平成２１年０３月１３日中野区議会区民委員会（第１回定例会）
平成２１年０３月１３日区民委員会
中野区議会区民委員会〔平成２１年３月１３日〕
区民委員会会議記録
○開会日 平成２１年３月１３日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後４時１８分
○出席委員（８名）
奥田 けんじ委員長
近藤 さえ子副委員長
内川 和久委員
つぼい えみ委員
佐野 れいじ委員
きたごう 秀文委員
岡本 いさお委員
岩永 しほ子委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区民生活部長 大沼 弘
区民生活部経営担当課長（里・まち連携推進担当課長、地域活動担当課長） 遠藤 由紀夫
南地域担当課長 波多江 貴代美
中部地域担当課長 吉村 恒治
東地域担当課長 横山 俊
北地域担当課長 伊藤 政子
西地域担当課長 鳥井 文哉
戸籍住民担当課長 今 恵里
産業振興担当参事 鈴木 由美子
ごみ減量・清掃事業担当参事（環境と暮らし担当参事） 橋本 美文
清掃事務所長 齋木 正雄
○事務局職員
書記 丸尾 明美
書記 竹内 賢三
○委員長署名
審査日程
○議案
第２２号議案 中野区立商工会館条例の一部を改正する条例
○所管事項の報告
１ 平成２１年度の組織編成について（区民生活部経営担当）
２ 採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（区民生活部経営担当）
３ 中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針について（地域活動担当）
４ （仮称）区民活動センター転換に向けた区長との意見交換会の概要について（地域活動担当）
５ （仮称）区民活動センターの事務局スタッフ配置の検討について（地域活動担当）
６ 高齢者会館等における入浴困難な高齢者を対象とした入浴事業の実施案について
（地域活動担当）
委員長
定足数に達しましたので、ただいまから区民委員会を開会します。
（午後１時００分）
審査日程について御協議いただくため、委員会を休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本定例会における委員会の審査日程についてお諮りいたします。
本定例会では、常任委員会の日程で三日間設けられております。本委員会には、お手元に配付の審査日程（案）（資料１）のとおり、審査すべき案件がございます。休憩中に御協議いただきましたとおり、本日は、議案の審査１件と所管事項の報告６番まで目途として行いたいと思います。二日目は、残りの所管事項の報告を行い、三日目は進行状況に応じて改めて御相談させていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査に当たりましては午後５時を目途に進め、途中３時になりましたら休憩を入れたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議案の審査を行います。
第２２号議案、中野区立商工会館条例の一部を改正する条例を議題に供します。
本件について、理事者からの補足説明を受けます。
鈴木産業振興担当参事
それでは、第２２号議案の補足説明を口頭のみでさせていただきます。
中野区立商工会館条例では、第８条で、会館内での禁止行為を定めております。会館内においては、業としての物品の販売またはあっせんなど、営利を目的とする行為をしてはならないという規定でございますが、御承知のとおり、昨年１２月末から区は、ここの商工会館の一部を特例子会社、株式会社のＩＳＦネットハーモニーに貸し付けているところでございます。そこの規定があることによって、子会社の貸し付けた部分も会館内であるということから、子会社の企業活動までも禁止行為とみなされるという判断がございまして、ここの第８条であります「会館内」との規定を「会館の施設」というふうに改めたいという趣旨でございます。
なお、「会館の施設とは」というのが同条例の第３条に規定しておりまして、会館の施設とは、会議室、和室、それから資料談話室を指しているところです。この資料談話室というのは、具体的には会館の２階にありますロビーのところを指しているものでございますので、この改定によりまして、特例子会社への貸し付けが現行法上の矛盾でなくなるということで、御提案させていただくものでございます。
よろしく御審議をお願いいたします。
委員長
本件に対して質疑を行います。質疑はありませんか。
岩永委員
改めてこういう条例として出てきた関係があって、確認の意味も含めてお尋ねしたいんですが、１階部分を特例子会社に貸し付けるということについての、そこが特例子会社として活動する場所だというようなことを含めた、聞かないとわからないじゃなくて、例えば、条例の中なんかに出てくるわけじゃないですよね。そういう明文化されるものというのはないんでしたか。
鈴木産業振興担当参事
これは、あくまでも貸し付けの契約の中で、区としてはそういう契約行為の中で行いますもので、私どもの所管の業務の中に位置付くというか、会館の貸し付けというところで行っているというふうに御理解いただければと思います。
岩永委員
予算のときにお尋ねをしましたが、この特例子会社に貸し付ける部分の坪単価は幾らになるんですか。
鈴木産業振興担当参事
貸し付けの坪単価でございます。平米は１,２４３円。これは、平成２１年度からいわゆる算出の根拠を定率法というやり方から定額法に改めたということで、これまでの全体的な平米単価から大幅に減少したといいますか、そういう単価になってございます。同じように、商工会館の中で２階部分を商工団体、３団体に貸している単価についても同様の単価ということになっております。
岩永委員
区民生活部関係で、いわゆる貸し付けをしている、有料で貸し付けをしているところというのは、この商工会館のここだけでしたかしら。
鈴木産業振興担当参事
私の所管のところでは、はい、そうです。
岩永委員
今、定額法に改めることによって平米単価が減少したということですが、ちょっと私不勉強で教えてほしいんですが、この定率法から定額法に改めたというのは、これは法律上そうなったのか、区の選択としてそうなったのか、そのあたりはどうですか。
鈴木産業振興担当参事
私ども、所管と今回の算出根拠の考え方を詰めている間に、区としてそういう先行的に建物を減価償却した数値をもとにするというやり方に改めるというふうに承知しているところです。
岩永委員
地域センターなどの使用料を計算するときに、減価償却などを加えて単価を出しましたね。それと今回のこの計算の仕方とは違うんですか。
鈴木産業振興担当参事
申しわけございません。そこの比較においての十分な承知はしていないところでございます。
岩永委員
障害者の方たちが活動する場所なので、障害者の方たちの生み出す利益価値というのは、そんなに大きなものではない。本来であれば、こういう方たちから家賃を取らなくても済むような形が整っていればいいんだけれども、そうはいかないという中で、株式会社だし、施設使用料を取るということになる。だから、株式会社という形だけを見れば、今の区の中では少しでも収入を上げたい、歳入を上げたいということになるんだろうと思うんですが、そこの、もう一度、定額法に改めた理由を教えてください。
鈴木産業振興担当参事
これに限ったことではないというふうに私ども認識しておりまして、区として建物の減価償却をして、それを建物が古い、建物の価値というものをやはりきちんととらえようという考え方だというふうに思います。そういう方向に転換する。その理由についてまで、私どものところで十分承知していることではございません。やり方として、そういった方法を今回は区として選択をしたというふうな認識でございます。
岩永委員
今後、この特例子会社にかかわらず、株式会社に区有施設を貸し出していくというような計画はあるんですか。
大沼区民生活部長
今回は、全体の政策の転換というようなことで、このような特例子会社に対して行ったことです。今後については、やはりその時々の状況とかによって判断しなきゃならないと思っています。今のところ、そういったところまでの話があるという形では承知してございません。
鈴木産業振興担当参事
答弁修正させてください。大変申しわけございません。
先ほど、区民生活部の中でほかに行政財産として貸しているかというところでございます。私どものもう一つ、勤労福祉会館がございまして、ここは同じように１階の喫茶コーナーと、２階の中退共と、それから勤労者サービスセンター、これらについて行政財産としての貸与をしているところでございます。大変申しわけございませんでした。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１１分）
岩永委員
今のいただいた答弁との関係で、勤福の喫茶、中退共、サービスセンター、これは特例子会社に貸し付けているのと同じように、区有施設を貸し付けてきたということなんですか。
鈴木産業振興担当参事
これにつきましては、貸し付けということではなくて、喫茶コーナー、会議室等々の使用料・手数料を徴収するというところで、行政財産使用料として徴収してきたものでございます。
岩永委員
今回のように、法が変わることで株式会社に区の施設を、区有財産を有償、いわゆる時価単価というんですかね、そういうので貸せるというのとは、これは扱いは違いますね。
鈴木産業振興担当参事
要するに、今回の特例子会社への貸し付けは、行政財産として貸し付け契約を締結したということです。これまでは、普通財産として貸し付ける方法がいわゆる貸し付け契約と、それから、行政財産として使用許可するという行政処分の一つの二通りがあったんですけれども、平成１８年度の法改正によって、その行政財産においても貸し付け契約が可能になったというふうな改正を踏まえて、今回新しい形でやらせていただいているところでございます。
委員長
よろしいですか。
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、本件の取り扱いを協議するため、委員会を休憩します。
（午後１時１３分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時１５分）
質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、質疑を終結します。
次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、意見の開陳を終結します。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、討論を終結します。
これより本件について採決を行います。
お諮りいたします。第２２号議案、中野区立商工会館条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決します。
以上で、第２２号議案、中野区立商工会館条例の一部を改正する条例の審査を終了します。
それでは、次に、所管事項の報告を受けたいと思います。
１番、平成２１年度の組織編成についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、平成２１年度の組織編成について（資料２）を御報告を申し上げます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
区民生活部関係でございますので、１枚めくっていただきまして、２ページになります。網かけのところが変更部分でございます。
これまで、２０年度、里・まち連携推進が部経営のほうにありましたけれども、これについて所管を産業振興の地域商業活性化担当のほうに移したというところがございます。この部分だけが２１年度の組織編成の内容となってございます。
委員長
ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告は終了いたします。
次に、２番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、お手元の採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況について（資料３）を御報告申し上げます。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
まず、１点目でございます。陳情につきまして、２０年の第２７号陳情「消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求める件について」ということで、平成２０年の第３回定例会の案件でございます。主旨といたしましては、１「消費者における苦情相談を速やかに確実に受け付け、これに迅速・適切に対処できるよう、中野区消費者センターの人員を拡充し、十分な予算措置を講じること」。２として、「中野区の消費者行政の充実のため、東京都と東京都下の有識者、消費者団体等から構成される東京地方消費者行政充実会議（仮称）への参加や東京都並びに他の区市町村からなる区市町村協議会の開催等により、東京都や他の区市町村との連携を強めること」という主旨でございます。
処理状況といたしまして、「国における消費者庁設置に向けての取組み状況及び各自治体の動向などを踏まえ、今後の消費者行政のあり方などについて検討を行っている」というものでございます。所管は、環境と暮らし担当でございます。
２の約束事項でございます。「ロビーコンサートの実施について」ということで、平成１９年の第４回定例会のものでございます。主旨といたしましては、「来庁した区民に対して安らぎの場をつくる観点から、ロビーコンサートを実施して欲しい」というものでございます。これにつきましては、処理状況といたしまして、これまでも当委員会で御報告申し上げておりますけれども、平成２０年１２月２２日（月曜日）に「なかのふれあいロビーコンサート」として実施してございます。今後の開催ということで、「今回の試行結果をもとに、今後の定例開催に向けて検討する」という内容でございます。担当は区民生活部経営担当でございます。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
１番の消費者センターの人員を拡充し、十分な予算措置――この人員の拡充はこれまでずっと進めてきたんですが、区民の方から、非常に親切な対応をしてくれる職員と、割とつっけんどんに言われて、電話したのが、相談に行ったのがよかったのか非常に悩んでいる方もいるという話を聞いていますので、いろいろ忙しい中で多くのこういう相談を受けているからかもわかりませんが、そういう声があったということだけどうしても伝えていただいて、よろしくお願いします。これは要望ですので、結構です。
岩永委員
この陳情についてどういうことであったのかというのは、これはこれで陳情が出されたものによってわかるんですが、主な検討事項が１件だけという、区民生活部で陳情というのが、そんなものだったかな。さっきから一生懸命思い出しているんですけどね。そういう私自身の状況だから、聞き方も大変中途半端な聞きようになってしまうのかもしれないんだけれども、この１件だけでしたか。
遠藤区民生活部経営担当課長
昨年も第１回定例会でこの採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況を御報告申し上げておりますけれども、昨年は陳情がなかったということで、約束事項だけの報告になってございます。したがいまして、２０年の陳情等も、採択ということでありますと、この１件だけという内容になってございます。
岩永委員
請願・陳情はわかるんです。出て、どうであったのか。その結果、区としてどんな対応をしたかというのはわかるんだけれども、それが、例えば、これは請願・陳情及び主な検討事項となっているから、請願・陳情にかかわっているだけじゃないですよね。そういうことですよね。そうなってくると、例えば議会との関係で、例えば緊急経済融資なんかもこの所管のところでは実施をされた。それは、議会とのいろんな話し合いの中で、担当するところの主な検討事項とかそういう範疇に入ったのではないか――私にはそういう思いがあるんですが、そういうこととは違う、この処理状況の紹介ということになるんですか。そのあたりをもうちょっと。請願・陳情にだけかかわって報告をすると、そういうことだったかしら。その仕分けがよくわからないんです。
遠藤区民生活部経営担当課長
区といたしまして、議会に対してこういったことを実施するというような形での答弁等しているものについて、主な検討事項という形で整理をいたしまして、これまで御報告申し上げているところでございます。
岩永委員
ですから、請願・陳情にだけかかわっているわけではなくて、区民生活部全体としてこういうことを主に検討してきてやりました、こういう成果になりましたということですよね。だから、そういう意味では、さっきちょっと、そうなるかどうかというのは別にして、この緊急経済対策なんていうのは区民生活部の中でもかなり大きな検討事項だったし、取り組みだったと思っているので、例えば、そういうものがこの中に、私はね、入ってもいいのかなと思ったんだけど入っていないから、この範囲なのかなということで、なかなかうまく聞けなかったんだけれども、聞いたんです。だから、何か仕分けの基準があるのかなと思ったので、あるのか、ないのかはどうなんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
主な検討事項として部として挙げているものでございますので、その他の事項についても、細かなところではあるというふうには認識しておりますけれども、この項目の出し方については、検討していきたいというふうに考えております。
大沼区民生活部長
議会に処理状況を報告するというのは、一つは請願・陳情、それからもう一つは、やっぱり一般質問で検討するということを約束したような事項についての処理状況を報告しているということであります。我々は、さっき例に挙がったものについては既に対応しているということで、受けて、その場ですぐに対応したということで、約束というよりもすぐに対応したということで、主な検討事項には挙げてございませんでした。ですから、基準としては、一つは請願・陳情、それから一般質問でのお答えのときに検討するというお答えをしたものについては、その処理状況を報告するということで、その中でも主なということで我々区別して対応しているところでございます。
岩永委員
どういう処理の仕方をするのかというのは、担当のところで仕分けされるから、その細かいことまで逐一ということにはならないんだけど、何か率直な感想、もっと区民生活部としてはいろんな仕事をしているわけだし、要するに、区民アピールにもなるわけだし、いろんなことになるから、もっとあったんじゃないかなという、そういう率直な思いからお聞きして、どういう処理の仕方をするかということについては、工夫できるものならば工夫してください。
大沼区民生活部長
岩永委員のおっしゃっているのは、もっと検討事項としてあったんじゃないかと。それに対して、この１件だけというのは、どうも認識のずれがあるような感じのお話しなので、我々としては、主な検討事項について全庁的にどのレベルのものを検討事項にするかというのは、これはちょっと意見交換したいと思います。我々としては、検討をお約束したものについての処理状況をお話ししているということの整理の仕方なんです。ただ、認識のずれが確かにあると思いますので、それはちょっとほかの部との話もありますので、意見交換はしたいと思います。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後１時２７分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後１時３３分）
大沼区民生活部長
今回の検討事項の処理状況ですけれども、これについては一つは請願・陳情の処理経過について報告するということと、それから、我々が一般質問や議会からいただいた検討項目というんですか、そういうものについて処理状況を報告していかなきゃならないと思っています。そのときに、我々としてどういったものが検討状況として報告するか、そういったものの物差しというんですか、基準みたいなものをつくって、今後適切に報告していきたいと思っています。
ただ、今の段階では、それぞれ所管で判断していたということで、そういったところの認識のずれがあったということについては改善し、適切な処理状況を報告していきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
委員長
他に質疑はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、質疑を終結いたします。
次に、３番、中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針について、の報告を求めます。
波多江南地域担当課長
中野富士見中学校跡及び弥生町五丁目未利用地の活用方針について（資料４）御説明いたします。
まず、導入施設でございます。中野富士見中学校跡には、（仮称）すこやか福祉センター、それから（仮称）地域事務所、それから地域スポーツクラブを導入いたします。
弥生町五丁目、これは（仮称）南中野区民活動センターの整理用地ですけれども、こちらには区民活動センター、それから障害児療育施設、それから障害のある中高生の放課後等の施設、この三つの導入をしたいということです。
施設配置による効果ですけれども、中野富士見中学校跡には、すこやか福祉センターが開設することによって、南部地域における保健福祉、子育て支援機能の充実・拡充が図れます。それから、地域スポーツクラブと（仮称）すこやか福祉センターとの併設による健康づくりとスポーツの場の確保ができるということの効果があります。それから、地域事務所に関してですけれども、富士見中の跡に設けることによって、広域的な場所からの来所に対応ができるという利便性の確保という効果がございます。
裏面に移っていただいて、弥生町五丁目未利用地のほうですけれども、こちらは（仮称）南中野区民活動センターを移設整備しますが、区民の自治活動・地域活動の推進ということで、小規模な区民ホール機能を含みますけれども、地域活動の推進の効果があります。それから、障害児療育施設の南部地域での展開による発達障害等の支援強化が図れます。特別支援学校等に通う中高生の放課後や休校日の生活等の場の提供という効果が見込めます。
スケジュールの概要なんですけれども、両施設同じですが、平成２１年３月中旬に常任委員会報告、それから閉鎖中の管理及び活用方針についての地域説明を行います。これは富士見中の跡の管理とか活用方針の地域説明というふうになります。２１年度には基本計画を策定し、平成２２年度ごろ基本設計・実施設計を行います。平成２３年度ごろには中野富士見中跡を改修し、新築工事に関しては、これは弥生町五丁目の未利用地ですけれども、（仮称）南中野区民活動センターと障害児療育施設と障害のある中高生の放課後等の施設について新築工事を行います。平成２４年度ごろに開設を予定しております。
それから、平成２１年度から平成２２年度については、中野富士見中学校の跡については、南中野中学校の改修が入りますので、その部分では代替的に校庭を南中野中学校のほうで校庭を使用するという予定にしております。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
内川委員
中野富士見中学校跡と弥生町五丁目未利用地、この導入施設なんですけれども、これは両方とも災害時の避難場所としての機能も入りますか。
波多江南地域担当課長
弥生町五丁目の未利用地については、今、本郷保育園の仮園舎が建っておりまして、災害のときの避難場所というふうには想定はしておりませんが、富士見中の跡については、災害時には開放するというふうに考えております。
内川委員
今、仲町小学校の跡地が（仮称）すこやか福祉センターの計画が進んでおりまして、やはり仲町小の跡にも地域スポーツクラブが入るんですね。何回も何回も地元説明会をやっていまして、そこでいつも問題になるのは、災害時に避難場所として使用しやすいような設備にしてくれという声がすごく多いんですよ。例えば、仲町小学校の跡にしますと、校庭のグラウンドにボールが外に出ないようにネットを張って、その中で小さなサッカーができるようになっているんですけれども、災害時、避難場所になると、そのネットが邪魔になって、そこにテントを張ったり、炊き出しをやったり、そういうときに邪魔になると。そんな意見も出されているんですね。なものですから、きちんと仲町小の跡のスポーツセンター、（仮称）すこやか福祉センターのそういった話し合っている状況がきちんと伝わっているのかなと思いまして、そこら辺をちょっと聞きたいんですけれども。
波多江南地域担当課長
今回は、活用方針についての御報告ですので、緊急時に具体的にどのような形で使えるようにするのかというところまでは詰めておりません。ただ、委員会のほうで、本当に災害時にすぐに使えるのか、きちんと使えるような算段をした上で、校庭について、あるいは校舎の跡についても整備をきちんとしてほしいという意見があったということについては、所管になります保健福祉部の経営のほうにきちんと伝えていきたいと考えております。
岡本委員
弥生町五丁目未利用地の活用ということは、今、未利用地ですが、この三つの施設ができ上がると、未利用という名前ではなくて、固定された施設としてこれからずっと続くという意味なのか、ある暫定的に未利用地を活用しようということでこの三つの施設が挙がったのか、その辺がちょっとよく理解ができないので、その辺の御答弁をよろしくお願いします。
波多江南地域担当課長
説明が足らなくて申しわけありませんでした。現在は未利用地というふうに言っておりまして、仮園舎が建っていたりしますけれども、（仮称）南中野区民活動センター及び障害児の支援施設が併設されたものになるということですので、その段階では何らかの建物の名称なり愛称なりがついた形で、一定の区の施設ということで位置付けをされるというふうに思います。
岡本委員
御答弁難しいかと思うんですが、この弥生町五丁目未利用地の２番目の障害児療育施設、裏にも発達障害等の支援強化とありますが、この中身はある程度見えてきているんでしょうか。まだこれからなんでしょうか。
波多江南地域担当課長
機能としてですけれども、区の北部地域にアポロ園というのがございます。療育施設として障害児、発達障害のお子さんの療育支援をする施設があるんですが、南の地域にはございませんので、南の地域に居住していらっしゃる御家庭の親御さんであるとか、障害をお持ちのお子さんは北のほうに通っていらっしゃるというような実態がありまして、南のほうにも同じようなサービスが受けられる施設ということで想定しておるものでございます。
岡本委員
私も一般質問で何度かアポロ園の分園を南地域にということで質問させていただいて、ただいま富士見中跡地等を一つのターゲットにしておったんですが、具体的に弥生町五丁目のこの土地にアポロ園の分園ができると考えてというか、そういう方向が固まったと見ていいんでしょうか。
波多江南地域担当課長
名称としてアポロ園分園というふうに名前がつくのかどうかは別といたしましても、サービスについて、障害児のサービス機能ということに関しては、デイサービスであるとか、相談であるとかというようなサービスの拠点施設というふうに考えているところでございます。あくまでも、子ども家庭部が所管をしているという部分でございます。それだけちょっと申し添えておきます。
岩永委員
（仮称）区民活動センターを設置したいと考えている、この区民活動センターと行政サービスを提供する地域事務所が、ここは分割することになりますね。それはなぜですか。
波多江南地域担当課長
弥生町五丁目の用地に初めは、１０か年計画でも記載されていますけれども、「（仮称）南中野区民活動センター（窓口を含む）」という形で位置付けを、記載をされていました。ただ、場所というところで考えますと、広域なところから行政の窓口サービスを利用されるという観点から申し上げますと、やはり中野通りに面している富士見中跡のほうが地域の皆さんにとって利便性がよいのではないかということで、地域事務所を富士見中の跡につくるというほうがいいのではないかという考え方です。
岩永委員
そのほうが地域事務所の設置を考えた場合に、あの五丁目の外れまで行くよりははるかにいい、その地域住民との関係ではいいと思うんですけれども、そうすると、１０か年計画で想定していたものと、現実に検討する中でこういう変更になってきたということについての地域住民への説明は、このスケジュールにあるような中では、どのあたりで地域住民の人たちに知らされていくことになるんですか。
波多江南地域担当課長
スケジュールの概要のところをごらんいただきたいんですけれども、今常任委員会が終わりまして、すぐに地域の説明ということで取り組もうと考えております。
岩永委員
ちなみに、富士見中学校を改修するようになっています。当然、その地域事務所、それから（仮称）すこやか福祉センターということになりますと、かなり大きく改修をしていかないとあそこは使えないと思うんですね。どういう設置割合になるのかはわかりませんけれども、そのあたりはそうすると地域の人たちの意見を含めて、基本設計・実施設計の中で反映されていく――例えば、あそこの学校はとても使いにくいんですよね。床もすきま風がぴゅうぴゅう入ってくるようなひどい状況なんだけれども、そのようなことを含めて、エレベーターの設置だとか、そのようなことも含めて、全部この基本計画の中で明らかにして、改修計画を立てていくということになるんですか。
波多江南地域担当課長
施設をどういうふうに改修するかですとか、バランスですとかということについては今後、委員おっしゃったように、住民の皆さんの意見も取り入れながら当然検討していくものと考えております。
岩永委員
この富士見中学校跡の所管は、どこになるんです。財産上の管理や、それから所管するところはどこになりますか。
波多江南地域担当課長
保健福祉部の経営のほうで所管をしていきます。
岩永委員
そうすると、地域事務所やスポーツクラブは、区民生活部がどういう――要するに、保健福祉部所管のものになるとなれば、区民生活部はそこを借りる……、どういうふうな感じになりますか。
波多江南地域担当課長
まだこれから整備・改修工事を行いますので、現在のところの大もとの所管といいますか、富士見中の閉鎖をした後の管理やそういったことをするのが保健福祉部の経営担当というふうに現在決まっているということなんです。ですから、施設を改修して、三つの機能を持った施設ができるんですけれども、その過程の中でどこが所管するのかというのは、維持管理はどこなのかということについては決まっていくというふうに考えておりまして、詳しいことはまだちょっと今の段階では申し上げられないというふうに思います。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、本報告を終了します。
次に、４番と５番についてですが、関連いたしますので、一括して報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、４番の（仮称）区民活動センター転換に向けた区長との意見交換会の概要について及び５番、（仮称）区民活動センターの事務局スタッフ配置の検討についてを一括で報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。（仮称）区民活動センター転換に向けた区長との意見交換会の概要について（資料５）を御報告いたします。
（仮称）区民活動センターへの転換に向けまして、各地区の世話人会と区長との意見交換会を行っております。日時が平成２１年１月１９日から２月１３日にかけてでございます。日程につきましては、ごらんいただきたいと思います。
意見交換会の概要でございます。１枚めくっていただきまして、資料といたしまして「（仮称）区民活動センターの転換に向けた意見交換会 概要」としてまとめてございます。これをごらんいただきたいと思います。
これまでの御報告と同じような形で、項目を整理しております。
１点目の基本的な考え方につきましてでございます。意見・質問といたしましては、「現行の地域センターを、区民活動センターに転換する理由は何か。転換したら何がどう良くなるのか」というような質問をいただいております。これにつきましては、地域が自由に使える人手を地域に配置する仕組みをつくりたい。地区町連の事務以外でも、地域の皆さんが合意すればいろいろなことに事務局スタッフを活用し、地域がより楽に幅広く活動できるようになるということで、地域自治の推進につながるというふうに考えているというものでございます。人口や税収が減る中で、職員２,０００人体制を目指しているわけですけれども、区の財政を持続可能なものにしようとしているということがございます。地域センターも委託によって人員を減らすことができるというふうに答えてございます。
３をごらんいただきたいと思います。「転換により、区はどの位、経費を節約できるのか」ということでございますけれども、地域センターの職員分が、運営委員会で雇用する事務局スタッフの分に置きかわるということで、人件費の差額分が効果となってあらわれるというものでございます。
（２）地域自治の推進、①の区民活動センターの概要でございます。この２項目めをごらんいただきたいと思います。「転換にあたって、老朽化した使い勝手の悪い部分や設備は、改修してもらえるのか」ということでございますけれども、予算面での制約はありますけれども、できる範囲で対応していくというものでございます。
次に、２ページでございます。②運営委員会の概要でございます。１番目といたしまして、「行政からの依頼事項も増え、町会・自治会の仕事が非常に増えており、年配の人に頼らざるを得ない状況にある中で、業務の受託は責任や重圧を感じる。受託により、今以上に地域自治を推進することができ、町会・自治会の活性化につながるのか疑問に思う」という意見が出されております。これにつきましては、地域のことを行うスタッフを活用することで、町会・自治会の活性化につながっていく。今より役員の事務的な労力を節約でき、活動が広がる面があるというものでございます。
３番目でございますけれども、「なぜ、運営委員会がスタッフを雇わなければならないのか。これまで同様、区が直接行うか、あるいは民間事業者への委託等はできないか」という御質問でございます。運営委員会は地域の自主団体でありまして、その内部事務や会計などに公務員がかかわることは適切ではない。また、区の本来業務ではないものを区が民間事業者に委託することもできないというものであります。しかしながら、地域で事務局スタッフを雇うということによって、地域が雇った事務局スタッフが行うことができるということで、地域が独自に使える人手を持つことが、それぞれの地域活動が行いやすい要素になるというふうに考えているというものでございます。
４番目でございますけれども、「地域ごとに運営方法にバラつきが出てくると思うが、区はきちんとしたものを示す必要があると思う」ということでございます。共通のベースで同じことを行ってもらう部分は、委託内容に盛り込む。そのベースに立ち、どのような活動をするかはそれぞれの地域で考えていただきたいというものでございます。集会室の利用時間帯の設定などにつきましては、商店街にあるところと住宅地にあるセンターでは地域によって違いがあってもよいという回答になってございます。
続きまして、３ページをごらんいただきたいと思います。９番といたしまして、「運営委員会では収益の上がる事業を実施してもよいのか」という御質問です。収益については、自分たちで分配するものではなく、公益活動に生かしてもらいたいというものでございます。
１１番として、「事務局スタッフの人件費は、全センター統一か」というものでございます。区からの委託料に含まれます事務局スタッフの人件費、これの積算は、年間１,３００万円程度を考えているというものでございます。運営委員会は、区の提示する範囲で勤務のパターンや職員の比率、こういったものを変えることができるというものでございます。また、地域エリアや町会の数に差があるという御意見がありますので、そういったものについては、事務量や面積などを考慮する必要があるかどうかについては検討してまいりたいというものでございます。
１３番の「事務局スタッフは、防災会・日赤・地区まつり等も含め地域団体の連携促進に関する業務は行ってくれるのか」というものでございます。これまで地域センター職員が行ってきた地域団体への支援は、事務局スタッフが行うことになるというものでございます。
１５番目、「現在、高齢者会館の運営を受託しているが、運営委員会の役割などについては、区民活動センターのミニ版と考えればわかりやすいのではないかと思う」という意見が出されております。これにつきましては、区民活動センターとは規模や運営内容の違いはございますけれども、高齢者会館は順調に運営されているというものでございます。
１７番目といたしまして、「町会・自治会関係者だけで運営委員会の権限を持つと、他の地域団体から批判が出ると思う。公募委員をどうするかも含め、区は地域にもきちんと説明してほしい」という意見でございます。地区町連からの推薦者が運営委員会の中核を担うのにふさわしいと考えているということで、その他の団体の参加や公募委員を加えるか、これらも含めまして、構成につきましては各地域ごとに世話人会で決めていただきたいという内容になってございます。
続きまして、４ページでございます。③運営委員会の設立に向けた支援等でございます。１番目に「事務局スタッフの雇用が最も難しいので、区は十分な支援をしてほしい」という御意見でございます。これにつきましては、スタッフの雇用に関する区の支援策というものを、今回の修正案では雇用前、雇用中、問題発生時に分けてきめ細かく組み立てているところでございます。
２番目の「事務局スタッフは、どのように確保すればいいか」ということでございます。区民活動コーディネーター登録制度を設けまして、区が研修なども行った上で人材を養成して名簿登録をするということで、運営委員会がその中から面接をして、事務局スタッフを確保していくというものでございます。
３番目の「事務局スタッフには優秀な人材が必要となるが、確保できるのか」というものでございます。全体に共通するような基本的なことは区で研修を行ったり、相談体制を確保していくということで、今まで行ってきたことは支障が出ないようにしたいというものでございます。
４番目の「事務局スタッフの任期や年齢等はどう考えているのか」というものでございます。運営委員会につきましては、任意団体ということで、そこに雇用されるということでありますと、終身雇用という形態は想定していないというもので、１年任期で、委員会と本人の意思が合致した場合は、改めて契約をしてもらえばよいというものでございます。年齢の上限・下限も常識的な範囲で設けていきたいと考えているというものでございます。
５番目といたしまして、「１年の雇用契約を結んだ場合、１年で契約を解消しても問題はないと思うが、１年契約を続けて、３年目に契約しないといったときには問題がおきる可能性がある。問題がおきた時には、区は責任をもって対応してくれるのか」という御質問でございます。有期雇用であっても、機械的・反復的に継続雇用すれば、期間を定めない雇用と同様の実態とみなされる場合がございます。その場合には、解雇の手続というものが必要になってくるという回答でございます。雇用契約、就業規則のあり方、雇用側の評価の仕方などにつきましては、区でひな型をつくりまして、適切な対応ができるようにしていきたい。問題が起きたときには、区は責任を持って一緒に解決に当たりたいという回答でございます。
続きまして、５ページ、区の責任・役割でございます。１の「今まで地域センターがあることで地域の住民と区の職員が人間的なつながりを持ってやってきた。運営委員会に委託することで、区は地域の状況を十分把握できなくなるのではないか」というものでございます。区民活動センターの運営が円滑に行われるまでは、パイプ役の職員を置いていくわけでございます。運営が軌道に乗り、職員を引き上げるということがあったとしても、区役所には地域担当課長と職員を配置し、地域を巡回したり、会議に出たりし、十分に対応していくというものでございます。
次に、（３）の行政サービスの地域展開でございます。２といたしまして、「最寄のコンビニなどでも、住民税等の支払いができるようにしてもらいたい」という御意見でございます。これにつきましては、住民税についてもコンビニで支払えるようにしていきたいということでございます。自動交付機につきましては、区役所、地域事務所５カ所を含め地域活動センター１５カ所、（仮称）すこやか福祉センター４カ所、また、駅などの交通結節点など、できるだけ多くの場所に設置していきたいという回答でございます。
４といたしまして、「自動交付機の導入も経費がかかると思うがどうか」ということでございますけれども、導入時には経費がかかるが、その後は人件費が減るので、トータルでは減ると考えているという回答でございます。
続きまして、６ページをごらんいただきたいと思います。（４）の転換時期・転換までのスケジュール予定でございます。１番目に「平成２３年７月まで、区民活動センターの開設が遅れた理由は何か」ということでございます。一つは、区として検討がおくれたということと、地域の考え方も区の考えに合意するに至らない地域もあると。また、地域事務所に集約するには、自動交付機の設置を同時期に行う必要があるということで、その準備が平成２３年７月ぐらいまでかかること。このことから、平成２３年７月に延期をしたというものでございます。
２といたしまして、「運営の考え方が方針として固まり、先行実施ができるのは、いつか」という御質問でございます。今年度中には、地域や議会の意見を踏まえ、区としての考えをまとめたいと考えている。その上で、一般の区民に向けた説明会を行い、正式に決定したいという内容でございます。
３番目に「区民活動センター条例が制定されていない段階で、先行転換できるのか。先行転換した後で、条例ができなかったらどうなるのか」という御質問です。現行の地域センター条例の中で、地域センターの一部業務を委託する形で先行転換できると考えている。先行転換後に条例が制定されないということがないよう、議会に考え方を報告して、意見を伺っているところであるという回答でございます。
４といたしまして、「先行して転換した場合、地域センターの窓口業務はどうなるのか」というものでございます。先行して転換した場合、平成２３年７月までの期間は区職員が窓口サービスを行うということで、したがって、職員数はあまり変わらないという回答でございます。
５として、「先行して転換した場合のメリットは何か」というものでございます。これにつきましては、地域センター職員がいる間に運営業務を開始できるので、引き継ぎがスムーズに行いやすいというメリットがあるというものでございます。
７といたしまして、「一斉転換できなかった地域はどうなるのか」ということでございますけれども、区が施設の維持管理と集会室の提供に関する業務を業者委託して行いたいと考えているということで、運営委員会の方式に移っていくこともあるし、そのようなやり方ができないという地域も出てくるのではないかという回答でございます。
意見交換会の概要については以上でございます。
続きまして、（仮称）区民活動センターの事務局スタッフ配置の検討について（資料６）ということで、これまで区としまして検討してきた内容を整理したものでございます。
まず、１番目に配置の形態でございます。（１）として「運営委員会が事務局スタッフを雇用する場合」でございます。これのメリット、デメリットということで整理してございます。（１）につきましては、メリットといたしまして、運営委員会が直接指揮命令を行い、運営委員会の意向を他の形態よりも反映することができるということでございます。②として、地域のための人材としてスタッフを活用し、幅広い地域活動が展開できる。③として、運営委員会の判断により人材を配置することができるというものでございます。デメリットといたしましては、運営委員会にスタッフの雇用主責任と雇用主事務、保険関係や給料の支払い事務等が生じるというものでございます。
２番目の「運営委員会が事務局スタッフ業務を民間事業者に委託（再委託）する場合」でございます。メリットといたしましては、運営委員会にスタッフの雇用主責任と雇用主事務が生じないというものでございます。デメリットといたしましては、スタッフは運営委員会から指揮命令を受けることができないため、運営委員会の意向を反映することが難しいというものでございます。また、個人情報保護条例規則の現在の規定上、個人情報にかかわる業務、集会室の受付・貸し出し等は再委託ができないということになっております。
３番目の「運営委員会が人材派遣業者との契約により事務局スタッフを確保する場合」でございます。メリットといたしまして、運営委員会は業務の指示、指揮命令ができる。派遣元で派遣労働者の教育訓練が実施されている。運営委員会にスタッフの雇用主責任と雇用主事務が生じないというものでございます。デメリットといたしまして、運営委員会委員はセンターに常駐し、スタッフに指揮命令をしなければならないというものがございます。常駐しない場合については、派遣法の違反という問題が生じてくると。この派遣というものにつきましては、期間が３年しかこの形態は続けられないというものでございます。
こういった検討をこれまで行ってございます。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
内川委員
区長との意見交換会の概要についてずっと拝見させてもらったんですけれども、やはり一番問題になってくるのは、最後の６ページの下から２番目だと思うんですね。一斉転換できなかった地域はどうなるのかと。これは究極の質問だと思うんですけれども、その答えとしては、できないところに関しては、区のほうで業者に委託して行いたい。これ、結局、地域センターみたいな形でそういうところはやっていくということになってしまうんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまで申し上げていますように、平成２３年７月までに（仮称）区民活動センターに転換をしていくということですので、ここでのものというものは、地域センターではなく、（仮称）区民活動センターに転換をしていくというものでございます。
内川委員
そうすると、（仮称）区民活動センター条例というのができ上がって、（仮称）区民活動センターの業務をどこか民間に委託して、依頼するということですね。地域の運営委員会ではなくて。
遠藤区民生活部経営担当課長
これにつきましては、施設の維持管理や集会室の提供、こういった業務を業者に委託して行っていきたいというふうに考えているところでございます。
内川委員
運営はどうなるんですか。
大沼区民生活部長
この修正案の中に、転換時期の中に、準備が整わなかった地域への対応ということで、先ほど経営担当課長が説明したように、施設の時間内の維持管理業務と集会室の貸し出し業務は民間で行う。ここで問題になっている地域活動とかそういったものについては、それはみずから行うということなので、それについては地域のほうでいろんな活動は自主的に行うということで、そこについては民間事業者はかかわらないという整理の仕方をしたところでございます。
内川委員
ちょっと小耳に挟んだんですけれども、２３年４月まで頑張ってやらなかったら、結果、区のほうが引き続きやってくれるんだから、そこまで頑張ろうじゃないかと、そんな意見もちょっと聞いてはいるんです。
大沼区民生活部長
そもそも公の施設ですから、その全館の責任は区にあるわけです。そういう意味で言うと、先ほど言った施設全体の維持管理については区が行うというのは当然の前提なんですね。ここで言っている施設の開館時間内の維持管理と集会室等の提供に関する業務は運営委員会にお願いして、それから、３番、４番の時期とか連携の推進、そういったものをお願いするという考え方だったわけです。その準備が整わなかった場合については、１番と２番については区が実施しますけど、それは民間にお願いしますよと、そういう考え方の修正案をお示ししたということで、説明を行っているところであります。
内川委員
わかりました。それと、（仮称）区民活動センターの事務局スタッフの配置の検討についてということなんですけれども、これはぱっと見させていただきますと、もし自分が運営委員会のメンバーであったら、やっぱり３番が一番楽かなと思っちゃうんですね。人材派遣にお願いして、スタッフを派遣してもらうと。このデメリットのところに、３年しか形態は続けられないと。更新は全くできないんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
人材派遣で業務を行うといった場合については、そこの人材派遣の形態というものが３年間という制限がございます。３年間継続して行った場合については、この運営委員会なりに雇用しなければならない義務が派遣法上発生するということでございます。
内川委員
更新はできない。もう更新はできないんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
３年間が一つの区切りとなっておりまして、その次に続けてまた派遣を続けていくということができないという規定になってございます。
佐野委員
人件費と人のことについてちょっとお伺いをさせていただきます。私わからないので、確認も兼ねてお願いしたいと思うんですけれども、１ページ目のところに、３番――その前にちょっと聞きます。今の地域センターの平均して職員は何名ずつになっていますか。全１５地域の平均でもいいですから。
遠藤区民生活部経営担当課長
職員数につきましては、人口の小規模なというんですかね、そういった地域については６名……（「平均」と呼ぶ者あり）平均ですか。８名のところと６名のところがセンターとしてございます。
佐野委員
そうしますと、その１ページ目の３番、「転換により、区はどの位、経費を節約できるのか」という質問がございましたということでしたよね。回答が、「人件費の分でかなり効果がある。地域センターの職員分が運営委員会で雇用する事務局スタッフの分に置き換わるので、その人件費の差額分が効果」となって出てくるということだと思うんですけれども、これは前から私、うちの地域の担当課長にも話を聞いたことがあるんですけれども、その地域では人が減りますけれども、要するに１名から、５ページ目に書いてある１で、パイプ役職員を一人置いて、複数で対応したいと。例えば、常勤職員１名、再雇用職員１名と考えていると。例えばですけどね。２名になるわけですよね。今の８名ないし６名のところが。その減った分の職員は、どこへ行かれるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
２,０００人体制を目指して区として取り組んでおりますので、そういった関係で徐々に人員は減っていくというふうに想定はしておるところでございますけれども、現在いる職員については、ほかの分野で仕事をするということは当然になってきてございます。
佐野委員
当然ですよね。本部のほうというか、中野区の本庁のほうに引き上げる、あるいはどこへ配置するかわかりませんが、首にはできないわけですから、当然それはそのままキープされるわけですよね。要するに、今自然にということは、自然退職者、あるいは退職優遇制度に乗っておやめいただくということはあるかもしれませんけども、それ以外はやめにすることはできないわけですよね。
としますと、今、人件費の部分でかなり効果がある。これは、地域センター、あるいは（仮称）区民活動センターについては、今ある８から２になるわけですから確かに減りますけども、その６名分はどうなるかというと、今課長が御答弁いただいたように、この区役所のほうへ行ったり、いろんな配置転換があるわけですよね。その人たちの人件費は当然持たなければいけませんよね、中野区は。そうすると、理論的に、減るということではなくて、中野区全体としては減らずに、逆に（仮称）区民活動センターはアルバイトを雇うわけですよね。そこは出費になるわけですよね。今までの人件費分より。だから、区民活動センターは、確かに地域ごとに８から２になるから減ります。そのとおりだと思います。しかし、区全体の人件費としては、減るという考え方ではないんではないかなと思うわけです。どうでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
当然、その職員数を維持したままということではなくて、やはり２,０００人体制に向けてさまざまな分野で人の適正な配置をしていくということがございますので、その数字が変わっていかないということではなくて、その数字はやはり減らしていくというふうに考えております。
佐野委員
だからそれは、要するにその人の意思、職員の意思、あるいは定年を迎える時期が来れば当然そういうふうになるでしょうけれども、少なくとも、その人たちは徐々にという今表現を言われましたけれども、徐々にだと思うんですよね。したがって、すぐその場でこの人件費の部分がかなり効果があるというこの表現自体が、こういうことを地域センターの各町会に言っているとすれば、これは非常に誤解を招くことではないかなと。区全体としてはではなくて、活動センターとしては減る。しかし、区全体としてはその時点では減らないということではないかなと思う。例えば、３番、意見・質問のところに、「転換により、区はどの位、経費を節約できるのか」という質問になっちゃうわけですよ、そうすると。それに対して、区はかなり効果があるように減りますという表現をしちゃっているわけです。区は、かなり効果があるように減りますと言っているんですよ。そうではないんじゃないですか。今言ったように、全体の人件費は減るわけではないじゃないですか。もしこの意見・質問のところで「転換により、区はどの位」じゃなくて、「区民活動センターの経費はどれだけ節約できるのか」と、そういうことであれば、そのとおりの答えになると思いますけれども、この質問自体は、「区はどの位、経費を節約できるのか」と聞いているわけですよ。どうでしょう。
遠藤区民生活部経営担当課長
いわゆるここでの回答というものは、運営経費として現在の運営経費と（仮称）区民活動センターに転換した場合の運営経費のあり方ということで御答弁しているという内容になっていると思います。
佐野委員
ちょっと言っている意味がわからないですね。私の言っているのは、要するに、この質問が「区はどの位、経費を節約できるのか」というふうに聞いているわけです。それに対して、区は人件費の分でかなり効果があるという判断をしていると答えているわけです。
もう一回、ちょっと確認させてください。８人今いると言っていましたね、６人から８人。それが２人になるわけですよね、今の予定では。そうすると、その６人分というのは、人件費は、中野区役所に行くか、ほかの配置換え・転換にあるかわかりませんけれども、その時点ではまず人件費は、総額としては変わらないですよね。６人分の人件費は変わらないんでしょう。おやめになっちゃうんですか、６人はすぐ。
遠藤区民生活部経営担当課長
区全体の人件費としては変わらないという形になります。
佐野委員
ですから、私が何回も言うように、とすると、この３番の意見・質問のところでは、「区はどの位」という質問をしているんですよ。「地域センターはどれぐらい減るのか」と言っていないんですよ。それに対して、「人件費の部分でかなり効果がある」という表現をしているんですよ。おかしいじゃないですか。
大沼区民生活部長
地域センターが（仮称）区民活動センターに転換することによって、そこにいた職員がほかの分野へ行くということは、そこにいたほかの分野を浮くということですから、それは要らなくなるわけですから、それは効果があるわけです。ただ、やめさせるということじゃなくて、その分が置きかわるので、その分の効果は生じます。やっぱり出てきますよね。それが段階的に人事配置計画で、例えば今後必要とする新たな分野に転用するとか、そういった形で新たな仕事への対応。それから、自然退職などを図って、全体的にコストを削減していける環境が整うということでございます。
佐野委員
全体的に減るのは、どこにいようと減っていくんじゃないですか。自然退職者は。地域センターにいようが、中野区のほうへ来ようが、それは自然的に、自然退職者は年齢が決まっているんですから、出てくる。それから、優遇制度に乗る人も、それは地域センターにいる職員であろうと、中野区にいる職員であろうと、同じことじゃないですか。「区はどの位」というふうに聞いているわけですよ。だから、今部長がおっしゃったように、新しい部署を設けて、そこに玉突きでこっちから来たら持っていくんだと、それはできると思いますよ。ちょっとその辺がわからないので、お聞かせをいただきたい。私が違っていればそれはそれで……。
大沼区民生活部長
センターにいた職員を、他の分野で活用できる。それは、新たな政策への対応。少子・高齢化とか、あるいは介護とかいろんなところで、本来新たなニーズに対応できるということで言えば、サービスの拡充を図れる。一方で、職員は雇用上守られていますので、解雇はできないということであります。それで、計画的にサービスの需要と、それから職員の体制を計画的に２,０００人体制に向けて図っていくというような中です。そうすると、今までセンターで活用した人材が他の分野で活用できるということは、やはり大きな効果があると私たちは思っているところです。
佐野委員
おっしゃるとおりですよ。そのとおりなんですよ。だけど、こと人件費に関してですよ、私が質問をしているのは。そのことなんですよ。こと人件費に関して、こういう答え方をしているというんですよ。そこを今質問しているんですよ。いいですよ部長、言ってくださいよ。私がもし間違っているんなら、私も聞きたいし、その辺が納得できればいいわけですよ。これ、もし区民の人たちが聞いたらどうなのかなと私は思ったものですからお聞きしているだけであって、おっしゃるとおりですよ。確かに、新しい分野でやるということですから、それは言っていただければいいと思いますので。笑っているんだったら、言ってください。
大沼区民生活部長
要するに……、何て言うんでしょう。行政ですから、新たなサービスへの対応もしなきゃならない。やはり、見直しを図って、人をそこに投入していく。そういったことをできる。そうすると、本来ならば、ここに新たに設けなければならない、例えば採用だったら採用の分もここで置きかえるところの効果はある。それと、新たな政策に転換していく。ただ、トータル的に人件費というのは、そう１年にがくっと減るということではなくて何年計画で、例えば２,０００人体制だったら、それに向けて計画的に職員を配置して、人件費の抑制を図っていく。それの一つの大きな材料になるという意味でございます。
佐野委員
そうすると、改めて何もこの地域センターのことに関して、こと人件費は減りますということではないわけでしょう。例えば、今学校再編をやっていますよね。給食の人たちも職員ですよね。そのことで今引き上がってきている人もいますよね。それもそういうことじゃないですか。ただ、人件費としては私は変わらないと思っていますけど。ただ、その人たちが自然退職があったり、それからまた、先ほど言いました優遇制度に乗ったり、それは個々の意思ですから。それからあとは、自然退職は、これはもう決まったルールですから、これはしようがないと思います。だから、そういうことであれば、何もここであえて、この地域センターに限って言わせていただければ、「転換により、区はどの位、経費を節約できるのか」ということに対して、「人件費の部分でかなり効果がある」んじゃなくて、要するに、人材としては効果があるという表現になるんじゃないですか。もし、そうであればですよ。今部長がおっしゃったようなことであれば。人件費としては、区全体としては変わりないということじゃないですか。
大沼区民生活部長
確かに、ここの記述では、地域センター、区民生活部の中では効果があるという意味合いです。全区的な意味で言うと、佐野委員がおっしゃっているとおりであります。やはり、我々は人材を計画的に２,０００人体制に向けていく。そのときに、新たなサービス、その際の人材の活用が図られる。ただ、ここで言っているのは、区民生活部の中での人件費の分が、それは減るという効果で、そこら辺で言うと、記述がちょっと不足しているということで、申しわけなかったような感じはいたしております。
佐野委員
おわかりいただければそれでいいんですけれども、やっぱり表現をよく気をつけて、文字面を私取っているんじゃないんですよ。町会長が集まって真剣に討議しているときに、質問者としては区の人件費が下がるのかということを質問しているわけでしょう。それに対して、大幅に下がるような言い方をしてしまうと、それじゃあ、それが目的で、人件費目的でこれをやるのかというところまで発展していっちゃうわけですよ。事実、私のほうの地域の町会は、そういう意見も出ているわけですよ。ですから、その辺はやっぱり気をつけなきゃいけないなと思うので、ちゃんと答えていただきたいというのが一つ私の希望なんです。
長くなりますので、この件はこれで終わらせていただきます。
もう一つ、条例、前回のときに他の委員からも条例のことで質問がございましたけれども、６ページの３番、「区民活動センター条例が制定されていない段階で」云々とありましたね。「できなかったらどうなるのか」ということに対して、「先行転換後に条例が制定されていないことがないよう、議会に考え方を報告して意見をうかがっている」と、そのとおりだと思うんですよ。今ここでいろいろ論議して、前回の常任委員会でも出ました。しかし、予算絡みでした、あれは。したがって、どこかの場でやらなきゃいけないかなと私も思っていたわけですけれども、ほかの質問した委員もそう思っていると思うんですよ。今、たまたま３番にこういう考え方があったので聞きたいんですけれども、まず、基本的に、条例というのが、私もよくわからないものですから教えていただきたいんですけれども、地方自治法の２４４条の２項で、「最低限決めなければならない条例」というものがあるはずなんですよね。その辺をまず部長のほうからお答えいただきたい。そして、地方自治法の２４４条２項との関係をどう考えているのか。その辺をお聞きしたいと思います。
大沼区民生活部長
今の御質問というのは、公の施設の設置条例について、条例に盛り込む事項は何かという、２４４条の２はそうですね。その場合には、（仮称）区民活動センター条例に盛り込む項目としては、まず設置の目的、それから名称、位置、あるいは（仮称）区民活動センター区域、あと設置する施設ですね。使用できる用途とか、団体、使用の承認、使用の不承認、使用制限、使用料、あとはそれぞれ返還、禁止行為、そういったものは条例で盛り込まなければならないと考えているところであります。条例の盛り込む項目としてはそういった基本的な、その管理に関する条例で定めなければならないというのは、そういった基本的な重要項目を条例で定めなければならないと私たちは考えているところです。
佐野委員
２４４条の２項、その中で、最低限条例で定めなければならない規定というのがあるはずなんですよね。それが今部長がおっしゃったもので、規定で定めなければならないということに法令で決まっているわけですよね。したがって、中野区にはいろんな条例がありますけれども、それ以外の部分も条例で決めてもいいわけですけれども、最低限こういう場合には条例を定めなければならないということが決まっているのは、今おっしゃったことですよね。その中で「公の施設の設置及びその管理に関する事項は、条例でこれを定めなければならない」という項目があるはずなんですよ。公の施設の設置及びその管理に関する事項、そうすると、この間の前回の討議を取らせていただきますと、今、地域センター条例があるとおっしゃいましたよね。地域センター条例、私が読ませていただきます。その中であるということになりますと、地域センター条例で当面これを処理していきたいと。要するに、六つぐらいあると言いましたか、温度の高いところが。それで、どこかが入ってきた。どこかが可能になったときに、この意見交換会の中にもありましたけれども、可能になったところについては実施をしていくと。最低限、皆さん実施していって、２３年７月には一斉導入を図りたいと、そういう区の考え方でしたよね。それに対して、前回のこの場では、条例との関係はどうなんですかと。特に、岡本委員から、資料について出してくださいと、この中で。地域活動コーディネーターの登録の募集・選考・研修・登録、それから来年１月から、２２年１月から４月までは運営委員会準備による準備業務委託、それから地域センター業務の一部委託ということをやるということを言っているわけですよ、前回出してきた資料の中では。そうすると、今言った条例であるものというのは、公の施設の設置及び管理に関する事項、こういうことはどうなんでしょうか。管理に関する事項に抵触してきやしませんかということを私はちょっと心配したわけですよ。今、区の方針は２３年７月導入で、条例は２２年度中にやりたいと言ったんですよね。そうすると、その前に一部、この意見の中で出てきましたように、やれるところはやっていくんだという考え方をとっているとすると、今言った公の施設の問題の設置しなければならない、条例を定めなければならないところに抵触しないかなということを非常に心配したんです。それで、やはりそういうことをはっきりクリアにしておかないと、前回のときには名称まで含めて、細かいことかもしれませんけれども、名称まで含めていいんですかという質問者がいたと思うんですよ。この旧条例でいいんですかと。ですから、その辺をしっかりと行政のほうは、この２４４条の２項との兼ね合いをしっかり見ておかないと、区民もこういうことを考える人もいるかもしれません。いろんなことが出てくると思うんですよ。そういうことで今部長にお聞きしたいんですけれども、今言った管理に関する事項のところで、今の運営委員会を立ち上げてしまって、来年の条例の制定前に導入された地域があるとすると、条例との関係はどのようにお考えですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまで先行して転換していくという内容でございますけれども、あくまでも現行の地域センター条例、これの範囲内でというふうに考えてございます。したがいまして、地域センター条例に基づいて現在実施しております業務、これを運営委員会に委託をしていくというふうな考え方でございます。
佐野委員
としますと、地域センター条例ではない新たな運営として、運営委員会による準備会の設立、やろうとしていますよね。それからあとは、地域活動コーディネーターへの登録、これは前回のときに資料として出されたものですよね。こういったことが、今言った地域センター条例だけでおさまるものなんでしょうか。法律的に私言わせていただいているんです。私もわからないんですよ、はっきり言って。こういうものが区民から質問があったりなんかしたときに、やっぱりちゃんとクリアにしておく必要があるんではないですかということで、今の課長の話ですと、地域センター条例で十分間に合うような、十分という言い方はおかしいかな。要するに、これの中でクリアしていくんですという話ですけれども、実際に、一方では運営委員会を設立してやろうとしているわけですよね。運営委員会は人を雇用しようというところまでやっていくんだと思うんですけれども、やっぱりそうなってくると、この２４４条の２項に抵触しませんか。
遠藤区民生活部経営担当課長
委員お尋ねの地域活動人材コーディネーター登録制度、そういったものについては、この条例に基づいて設置する仕組みではございません。要綱等でこういった仕組みをとっていきたいというふうに考えております。また、運営委員会につきましても、これにつきましては条例で設置するというものではありませんで、やはり地域で自発的に構成していただく団体というふうに考えてございます。
佐野委員
そうしますと、区がおやりになろうとしている今の区民活動センターは、あくまでも民がやるものであるから、区は全くノータッチであると。条例すらも設けないということになりやしませんか。条例を設けようとしているんでしょう、今。実施を言っているんですよ、私は。条例を設けようとしているのであれば、少なくとも今この２４４条の２項にあります公の施設の設置及びその管理に関する事項は記載しなきゃいけないと書いてあるわけですよ。書いてあるんですよ、ここに。それはどうするんですか。
大沼区民生活部長
２３年７月以降の（仮称）区民活動センターは、それは（仮称）区民活動センター条例で、その前に条例を設けて遂行していくというような考え方。今我々が提案しているのは、２３年７月までの準備業務については、これは現行の地域センター条例の中の一部、開館時間内の維持管理と集会室の業務を契約により委託するという、そういう内容でございます。ですから、現行のセンター条例の中で一部を委託するという考え方でございます。
佐野委員
わかってきました。そうすると、将来的には、新しい独自の条例を出したいと、出すということなんですよね。そうすると、その時期なんですけれども、仮にもう温度の高いところから、すぐこれでいいですよと、やりましょうと、人も募集しましょうというふうになったらば、それも旧条例というか、要するに今の地域センター条例で処理をしてしまうということをしっかりと持っているということですね。それで、それは抵触しないと、法律的にも。そして、さらにある一定の時期が来たらば、２３年７月までに、来年度中にはそういった設置の目的、名称、それから使用の承認、こういったものを入れて、新しい条例をつくると。そういうことですか。
大沼区民生活部長
そのとおりでございます。
佐野委員
仮に、それは仮定の話だから、すぐやりたいとか、すぐ募集したいとかというところが出てくるか出てこないか、これは大丈夫なんですね。もう一回念を押しますけれども、それは条例としての２４４条２項には抵触しないという区の考え方だということですね。
大沼区民生活部長
我々は、その業務の一部委託ということで、執行の一形態ということで、現行のセンター条例の中で業務委託をやるということで考えて、これは抵触しません。
佐野委員
わかりました。そういう力強い御発言を私は本当に期待しているんですよ、部長の。そうやって、ばんとやってください。やるんだったら、やってください。僕は本当に、今何が必要かというのは、そういった自信だと思うんですよ。区としての自信を持って、そういう裏付けを持った上で、２４４条が来ようが何が来ようが怖くないよと、こうですよというぐらいのものを持って、ぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
岡本委員
この意見交換会の、なかなか表現するのは難しいんでしょうが、多分その現場ではキャッチボールがされて、質問があって答えて、またあってとなっているのをいわゆる一往復だけでまとめている、そういうやり方はなかなか難しいんでしょうが、具体的にこういういろんな、要するに仕組みの問題とか何とかじゃなくて、活動センターそのものに対してどうも納得できない方に対する答弁、あるいは回答があったときに、その意見とか質問をされた方は、よくわかりましたというような雰囲気で終わっているのか、変だなと思って終わっているのか、その辺がここに全然出ていないものですから、その辺はどうなんですかね。
大沼区民生活部長
私が区長と同席させていただいたので、雰囲気的にお答えします。やはり、地域の活力のために区民活動センターへ転換していくという考え方については御理解いただいたと思います。ただ、一番問題なのは、やはり自分たちが運営していく際に、スタッフを雇って運営できるかという点が、一つは雇用責任の問題と、あとは人材が確保できるかということだと思います。それについては、確かに雇用責任の問題については、今回、修正案でいろいろ具体策を提示しました。これについては、一定の理解をいただいている。それともう一つは、我々受託をしようとしている地区町会にお話をしているので、まだ一般の方に説明していないので、そこら辺に対する、例えば地区委員会とか、あるいはいろんな団体への説明はまだ十分やっていませんので、そこら辺に対する不安というのはあるなと思って、それについては今後きちんと説明していきたいと、そういうふうに考えています。
全体的に、３分割ですかね。積極的にやりたいというところと、他区の状況を見ながら対応したい。あと、もう一つの分類というのは、やはり雇用責任があるなと。町会が大変いろんなことをやっている中で、ここまで果たしてやれるのかなと。そういった不安とか、若干しり込んでいるというようなところはあります。ですから、私の見立てとしては３分類されている。一つは、やはり我々の活動場所ができるから、活用しようと。それから、ほかの先行している事例を見ながら対応しようと。もう一つのグループは、雇用とかそういった不安を抱きながら向き合っていると。全体的な印象は、そんな印象を受けているところでございます。
岡本委員
この件はそれだけにしますが、今、佐野委員から地域センター条例の話が出ましたので、私もこの６ページの３番のところで、回答のところで、「現行の地域センター条例の中で、地域センターの一部業務を委託する形で」と書いてありますよね。今度の（仮称）区民活動センターの運営委員会に委託する４項目があって、４番目の項目というのは、地域センターではやれない業務ですよね。それは委託はできないでしょう。地域センターの業務の一部を委託するというんだけど、今まで地域センターでやっていないことまで委託することはできないのが常識ではないんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
先ほども申しましたように、地域センター条例の範囲内で、現在区の職員が行っている業務。これを委託をしていくというふうに考えてございます。
岡本委員
そうしますと、先行して、今は（仮称）区民活動センターとは言えないんでしょうが、その地域センターの施設の中で、その条例に従ってやる中には、運営委員会がやれるのは制約があるということで、具体的には４番目は、それは委託できないから、その活動はできないと見てよろしいですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまでやっております地域事業と、また地域団体への支援、そういったもの。現在、職員が職務として行っている内容、そういったものに限定されるということでございます。
岡本委員
そうしますと、２３年７月に転換する、いわゆる（仮称）区民活動センターとは別物――もちろん、大半は活動についても同じものではないという考え方でよろしいんですね。
遠藤区民生活部経営担当課長
（仮称）区民活動センターの運営、これを地域の皆さんに担っていただくという形で運営委員会準備会に委託をしていくという形で、区民活動センターへの移行へのステップになるかなというふうに考えているところでございます。
岡本委員
ちょっと答弁があいまいというかぼやっとしているんですが、要するに、何度かこの委員会でも説明があったように、運営委員会に四つの項目の運営というか業務を委託することになっておって、１番から３番までは地域センターが直接こういうことをやってきたから、これは委託することは可能でしょう。４番目のところの「地域団体の連携の促進に関する業務」は、地域センターはやれない、やってこられなかったわけですから、これは当然、区民活動センター条例ができる前にはこれは委託することはできないというのが常識というか、当たり前の考え方ではないでしょうか。要するに、区民の方に地域の活動を云々ではなくて、具体的に運営委員会に委託する四つの項目の、特に４番目のところはどうかというのを聞いているので、そこだけ答えてください。
大沼区民生活部長
センター条例の施行規則の中に、第２条２項に「市民活動の援助に関すること」とあります。我々はこれが「地域団体の連携促進に関する業務」というような考え方でいるところでございます。
岡本委員
そうすると、施行規則の２条の（２）市民活動の援助に関することの中に、今現在の地域センターでは、この中に、何度も言うように、４項目のところは入っていないわけでしょう。つまり、「民間の地域団体の連携等の促進に関する業務」というのは、この「市民活動の援助に関すること」とは、形は似ていますけど、区の職員がやれない仕事じゃないですか。そこを聞いているんです。
大沼区民生活部長
確かに、昔、地域活動推進という非常勤職員がいて、そういった方が団体間の連携とか図っている。そういったところがあって、今現在、団体間の連携というのは図っていないんですけれども、でも、やはり市民活動全体を豊かにし、団体間のネットワークを図っていくということは、団体みずから行うことと、そういったしやすいような条件整備を図っていくということも一つ区の仕事でありまして、そこら辺が広く「市民活動の援助に関すること」ということで、区が行えないということじゃなくて、本当ならば団体間がみずからそういうものをネットワークを図って活動の幅を広げて、その活動を深めていくというのが筋だと思います。ただ、地域がそういったものを行うことと、それから今までのセンターが実際そこまで行っていないということの差はありますけれども、やはりそういった条件整備、あるいは環境整備というのは自治体としてやっていく必要はあると思っているところです。
岡本委員
以前この委員会で説明したことの中で、いわゆる民間に、特にこういう運営委員会に委託する中の一番目玉になっているのは、この４番目のところで、区の職員がこういう地域団体の連携等を促進するような業務は、公務員としてやれる範囲じゃないので、運営委員会に委託することによって、つまり（仮称）区民活動センターになればそれができるという説明を聞いたと思っていますが、今の話ですと、地域センターの施行規則の中にある２条の（２）で、地域センターもやれるという話のように聞こえてしまうんですが、それはちょっと前の御答弁と違っていますが、いかがですか。
大沼区民生活部長
岡本委員おっしゃっているのは、その修正案の地域団体と区の関係の見直しのことかなと私は受け取っています。自主団体の内部で処理しなきゃならないことについては、区の職員がかかわることはできない。これは当たり前のことだと思います。今おっしゃっているのは、団体間の連携とかは、やはりそれを強めてネットワークを図っていくというのは大きな意味で効果がありますので、それはかかわってもいいと思っています。ただ、本来的には、それは団体みずからが行っていったほうがより効果があるだろうという考え方でいます。そこら辺が、我々の弱いところなので、地域の運営委員会がやることによって、さらに連携が深まってくるというような考え方で、そこら辺についてのお金を出すというんですか、そういった考え方で、委託してやっていただきたいというような考えを今回持っているところでございます。
きたごう委員
内川委員も質問しておりましたけれども、６ページの７番ね。ちょっとまたダブりますけれども、「一斉転換ができなかった地域はどうなるのか」、その回答で、「２３年７月までに準備が整わない場合は、区が、施設の維持管理と集会室の提供に関する業務を業者委託して行いたいと考えている」と。例えばどういう、ＮＰＯとか、指定管理者とか、そういうことなの。そうじゃないの。
遠藤区民生活部経営担当課長
まだ具体的に、そういったところまでは検討はしてございません。やはり、基本的な立場としては、一斉転換できるように、区としては地域の皆さんと意見交換し、理解を深めていきたいというふうに思ってございます。
きたごう委員
これ、確認のためにもう一度聞きますけれども、内川委員の質問に答弁されておりましたけれども、この後ろのほう、「その後、様子を見て運営委員会の方式に移っていくこともあろうし、やはりそのようなやり方はできないというところが出てくる場合もあるのではないかと思っている」。そうするとね、どうしてもできないんだと、もうお任せだよと。区として、行政として、とにかく一斉にスタートしたい。この考えはよくわかります。それが一番なんですけれども、どうしてもできない。もう任せましたよと。そうなったら、どうなるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここにも記載してございますように、他の地域では運営委員会が発足して、運営委員会による運営というのが行われているという状況がありますので、そういった形で、まだこの時期までに間に合わなかった地域についても、運営委員会に移行できるような形で地域に対して区として働きかけ、また支援をしていきたいというふうに考えております。
きたごう委員
いや、だから、どうしても嫌なんだと。先行してやっていく、積極的にやっていく地域はいいよ、それで。うちの地域はこれでいいんだよと。そういうふうになった場合、どうなるんですか。ちょっとしつこいようですけど。
大沼区民生活部長
これについては、転換のところにお答えしているように、できない場合については、開館時間内の維持管理業務と集会室等の提供に関する業務は区が責任を持ってやりますけれども、そのやり方としては業者に委託するという形で、区民活動センターへの転換は行います。一斉に行います。
岩永委員
改めて、この意見交換会の概要が出たところで、ちょっと細かいことにも触れながら、確認をしていきたいと思います。
まず、１ページの１の「転換したら何がどう良くなるのか」という質問に対して、回答は「地区町連の事務以外でも地域の皆さんが合意すれば色々なことに事務局スタッフを活用」できるんだというようなことが書かれてあります。これは、質問をしたときの様子や、それについての答弁がわからないんですが、少なくてもこれを見る限りでは、よくなるのは、地区町連の事務を事務局のスタッフがすることになるからいいんですよというふうにしか読めないんですが、そういうことですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここでは地域の人材として事務局スタッフを活用できるという形で、そういった限定したものだけではなく、幅広く地域での取り組み、こういったものが区職員では制約があるところを、事務局スタッフで柔軟に対応できることになるということでの活動の幅というのが広がっていくというところの考え方でございます。
岩永委員
事務局スタッフというのは、区が人件費を払って設置する人ですね。いわゆる任意団体のスタッフではないわけですね。委託費を払って配置する人でしょう。今まで（仮称）区民活動センターに転換をする場合、地域自治の推進を進めていくためには、やはり事務局スタッフも要るんだということであって、地区町連の事務なんていう話はなかったんじゃないですかね。何か、地区町連の事務というと、たとえどうであろうと、一つの団体の事務ということにしかならない。そこはどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
ちょっとここの表現の問題でございますけれども、ここでは広く地域の取り組みというところで、そこの代表が地区町連という表現になっているかなというふうに思ってございます。そういった形で、地域でさまざま対応できる形が展開できる。これがやはり（仮称）区民活動センター転換への一つのメリットというふうに考えておるところでございます。
岩永委員
今のような御説明の意図は、ここからは読み取れないんですよ。「地区町連の事務以外でも」というわけだから、あくまでもここで「転換したら何がどう良くなるの」と聞いていることに対して、地区町連の事務をやってもらうことになって、あなたたち楽でしょう。転換したほうがいいじゃないですか。そのほうが楽でしょう。職員よりやってもらえるんだから、いいでしょうと。もうだんだん言葉が軽くなるけれど、地区町連の事務以外、こっちが主ですよと。それ以外は地域の合意があればというふうにしかここからは読み取れないんですよね。こんなふうに聞かないと、今までの説明がこの中に出て、やっぱりいよいよ大事なときだというのであればこんな書き方は、これははっきり言って間違っているとしか言えないんですが、それはどうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
繰り返しになってしまいますけれども、ここでの（仮称）区民活動センターへの転換というものは、やはり地域の力を進展していく、地域力を高めていくというねらいがあるわけでございまして、そういった方法として事務局スタッフを運営委員会が雇用し、展開していくという、そういった形で、これまで以上に幅広く活動が展開できるというねらいでございます。
岩永委員
何でそんなふうに答弁して、そんなふうにここに書かなかったんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
こういった形で、各センターで意見交換したものを集約しているというものでございますので、そういった点で少しわかりにくいところがあるかなというふうには思っております。
岩永委員
改めるべきだと思うんですね。これはこの資料として出て行くわけですし、これがもとになって地域の中での理解も広がっていくわけだし、さまざまな意見が出るのは当然なんですが、やはり区が地域自治なんだというんであれば、地域自治だということなんで、違うんですから。地域自治の大きなところを町会で担っていただいているのは、これは確かです。だけど、町会だけじゃないわけですね、地域自治を担っているのは。であるなれば、今繰り返しお答えをいただいたような、やっぱりこれは訂正すべきですよ。たとえこの意見交換会で出された概要の報告であろうとも、これが委員会の資料として出ていくわけだし、じゃあ、やっぱり区民生活のところはここなんだなと。やってもらうためには何でも言うのかなと。こんなふうになったらまずいわけですよね。基本が揺らぐわけだから、これは変えるべきだと思うんですけれども、どうですか。
大沼区民生活部長
これはあくまでも、区長と地域世話人会との、あるいは地域との、各地区の世話人会と区長との意見交換会で、それの意見をまとめたということです。ここの話は、地区町会が中野を網羅的にして、清掃、あるいはごみ、リサイクル、子育て、ささえあい、そういったもろもろのことを実践している。そういった団体があって、そこが運営していけば、さらなる地域活動がよくなるということで、なおかつ、任意団体の事務スタッフを雇用し、そしてそういった事務に携わることによって、さらなるその地域がよくなっていくということですから、そういった意味からすると、地区町連の事務以外でも、地域の皆さんもいろいろ使えるということの効果があるというお答えをしたところでございます。運営委員会の中核的には、地区町会が母体となって運営委員会をつくり上げる。そういったところの母体を支えていく。その事務をやって、さらなる地域活動ができるようにしていくというのは、結論から言うと、当然の帰結かなと思って、私などは聞いていたところでございます。
岩永委員
部長もおわかりになって、今のようなお答えをいただいたんだろうと思うんですが、地区町連の事務というのは、行政がかかわれないいろんなことがあるわけですよ、町会の事務というのは。町会独自の事務だってあるわけですよね。連合会独自の事務だってあるわけですよ。それは、この地区町連の事務というところに囲まれてしまうわけですよ、「地区町連の事務」なんだから。あの事務、この事務じゃなくて「事務」というんだから。だとすれば、そういう一つの団体の事務を担うなんていうことはあり得ないわけでしょう、税金で雇った人が。町会連合会が運営委員会としてかかわっていくとなれば、それはまた別ですよ。だけど、地区町会連合会の事務という、そういう団体の事務――だから、どんなに意見交換という非公式な場であったにしても、「どう良くなるのか」というふうに聞かれていることに対して答えている答えにしては、これは本当に誤解を生みます。ぜひこういう地区町連という一つの団体のところを示すような、こういう書き方は改めるべきだということを――じゃないと、これが正式なものとしてやっぱり使えないですよ。そういうことで、ぜひこれは直していただきたい。ましてや６カ所の地域センター管内で出ているわけでしょう。直していただきたいと思います。
それから、ちょっと細かいことですが、同じ１ページの（２）の区民センター概要の１ですね。運営委員会のスペースはどうなるかということですね、先行した。これは、「事務室やその他のスペースを工夫して整えたい」とありますが、その他のスペースの工夫というのは、これは区民が利用できるそういう集会室なんかにも影響が及ぶということですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
集会室それ自体は、やはり地域活動の拠点として非常に重要な位置を占めているというふうに考えておりますので、それ以外の現在、ロビーとか事務室以外にもスペースはさまざまありますので、そういったものを既存の施設の中でいろいろ検討し、そういった運営委員会の事務室としてのスペースを確保していく。そういうふうに考えているところでございます。
岩永委員
例えば、私がよく借りるのは弥生の地域センターなんですが、弥生の地域センターは１階が事務室なんです。２階がロビーや幾つかの集会室があります。このロビーをつぶされたのでは、もう大変なことになっちゃうわけですよ。子どもたちがここで勉強したりとかしているわけですね。特に、高校生に貸すというところが今まだ地域センターなんかでは進んでいないわけだし、子どもたちが勉強している場所をこういう先行して委託を受けた準備会になるのかな、そういうところがそこを取ってしまったのでは大変。じゃあ、ほかの部屋をどうかというと、この前もちょっと出ましたけど、地域活動室という小さな部屋がありますよ。ここは本当に地域の活動をしている人たちの活動室になって、それこそここを取ったのでは、この地域センターの地域自治という目的から外れるわけですね。こう考えてみて、あとは倉庫かとなると、倉庫にはいろんなものが入っていて、そうすると、ほかのスペースの工夫というのはかなり無理が出てこないかなと思うんですけれども、それはもう一度。ロビーなんてとんでもないという上に立って、どんなふうに考えているんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
１５地域センターございますけれども、それぞれの施設の規模や状態というのはさまざまでございます。先ほど言いましたように、ロビースペースとしてかなり広いところを持っているセンターもありますし、委員おっしゃるような形で、弥生地域センターですとロビースペースが限られていると。そういったところもあるかなというふうに思います。これにつきましては、やはりそれぞれの地域センターの施設状況がございますので、そういった中でさまざま工夫して場所を確保していく、そういう考え方でございます。
岩永委員
事務室もそんなに広い状況にないですね。そういう事務室なんかをいわゆる委託を受けている準備会と区の職員が一緒にいられるのかどうかとか、どんなふうにいるのかとか、ちょっと思っただけでも、結構この先行して転換していったときの活動スペースは厳しいんじゃないかと思うんですが、そういう問題を残して、それでも先行転換も進めていくということですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
やはり個人情報の保護等、窓口業務を行っていますと、住民票や戸籍等の事務もございますので、そういった中での個人情報の保護というのは図っていかなければならないということで、そういった点については、運営委員会準備会の準備スペースと窓口サービスのスペースというものは、やはり個人情報の保護の観点から、整理をしていかなければならないというふうに考えております。先ほども申しましたように、それぞれの地域センターの施設状況というものがございますので、そういった中で工夫をしていきたいというふうに考えております。
岩永委員
私も幾つか地域センターを知っております。そんなに広いロビーのあるところはないですね。ちょっとあるかなと思うのは、桃園とかね。でも、鷺宮だったか、白鷺だったか、どこだったか、北のほうにもちょっと広いかなと思ったところはあったけれども、全体的には広くないですよ。みんなそれぞれ活用しているし、そう思うと、やっぱりこういうスペースの取り方にも無理があるのだなということを言わざるを得ないと思います。
それから、２ページの６ですね。事務所等の活動場所をもって足りるということであれば、運営委員会による運営という方法を選ばないことがあってもやむを得ないと。先ほどもどなたかから触れられていましたけれども、この「運営委員会による方法を選ばないことがあってもやむを得ない」というのは、これはどういうことですか。もっとわかりやすく、具体的にどんなことをイメージしてこういうお答えになったのか、教えてください。
遠藤区民生活部経営担当課長
ここでは活動の場所ということで、（仮称）区民活動センターを地域の活動拠点としていくという考え方でございますので、その運営を運営委員会が行っていくということでございます。ここでの運営委員会による運営の方法を選ばないということは、最後のページにもございますけれども、最終的には運営委員会の方式をできない地域と、ここを指しているというふうに考えております。
岩永委員
先ほど、最後のページは、あくまでも運営委員会の成立を目指していく、その過程の中で区が委託をするということだった。ここは、もう（仮称）区民活動センターがなくても困らないと。私たちは要らないからと。そういうときに（仮称）区民活動センターにしようとしているところはどうするんですかということについて、運営委員会によらないということですよね。そうなってくると、そういうところがあれば、ここは江古田や野方の人たちが出しているという質問で、この地域かどうかわかりませんけれども、そういうところには、そうすると、運営委員会の設置がなくても、もうそれは委託でずっと行きますよということでしょう、これは。
遠藤区民生活部経営担当課長
やはり、区として目指すべき方向といたしましては、運営委員会による運営ということで、そういった形で地域の皆さんと意見交換し、理解を得るように努めていきたいというふうに考えているところでございます。地域によりましては、現在、活動の拠点として自治会館、町会会館等を持っているというところで、そこを拠点に活動を行うという地域があるのかなという形ですけれども、あくまでも（仮称）区民活動センターは地域全体の活動の拠点として運営されていくものでございますので、そういった形での（仮称）区民活動センターの設置というものは区として進めていくという考え方でございます。
委員長
委員会を暫時休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時０６分）
休憩中に確認をさせていただきましたとおり、目途といたしました３時になりましたので、３時２５分まで委員会を休憩いたします。
（午後３時０６分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時２５分）
休憩前に引き続きまして、４番、５番一括での質疑を受けたいと思います。
質疑ありませんか。
岩永委員
先ほどのところの続きですが、要するに、（仮称）区民活動センターがなくても困らない。だから、（仮称）区民活動センターを受けないと、そういうことに対してですよね。それで、区としては、「運営委員会による運営という方法を選ばないことがあってもやむを得ない」と答えているんですよね。先ほどから繰り返しておられる運営委員会への委託のために努力をするという、そういうことではなくて、「やむを得ない」と。やむを得ないという判断をここで示しているわけです。やむを得ないということは、目指すけど、それまではやむを得ないというよりも、もう目指すこともないということもあり得るよということですよね。普通、「やむを得ない」というのは。もうそんなに言われたんならやむを得ないとか、そんなに言うならやむを得ないとか、そこまで言われるんだったらもうやむを得ない、大体「やむを得ない」というのはあきらめにつながる言葉だと思うんです。先を示すというのはあまりないと思う。そういう意味で言えば、これは最後の６ページのところで言われていることとはまた違う、そういう見解だとしか受け取れないわけです。だから、そこのところをやっぱりやむを得ないという判断を示すことがあるんだということなんでしょうか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これは運営委員会としてこの（仮称）区民活動センターの運営を受託するかどうか、これについての地域の御判断というところで、地域の判断としてどうしてもそれは受けられないという結論が仮に示された場合ということで、このような形で「やむを得ない」というお答えを申し上げたというところでございます。
岩永委員
そうすると、区が考えている事業者委託で行きますよと。もうそういう地域は、それはそれで、区として事業者委託をしていきますよと。そういうことですね。
遠藤区民生活部経営担当課長
地域の御判断ということで示されればというところで、区としてはそれに向けて受託していただけるように支援または努力をしているわけですけれども、最終的に地域の判断というのが示されるというふうに考えてございます。
岩永委員
そうなってくると、また……。地域の判断、それだったら地域に責任を押しつけ……、あなたたちが選ばなかったんだから、こうですよと。本当に岩永うるさいなと思うかもしれないけれど、でも、とっても大事なことだと思うんです。これは区が転換をしたいという、区の政策ですよね。それなのに、地域が選ばなかったら、その地域は業者委託ですよと。それはもう仕方がないんですよ。あなたたちはそういうことでいいんですねと、こういうことにつながるでしょう。話の流れはそうなると思うんです。でも、それは違いますよ。やっぱり区の政策判断は運営委員会ができないんであれば、それはそれぞれの地域の実情なんだから、今のような形でやっていくという、区が責任を持って続けていくという、そういう立場に立つべきだと思うんですけど、どうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
やはり、区といたしましては、この（仮称）区民活動センターの転換の目的に沿った形で、地域で運営委員会が、現在のところ世話人会まで立ち上げていただいておりますので、これから運営委員会準備会、運営委員会という形で、地域として展開できるように支援をしていくという考え方でございます。
岩永委員
ここでいつまでもやっていられませんから、次に行きますけれども、でも、こんなふうに、こうも言っているけれども、こうも言っている。こう言っているのに、こんなふうにも言っているというのでは、本当に一つの政策として一貫性がどこにあるのかということをすごく思うわけです。ましてや、今のように、それは地域が選ぶならということを区の政策判断を――区が、さまざまに区民が疑問やら不安やらいろいろ持っているのに、それでもこの方法がいいんですというふうに行こうとしているんであれば、それは地域の判断だからそうだから、じゃあ委託しますよというような、そういう投げ方というのは改めるべきだというふうに思います。
次に行きたいと思います。
３ページの１７、「町会・自治会関係者だけで運営委員会の権限を持つと、他の地域団体から批判が出ると思う。公募委員をどうするか」ということに対して四つの地域から出されています。それに対して、「構成メンバーの考え方については、今後、区から地域に説明していく」となっていますが、これはどういうことですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
この運営委員会のメンバーというものは、地域でもって話し合って決めていただくという考え方でございますけれども、そういった際の参考として、どういった形での地域の団体への呼びかけやら、他の地域での取り組み、そういったものを参考にしながら、地域で話し合って決めていただくという際に、この区民活動センターの運営、それ自体はやはり公正公平に行っていくという形ですので、この構成メンバーの考え方についても、区としての説明というものを行っていきたいというふうに考えております。
岩永委員
だから、こういう疑問が出されていることに対して、構成メンバーの考え方について説明していくというわけですから、少しこの質問とは違うことを区が意図しているのかなというふうに思いますね。こういうことに対して区はきちんと説明してほしいというのであれば、そういう出されている意見などに基づいて説明をしていくということになるのか。そういう意見はあるけれども、この間、区が私たち議会に言ってきたように、公募のメンバーについては区は考えないと。それはそれぞれの地域で決めてくださいよという説明をしていくということなのか。そのあたりが読み取れないので、どうですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これまで地域の皆さん方と地区町連の皆さん方と意見交換しますと、区としてどの範囲までとか、どういったメンバーで構成するのが適切と考えているのかというような御意見が出される場合があります。あらかじめ区としてお示しするとなると、やはりその地域の話し合いを誘導したり、拘束したりしてしまうということで、地域で話し合って決めていただきたいというのがこれまでの考え方でございます。そういった地域での話し合いを踏まえて、今後の構成のあり方等を踏まえまして、この委員のあり方について説明をしていきたいというふうに考えているところでございます。
岩永委員
地域からこういうふうに、やはり自分たちは公正公平にやりたい。それから、地域のいろんな団体と一緒に活動をやっていきたいという思いなどからこういう意見も出るんだと思うんですね。やっぱり区としてはそういう意見をきちんと受けとめるような、そういう姿勢に立っていくことが大事なんだろうというふうに思います。
それから、４ページ目の２、地域活動コーディネーターですが、今まで、少なくとも前回までは、この地域活動コーディネーター登録制度に全員登録してもらうということが説明されていたように思うんだけれども、これを読むと、「なお、運営委員会から推薦してもらった人も、その名簿に登録してもらって構わない」となっています。これはどういうことですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
一定の研修等を受けていただくというのを前提にしておりますので、地域でこういう人材がいるというような形での地域からの推薦、そういったものがあった場合についてもやはり、この地域活動コーディネーター登録制度というものに載せていただいて、区で予定している研修等を受けていただくというのを予定しているところでございます。
岩永委員
だとすれば、「なお」から以下は要らないんじゃないでしょうかね。面接をして、事務局スタッフを確保するというだけであって、この「登録してもらって構わない」というふうになってくると、そうしなくてもいいですよと。私、自分で言っていて、何て意地が悪いんだろうと思うんですよ。だけど、書いてあるから、どうしてもその裏を読み取っちゃうわけ。構わないというんだったら、そうしなくたっていいですよと。運営委員会で私たちはこの人を選びたいんならこの人を選びますよということなんでしょうとこの前聞いたら、そうじゃなくて、全員登録してもらいますよとおっしゃったから、そうなってくると、ここに書かれてあるのと、また違う説明だったなと思わざるを得ないんです。だから、この「構わない」というこれは何なのかということなんです。そうすると、「なお」から以下は、基本的にはもうないと。そんなことはなくて、スタッフとして雇ってもらうには、登録をしてもらって、研修を受けてもらうんだと。こういうことなんですね。「なお」から以下は要らないということなんですね。
遠藤区民生活部経営担当課長
地域活動コーディネーター登録制度については、そのように考えてございます。
岩永委員
ですから、登録制度からスタッフを雇用していくと、運営委員会は。準備会も含めて、そこから雇用していくと。そういうことですね。
遠藤区民生活部経営担当課長
その名簿に登録された人の中から、具体的に運営委員会で採用していただくというふうに考えているところでございます。
岩永委員
これもやはり本当に紛らわしい。こういう説明をされた地域のほうが困るんだと思うんです。どっちを選んでいいかわからない、どういうふうに考えたらいいかわからないと、そういうことにつながるように思いますから、本当に区の考えがどっちにあるのかわかるようにしてもらいたいというふうに思います。
それから、最後です。先ほど来お話がありました、業者に委託をしていくということで、先ほど来のやりとりでおおよそわかりましたが、私の一つの疑問は、業者委託は今回初めて出たなと思いました。
一つは、１２月１７日の修正案では、いわゆる準備が整わなかったところは、１、２は区が実施すると書かれてあります。修正案の概要の、２枚つづりのこっちのほうに、準備が整わなかった地域については、１、２は区が実施をすると書かれていた。ところが、次に、３月５日には、整わなかったところには、先行して転換をしていく場合には、１以外の２、３、４を委託していく。それで、今回は、整わなかったところは、区が２、３、４の部分について業者に委託をするんだというふうに、こう動きが変わってきていると私は思うんですが、そういう理解でいいですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
委員おっしゃられる３月５日の資料というのは、先日の分科会での資料の件でございましょうか。その中では、一斉転換する場合と先行転換する場合のみ記載しているところかなというふうに思っておりますので、転換できなかった場合とは異なっているというふうに認識しております。
岩永委員
修正案は、準備が整わなかった地域については、１、２は区が実施するとなっています。その分科会の資料のときに、これは先行して転換する場合は、２、３、４を委託すると。だから、１は委託しない。１は区がやりますと、こういうことですよね。そして、今回は、その転換が整わなかった場合には、先ほどの部長の答弁だと、１以外の区民活動センターとしてなろうとしている２、３、４を業者委託をしていくと。１、２、３、４全部ということですか。だから、そのあたりをもう一回理解できるように、流れがどういうふうに変わってきて、どうなったかというのを説明してください。
遠藤区民生活部経営担当課長
準備が整わなかった地域への対応は、修正案が示しておりますように、１と２を区において実施をする。それについては、業者委託を想定しているという内容になってございます。
それと、運営委員会へは、先行転換する場合については、集会室等の提供に関する業務から地域団体の連携の促進に関する業務までを委託するという考え方でございます。
岩永委員
そうしますと、転換が整わなかった、準備が整わなかったところは、１、２は区が業者に委託をすると。３、４は、じゃあどうするんですか。準備会があるのかないのかもわからないんだけれども、３、４はどうなるんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
３、４につきましては、地域においてそういった展開をしていただくというふうに考えておりますので、運営委員会準備会や世話人会の状況というのは、その地域によってどういう状況にあるかなというのはここでは想定できませんけれども、そういった中で地域で取り組んでいただくというふうに考えているところでございます。
岩永委員
そこがもうちょっと理解したいんです。２３年７月までに準備が整わなかった、運営委員会の準備会も運営委員会も整わなかったところは、区が１番、２番については業者に委託をすると。民間委託ですよね。３番、４番については……、もう一度。住民にというのは、具体的にはどういうことですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
地域で展開をしていただくというふうに考えているところでございます。
岩永委員
ですから、その地域展開とはどういうことですか。
大沼区民生活部長
区が責任を持ってやるのは１番、２番だということです。３番と４番は地域の判断だということでございます。
岩永委員
だから、区はかかわらないというのはわかったんですが、地域の展開というのは、何を母体に地域は転換をするんですか。
大沼区民生活部長
３番というのは、地域の自治活動や公共・公益活動の推進に関する業務、それと４番は地域団体の連携促進に関する業務ですから、これはまさしくその地域の地域力ですから、それについてはその地域の判断で、既に既存団体もあればいろんな団体がある。そういったものはそれぞれ地域で判断して、実施してもらうという考え方です。区がやるのは１番と２番という考え方を整理したものでございます。
岩永委員
そうすると、準備が整わなくて、１番、２番は区が業者に委託をするけど、３番、４番については、それぞれのところの範囲でやってくださいよと。そういうことだということですね。そうなってくると、今度は条例との関係でどうなるんでしょうか。（仮称）区民活動センターというのは条例で定められていきます、新しくできる。どういう条例になるかわかりませんけれども、新しい条例で定められたもののもとに（仮称）区民活動センターの運営が実施されていくということになるんですよね。そうすると、区がこの間言ってきた、地域自治を推進していくんだと。より豊かなサービスを提供していくんだと。きめ細かい対応をしていくんだというさまざまな説明は、転換が整ったところ、整わなかったところ含めて、じゃあ、地域の中でバランスを欠くと。条例上から見てもバランスを欠くと。そういうことが生まれるということはあり得るんだという、そういう想定ですか。
大沼区民生活部長
そういうことではなくて、（仮称）区民活動センター条例に盛り込むべき項目というのは、先ほど佐野委員の御指摘もあったように、公の施設の設置及びその管理に関する事項――ここで言うと、例えば使用できる用途、使用できる団体、使用の承認、それから使用の不承認、使用制限、使用料の問題、禁止行為とか、そういったものを条例に盛り込むということですから、公共施設としての管理、重要な事項を盛り込む。今、岩永委員がおっしゃっているのは、その中での地域活動のことについておっしゃっているわけで、それについてはまさしく地域自身の問題だということで整理しているものでございます。
岩永委員
ちょっと私も手元にないし、ない話をしても中途半端になるので、仮に条例上何の問題もないということになったにしても、地域活動の展開上、じゃあやっぱり受け入れなかった地域との関係で、そういう区が目指しているものが全区的に体現できなくてもやむを得ないと、こういうことなんですね。
大沼区民生活部長
やむを得ないとか、そうじゃないとかということではなくて、我々はあくまでも（仮称）区民活動センターに、運営委員会による（仮称）区民活動センターを展開していきたいということであって、２３年７月の時点においてどうかという判断は、ここでは先行できるところとできないところを整理したということです。したがって、それがいいとか悪いとかという判断はしていないということでございます。
岩永委員
いいとか悪いとかということではなくて、区が目指して一斉転換をする意味というのは、全区的に取り組んでいこうという意図があるからですよね。だけど、そう整わないんだから、じゃあ、整わないうちの１番と２番は業者委託をしていきますよと、こういうことになるわけですね。そうなってくると、結局は、今まで、さっき触れた修正案では、区が実施をしますよと言っていた。それが、区が実施をするけど、実施方法は民間委託ですよと。そういうことが明確になってきた。そういうことになるわけですね。
大沼区民生活部長
整ったところについては、１と２は区が責任を持ってやると。そのやり方は業者委託という考え方でございます。
岡本委員
休憩前に岩永委員からあった１ページの（１）の１番、「地区町連の事務以外」というところ。丁寧に読むと、一般事務を指しているんでないということは最後まで読むとわかるんですが、そういうふうに丁寧に読んでみないとわからないような表現は極力避けて、例えば、地区町連というのをどうしても使いたければ、「地区町連が委託する事務以外」というふうにするか、１００％地区町連が委託しなければ「運営委員会が委託する事務以外でも」というふうにすれば何も問題ないんではないかと思うんですが、確かに、さっと読むと、地区町連の事務というとたくさんある。それで、今日常的に行われる事務も何かこの区民活動センターの中に入ってくるようなふうに誤解を受けるような形になるんであれば、むしろ地区町連が１００％運営委員会として委託するわけではないとするならば、「運営委員会が委託する事務以外でも」というふうにしたほうがすっきりするんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
大沼区民生活部長
そうですね。丁寧な、正しくは、我々はそういう理解でいたので、それはちょっと検討させてください。
佐野委員
今の件ですけど、それは検討するのは結構ですけれども、もう一回お尋ねしますが、区長が御答弁なさったんでしょう。
大沼区民生活部長
これはあくまでも、先ほど言いましたように、区長と世話人会との意見交換会です。ただ、まとめ方として、我々がまとめているので、ここら辺はもう一度ちょっと――解釈としては、今、岡本委員がおっしゃったような解釈で我々は考えていたんですけれども、でも、確かにそういう意味合いで我々はずっと考えていたんですけれども、第三者に言葉が出ると、もっと正確にしたほうがいいかなという感じで、先ほど検討するというお答えをしたところでございます。
佐野委員
このやり方としては、区長がお話しになっているときはテープか何かとって、確実に一字一句こういうことを言ったということではなくて、後で見直しをしてやって……。その辺をちょっと。
遠藤区民生活部経営担当課長
この記録につきましては、要点筆記ということで、職員がメモしたものを概要としてまとめているもので、テープをとって一字一句起こしたというものではございません。
佐野委員
としますと、当然課長なり、部長なりの意向がある程度入った部分もあるし、いろんなことが考えられるわけですよね。書く人の意図が入ったり、いろんなことが考えられるわけですよ。したがって、これが公になって、今度ホームページや何かで見られるわけですね、区民が全部。すごく問題あると思うんですよ。今、デリケートな部分はいっぱいあるわけですよ、この問題を審議している中で。我々も含めて。今、岩永委員が言ったり、いろんなことが出ていったときに、この言葉だけがひとり歩きしてしまうということが非常に考えられるわけですよ。今、直しますと簡単に部長はおっしゃるけども、直すのは簡単だと思うんですけれども、やはり区長が答弁なさって、区長の考え方も聞かなきゃいけませんし、取り方はいろいろ取れますよ、今の質問の中では。確かに、岡本委員が言ったのが一番私も正しいなと思いますけれども、取り方はいろいろ取れるということでの大きくとらえるかどうかという問題にもなるし、それじゃあ、そこを直すんだったら、ここも直してください。私が言った人件費だっけ、「転換により、区はどの位、経費を節約できるのか」というのは、区民活動センターがどれだけの節約をできるのかということになりはしませんかということになる。どんどん広まっていっちゃうわけですよ。したがって、今簡単に直しますというふうにおっしゃるけども、やはり区としての姿勢として、区長ともよく相談して、今後また新たに検討して、結果を御連絡しますとかというふうに訂正していだたきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
ちょっと不注意な発言で申しわけございませんでした。確かに、佐野委員おっしゃっているように、これについては区長の発言でございます。それについて、私が先ほど言ったのは、意味合いとして我々は運営委員会の委託する事務以外についてというような意味合いで考えていますけれども、確かに、ここを直したらほかはどうかという、そういう問題が発生します。それについては、ここで軽々に直すという発言では、私の意図ではございませんでした。ただ、そういった理解があるということで、ちょっとそこら辺は内部で検討したいというようなことで言ったところでございます。すぐ訂正するとか、そういう趣旨まで及んだ話ではございません。
佐野委員
もう一回、ちょっと確認をさせていただきますと、今いろいろ意見が委員のほうから出されましたけれども、それについての文章内容につきまして、検討して、今後改めてどういうふうになるかというのは、こちらの委員の側だって質問しているわけですから、どうなったのかなと。先ほどの主な検討事項の中に入るかどうかわかりませんけれども、そういったことがあるわけですよ。我々だって責任を持って言っているわけですよ、一生懸命。とすれば、やはりそういうことまで考えていただいて、追って検討をした結果、こうでしたという結論をはっきりと伝えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
大沼区民生活部長
確かに、我々としては、地区町連の事務というのはさまざまにあります。ここで言っているのは、我々意図しているのは、委託している事務以外でも地域スタッフが活用できるというような解釈でずっといたところです。ただ、文字面を見るといろいろ解釈される危険性はある。そんなところは今回の質疑を通じていろいろ感じたところです。これをすぐ直せるかどうかになると、やはり区長と御相談しなければできる代物ではございませんので、これについてはお伝えするということで、きょうのところはそういうお答えにさせていただきたいと思います。
岩永委員
すみません。休憩にしていただけませんか。
委員長
暫時休憩いたします。
（午後３時５３分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後３時５５分）
他にございませんか。
近藤委員
すみません、繰り返してしまって申しわけないんですけれど、私もここの１番のところで、一番気になるのは、区長は「地域がより楽に」と、「楽に」となっているんですよね。そこがとても気になって、この地区町連に楽にやってもらいたいということは、本当に事務をここでやっていいよということを指していると思うんですよ。この（仮称）区民活動センターのお仕事をしながら、町会の仕事ですとかそういうものもそこでできるじゃないというニュアンスが私はあると思うんですよ。この「楽に」ということは。皆さん、町会の方たちは、大変になっちゃうからやりたくないという部分があって、今出そろわないんだと思うんですよ。そこのニュアンスが、本当に楽になるなら、本当に今まで皆さんが議論したように、岩永委員が初めに言ったように、地区町連だけではだめなんですよ。地区町連だけの事務が楽になるのはもちろんだめなことなんですよ。それなれば、私は今まで皆さんが追加で言われていたので言わないと思っていたんですけれど、例えばＰＴＡの事務をやっていいのか、公益活動の事務をやっていいのかとか、そういった事務。いろんな地域の支えている方たちの事務を、ここのメンバーであれば、そこの人たちの合意がとれれば、楽にやっていいのかと。そこはすごい問題であって、皆さんは、これをやったら、自分の仕事はこっちにあるのに大変だからできないという思いで、そんな安易に引き受けられないという責任をとっても思っていらっしゃって、ここで安易に、じゃあ、その事務スタッフに自分の町会の仕事をやらせちゃって、例えば、ＰＴＡをやりながら、ＰＴＡもやらせちゃうんだったら、（仮称）区民活動センターもやるよという答えが出るけれど、区民の方はそんなことはしちゃいけないと思っているから、楽にはならないからなかなか立ち上げられない。本当にやれるかという自信がないから、やれないんだと思うんですよ。だから、この「楽に」という言葉を出してしまうところで、これは文章が間違っているとか、書き方が間違っているんじゃなくて、やっぱり区長の中には、地区町連の事務はここでやっていいよという、幅広くやっていいよというものがやっぱりあると思うんですよ。ですから、それでしたら本当に、じゃあＰＴＡの活動はどうなんだ、公益活動はどうなんだという、そういう協議をきちんとされて、どこの活動センターだけが許されたとなったらまた、何であっちはこの事務をこの事務員にやらせているのにおかしいじゃないと問題になるわけですよ。そこの詰めを本当にきちんとやらないと、それは区の方針として、どういう事務スタッフにやらせる仕事はどこなのかというところを詰めないとばらばらに――私はとても地域がより楽になんか、一個の活動センターを抱えることでならないのに「楽に」という考え方をされるところにとても問題があると思うんですけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
やはり言葉の使い方という形で、この「楽に」というのがどこにかかるかというのが非常にかかわってくるかなというふうに思いますけれども、やはり、幅広く活動ができる、地域として活動していけると。そういうものがこの（仮称）区民活動センターの運営というものを運営委員会が行うことによってつくり上げていくんだというところというふうに考えております。（仮称）区民活動センターの運営を受託することについて、やはり負担感がある、責任があるというようなことで、地域でさまざま御心配いただいておりますので、そういったことについて一つひとつ丁寧に御意見を聞きながら、そういった不安を払拭し、この区民活動センターの受託に向けて取り組んでいくというのが区の立場でございますので、そういった点でこれからもしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
近藤委員
多分、区長は地区町連の方を前にしておっしゃっているから、そういう言い方もされるでしょうし、地区町連の事務という名前を出しているんでしょうけれども、やっぱり、これから活動センターに入って運営委員会をやっていくのはＰＴＡのお母さんですとか、もちろんお父さんでも、いろんな公益活動の方とか、いろんな人がやりたいよといって（仮称）区民活動センターを盛り上げていくのがベストな形なんですよ。それなのに、地区町連の事務だけがもしできてしまったりしたら本当におかしなことであって、そこをどういうふうに、私がどう思うというのはちょっとあれなんですけど、もしかしたら、それをみんなが合意ができたら、そこのいる人たちの事務を少し軽くすることはありかもしれないと思うんですよ。だけど、そこのところはやっぱりきちんと決めておかないと、こっちではあり、あっちではだめだったという、ＰＴＡでも何でもつながっている人たちが、私は活動センターの中の事務員にこれやってもらっちゃったのよ、広報新聞つくってもらっちゃったのよみたいな感覚になることだってあるわけですよ。区民の皆さんがやることですから、こんなはずじゃなかったといっても、それは地域の自治活動が広がっていって、幅広く活動できるにはこれだったのよと言われちゃえば、やっぱりきちんとそこにどういうやり方なんだということを明記しておかなければ、これでは不公平があるかということも含めてやっぱり考えていかないと、若い方が入っていかなくなっちゃいますよ。（仮称）区民活動センターに。自分だけは、例えばＰＴＡですごく忙しくて、ＰＴＡの仕事をやっているから（仮称）区民活動センターのこともやるのよなんていって、集まるのよっていって、片や、町会の事務だけはあそこの事務員がやってくれるのよなんていうことになったら、何これということにもなりかねないので、そこはきちんと整理をされて、公平にやっていただきたいし、この「楽に」ということは、どういうふうに楽になっていくのか。本当に楽になるなら、みんなはできるし、それを提示してもらえば、じゃあ、そんな私たち楽になるならやるわという方が本当に出るかもしれないし、きちんとした方向付けが必要だと思いますけれど、いかがですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
この（仮称）区民活動センター転換の目的ということで、地域力を高めていくというところにあるわけですから、そういった地域の力が伸展していく、そういった形での取り組みができるような形で、今後とも区として取り組んでいくというところでございますので、この事務局スタッフの役割等も含めてまして、公正公平な運営というものが非常に大事になってきますので、そういった点を含めて検討を深めていきたいというふうに考えております。
近藤委員
本当に、これからじゃあ活動センターに私たちも活動して入っていこうかなと、運営委員会に次入りたいなと思うけれど、地区町連の事務はやっているのにこっちはやってくれないみたいな、本当にそういうことのないように、若い人たちも入っていきたいなみたいになるように考えていただかないと、今の転換に向けて地区町連にお願いしますねという言葉の、大丈夫ですよ、楽になりますよみたいな言い方で過ごしてしまったら本当に大変なことになると思うので、どうかよろしくお願いいたします。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、進行いたします。
次に、６番、高齢者会館等における入浴困難な高齢者を対象とした入浴事業の実施案についての報告を求めます。
遠藤区民生活部経営担当課長
それでは、お手元の資料に基づきまして、御報告申し上げます。
高齢者会館等における入浴困難な高齢者を対象とした入浴事業の実施案について（資料７）でございます。
今後、ひとり暮らしの高齢者や高齢者のみの世帯が増加するという一方で、公衆浴場も減少することが想定されるということでございます。こうした中で、入浴機会の確保が困難な高齢者の方の入浴の場を確保するということで、対象者を明確にした上で、従来、高齢者会館等で行っておりました入浴事業の設備を利用いたしまして、新たな入浴事業を実施するものでございます。
この新たな入浴事業の実施に伴いまして、従来のふれあい交流を目的とした入浴事業については廃止をするという考え方でございます。
まず最初の「対象」につきましては、新たな入浴事業の対象というものは次のいずれにも該当する方ということで、６０歳以上のひとり暮らし、または高齢者のみの世帯の区民。（２）といたしましては、要介護もしくは要支援認定を受けた方、または特定高齢者の方でございます。（３）といたしまして、自家風呂がない。あっても、身体状況から維持管理が困難、または一人での入浴に不安がある方でございます。（４）といたしまして、介助を必要とせず入浴できる方ということで、家族等による介助がある場合には除くということになってございます。
２の「実施予定施設及び実施予定日」でございます。高齢者会館、ふれあいの家、地域センター高齢者集会室の入浴設備を利用し、週３回程度実施をするというものでございます。ただし、利用申し込みのない場合については、実施をしないという内容になっております。
３の「利用の方法」でございます。事業の利用を希望する方は、事前に申請して、利用登録を行うというものでございます。（２）といたしまして、利用する際には、事前に施設に利用の申し込みを行う。（３）といたしまして、介護保険サービスの利用者負担や公衆浴場の入浴料との関連を勘案いたしまして、利用料を徴収するというものでございます。
４の「今後の予定」といたしまして、本年３月から、平成２１年度当初予算が可決された場合でございますけれども、実施の準備及び事業の周知を行っていくというものでございます。７月から新たな入浴事業を開始する、そういった内容になってございます。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
岩永委員
前にもこの高齢者会館などの入浴事業についてお聞きしましたけれども、現在、区民生活部が所管をしている入浴施設と、そこを利用されている人数というのは何名ですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
現在、地域センター、高齢者集会室等で行っているのは、８カ所でございます。利用人数につきましては、実人数といたしまして、６２名でございます。
岩永委員
８カ所、実人員が６２人ということですが、新たなこの入浴事業になると、これはどういうふうに見込まれますか。利用者数は。
遠藤区民生活部経営担当課長
まだ具体的にどういった方という形で調査はしてございませんので、想定で申し上げますと、現在の高齢者集会室の入浴設備を利用されている方の中で対象になる方は、ごく少数かなというふうに考えているところでございます。
岩永委員
６２人という実人員がいらしていて、対象者になるとごくわずか。そのごくわずかというのは、どの程度ですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
今、ただいま報告した要件に合致される方となると、数名程度かなというふうに思っております。
岩永委員
少なくても、現在利用している方たちが使えるような、そういう事業として改善すること――何がなんでも今のままどこも変えちゃいけないというわけじゃない。例えば、もう少しここは効率的にやったほうがいいとかいろんなことがあったにしても、今使っている方たちの多くが使えるようにできるというふうには考えられなかったんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
真に入浴機会の確保が困難な高齢者の方を対象に行っていこうということですので、やはりこういった要件の中では、新たな入浴事業の対象者になる方は少ないという形でございます。
岩永委員
この四つの項目を満たさないとだめなんですよね。一人の人がこの四つの項目を満たさないといけないんですよね。そうすると、例えば２番目、「要介護もしくは要支援認定を受けた者、又は特定高齢者」、いわゆる介護保険の認定申請をしていかないと、なかなかこの２番目の要件は満たせないんですが、そういうことですか。この新たな入浴事業を実施したい場合には、今受けている人は別にしても、利用したいと思う方は、特定高齢者を含めて、きちんとした２番目の条件を獲得してくださいよと、こういうことになるわけですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
そのとおりでございます。
岩永委員
真に入浴困難な人ということをどんなふうに考えておられるのかという問題がありますよね。一番最初に言われているように、公衆浴場の減少、これは本当に浴場組合の方々のお話を聞くと、本当に深刻ですね。そういうふうにして考えると、今利用している人以外の区民の中でも、お風呂屋さんが例えば廃業するということでそういう影響を受けるかもしれないとなると。この事業の全体的な利用見込みと、現在利用している人だけじゃなくて、全体見込みはどういうふうに見ているんですか。
遠藤区民生活部経営担当課長
これにつきましては、保健福祉部のほうで所管しておりますので、全体の利用の見込みというものは、ちょっと私どものほうでは把握していないところでございます。
岩永委員
実人員６２人いる、その方が今現在ごくわずかになっていくというようなことになってくると、その事業効率から見ても、本当にどうなのかという問題があると思います。少なくとも、今利用している人たちの中の多くの方が利用できるようなことも含めて、こういう排除の考えの事業じゃなくて、受け入れる考えの事業にぜひ改善していただきたいということを要望しておきます。
委員長
他にございませんか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
本日のところは予定した案件は以上でありますが、理事者から特段の申し出がございますので、１件報告を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
横山東地域担当課長
それでは、今般進めてございます定額給付金の受付の実績等につきまして、途中経過でございますが、口頭で御報告をさせていただきたいと存じます。
先日も御報告をいたしましたが、１１日に郵便局のほうに申請案内を持ち込みまして、予定どおりきのうから配達がされたようでございまして、早速受付を申請された区民の方がいらっしゃいます。きのう、１２日現在でございますが、本庁区役所にお持ち込みいただきましたのが５８件でございます。そのほか、地域センターで数件の受付があったということでございます。この５８件につきましては、既に内容審査まではオールオーケーということで終了してございます。
それから、本日でございますが、おおむね午前中の数字でございますが、約１８０件ほどお見えになっているということでございます。これはただ、受付が受理できたかどうかについての数字とはちょっと違いますけれども、来庁者が１８０名という状況でございます。
それから、コールセンターのほうのお問い合わせ件数になりますが、昨日が約６００件ほど、それから本日が午前中で大体３００件ほどというような件数のお問い合わせが来てございます。お問い合わせの中身としましては、申請書の書き方、あるいは添付の証明書の書類についてどうしたらいいかといったようなお問い合わせが大半だというふうに伺ってございます。
それから、申請受付の、これはあらあらな感じの把握なんでございますが、口座振込の割合と、それから現金窓口の希望の割合なんですが、おおむね９割方が口座振込を選択されているという状況にあるやに承知してございます。
それから、きのうですけれども、郵便を、申請書をお送りしまして、返戻といいますかあて名不在ということで戻ってまいりましたきのうの件数が２１通でございます。本日、郵便局の配達はないんですけれども、こちらから郵便局のほうに取りにまいりまして、受け取った郵便数が３,２００通ほどになってございます。これの審査をこれからしていくという状況にございます――申請書でございます。申請書が送られてきまして、郵便局で仕分けの段階でとどまっていたものを、それを区のほうから取りにまいりました件数が３,２００件ほどという状況でございます。
以上があらあらの実績でございます。また、１件、御報告でございます。東中野四丁目におきまして、職員を騙って定額給付金のことで聞き取り調査に来たという案件がきのう報告されてございます。実害はございませんでした。中野区の名前の入った腕章、それから職員証らしきものを、名札を下げていたと。中年の男性一人でということでありましたが、そんなのおかしいということで、その方はお断りされたので実害はなかったんですけれども、そのようなことがございました。その後の対応でございますが、区の危機管理担当課長とも相談をし、広報担当課長とも話をしまして、区のホームページのほうでまず緊急情報というトップページのところにこの案件について報告をして、注意を喚起すると。このようなことは区としては行っておりませんので御注意くださいといったものが、たしか午後にはもう載っているかと思うんですけれども、そのような対応をとらせていただいております。それから、中野署のほうの生活安全課長のほうにも御連絡をしまして、警らの強化を依頼したという状況にございます。もし、何かありましたら、皆さんもお気をつけいただければというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。
委員長
本報告に対し、質疑はありませんか。
岡本委員
本当に大変な作業、御苦労さまでございます。きょうも昼、食堂で食事をしようとしたら、ある高齢者の方が、自分では書き方がわからないから、役所に来て、やり方を教わって出してきましたなんていう、全然知らない人ですけど、話していたようです。きょうの読売にも、ほかの新聞にも、中野のプレミアム商品券とか、それから１階の受付でやっていることが報道されていまして、本当に大変だろうと思いますが、特に、戻ってきた２１通がこれからまだふえるのかどうかわかりませんが、今、話題が、このところ区民が集中しているだけに、どうか迅速に、しかも事故なく済むように、どうか全集中を傾けてやっていただきたいなと思いますので、よろしく。要望ですので、結構です。
委員長
他にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他になければ、本報告に対しては終了いたします。
本日のところはここまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
次回の委員会は、３月１６日月曜日 午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。
以上で、本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の区民委員会を散会します。
（午後４時１８分）