨御理解いただきたいと思います――については起債をかける。借金する。あとの３分の１、したがって１０億円、これは一般財源を充当しますと。それを３０年間で例えば１校ずつやっていったとしても３０年間ではそれだけの、そこの部分だけで３００億円の資金を一財として調達していかなければならない。それから一方で、借金は返さなければいけませんので、その返さなければならない借金も、例えば１０年とか２０年で満期で一括償還する場合には毎年減債基金という基金に一定額を積み立てていって、それを１０年後か２０年後に一括で償還する。そのための一般財源も必要だと。それから、今度は利子がかかります。借金には利子がかかりますので、その利子を、現在では２％というふうにイメージをしております。これも実は一財で対応しなければならないと。そういう全体の考え方。
それでもう一つ、篠委員の御質問に対応するようなお答えをするとすれば、現在の中野区におけます、いわゆる小・中学校の改築等に係る都区財政調整交付金の需要額算定上は、おおむね１０億円程度が算定されているというふうに言われているということもちょっとつけ加えさせていただきます。
石坂委員
そうしますと、３００億円の一般財源を投入するものプラス減債基金の積み立てもプラスであるということですね。ありがとうございます。
奥田委員
１点だけ確認させていただきたいんですけども、４ページのイメージでというふうにお答えになったものですが、これについては、冒頭の説明の中では、震災の影響も過大であって、こういったことにも目を向けていく必要があるというような御説明になっておりますけれども、施設の建て直し等については震災と何ら関係はないわけですね、直接的には。関係ないわけですね。教育委員会として、ここの部分については、従来から検討を進めていかなければならなかったものであって、この期に及んでとか言いたくないですけれども、この段階で急に足りなくなったかのような表現で出てくるのはいささかちょっと違和感があるんです。私は５年以上前にこれについては同じ数字を出しましたね。あくまで試算ですがということで申し上げて、少なくとも１,０００億円は要ると。私は同じことを言いました。それで、補助金がどれくらい入るかとか、そういったこともわかりませんけれども、そういった状況においての財政的な見通しが全くないんではないかというのが、相当前の議論としてさせていただいたものが、今の段階で慌てて出てくるというのは非常に違和感があるんですけども、いかがでしょうか。
村木教育委員会事務局次長
ここで慌てて出したわけではなくて、もう目前に、要するに迫ってきましたので、改めてきちんとどういう財政運営をしていかなければ、この学校改築の問題だけではなくて、区財政全体がどういうことになるかということも踏まえて、その一つの例として、私どもが要するに試算をしてみたというものでございますので、突然この場で出てきたというものではございません。
奥田委員
突然出てきたものではないというのであれば、１０か年計画の中にもこれは十分に織り込んであるべきはずのものなわけですよね。織り込んでいないからこそ、これは使い切ってしまって大変だという話になっているわけですから、そこについては今急に出てきたというふうな表現についても、やはりもう少しわかる説明をしていただかないと納得できるものではないですね。
村木教育委員会事務局次長
過去にさかのぼれば、昭和の時代、５０年代ごろから実はこの学校の改築にかかわります財調交付金の算定が、個別の一件の算定が始まった。ところが本来その時代からこれをきちんと積み込んでいれば、現在に至ってこのような事態には立ち至っていなかった。だけれども、この財調交付金というのは色がついておりませんので、その時代から他の用途を含めて区はずっと財政支出をしてきてしまったという事実がございます。そうした中で一時期、時期はちょっと今失念しましたけども、義務教育施設整備基金というものをつくって、それでこれらに向けて積み立てを始めた。ところがその過程で、例のリーマンショック前の財政危機等があって、その時代にやはりほとんど使い切ってしまったといったような、そういう経済環境の中で中野区が財政的にいろいろな苦汁をなめた中で、今回はそうはいっても、今後のことを考えれば、きちんとそうした財政運営上の対策を計画的に講じていかなければ、先ほどの非常に財政が厳しい時代にあっても、やらなければならないことはきちんとやる。やるためには基金の積み立てもしていかなければならないということを一方であらわすために、この表現があるというものでございます。
岩永委員
今の最後の次長の御説明に言いたいこともありますが、それは置いておいて。先ほど高橋委員から区長と区民との対話集会のことでの要望がありました。私も同じところで、一つは確認をした上で要望したいんですが、この区長と区民との対話集会には、それぞれ関係する所管のところも一緒に出るんですか。そこはどうなっていますか。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
関係するところも担当も出席するというふうに聞いております。
岩永委員
そうすると、教育委員会は教育委員会として出席をして、区民から出されるさまざまな意見や要望等々に教育委員会として答えていくという、こういうことになっていくわけですね。回数は高橋委員がおっしゃるとおり、私もたった１回では、あまりにもこの大きな問題について答え切れないと思うんですが、それは先ほどのお答えがありましたから、私はこれ以上言及しませんが、その答える中身というのは、当然１１月の下旬に議会で答えられたその範囲と、そういうことになるわけですか。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
当然１１月下旬の常任委員会に報告する具体的な事業見直しの内容、これについて今検討を進めてるわけでございますが、その十分な検討をした内容でまずはお答えすると。区民の御意見を承るということでございます。
岩永委員
例えば１１月下旬のこの子ども文教委員会に報告をされて、委員からさまざまな意見が出る。場合によっては変更とか区の考え方を改めた検討をするというようなことが出たとする。これは仮定なのでなかなか難しいところではあるんですが、でも、出たとする。その可能性としては何が出てくるかによっては十分考えられるわけなんだけれども、その区民への説明、もちろん５日の区報に載る、８日以降の区民の説明という段階になると、委員会は開かれないでいくわけなんだけれども、そのあたりはどんなふうな扱いになりますか。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
当然１１月下旬の報告でいろいろ出された意見については、最終的な１月上旬の決定という中ではそれを踏まえて検討するわけでございます。また、区民と区長との対話集会で出された意見も踏まえて、検討して最終的に決定をするというものでございます。
委員長
他に質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本報告について終了いたします。
次に３番、施設使用料の積算結果についての報告を求めます。
白土子ども教育部、教育委員会事務局副参事（子ども教育経営担当）
それでは、施設使用料の積算結果につきまして、お手元の資料（資料７）に基づきまして御報告をいたします。
現行の施設使用料は、平成１９年度にまとめた「施設使用料の見直しの考え方」に基づきまして、平成２０年７月１日から適用しているものでございますが、この考え方の中では、施設使用料は３年ごとに見直すということにしております。前回の見直しから３年が経過してございますので、今回見直しを行うことにしたものでございます。
施設使用料の見直しに基づきまして、施設使用料の積算した結果をまとめましたので、本日報告をするものでございますが、常任委員会の報告につきまして、本来の所管である総務委員会で積算結果全体について報告をいたしまして、それ以外の常任委員会では、それぞれの所管事業に係る施設の使用料の試算結果について報告することになってございます。したがいまして、１枚目につきましては、全常任委員会共通でございますが、２枚目の施設使用料積算結果一覧は、各常任委員会の所管分のみとなってございます。
まず、１の対象施設は４８施設、６１３の利用区分でございます。米印のところにございますように、対象除外施設としては①から③ということで除外してございます。
２の施設使用料積算結果の概要でございますが、６１３の利用区分のうち、変更なしが３２.５％、増額が６３.９％、減額が３.５％となってございます。また、冷暖房設備のある小・中学校、谷戸小、桃花小、緑野小、二中の体育館の冷暖房費が新規算定となってございます。この点につきまして、区立小・中学校学校開放事業を所管する健康福祉部学習スポーツ担当の所管であることから、厚生委員会の所管となってございますので、総務委員会と厚生委員会に報告されているものでございます。
３の今後のスケジュールでございますが、今回の積算結果を踏まえまして検討いたしまして、平成２３年第４回中野区議会定例会に行政財産使用料条例等の関連条例の一部改正条例案を提案いたしまして、来年１月以降区民の方への周知を行い、来年の７月から施行する予定でございます。
２ページをごらんいただきたいと思います。参考として積算方法と使用料算出式を計算してございます。また、３ページでございますが、子ども教育部、教育委員会事務局の所管事業に係る施設の使用料積算結果一覧になってございます。施設の欄にある少年自然の家と野方図書館につきましては現行額と変更ございませんが、教育センターは１００円から５００円の増額になってございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
よろしいですか。なければ、以上で本報告について終了いたします。
皆さん、いかがでしょうか。所管がかわるところもあって、ちょうどこれぐらいがいいのかなとも思っておるんですが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
わかりました。
それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次回の委員会は１０月２４日（月曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。
以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。
（午後４時３０分）