中野区議会総務委員会〔令和７年８月２１日〕
総務委員会会議記録
○開会日 令和７年８月２１日
○場所 中野区議会第１委員会室
○開会 午後１時００分
○閉会 午後７時２１分
○出席委員（１０名）
河合 りな委員長
大沢 ひろゆき副委員長
斉藤 けいた委員
市川 しんたろう委員
立石 りお委員
大内 しんご委員
平山 英明委員
羽鳥 だいすけ委員
中村 延子委員
酒井 たくや委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
副区長 青山 敬一郎
副区長 栗田 泰正
企画部長 岩浅 英樹
企画部企画課長 中谷 博
企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長 大場 大輔
企画部資産管理活用課長 半田 浩之
企画部財政課長 竹内 賢三
企画部広聴・広報課長、企画部秘書担当課長 矢澤 岳
総務部長 濵口 求
防災危機管理担当部長 吉沢 健一
ＤＸ推進室長 滝瀬 裕之
総務部総務課長 永見 英光
総務部物価高騰支援給付金担当課長、総務部防災危機管理課長 永井 亨忠
総務部法務担当課長 尾関 信行
総務部庁舎管理担当課長、総務部施設保全担当課長 増子 英宏
総務部職員課長 中村 洋
総務部人事政策・育成担当課長 松丸 晃大
総務部施設課長 大須賀 亮
総務部契約課長 滝浪 亜未
総務部防災担当課長 吉田 暁
総務部生活・交通安全担当課長 久保 貴
総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長、総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長 瀬谷 泰祐
総務部ＤＸ推進室働き方ＤＸ推進担当課長 青木 大
会計室長 古本 正士
選挙管理委員会事務局長 永田 純一
監査事務局長 高橋 英昭
○事務局職員
事務局長 堀越 恵美子
事務局次長 分藤 憲
書記 田村 優
書記 志賀 優一
○委員長署名
審査日程
○議題
政策、計画及び財政について
平和、人権及び男女共同参画について
広聴及び広報について
評価及び改善について
情報政策及び情報システムについて
人事及び組織について
危機管理、防災及び都市安全について
○所管事項の報告
１ 令和６年度までの区債権の状況と令和７年度における収入率向上に向けた取組について（企画課）
２ 複合交流拠点の整備方針（案）等について（資産管理活用課）
３ 庁有車に係るＮＨＫ放送受信契約について（資産管理活用課）
４ 「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しについて（財政課）
５ 令和７年度都区財政調整の当初算定について（財政課）
６ 株式会社まちづくり中野２１の解散等について（総務課）
７ 訴訟事件の判決について（法務担当）
８ 区等を被告とする訴訟の提起について（法務担当）
９ 中野区感震ブレーカー配布事業の実施について（防災担当）
１０ 防犯機器・設備等の設置・整備に関する補助事業について（生活・交通安全担当）
１１ 中野区高齢者スマートフォン購入等費用助成事業の実施について（デジタル政策課）
１２ 中野区ＤＸ推進計画（骨子）について（デジタル政策課）
１３ 区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制整備の考え方について（デジタル政策課）
１４ 中野区本庁舎来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの増設について（デジタル基盤整備担当）
１５ 令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙（中野区選挙区）の結果について（選挙管理委員会事務局）
１６ 令和７年７月２０日執行参議院議員選挙（中野区開票区）の結果について（選挙管理委員会事務局）
１７ その他
（１）旧鷺宮小学校跡地の暫定的な貸付について（資産管理活用課）
○地方都市行政視察について
○その他
委員長
定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。
（午後１時００分）
本日の審議の進め方について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。
（午後１時００分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時００分）
本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、所管事項の報告の１５番と１６番は関連する報告ですので一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように進めます。
なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。
それでは、議事に入ります。
政策、計画及び財政について、平和、人権及び男女共同参画について、広聴及び広報について、評価及び改善について、情報政策及び情報システムについて、人事及び組織について、危機管理、防災及び都市安全についてを議題に供します。
所管事項の報告を受けます。
初めに、１番、令和６年度までの区債権の状況と令和７年度における収入率向上に向けた取組についての報告を求めます。
中谷企画部企画課長
令和６年度までの区債権の状況と令和７年度における収入率向上に向けた取組について御報告いたします。（資料２）
本報告は、当委員会のほか、区民委員会及び厚生委員会におきましても、共通の資料により所管事項を御報告するものでございます。
区では、中野区の債権の管理に関する条例の規定に基づき、債権の適正な管理に努め、収入率向上に向けた取組を進めてきたところでございます。このたび、区債権のこれまでの状況と、令和７年度における収入率向上に向けた取組を取りまとめましたので御報告いたします。
まず、１、令和６年度までの区全体の未収金についてでございます。区全体の収入未済額は、生活保護費返還金・徴収金等の増加が大きかったことにより、令和６年度で約４５億円となり、令和５年度と比較して約４,６００万円増加いたしました。不納欠損額は、国民健康保険料の増加などにより、令和５年度と比較して約７,２００万円増加してございます。
続いて、２、各債権の状況についてでございます。まず、（１）主要３債権（特別区民税、国民健康保険料及び介護保険料）についてでございます。主要３債権の令和６年度の収入未済額は約３０億円で、令和５年度と比較すると約２,４００万円減少いたしました。一方、不納欠損額は約５,４００万円増加してございます。
２ページから主要３債権の各債権の状況でございます。まず、特別区民税でございます。表３のとおり、令和６年度は、収入未済額、不納欠損額とも減少し、収入率も微増となっております。滞納整理の取組の成果が出ているものと考えてございます。取組などの詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
続いて、２ページの下段の国民健康保険料です。表４のとおり、収入未済額は減少し、収入率は微増となってございます。通年稼働した催告センターの活用による現年度未納分への早期対処などが成果につながっているものと考えております。取組等、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
続いて、３ページの下段の介護保険料でございます。表５のとおり、収入未済額、不納欠損額とも増加しましたが、収入率は前年から横ばいという状況です。普通徴収の対象者に対する口座振替の加入の勧奨等も進めてきたところでして、収入率については安定しているといったところでございます。取組等、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
４ページの中ほど以降に、その他の債権についてまとめてございます。区債権には主要３債権以外にも、後期高齢者医療保険料などの強制徴収できる公債権と、生活保護費過年度過払金などの強制徴収できない公債権がございます。また、公債権以外に各種福祉資金貸付金返還金などの私債権がございます。これらの主要３債権を除く公債権と私債権の令和６年度の収入未済額の合計は約１４億円となってございまして、不納欠損額は約１億３,０００万円でございました。収入未済額及び不納欠損額が大きい後期高齢者医療保険料、生活保護費返還金・徴収金等の詳細につきましてまとめてございます。
まず、後期高齢者医療保険料ですが、表７のとおり、収入未済額、不納欠損額とも増加し、収入率は微減となってございます。収入率は安定しておりますが、普通徴収による納付者が増えて、特別徴収が減ってきているといった状況がありまして、その辺りに課題があると捉えてございます。取組等、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
５ページの下段の生活保護費返還金・徴収金等でございます。表８にありますとおり、収入未済額は増加しており、収入率が減となっております。返還金につきましては、その発生を把握した段階で、返還金を消費してしまう前に納付させることが必要であり、徴収金につきましては不正受給を発生させない取組が重要と考えてございます。取組等、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
最後に、６ページの中ほどの福祉資金貸付金返還金でございます。表９のとおり、収入未済額が年々減少してございます。債権回収業務の委託やケースワーカーとの連携などの効果が現れていると捉えてございます。取組等、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
酒井委員
御報告ありがとうございます。こちら、特別区民税のほうは全般的に収入率も上がってきていますよというところなんですけれども、区として主要３債権というふうに考えており、特別区民税、国民健康保険料、介護保険料というふうに考えているんですよね。一方、この資料の中で見ると、３料、すなわち国民健康保険料、介護保険料、後期高齢者医療保険料のところにも言及があるんですけれども、ちょっとこの辺、簡単に教えていただけますか。
中谷企画部企画課長
３料につきましては、特にこれまで国民健康保険料のほうが、滞納整理に関しましては、特別区民税と並んで集中してといいますか、力を入れて取り組んできたところでございます。後期高齢者医療保険料や介護保険料につきまして滞納整理を進めていくに当たりましては、共通する部分と、また国民健康保険料のノウハウが生かせる部分等もございますので、一元化に向けた検討を進めているところでございます。
酒井委員
特別区民税は現年分への徴収もかなり強化し、それから滞納処分なんかもかなりやってきておるんだと思います。一方、税とそれから保険料のところで法が違ったりだとか、それから時効の年数が違ったりだとか、主要３債権と言っておったんですけれども、特別区民税、それから保険料の３料を分けてこれからやっていかなきゃならないというふうな考え方なのかなというふうに思っているんですけれども、特別区民税のほうは滞納処分なんかはかなり取り組んでいらっしゃると思うんですけれども、この３料のところ、国民健康保険料、介護保険料、それから後期高齢者医療保険料、この辺りの滞納処分の実績というのはどういうふうになっていますか。
中谷企画部企画課長
国民健康保険料におきましても、催告センターのほうが昨年度から通年稼働しているということで、そちらを活用した体制ですとか、また、職員のマンパワーをその分、滞納整理のほうに集中して当たることで滞納整理のほうに力を入れて取り組んでいるところでございます。また、介護保険料と後期高齢者医療保険料につきましても、昨年度、３料のＰＴの中で具体的な検討を進めておりまして、特に高所得で高額滞納者をピックアップして財産調査をしたり、具体的な差押えの予告をしたり、また僅かでありますが差押えに至ったケースもあるというところでございます。
酒井委員
未収であれば、それは全体で埋めなきゃならないわけですよね、当然。そういう中で、特別区民税、それから国民健康保険料のほうは強化してきており、後期高齢者医療保険料と介護保険料を進めているというふうなお答えなんですけれども、例えば差押え、滞納処分というのはどれくらいありましたか。件数でお答えできますか。
中谷企画部企画課長
国民健康保険料のほうは、差押えが昨年度は８５３件というふうに聞いてございます。介護保険料は実施をしてございません。後期高齢者医療保険料は１件でございます。
酒井委員
国民健康保険料のほうは進んでいますよと、今お聞きすると。それで、一方で介護保険料と後期高齢者医療保険料、これは合わせて１件しかないというところなんですよね。一方で、収入未済額で言いますと、介護保険料が１億６,０００万円余ですかね。それから後期高齢者医療保険料が８,０００万円程度ですよね。なかなか金額として見過ごせないところがあるのと、債権に関しましては、地方自治法の中で、長が催促して、督促して、これはしっかり滞納処分しなければならないといって書かれているんですけれども、特別区民税と国民健康保険料は進んでいるにもかかわらず、この２料については、今お聞きすると、滞納処分が合わせて１件という中でなかなか進んでいない。それから、また私債権は恐らくゼロなんでしょう。そういう中でね、これは今までも、この債権に関しましては取り組んでいくというようなお答えがある中で、なかなか進んでいないんですよね。この３料に関しては、今後合わせて取り組んでいくというふうなお考えなんですけれども、いつ頃からどのように取り組まれるのか、今すぐ取り組めない理由はどこにあるのか教えてください。
中谷企画部企画課長
３料の一元化を進めていくに当たっては、まず共通した債権管理、滞納整理に関するシステムの導入、それからマンパワー不足を補う、これまでやっていない差押え等に当たっていくわけなので、そこの体制の強化が必要であるというふうに考えているところです。
システムに関しては、滞納整理支援システム、それは標準化の対応にはなってはいるんですけれども、令和７年度末までに、ベンダー側の事情で、導入できなくてもやむを得ないと国に認められているジャンルであります。令和１０年度までには実装するようにというスケジュールのようです。現行の国保で使っている滞納整理支援システムの事業者が標準化に対応できないということで撤退を表明されています。新しいシステムへの入れ替えが必要になるので、最速で、恐らく令和１０年度中に構築をして、令和１１年から運用開始というふうに聞いてございます。
ただ、職員の体制については、アッパーもある中で、職員、リソースの割り振りになるので、全体の中で判断をされていくことになるかと思いますが、なかなかこれまで差押え等を行っていないところにあてがうということは、どこかを削らなければいけないのでなかなか難しいようにも伺っているところです。ただ、いずれにしましても、昨年度も差押え、僅かではありますが後期高齢者医療保険料で実施できているというところもありますので、そういったシステムや体制の強化に向けた検討、準備を進めていくにしても、それを待つのではなく、できる範囲で、できるところから滞納整理等はさらに進めていきたいというふうに考えております。
酒井委員
その３料のところが、システムの標準化を待たなければできないというふうな御答弁だったと思うんですけど、システムの標準化が当初予定していた国の考えから今延びていますよね。すると、それまでこの３料の債権の一元化をして取り組んでいくということはできないということなんですか。
中谷企画部企画課長
効率的に、ある程度定量的にやるにはシステムが不可欠だと思うんですが、なければできないわけではないと考えています。現に昨年度も、僅かではありますが、そういった共通するシステムがない中でも何とかやっている状況もございますので、できる範囲で少しずつであっても滞納整理のほうは３料の中で協力しながらやっていきたいと考えています。
酒井委員
そうすると、そのシステムのところは標準化のところまで待たなければなりませんよ。一方で、それは組織体制の中で対応できるというふうなことだと思うんですけれども、先ほど御答弁の中で、ちょっと人的な面が厳しいというふうなお答えだったんですけれども、各所管から、こういった本来ならば収めていなければならないものを収めていただけない、事情があればそれは様々そういった減免であったりだとか対応する仕組みがある中で、それが納められるかどうかも今だとなかなか分かっていないところがあると思うんですよ、財産調査の件数も少ないでしょうから。そういう中で、体制を整えなきゃならない中で、どうしてこの体制がずっと整っていかないのかというのを教えてください。
中谷企画部企画課長
なかなか定数のアッパーがある中で、限られた職員定数の割り振りの中で、現状やっていないところに新規でつけていくということはどこか削らないとなかなかあてがえないので、そこの制約が一番大きいかなというふうに考えています。
酒井委員
最後にしますけれども、特別区民税の収入率が全体として上がったときには、やはり人の配置をしっかりとして取り組んでいったところがあったんですよね。この３料の債権を一元化していくというふうな考えの中で、システムは今後の標準化のところを待たなければなりませんが、人的配置というのも私は重要だと思っており、一方で、先ほど地方自治法の例で出しましたけれども、債権を長はしっかりと徴収しなければならないというのがあるわけなんですよ。そういう中で、総務部長に聞いたらいいのか分かりませんけど、人事なのか。人の配置というのはやらなきゃならない中で、なかなかそれは３料を今後強化していくと言っている中で、後期高齢者医療保険料とそれから介護保険料のところができていないんですよね。そういうところをどのように今後考えますか。
濵口総務部長
御指摘の３料についてのしっかりとした体制ということの御質問でございますけれども、先ほど企画課長が答弁したとおり、そういった課題認識は区としては持ってございます。一方で、職員の体制については、全庁的な全体の職員の定数ですとか、配置の優先度といったところがございますので、そういった今後の職員の配置については、そういった課題も含め全体の中で考えてまいりたいと考えております。
酒井委員
非常に役所らしい御答弁だなとか思いながら、ちょっと考えてくださいね。
最後に一点だけ教えていただきたいんですけれども、その３料、それから特別区民税の税務課の中で、例えば特別区民税だったら徴収吏員というのがいるわけなんですよね。そういう方が、それぞれ滞納処分に対して行うことができるんだと思うんですけども、人を増やすのが難しければ、中でうまく会計年度任用職員でも対応できる仕事を増やしていって、その分、区の職員をそういった滞納処分に対してマンパワーを向けるということはできるんですか。
中谷企画部企画課長
確かに単純定型的な業務を寄せて会計年度任用職員にそちらを分担させて、常勤の職員のほうがそういった滞納処分に当たるということは十分検討の余地があると、可能だと考えております。
斉藤委員
主に区民部になるかと思うんですが、国民健康保険料の収入率が２３区中２０位とかなり低いので、そこについて質問させてください。３ページ、令和７年度の主な取組で、多分全体の中で唯一新規で、外国人滞納者に向けた在留資格に係る注意喚起を実施すると、これが新規で書かれているかと思うんですが、外国人滞納者は全体の何割かというのは今数字でお持ちでしょうか。
中谷企画部企画課長
今、手元にはございません。
斉藤委員
大体滞納者全体の３割が外国人というのが前回の予算特別委員会で答弁がありました。今ここに書いてあるのが、ネパール語、ベトナム語など様々な言語の対応をするというふうに書かれておりますが、これ以外に、多分今外国人の滞納者の割合が高いのが、この全体の数字が上がらない理由の一つに挙げられていると思うんですが、それ以外に、ここに書かれている以外に区として取り組もうとしていることがあれば教えてください。
中谷企画部企画課長
すみません、直接の所管ではないので、外国人対応ということにつきましては基本的にこちらに記載のとおりというふうに認識をしてございます。
斉藤委員
そうですね、区民部が中心になってくると思うんですが。やはりこの数字を全体的に見たときに、国民健康保険料というところの２３区の順位がやっぱり低いので、ここに関しては、債権全体にですが、特にここの国民健康保険料の問題に関しても、引き続きしっかりと庁内全体で見ていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。
平山委員
これ、毎年度、第２回定例会で報告されていましたよね。今回は第２回定例会じゃなくて、閉会中の委員会で報告をされるのはどうしてなんですか。
中谷企画部企画課長
第２回定例会の時期にもよって、決算の数値が固まるタイミングといいますか、きちんとした数字を御報告するタイミングがここまで難しいタイミングでしたので、固まってから閉会中の委員会で御報告させていただくことにしたというところでございます。
平山委員
そういう理由ですね。結果として、２３区の順位ってずっと未確定だったじゃないですか、報告段階で。今回は、これ、ちゃんと示していただける。報告を受ける側からすると、タイミングの問題もあるでしょうけど、より精緻な御報告を頂くほうがいいのかなと思うと、今後も報告の時期については、ある一定まとまってからという形のほうが私個人としてはうれしいなと思うんですけど、どうでしょうか。
中谷企画部企画課長
今頂いた御意見も踏まえて、やはり数値や順位等、確定したもので御報告すべきと思いますので、そのような時期に御報告していきたいと考えております。
平山委員
これね、分からないので教えてほしいんですけど、特別区民税の現状云々ということで様々こういう取組をしてきて成果を上げているというふうに書かれていらっしゃいますよね。他方で、この特別区民税の、いわゆる税収というのはどんどんどんどん毎年ここ近年上がっていっているわけじゃないですか。その税収の増減と、例えばこの収入率とかについて様々な分析をされて、何かしらの相関関係みたいなものってあるんでしょうか、ないんでしょうか。
中谷企画部企画課長
税収そのものの金額の増減と、その構成にもよると思うので直結はしないとは思うんですけれども、特に所得層の構成が変わらなければ収入率自体には、規模には影響はないかなと思いますが、収入未済額については当然一定の比率を占めるものかなと思いますので、その相関関係はあるかなと思います。そういう意味では、税収が伸びていく中でも収入未済額をさらに減らしているというところでは、成果として現れているのかなというふうに認識してございます。
平山委員
いやいや、これね、まさか１３位まで来るとは思わなくて、私は議員にならせていただいてから、２１位、２２位、２０位、２１位ぐらいをずっと来ていたじゃないですか。ここ数年、ポンポンポンと来て、いろんな取組の成果が上がっているんだろうなというのと、ただ、他方で、この時期って新型コロナもあったのでなかなか判断が難しいなとは思っていたんですね。取組をされた成果が着実に結果として出ているということを否定するつもりは全くないんですけど、全くないんですけど、だけど今後のことも考えて、いや、うまくいっているんですよ、うまくいっているからこそ、今後のことも考えて、我々がやってきたことが着実に成果が出てきているからこのままでいくというだけではなくて、多角的な分析をして。さっきおっしゃったように、いわゆる住民の構成というのがどうなっていっているのか、この数年の中でとか、そういう環境の変化というものが与えているものがどうなのかということも踏まえて分析をされていくと、より精度が上がって、いつの日か一桁台になる日も来るのかなと思うんですけど、どうでしょう。
中谷企画部企画課長
確かに委員おっしゃるとおりで、税収の推移ですとか、それに与える要因、所得層の構成ですとかといったところも十分見極めた上で、実際それが取組の成果によるものなのか、区民の所得層の変動によるものなのか、そういったところもきちんと見極めた上で今後の対策にしっかり反映していきたいと考えてございます。
平山委員
ありがとうございます。そうしないと、要は一つの──一つじゃないけども、要するに、この取組ということで一生懸命頑張ると、やっぱりどこかでその取組の成果って限界が来るわけですよね。だけど、分析が多面に及べば、やっぱりじゃあ次はこの手を、この手をということができるかもしれないので。という意味で、この調子で頑張っていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
市川委員
斉藤委員からお話があった外国人についてのお話を伺わせていただきたいと思います。国民健康保険料のところについては、新たにネパール語とかベトナム語に関する納付案内とか在留資格に係る注意喚起を実施するというふうに書いてあります。特別区民税とかにはそういう記載はないんですけども、この特別区民税のほうの、住民税ですよね、一般的な。住民税の中での外国人の未納というか、この率はどれぐらいあるかというのは分かっていますか。
中谷企画部企画課長
すみません、把握をしてございません。
市川委員
それは把握するべきだと思うんですけど、いかがですか。結局何でかというと、そのまま税金を納めていただけない状態で出国されてしまうと追い切れないわけですよね。もう一度帰ってくるという方もいらっしゃると思うんですよ。そういうことも含めると、外国人の対応というのはそういうことをまず調べる、まず実態を調べるところからスタートだと思いますが、いかがですか。
中谷企画部企画課長
企画課として把握をしてございません。所管は把握していると思いますので、税務課とそこは情報を共有して、債権管理の在り方について連携して検討を進めてまいりたいと思います。
市川委員
ということは、じゃあ税務課のほうに確認をすれば答えは教えてくれるということなんですよね。そういうことなんですよね。税務課は分かっているということでしょう。違うの。
中谷企画部企画課長
納税者の中の外国人の比率ですとか、そういったところのデータは把握していると思います。
市川委員
それはぜひ確認いただいて。なおかつ、税務課だけでできない、もちろん区民委員会では産業振興部門もあると思うのでできるかと思うんですけども、区内事業者で外国人の労働者を雇用しているパターンが結構あると思います。そういう方たちに例えば促していただくとか、そういう注意喚起というのは必要だと思っているんですね。また戻ってきても、納税証明がなければビザが更新されないとかそういう問題もいろいろあると思うので、そうすると外国人はまた働けないとか、そういう問題にも、二次、三次、四次と広がっていくと思いますから、そういったところは所管課と連携していただきたい、産業振興課のほうにも伝えていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
羽鳥委員
この間、区債権の収入率向上というか、債権に対して、日本共産党議員団から生活再建型の債権管理をして、債権がある人というのはお困り事がある方なんだということで、きちっとその人の生活全体を支えるという立場で債権を回収というか、どういう対応をするかというのを相談をしていくべきじゃないのかと、区としてそういう体制をつくるべきじゃないのかということを聞いてきたわけですけれども、現段階でそうした検討の状況というのはいかがなんでしょうか。
中谷企画部企画課長
基本的に生活困窮されている方の支援という観点からは、中野くらしサポートを中心に、それぞれの債権所管と連携をして適切な支援に結びつけられるような取組を進めてきているところでございます。
羽鳥委員
それだと第１回定例会のときの、うちの会派の武田議員の質疑と全然変わらないなというふうに感じているんですけれども、やっぱりこの生活再建型の債権管理という中で一緒に、それぞれの部門、特別区民税の部門とか国民健康保険料の部門とかってばらばらに対応するんじゃなくて、やっぱりこの人は払える能力があるんだろうかとか、どうやったら事業なり生活なりを立て直していけるんだろうか、そして払える状況に持っていけるんだろうかだとか、そういうのを含めてやっぱり対応していかないと、結局収入未済額になって、で、もう時効ですねということで不納欠損になってしまうというふうな、そういう区の収入率向上という点でもやっぱりもっとできることがあるんじゃないのかなと思うんですけれども、こういったことをやっぱり検討すべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。
中谷企画部企画課長
中野くらしサポートで支援をするに当たって、本人の同意を得て、そういった滞納の状況について確認をして必要な支援につなげていくといったところはやっているというふうに聞いてございます。そういった中で、適切な支援のほうは継続して実施していきたいと考えてございます。
羽鳥委員
そことちゃんと連携していないんじゃないですかということをずっと言わせていただいていたと思うんですけれども、ちょっと今の段階であまり前向きな御回答はないんだなということがよく分かりました。引き続き求めていきますので、ぜひとも他の自治体の例なども学んで検討していただければと思います。
先ほど酒井委員の質疑の中で、その他の債権のところで、その他の債権の収入率向上というところで人員の問題が言われたわけですけれども、この人員、企画部だけではなくて、人員を、例えば後期高齢者医療保険料なんかは保険医療課ですよね、国民健康保険料と一緒にできないのかなとか、その専門の人が確保できないのだろうかとかいろいろ思ってしまうんですけれども、そこはいかがでしょうか。
中谷企画部企画課長
現在、係の体制が分かれているということなんですけれども、同じ課内ではありますので、比較的課内での流動的な応援体制とか、もしくは兼務であったりとかということはやりやすいと考えてございます。これまでもそういった連携の中で財産調査や差押えは僅かですけども実現に至っている部分はありますので、今後も引き続き、課内、さらには介護保険課との連携も進めて滞納整理が進むように後押ししていきたいと考えています。
羽鳥委員
所管課のほうから、こうしたその他の債権について徴収に関わる人員を増やしてほしいなどの求めというのは来ているんでしょうか。
中村総務部職員課長
適宜所管と調整しているところでございますが、この件に限った要求というのは把握していない状況でございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
他に質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、２番、複合交流拠点の整備方針（案）等についての報告を求めます。
半田企画部資産管理活用課長
それでは、複合交流拠点の整備方針（案）等につきまして御報告いたします。（資料３）
資料１番、整備方針（案）の変更でございます。区は、これまで資料にお示ししております（１）から（５）の機能につきまして、民間活力の導入により財政負担なしで旧商工会館跡地に整備することを予定しておりましたが、サウンディングの結果を踏まえ整備方針（案）を変更いたします。
資料１ページ目の中ほどを御覧ください。まず、旧商工会館跡地につきましては、定期借地により民間への貸付を行います。また、中高生年代向け拠点施設、（仮称）男女共同参画センター、地域交流スペースにつきましては、移転後の平和の森小学校に整備いたします。また、平和の森小学校につきましては、令和１０年度に新校舎へ移転した後、令和１２年度から令和１４年度まで野方保育園の仮園舎として活用することを予定しておりましたが、移転後の平和の森小学校を有効活用するため、野方保育園を本移転するとともに児童発達支援センターを併せて整備することを検討いたします。また、野方保育園を平和の森小学校に移転整備することに伴いまして、現在の野方保育園につきましては、教育センター分室と一体で保健所機能を移転整備することについて検討いたします。また、子ども相談室につきましては、区役所内に移転整備をいたします。
資料２ページ目、２番、方針変更の理由を御覧ください。まず、施設整備費が高騰しているため、旧商工会館跡地を民間貸付けすることによりまして歳入確保を図る必要があること。また、平和の森小学校につきましては、これまで新校の整備財源等に充当するため売却することとしておりましたが、売却を取りやめても整備財源を確保できる見込みが立ったこと。また、平和の森小学校に中高生年代向け拠点施設を整備することによりまして、運動するためのスペースや駐輪場等を確保することができること。野方保育園を平和の森小学校跡地に本移転することによりまして、仮園舎整備に係る財政負担が不要となること。また、障害や発達に課題のある子どもに対して児童福祉法に基づく障害児通所支援の必要性の判定を行う療育相談の充実のため、新たに児童発達支援センターを整備する必要があること。子ども相談室につきまして、相談者の利便性から中野駅周辺に整備する必要があること。また、区役所は相談窓口だけでなくナカノバ等もございまして、子どもや保護者が来庁しやすく、相談につながりやすい環境であること。以上が方針変更の理由でございます。
最後に、３番、今後の予定でございます。令和７年９月に中野区区有施設整備計画素案を策定する予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
酒井委員
御報告ありがとうございます。骨子からかなり大きく変わり過ぎて驚いているところです。この区有施設整備計画というのは、やはり施設を整備する、その後には運営費も要ることから非常に財政運営にも大きく影響を与えるんですよね。重ねて住民サービスにも大きな影響を与える中で、私は最重要計画の一つであるのがこの区有施設整備計画だと思っております。その区有施設整備計画が、骨子から考え方が大きく変わっているわけなんですよね。平和の森小学校は売却だったのが改められて、旧商工会館跡地は民間活力の活用だったのが、それも変わって今回定期借地ですか。それから、第３の児童発達支援センターは、記述がなかったかと思うんですけれどもそれが入ってきている。じゃあ、この６月の区有施設整備計画の骨子というのはどういうふうに練り上げられてきたのかというところを、非常に行政の大切な計画に対するガバナンスのところを心配をしております。まずここまで大きく変わった理由というのを教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
区有施設整備計画の骨子につきましては、先般、令和７年第２回定例会のところでお示しをしたところでございます。また、旧商工会館跡地でございますけれども、第２回定例会のところで、サウンディング型市場調査の結果につきましても併せて御報告をさせていただきました。その後、改めて旧商工会館跡地に係る活用方針の検討等を進める中で、全体的に、総合的に判断した上で、改めて今回の考え方をお示ししたというものでございます。
酒井委員
本来ならば骨子のところで出すべきだったんじゃないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地に係るサウンディング型市場調査につきましては、令和７年１月から３月にかけて実施をしております。その結果を取りまとめまして、先般、第２回定例会でお示ししたところでございますけれども、ちょっとスケジュール的に骨子のところには間に合わなかったということで、今回の整備方針の変更となってございます。
酒井委員
これね、旧商工会館跡地の活用に関しては令和３年にプロポーザルをしたでしょう。それで取りやめて、ずっとそのままだったんですよ。区有施設整備計画の改定時期というのはもう分かっているわけじゃないですか。だったらば、もっと早くにこの活用をサウンディングすることができたんじゃないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
委員御指摘のとおり、旧商工会館跡地につきましては一度プロポーザルの募集等も行った後、中止をした上で、改めて昨年度検討等を行いまして、現在の区有施設整備計画に書かれております方針等を変更しながら、順次、また地域のほうにも御説明をしながら進めてきたところでございます。確かに委員御指摘のとおり、骨子のほうに示すべきだというお考えは、区としても重々承知はしているところでございますけれども、スケジュール的に今回の報告になってしまったというものでございます。
酒井委員
骨子の中で示すべきだった、重々承知しているとおっしゃるんでしたら、どうしてそれができなかったんですか。
岩浅企画部長
複合交流拠点につきましては、昨年、何を用途に造っていくというのを御報告をいたしまして、それに基づきましてサウンディングを行ったところでございます。以前にもサウンディングを行っておりましたので、その関係でいくと、当初予定しておりました旧商工会館跡地に整備ができるのではないかということで考えておりました。それを確認するためにサウンディングをやっていたというところでございます。結果として、これまでのスキームではもう難しいということがございましたので、前回の第２回定例会のほうで旧商工会館跡地での複合交流拠点の整備は難しいということで御報告をさせていただきました。併せて、当初予定していたとおりの骨子として報告をさせていただいておりますので、ちょっとそことは大きく変わってしまった。全体の中で新しい区有施設整備計画を検討していく中で平和の森小学校の活用についても検討し、今回の報告に至っているというものでございます。
酒井委員
いや、もうそういうことは分かっているんですよ。この重要な計画である区有施設整備計画の骨子やスケジュールなんてあるわけじゃないですか。そういう中で区の考え方が、旧商工会館跡地のところに産業振興センターから中高生年代向けの施設を造りたいというふうにやった中で、じゃあ令和３年から比べると物価なんかは強烈に上がっているわけですよ。サンプラザの事例があるじゃないですか。だったらすぐにそこでサウンディングするべきなんですよ。やっぱりちょっとこういうところが後手後手になっているところが非常に心配です。じゃあ今後、この骨子の中でも、旧第三中学校跡地であったり、旧沼袋小学校跡地であったり、それはまた行政需要に応じて対応しますと言っているんですけれども、それもまだまだ先だとやっちゃって、結局それが、どんどんどんどん区の考え方が整理されないものになると、やはり施設をしっかりと動かしていって、複合化できるところはすることによって、財政も抑えられたりだとか、延床面積も抑えられたりだとかいろんなことができるんですよ。だから全体最適でやっぱりこの計画はやっていかなきゃならない中で、早速こういうことがあるのは非常に心配しているところです。ですからここは重く受け止めていただきたいと思っています。
個別のところでちょっとお尋ねしたいんですけれども、この表面かな、旧商工会館跡地は民間に貸し付けます、定期借地でとあるんですけれども、これは無条件で貸し付けるのか、何年ほど貸し付けるのか、どのようにお考えですか。
半田企画部資産管理活用課長
貸付けの具体的な進め方につきましては今後の検討になりますけれども、無条件で、かつ年数等も制限しないほうが歳入のほうにつきましては確保できるという一方で、今回の方針につきましては今後改めて地域のほうにも御説明してまいりますので、地域の御意見も踏まえながら具体的な貸付け方法について検討していきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
そうすると、この旧商工会館跡地の、例えば当初は売却するというふうな考えだったんですよね、今までは。途中から活用しますとなったわけじゃないですか。そういう中で、旧商工会館跡地、これを売却すると幾らか、貸付けすると幾らか。それから平和の森小学校に関しても、当初は売却すると考えていたんですけども、それぞれ幾ら程度か分かりますか。
半田企画部資産管理活用課長
売却につきましては、実際には様々条件等ありますけれども、単純に路線価と土地面積を基に試算をいたしますと、旧商工会館跡地を売却した場合にはおおよそ１６億円余というふうに試算をしてございます。また同様に、売却は、同じ考え方でまいりますと、平和の森小学校につきましてはおおよそ４２億円余というふうに売却益を考えてございます。また、旧商工会館跡地を貸付けする場合でございますけれども、貸付けにつきましては、区といたしましては基本的には路線価等に基づき算定式を定めておりまして、こちらの算定式に基づいて試算した場合には、年額で６,６００万円余というふうに試算をしているところでございます。
酒井委員
旧商工会館跡地を売却すると１６億円余、平和の森小学校を売却すると約４２億円、旧商工会館跡地を貸し付けると年間６,６００万円余、そういうことでよろしいですね。
半田企画部資産管理活用課長
委員お見込みのとおりでございます。
酒井委員
それで、旧商工会館跡地は現状、無条件で貸し付けるというふうな考え方なんですけれども、こういう考え方はあるんですか。要するに行政として、行政需要がある中で様々考えてこの用地の活用をしていくわけなんですけれども、こういうふうなやり方というのは今まで区としてはありますか。それから他区ではこういう事例はありますか。
半田企画部資産管理活用課長
今回のように、全く条件を──まだ方針の検討についてはこれからになりますけれども、条件なしで貸付けをしているというところは、区としてはこれまで行っているところはございません。また、他区の状況につきましては、申し訳ございません、把握のほうはしてございません。
酒井委員
これはどういう考えなんですか。普通に考えると、平和の森小学校は売却するというところに新しい施設を入れ込むということで、これも後で聞きますけど。じゃあ、それを利用しなくなった旧商工会館跡地のところは、財源確保で売却するというふうな考え方が普通かなと思うんですけれども、どうしてこれを定期借地にする、どうして売却の判断をしないんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区の所有する土地につきましては、当然、まず第一義的には行政財産として活用していくというのが第一になります。仮にその行政財産が当面として利用が見込めない場合には貸付け等を行ったり、プロポーザル等で活用したり、そういったことも行ってきているところでございますけれども、売却につきましては、売却によって一時的な歳入がある一方で、その後、区として活用することができなくなりますので、それは財政状況等も踏まえて総合的に判断をしていくということになるかと思います。
酒井委員
要するに、区として、区の持っている用地に関しては売却しないんだという、そういう考えなんですか。要するに、どこにそういう基準があってこういう考え方でやっていらっしゃるのか分からないんですよ。この区有施設整備計画の中では、平和の森小学校は売却しますと書いていたんですよ。前回の総務委員会で羽鳥委員から、これは売却しなくていいんじゃないですか、売却しますと答えているんですよ。それを売却しないということにして、一方で、本来その用途をやる予定であった旧商工会館跡地のところは売却しませんと言っているんですよね。その考え方。区のどういう考え方でもってこれは売却しないと判断しているかが分からないので、それを明明白白に教えてくださいと言っているんですよ。
半田企画部資産管理活用課長
行政財産として使用していない未利用施設等の活用につきましては、区有施設整備計画、先般骨子のほうでもお示しをしてございますけれども、例えば大規模施設の整備とか誘導ですとか、また公共施設を移転したりですとか、防災まちづくりとして使用するとか、そういったことで検討していく一方で、併せて貸付けまたは売却等の検討を行うということで区としてお出しをしているところでございます。貸付け、売却につきましては、先ほど申し上げましたとおり財政的な状況等もございますので、そういったところを総合的に勘案して、具体的に各個別の土地等につきまして活用方針を定めていくというものでございます。
酒井委員
要するに、例えば──例えばですよ、旧商工会館跡地というのは中野駅から近く、それから用途地域に関しましても近隣商業地域か、商業地域か、私ちょっと把握していなくて申し訳ないんですけど、そういう理由がある中で、今後何十年後かに行政需要があるかもしれないから売却しないとか、そういうのがあるんですか。要するに何に基づいて。要するに、ここを売らないんだったらば他の施設をどうするの。今回の骨子の中には、本町図書館であったり、職員研修センターを売却するって出ているんですよ。じゃあ、ほかはどうするんですか。その考え方を教えてくださいというふうに言っているんです。分かりますか。簡潔に答えていただきたいんですよね。
岩浅企画部長
当然用地の状況もそれぞれ違ってまいりますので、ある場所ですとか、そのときの、先ほど課長申しましたように、財政状況によってこれを当て込んでいくというのも当然考えられますので、一概に全ての土地をもう全て売らなくするのかですとか、売れるものは全て売りますというふうな、明確にはお答えするのは難しいと思っておりますけども、今回につきましては、平和の森小学校については、新しい平和の森小学校の用地を取得するために売却が必要であるという判断をしていたところが、今、現状においては売却をしなくてもいけると、財政的にはいけるということがございましたので他の用途で活用をしていこうというものでございます。旧商工会館跡地についても、今の時点で行政目的ですぐに使うことはもちろんございませんけれども、土地の状況等を踏まえた上で、現時点では貸付けを行った上で財源確保するとともに、用地については区が所持したままでいきたいというふうに考えております。
酒井委員
じゃあ、その時々で判断するということでしょう、今お答えになっているのは。財政状況など、用地の場所などを見ながらその時々で判断するんだと、売却するか、貸し付けるか。そういうことでいいんですか。
岩浅企画部長
その個別の土地、その時期によって判断をしていくものと考えております。
酒井委員
いや、これね、明確な基準があってこのようにするというんだったらまだ分かるんですけれども、そうじゃないわけでしょう。じゃあ、そこに基づいているのは、財政状況もいいから売らないんだとお答えになったんですよ。そうでしょう。じゃあ、それはどこに基づくんですか。その財政状況がいいというのは、どこに基づいて今おっしゃられているんですか。
岩浅企画部長
今、現時点での判断というよりも、今回、区有施設整備計画を現在策定中でございます。１０年間の計画は２０年間というものを見てやっておりますので、それを踏まえた上で個別の判断ということを考えておりますので、その時々、今の時点でどうというのではなくて、その計画をつくる中で、その状況を踏まえた上での判断をしていくということになると思います。
酒井委員
財政フレーム、これ、我々は１０年しか示されていないんですけれども、この財政フレーム、１０年間の中で考えていらっしゃる、そういうことなんですか。今２０年とおっしゃいましたけど、その辺がちょっと分からなくて。
岩浅企画部長
区有施設整備計画につきまして、一応１０年間の計画になっておりまして、１０年間のフレームをつくっております。今後の用地、施設については、２０年程度の期間を踏まえた上でその計画を、１０年の計画をつくっておりますので、それらを踏まえた上で判断をしていくというものでございます。
酒井委員
要するに、金目のところは財政フレーム１０年で見ていますよ。２０年間の行政需要の施設のところで見て、それで勘案して今回売却しない、そういう判断にしたということでしょう。
岩浅企画部長
そのとおりでございます。
酒井委員
そんなことでいいんですか、１０年だけで見て。一方、この施設は定期借地で、何年貸すか分かりませんと言っているんですよ。財政フレームは１０年で見ますけれども、貸付けに関しては定期借地で、相手の言われた５０年になってきちゃって、そこがまた影響が出るかも分からないじゃないですか。併せて、財政なんかは１０年だけの考えじゃないじゃないですか。もっともっと中長期的に考えてやらなきゃならないでしょう。ということは、今──今ね、今、財政状況がいいから旧商工会館跡地は定期借地にします。平和の森小学校はもともと売却して、新しい平和の森小学校の財源に充てるというところが、財政フレームを見ると大丈夫だから今回こういう判断で示されている、そういう理解でいいんですよね。
半田企画部資産管理活用課長
財政フレームにつきましては、今現在、次期基本計画、また区有施設整備計画と併せて検討しているところでございますけれども、そういった検討状況も踏まえて、今回、平和の森小学校跡地については売却をしないということで区として決めたということでございます。
酒井委員
これ、まず１０年間の財政フレームだけで見て、これで今大丈夫だから、じゃあそれは、旧商工会館跡地は定期借地でやりますよということですよね。そうでしょう。じゃあ、そこだけまず確認させてください。
半田企画部資産管理活用課長
現時点の検討状況を踏まえまして、旧商工会館跡地につきましては定期借地での活用を区として決定したということでございます。
酒井委員
じゃあ、ちょっと話変わりますけれども、まだいろいろ聞きたいんですけど。今後の１０年間の財政フレームを見ても大丈夫なんだ、行政需要もなかなかないんだけれども、旧商工会館跡地は定期借地でやりますという考えなんですよね。じゃあ、例えば区役所、サンプラザ跡地は、市街地再開発事業で転出補償金をもらってやるという考えなんですよ。これからね、頓挫した中で新しい計画を考えていくんですけれども、今、１０年間の財政フレームを見ると大丈夫なんですよ。ほかに用途がないけれどもやっぱり用地は置いておきたいと考えると、サンプラザと区役所跡地の再開発の考え方も当然定期借地でやるというふうな考え方になりませんか。だって用地は持っておきたいという区の考え方なんですもん。影響しませんか。教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
中野駅新北口の再整備事業計画につきましては、これまで転出補償金と、また権利床の取得ということで、これまで区としての考え方をお示ししているところでございます。区といたしましては、これからサウンディング調査等を行って、現在の必要状況等を踏まえて、改めて区の財産の活用方法について検討しているところでございまして、それにつきましては、現時点で、今回のことを踏まえて、定期借地とかそういったことではなくて、改めて今後検討していくという段階でございます。
酒井委員
違うんです、そういうことを言っているんじゃないんですよ。要するに、この土地の利活用であったり売却する云々という考え方が、しっかりとしたものがないと駄目じゃないですか。今回お聞きすると、平和の森小学校を売ろうと思っていたけれども、財政フレームを見たら大丈夫なんです。旧商工会館跡地に関しましては、今後どのように活用するか分かりませんが、１０年間の財政フレームを見たら大丈夫なんです、だから定期借地でやるんですというのは、この二つの考え、二つの施設に関してはそういう考えが出てきたんですよ。じゃあ、令和８年３月に区として考え方を示すんですよ、中野区の一番大きなプロジェクトの中野駅新北口駅前エリアの再整備事業、出せるかどうか分かりませんけど考え方を。けど、今回この考えにしたのであるならば、そうなってきませんか。それをお聞きしたいんですよ。
岩浅企画部長
中野駅新北口の再整備につきましては、当初は、おっしゃるとおり転出補償金を頂いて新区役所の財源としました。それは何とか対応できるというふうな判断をしてございますので、今後、サウンディング調査等も行ってまいりますので、それを踏まえて、あそこにどういった施設を造るか、それを造るためにはどういった手法がいいかというのがまず判断されるものになると思いますので、どうあそこを活用するかを検討する、決めていくのに併せて、その手法ですよね、定期借地なのか、再開発なのかというのを含めて検討していくというようになると思います。
酒井委員
これ、もうここでずっと長くなっちゃいます。区としてその用地の利用予定がないけど、用地としては持っておきたい。その考え方の基には、１０年間の財政フレームが大丈夫だからというところがあるんですよ。そこに合致するじゃないですか。何を言いたいかといいますと、要するにこれね、売却するだとか、ここまで大きく変えるんだったらば、その基になるお考えがないと。しかも、それが１０年間のフレームだけで見るんじゃ、僕は厳しいと思いますよ。
区有施設整備計画、もうこれ以上お聞きしませんけど、こちらに関しては。区有施設整備計画の中で、明明白白に延床面積は少なくしていかなければならないんだと書いているんですよ。その考えの中の一つというのは、やっぱり施設を売却する、もしくは縮充するというんですか、そういうふうな考えの下で書いているんでしょう。管理するのに費用がかかるから、それから今後人口が減ってくる中で、やっぱり施設の在り方というのはコンパクトにしなければならない。区が持っている資産というところも見直していかなければならないという考えの下、僕はあるのかなと思っていたんですよ。
で、平和の森小学校、これは整備費用の見込みが立ったから売りません。今まで使わなかった旧商工会館跡地を、用途決まっていない、今後の行政需要は何かも分かりません、民間に対しては自由に貸し付けますって、これじゃああまりにもじゃないですか。床減らそうと思っていますか。以前出された区有施設整備計画で売却って示されていたものは全て売却でなくなっていますよ。全てはちょっと言い過ぎましたかね。幾つかは売却でなくなっていますよ。もう少しこれだけ重い計画であるんだったらば、令和３年の旧商工会館跡地のところがプロポーザルで不調といいますか、取りやめたんですよね。じゃあそこから、もっとここはどうしようって早くに僕は取り組めていたと思いますよ。
平和の森小学校については、これまで新校の整備財源等に充当するため売却とあったんですよ。売却を取りやめても整備財源を確保できる見込みが立った。このちょっと根拠を詳しく教えていただけますか。
半田企画部資産管理活用課長
現在、先ほど申し上げましたとおり、次期基本計画、または区有施設整備計画に基づきまして、庁内のところで検討しているところでございます。そういった中で、今後１０年間の財政フレーム等も併せて検討しているところでございますけれども、その検討の過程で、今回の平和の森小学校につきましては、売却のほうはしなくても財政的には問題ないということで区として判断したというものでございます。
酒井委員
では、今、区としてそれぞれの基金があると思いますけれども、計画どおり積めていますか。
竹内企画部財政課長
こちら、施設系の整備基金に関しましては、財政調整基金の施設改修分、義務教育施設整備基金、社会福祉施設整備基金とありますけど、累計額の２５％を目標とするというところがございますが、こちらのほうには届いていないという状況になってございます。
酒井委員
単一だけで見るべきじゃないと思うんですよ。平和の森小学校の整備を何となくできますよと。だからこれは売却しなくていいんだって。一方で、その施設整備の基金が、減価償却費の２５％、区が目標とするところが積めていない。これは、減価償却費相当額の２５％を積んでも今後の施設改修ではなかなか足りないんですよね。そういうことがある中で、しかも義務教育施設整備基金は──義務教育施設整備基金は積めていないんですよね。積めていないのに、この学校の整備をするための財源の見込みが立ったというところは、どこに根拠があるのか僕は分からないんですよ。もう一度教えていただけますか。
半田企画部資産管理活用課長
先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、今現在、財政フレームにつきましては、基本計画また次期区有施設整備計画と併せて検討しているところでございまして、その内容につきましては、改めて第３回定例会のほうでお示ししたいというふうに考えております。
酒井委員
財政フレームといっても、あくまでフレームで、今後トランプ関税とかで大きく動いちゃう可能性もあるわけなんですよ。一方で、目の前の、毎年しっかりと積み立てていこうという基金のところに、けどそれは低い目標なんですよ。それができていないのに、どうして整備財源が確保できるというふうに見込めるのかが僕は分からないですよ。財政担当さんそれは、どうやってこれが、整備財源確保できるって、どうやって確保できるんですか。だってほかのところの義務教育施設整備基金にも影響が出るじゃないですか。積立てできていないんですから。どうして確保できるんですか。
竹内企画部財政課長
この後に御報告がございますが、今回、財政運営の考え方における基金活用の考え方について見直しを行うということになってございます。そういったところで、各基金について積み増しを行うとともに、決算状況であるとか、一般財源の確保ができた際は、そうしたところにフレキシブルに積立てを行っていくことで、こういった目標額に届くような形で行っていきたいと考えてございますので、そういったところは総合的に捉えまして、財政状況、こちらを積立てを増していって、そして目標額に届くように、そういったところで考えているところでございます。
酒井委員
今、届いていないんでしょう。じゃあ具体で、本来この入る予定だった４２億円余、これが入っていない中でどうしていくんですか。どうやって足りるという判断をしたんですか。
竹内企画部財政課長
後ほどの報告と重なるところがございますが、そういった基金の中の区分の見直しであるとか、規模のそういったところも見直しまして、施設系の基金には積み増しを行っていく。それを行っていくことによって財政フレームの健全化のほうを図っていきたいと考えてございます。
酒井委員
だって、この４２億円余が売却することによって入ってくることを考えていたんでしょう。この後報告されるところで大丈夫だとおっしゃっていますけど、この後報告される財政フレームのところは、この４２億円余は入っていますか。
竹内企画部財政課長
この後の報告の財政フレームですが、これは令和７年度予算編成時でございますので、この４２億円余に関しましては入ってございます。
酒井委員
だって、今、この後報告するところで大丈夫なんだとおっしゃっていたじゃないですか。この４２億円余が入ってこないのは大きなものになりませんか。ならない。入らなくてもいい。
竹内企画部財政課長
４２億円余という金額は大きいものと考えてございますが、そちらのほうがなくても財政的に健全であるとともに、こちら基金の積立てというものはしっかりと達成できるように財政運営を行っていきたいと考えております。
酒井委員
確かに今、東京都にしろ、２３区にしろ、決算のときは常にここ数年、毎年好決算というふうな数字が出ているんですよ。一方で、リーマンショックであったり、東日本大震災であったり、新型コロナのときも、税収落ちると言われても、国の補助だったり、都の補助があったりだとか様々なことがあって何とか乗り越えられてきているんですよ。一方、中野は、平成１１年には経常収支比率が１００％を超えて、基金もほとんどなくて、公債費も非常に大きかった時代があるわけじゃないですか。だから、今いいとか、１０年だけを見て、しかも売却であったり、こんなに大きなことを骨子から変えるというところが、この財政運営の考え方、それから計画行政の考え方においても私はちょっといかがななものかと思うんですよ。これは僕は厳しいんじゃないのかなと思っています。他の委員さんもお聞きになるでしょうけど、この辺はもう少し整理したほうがいいですよ。定期借地にする理由だとか、定期借地のところ、これは理屈もちゃんと必要でしょうし。それから、売却するって考えていたのが売却しなくなるわけですよ。けど、１０年の財政フレームじゃ、僕はこれは甘いんじゃないかと思いますよ。他の方もあるでしょうから、これはちゃんと次回までに整理しないと、中野駅新北口駅前エリアの再整備などにも響くでしょうし、ここは重く受け止めてください。
一方で、いいところもあるのかなとも感じているんですよ。例えば、三つ目の児童発達支援センター、これは江戸川区なんかは１０万人に１か所といって５か所ぐらい整備しているんですよね。中野区は今２か所しかなくて。これを、やっぱり今本当に待ちの方が多い中で、そういう方々に寄り添うために三つ目を何とか造りたいんだという考えを示したところは、僕は評価するところなんですよ。ただ、じゃあ、どうしてこれも骨子の中で出ないの。じゃあ、この間何があったの。６月の報告からこの間で。何があったんですかって。本来だったらば、もう改定の時期見えているんですから、こういった課題も整理するのが筋ですよ。
あと、野方保育園に関しましても、仮園舎にして戻ったならば整備の費用もかかりますよね。それを本移転にするというのも、一定費用が抑えられるから評価もしているところです。ちょっとこちらで１点お聞きしたいんですけれども、この野方保育園というのは、当初は教育センターの隣ですよね。医療的ケア児に関しての取組があったのか、これからだったのかと思うんですけど、その辺ちょっと教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
野方保育園につきましては、医療的ケア児への対応ができる施設として建て替え整備することを予定してございました。
酒井委員
例えばそれが、当初の場所であれば車利用の方が多いと思うんですよね。そういう中で、今ある平和の森小学校に整備することによってその辺りも対応できるだとか、そういうこともあるんじゃないですか。
半田企画部資産管理活用課長
野方保育園の建て替え整備につきましては、新園舎の検討等詳細については、まだ子ども教育部のほうで検討を開始していないところでございますけれども、土地の面積的には今の野方保育園より広くはなるかというふうに見込んでございますので、例えば駐車場の整備等も含めて併せて検討できる可能性があるというふうに考えております。
酒井委員
仮園舎を建てる費用を抑えられて、それから医療的ケア児にもより対応できるというところは一定評価もします。第３の児童発達支援センターに関しましても評価しています。
あと、平和の森小学校に中高生年代向け拠点施設を整備することにより、運動するためのスペースや駐輪場等を確保することができると書いているんですけれども、じゃあ、もともとの計画では確保できなかったということですか。
半田企画部資産管理活用課長
もともとの検討では、旧商工会館跡地にも当然駐輪場のほうは整備する予定ではございました。ただ、今回平和の森小学校跡地で整備するのであれば、土地面積に余裕がございますので、その分さらに広く自転車駐車場は整備できるというふうに考えてございます。
酒井委員
多分旧商工会館跡地だと十分な駐輪場はなかなか整備するの難しいと思うんですよ。中高生が区内全域から自転車で来るんで。だからこっちにしたんだろうと思うんですけれども、じゃあ、もともとの計画は何だったのかと思っちゃうんですよ。もともとは中高生年代向け拠点施設を造ります。けど、中野区内から中高生が集まるんだけれども、駐輪場は十分じゃない、外遊び、外で何か活動することもできない、そういうふうな考えだったということですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、中野駅から近いということもございまして、公共交通機関で来る中高生の方もいらっしゃるかと思いますし、また併せて自転車の方もいるというふうに想定をしていたところでございます。駐輪場につきましては、まだ実際に設計等が始まっている段階ではございませんので、何台とかそういった段階まではいっておりませんでしたけれども、できるだけ確保するというふうな方向では庁内では検討していたところでございます。
酒井委員
運動場は。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地としては、運動場については難しいというふうに考えております。
酒井委員
ですから当初の考えが、これは途中で考え方を変えた中で、じゃあそれがどうだったのと問われるんじゃないのかなと思いますよ。すなわち、施設の整備というのは非常に大きいんですよ。イニシャルコスト、ランニングコスト含めて。それから、区内の全ての施設をどう動かしていくのかというのが、行政サービス、それから行財政にも大きく影響する中で、そういうのが大丈夫だったのか。この区有施設整備計画も５年経って大きく変わっていますよね。じゃあ前回のはどうだったのかだとか、今回のこの示し方はどうなんだろうというのは非常に僕は問われると思っています。そういった中で、この定期借地の考え方であったりだとか、この売却の考え方であったりだとか、財政フレーム、１０年見ているから大丈夫なんだ。一方で、施設整備の基金は積み立てられていない。こういうところが、もう少し中長期の視点に立って、それから説明がつくようにしていただきたいと思いますが、最後に部長にお聞きしたいと思います。
岩浅企画部長
おっしゃるとおり、骨子から比べると変化をしているというところでございます。これはもうちょっと計画的に事前から動けていれば、おっしゃるとおりよかったかなというふうに思っています。この売却する、しないにつきましても、今回、先ほど御紹介ありましたけれども、児童発達支援センターですとか新たな機能を盛り込んでいくことを考えておりますので、そういった中で財政フレームも見ながら考えてきたところでございますので、その説明──これは今、この複合交流拠点の整備方針の案ということでお示しをさせていただいておりますけれども、第３回定例会におきましては区有施設整備計画の素案をお示しすることになってまいりますので、財政フレームも含めてきちんと説明ができるようにしていきたいと考えております。
酒井委員
本来だったら今回この時点でしっかり説明されるのが筋、骨子の段階で示すのが筋です。
最後に１点だけなんですけれども、この平和の森小学校跡地に幾つかの機能を入れますが、学校の跡地というのは非常に土地面積が大きい中で、この機能だけで持て余すんですか。それとも十分になるのか、まだまだ可能性はあるのか。そこだけ最後、教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
今回は整備方針の案としまして、具体的な施設を、まずは考え方を示したものでございます。具体的に、例えばそれぞれの必要な床面積ですとかという検討はこれからになりますけれども、その検討の過程で、さらなる行政需要等に対応していくのか、あるいは公共的な空間等を整備していくのかにつきましては、今後併せて検討していきたいというふうに考えてございます。
酒井委員
最後にしますが、恐らく持て余すんだろうと思うんですよ。けどね、そうであるならば、ここまでの計画を出すんだったらば、他のところの施設も、どういうふうなものがこの区の中心部に必要で、こういうところを整備したいんだというところまで、やっぱりこれは区有施設整備計画ですから、これから素案が出るんですから、それを考えると、やっぱりそういったところも落とし込んで出すのが本来あるべき姿だったんじゃないのかなとは思います。答弁は結構です。
平山委員
なるべく短くなるようにと思っているんですけれども、まず前提として、我々が今まで受けてきていたのは旧商工会館跡地の活用についてという報告だったはずなんですよ。それがいつの間にか、前回も複合交流拠点の必要性という報告がありましたけど、併せて旧商工会館跡地をどうするんだということの報告をずっと受け続けてきたわけじゃないですか。何かもうすり替わっちゃっているんですよね、複合交流拠点の話に。そのことは後で聞きますけど。
そういうピンポイントの整備を考えるんじゃなくて、すぐ先に区有施設整備計画という全体の施設をどうしようかという計画をつくるという作業があるんだから、旧商工会館跡地だけにこだわるんじゃなくて、全体の中で考えるべきだということを何回も言ってきましたよね。そのたびごとに、いや、ここだけは特別でとおっしゃっていましたよね。結局話が戻っちゃったじゃないですか。だからあれだけ言ってきたんですよ。区有施設整備計画全体の中で考えていかないとこういうことになっちゃうんですよ。で、結局全部遅れちゃうわけでしょう。
だって、旧商工会館跡地の活用という報告、仮にそうだったとしたらですよ、いやいや、なかなか民間に整備を、サウンディングの結果厳しいから、整備費用が高騰しているため旧商工会館跡地は民間貸付けをすることにより歳入確保を図る必要があるため、そうしましたという報告で終わっちゃうわけなんですよ。４年間も検討してきて。もっと前からですけどね。平成３０年からあそこは売らないという方針を示されて、７年間もやってきて、結局使えなかったという結論しか導けなかったということになるわけですよ。だから施設というのは全体の中で考えていかないとという話をあれだけしていたつもりなんですけど。そのことは言っていたんだけど。まあ、別にそれがいいとか悪いとかというよりも、そういう考え方をぜひ今後は持っていただきたいなという前提の下で、どうして複合交流拠点の整備方針（案）という報告なんですか。旧商工会館跡地活用という報告をまず先になさるべきなんじゃないですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、複合交流拠点を整備するということで、これまで区として考え方をお示ししていたところでございます。区といたしましては、その複合交流拠点につきまして、今回お示ししたとおり、どういった形で整備するかについて今回考え方をお示ししたということで、こういった表現となってございます。
平山委員
もともと旧商工会館跡地はそういう使い方ではなかった。途中から複合交流拠点に変わったんですよ。当初からじゃなくて。だから、複合交流拠点だけの話だったら区有施設整備計画の中でやるべきじゃないのということでずっとやってきたわけじゃないですか。でもそれは、いやいや、旧商工会館跡地でやるという、あのトライアングルの中でしか検討しませんとずっと答弁してきたじゃないですか──ということ。
その上でね、さっきの酒井委員じゃないですけど、全体的には、最初はいいことを言いますからね。よく考えたなと思います、平和の森小学校を使って。要は、我々が旧商工会館跡地だけで考えるなと言っていた理由の大きな一つは、繁華街に中高生の集まる場所を造るというのはどうなのかと。先ほど自転車の話もありました。その他もろもろ考えて、場所的にも、面積的にも適さないということを、甲田議員も多分一般質問かなんかでも言っていたと思います。だから全体の中で考えてほしいということを何回も申し上げました。結果、平和の森小学校という選択というのは、一つね、よく考えられたなと。
加えて、野方保育園。これも、野方保育園は当初はなくなる予定も、可能性もあったわけじゃないですか。要するに保健所をあそこに造るという話が出たときに、現地で再整備するということになっちゃったから、保健所として使える面積が非常に少ないというか、実質保健所としての機能をちゃんと発揮できるんだろうかというので、これも全体最適の中でちゃんと考えてほしいということはずっと言っていたんですよ。だけど、野方保育園は現地に建て替えなんですということをずっとこだわられてきた。でも、仮にこれが平和の森小学校に整備をされるということになれば、保健所機能って大事ですから、新型コロナでさんざん味わったじゃないですか。だからきちんとした保健所機能というのも整備ができる可能性がある、車両等々も含めてね。そういう面から見ればよく考えたなと思うし、早くこういう結論に至ってほしかったなというふうに思うわけなんです。そこはそこで評価をできるところもあるんですけども。
しかしながら、さっき酒井委員も聞かれていたようなところがどうしても納得できないところがあって、まず、この方針変更の理由で二つよく分からないのがあって、さっき聞かれていたことと重複をするんですけど、「施設整備費が高騰しているため、旧商工会館跡地を民間貸付することにより歳入確保を図る必要があること」と書いてあるんですよ、これ、前段と後段がつながっていないんですよね。施設整備費が高騰しているという、これは理由じゃないですか。この理由に対して、旧商工会館跡地を民間貸付けすることにより歳入確保を図る必要がある。どうして施設整備費が高騰したら民間貸付けをしなきゃいけないんですか。これ、文章が僕は理解できないんですよ。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、これまで民間活力の活用によって区の財政負担なしで公共施設を整備するということで検討を進めてきたところでございます。そちらについて、今般の工事費の高騰でそういった対応ができないということで改めて今回検討したところでございますけれども、そういった施設整備費が高騰している中で、改めて今回新たな公共施設を整備することになりますので、それに一定程度対応するために、旧商工会館跡地につきましては民間貸付けにより歳入確保を図るということにしたものでございます。
平山委員
この施設整備費が高騰しているというのは、全体の施設整備費の話。施設整備費が高騰しているため旧商工会館跡地に望んだような民間による建物が建つ見込みがないということではなくて、全体の施設整備費が高騰しているから、その費用を捻出するために民間貸付けをして歳入確保を図るというふうに読めばいいんですか。
半田企画部資産管理活用課長
委員お見込みのとおり、全般的に施設整備費のほうが高騰してございまして、その関係で旧商工会館跡地のほうには整備ができなくなったということでございますので、こちらについては歳入確保のために活用するということで考え方を改めたものでございます。
平山委員
これは委員会の資料なんですよ。今おっしゃったのは、さっき全体のと言ったんじゃなくて、旧商工会館跡地に照らしてみれば施設整備費が高騰しているためということですよね。じゃあ、何で旧商工会館跡地の施設整備費が高騰しているため思うような建物が民間が建ててくれないということになったときに、旧商工会館跡地を民間貸付けすることにより歳入確保を図る必要があることという結論になるんですかということなんです。これはイコールじゃつながらないんですよ。理由なんですよ。施設整備費が高騰しているというのは一つの理由なんですよ。そのことによりどうなんだといったら、歳入確保を図る必要がある。どうして。
半田企画部資産管理活用課長
先ほども御答弁させていただきましたとおり、施設整備費が高騰したために、旧商工会館跡地についてはこれまでのスキームが難しいということになったものでございます。これまで区といたしましては、旧商工会館跡地に区の負担なく公共施設を整備すると考えてきたところがございますので、それを踏まえて、今回こちらの旧商工会館跡地につきましては民間貸付けをするということで方針を変更したということでございます。
平山委員
これまでの区の方針は、区の費用を使わずに民間活力だけで区有施設を整備するという方針でいたということですよね。それがかなわないということになったんでしょう。それは、理由は物価高騰のためですよね。それと後段がつながりませんと言っているんですよ。文章としては。
だからそこに、民間活力によって区の持ち出しなく公共施設の機能を持ったものを建設することができなくなりました。だから別のところでやりますという話でしょう──と、ここで歳入確保を図る必要があるというものとつながらないじゃないですか、旧商工会館跡地。ということを言っているんですよ。それは認識の違いなのかな。国語の授業で聞いたら、多分そう答えるんじゃないかと思うんだけど。まあ、それはいいです。だからもうちょっとちゃんと丁寧に委員会の資料だから作ってほしいなと。僕らが理解ができるような内容でという意味です。
その次の平和の森小学校については、これはさっき酒井委員もおっしゃっていたんですけど、あえて私も聞きますけども、売却を取りやめても整備財源を確保できる見込みが立ったとおっしゃいましたよね。さっき酒井委員のほうで、売却により得られるものは聞かれましたけど、じゃあ、新校を今建設をこれからする、そこの用地の取得費用と建設費用の予定を教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
ちょっとお時間いただけますでしょうか。
平山委員
財政課の管理でしょう。だって財政フレームをつくっているぐらいだから。しかも買ったのは、もうお金払って起債もしているでしょう。
竹内企画部財政課長
用地に関しましてはもう既に購入しておりまして、約８７億円で、それの大部分、７８億円に関しまして起債で、こちらのほうで整備費用のほうを捻出してございます。
平山委員
建設費用についてはちょっとまたということですね。
７８億円を起債しました。起債の償還は何年ですか。
竹内企画部財政課長
こちらは２０年償還となってございます。
平山委員
２０年償還なんですよ。１０年の財政フレームでは半分しか返せていないわけですよ、７８億円のね。金利もついている。これは、４２億円入ってきたら半分以上を返せちゃうんですよ。新たにつくられる財政フレームとやらを見てみないと分からないですけども、１０年を超えるずっと先までの借金をされているし、今度の建築に当たってもされるわけなんですよ。本当はその費用に充てるということは、その借金が消えるということなんですよ。区民サービスに還元できるわけでしょう。しかも、１０年間のといって１０年よりも先の借金になるわけですから、そこは本当に見込んでいるんですかという話になっちゃいますよね。
他方でね、サンプラザの４００億円がどうなるか分からない。さっき企画部長は、いや、あれはもう大丈夫なんですみたいな答弁だったようにも聞こえたので、もう４００億円は入ってこないし、新庁舎の起債は、新庁舎も借金していますからね、返せていないですからね、もう大丈夫なんだみたいな答弁でしたけども、これだって次の絵が描けるまで、どういう資金が入ってくるか分からないわけじゃないですか。だから言ってしまえば、来年の３月まで、本当の意味での１０年間の財政フレームなんて組めるわけがないんですよ。この４００億円の行方だって分からないんだから。と考えると、何ていうのかな、本当に売却を取りやめても整備財源を確保できる見込みが立ったというのはどうなのかなという気はします。
でね、じゃあ、あそこの学校を売却するというふうに決めた理由の一つは、基本的に、積極的に学校用地を売却するということはないわけじゃないですか。だけども、既存の学校というのは現地建て替えを行っている。土地はこれまでのものなんですよね。平和の森小学校も、もともとは現地建て替えの予定だったんですよ、あの狭い敷地の中で。だけど、矯正研修所のところの広い敷地が手に入るかもしれないということになって計画をそちらに移したわけじゃないですか。だったら、普通の学校と違って新しく土地の収用というものが費用としてかかってしまうので古い土地は売りましょうというスキームだったわけでしょう。これについてはどう考えられるんですか。
要は全体のバランスって大事じゃないですか。新しくここを買うからというものだったはずなんですよ。新庁舎と一緒。あそこから転出補償金を得て、区役所のお金を全部払いましょうということになっていた。だけど今それがかなっていない。平和の森小学校も同じようなスキームだったはずなんですよ。このスキームについては別に、それは過去にそう考えたからであって今は考慮する必要はないというふうにお考えなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
委員御指摘のとおり、平和の森小学校につきましてはそういったスキームでこれまで進めてきているところでございます。一方で、区といたしましては、新たな行政需要等にも対応する必要があるというところもございまして、今回改めて旧商工会館跡地も含めて検討した結果、こういった形で方針を変更させていただいたというものでございます。
平山委員
新たな行政需要に対応するためにはお金が必要なんですよ。じゃあ、お尋ねしますけど、ここには書いていないんですけど、複合交流拠点の整備については改築をお考えですか、リフォームをお考えですか、現段階で。
半田企画部資産管理活用課長
平和の森小学校につきましては、現在の校舎につきましては、移転後、除却解体を行うことを検討してございます。ですので、複合交流拠点につきましては、新たに整備するということを予定してございます。
平山委員
それにも新たな行政需要にはお金がかかる。これからも様々な行政需要って出てくるわけなんですよ。それにもお金がかかっていくわけなんですよ。
本来、税収が好調だからといったって、入ってきた税って、法律の基本的な考え方からいったら、基本は単年度に全部還元しなきゃいけないんですからね、本来はね。ただ、財政法を読むとそうじゃない部分も当然あったりするし、持続可能な行財政運営をやらなきゃいけないというふうにも書いてあるから、それだけではいけないんでしょうけど。
これはここで言うべきなのかな。本当に心配なのは、この整備財源が確保できるほど中野区の今後の財政状況が大丈夫なんですかというのを見せていただかないと、これは判断しようがないわけなんですね。これは第３回定例会でも質問する予定だから、ふりとしてだけやっておきますけど、要は税収がいい、それがちゃんと還元できているんですかということについて、十分じゃないと思いますよ。物価高騰に対応するべきだ、するべきだということを何度も何度も言ってきた。対応していますと言う。企画課の方々も、いや、それは全部調査かけて、大丈夫ですかといった確認をしたほうがいいよという話をする。今回の、今各団体等々から予算要望を受けていますけど、５年間区の助成金の金額が変わらないんですなんていう話、ざらにありますよ。こんなに物価が高騰しているのに。工事とか委託とかそういうものだけじゃなくて、補助金だとか、助成金だとか、そういったものも全部徹底的に点検したほうがいいですよと今まで言ってきたけども、令和２年から変わっていませんという団体が結構ありましたよ。そういったものに本来は積み上げていかなきゃいけないんですよ。だって、そこは物価高騰分を反映しなきゃいけないんだもん。ということと、インフレ時に借金をして物を建てる、物を買うというのはあまり賢いことではないわけですよね、金利が高くなるわけですから。だったら、ゆとりがある財政状況だと言うんだったら、２５％なんていう基準じゃなくて、そんなぎりぎりまで起債をかけますという基準じゃなくて、５０％まで基金積みますよと、それぐらいやっても大丈夫なんですよというんだったら分かりますよ。今後の区有施設の整備等に関しては、基本的には起債の依存度を極力減らしていきますと。だって物価高騰で金利も高くなっていきますからというんだったら分かりますよ。今までと同じようなお金の使い方をしていて、しかも足らざるところへの手当てが十分とは言えない中で、本当に区の財政というのは余裕があるというふうに財政担当はお考えですか。
竹内企画部財政課長
こちらのほうの財政状況でございますが、一般財源等は増収しているところとかもございますが、決算状況を今後、また第３回定例会で決算審議等いただくところでございますけれども、やっぱり２３区の状況等を見ましても、中野区のほうは、順位的にも中位というところがございますので、それほど好調であるということは考えておりません。税収が上がるということは、結局歳出も増えているところ、またそれに対応しなければいけないというところも考えているところでございますので、そういったところを鑑みまして、必要な需要であるとか、そういった区民サービスの向上を念頭に掲げまして、やはり必要な歳出の出動、そういったことはしっかり行っていかなければいけないと考えていますので、こちらの財政状況を今後も注視していかなければいけないと考えてございます。
平山委員
私もこれで終わりますけど、要は、今おっしゃったように、税収が増えるということは、歳出もイコールで増えていくはずなんですよ。増えていかなきゃいけないし。逆に、たっぷり余るようだったら、物価高騰で苦しんでいらっしゃる区民の皆さんにきちんとした対応も図らなきゃいけないし。ただ、まちの声を聞いていると、その手立てが十分だとは思えないわけなんですよ。この費用、この費用、この費用も上がっているのに区からの補助金は上がらないんですと、助成金は上がらないんですという団体が幾つもあるの。これだけを全部総点検して、一個一個に誠実に対応していったらなかなかの額になりますし、経常経費ですからね。本来はそういうところを先にやっていかなきゃいけないし、そういったものにきちんと手当てができた上で、さっき申し上げましたけども、この今の経済状況を考えて、起債をすることがベストなのか、基金を積むことがベストなのか、それともキャッシュで回すことがベストなのかというのをちゃんと判断をしていきながら、その上で財政フレームって考えていかなきゃいけないわけじゃないですか。デフレからインフレに変わったのにデフレのときと同じようなお金の使い方の財政フレームって本来あり得ないんですよ。ということを考えると、この書かれている平和の森小学校については、売却をやめても整備財源が確保できる見込みが立ったことというのが私もちょっと信じられない。なのでこれについては十分に納得ができる材料を提示をしていただきたいなと思いますけど、いかがですか。
岩浅企画部長
第３回定例会で区有施設整備計画の素案をお出ししますけれども、基本計画も併せまして財政フレームのほうはお示しをしていきたいというふうに考えております。
竹内企画部財政課長
先ほど平山委員からございました、平和の森小学校の整備費用でございますが、令和７年度当初予算の債務負担行為額が約７６億円でございます。その他工事も含めますとそれよりも上がるかなというところで推計しているところでございます。
斉藤委員
まず、この今回の報告を受けて、新しい整備方針、皆さんからもありましたけど、この複合交流拠点だったり児童発達支援センター、あと野方保育園ということで、いい面もあるのかなというのは率直に思いました。一方で、やはり課題というのが二つ私は感じました。一つは、皆さんがおっしゃっている財源の問題。もう一つが、やはり区民の皆さんへの御説明をどういうふうにやっていくのかなというところが気になっています。この２点目について質問させてください。
もともとこの旧商工会館跡地に関しては、産業振興の拠点というところから多分始まり、いろいろあり、複合交流拠点ということで話が行ったり来たりしながら今に至っているんだと思うんですが、今回このような御提案をされて、今後区民の方へはどのように御説明する予定なのか、いつごろ御説明するのか教えていただいてもよろしいでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、これまで新井区民活動センターの運営委員会、また地元の商店街等には御説明してきたところでございます。今回の報告を受けまして、考え方につきましては近日中に御説明をしたいというふうに考えてございます。また、全体の考え方につきましては、今後第３回定例会におきまして区有施設整備計画の素案をお出ししますので、その後、区民説明会等を開催したいというふうに考えてございます。
斉藤委員
逆に、平和の森小学校の跡地に関しては、これはもう売却ということで区民の皆さんはある一定理解されている部分も、前回の定例会では羽鳥委員からは取りやめたほうがいいという御意見などもあったかと思うんですが、区としては売却という方向で示されていたと思うんですが、こちらについては区民の皆さんには今後どのように説明していく予定か教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
平和の森小学校跡地の件につきましても、先ほどの旧商工会館跡地と併せまして、新井の地域のほうには近日中に説明に入りたいというふうに考えてございまして、また、全体につきましては、区有施設整備計画の素案という形で区民の皆様にお示ししたいというふうに考えてございます。
斉藤委員
やはり何て言うんですかね、やっぱり区民の皆さんの声がなかなか反映されていないというか、急に議会の報告が来たことに対して私はちょっと違和感を感じています。区有施設整備計画が第３回定例会で示されるということなんですけれども、もちろんそこの素案も、１か月後なので、区民の皆さんの声というのは、この二つの施設に関しては反映されない中で素案が出てくるという認識でよろしいですか。
半田企画部資産管理活用課長
第３回定例会でお示しする予定の素案につきましては、今回の考え方、本日の区議会の御意見も踏まえて、反映させた上でお出ししたいというふうには考えてございます。
斉藤委員
ごめんなさい、改めて聞きますが、区民の声を反映して素案をつくられるということですか。議会の声と区民の声を反映して素案が出るということですか。もう一度確認させてください。
半田企画部資産管理活用課長
全体の計画の概要につきましては、区民の方にお示しする機会はございませんので反映するのは難しいというふうに考えてございます。地域の皆様に対する御説明につきましては、今後日程調整はありますけれども、可能な範囲で反映をさせていきたいというふうに考えております。
斉藤委員
やはりこの二つの施設のこれだけ大きな変更を、１か月後の素案で出されるというので、やはり区民の皆さんの声はある程度反映していかないと、新たな区有施設整備計画が、ちょっとこれはどうなっているのかというのが少し私としては心配です。財政面的な部分ももちろん心配なところはいっぱいあるんですけど、やっぱり今までの方向性と、これは全然違うことが区の中で起きているということが、ちょっと区民の皆さんが置いてきぼりになっている感が否めないように感じますので、その辺、ちょっと短時間なんですけれども、しっかりとヒアリング、近日中ということですが、今日の委員の皆さんの声も含めて、ちょっと反映しながら区有施設整備計画をつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
区民の皆様への説明につきましては、もともと素案を作成した段階で区民の意見交換会等を開催する予定でございました。今回ここでお示ししておりますのは、素案のほうに反映させた上で区民の皆様に御説明したいというふうに考えてございまして、基本的には現行計画からの変更点ということで御説明してまいりますので、区議会の皆様に骨子の段でお示しすることはできませんでしたけれども、骨子の段では区民説明会等を行ってございませんので、今は、ただ考え方をお示ししているところもありますので、特に地域の皆様につきましては丁寧に御説明はしていきたいというふうに考えてございます。
斉藤委員
すみません、もう一度確認したいんですが、素案ができる前に区民の皆さんに説明するのか、素案の後に説明するのか、ちょっとそこがいま一つ分からないんですけど、どっちなんですかね。
半田企画部資産管理活用課長
地元の地域の皆様には、機会があれば素案をお示しする前に御説明したいというふうに考えてございますけれども、今回の資料等につきましては、当然ホームページ等では公表はいたしますけれども、説明会とかそういった形につきましては、素案のほうを出した上で改めて区民の皆さんに御説明したいと考えてございます。
斉藤委員
素案の前には、区民の声というのは反映されないまま素案はつくられるということでよろしいでしょうか。区民の声は、素案の前には区民の皆さんに御説明はするけれども、素案にはその区民の皆さんの声というのは反映されないまま出てくるんですかね。
岩浅企画部長
旧商工会館跡地につきましても、平和の森小学校につきましても、近隣の方には説明したいと思いますので、その声はお聞きした上で素案をつくっていく。ただ、中野区全体の区民の方の声につきましては、素案策定後に意見交換会を実施してまいりますので、その後になるということでございます。
市川委員
すみません、近隣住民ということでちょっとお伺いさせていただきたいと思います。旧商工会館跡地、先ほど平山委員からも御指摘があったんですけど、もともとこの旧商工会館跡地の有効活用をどうするかという話を平成３０年ぐらいから考えていたと──といういろいろ紆余曲折があって、プロポーザルが止まったりとか、複合化しようかとかという、その節々でいろいろ話が変わってきて今に至っていて、ただ、物価高騰とか建築費の高騰があって、そこに造るのが難しいのではないか、今、皆さんが御提案してきた機能を全て入れるのは難しいんじゃないかという結果になって、今こういうふうになっていると。
もともとプロポーザルが止まったときには、令和４年３月８日の中野区議会予算特別委員会の会議録を今読んでいるんですけれども、付帯意見がついてプロポーザルが止まったと僕は認識しています。残念ながら僕たちは予算に賛成していないので、これは賛成していないんですけど。「商工会館跡地活用については、近隣住民への十分な情報提供と意見聴取を終えるまでの間は、事業の進行を止めること」と書いてあります。これで今考えると、十分な情報提供と意見聴取を終えるまでという話で、先ほど斉藤委員もお話があったんだと思っているんですけど、これは十分な情報提供と意見聴取、これはどこまでのことを考えていらっしゃいますか、今の段階で。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館跡地につきましては、現在の区有施設整備計画につきましては産業振興センターと併せて再編ということで考え方のほうをお示ししておりまして、それにつきましては令和６年度に考え方を変える等、議会に御報告した都度、地域の皆様のほうには御説明をして、伺ってきたところでございます。今回の件につきましても、改めて今日御報告した後に、現時点での区の考え方について地域のほうにお示しをしたいというふうに考えております。
市川委員
十分な情報提供と意見聴取をしてきたと、これまでも。してきたと思いますよ。地域の方に聞いてもいろいろ聞いてくれていますよねって話をしていましたから。で、結果が、結果がですよ、有効活用が民間貸付けの定期借地という結論になったということですよね。これが一番有効だというふうに考えているということなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
複合交流拠点、また野方保育園等の全体の検討の中で、区といたしましては、この考え方で今回改めて整理をしたというものでございます。
市川委員
いや、区の考え方じゃなくて、地域住民の意見聴取をして事業を進めてくれというのが議会の付帯意見だったんですよ。意見聴取をして、それで、なおかつ一番有効なのが民間貸付けだったのかと聞いているんですよ。
半田企画部資産管理活用課長
これまで地域の皆様からは、複合交流拠点の中で地域交流スペース等の整備をしてほしいというような御要望は頂いているところでございます。一方で、今回様々な状況の中で、これまでのスキームの民間活力の活用という形では整備ができないということは既に御説明のほうはしておりまして、それも踏まえて、今回区全体といたしましては、民間貸付けということで改めて御説明のほうはしていきたいというふうに考えております。
市川委員
多分このままいくとですよ、用途が決まっていないので、条件は縛らないと言っていましたから。用途は決まらないけども、多分もしかしたらマンションになるかもしれないし、ホテルになるかもしれないし、いろんな可能性があるかもしれないけど、地域の皆さんがこういうものを入れてほしいとか、こういうふうに使いたいとか、そういう意見も多分聞いてきたと思うんですよね。多分丁寧に聞いてくださったでしょう。そういう地域住民の行政需要という言い方が正しいのか分かりませんけれども、そういうものには一切応えられない施設になる可能性が非常に高くなったわけでしょう。それに対してどう思いますか。地域住民には何て説明するんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、こちらの報告資料にもございますとおり、歳入確保のために、できるだけ歳入を確保する方向で民間貸付けのほうは検討していきたいというふうに考えてございます。一方で、これまで地域の皆様からは旧商工会館跡地のほうに様々御要望を頂いてございますので、例えば条件つきでの貸付け等の御希望があれば、そういった御要望があれば、改めて区といたしましては検討していきたいというふうには考えてございます。
市川委員
条件の貸付等の提案があれば。誰が提案をすれば。ごめんなさい、もう一度教えてもらっていいですか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの旧商工会館跡地のほうに、例えば議会の皆様ですとか、あるいは地域の方々から御要望があれば、それは真摯に受け止めた上で、改めてこちらの貸付けの方法については検討はしていきたいと考えてございます。
市川委員
ということはですよ、ということは、これから説明をされるわけですよね。きっと多分この──きっとですよ、分かりません。分かりませんけども、地域の皆さんのこれまでの話を総合すると、これではちょっと勘弁してくれと言われる可能性が非常に高いと思うんです。旧商工会館跡地のところだけの話ですよ。もちろん平和の森小学校の話が絡んでいるから、財政の話だったりとか、区有施設の在り方だったりとか、今後のね、さっき財政フレームの話もありましたけど、そういった多岐にわたるような議論が絡んできている話になっているかもしれないけど、旧商工会館跡地のことだけで言ったら、これでは納得できないと言われる可能性が高いと思うんですよ。
例えば区民の方から、例えば、じゃあ議会側から、こういうものがいいんじゃないですかという提案があったら、それはちょっと耳を傾けるよということを言っているんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、庁内で検討した結果、今回の案で、区といたしましてはこうした形でいきたいということで考え方をお示ししたものでございます。一方で、今後、今回お出ししたこれを受けて様々御意見があった場合には当然そちらの声について真摯に耳を傾けまして、改めて内容については検討して、可能な範囲では当然対応できるものは対応していきたいというふうには考えております。
市川委員
であるならばですよ、前回の第２回定例会で報告があって、ここ、いきなり大きく変わったわけですよ、計画が。であるならば、それだけ真摯に聞く姿勢があるのであればですよ、第２回定例会の報告とこの報告の間に、こういう考え方で、幾つか条件がこういうふうにあるけどもいかがですかと聞かれるのがしかるべきじゃないですか。例えば以前にも、この建物の使い方について、定期借地で貸すのか、それとも自前で建てるのか、いろいろアイデアを幾つか出して、報告を出してですよ、そのときは自前でやるのはどうなんだろうかという意見が結構出たかもしれませんけども、そういう条件を出して報告が出されていたような気がするんですね。であるならば、そういうふうに報告がされるべきじゃないですか。自前で建てたら幾らぐらいかかります。ただ、今、財政の状況はこうですと。財政フレームこうですと。将来的に、例えば区有施設整備計画をつくっている上でこうですとかという条件がいろいろ重なってくるわけですから、そういうことをしっかり提案の一つとして、要するに条件の一つとして提案するべきだと思いますけど、いかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、今回、全体の検討の中で、平和の森小学校の跡地を、売却ではなく活用していくということで、それが可能であるというところで、そちらのほうがあるのであれば、旧商工会館跡地のほうではなくということで検討をしてございますので、今回そういった比較のほうについてはお出しをしていないというところでございます。
市川委員
今後ですよ、地域住民の方とか近隣住民の方、町会だけではなくて、町会に入っていない、例えば今旧商工会館跡地の裏側に住んでいる方たち、施設の影響を受けるであろうという人たち、日常的に受ける人たち、そういう人たちからの御意見があって、こういう意見があったのでこういうことも考えられると思いますよというふうに、また議会報告されるということですか。だって、これはあくまで区の考えということでしょう、さっきおっしゃっていたように。だけど、今後議会だったりとか地域住民の意見を聞いて、いろいろ真摯に耳を傾けたいというのであれば、こういうことが地域に求められています、議会から求められています、でも我々はこういう考え方ですという、例えば簡単に言うと三つぐらいの意見を出すとか、その中でどれがいいかということを考えていくとか、そういうふうにプロセスを踏んでいくということはあり得るんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、今回の御報告の資料にありますとおり、９月には区有施設整備計画の素案を決定したいというふうに考えてございます。こちらの素案を決定するに当たりましては、地域の皆様の御意見も伺った上で素案のほうを決定したいというふうに考えてございまして、その中で反映させられるものについては反映するなり、その辺はどういったことが可能であるかについては、今後改めて検討した上で、その御意見も伺った上で区議会のほうにはお示しをしたいというふうに考えております。
市川委員
そもそも９月に素案をつくりたいって、分かりますよ。早くつくりたい。どんどん後ろが倒れていっちゃうといけない。さっき酒井委員の御指摘もあったかもしれないけど、どんどん遅れていってしまってはいけない。これは私もそう思います。だけど、これだけ時間をかけてきたわけですよ。地域住民に説明をして、その都度この変化があればお伝えをし、意見を聞き、その地域住民からこういうものを入れてほしい、ああいうものを入れてほしいという意見があったかもしれないけど、それが実現できないで、結局中高生年代向けの拠点施設だったり、子ども相談室だったり、男女共同参画センターだったりとか。その中に地域交流スペースだったりとか。こういう長い年月をかけて合意してきたわけじゃないですか、地域とね。地域の人たちは、中高生年代向けの拠点施設と言った方はあまりいないと思うんですね。地域住民から、これがここに欲しいと言った方はいないと思うんです。ただ、ここに地域交流スペース、我々の意見も聞いてもらって、我々の話だって聞いてもらっているんだから区の言い分だって聞かなきゃいけないと思って地域住民の人たちが納得している部分だってあるんですよ。意見を真摯に聞くといったって、来月の話ですよ。もう１か月ないということでしょう、これ。説明しに行くといったって、８月の末ですよ。８月末中に１日いきなりこんな話をされて、じゃあほかに何か皆さんの欲しいものがあるんだったら耳を傾けますよと言って、いきなり出てくると思いますか。それは町会だったりとか商店街とかでいろいろ話合いがあって、こういうふうにしていきたいとかというのがあるのであって。今までそういうものを自分たちは押し殺してきて、区の言っているものをそうだよねと言って受け入れてきたという経緯があるんですよ。そういうのって、あまりにも地域住民の意見とか、費やしてきた時間を、あまりにもミニマムに考え過ぎなんじゃないですか。区の非常に、何ていうのかな、これまでやってきていただいたから、余計に多分それ横柄に感じるというか、そういう地域住民はいると思いますよ。地域の人たちはそこにずっといるんですからね、毎日。そういう方たちに丁寧に意見を聞くということはもっと必要なんじゃないですか。いかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、９月に素案のほうは策定いたしますけれども、素案の時点で具体的に細かいところまで決定するというわけではございませんで、今の現行の区有施設整備計画等でも同じでございますけれども、例えば考え方をお示ししたりですとか、様々民間活力の活用検討とか、そういったものもございます。ですので、どういった形で素案のほうでお示しするかにつきましては今後の検討にはなりますけれども、当然地域の皆様の意見を聞いた上で、今後区有施設整備計画を策定した上、また来年度以降事業が進められるように、引き続き区としては御理解を得られるように説明のほうに伺ってまいりたいと思います。
市川委員
最後にもう一度確認ですけど、意見を聞くのか、それとも説明をするだけなのか、どっちなんですか。さっき斉藤委員も確認していましたけど。何か言葉がちょっとずつ変わるんですよ。説明なのか、意見を聞くのか、どっちですか。
半田企画部資産管理活用課長
失礼いたしました。区といたしましては、まず区の考え方について改めて御説明をしたいというふうに考えてございます。御説明をした上で、内容について御理解いただいた上で御意見等を伺って、その後、その御意見について庁内のほうで検討したいというものでございます。
市川委員
すみません、最後にします。それは、意見を聞いて庁内で検討するというのは、いつまでに検討するんですか。この９月、素案をつくりたいから、この日程に合わせて９月までに、聞いた意見について部内で考えて、課内で考えて、第３回定例会に出すという意味ですか。
半田企画部資産管理活用課長
今回の区有施設整備計画につきましては、この件に限らず全体的なものをお示しするものでございますので、大きな考え方、方向性等につきましては素案の段階でお示ししたいというふうには考えてございます。
委員長
３時となりましたので暫時休憩いたします。
（午後２時５９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時２０分）
それでは、休憩前に引き続き、所管事項の報告、２番、複合交流拠点の整備方針（案）等についての質疑を続行します。
羽鳥委員
最初に酒井委員が聞いていたんですけれども、旧商工会館跡地をこの整備方針（案）で民間貸付けで定期借地にするということについて、ほかのところは売却をするとかという基準がやっぱり分からないなと思って、ちょっと改めて、どういう考えでここが民間貸付け、定期借地なのかということと併せて、その基準なんか、今後どういう考えでそこを分けていくのかとか、ちょっと御説明いただけますか。
半田企画部資産管理活用課長
区の土地につきましては、当然行政財産のほうで使用するというのが第一義的、当然そのために区が保有していることになりますけれども、一方で、一部の土地については、行政需要等で区有施設の整備をしないという土地もございます。こういった土地につきましては、例えばまちづくり等で使ったりとか、公園等で使ったりとか、そういったことがなければ、貸付けですとか売却について区としても検討することになります。売却につきましては、売却した際には当然売却収入が入ってきますけれども、一方で、その後区として活用することはできませんので、そういったことも含めて、財政事情等も含めて総合的に判断をしていく、方針を決定していくというものでございます。
羽鳥委員
ここについては、ちょっと年数も制限しない──年数も制限しない定期借地というのはどういったことなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
定期借地につきましては、今回、方針といいますか、考え方をお示ししたところでございます。具体的な年数ですとかそういったことにつきましては、今後改めて検討していきたいというふうに考えてございます。
羽鳥委員
実際に貸すときには年数を定めて貸すというふうなことになるんですか。ごめんなさい、よく分からないんですけど。
半田企画部資産管理活用課長
貸付けの期間でございますけれども、区といたしましては、今回お示ししているとおり、歳入確保をするために貸付けを想定してございます。この場合に、例えば貸付けの期間が５年、１０年、５０年、７０年とありますけれども、どういった形でやるのが一番歳入確保をできるのか、そういったこともあるかと思いますので、その辺りにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、改めて今後検討した上でお示ししたいと考えてございます。
羽鳥委員
年数についてもお示しするということで理解をしました。分かりました。
じゃあ、ここは何十年後か分からないですけれども、区としては、ひょっとしたら今後何十年後かに使う可能性もあり得るというふうな形で、売却よりは貸付けのほうがいいだろうという判断ということですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、財政状況等を踏まえた上で、現時点で、こちらの旧商工会館跡地につきましては売却の必要性はないというふうに考えてございまして、その中で活用方針を検討した中で、当面の間は民間貸付けということで、今、方向として検討しているところでございます。
羽鳥委員
あと、この平和の森小学校の跡地がこの複合交流拠点の整備地になるということで、我が会派としては、売却をやめて、地域住民とその跡地活用についてはよく話し合ってほしいということを言っておりましたので、売却がなくなったということは非常に重要かなと思う一方で、いきなりこの複合交流拠点ということで示されたというのは、先ほど斉藤委員がおっしゃっていましたけれども、地域住民との話し合いの中で整備を進めるという点ではいささか急だなというふうにも思います。
野方保育園は仮移転から本移転になるということで、この複合交流拠点の中に、新しく児童発達支援センターが加わるということなんですけど、どういう議論で一緒にしよう、あるいは三つ目を設置しようということになったんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、平和の森小学校の跡地の売却をしないという検討の中で、できるだけ有効活用の方向を庁内のところで検討していたところでございます。その中で、児童発達支援センターでございますけれども、こちらにつきましては令和６年３月に策定しております健康福祉総合推進計画の中でも設置について検討するということで、区としてもこれまで検討を進めてきたところでございますけれども、検討の結果、この場所であれば道路付け等も含めて整備できるのではないかということで、改めて今回整備方針としてお示ししたというものでございます。
羽鳥委員
これは野方保育園と児童発達支援センターの、ここにも書いてあるんですけれども、一緒にあるということが重要ということなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
保育園と児童発達支援センターが必ずしも当然一緒である必要性というのはございません。ただ一方で、野方保育園につきましては、現在医療的ケア児の受入れを想定してございまして、そういった通ってくるお子さんの性質とか特質等も考えた場合には、児童発達支援センターの相乗効果というのは期待できるというふうに考えてございます。
羽鳥委員
ちょっとこれは単純に分からないので教えてもらいたいんですが、この報告用紙の表面の黒ポチの四つ目なんですけれども、「野方保育園を平和の森小学校に移転整備することに伴い、野方保育園については、教育センター分室と一体で保健所機能を移転整備することについて検討する」というのは、この後ろの野方保育園についての文章がいまいちよく分からないんですけど、もうちょっとここをかみ砕いて説明していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
野方一丁目の野方保育園につきましては、これまで現地建て替えということで、平和の森小学校のほうに仮園舎を整備した後、現地建て替えのほうを想定をしてございました。今回の整備方針案のほうでは移転整備ということで検討してございますので、そうしますと野方保育園の場所が空くということになります。その空いた土地と今教育センター分室のほうで検討しております保健所機能、こちらと一体で整備することについて今後検討していきたいというふうに考えてございます。
中村委員
いろんな方が質疑をされていたので、なるべくかぶらないところではと思っているんですけれども、やっぱり私自身も、この財政的なところは非常に心配だなというふうにこの報告を見て思っているところです。るる質疑の中で出てきたところでも確認をしたいところもあるんですが、まず、旧商工会館の跡地のところで、今回、施設整備費が高騰しているので、ここで今まで考えていたような手法での整備が難しいことから、今回この場所を定期借地で民間貸付けをするというところで、先ほど酒井委員の質疑のやり取りの中で、貸付けをした場合は年間大体６,６００万円程度の歳入が見込まれるだろうということだったんですけれども、先ほど区民の皆さんとの話合いの中で、条件つきの貸付け云々のくだりの質疑のやり取りがあったと思うんですけれども、例えば条件つきになった場合、これ、今出ている案というのは条件がない場合で６,６００万円程度ということで御答弁あったと思うんですけれども、条件がついた場合は、どれぐらいの歳入の見込みというのは、その条件の程度にもよるとは思うんですけれども、どういった想定をされているのか、今の現時点でのお考えをお聞かせください。
半田企画部資産管理活用課長
先ほど御答弁させていただいた６,６００万円程度でございますけれども、こちらにつきましては、路線価等に基づいて、区の貸付けの基準、試算の計算式に基づいて計算したものでございまして、実際には、例えば入札等を行った場合には金額のほうは変わってくるかというふうには考えてございます。仮に入札等を行った場合には、当然条件がないほうが入札価格が高くなるというふうに想定してございますけれども、そこに当然一定の条件を、例えば何らかの床を用意するですとか、高さを制限するですとかになれば当然その価格は下がっていくというふうに考えてございます。ただ、具体的に金額が、それでどの程度、何割程度確保されるか、そういったところにつきましてまでは、ちょっとそこは想定は難しいのかなというふうに考えてございます。
中村委員
そうなんだと思いますし、今この場で多分聞いてもなかなかお答えは難しいのかと思うんですけれども、やっぱりそう考えるとなかなか、こうやって出していただいて、歳入確保のためのということをおっしゃっているけれども、やっぱり条件をつけるとなかなか思ったような歳入確保というのは難しいのかなというふうに、今の御答弁のやり取りの中で私としては感じているところではあるんですね。先ほど市川委員からもありましたけれども、ここについては、これまでの経緯もある中でそういった条件を恐らくつけていくことになるんだろうなというふうに思うんです。となると、やっぱりここに書いてあるようなことが本当にできるのかというところ、やっぱり財政的な面で見ると非常に心配だなというところが私としても感じるところです。
さらに、これまで複合交流拠点のところを民間の力を借りて整備をしていくというところだったと思うんですけれども、今回この平和の森小学校のほうに複合交流拠点を整備する、その場所についてはそちらにというところは分かるんですけれども、整備手法について何も記載がないんですけれども、ここは、先ほど除却整備をするということでは御答弁あったんですが、そこの整備手法についてはどのように今お考えなのかお聞かせください。
半田企画部資産管理活用課長
整備手法につきましてもこれから検討ということになりますけれども、先般サウンディング調査を行ったときに、旧商工会館の跡地、あちらのほうで、あちらは早稲田通りに面した商業地域に近いところでサウンディングを行った結果、その中に区の床を確保するのは難しいということで結果が出ております。ですので、平和の森小学校は住宅街になりますので、また条件がさらに、商業を営むにはかなり厳しいかなというふうにも考えておりまして、なかなかそういった民間活力の活用につきましては現時点は難しいというふうには考えております。
中村委員
ということは、やっぱり当初の計画の中では、もっとたどればですよ、もっとたどれば、旧商工会館跡地も平和の森小学校跡地も両方とも売却だったわけですよ。さらに、そこから旧商工会館跡地は売却しないという方針に変わって、平和の森小学校のところは売却をするというところでした。今回両方とも売却をしないというふうになっていて、先ほどのやり取りを聞いていても、財政的に余裕があるというか、本当に大丈夫なのかなというところは、やり取りを聞いていても心配は募るばかりだなというところの中で、今後そこの部分についてはしっかりと検討を進めていく必要があるというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
今回の大きな方向性につきましては、先ほどまで御答弁させていただいておりますとおり、現在、基本計画、また区有施設整備計画等を併せて検討している中で、財政フレームについても当然検討しているところでございます。具体的なフレームの数字等も含めて、また計画の全体像も含めて、改めて第３回定例会のところで併せてお示しをしたいというふうに考えてございます。
中村委員
皆さんたくさんやられたので、ここで財政的なところについては終わりにしますけれども、ぜひそこはしっかりと検討をしていっていただく必要があると思っておりますので、私からもお伝えをさせていただきたいと思います。
それから、複合交流拠点の中に中高生年代向け拠点施設、男女共同参画センター、地域交流スペース、野方保育園、児童発達支援センターとあるんですけれども、地域交流スペースがここにあることが若干違和感というかありまして、もともとその旧商工会館跡地のところは住民の皆さんからの要望があって地域交流スペースというものが入ったというふうに認識をしています。一方で、場所が変わったときに、果たしてそれがここでまた必要なのかというところは若干疑問としてあるんですけれども、これはどういった区としての考えでここにも地域交流スペースが必要という判断をされたのか教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
地域交流スペースにつきましては、委員おっしゃるとおり、地域の意見も踏まえた上で併せて検討を進めてきたところでございます。ただ、区といたしましては、複合交流拠点といたしまして、中高生年代向け拠点施設、男女共同参画センター、また併せて地域交流スペースを整備することで、性別ですとか年齢とかにかかわらず全ての人の居場所として整備をしたいということで、昨年度、複合交流拠点としてお示ししたところでございます。今回改めて検討していく中に当たりまして、そういった複合交流拠点としての相乗効果を今後検討していくということで、地域交流スペースにつきましても今回併せて整備を検討していくというものでございます。
中村委員
あまり今の御答弁だと納得がいかないというか、ストンと落ちないんですよね。そもそも地域交流スペースが、区としての考え方として入ったものというよりは、旧商工会館跡地の地域の皆様からの御要望があって入った機能だと思うんですよ。という中で、そこの場所が変わっても同じ施設が必要なのかというところは、何か今の御説明だとあまり、何かこれまでそういう説明ってされていたんでしたっけ。いや、何かそういう認識ではなかったので、その必要性というところがあまりよく理解できていないんですけれども。地域の皆さんからお声があって、議会からの意見もあってというところで入ったというのは理解をしていますが、場所が変わったときに本当にこれが必要なのかというところはちょっと疑問が残るなというふうに思っておりまして、ちょっと今の御答弁を聞いてもなかなか納得ができるものではないんですけれども、もう一度御説明いただいてもいいですか。
半田企画部資産管理活用課長
複合交流拠点につきましては、令和６年の第４回定例会のところで整備に関する考え方をお示ししていたところでございます。こちらでお示しをしておりますけれども、こちらの複合交流拠点につきましては、相談場所としてだけではなくて、多世代交流ですとか地域コミュニティの醸成、こういったものにも資することができる複合交流拠点ということで、中高生年代向け拠点施設、男女共同参画センターに併せて地域交流スペースのほうを併せて整備するというふうにお示しをしてございまして、地域交流スペースにつきましては地域のほうから御要望を頂いているところは、それも踏まえて検討はしてきたところでございますけれども、一方で、その限られた地域だけではなくて、区全域でということも含めて区としてはこれまで検討を進めてきてございますので、改めて、今回平和の森小学校跡地につきましても地域交流スペースも併せて検討を進めていきたいというふうに考えてございます。
中村委員
多分何度やっても同じやり取りになってしまうのでこれでやめますけれども、何かその経緯と区が考えていること、もちろん多世代の交流だったりとか、いろんな団体さんの交流スペースというところはあるのかなというふうには思うんですけれども、何かまだやっぱり腑に落ちないなというところがありますので、またここについてはしっかりと検討していただきたいなというふうに思っています。
やっぱり今回財政的な部分だったりとか、前回の定例会の中では平和の森小学校跡地のところは売るという御答弁されている中で突如こうやって出てきているというところに、若干やっぱり計画性があったのかなというところは不安になるところで、そこの部分についてはやっぱり心配をすごくしているところですが、計画自体そのもので、こうやって、例えばですけど児童発達支援センターを入れることだったりとか、野方保育園の仮園舎を整備しないで済むというところについては非常に高く評価をしているところで、さらに言うと、ずっとここ旧商工会館跡地については、なかなか動かなかったというところの中で、少しでも前に進めるということは必要だと思っていますし、これらの複合交流拠点に入る機能についても必要なので、前に進める必要があると思いますので、そういった意味では評価をしているところです。
先ほど酒井委員ともやり取りをしていたかと思うんですけれども、野方保育園のほうで、医療的ケア児の受入れをというところの中で、今の場所で建て替えるよりも平和の森小学校跡地で建て替えたほうがよい部分というのもあるのかなというふうに思っているんですけど、それは、例えばスペースをもっと広く取れるとか、そういった何か利点というのはあるんですかね。そこら辺の現地建て替えではない、今回本建て替えを平和の森小学校跡のところでするところの効果というところをどう考えているのか教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
現野方保育園につきましては、土地面積が大体８５０平米余ということでございまして、こちらの中で現地建て替えをする中で医療的ケア児の受入れを、今、延床面積６７０平米余でございますけれども、それをどこまで大きくできるかみたいなことを、今、子ども教育部のほうで検討してきたところでございました。ただ、今回平和の森小学校につきましては、土地面積としては８,５００平米余ございまして、今後、児童発達支援センター、また複合交流拠点、さらにはその他の機能等も含めて検討していくことになりますけれども、土地面積に、もし仮に野方保育園分として確保することができれば、例えば園舎の面積を広くして医療的ケア児の受入れの数を増やすですとか、あるいは駐車場を整備するですとか、そういった可能性についても検討できる可能性はあるというふうには考えてございます。
中村委員
たしか現在区内で３か所でしたっけね、医療的ケア児を受け入れている区立保育園があると思うんですけど、そういったところが広がって、まだまだそこは需要のところには追いついていないという中で、しっかりとそういったところに対応していくというのが区立保育園の意義でもあると思っていますので、ぜひそこはしっかりと対応ができるものを造っていただきたいなというふうに思っていますし、この案に変わったことでそれができるということは非常にいいことだと思っていますので、ぜひそこはしっかりと検討をしていただいて、いいものを造っていただきたいなというふうに思っています。
先ほど羽鳥委員とのやり取りの中で、児童発達支援センターのところも、第３のというところで道路付けの話とかもされていたと思うんですけれども、やっぱり区として、今なかなか、ゆめなりあとアポロ園だと回り切っていないというか、その待ちもすごく長い状態で、２か月先とか３か月先になってしまうような現状がある中で、三つ目を造るというところは意義があると思っているんですけれども、そこについては現時点でどういうふうにお考えなのか教えてください。
半田企画部資産管理活用課長
児童発達支援センターの詳細につきましては厚生委員会の所管になるところではございますけれども、区といたしましては、今あるアポロ園とゆめなりあの支援の必要なお子さんが増えているというところは把握をしているところでございます。ただこれまで、先ほど申し上げましたとおり区としても検討を進めてきたところでございますけれども、道路付けの問題ですとか、なかなか適当な区有地がなかったところでございますけれども、今回平和の森小学校跡地のほうにめどが立ったということで、そういったことも踏まえて、今後具体的な内容については健康福祉部のほうで検討した上で、厚生委員会のほうで御報告していきたいと考えてございます。
中村委員
それから、中高生年代向け拠点施設のところなんですけれども、今回、平和の森小学校が令和１０年度に新校舎に移転した後というところで、その後の整備になっていくんだと思うんですけれども、なのでちょっとどれぐらいかかるかというところまでは、現時点では多分なかなか御答弁するのは難しいのかなというふうに思っているので、ちょっと私のほうから言ってしまうと、恐らく基本設計、実施設計とかやっていって、基本計画、基本設計、実施設計、建て替え──建て替えじゃなくて、建築というか、そっちの整備のほうに入ると思うんですけど、という中で、やっぱり６年とか７年とか８年とかって、トータルではかかっていくのかなというふうに思っている中で、もともと中高生年代向けのものというのが産業振興センターのところに入る予定で、こっちに来て、旧商工会館跡地に来て、それでも駄目で平和の森小学校跡地というふうになっていて、なかなか今か今かって待っているハイティーン会議の皆さんだったりとか、若者会議の皆さんたちだったりとかというところは、どんどん年齢が上がってきてしまっていて、そういう活用施設、実際にそういう施設があれば自分たちの意見を反映した施設運営とかというところができるところが、現時点では全くできていない状況の中で、若宮児童館についても、令和１１年度が整備完了のところで、まだまだ先であるというふうに認識しているので、こういったところ、ここについてもこうやって方針が出たことはいいことだと思うし、動いていくということはいいことだと思うんですけれども、それまでの間に何かしら暫定的なというか、取組というかというところもしっかりと区として考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、そこら辺は何か今現時点でお考えというのはあるんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
具体的なスケジュールにつきましてはこれから検討ということになりますけれども、平和の森小学校が新校舎へ令和１０年度に移転すれば、その時点から解体工事、また建設工事を進めることができるということにはなります。ですので、分かりやすく言うと、その時点で設計等が終わっていればそこに着手できるという一方で、これだけの複合施設になりますと、その基本構想等、改めて考えを整理するのに若干時間がかかるというところもありますので、そこはできるだけ早く対応できるように整理した上で改めてお示ししたいというふうに考えてございます。
中村委員
ということなので、かなり時間がかかっていく中で、しっかりと今の若い子たちに対しても、もちろん所管はここじゃないと思うんですけれども、建物という意味では資産管理活用課が所管になると思いますので、そこの部分でしっかりと検討をしていっていただきたいというところが１点と、それから、やっぱり南部側の人間としては、今まで産業振興センターだったところが、旧商工会館跡地、平和の森小学校と、どんどん北に行っているんですね。若宮児童館も北ですよ。という中で、中高生とはいえど、やっぱりちょっと移動に限度がある部分もある中では、南のほうの考え方というところもしっかりと持っていただきたいなというふうに思いますので、そこはその区有施設整備計画の中でどういうふうに持てるかというところもあるとは思うんですけれども、しっかりとそこの検討も進めていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
委員御指摘のとおり、若宮児童館につきましては、既にもう計画等は進んでいるところではございますけれども、南部については、まだ具体的な場所等についてはお示しができていないところでございます。そちらにつきましては様々課題等もございまして、今お示しできていないところでございますけれども、区といたしましてはできるだけ早くお示しをしたいというふうには考えております。
立石委員
この旧商工会館跡地に関しては、地域住民の方々と様々な経緯があったのでかなりの配慮が必要かなと思っていますが、この報告を聞いている限り、地域の人たちからしたらはしごを外されたというふうに感じるんじゃないかなと思っています。先ほど斉藤委員や市川委員からも質疑ありましたけども、これまでの、最後に説明した内容というのは、議会に対しては、一部負担が生じるということで整備手法の再検討が必要というふうな話でしたが、地域に関しては、そこまでは伝わっているんでしたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
議会のほうで報告している内容と基本的には同じ内容で地域のほうには御説明しておりまして、一度、複合交流拠点を整備するということでお示しした後に、なかなか今現在としては難しい状況になりますので、また方針が決まったら改めて御説明に上がりますということで御説明をしております。
立石委員
なので再整備手法を検討ということで最後報告されているわけで、それが完全な民間への定期借地ということになれば全く違う内容で、地域の方からすれば納得できないと思います。
その上で、中村委員もおっしゃっていましたが、地域交流スペースは、まさに新井の地域の皆さんが欲しいと、こういった地域に必要だということで、区としてもそれを検討に入れてきたわけですよね。平和の森小学校のそこに地域交流スペースができることが、果たして本当にそれこそ行政需要的に必要なのか、その辺の検討、検証もしないまま、ただスライドするというのは私もおかしいと思うんですよね。その点に関してはいかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、令和６年の第４回定例会でお示ししたとおり、複合交流拠点として、中高生年代向け拠点施設と男女共同参画センターに併せて地域交流スペースも必要だというふうに考えているところで今回お示しをしているところでございます。ただ一方で、今後、改めて複合交流拠点の具体的内容については詳細について検討していくことになりますので、その中で地域交流スペースの必要性ですとか、地域というふうには申し上げておりますけれども、どういった方に使っていただけるのか、そういったことについては改めて検討して、順次お示ししたいと考えてございます。
立石委員
逆に言えば、旧商工会館跡地に関しては、ほかに男女共同参画センターや子ども相談室、中高生年代向け拠点施設、これらを踏まえて建てる場合に区の一部持ち出しがあって難しいという話だったんですが、例えば地域交流スペースのみを入れるということであれば、事前に計算した数字とまた変わってくると思うんですが、そういった可能性について、そういったことだとかは検討されたんですか。
半田企画部資産管理活用課長
先般行ったサウンディング調査につきましては、全体として１,５００平米ということで想定した上でということでサウンディングのほう行っております。仮に地域交流スペースだけというときに、地域交流スペースはどの程度ということがありますけれども、会議室一つ程度ということになりますとまた全くレベルが変わってきますけれども、その辺りについては、まだそういったサウンディングのほうは行ってございません。
立石委員
一度は区として必要な施設として判断したものですから、そういったものを検討もしていただきたいと思いますし、また、全体の配置の在り方なども考えたら、財源論とか考えれば、例えば平和の森小学校跡地を予定どおり売却すれば、旧商工会館跡地、一部負担があっても十分建てられる、全体の考え方としてはそういう考え方もできるわけですが、やはり全体の在り方というよりは、何か部分的な考えで進んでいるように感じています。
先ほどの答弁を伺っていますと、この旧商工会館跡地の定期借地を全く縛りのない状況で貸すのか、あるいは一部公共性のある機能を入れるのか、その辺について、まだどちらか決まっていないように見受けられるんですけれども、その辺の判断としてはどのように決定するんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、できるだけ歳入確保をするという方向性から、条件についてはできるだけ少ないのが望ましいというふうには考えているところでございます。一方で、委員御指摘のとおり、今回の方針変更につきましては改めて地域のほうに御説明する必要があるかと思いますので、そういった中で、これまで頂いた御要望等も踏まえて、その貸付けの在り方については御意見も踏まえた上で具体的な方向性について検討していきたいと考えてございます。
立石委員
その財源というところで考えれば、平和の森小学校跡地──小学校の土地を売却するのが一番いい財源なんですよね。ただ、ほかの委員の方もおっしゃっているように、複合交流拠点によって児童発達支援センターが入ったりとか、そういった様々な利点があるということは私も思っておりますので、そこはあまり深く言いませんけれども。
ちなみに、今、旧商工会館跡地ですね、最後にサウンディングを行ったときってどういった内容の施設が挙がっていたんでしたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
サウンディング調査につきましては、そういった業態とか、基本的に行うときに、公表をするに当たっては事業者様の御了解をいただくということになっておりますので、そういったところについては、今具体的にこういったところというところはお示しはできないところでございますけれども、結果として、区の持ち出しなしには整備ができないというところの結論についてだけは公表するということで、今、事業者さんとはお話というか、それで進めてきたところでございますので、それで御理解いただければと思います。
立石委員
公開できないということですが、先ほど申し上げた点については内部で検討はいただきたいとは思います。参考程度でも結構ですのでね。
定期借地に仮になる場合は、こちらはプロポーザルになるんですか。
半田企画部資産管理活用課長
歳入確保という観点から言いますと、無条件で入札というのが一番高く貸付けできるというふうには考えてございます。一方で、条件等をつける場合には当然プロポーザルという形になりますので、その辺りは、今後方向性等を含めて検討していく中で、その方法、手法についても併せて検討していくということになります。
立石委員
これまで区の土地で活用が未定で定期借地している事例って、あまり私、認識ないんですけれども、あるんでしたっけ。
半田企画部資産管理活用課長
活用が未定ということではなくて、方針として一定の方向性を定めた上で貸付けをしているということになります。今回、仮に貸付けをするという場合につきましても、例えば歳入確保の観点ですとか、あるいはこういった行政スペースも併せて整備するとか、そういった形で活用方針については決めた上で貸付けをする形になるかなというふうに考えてございます。
立石委員
財源だけで考えれば入札だろうと。それ以外の、例えば民間の施設であっても、あの場所に誘致したいというのが適当なのか分からないですけども、そういったものがある場合はプロポーザルで内容を見て判断するということですか。
半田企画部資産管理活用課長
仮にそういった議論の中でこういったものを誘致したいということがまた今後出てくれば、そういった形での貸付けというのも可能性としてはあるというふうには考えてございます。
立石委員
それはこれから検討、区の中でこういった施設があったらいいんじゃないかというのを検討するということなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
区といたしましては、まずは現在の案といたしましては、歳入確保のために民間貸付けするということで一度こちらの考えをお示ししているところでございます。一方で、これまで地域の皆様のお声を聞いているところもございますので、改めて地域に説明した上で、今後、具体的に貸付けをどういうふうにしていくのかについては検討した上でお示ししていきたいというふうに考えております。
立石委員
民間に貸し付けるに当たっても、その前に丁寧に意見を聞いていただきたいですが、そちらについても地域住民の方としっかりコミュニケーションを取っていただきたいと思います。
今この区有施設整備計画を策定している中で、本来であれば財政フレーム、そして延床面積といったものが計画の最初のほうに書いてあるわけですよね。縮小していくであったりとか、しっかり平準化を図っていくであったりとか。その金額であったり面積の妥当性というか、現行の計画と整備方針案の違いによってどちらがどう変わるのかとか、恐らく今質疑をしても伺えないと思うんですけれども、本来であればそういったものをセットで示していただきたいと私は思っているんですけども、内部ではしっかりそういった検討はされた上で今回方針を出されてきたということでいいんですか。
半田企画部資産管理活用課長
先ほど来から御答弁させていただいておりますとおり、現在、基本計画または区有施設整備計画の素案の策定に向けて庁内で検討しているところでございまして、当然財政フレームについても併せて検討しております。それを踏まえて、今回こういった形で御報告しているところでございますけれども、改めてフレームの数値につきましては第３回定例会以降にお示ししたいと考えてございます。
立石委員
その場合、要望というか、私の希望といたしましては、現行計画と整備方針案、今示されているもので、例えば保育園に関しては仮設の園舎が必要なくなったりとか、いろいろ状況が変わっているわけですよね。それによってどの程度財政負担が変わったのか、そういったものも併せて示していただきたいと思いますが、いかがですか。
半田企画部資産管理活用課長
フレームの算定につきましては、様々な事業等が関わってくる関係もありますので、比較するというところでできるかどうかについてはなかなか難しいところもあるかもしれないですけれども、個別の事業として、先ほど売却益等も申し上げておりますけれども、そういったものについては説明できる形では準備のほうはしていきたいと思います。
大内委員
最初に、この場所の、今言っているところなんですけども、本来でいうと、これも令和３年からやっていて、活用案が示されて、令和７年４月にはもう供用開始と、本来ならもう出来上がっている施設だったんですよ。でも、途中いろいろ調査したり、サウンディングをやったりしてここまで延びてきた理由は何なんですか。
半田企画部資産管理活用課長
旧商工会館の跡地活用につきましては、令和４年２月に募集のほうを行ってございます。ただ、その後、予算審議の中で予算の議決を頂くときに、「商工会館の跡地活用につきましては、近隣住民への十分な情報提供と意見聴取を終えるまでの間は、事業の進行を止めること」という付帯意見を頂いておりますので、一度募集のほうを中止して改めて検討してきたところでございます。そういった中で、先ほど来申し上げていますとおり、方針等を改めて検討した上で地域の皆様に御説明して、これまで進めてきたというところでございます。
大内委員
遅れた理由に、付帯意見がついたからみたいな言い方をしているんだけど、付帯意見がついたのって、別に議会が無理やりつけたんじゃなくて、あなたたちの進め方がよくないよと言っているだけなんだよ。付帯意見がついたから、それで２年遅れちゃったとかそういったことを言っているの。そもそもやり方がおかしいから、ちゃんと進め方を考えて進めなきゃ駄目なんじゃないですか、勝手にやっちゃ駄目なんじゃないですかということをあなたたちがやったから付帯意見がついたんじゃないの。議会が無理やり後から、いやこうしたほうがいいよと急に意見をつけたわけじゃないと思うよ、付帯意見。議会の付帯意見がついちゃったから遅れたみたいな言い方を今していたよね。何で付帯意見がついたのか分かっているの。
半田企画部資産管理活用課長
すみません、答弁のほうが、ニュアンスのほうがきちんと伝わらなくて申し訳ございません。付帯意見を踏まえた上で、区といたしましては改めて検討のほうをさせていただきました。その上で、一度事業者募集を取りやめまして、その後、頂いております近隣住民の皆様への情報提供ですとか意見聴取、そういったことを丁寧に行うために、時間をかけてこれまで検討を進めてきたというものでございます。
大内委員
意見聴取を行って、地域住民の方は知っているんですね、こういうことも起きるということ。定期借地で貸すということも。地域住民の方は知っているんですね。
半田企画部資産管理活用課長
今回の方針変更につきましては、今回区議会のほうに御報告した後、改めて地域の皆様に御説明する予定でございますので、現時点ではまだ説明のほうはしてございません。
大内委員
その前に地域住民の方と言ったのはどういう意味で言ったの。地域住民の方にも説明した。意見を聞いてこうなったという言い方をしたよね。だから地域住民の方は知っているんですねと聞いているわけ。
半田企画部資産管理活用課長
今回の方針変更については、まだ御説明のほうはしてございません。
大内委員
じゃあ、さっきの説明おかしいじゃない。いかにも地域住民の方にもう説明をし終わって、この方針に決まったみたいな言い方が入っていたよ。それを説明したという意識はない。地域住民に説明していないでいいわけですね。となるとね、またこういうのを出しても、また同じ付帯意見がつくよ、こういうやり方をしていたら。また同じ付帯意見がついて、また頓挫して、また議会から意見をもらったのでやめましたみたいな言い方をするんだよ。また同じ付帯意見がつきますよ、こんなやり方していたら。進め方がよくないんじゃないですか。ましてこの２か月間、どういう会議をやったか知らないけども、副区長たちも当然その会議には出ているんでしょうけども、さっきから課長から聞いているのは事実関係だけなんだよ。政策的にどうだということを全然述べていないんですよ。将来的に、１０年、２０年あるいは３０年先のことも踏まえてこうだという答弁をちゃんともらわないと。会議で決まった内容を報告されても、その会議、じゃあどういう話をしたんですか、この２か月間。私はどういう会議をやったか知らないけど、この夏休みも含めて、休みもなく。こういった計画をつくるまでに、１０年先、２０年先の考え方ってちゃんと示してつくっているんですか。どうなんですか。
岩浅企画部長
先ほど課長が申しました地域の方に説明というのは、当初計画していたものを一度ストップをして、産業振興センターの関係もございましたので、その都度こういったものを整備していくという方法を説明しつつ、地域の方の意見も踏まえて、昨年度、あそこに複合交流拠点を造りたいということでサウンディングを行った結果、うまくいかなかった。そこまでは地域の方に説明をしております。今回お示しをしている案については、これから地域の方に説明をする予定でございます。
これまで区有施設整備計画の策定に向けてずっと昨年度から検討しておりましたので、児童発達支援センターですとか、野方保育園ですとか、そういった様々な検討をしていく中で、旧商工会館の跡地に複合交流拠点を造るのではなく、平和の森小学校跡地にそういったものも含めて整備したほうが望ましいのではないかということになりまして、今回、複合交流拠点だけの御説明になっておりますけれども、区有施設整備計画にこういった形でお示しをしていきたいというふうに、本日お示しをしているところでございます。
大内委員
だからそういう進め方をすると、また議会から同じ付帯意見がついて、またこんな話すぐ止まっちゃいますよ。だからちゃんと丁寧に進めないと駄目ですよ。分かっていますか、あなたたちも。副区長というのは区長の代わりで来ているんだから。あなたたちが一番政策判断するトップなんだから。下を向いてうんうん言っているんじゃなくて、こんな大きな話をこんな簡単に、２か月間どういう会議したか分かんないけど、全然私たちに見えてこないけど、急に方向転換して、また議会から同じ付帯意見がついて、そんなみっともないことやめたほうがいいよ。もうちょっと丁寧にというか、進め方を考えないといけないと思いますよ。
それで、先ほどからこの旧商工会館跡地、歳入確保すると言っているよね。そもそも平和の森小学校を売るのは歳入確保だったんじゃないの。旧商工会館跡地は別に歳入確保ということは、今までそういう言い方は使っていなかったんだよね。平和の森小学校で歳入確保。平和の森小学校を、私たちも売却するのは忍びがたいけれども、あそこの小学校を造るためにいろいろお金がかかるからそれは仕方ないですよということで、地域住民の方も泣く泣く分かりましたということで計画に載せていたと思うの。それなのに、旧商工会館跡地だけ歳入確保という言葉を急に使い出して、平和の森小学校のほうには、いや、お金があるから大丈夫なんですと言っているわけ。平和の森小学校のほうはお金が何とかなりそうなんで大丈夫です。だったら旧商工会館跡地は別に歳入確保する必要ないでしょう。旧商工会館跡地の歳入確保、そのお金を平和の森小学校に充てるんですか。お金って一度入っちゃえば色がつかないから分からないけども、片方で歳入確保やりますと言っていて、片方で歳入確保するところをやめて違うものを造りますと。それはどういうふうに説明をすればいいの、地域で。旧商工会館跡地のほうは、急に歳入確保のために定期借地で貸しますと。今までそういう話をしていなかったのに。平和の森小学校のほうは、確かに今まで売却益を使ってその小学校の足しにしますよと。でも、何とか財源がありそうなので、有効活用をして、平和の森小学校はいろんな施設、複合施設を入れますと。それは地域の方は喜ぶから私はいいと思うけども、片方で、旧商工会館跡地のほうは歳入確保のために貸しますというと、この地域の人は納得しないんじゃないの──と思わない。片方でお金はありますよと言って、片方でお金がないと言っているようなものなんだよ。片方の旧商工会館跡地はお金がないから定期借地で歳入確保します。平和の森小学校のほうは、お金があるから、何とかなりそうだから４０億円入ってこなくても大丈夫なんですと言っているんだよ。そういうふうに私は取れるんだけど、違う。
半田企画部資産管理活用課長
まず、財政的な影響が大きいのは平和の森小学校の跡地のほうでございまして、こちらにつきましては、今回こちらの報告の説明資料にありますとおり、売却を取りやめても新校の整備財源を確保できる見込みということで見通したものでございます。そのときに、複合交流拠点等につきまして、平和の森小学校のほうに移転する場合、改めて旧商工会館跡地の活用方針について検討した結果、もともと整備する予定のものが、場所、整備先を変えるということになりますので、そういった場合に、こちらにもありますとおり、施設整備費等で、工事費等も高騰していることもございますので、歳入確保という形での活用をしていくということで今回お示しをしていたものでございます。
大内委員
だからもうそんなことは分かっているから説明しなくてもいいよ。さっきからもうずっとそれ言っているんだもん、同じこと。そういうことじゃなくて、もっと政策的なことを私は聞いているの。事実関係を聞いているんじゃないの。区として、片方で歳入確保しますと言っている、片方で、でもお金があるから大丈夫なんですと。じゃあ歳入確保って何のためにやるんですか。今回のこの旧商工会館跡地の歳入確保は、地域交流スペースを造るための、そのお金を確保するためにやるんですか。本来旧商工会館跡地に入れようと思ったものをこっちに移すので、その造る建設費がかかるので歳入確保しようとしているの。だって片方では、もうお金あるから別に売らなくてもいいと言っているわけじゃん。そんなにお金があるんですかと思うけど。だってそうでしょう。やっぱりこうやって同時に出てきてしまうと、これとこれを比べちゃうんですよ。これとこれが違う報告であればいいけど。これとこれセットで出されちゃうと、片方でお金ないから歳入確保のために定期借地しますと言って、片方では、いや、大丈夫です、４０億円入らなくても大丈夫なんです、お金ありますからって。じゃあ別にこっちの旧商工会館跡地も自前で造って地域に開放すればいいじゃないって、いろんな施設を入れてと思うんですけど、どうですか。
岩浅企画部長
委員おっしゃるとおり、併せての説明になっていますのでというのはありますけれども、複合交流拠点もそうですし、児童発達支援センターもそうですし、野方保育園もそうです。野方保育園を移すことによって保健所の機能を充実できる可能性があるということもございますので、そういったことも含めて、平和の森小学校跡地を使えたほうがより効果的だというふうに判断をいたしました。おっしゃるとおり財源確保も大切なことでございますので、これまでは平和の森小学校の売却ということを考えておりましたけれども、そこは行政需要、ニーズを踏まえて、そこは売却をしないでそこに施設整備をしたい。併せて、ただ歳入確保も大事なことでございますので、それについては旧商工会館跡地を充てられるのではないかというように今回案を示しています。地域の方にこれから説明することになりますので、地域の方の御意見も踏まえた上で、もし定期借地するとしても、条件ですとかそういったものについてはこれから検討していくということになります。
大内委員
だから区議会から付帯意見がついたんだから、もうちょっと進め方考えてくれないと駄目だと思うし、地域で説明して、いいよ、定期借地で貸してください、オーケーですよ、別に私たちのスペース、ここじゃなくてもという人はいないと思うよ。それでいいですという人はいないと思うよ、僕。そんな簡単に「はい」なんて言う人たちあまりいないと思う。やっぱりそれなりの地域のいろいろ施設なり、区民が使える施設を入れてくれっていうのが当たり前だと思うよ。
それとあと、先ほど方針変更の理由で、施設整備費が高騰しているため、旧商工会館跡地を民間貸付けすることにと書いてあるでしょう。これも平和の森小学校のほうに当てはめると、施設整備費が高騰しているのに何で造るの。もしそこが複合施設にすれば安く上がるだとか、何か理由がないと。片方で施設整備費が高騰している、だからもう造れないんですと言いながら片っぽで造るわけじゃん、平和の森小学校に。ちょっとそれがね、日本語として──日本語というか、言葉として、一緒に書かれちゃうと、片方でこの施設整備費が高騰しているからもう定期借地でやるんです。でも、片方ではお金があるので売却しないでここに複合施設のでかいのを造るんです。そこは施設整備費は高騰していないんですか。いや、その分の、高騰している分のお金は、今財源があるから大丈夫なんですともし言うんだったら、旧商工会館跡地のほうだって別に施設整備費が高騰したっていいじゃない、造ればってなりませんかと言っているの。
岩浅企画部長
おっしゃるとおり、今の時期は、いずれの施設を造るとしても高騰しておりますので建設費は高くなるというふうに思います。ただ、児童発達支援センターもそうですし、野方保育園の医療的ケア児対応もそうですし、今、区として求められている施設だと思っておりますので、それについては対応していきたいと考えております。
今後第３回定例会でお示しするようになりますけれども、それも踏まえた上で財政フレームについても検討、チェックをした上で、今回こういった方法でいけるのではないかということで案をつくらせていただいています。
複合交流拠点、旧商工会館跡地につきましては、区の持ち出しを全くなしでやりたいというふうに考えておりましたので、それについては、今の現状、社会情勢を踏まえると事業者のほうでは無理だというふうに言っておりますので、区で単独で整備をする必要がございます。単独で整備をすることになった場合に、先ほども他の委員の御質問にもありましたけれども、駐輪場ですとか運動するスペースがより充実できる場所ということで、旧商工会館跡地に自前で造るのではなくて、平和の森小学校のほうがよりいいのではないかということで今回案をお示しをさせていただいております。
大内委員
今ちょっと話がこんがらっていってしまうんだけれども、要は、旧商工会館跡地も別に整備費が高騰しようが何しようが、片方の平和の森小学校に複合交流拠点を造る。でも、そっちは別に施設整備費が高騰しても造るんでしょう。旧商工会館も造ればいいじゃないって、自前でと読めちゃうの。片方で、それを理由に定期借地にするといって、でも片方では、いろんなまた──確かにいろんな今言ったような施設というのは必要だと思いますよ。多ければ多いほど子どもたちを安心して育てられるというものになると思うから、それは反対するわけじゃないんだけれども、理由がちょっとね。旧商工会館跡地のほうはちょっとあまりにも簡単に考え過ぎなんじゃないのかな、この文章だと──と思います。
それで、今言ったように、平和の森小学校、思ったよりお金が、どこからどう生まれてきたのか知らないけど、義務教育施設整備基金がそんなにお金がたまっているのかな、お金があるって言うけど。多分一般財源から、普通にお金があるからそれからお金を入れていくんだろうけども。考え方として、先ほどの、平和の森小学校のやっぱり施設建設費あるいは土地代も含めて、そういったところに充てると。でもお金があるから大丈夫だと。
そういう理屈になっていくと、今度は、先ほどもちらっと出たけどサンプラザ。本来ならサンプラザの売却費、正確には四百何十億円入ってくるのか、現金で幾ら入るかとかいろいろあるにしても、少なくとも建設費の２５０億円近い、２６５億円近いお金は、サンプラザの売却益から考えて今のこの新庁舎を造ったわけでしょう。でも、この新庁舎も結局お金が、なんか税収が伸びているから、取りあえずお金が払えちゃうから、サンプラザは止まっても大丈夫ですよって話になっちゃったわけじゃない。だってもうどんどんお金払っているわけでしょう、この区役所の。そうなってくると、サンプラザはそもそも売却する必要が今度はなくなってきちゃうと──という話になってくるんですよ。そうすると、もう一回サンプラザの話は一から始めることができるんですねって。僕たちは今までやっている延長線上でサンプラザの売却というものを考えていたけども、そういった理屈が出てくると、サンプラザ自体も、そもそも最初の考え方じゃなくて、事業提案の方法も、１００％定期借地でやることができるのかとか。例えばサンプラザ側の土地に関して半分は売却するけど、半分、区役所側は定期借地にして将来の需要を考えてできるのかとか、いろんなことを考えられるんですよ。というところまで話が行ってしまうんですけども、それと同じことになっていくんですか、サンプラザも。
岩浅企画部長
中野駅新北口の整備につきましても、これまでは権利床と転出補償金でこの新庁舎を整備していくということで取り組んでまいりました。今回、今止まっていて再検討しているところでございますけれども、これまでと同じように再開発でしかできないというものではないと考えておりまして、定期借地のそのお金の入り方もいろいろあるかとは思いますけれども、それについても提案を受けながら検討も進めていきたいと考えております。
大内委員
だからね、今日の報告とは違うけど、サンプラザの件も、いきなりこういうやり方をされると、定期借地にしました、８０年の。そういうふうに会議で決まりましたから報告しますなんて、そうやっていきなり出てきそうなのよ。今回のこれを見ていると。それから皆さんの御意見を伺いますじゃなくて、もうちょっと丁寧に、いろんな手法があって、今考えていますとか、順番をちゃんとやっていってくださいね、サンプラザのほうも。
それで、この平和の森小学校があるんですけども、近くに沼袋小学校があって、そこに北部すこやか福祉センターか、ずっと去年まで入れるって、前の担当のときから言っていましたよね。あそこも、江古田のほうの都有地に建てるという一つの方向性が出ましたけども、平和の森小学校には入れられないの。そうしたら土地を買わなくて済むわけでしょう、江古田で都有地を。沼袋小学校と平和の森小学校って直線で３００メートルないんだよね。あそこは北部圏域なんだよね。だったらここに、多分ここは交通の便がいいとかいろいろ言っているでしょう。多分江古田のあそこはバスしか、基本的に。ちょっと駅から遠いから。新江古田駅と沼袋駅の真ん中辺ぐらいになるのかな。そう考えると、例えば平和の森小学校に北部すこやか福祉センターを入れるとか、そういう考え方はなかったの。
半田企画部資産管理活用課長
北部すこやか福祉センターにつきましては、委員御指摘のとおり、江古田四丁目の都有地のほうで移転の検討のほうは今しているところでございますけれども、まだ、都有地につきましては、東京都から売却ということで決定したわけではございませんので、引き続き協議を進めているところでございます。
ただ、方向性としましては、今、区といたしましては都有地のほうに移転をする方向で検討しておりますけれども、こちらにつきましては、もともと沼袋小学校のほうに整備する予定でございましたけれども、様々現在の北部すこやか福祉センターのほうの近辺でということでの御要望等もありまして、そういったことも踏まえて、今、江古田四丁目のほうで検討しているところでございまして、平和の森小学校に北部すこやか福祉センターを持ってくるということは、現時点では検討のほうはしてございません。
大内委員
僕、検討しろじゃなくて、そういうことは考えなかったんですかと聞いたの。１回も考えたことなかったの。だって沼袋小学校と直線距離で３００メートルないんだよね。だって沼袋小学校にも、あなたこれまで、あそこはできる、できる、造るっていうから、いろいろ駄目なんですってずっと言っていたけど、結局やっぱ駄目で、北部すこやか福祉センター。だったら、この話がタイミング的に、この４月、６月ぐらいから話をしているんだったら、例えばあそこに北部すこやか福祉センターを持ってくれば、あなたたちの言っている交通の便も非常にいいし、北部圏域だし、本来やろうと思っていた場所からそんな遠くないとならない。いや、そういうこと考えなかったの。そうしたら別に都有地を、無駄だとは言わないけど、買わなくても済んだんじゃないの。でもって、今度の北部すこやか福祉センターは場所的にちょっと狭いじゃないですか。平和の森小学校だったら広いじゃないですか、かなり敷地も。例えばそういったことって考えないの。いや、それがいいとか悪いとかは別にしてよ。そういった考え方、あ、だったらここへ持ってこられないかなって、いろいろ検討したけどやはりあっちだなというようなことはしていないの。部長、していないの。
岩浅企画部長
その沼袋小学校跡地も含めましてどの場所に持っていくのがいいんだという検討は──検討といいますか、沼袋小学校に北部すこやか福祉センターを入れる予定にしておりました。それを違うところに整備する可能性も今出てきているところでございますので、では、沼袋小学校跡地に、例えば複合交流拠点ですとか、児童発達支援センターですとか、そういったものを造ってもいいんじゃないかという検討ももちろんしました。やっぱり道路付けとかを考えた上で、平和の森小学校のほうが望ましいのではないかと。今お示ししているものについては望ましいのではないかという判断をしたところでございます。
北部すこやか福祉センターにつきましては、江古田のほうの方もエリアになってまいりますので……（「江古田の人はエリアじゃないのか、じゃあ」と呼ぶ者あり）平和の森小学校のエリアになりますけども……（「だったら、何で沼袋小学校と最初出ていたんだよ」と呼ぶ者あり）沼袋小学校に建て替えをする予定にしておりましたけれども、平和の森小学校まで持ってくるというのは考えておりません。
大内委員
だから考えていないって、いや、だってさ、野方保育園だっけ、ここに移転するのに約９００メートルぐらいあるよ、直線距離で。それは簡単に移せるわけだ、考え方として。ほかにも保育園はあるんだよ、あの辺ね。あそこら辺に、野方保育園というあの場所に、近辺にはなかったからあそこに設置する、みんな残せと。でも、こっちに来たら周りに結構あるんですよ、保育園って。それについてはどうなの。それについては、これはいいんですということなの。片方のほうは直線３００メートルないんだよ。二百四、五十メートルしかないんだよ。そうしたら、それがえらい遠くなるというんだったら、野方保育園がこっち側に、平和の森小学校に来たら９００メートル以上離れるのに、それは近いからいいんですという言い方されるとちょっと分からないんだよ。
岩浅企画部長
北部すこやか福祉センターのエリアを考えたときに、平和の森小学校まで来ると、やっぱりかなり端のほうに寄ってきてしまうというふうに考えています。野方保育園につきましては、もちろんあそこに通っているお子さんで、そのまま駅に来る方もいらっしゃるでしょうし、距離はありますけれども、一時的に仮園舎をあそこに持っていくことにはしておりましたので、それを踏まえると、あそこに本移転をしたほうが、施設的にも効果が、利便性が高いというふうに考えているところでございます。
大内委員
仮園舎を持っていくから、やっぱり本園舎にしちゃうとか、そういう言い方はよくないと思いますよ。そうしたら上鷺宮にある、今、鷺宮小学校跡地に移るかみさぎ幼稚園、だったら鷺宮小学校跡地に造っちゃいましょうかと言っているようなもんだよ、それ。考え方、安易だよ、ちょっと。もうちょっとちゃんと地域で話をして、こういうところに載せないと、私たちもいきなり出されたって、いいのか悪いのか判断できないよ。片方で違う理屈を言うと、いや、その理屈はこうなんです。真ん中がいいんですと。だったら最初からね、さっきのおっしゃった沼袋小学校に置くなんていう考え方はすぐやめるべきだったんじゃないの。だったら、あそこにほかの施設も持ってこれた。あそこに北部すこやか福祉センターを持ってくるからと言って、例えば今言った野方保育園も持っていったら、あそこはもう、前にも保育園として仮園舎で使っていたんだからいいじゃないですかといったら、いや、あそこは、北部すこやか福祉センターになるとかで駄目なんですって言っていた担当がいるんだよ。でも、違うじゃない。自分たちの都合のいいように、いいように、いいところだけ説明して、そうじゃない、反対のところから見て物を考えないと、地域で説明するときに駄目だよ、それじゃ。
だってさ、平和の森小学校もそうだけど、建設費幾らかかるのよ、これ。この施設整備費が高騰している中で、そういった複合施設は幾らかかるんですか。それについては耐えられるんですねという話になってくるわけ。片方では施設整備費が高いから旧商工会館跡地にはできないんですって言っていると、つじつまが合わなくなるんだよ。どこまでお金があるんですかって。どこまでお金がないんですか。地域によって、この地域にはお金かける、この地域にはお金かけませんよみたいなことに聞こえちゃうんですよ。だって旧商工会館跡地にもいろんなものを造れって要望あるはずじゃない。でも、その要望は聞かないんでしょう。だからつじつまが合わなくなっちゃうから、もうちょっと丁寧に物事を進めないと。いきなりこんなの出されて。大体さ６月、知らない、８月、この間まで、誰が出ている会議でこれは決めたの。部長が一人で決めたわけじゃないんでしょう。誰がその会議、どういう人が出ているの、こういうの決めるときに。
岩浅企画部長
今回のこの方針につきましては、８月上旬の政策調整会議のほうで確認をしております。区長、副区長、私ども企画部、総務部の職員が出席をしたところで検討し、今回の案をつくったものでございます。
大内委員
教育委員会も入っているのだろうけど。ただ、企画部長でしょう。別に企画部長がこれにしたい、ああしたいと言って決まるものじゃないじゃない。副区長なり何なりが、いや、これがいいんじゃないですかと、こういうのを持ってこようよと。それを取りまとめるのが企画部長。考え方を持って取りまとめるのが企画部長なんじゃないのかな。さっきから見ていて、副区長なんて、全然うちらはそんな会議出ていないよみたいな顔しているから。その中にいて、こういったことが起こると、議論が出るということを想像していたんですかって。企画部長は、もっと言うと、その結果の説明をしているだけであって、政策的な判断でしゃべっていないから、決まったことを、数字だとか言っているばっかだから。政策的に区民にとってどうなんですか、こうやったらこういうことが起きますよねということをちゃんと分かっていてやっているの、その会議で。それを取りまとめたのが部長だから部長でいいですけど、答弁は。これ地域なんかさ、平和の森小学校の人たちは、地域の方は喜ぶだろうと。だって売却するよりは地域に区の施設があったほうが。将来的に言うと、バス通りの東側も拡幅でしょう。それの種地としても使える、考え方によってはね。将来的に、もしなかなかうまくいかない家があった場合。いろんなので使えるからとか、そういう説明をしてくれないと。買うだけ買って、半分しか用途使わなくて、半分どうするんですか。じゃあ公園にします。公園って、近くにでかいのあるからってなるじゃない。そういったことも全部、いろんなことが出てくるのに、平気でこれだけ出されて、やっぱり旧商工会館跡地のほうの理屈と平和の森小学校のほうで言っている理屈がちょっと合わないんだよね──と思うんだけど。だから駄目だとか言っているんじゃないんだよ。もうちょっと進め方をうまくやらないと、せっかくいいものも頓挫する。議会がまた足引っ張っているみたいな言い方されちゃうと困るんだよ。議会はこんな案がいきなり出てきて戸惑っているだけなんですよ。
お金のこともあるし。こういったものを造るのにお金がどのくらいかかるか。でも平和の森小学校、除却費も結構かかるだろうし、そこにどういった施設を幾つどう当てはめるかによってお金も全然違ってくるだろうし、そういったことのお金もあるんですね。例えば半分は売って、半分を建物とかにするだとかはまだ分かるけど、それも全然なさそうだから、よっぽどお金があるのかなと思ってしまうんだけど、それは大丈夫なんですか。
岩浅企画部長
今回、複合交流拠点ということで御説明をさせていただいて、ほかの要素も様々入れ込んでいる資料になっておりますので分かりにくかったことは申し訳ございません。
区有施設整備計画をつくるに当たりましては、新しく造る保健所のこともそうですし、野方保育園もそうですし、児童発達支援センター等、そういったもの様々含めて、その財政的なものも確認をした上で、これでいけるのではないかということで、今回この複合交流拠点についてお示しさせていただいておりますけれども、第３回定例会におきましては、その区有施設整備計画という形で様々な施設をこういうふうに配置をしていくということをお示ししたいと思いますので、野方保育園だけのことを考えてやったわけでは当然、委員おっしゃるとおり、ございませんので、ほかの部分も含めて御説明できるようにしていきたいと考えています。
大内委員
とにかく、知らないけど、この２か月間でそんな動きがあったって全く知らないから、うちらは。大きな、小学校を売却するというこれだけ大きな話があったのが、いつの間にかそれがなくなる。それは財政的にどうにかなるから売らなくて済んでよかったですねという話なんだけど、じゃあ、そこに何を入れるか、何を持ってくるかと。そうしたら今度旧商工会館跡地、いきなり考えたものをそこに持っていくというのはちょっと話違うから。それこそ距離的に考えてみてくださいよ。それこそ、さっき言った北部すこやか福祉センター、真ん中がいいだとか、いろいろなエリアで。そうしたら、この旧商工会館跡地で考えると、地域交流スペースって、あそこだから意味があるんだよ。そういうことは考えないんですか。もうちょっと進め方を丁寧にというか、みんなが納得するように進めてもらわないと、本当にいい計画でも止まっちゃいますよ、また。議会が言って、また議会から意見がついたから止めていましたなんていうことにならないようにしてよ。
最後に、平和の森小学校のこのことで言うと、令和１５年度以降ということなんでしょう。仮園舎が令和１２年度、令和１４年度とか書いてあって、売却が令和１５年度以降って、一応今までの予定あるじゃない。これがどうなっていくの。平和の森小学校は、今これ以上遅延することなく完成されると。校舎を壊したらすぐに今言った施設の建設に取りかかるみたいな話になっていくんですかね。
半田企画部資産管理活用課長
平和の森小学校につきましては、今現在、令和１０年度に新校舎に移転する予定でございます。早ければ当然その段階から解体工事、また新たな施設の整備工事を開始できるところでございますけれども、一方で、複合交流拠点等の、今後施設の在り方ですとか規模ですとか、そういったものを検討していくことになりますので、できるだけ早く区としては整備のほうには着手したいというふうには考えてございまして、スケジュールについてはできるだけ早くお示ししたいと考えてございます。
大内委員
児童発達支援センターと今中野区でゆめなりあとかがあると思うんですけど、これはやっぱり今だとちょっと数が少ないと。もうちょっと、あれは週に２日ぐらいしか通えないのかな。児童にもよるんだろうけども。そういったものをやはりもっと増やしたほうがいいという話も来ているわけですか。
半田企画部資産管理活用課長
まず、現在こういった療育の必要なお子さんにつきましては、アポロ園とゆめなりあの２か所のほうで、区としては療育相談のほうと、また通所で療育等を行っているところでございます。詳細につきましては厚生委員会の所管となりますけれども、そういった支援のお子さんについては現在増加傾向にございまして、新たに第３の場所として児童発達支援センター。児童発達支援センターにつきましては、児童福祉法に基づくもの、基づかないものがございますけれども、区にある今その２か所については児童福祉法に正式には基づかないものでございますけれども、今回、児童福祉法に基づく児童発達支援センターの設置に向けた検討を進めているところでございまして、詳細な在り方につきましては、改めて厚生委員会のほうでお示ししたいと考えてございます。
羽鳥委員
すみません、一つ。この旧商工会館の跡地というのが、容積率で見ると６００％で、商業地域ということなんですけども、これは可能性としてどのくらいのものの大きさの建物が建つ可能性があるんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
こちらの高さ等につきましては、設計の形とかそういったものにも関係してくるところではございますけれども、以前ボリュームチェックした段階では、最大で大体６０メートル程度の高さのものは建つというふうには聞いているところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、３番、庁有車に係るＮＨＫ放送受信契約についての報告を求めます。
半田企画部資産管理活用課長
それでは、庁有車に係るＮＨＫ放送受信契約につきまして御報告をいたします。（資料４）
まず、１番、経緯でございます。他の自治体におきまして、庁有車のカーナビゲーションシステムに係るＮＨＫ放送受信契約が未契約であったとの報道を受けまして、区においても同様の事例がないか調査をいたしました。その結果、ＮＨＫ放送受信契約が未契約であったことが判明いたしました。
２番、未契約台数でございますけれども、３４台でございました。
３番、今後の対応でございますけれども、ＮＨＫと協議の上、契約内容を変更し、受信料をお支払いする予定でございます。
最後に４番、再発防止策でございます。法令遵守について改めて庁内で徹底いたします。また、カーナビゲーションシステムに付属する放送受信機能の必要性を確認の上、不要な場合には取り外すとともに、今後、公用車の購入に当たりましては放送受信機能の必要性を精査いたします。
御報告につきましては以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
羽鳥委員
これは何台の庁有車にカーナビゲーションシステムがついていて、そのうちこれはもう全部未契約ということだったんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
今回調査をいたしましたのは、放送受信機能のあるカーナビゲーションシステムということで、その結果として３４台ございまして、こちらについては報告のほうが全くなかったというものでございます。
羽鳥委員
ほかに放送受信の設備がついていないカーナビゲーションとか、そういったものもあるのかということを聞いたつもりだったんですけども、いかがでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
カーナビゲーションシステムがついていてテレビの受信機能がないものについては、中にはそういった車もございます。
羽鳥委員
再発防止策のところで今後について書かれているんですけれども、それは確かに庁有車のところに、カーナビゲーションシステムは必要かなと思うんですけれども、放送受信機能が必要なのかというのはあると思うんですけれども、いつまでにこれは検討していくんでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
基本的には、放送受信機能につきましては必要はないというふうに考えてございます。ただ一方で、庁有車につきましては、災害時等に物資運搬等を行うこともございますので、そういったときにはＮＨＫの受信等が必要な場合もあるというふうには想定されるというふうに考えてございます。今後、庁有車を購入する際には、防災等のそういったときの使用の計画ですとか、そういったものを踏まえてその必要性を判断するということで、その基準を改めて区として整理をしていきたいと考えてございます。
羽鳥委員
今回未契約だった３４台については、今後も契約し続けるということなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
先ほど申し上げた考え方に基づきまして、まず必要性については、改めて今の車についても確認をしていきたいというふうに考えてございます。ただ一方で、カーナビゲーションシステムから放送受信機能だけを取るというのは難しいというふうに考えてございまして、取る場合には、カーナビだけを取るということになりますけれども、現時点でカーナビを取りますと、一般的に職員が運転する場合には不慣れな職員もおりますし、また区内でも狭い道等もございますので、なかなかカーナビの機能を取るというのは難しいところもあるところでございまして、そういうところを総合的に勘案して今後の対応を検討していきたいと考えてございます。
大内委員
これは、要するにこれからの話をしているのか、今まで受信していたから今までの分を払うと言っているのか、どっちなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
まず、これまで既にある３４台についてお支払いをしてございませんでしたので、これについてはお支払いをするという方向で検討しております。過去の分も遡って、含めてお支払いをする予定でございます。今後につきましては、こちらの再発防止策にありますとおり、放送受信機能が必要かどうかを改めて精査した上で導入するかどうかを検討していきたいと考えております。
大内委員
いつまで遡るんですかということ、過去ね。それは月額幾らで、大体幾らぐらい発生するんですかと。
半田企画部資産管理活用課長
今回この３４台については契約をしていなかったということになりますので、改めてＮＨＫと契約をすることになりますけれども、契約した場合には、その車を導入した時点に遡ってそれぞれお支払いをすることになります。
基本的には、年額でＮＨＫの受信料につきましては１台当たり６,０００円程度になりますけれども、一方で割引等もございますので若干金額は変わってくるとかそういったこともございますけど、基本的には年間で６,０００円というふうに聞いております。
大内委員
それで普通のカーナビ、今、大体車にカーナビついていますよね。でも、多分あれは受信料を払っていないと思うんですけども、今回は、中野区という公のところといえばいいんですかね、そういったところは対象に支払うようになっていくんですか、今後。今後というか、今回払う理由としてね。
岩浅企画部長
家庭用のカーナビにつきましては、世帯当たり１台ＮＨＫを契約すると、テレビの台数にかかわらず１台やればカーナビも含めてオーケーになっています。事業所の場合には、部屋１台ごとに契約をしなければいけないので、車についても１部屋という扱いになりまして、その台数分の契約が必要になるという、そういった考え方によるものでございます。
大内委員
そうなの、法律的に。そういうものなの、これ。要するにマンション、事業所はみんな、じゃあ会社もそうなるの。会社なんかでもそういった考え方になるの。それはちょっと分からないと言われればそれなんだけど、そうなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
委員おっしゃるとおり、事業所につきましてはあくまで１台で計算しております。毎年１回、区として保有しているテレビの台数を報告してございました。これまでテレビの台数のところにカーナビのところが漏れていたということが発覚したため、今回改めて契約したというものでございます。
大内委員
区役所本庁は分かった。じゃあ、出先機関はどうなるの。出先機関もやっぱり同じ考え方で、建物と車は別なの。
半田企画部資産管理活用課長
委員お見込みのとおり、いわゆる一般的なテレビとカーナビはそれぞれ１台として、合わせて２台というふうに数えるというものでございます。
市川委員
今カーナビの話をしているじゃないですか。法人契約をしている携帯電話とかってあると思うんですよ。あれってどうなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
いわゆるワンセグ等と呼ばれるものですとか、テレビの映る携帯電話については同じカウントになります。こちらにつきましても改めて調査を行いましたけれども、現在区のほうではそういった該当のものはございませんでした。
斉藤委員
細かいところは皆さん聞いていただいたので、今回、他の自治体の報道を受けてということだったんですけど、中野区として事実を把握できなかったというのは何か理由があるんですかね。他の自治体がこういうことが発覚してということだったんですけども、中野区単体で、こういうことって今までなかったから知らなかったのか、調べる機会がなかったのか。なぜこういうことが他の自治体で発覚して気づいたのか、ちょっと教えていただいてもいいですか。
半田企画部資産管理活用課長
そもそも調査の段階で回答するときに、テレビについては、先ほど申し上げましたとおり、基本的には職員としては庁有車を運転するときにテレビを受信するとかそういうことはしてございません。ですので、テレビの機能がついているとか、そういったところの報告義務があるとか、そういったところのチェックのほうが漏れておりまして、これまで報告のほうをしていなかったというものでございます。
斉藤委員
これは何かチェックリストみたいなのがあって、そこにカーナビのチェックがなかったということなんですか。
半田企画部資産管理活用課長
ＮＨＫのほうから調査票が来ます。そちらについて、例えばテレビが何台ですとか、カーナビが何台ですとかという報告をさせていただいて、それに基づいて受信料の請求が来るというシステムになってございます。
斉藤委員
今のお話だと、ＮＨＫからのチェック票にはカーナビというところの項目があったということですか。
半田企画部資産管理活用課長
調査票のほうには、例示として、カーナビですとか、あるいは携帯電話というのも挙がってございました。ただ、先ほども申し上げましたとおり、そういったカーナビというところに、そもそも自分たちが所管するカーナビがテレビが映るかどうかの確認ですとか、仮についていたとしてもそれを見ていないとか、そういった理由で、先ほど世帯の例がありましたけれども、不要だというふうに職員のほうで誤って判断してこれまで報告をしていなかったところでございます。
斉藤委員
これで最後にします。今後、再発防止のために、こういう管理というのは企画部がされるんですか。どこの所管がこういうのはチェックとか管理するのかというのを最後教えてもらってもいいですか。
半田企画部資産管理活用課長
ＮＨＫの放送受信契約のそのものにつきましては、区として総務部のほうで行ってございます。ただ、今回のカーナビの件につきましては、庁有車の管理につきましては、基本的には各所管でやっている一方で、買換え基準等は企画部のほうでつくっておりますので、今回のこういったここでの再発防止策等については企画部のほうで対応していきたいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、４番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しについての報告を求めます。
竹内企画部財政課長
それでは、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しにつきまして、御報告をいたします。（資料５）
こちら、１番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しにつきまして、（１）財政調整基金についてでございます。①区分につきまして、年度間調整分、施設改修分の区分といたしまして、退職手当分につきましては、今後の退職手当の状況や他区の状況を鑑みまして廃止をいたします。②でございます。年度間調整分の年度末残高目標の規模でございますが、こちらは他自治体の状況や近年の決算状況を鑑みまして、現在の２００億円から１５０億円に変更するものでございます。③といたしまして、施設改修分の当初予算編成時の積立目標額の減価償却費相当額及び年度末残高目標額の減価償却累計額相当額につきまして、取得年月日からの物価上昇分や取壊し費用等の調整額を加味いたします。
（２）特定目的基金についてでございますが、①社会福祉施設整備基金、②義務教育施設整備基金につきましても、先ほど御説明させていただきました財政調整基金の施設改修分の見直しと同じ見直しを行います。
（３）その他でございますが、財政状況によりさらに一般財源の確保ができた場合に、社会福祉施設整備基金などへの積立てを加えるものでございます。
２の見直し後の「基金活用の考え方」でございますが、別紙として、見直し後の基金活用の考え方を掲載してございます。加えて、今後１０年間の財政フレームと主な基金の積立・繰入計画も掲載してございます。こちらは、令和７年度の予算編成時と同様のものでございまして、基金の積立ての入れ替えのみ反映をしているものでございます。
最後に、３、今後の予定でございますが、この見直しを踏まえまして、令和８年度予算編成につきましては、新たな考え方に基づいて進めていきたいと考えてございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
中村委員
御報告ありがとうございます。予算特別委員会のところと、また第２回定例会の一般質問でも取り上げさせていただいたので簡単に確認をさせていただきたいと思います。今回、財政運営の考え方における基金活用の考え方の見直しについてというところで、まず財政調整基金のところで退職手当分を廃止するというところは、今後２１億円を超えるところが見込まれないというところの中で、これは妥当な判断なのかなというふうに思っております。
一方で、今、年度間調整分と施設改修分と退職手当分という三つの区分があって、今回その退職手当分のところを廃止するんですけれども、年度間調整分と施設改修分という二つの区分は残るということなんですけれども、ここの施設改修分の区分のところを外に出すとかという考え方までは至らなかったということなんでしょうかね。そこら辺、今後そういったところも考えていかなければいけないのかなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。
竹内企画部財政課長
こちらの施設改修分につきましては、平成１３年度に当面大きな施設建設の使途がないものとして財政調整基金のほうに積立てをした経緯がございます。施設建設等、今後計画等もまた出てくるところで、そういったところの見直しが必要な場面もまた出てくると思います。ただ今回は、退職手当分、三つあるものをまず二つにさせていただいて、そこから先、また引き続き研究等してまいりまして、またそのとき条例改正等も必要になりますので、そういうところを一定整理して、また今後検討したいと考えてございます。
中村委員
平成１３年のときの考え方は、当分施設改修が見込まれないというところの中で中に入れたというところだと思うんですけど、今は大分ある中で、やっぱりそこはしっかり考えていく必要があるのかなというふうに思いますので、本当は一緒にやってもよかったのかもしれないんですけど、ぜひ今回はこういう形でということなのであれば、今後しっかりとそこの考え方は整理していっていただく必要があるのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、年度間調整分のところを２００億円から１５０億円に変更するということなんですけれども、ここの理由をもう少し詳しく教えてください。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、総務省が行った全国調査で、財政調整基金の積立ての考え方として、標準財政規模の一定割合と回答している、積立ての基準を一定の割合と回答している市町村が５％超から２０％以下とする回答が一番多くございました。令和５年度の中野区の財政標準規模の大体約９００億円から推計いたしますと２００億円以下が望ましいと考えまして、あと、過去中野区の決算状況を見ますと、５０億円以上を超える繰入れというのがほぼなかったことを考えまして、５０億円掛ける３年度分という規模があれば妥当だろうと考えまして、１５０億円に変更したいと考えているものでございます。
中村委員
なかなか２００億円を持っておく必要があるのかという議論もこれまでもあって、危機的状況になったときにというところの３年間の、５０億円掛ける３年間の考え方というのはこれまでもあって、一方で、新型コロナでも、東日本大震災、リーマンショックのところでも、そこまで財政出動が必要になったケースというのはなかったという中では、ここを一定下げて、その分を施設改修のところの費用に充てていくという考え方も必要なのかなというふうに思っているので、そこは着実にほかの基金のところが積立てをできるようなところに回せるのであれば、それはそれでいいのかなというふうに考えていますので、承知をいたしました。
それから、次のところで、物価上昇分や取壊費用等の調整額を加味するというところで、その減価償却費相当額のところだけではなくというところが入ったということは非常によかったなというふうに思っているんですけれども、これまでは、物価上昇だけじゃなくて取壊費用のところが入っていなかったということなんですけれども、今後そこの部分というのはどれぐらい影響してくるのかなというところは若干心配しているんですけれども、そこは今後の、これが財政運営の考え方になっていくので、基金の積立ての考え方になっていくので、そうやって積み立てていくということになるんだとは思うんですけれども、そこの影響というのは大丈夫なのかというところを、今の現段階での所感を教えていただければと思います。
竹内企画部財政課長
こちら取壊費用に関しましては、減価償却の考え方では取壊費用というのは入っていないんですけども、ただ、今回の建て替えとかそういったところに関しましては必ず取壊費用というのが入ってくると。財政課のほうでこちらの試算をいたしまして、取得価格の大体１割程度、１０％を加味するということを今後の考え方に加えさせていただきました。大体ですね、今こちらのほうを加えてまた再計算いたしますと、物価上昇分も踏まえて考えますと、大体年度当初の積立ては約３億円増となるという形で考えてございますので、こちらのほうを着実に進めて将来に備えていきたいと考えてございます。
中村委員
それから、その他のところで、財政状況により更に一般財源の確保ができた場合のところで、これまでは義務教育施設整備基金のところだけだったところが、社会福祉施設整備基金のところにも積み立てるという記述が入ったのはよかったのかなとは思っているんですけれども、この本文というんですか、別紙のところで読むと、「上記のほか、財政状況により更に一般財源の確保ができた場合は、社会福祉施設整備基金や義務教育施設整備基金などへの積立てを行います。」という、この「など」がすごく気になっているんですけれども、ここはどういったことを想定しているのか。その義務教育施設整備基金と社会福祉施設整備基金だけでいいんじゃないかなという気がしているんですけれども、そこはどういう見解なのか教えてください。
竹内企画部財政課長
こちらの「など」に関しましては、想定しているのは、財政調整基金の施設改修分も想定して、施設系という意味を含めて「など」という表現にさせていただいています。今後、そういった基金の在り方だとかそういったところも含めて、そういったところはフレキシブルにという形で「など」を加えさせていただいたというものでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
一旦休憩します。
（午後４時５８分）
委員長
委員会を再開します。
（午後５時１５分）
休憩前に引き続いて、４番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しについての質疑を続けます。
平山委員
まず、この１の（２）のところの特定目的基金についてと、その上もか。要するに基金活用の考え方の中で、取壊費用等の調整額を加味するというのも加えられて、これ、取壊費用に基金を充てることってあるんでしたっけ。
竹内企画部財政課長
基本的にはそちらの整備にかかりますので、こちらのほうに充当することはございます。
平山委員
それって一体でやる場合でしょう。要は、取壊しだけ発注する場合って基金使わなくないですか。そんなこともないか。
竹内企画部財政課長
工事の場合は、基本的には取壊しという単体のものもございますが、その場合の充当等は基金のほうから行っている考えでございます。
平山委員
充当の予定がないのにこれを充てるというのはどうかなと思ったので。じゃあ、大丈夫ですね。
その上で、結局ずっと指摘をしてきた一対一じゃないという問題と、もう一つは、２５％で大丈夫かという問題と、ここについては議論はなかったんですか。
竹内企画部財政課長
こちらの積立ての方法というものが、様々やり方があるというお話はありましたけど、今回御指摘を頂いていたかなり多くの御意見が、物価上昇に対応していない、物価高騰が反映されていないというところがございましたので、それについて、こちらでしっかりと今回調整額等を加味するという形で対応して、これを踏まえた上で最低限の積立てをしっかりと積み増しをすることによって持続可能な財政運営を続けていきたいというものでございます。
平山委員
ごめんなさい、細かいことを聞いて申し訳ないんですけど、かなり多くの意見として物価高騰に対応していないというのがあった。それ以外は少数だった。比較をされたんですか。いや、答弁をされたのでそこは責任を持って答えていただきたいんですけど。
竹内企画部財政課長
基金の積立て方に関しましては、減価償却に基づいた形で財政運営の考え方を進めてきているところでございますが、物価上昇に対応する形で、今回その見直しに関しましても、国土交通省が公表しています建設工事費デフレーターというものを使用しまして、一定の客観性のほうを踏まえた形で見直しを行っておりまして、そういったことを今回財政運営の考え方に盛り込んで、それで社会の状況等の変化に対応していきたいというものでございます。
岩浅企画部長
ちょっと補足いたしますけれども、今回この考え方につきまして、予算編成時の規律ということになってまいりますので、２５％あればいいというものではございませんけれども、２５％は最低限積み上げていくと。それに加えて、２５％以上は準備をしていくということで、今回この考え方を見直しをしてきたというものでございまして、当然、実際どれだけ起債するかというのは、先ほど別の報告でもございましたけども、それを考えていかなければいけないかなと思っています。
平山委員
いやいや、そういうことを言っているんじゃなくて、御答弁の中で、我々は、例えばこの減価償却の対象が現計画に載っているものとかという形になっているわけでしょう。あとは、その２５％が妥当かどうかということも言ってきたわけでしょう──というようなことをかなりの質問で取り上げてきたつもりなんですが、先ほどの御答弁の中で、物価高騰に対応していないという声が多かったというふうにお答えになったんですよ。したがってこちらを優先したというふうに受け止めたんですけど、だからそれはどうやって図られたのかなと思ったわけなんです。意地悪な質問で申し訳ないんですけど、答弁ですし。
竹内企画部財政課長
すみません、ちょっと表現が、こちらのほう至らずに申し訳ございませんでした。決してこの物価高騰だけ、物価上昇の対応だけを考えていたものではなくて、過去の基金の繰入れ状況であるとか積立て状況というのを鑑みまして、それがしっかりと、この今の財政運営の考え方に基づいて行った場合、過去の繰入れ状況、基金の積立て状況を鑑みて、財政運営のところが一定程度担保されているということは確認をいたしました。その上で将来に対する整備費用の高騰であるとか、そういったリスクもございますので、それに対応するために、今回物価上昇の調整額を加味するという形の考え方でありますので、様々シミュレーション等は行わせていただいた上で、今回この手法を選ばせていただいたというものでございます。
平山委員
じゃあ、さっきの答弁、全く違うじゃないですか。答弁だからね、委員会の場ですから、そこは一つひとつ発言には責任を持っていただきたいと思っていますので。
その上でね、これも何度か申し上げているんですけど、要するに基金と起債の比率、この考え方をどうしていくのか。あるいは一般財源の充て方というのをどうしていくのか。要は当初、財政運営の考え方に減価償却を取り入れてからも経済状況って変わっているわけじゃないですか。そういう意味で、この２５％というのを動かさない、検討はされなかったんですかということを言っているわけです。さっきお話になっている、これで大丈夫というのは、あくまでも起債をある一定、積める分だけ積むということが前提になっているわけなんですよ。その考え方は変えるつもりは全くなかったんですかということをお尋ねしているんですよ。
要は、そこまで踏み込むというのも一つの考えなんじゃないですかと。意外と施設の更新が多い。もちろんそこは一定抑えながらやっていかれるし、たとえ起債の予定にしていたとしても、当初予算では起債だったけれども、やっていく中でこれは払えるぞとなったら、一回償還される場合もあったりもする。そういうことも承知をしていますけども、ただ区として考え方を持つという際に、やっぱりマックス起債するんだ、起債できるものは。これね、悪いと言っているわけじゃないんですよ、世代間負担の公平だから。だけど、そこは変えないんですねというのを確認しているんです。
竹内企画部財政課長
この基金の考え方というのは、その２５％というのがあって、それは７５％起債できるという考え方の裏返しということで御説明をしてきたところでございますが、起債も、必ず起債をするというわけではなくて、しっかりと予算化をした上で、最近金利上昇という面もございますので、最低限しなくていいものは取りやめを行うなどの措置はしてございます。そういったところで、基金だけではなく、起債、そして一般財源のバランス、そういったものを鑑みてやっていくことは、今までもやってきましたし、今後とも行っていきたいと思います。
それを踏まえた上で、今回、基金活用の考え方の見直しを行うということなので、今後様々状況等は変わってくると思いますが、今回はこちらのほうでやらせていただいて、今後そういったところがどういう状況になるかというのもまた見ながら、適宜必要な見直しがあれば、必要であれば行っていきたいと考えております。
平山委員
要はね、やっぱりバランスだと思うんですよ。それが、決めてしまうというのも難しいことではあるんですけどね、ただ、こうやって基金のほうも踏み込むのであれば、公債費負担比率というものについても、やっぱり改めてその今の１０％を目安という形がいいのかどうなのか。中野区方式を取り続けることがいいのかどうなのか。それともほかに起債の物差しというのがないものだろうかということも踏み込んでいただけるとうれしかったなと思っただけで、それはそれで我々もしっかりと他の自治体の調査とかもやりながら、必要があれば御提案もさせていただきたいと思いますけど、そういう意味で申し上げたので御理解いただければと思います。
羽鳥委員
この施設改修分の積立ての考え方や、また特定目的基金の積立ての考え方について、その年度の減価償却分の２５％を積み立てていくということでこれまでやってきたんですけれども、ここについては変更が、見直しの文書の中にはないので、ないのかなと思ったんですけれども、どういった検討をされたのか。ここは変更しないというふうにした経緯とかというのはどういった議論があったんでしょうか。
竹内企画部財政課長
こちらの財政運営の考え方における基金活用の考え方の見直しについて、３年前に更新をさせていただいて、今現在行っているところでございますが、その後の考え方に基づく財政の状況であるとか、あと、例えばその基金の残高がどういった変遷をしているか、また公債費負担比率がどのような形で変化しているか、そういった基準を満たしていないところがないかと、そういったところは状況を確認させていただいて、一定程度この財政運営の考え方に基づいた運営というのができているというのを確認してきました。その上で今後のリスクが、物価上昇という局面がございますので、それに対応することでできることをというのを選択肢として様々考えさせていただいたところで、今回この調整額を加味するという形で見直しを行ったというものでございます。
羽鳥委員
その年度の減価償却費の２５％を変えるというのに至らなかったのは、例えば３０％にするとか、そういうのだと、例えば財政規律の面で問題があるだとか、年度当初の積立額がちょっと過大になり過ぎるだとか、そういった影響とかがあったんでしょうか。
竹内企画部財政課長
今回この見直しによって積み増しが想定される金額というのは、施設系基金で大体３億円と先ほど申し上げましたけども、その他の、例えば３０％にするであるとか、あと、様々今後見込まれる施設整備費用の平均を取るとか、そういった方式でいろいろ考えさせていただいたときに、今回当初予算でまず積まなければいけない金額というのが、この２５％、今の現在ですと大体１５億円ほどなんですけども、それから大きく乖離してしまいますと、当初予算の編成の際にかなり圧迫するようなところにもなったりします。その現実可能性みたいなことも考慮した上で、今回はこの２５％のところに調整額を加えるという形を採用させていただいたと。様々シミュレーションをさせていただいた中で、これが現実妥当性というのを踏まえた上で今回提案をさせていただいているというものでございます。
羽鳥委員
今後、金利上昇とかというのが見込まれる、区債を発行したときの返済額が多くなるという中で、建物を建てるときに区債を発行して、一定額はそれは必要だと思うんですけれども、造ったときに、その返済額が過大になるのではないかという懸念もあろうかとは思うんですけれども、そうしたことも比較をしても、やっぱり年度当初の積立て割合、減価償却費に対する積立ての割合を増やすというのは、その年度の財政への影響がやっぱり大きいという、こういう判断だったと。
竹内企画部財政課長
こちらの起債の活用の考え方につきましては、公債費負担比率、中野区方式で１０％を上限という形で考えているところでございます。もちろん基金の積み増しを行うに当たりまして、公債費負担比率が１０％を超えないみたいなシミュレーションも当然行った上で今回の提案をしているものなので、もちろん基金と起債のバランスというものは、バランスよく運営していかなければいけないということを考えている中で、基金を積み増して起債のところは変更していない。それはこの財政運営をこのまま新しい考え方に基づいた上で、それが一定程度財政の規律が保たれるということをシミュレーションを行った上で今回お出しをさせていただいているというものでございます。
羽鳥委員
今後１０年間の財政フレームと主な基金の積立・繰入計画のほうを見ますと、財政調整基金については、年度間調整分の残高の目標を２００億円から１５０億円に減らすという目標自体はこのように持つんですけれども、実際の積立残高というところで見ると、かなり今後も増えていくだろうという想定をされるんですけれども、これは要因としては、どういった要因で積立残高が増えていくというふうに考えているんでしょうか。
竹内企画部財政課長
今回参考資料でおつけさせていただいているこちらの繰入計画ですけれども、こちらに関しましては、今回、調整額を加味したものに関しましてだけちょっと調整を行っているものなので、それ以外の、例えば年度間調整分を無理やり落とすみたいな形ではこちらのほうは作っていないところで、こちらは令和７年度予算編成時のところで調整額を加味したところの反映をしているだけになりますので、今後、令和８年度予算編成であるとか、または基本計画の財政フレームを示す際は、そういったところの調整も行った上での数字を反映させていただこうかなと思っていますので、無理に２００億円を１５０億円にしたからといって５０億円を下げるようなことは、こちらの計画のほうには反映はしていないところでございます。
羽鳥委員
実際には、令和８年度、来年度の予算編成をするときに、新しい考えに基づいて財政計画とか出されると思うんですけれども、恐らくこの積立残高がどんどん増えていくという傾向自体は変わらないのかなということを思ったんですけれども、この傾向というものは何によって生み出されているのかなというのを、この参考資料の表面のほうを見てみると、特別区税は、例えば今年度と２０３４年度を比べても大体１０億円ちょっとですね、特別区交付金も１０億円弱とかっていって、区債と基金繰入金が大きく減って、それで積立てが増えているのかなということを思ったんですけれども、それはどういうことでその残高が増えているのかという、どういう計算なのかなということがちょっと知りたいのですけれども、いかがでしょうか。
竹内企画部財政課長
こちらに関しまして、歳入歳出のところの合計のところは、令和７年度予算でお示しをさせていただいている財政フレームと変わりがないものでございまして、基本的には特別区税と特別区交付金のところが右肩で上がっているのと、あと寄附金・貸付金返還金等のところに、こちらのほうに財産費と言われる特別区交付金の、要するに特別区交付金の裏分と言われるものに関しましてはこちらのほうに加味していますので、まちづくりが進んだ状況、そういったところがこちらのほうで増減があったりとかする。そういったものは特定目的基金、まちづくり基金とかに積立てが行われるような傾向もございますので、そういったところで変化が起こっているというのは、令和７年度当初予算編成のときに作成をしているこの状況では判断しているところでございます。
斉藤委員
私も金利上昇の部分でちょっとお伺いしたいんですが、予算特別委員会でもお伺いしたんですが、今金利の上昇がある中で、積立基金の利回りの高い運用方法というのも一つ考えていくべきかなというのをずっと思っているんですが、今回の見直しについて、金利上昇または利回りの部分に関して何か考えた、または見直しをする必要性があるなどあったか教えていただいてもよろしいでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
資金運用につきましては、毎年度、基金の状況等を踏まえて計画等を策定しているところでございます。行政の場合には、当然安全な形での運用ということもありますし、また基金につきましては事業等で基金繰入れ等もありますので、そういった限られた条件の中でできるだけ運用益を出していけるように今後も運用していきたいというふうに考えてございますけれども、今回のお示ししている考え方の中で、そういったところについては、ここでは、あえてそういったものは特に考えているところではございません。
斉藤委員
今回の見直しではそこを触れないということなんですが、今後やはり運用益を出していく、特に金利上昇時というのは非常に私は少し注目していくべきかなと思うんですが、今回の見直しがなかったとしても、それは今後反映していくという認識でよろしいでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
基金の運用状況につきましては例年第２回定例会のほうで御報告をさしあげているところでございます。そちらの中でも考え方等をお出ししているところでございますけれども、委員の御意見等も踏まえて、来年度以降も引き続き運用の状況につきましては御報告をしていきたいと考えてございます。
立石委員
減価償却、前回かなり指摘をさせていただいたんですが、ちょっと今回も残っているということで、個人的には残念でありますけれども、それ以外の手法についても検討を求めてきたわけですが、比較などは行われたんですか。
竹内企画部財政課長
先ほども様々シミュレーションをさせていただいたというお話をさせていただきましたけれども、基金、起債を活用する主な事業の１０年平均を取って２５％、どの程度かみたいなシミュレーションもさせていただいた上で、その場合ですと基金の積立ては、大体毎年２６億円というところがシミュレーションされたところでございますが、今回こちらの調整額を加味した場合を出すと、大体そこのところは１９億円程度になるので、約７億円程度の差があるということは反映してございます。それに関しましては、今回その他のところで掲げさせていただいてございますけれども、一般財源の確保がさらにできた場合に対して積立てを行うことでそういったところはカバーできるかなと思いますので、そういったところでも当初の予算のところでは積立ては少ないかもしれませんけれども、決算状況等を見た上でこういったところの積み増しをさらに行っていきたいという考えでございます。
立石委員
減価償却費以外の計算の方法は検討されたんですか。
竹内企画部財政課長
減価償却以外のところで、今回基金の積立ての方法ですね、そういったものに関しまして整備費用の１０年平均を取るみたいなことは行いました。
立石委員
この間、改めて減価償却の、今回のこの内容の計算式に当たるところとかを確認していきたいんですけれども、これって、取得原価を毎年定額で乗じて計算していく定額法と未償却残高に対して計算していく定率法だと、どちらの計算になるんでしたっけ。
竹内企画部財政課長
こちらは取得原価に掛け合わせていく方法でございます。
立石委員
取得年月日の物価、ＧＤＰデフレーターと比較して掛けていくという話だったんですが、例えば６０年迎える施設であれば大体１９６５年の物価というふうになるわけですが、どのような実際数字を用いて計算しているんですか。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、国土交通省で公表しています建設工事費デフレーターというものを使用してございまして、建設工事デフレーターの逆数を固定資産の取得価格に乗じることによって現在の物価水準に置き換える。例えば２０年前のデフレーターが０.８でございましたら、１.２５を乗じることで現在の物価水準になると、そういった形で逆算をして、こちらの減価償却費を算出してございます。
立石委員
いや、２０年前ではなくて、６０年前の施設の場合は、いつの大体その物価をかけて計算するんですか。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、平成２６年のときに固定資産台帳を整備したときの数字が１.２５でございますので、こちらのほうは１.２５一律という形でございます。
立石委員
ですので、正しく物価の状況というのは反映されていないということですよね。
竹内企画部財政課長
６０年前ですと、こちらのほうはもう減価償却が終わっていますので、それ以降の前という形になれば、金額として多少積み上がっていないところがございますが、平成２５年度以降のところの数字であればある程度のところで対応できるというふうな考え方で行ってございます。
立石委員
意味合いとして、私が物価高騰ですとかという文脈で引用するときには、取得原価というところも含まれていて、当時取得した価格と今の実際計算している価格に大きな乖離があるということで指摘をさせていただいておりましたので、そういった意味で、このＧＤＰデフレーターを掛ければ正しく更新費が反映されていくかというところはすごい疑問だなというふうに思っています。
実際、この基金積立額、あるいは目標額を計算する上での計算式を教えてください。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、固定資産台帳の減価償却費にデフレーターのほうを掛けまして、さらに取壊費用、約１０％ですけれども、そちらのほうを足して調整額を出して、それを見直しのほうの数字としています。従前のものに、デフレーターと取壊費用のところを加えて調整額を出しているというものでございます。
立石委員
先ほどその計算に基づくと大体来年度は１９億円の積立てという話で、努めるという目標値ですが、年度末の残高の目標値、基金の残高の目標値と現状の乖離の金額というと大体幾らぐらいになりますか。
竹内企画部財政課長
令和７年度当初予算の基金積立額から推計しますと、累計の差額に関しましては、今現在大体９０億円ぐらい離れているところでございますが、この見直し後になりますと、さらに９０億円ぐらい。なので大体１８０億円、１９０億円ぐらいの乖離が生じるということは想定しているところでございます。
立石委員
その乖離はどのように埋めていく財政運営を行っていくんですか。要は、当初は１９億円積み増す。目標値として努めるとありますけれども、１８０億円、今離れているわけですね。さらに積み上げていかないといけないわけじゃないですか。財政運営の考え方を示すのであれば、そういった考え方も併せて示さないといけないんじゃないですか。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、財政調整基金の年度間調整分の額のほうの規模を１５０億円に変更いたしまして、そちらのほうの差額のようなものを、今まではそちらのほうを堅持するという形でございましたが、こちらを特定目的基金のほうに積立てのほうを、こちらのほうにウェイトを変更するというような形で考えてございます。なのでそのまま、５０億円がそのまま積み立てられるということは考えてございませんが、そういったところの財政状況、一般財源の確保ができた場合などの積立ては、こちらの特定目的基金により多く積み増しを行って、こういった乖離のほうをなくしていきたいという考えでございます。
立石委員
あまりそこが納得感がないんですよね。当初の積立ては少なく、途中で財源が上振れしたり、決算でお金が余ったら足していくということなんですが、１８０億円、今差額があって、マックス５０億円、財政調整基金から積み足して、あと１３０億円、それが捻出できるのかということと、何かあまり現実的ではない、現状に合わない財政運営の考え方なんではないかなというふうに思ってしまっています。この財政フレームを見ますと、毎年減価償却が積み重なっていって金額が増えるのかと思ったら、そういうふうに右肩上がりに上がっていくわけではないんですけど、これは償還が終わった施設などがあって反映がされていないということでいいですよね。
竹内企画部財政課長
委員お見込みのとおりでございます。
立石委員
そうしたときに、本当に必要な基金が積立てられているのかがちょっとさらに不安になるんですけれども。
あと、令和１６年の義務教育施設整備基金を見ると、５８億円の積立てに急になっているんですよね。ちょっとこれは何か要因があると思うんですが、個別のね。これは何ですか。
竹内企画部財政課長
こちらに関しましては、先ほど御答弁させていただいた平和の森小学校の用地の売却でございます。
立石委員
じゃあ、まあ、こちらに関しては積立額が急に上がるというわけではなくて、そこに見込んでいる財源が財政フレームに反映されているということで、かしこまりました。
ちょっと以前も述べたんですが、義務教育施設整備基金と社会福祉施設整備基金と施設改修分の基金で、償還が終わっている施設の割合だったり、基金の充当率がそれぞればらばらだと思うんですよね。としたときに、一律に本当に２５％でいいのかということが気になるところなんですが、その施設ごとの償還が終わっている件数について、また確認させてください。施設数とその終わっている件数。
竹内企画部財政課長
こちら第２回定例会の一般質問で回答させていただいた数字でございますが、令和５年度決算時における最も面積の大きい建築物について減価償却が終了した施設の件数でございますが、財政調整基金施設改修分対象施設件数につきましては１０７件のうち３５件、義務教育施設整備基金対象施設につきましては３４件のうち２６件、社会福祉整備基金対象施設につきましては６１件のうち１３件が終了してございます。
立石委員
義務教育施設整備基金については３４施設のうち２６施設が償還が終わっていて、８施設分の減価償却費しか積み上がっていかないわけですよね。としたときに金額の影響も大きいので、義務教育施設整備基金だけでも減価償却の考え方を改めたほうがいいんじゃないですか。
竹内企画部財政課長
今回につきましてはこちらの考え方でいきたいと考えております。
立石委員
気になるんですけど、今回って何なんですか。持続可能な財政運営だと思うんですよ。金利の状況とかが変わって、例えば公債費、起債の比率と基金の比率を見直していくとかで、その柔軟な判断をされているんだったら分かるんですけど、私は、やはり今積まずに将来に積ませる、今はあまり積まなくてもいい財政運営の考え方に見えてしまっているんですが、そうではないですか。
竹内企画部財政課長
様々御指摘はあると思いますが、この３年間を通じて、この新しい財政運営の考え方を更新した際の財政運営を行ってまいりまして、基金の残高のほうも、こちらのほう当初よりも増えてございますし、公債費負担比率のほうも１０％を超えることがないと。一定の財政規律のほうは保たれていると考えてございます。今回この見直しを行うことによって基金の積立てをより増していきたいという考え方がございますので、そちらのほう、また今後どういった社会情勢の変化があるかは分かりませんが、こういったことで一定対応できると考えておりまして、今回はこの見直しを行っていきたいというものでございます。
立石委員
今回というのが気になるんですよね。耐用年数の考え方を８０年に延ばしたことで、学校であるとか施設とか６０年から８０年に２０年寿命を延ばす大規模改修、これについては乗り切れるかもしれないですけれども、その８０年のタイミングでまた建て替えが発生するわけですが、今の積立ての考え方だとその更新に必要な積立てができないですよね。だからある意味、今回はというのが多分本音なんだと思います。多分今の状況だったらこの積立て方式でも十分というふうに判断されているのかもしれません。
この後、令和７年度都区財政調整の当初算定の報告がありますよね。ここで、都政新報でも、トランプ関税の状況によっては、今まで右肩上がりで、去年の当初算定と比較したら中野区も４０億円ぐらい増える予定になっていますけれども、ここがどうなるか分からないという状況で、今までやはり税収が上振れを続けてきたので成り立っているというところだと思うんですが、その点について持続可能な観点から財政運営はどのように行っていくべきだと思いますか。
竹内企画部財政課長
この後の報告の令和７年度都区財政調整の当初算定のところのお話がありましたけれども、やっぱり様々社会情勢の変化であるとかそういったものは、今後もリスクというものはこちらは想定していかなければいけないものだと思います。それを踏まえた上で、今回基金活用の考え方を見直しをさせていただきますけど、これ以外にも、起債の考え方であるとか、また一般財源の確保の手法であるとか、そういったところは引き続きしっかりと、こちら努めてまいりまして、全体的にしっかりと財政運営ができるような形で行っていきたいかなと、トータルで考えていきたいかなと思ってございます。
立石委員
今、それを検討するタイミングなんじゃないですか。
竹内企画部財政課長
今回見直しを行わせていただいて、こちらの考え方でいきたいと考えております。
立石委員
今回ということは、じゃあ次回はいつ見直すんですか。
竹内企画部財政課長
今回見直しましたので、今回見直してこちらの財政運営を行っていきたいと思っております。
立石委員
今の状況ではこの財政運営の在り方が区としては正しいと思っているんですよね、今回は。次はいつ見直すタイミングがあるんですか。
竹内企画部財政課長
今回見直して、しっかりと財政運営に努めていきたいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、５番、令和７年度都区財政調整の当初算定についての報告を求めます。
竹内企画部財政課長
それでは、令和７年度都区財政調整の当初算定につきまして、中野区に対する当初算定における交付額が決定しましたので御報告をさせていただきます。（資料６）
こちら資料の表の一番下段の合計欄のところを御覧ください。財調の当初算定でございますが、２３区全体で約１兆２,１３９億７,４００万円となってございまして、前年度と比べまして８８１億５,４００万円、７.８％の増となってございます。
次に、表の中段の中野区の欄を御覧ください。中野区の当初算定額は４４１億１００万円となってございまして、前年度と比べ３７億６,１００万円、９.３％の増となってございます。令和７年度当初予算との関係では４５５億円を見込んでございましたので、１３億９,９００万円、現段階では少ない結果となってございますが、こちらは今年の１２月の都との協議を踏まえた増加を見込んでいるためでございます。
一番下のアスタリスクを御覧ください。今回の普通交付金でございますが、算定残が６４億１,０００万円でございまして、こちらも都の協議によりまして、こちらは２３区に割り振りまして追加交付をされる見込みとなってございます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、６番、株式会社まちづくり中野２１の解散等についての報告を求めます。
永見総務部総務課長
それでは、株式会社まちづくり中野２１の解散等について御報告をいたします。（資料７）
株式会社まちづくり中野２１は、区からの追加出資を原資といたしまして、金融機関へ借入金の返済を行いました。まちづくり中野２１は、中野サンプラザ土地・建物等の寄附の実施後、会社として実施する事業がなくなりますため解散等の手続を進めるものでございます。
１、経過でございます。第２回定例会で補正予算の議決を頂きまして、区はまちづくり中野２１に対して、本年７月３０日に４３億円の追加出資を実施いたしました。まちづくり中野２１は、これを原資として、同日に金融機関からの借入金約４３億円の返済を行いました。これにより、中野サンプラザの土地・建物に設定されていた抵当権は抹消登記が完了いたしました。
２、土地・建物等の区への移転についてでございます。中野サンプラザの土地・建物等について、まちづくり中野２１は本年９月５日付で区に寄附を行う予定でございます。
３、今後のスケジュール予定でございます。第４回定例会で、まちづくり中野２１株主総会における会社解散等に関する議決権行使に係る議案の提案を考えております。議決をいただけました場合、年内にまちづくり中野２１を解散し、解散後、確定申告等の清算手続を実施いたします。まちづくり中野２１の清算結了は令和８年６月頃と見込まれておりまして、清算結了に伴いまして、区は残余財産の分配を受ける予定でございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
市川委員
御報告ありがとうございます。順調に寄附に向けてということだと思います。これ、４３億円の返済を行って、最後のところにも残余財産の分配をということだと思うんですけれども、これ残額、４３億円をＭＮ２１が払って、残額は幾らぐらいなんですか。残っている額。
永見総務部総務課長
現時点では大体９億円余ぐらいが残っているんですけれども、この後まだ固定資産税等の支払いが残っておりますので、最終的に分配、区に残余財産の分配がある金額としては７億円程度ということで想定しております。
市川委員
株はずっと中野区が持ち続けていたと思うんですけども、これで寄附を受けて、この株というのは、解散をするわけじゃないですか、そうすると会社としてはなくなってしまうわけなので、この株券の取扱いというのはどうなるんですか。ただの紙くずになっちゃうんですか。
永見総務部総務課長
財産の分配を受けた段階で、株券も含めて清算されるものと考えております。
市川委員
株券にも資産価値があって、いわゆる配当金は今まで受け取っていないですよね、中野区は。ＭＮ２１の株券に対して、株主ではあるけども配当金は受け取っていなかったと。今後もその株券についての資産性というのは中野区は特に見いださずにそのまま、要するにお金として残っている７億円を、残余財産の分配を受けておしまい、株券については特になしということでいいですか。
永見総務部総務課長
残余財産１００％を受け取ることによって株券の価値はなくなるということで、最終的に残余財産を受け取る形ということで終了する予定でございます。
市川委員
仮囲い、今していますよね。これはリース代、今ＭＮ２１が支払っている状態になると思うんですけど、これのリース代というのは、それも引き継ぐことになりますか。
永見総務部総務課長
リース代といいますか、今現在フェンスを建てておりますけれども、そちらにつきましてはＭＮ２１のほうで設置をしたということでございますので、現在リースが残っているという状況ではございません。
市川委員
この寄附が完了するのが９月５日付。ちょっと確認なんですけども、もともとこの寄附というものは、なぜするのかというと、自治体が所有していれば法人税等々がかからないということで、固定資産税も含めてね。ずっとＭＮ２１が存在し続けると毎年何億円も、垂れ流しと言っていいのか分からないですけど、そういう経費がかかってしまうんではないかと。そういうことを考えて今回こういう寄附に当たっていろんな動きをしてきたと思うんですけれども、今後、不動産の売却をもし仮にするときに、こういう法人税等々はかからない、要するに税金がかからないというのを、多分税務署と話をしてきたと思うんですけれども、そういうことはかからないということでよろしいですか。
永見総務部総務課長
法人税に関しましては、最終的には確定申告を行った後に国税局のほうで判断されるものというふうには考えてございます。区といたしましては、法人税法の第３７条に規定されております地方公共団体に対する寄附ということで捉えてございますので、最終的には寄附に伴う資産の移転が損金に計上されるということで想定をしてございます。
市川委員
最後に、ＭＮ２１が解散をして、サンプラザという建物の持ち主が中野区になると。サンプラザというこの商標登録についてなんですけど、これは名前の商標登録ってこれまでしてきたんでしたっけ。
永見総務部総務課長
中野サンプラザという名前の商標登録は特にございません。
市川委員
サンプラザというのも一切。サンプラザって多分ほかにも多分あると思うんですけど、中野サンプラザというのは特に商標登録もしていないし、ほかでもされていないということですか。
永見総務部総務課長
サンプラザの中にある店舗とかのロゴみたいなもので、そういったものについての登録はございますけれども、名称に関する登録はございません。
市川委員
今後再開発、どういう形になるか分かりませんけども、中野サンプラザという名前は一つ資産性はあると思うんですよね、中野区にとって。そういうものが、例えばほかの自治体なのか分かりませんけども、例えば──ごめんなさい、委員長、休憩してもらっていいですか。
委員長
休憩します。
（午後５時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後６時００分）
市川委員
中野サンプラザという名前は、多分サンプラザという名前に愛着を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。大事に使っていただきたいと思います。
酒井委員
１点だけ、すみません。このサンプラザの寄附を受けますよと。法人税法上の第３７条で、そこに税はかからないんじゃないかというのが、今区の見解だと思うんですよね。こちらの資産価値というのは今まで３５０億円程度でしたかね、サンプラザのところは。その際に、税がかかるのであればどの程度だと区は今まで示しておりましたかね。
永見総務部総務課長
転出補償金が３５０億円余入った場合につきましては、１００億円程度の法人税が発生するものと想定しております。
酒井委員
１００億程度税がかかるだろうというふうに。今回寄附を受けたもので、先ほども申し上げましたけど、法人税法の第３７条で、自治体に対する寄附であるので税はかからないだろうという考えじゃないですか。これは当然１２月の確定申告の清算手続をもって国税局が判断されるというところですよね。区としてはそういう見解じゃないですか。けど、それって前から変わっていなかったと思うんですよ。だったらば、今までの市街地再開発事業の中で事前に区がサンプラザの寄附を受けておれば、その１００億円というのはかからなかったんですか。それから、また庁内でそういうことは検討されましたか。
永見総務部総務課長
現状におきましては、転出補償金が入らなくなってしまったというような状況が、状況として以前と違うところはあるかと思います。当初の市街地再開発事業が予定どおり進んでいく状況の中で、もしまちづくり中野２１から区に対して寄附を、土地・建物の寄附を行うということを行った場合、区といたしましては、資本の取引きというような形に扱われ、結果的に寄附というような、先ほどの法人税法第３７条には該当しなかったのではないかというふうに考えてございます。
酒井委員
要するに、今回再開発が頓挫して寄附を受けた中では、法人税法第３７条の中で税がかからないだろう。一方で、事業がそのまま進んでおった場合の再開発事業で転出補償金を受けたのであれば、３５０億円の資産価値のうちの１００億円は税としてかかっていただろう、こういうふうに考えているという理解でいいですか。
永見総務部総務課長
金額に関してはちょっと分からない部分もあるんですけれども、何らか課税が発生したのではないかというふうに考えているところでございます。
酒井委員
最後にします。かなり大きな額でありますので、そういったところも綿密に調査といいますか、国税局とやり取りして、区民の資産が減らないようなことをやっぱり検討しておくべきだったのかなとは思うんですけど、庁内の中では一定そのところもシミュレーションしたということでありますし、最終的には国税局のほうでの判断になりますので、それはここまで踏み込めませんけれども、一定は庁内の中でもそこは考えておった、そういうふうなことで、最後よろしいですか。
永見総務部総務課長
そういったこともシミュレーションの一つとして行っていたということでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、７番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、訴訟事件の判決について御報告させていただきます。（資料８）
本件は、中野区民が中野区に対して、介護保険料の徴収に係る損害賠償を請求した事件でございます。本件事件につきましては、本年３月１２日の総務委員会におきまして、東京簡易裁判所に訴えの提起がなされたことを御報告させていただきました。このたび６月１３日に東京簡易裁判所におきまして棄却判決の言い渡しがなされましたので、ここに御報告いたします。事案の概要、請求の趣旨、判決につきましてはお読み取りいただければと存じます。
報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、８番、区等を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。
尾関総務部法務担当課長
それでは、区等を被告とする訴訟の提起について御報告させていただきます。（資料９）
事件名は、損害賠償請求事件。
当事者は、原告、中野区民、被告、中野区ほかとありますが、株式会社丸利根アペックスでございます。
事案の概要につきましては、４にありますとおり、区が旧法務省矯正研修所等解体工事を丸利根アペックスに注文して実施させたことにより、原告が所有している建物等に損傷が生じたと主張し、区等に対し、連帯して３,３７２万１,９８５円の支払いを求めるものでございます。
請求の趣旨及び原因につきましては、５に記載のとおりでございますのでお読み取りいただければと存じます。
報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、９番、中野区感震ブレーカー配布事業の実施についての報告を求めます。
吉田総務部防災担当課長
それでは、中野区感震ブレーカー配布事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１０）
なお、本報告は、８月１８日の防災対策調査特別委員会との重複報告でございます。
恐れ入りますが、資料を御覧ください。本事業は、大規模地震発生時の出火防止を目的として感震ブレーカーを配布するものでございます。
項番１の配布物につきましては、コンセントタイプと簡易タイプの選択制に変更しております。
項番２の配布対象世帯につきましては、延焼リスクの高い地域、木密地域、総合危険度４以上の地域に居住する世帯で、約８万２,０００世帯を対象とし、上限１万６,０００世帯への配布を想定しております。
項番３の周知方法につきましては、区のホームページのほか、対象世帯へのチラシ及び申請書をポスティングする予定でございます。
項番４の申込方法につきましては、申請は７月２８日からオンライン申請を開始しており、１２月からは郵送申請も受け付ける予定でございます。
項番５のその他といたしまして、申請状況等に応じて、業者による訪問配布を実施する予定でございます。
説明は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
これは対象が８万２,０００世帯ということなんですけども、無料で配布していると。来年以降、何か考え方、また同じところにどうですかとやる感じを考えている、それともこれでおしまいにする、今年度でこの事業は終わりにすると。どう考えていますか。
吉田総務部防災担当課長
事業の継続につきましては、本事業の反響、または東京都の補助が来年度つくかといった部分も踏まえまして検討させていただきたいと思っております。
大内委員
東京都の補助というのは、このエリアという限定があるんでしょうか。
吉田総務部防災担当課長
東京都の補助につきましては、エリア等の限定はございません。
大内委員
となると、この木密地域とあと総合危険度が４以上とあるんだけど、要は、それは役所が決めたことであって、一般に住んでいる人にとっては、うちも木造なんだけどつけたいという人もいると思うんですよ、多く。そうなってくると、例えば来年度以降ももしやるとすると、無償で配るんじゃなくて、例えば半分助成しますからどうですかとか。要は、ほかのところは火事になっていいんですかとは言いませんけども、木密とか、あるいはこの危険度以外のところは、単体の火事というのはそれは仕方ないんですよという言い方になっちゃう部分もあるので、もし来年度以降もやるとすると、そうじゃない一般地域にも配布できる、その代わり、無償で配るんじゃなくて、来年度以降は助成金をこれだけ出していますからどうですかというようなやり方もぜひ考えてください。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、１０番、防犯機器・設備等の設置・整備に関する補助事業についての報告を求めます。
久保総務部生活・交通安全担当課長
それでは、防犯機器・設備等の設置・整備に関する補助事業について報告をさせていただきます。（資料１１）
資料を御覧ください。現在、区において防犯対策として実施している二つの補助事業の進捗状況について報告させていただきます。
まず、一つ目は、項番１、こちらは中野区防犯機器等購入緊急補助事業でございますが、個人宅に防犯機器を購入・設置された区民に対しまして、その費用の一部を補助するものとなります。
申請受付は、先月、７月７日から開始しておりまして、令和８年１月３１日までを予定してございます。
申請方法は、オンラインと窓口の申請で、７月末現在、オンライン申請が５０件、窓口申請が１９件、合計６９件の申請を受け付けております。今後、申請受付状況につきましても区ホームページで公開してまいりたいと考えてございます。
次に、二つ目、項番２、こちらにつきましては、防犯設備の整備に関する地域団体への補助事業になりますが、こちらは町会や商店街など地域団体が整備した防犯設備に対して補助するものとなります。この事業につきましては、補助率が今年度の令和７年度からさらに引上げとなっております。来年度までの時限措置となっております。補助率の引上げの詳細につきましては、２ページ、次のページの（２）の表を御参照いただきますようお願い申し上げます。
なお、防犯カメラの設置予定台数は、当初予算では１５１台でございましたが、申請受付終了時には１５６台というような形で受け付けております。この補助率の引上げ及びカメラ台数の増加等に伴いまして、現在、第３回定例会において補正予算の提案を検討しておるところでございます。
報告は以上となります。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
この１のほうなんですけども、申請受付開始を行っていますけれども、ある程度予算額までいったらこれは打切り、申請はできなくなるんですか。
久保総務部生活・交通安全担当課長
時期にもよるかと思いますが、現在のところは十分な予算が獲得できていると考えてございます。
大内委員
ただ、僕が言っているのは、まだ始まったばかりで知らなくて、あれは４分の３もしくは上限３万円まで補助金か──というのがいろいろ広がってきた場合に、これから増えていくことも想像できるので、あれは予算が９,０００万円ぐらいでしたっけ、１億円ないぐらいでしたよね。それのところまでいった場合に、そこで申込みを締め切るのか、そのときはまた補正で対応したいと考えているのかという、今の腹積もりというかな、考え方。
久保総務部生活・交通安全担当課長
そちらにつきましては、その予算上限に達する時期も加味しながら対応は検討させていただきたいと考えてございます。
平山委員
やはり１番のところで、これは相談窓口みたいなところは設置しているんでしたっけ、この事業について。
久保総務部生活・交通安全担当課長
区の当係で相談を受け付けさせていただいておりますが、別にオペレーター等が対応するようなことはございません。
平山委員
じゃあ、そちらの部署のほうで対応されていて、区民の方がもう少し制度について知りたいとなると電話かメールということになりますか。
久保総務部生活・交通安全担当課長
現時点ではそのような形になります。また、窓口に相談にいらっしゃる方もいますので、その際には対応させていただいております。
平山委員
問合せ状況って現在どうですか。多いですか。業務の一環の中でやっていて全く問題ない範囲ですか。
久保総務部生活・交通安全担当課長
毎日問合せを受けている状況でございまして、他の業務に負担が生じていないとは言い切れませんが、職員一同精いっぱい頑張らせていただいております。
平山委員
こちらにも物すごく問合せが多いんです。だから、今から予算をつけてほかに委託をするなんていうのはちょっとそこは難しいんじゃないかとは思うんですけど、いろいろ考えなきゃですね──とは思っています。もう少し区民の方にお分かりいただけるような、今Ｑ&Ａとか何とかってありますけども、そこら辺を工夫されるとか。お問合せが多いのは、どこでつけてもらえばいいの、どこで買えばいいのって結構多いわけなんですよ。そういう問合せが来たらどのように答えられるんですか。
久保総務部生活・交通安全担当課長
その御相談される方が、品物は定めさせていただいておりますが、その品物によって家電量販店であったりホームセンターであったり、そういった購入できる場所、また購入した場所で設置してもらえる、または設置のほうは別に頼むだとか、そういったところの御案内は丁寧にさせていただいております。
平山委員
要は、斡旋はできないわけじゃないですか、区のほうでね。だけど御案内はできるわけでしょう。御案内というか、こういったところもありますよと、商品によってはね。ということはできるわけでしょう。できないんですか、できるんですか。
久保総務部生活・交通安全担当課長
固有の店舗を紹介することは控えさせていただいておりますが、そういった業種を御案内するようにはさせていただいております。
平山委員
ごめんなさい、業種って、さっき、固有の店舗は駄目に決まっているんじゃないですか。斡旋は駄目だという話もしているわけです。業種って、さっきホームセンターとか何とかとおっしゃっていたでしょう。ホームセンターって業種なのかな。家電量販店という業種なのかな。
久保総務部生活・交通安全担当課長
答弁のその業種という説明ではちょっと足りなかったかと思いますが、小売業の中でもある程度対応できる部門は狭めて、分かりやすく御案内はさせていただくようにしております。
平山委員
そこでね、申し上げたい。これは所管とは違う話で、本当は産業振興課とかと連携して考えてほしいなということなんですけど、区の商店街にだって対応できるところはあると思うんですよ。だけど、やっぱりどうしてもそういうことを尋ねられたときに、家電量販店とかホームセンターとかという案内になってしまうのかなという気がしているんですね。どこどこ商店街の何とかというのはあれですけど、もう少し区内の事業者の状況も踏まえた上で、例えばお近くの商店街に電気屋さんがあればそこで御対応いただけるかもしれませんぐらいの案内はさしあげて何ら問題ないと思っているんですね。せめて、やっぱり中野区の事業で、中野区の税金を１万円上乗せして使うわけですから、そういう御案内等々の工夫ができないかと思っているんですけど。大変なのは十分分かっているんです。今だって大変なんですけど。ただ、ちょっと一工夫いただくことは可能かどうかと思っているんですが。
久保総務部生活・交通安全担当課長
今の御意見については参考とさせていただきまして、検討させていただいて、多くの方に利用されるような取組を進めたいと考えてございます。
平山委員
昔ね、学校にモニターを全部入れましょうと、大型テレビを入れましょうということを一斉にやろうということがあったんです。ちょうど景気が非常に悪いとき、あれはリーマンショックの影響が出ていたときですかね。できる限り区内の事業者の方々にということになったんですけど、中野区内に家電量販店がないんですよ。ホームセンターも、島忠さんがありますけど、あまりない。北のほうなんかは練馬に行かないとないわけなんですよ。そういう中で、当時庁内で一生懸命、やっぱり区内の事業者の方に何とか還元できるようにもつながらないかということで頑張って頑張って、幾つかの中野区内の家電屋さんと調整をしながら入れていただいたということもあるわけなんですよ。今回のはスピード重視で始めたというところもあるので、非常に無理な注文かなと思いますけど、ぜひ少し前向きに御検討いただけるようなお話もあったので、お願いできればと思いますのでよろしくお願いします。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１１番、中野区高齢者スマートフォン購入等費用助成事業の実施についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、中野区高齢者スマートフォン購入等費用助成事業の実施について御報告いたします。（資料１２）
本事業は、高齢者のデジタルツール利活用促進やナカペイのさらなる普及などに向けまして、スマートフォンの購入に係る費用助成、それに併せた操作講習会等を実施するものです。
１番を御覧ください。事業の内容になります。助成対象となる方は、令和８年３月３１日時点で６５歳以上の区民のうち、初めてＮＦＣ認証機能つきのスマートフォンを購入される方になります。また、東京都と協定を結んだ区内通信事業者１２店舗のいずれかで開催されるスマートフォン教室の受講が必要になります。さらに、東京都公式アプリ、東京都ＬＩＮＥ公式アカウント、ナカペイへの登録も要件となっております。助成金の対象経費につきましては、指定店舗でのスマートフォン本体及び充電器の購入費、契約に関する事務手数料等となってございます。助成額は、お一人につき１台１回限りで最大３万円となっております。今年度に助成する対象人数は３３３名を考えております。
区民意識・実態調査結果の推計からは、６５歳以上でスマートフォンをお持ちでない方は約１万６,０００人いらっしゃると考えております。本事業で年間３３３人を上限として助成を行いまして、現状７６.６％の保有率を３年間で８０％まで引き上げることを目標としております。
２番、御覧ください。申請の流れになります。区民の方が指定店舗でスマートフォン購入を申し込みまして、要件確認後に購入、講習を受けていただきます。その当日中にアプリ等の登録と助成金のオンライン申請も各店舗でサポートをすることになってございます。区としては、申請内容を審査いたしまして、対象者の方に助成金を交付するという流れを考えてございます。
３番、今後のスケジュールでございます。こちらにつきましては、第３回定例会に予算の補正をお願いしたいと考えておりまして、議決をいただいた後、１０月頃から区のホームページ等で周知を開始しまして、１１月下旬から事業を実際に開始、令和８年３月２０日で終了することを考えてございます。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
平山委員
すみません、１点だけ。これは一般質問で取り上げさせていただいたので、せっかくなので１点だけ伺いますけど、これは、要はスマホを持っていらっしゃらない高齢者がおおむね１万６,０００人ぐらいいらっしゃるだろうと。その方々に対してアプローチをして、まずは３３３人を対象にということじゃないですか。気になるのが、２ページ目の今後のスケジュールのところで、中野区公式ホームページ等で周知とあるんですけど、要はスマホをまだお持ちでない方なんですよ。なので、周知の方法は工夫をしていただきたいなと思いますけど、どうでしょう。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
実際周知につきましては、区報とか区の施設、区の掲示板とかポスターの掲示、あとは対象店舗でのポスターとかも御協力いただきながら周知を図りたいと考えております。
大内委員
これ、当初予算で計上されているわけでしょう。されていないの。じゃあ、これはこれから補正かかるの。これは財源構成はどうなっているの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
こちらの事業につきましては、東京都のほうの高齢者施策推進区市町村包括補助金というものがございまして、そちらのメニューとして、４月から新たにこういうものを始めたいというふうに情報が入ってきまして検討を始めたものになってございます。一応助成する額のところは、東京都の補助金のほうをフルに使わせていただきたいなと考えております。区の一般財源の負担のところは、事務経費等についてかかるという認識で検討をしているところです。
大内委員
ということは、３万円は丸ごと東京都だと。プラスアルファの事務的なものは区が負担してやると。じゃあ、その事務的なものって何なの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
周知の経費ですとか、手続の関係の事務の委託等を考えてございます。
大内委員
周知は、今平山委員が言ったように、ペーパー的なもので配布する、あるいはポスターを作るだとか、それは分かるんですけども、もう一つ言ったのは何と言ったっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
本事業にある問合せとか、実際に申請を受けたものを審査する補助とかということで委託を考えてございます。
大内委員
それ、３３３人が対象だけど、いや、先ほどの防犯機器とかは自分たちで何とかやるって言っているのに、何で一般的事務経費を使ってやるの。対象は３３３人でしょう。今まだ６０人ぐらいだけど、もっとこれから増えていくと思うんだよね。予算もあっちは９,０００万円ぐらいまで組んでいてね、たくさん。あれも上限３万円だから。これも３万円で、たまたま同じなんだけど。これは自分たちでできないの。そんな委託するだとか。
委員長
休憩します。
（午後６時２７分）
委員長
委員会を再開します。
（午後６時２７分）
大内委員
そういうのは事務的経費になるとかいうけど、お金もかかるところだからね、よくその辺のところを考えて、また補正予算のときに質疑したいと思いますので、よろしくお願いします。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１２番、中野区ＤＸ推進計画（骨子）についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、中野区ＤＸ推進計画（骨子）について御報告いたします。（資料１３）
資料のほう、別紙のほうを御覧ください。別紙の２ページ目になります。現在考えている計画の構成でございますが、第１章として計画の目的や全体像、職員の行動指針等を記載したいと考えてございます。第２章では、計画策定の背景としての国等の動向ですとか区の現状課題について、第３章で具体的なＤＸの取組、第４章で推進体制を記載したいと考えてございます。
３ページ目を御覧ください。こちらで計画の全体像のイメージを御説明したいと思います。左側Ｍｉｓｓｉｏｎ、Ｖｉｓｉｏｎ、Ｖａｌｕｅという形で整理をしてございます。まず、一番上のＭｉｓｓｉｏｎ〈意義〉として、基本構想で描く“つながる はじまる なかの"を、すべての人に、ＤＸによって暮らしや地域を豊かにしていくことを掲げてございます。次に、真ん中のＶｉｓｉｏｎ〈目指す姿〉です。こちらは目指す姿を三つに整理します。こちらは４ページ目で詳しく御説明をさせていただきますので、最後一番下の段、Ｖａｌｕｅ〈価値〉として、組織の価値基準、職員の行動指針をお示ししたいと考えてございます。
４ページ目にお進みください。三つのＶｉｓｉｏｎ、それぞれでどのような取組、施策を記載していくかを御説明したいと思います。まず、目指す姿の一つ目、誰もがつながる、やさしいデジタルのまちでは、ナカペイの活用ですとか、防災ＤＸ、母子保健のＤＸなど、区民の方に実際に使っていただくサービス等を整理したいと考えてございます。二つ目、デジタルの力を活かした、一人ひとりに寄り添うサービスでは、区民と行政との接点となるデジタルサービス体制の整備、なかのスマート窓口の推進などを整理したいと考えてございます。三つ目、効率よく、質の高いサービスを届ける区役所では、デジタル基盤、システムの安定運用と改善ですとか、データの利活用、ＤＸ人材の育成とかデジタルツールの活用による効率化などを整理したいというふうに考えてございます。
恐れ入ります、表紙のほうにお戻りください。今後の予定になりますが、９月中に素案のほうを策定いたしまして、意見交換会を実施してまいります。２０２６年の１月には計画案としてまとめまして、パブリック・コメント手続を経て、３月の策定を予定しております。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
平山委員
ちょっと骨子の段階ではまだ全容が見えてこないんですが、今度アンケート結果とともに素案を御報告いただくということですよね。その上で、これ、ＤＸの行動指針をつくりますよということをおっしゃっていますよね。現在、職員行動指針ってあるじゃないですか、一般の。それと同じようなイメージでいいんですか。ボリュームというか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今ちょっと検討中のところもあるんですけども、つくり方としては、国とか東京都のほうが、サービスデザイン志向とかそういった形で、いろいろＤＸを進めるための考え方みたいなものを整理したものを参考にしまして、職員の中で幾つか、何人か集まっていただいて議論をした中で、紡ぎ出したものを整理して行動指針としてまとめたいと思っています。なので、一部職員課が考えていた行動指針みたいなものと近しいところもあるとは思うんですが、ＤＸという観点で整理したものになるという認識でございます。
平山委員
人材育成基本方針との関係はどうなるんですか。
松丸総務部人事政策・育成担当課長
人材育成基本方針との整合も図るような形で考えております。
平山委員
何で聞くかというと、あまり難しくなっちゃうと、多分職員行動指針を職員に尋ねて全部答えられる人はいないと思うんですよ。人材育成基本方針になってくると、管理職でも全部分かっているかどうか分からないぐらいのものなんですよ、人事系が打ち出すものって。と思ってつくらないといけないんで、やっぱりスマートで、本当に記憶に残りやすいものでつくらないと、多分つくったけどもということになってしまうとあまりよろしくないなと、せっかくつくられるので。そこはＤＸですからね、ＤＸの力を駆使していただいて、もう本当に職員の頭に残りやすいようなスマートなものにしていただきたいなと思いますけど、これは質疑にしちゃうと何か強制みたいになっちゃうんで──も含めた検討をぜひお願いしたいと思います。
立石委員
これは、地域情報化推進計画が改定に当たってこのＤＸ計画になるということだと思うんですけども、地域情報化推進計画に成果指標、目標を定めているんですが、こちらはちょっと目次では確認できないんですけど、それはあるという認識でいいんですよね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今、その検討の真っ最中でございますけれども、一定のＫＰＩというか、指標みたいなものも掲げていきたいというふうに考えているところです。
立石委員
分かりました。それは素案で出てくるということでいいんですね。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
素案の中でもお示ししたいと考えております。
大内委員
この施策体系で目指す姿が後ろにいろいろ書いてあるんですけども、これを実現するために予算って幾らぐらい考えているの。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
全体的な方向性になってきますので、近しい年度のものについてはいろいろ見積り等もしながら検討はしていくと思うんですけども、３年後、４年後については、大きなものは検討できるところはしたいと思いますが、なかなか全ての予算フレームの中に収めて検討するというのは難しいというふうに考えてございます。
大内委員
来年３月に計画策定だけどね、ただね、いや、これは１０億円規模の話なんですよとか。波及効果も。要するに、逆に言うと５億円の効果がありますよとか。その代わり３億円お金かかるんですよとかね。やっぱりいろいろ言い方ってあると思うんですよ。ただ、これをやるのに別にお金かかんないんだったらいいけども、そうしたら気持ちだけでしょう、やっているの。書いてあることがさ、具体的に特に書いてあるわけじゃなく。もうちょっと具体的に書いてくれれば、あ、こういうところにお金を使ってもうちょっといろいろやる。今皆さんが使っているものもいろいろあるけれども、それもお金かかっているわけじゃない。そうすると、さらにそれをもっとやるためには、よりハイスペックなものをそろえなきゃいけないだとか、受ける側は何かもうちょっと必要なものがあるのかとかね。そう考えていくと、予算規模ですごいお金がかかるような気もするんですよ。そういうのは全然考えていないの。お金かからないでできると思っている。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
もちろん新しいものをやっていたり、改善していくためにも経費は必要だというふうに考えてございます。具体的な経費につきましては毎年度予算の中で御審議をいただいていくというふうに考えてございます。おっしゃっていただいた費用対効果という部分についても注視しながら、御説明等を先々していきたいというふうに考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。
次に、１３番、区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制整備の考え方についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
それでは、区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制整備の考え方について御報告いたします。（資料１４）
資料のほうの１番、背景と必要性になります。近年、行政サービスのニーズがますます複雑・多様化していく中で、従来の窓口での対面対応だけでなく、非対面であったりとか非来庁型の行政サービスの需要も高まっているところです。また、国は社会全体でデジタル技術の活用を呼びかけておりまして、一部の自治体では電話問合せ履歴のデータ分析、スマートフォン対応の手続の拡充ですとか、プッシュ配信型のサービスですとか、それらを統合して一体的に展開するなど行政サービスの品質向上を図ってきているところもございます。区といたしましても、区民サービスの質を高めるためデジタル技術を活用したサービス体制の整備が必要だと考えているところです。
２番、区の現状の主な問題点を三つに整理しております。（１）探すでは、区民が手続を調べる際にホームページやＡＩチャットボットで検索をするんですけども、話し言葉や曖昧な表現ではうまく情報にたどり着けずに疑問解決に時間がかかることもございます。（２）聞く・知るでは、区への電話問合せは現在１日５,０００件以上ございます。電話がつながりにくいということや手続ごとに所管が分かれているため、複数回の説明が必要になったり、簡単なことであってもワンストップでの回答は得られにくい状況になっています。また、各種行政サービスの情報は、区報やホームページなどで発信しておりますが、自分が対象かどうかは個人で御確認いただく必要があり、機会を逃すということもあるかと思います。（３）解決するでは、区民がホームページで調べても、行政用語や専門用語が多いために内容が理解しづらかったりとかして、結果として平日の開庁時間に来庁するか、電話で問合せをしていただいているような現状もございます。また、電子申請を拡充しているところですけども、その入り口が分かれていたり、申請の進捗状況が把握しづらいことで不安を感じて手続を途中で断念するといったケースもお聞きするところです。
それを踏まえて、３番、デジタルサービス体制整備の考え方になります。これらの問題解決に向けまして、区民が探す、聞く・知る、解決するまでの一連の行政手続や情報収集をオンラインで一貫して速やかに行われるよう支援する、そういったデジタル技術を活用したサービス体制の整備を進めていきたいというふうに考えてございます。こちらのデジタルサービス体制整備の考え方につきましては、先ほど御説明しました、現在策定中の中野区ＤＸ推進計画に位置付けて、内容等についても具体化を図っていきたいというふうに考えてございます。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
平山委員
これが、今お話を聞いていてちょっとびっくりしたんですけど、何か新庁舎開庁に当たって窓口の一元化とか、とにかく待たせないとかいろんなことを取り組むんだということをやっていらっしゃって、電話のほうは何もやっていなかったのというのがちょっとショックだったんですが。その上で、区への電話問合せは１日５,０００件以上に及びとあるんですけど、参考までに、区への来庁者数、これ、平均はどれぐらいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
約２,０００人ぐらいと聞いてございます。
平山委員
と考えると、電話のほうが圧倒的に多いわけじゃないですか。ということは、多くの区民からの問合せに対してこういう状況になっているということなんですよ。結構深刻に考えていかなきゃいけないなと思っているんですけど。
窓口ではワンストップ窓口ってやられていますよね。ちょっと過剰かなとか、階数によっては思うところはありますけど、それは今後見直しを図られていく、総括しながらね、おつもりなんでしょうけど、電話については、つながりにくい場合や、手続きごとに所管が分かれ、異なる担当者にゼロから説明を要し、たらい回しになるなど、ワンストップでの回答が得られにくい場合があるということなんですよ。こんな状況なんですか、電話は。つながりにくかったり、区民が自分で尋ねたいこと、申請したいことごとに電話をしていって、でもそこじゃないのだったらたらい回しにされるって、内線で飛ばしてもらったりとかそういうことはできないんですか、現状のシステムで。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
今現在、電話は、もちろん直通で入ってくるところもあるんですが、代表電話に入ってくるところもあります。代表で御要件をお聞きして担当の部署におつなげして職員が対応するという形になってございます。ただ、１か所で終わらない、引っ越しの手続を聞いたら、次に国民健康保険の手続を聞きたいんだということであれば、その国民健康保険の担当のほうに電話内線でおつなぎして必要なことをお伝えしたりはしていると思うんですけども、やっぱり足りない部分については二度お話しすることもあるのかなというふうな認識でございます。
平山委員
じゃあ、内線で回すということはできているわけですね。一回一回区民の方がかけ直すとかということはないわけですね。じゃあ、あとは振る先に、だってチャットでつながっているわけですよね、それぞれの。そこまではまだいっていないのかな。それがチャットでポッと飛んで、電話を受けた方に行けばクリアできるとか、そういうことなのか。ちょっとこれは結構、策定中の中野区ＤＸ推進計画に位置付けて、内容等は今後の計画の検討と併せて具体化を図っていくと書いてあるんですけど、これは急いだほうがいいんじゃないですかね。何かＤＸ推進計画をつくる以前の区民サービスの問題じゃないかと思うぐらいに、ちょっとここは力を入れていただいたほうが、ほかのところもね、平日の開庁時間にわざわざ電話で駄目だから来ていただいたりとか、今どこまで進んでいるか分からないまま不安を抱え途中で手続を断念する事例も見られるとか。やっぱりかなり区民の方のお困り、窮状がうかがえる事態なんですよ。だから計画の中でしっかりと位置付けてやっていこうというのも分かりますけど、こういうことに関してはできるところから先に改善を図っていただければなと思うんですけど、どうですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
素案、今作成している最中ですけども、御意見も踏まえて、なるべく早くというところも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
立石委員
まず、現状の問題点の探すというところで、ＡＩチャットボットで検索するけれども、なかなかヒットしないとありますけど、今ＡＩって結構性能自体は上がってきていると思うんですけども、今現状は委託、どういう感じでやっているんでしたっけ。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
現在のＡＩチャットボットには、ホームページのところにフローティングで入り口があることになります。それをクリックしていただくとメッセージが送れるというか、チャットの形になりまして、区民の方が入れていただいた、話し言葉で入れていただくこともあると思うんですが、それに対してＡＩで回答を出すという形なんですが、そこのＡＩのチューニングみたいなところに結構職員の手がかかっておりまして、幾つかのデータ、以前検索されたものの、こういう検索が多いねというところを踏まえて、ＡＩといいながら、職員のほうが、例えば「住民票」という言葉を「引っ越し」とかという関連するキーワードを入れてチューニングしていると。結構手間がかかったＡＩという認識でございます。
立石委員
これ自体の改善は引き続きやられていく必要があるんだろうなと思います。
この探す、聞く・知る、解決する、この三つを一連の行政手続の情報収集などオンラインを速やかにできるように支援すると。結構横断的で、かなり体制もしっかりした体制なのかなと思うんですよね、やるとしたら。これから具体化していくということなんですけど、もう少しイメージできるような形で言うと、例えばそういう係を設けるということなのか、あるいはそういう委託をしてそういう人たちに対応してもらうのかとか、もう少し現在想定している内容をお伺いできればと思います。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
現在、先進自治体から聞き取りをしたりとかして、どういったことが中野区にとってできるのかということも検討しているところです。一気に全部というのはなかなか難しいところはあるかと思いますので、段階を追ってというところも踏まえて、計画の中でお示ししたいなというふうに考えてございます。
立石委員
平山委員もおっしゃっていましたが、電話が５,０００件来ているということで、例えばこれを、何かワンストップで対応するみたいな形になっても、それでもかなりの労力が必要なわけですよね。なのでこの電話の問合せをなくしていくのかとか、その辺、全体で対応していく必要があるんだと思うんですが、先進事例があるとおっしゃったので、できればどういった内容か、もう少し詳しくお聞かせください。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
資料のほうに、冒頭のところにも書かせていただいておりますけども、電話問合せ履歴をデータベース化してＡＩで分析させて、回答内容を踏まえて、当然電話応対のＦＡＱというか、そういったものを改善したりとか、ホームページの表記とかもそういったデータを踏まえて手直ししていくことで電話自体の問合せを減らしていくとか、そういった取組を進めている自治体があるというふうに認識してございます。
立石委員
じゃあ、この背景と必要性のところを見れば、区が目指しているイメージがもう少し具体化するということですね。
最後に、この事業はＤＸ推進計画に位置付けて、今後具体化していくというふうにあるんですけれども、逆にほかの取組というのは、ＤＸ推進計画で新たに追加するものはないということはないですよね。今ほかに検討されていて、素案で出てくるという認識でいいですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
先ほど骨子の中で、デジタルサービス体制という言葉を使って御説明してしまったんですが、こちらはやっぱり新しい表現になってございましたので、こういったところはちょっと丁寧に説明する必要があるかなという認識でございまして、別途資料を作りました。先ほど骨子で説明した内容につきまして、新しいものも素案の中でお示ししていきたいというふうに考えてございます。
斉藤委員
５,０００件以上ということ、ここ数年、数って変わっていますか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
若干増加してきている傾向なのかなと。
斉藤委員
令和６年度にこのＡＩチャットボットを入れていると思うんですけど、ＡＩチャットボットを入れても増えているということは、あまりＡＩチャットボットを使っている人はいないんですかね。やっぱり電話が引き続き多いんですかね。減っているのかなと思ったんですが。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長
ＡＩチャットボットを導入してからまだそんなに長期間経っていないので効果のほどはなかなかかなと思うんですけれども、そういう意味ではまだ認知も足りていない部分があるかなと思いますので、まだ電話の件数に直結して減るというところまでは、もうちょっと周知を頑張らないといけないかなという認識でございます。
斉藤委員
最後に要望なんですけど、中野区のＡＩチャットボットのナカノさんですね、ホームページの。あれ、ちょっと分かりづらいなと個人的に思うんですよね。チャットボットがまず分かりづらいのと、あと結構聞いても時間がかかったりするので、この性能の部分、ここにも書かれていると思うんですけど、ＡＩチャットボットをもう少し性能を上げたりとか、ホームページを分かりやすくすることによって、電話よりこっちに流れる可能性もあるかなと思うので、その辺ぜひ工夫していただきたいと、最後要望させていただきます。
大内委員
これは、区民サービスの質的向上と書いてある、区民サービスというのは、区議会は区民のほうに入るのかどうかちょっと──考えていいのかな。それがどっちとか聞いているんじゃなくて、要は、私たちもこの新しい庁舎になって、電話かけて、部長なんかがそうだけど、ほとんど電話に出ない。電話に出ない。で、そのまま。課長もそういう人が結構いるし、会議やっていて出ないのかもしれないし、それが全然分からないのよ。でもって翌日、あ、ちょっと２日間ほど休みをいただいていましたって。そうすると、こっちは会議で出ないのか、トイレに行っているのか何だか全然分からないんですよね。要するに、区民からこういう問合せがありましたと聞こうと思うと。だからその辺も、私たちも一区民としてそういう情報を知りたいと。でも電話かけるとそういった状況なんですよ。だから結局違う人にかけたら、ちょっと調べますなんて調べると、今日休んでいますとか。今日午後からどこか帰っちゃいましたとかさ。僕たちのほうには、休みとか関係なく携帯に直接電話かかってくるのよ、役所から。いつ来ますかとかいって。いや、今日は僕は休みなんだよと言っても。うちらのところには。ちょっと一方通行過ぎるんでね、その辺もうちょっと、これ区民サービスの質的向上と言うんだったら、あなたたちも、もうちょっとその辺。今日はもう定時で帰りましたと、そういうテープがあるだとか、２日間ほど休んでいるので電話出ませんだとか、何かしてくれないと。今ピンポイントで電話かけられるから、ピンポイント、それはいいのかもしれないんだけど。逆にピンポイントでかけているということは、こちら側の番号も出ているから誰からかかってきたって分かっているはずなんだよね。でも一切回答がない。その辺もちょっとどうにかしておいて。僕たちがかけるのは、区民から頼まれたことを聞くんだから区民サービスということでいいと思うので言っているのでね、その辺もよく、ちょっとこの機会に考えてくださいよ。
滝瀬ＤＸ推進室長
今般、区民のサービスの質的向上という観点なんですが、今の委員の御指摘も踏まえまして、そういった区側の理事者の対応等についても庁内で議論して改善したいと考えております。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１４番、中野区本庁舎来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの増設についての報告を求めます。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
それでは、中野区本庁舎来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの増設について御報告いたします。（資料１５）
まず、現状についてですが、庁舎では、区民の皆様の利便性向上を目的として、会議室や窓口の待合スペースなどでフリーＷｉ－Ｆｉを提供しております。しかし、６階の会議室フロアの一部ですとか、地下１階、地下２階ではフリーＷｉ－Ｆｉが未設置の状況になってございます。こうした中、主な問題点としては二つ挙げられます。一つ目が、６階会議室で会議に参加される区民の皆様が、御自身の端末を持参されてもインターネットに接続できずに不便な状況となっていること。また、二つ目といたしましては、地下では携帯電話が現在回線がほぼつながらない状態でございまして、アクセスポイントもＷｉ－Ｆｉのほうもございませんので、バイク、車で来庁された方、区民の方等が通信に支障を来たしているという状況でございます。
２番、増設の内容になります。既存の来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの基盤を活用いたしまして、新たに６階の会議室フロア、地下１階、地下２階へアクセスポイントを増設します。なお、現在も携帯電話の電波の不感知対策のほうは検討を進めているところでございますが、それが実現しても、災害等で携帯電話が使えない状況を想定いたしまして、インターネット接続のほうの多重化を確保したいというふうに考えてございます。災害時の対応につきましては、既設フロアと同様に「０００００ＪＡＰＡＮ」（ファイブゼロゼロジャパン）ネットワークを開放いたしまして、認証不要でＷｉ－Ｆｉに接続できる環境を提供します。参考として、過去の大規模地震等における携帯電話基地局の被害件数についても記載しておりますので御参照いただければと思います。
最後に、３番、今後のスケジュールでございますが、こちらにつきましても、第３回定例会で予算の補正をお願いしたいと考えてございます。その後、令和８年２月から３月にかけてアクセスポイントの増設工事を実施いたしまして、４月から運用開始を予定してございます。
御報告は以上です。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
まず、２番のところの携帯電話の不感知対策が実現されたとしてもフリーＷｉ－Ｆｉは必要だと。これを読むと、携帯電話の不感知対策が実現されると。先に、じゃあ携帯電話はつながるんですね──というふうに取れるわけだ。携帯電話が仮につながるようになっても災害等によって携帯電話が使えないことがあります。だからＷｉ－Ｆｉを設置するんです。ということは携帯電話がつながるようになるんですねと聞いているわけ。要するにこの文章は、携帯がつながるようになっても、Ｗｉ－Ｆｉが接続されていないと災害とか震災があったときに携帯がつながりませんよ。そもそも今携帯がつながっていなくて、先にＷｉ－Ｆｉが接続しちゃったら、この意味分からないんだよ──ということになるわけ。
増子総務部庁舎管理担当課長
現在、地下は携帯電話がつながらない状況でございます。ただいま各携帯電話事業者と協議を続けておりまして、地下に関しては年内をめどに今整備をするように協議を進めているところでございます。
大内委員
そうすると、年内にできれば確かに、４月運用か。そうすると携帯はつながっているけどもとなるんだけど。そもそも携帯って、この１０階のことだけど、つながらないところがたくさんあるんだけど。私たちの部屋でも携帯つながらないとか。それは認識していますか。
増子総務部庁舎管理担当課長
建物全体に携帯電話の電波がつながらないということは十分認識してございます。ただいまシェアリング事業者と呼ばれる事業者、複数の携帯電話が、通常であればアンテナを各社分取り付けるものを、共同で利用できるように整備する事業者なんですけども、そちらによるアンテナの整備というのが最善と考えておりまして、ただいま協議を続けているところでございます。
大内委員
それも年内、１２月までに何とかできるように。地下１階、２階とかじゃなくて、ほかの階もそうですけども、携帯電話がつながるようにしてください。
それと、前回たしかこの件で、私がＷｉ－Ｆｉのことに関して言うと、中野区は運用上、携帯電話の回線がまずつながった上でＷｉ－Ｆｉをつなげないと駄目なんだと、セキュリティ上駄目なんだみたいな言い方をされていたと思う。分からない。たしか、携帯電話のそもそもがつながった、その上でそれを通してＷｉ－Ｆｉをつなげる、セキュリティ上それが必要だからそういうふうにしますと言ったんだけど、今回これは方針が変わったということですか。
委員長
一回休憩します。
（午後６時５８分）
委員長
委員会を再開いたします。
（午後７時０１分）
大内委員
これは前回休憩中にちらっと聞いた内容と若干変わってきているということで、フリーＷｉ－Ｆｉが普通に飛ぶということで、これは私たちの１０階あるいは１１階にも飛ぶんですか。
瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル基盤整備担当課長
１０階の部分については、区議会の傍聴者用のフリーＷｉ－Ｆｉは飛んでおります。そちらは１０階と１１階の議会傍聴席中心に飛んでいるところでございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１５番、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙（中野区選挙区）の結果について及び
１６番、令和７年７月２０日執行参議院議員選挙（中野区開票区）の結果についての報告を一括して求めます。
永田選挙管理委員会事務局長
それでは、初めに令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙（中野区選挙区）の結果につきまして御報告いたします。（資料１６）
１番、投票関係でございますが、都議会議員選挙の投票率は４９.０７％と、前回を５.５１ポイント上回ってございます。
２の開票は、即日開票で、終了は午後１１時１６分確定でございます。
３、候補者別得票数につきましては、表に記載のとおりでございます。
次に、令和７年７月２０日執行参議院議員選挙（中野区開票区）の結果につきまして御報告いたします。（資料１７）
１、投票関係でございますが、投票率は東京都選出が６２.１０％で前回を６．７８ポイント、比例代表選出が６２.０９％で前回を６.７９ポイント上回ってございます。
２の開票は、即日開票で、終了が東京都選出が午前１時４２分、比例代表選出が午前３時３６分にそれぞれ確定してございます。
３、得票数につきましては、東京都選出、比例代表選出、それぞれ記載のとおりでございます。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
中村委員
端的に伺います。今回、東京都議会議員選挙で初めて選挙管理委員会として親子の投票にいらっしゃった方に対して紙風船をお配りするという取組をされたと思います。すごく非常にいい取組だったんですけれども、都議会議員選挙のとき、初めてだったのでどれぐらいの量が必要かというところもなかなか分からない中で、恐らく手探りで用意をされたというところもあると思うんですけれども、一部の投票所ではお昼前ぐらいに紙風船がなくなってしまって、親子で行った親子連れの方々がちょっと悲しむということがあったというふうに聞いているところです。
参議院選挙のところでは量を少し増やしたというような話も伺っていて、その中でまあまあ十分に足りていたというようなところもあったのかなというふうには思うんですけれども、一部の投票所ではやっぱりお昼近く、過ぎぐらいになくなってしまったというところもちょっとうちの地域のエリアで聞いたところがありまして、今後ここについて、まずこれをどうして取り組もうというふうになったのかというところがお伺いしたいのと、今後についてどうしていくのか、ぜひ続けていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがお考えなのか伺わせてください。
永田選挙管理委員会事務局長
今回の都議選、参議院選挙におきまして、親子連れで投票所を訪れた子どもたちに、「１８歳になったら選挙に行こう」というメッセージをつけた紙風船を配布する取組を行いました。これはこうした取組を通しまして、親子で一緒に投票に行くということ、そして若いうちから選挙というものを意識して将来の投票につなげていこうといったような試みでございます。しかしながら、今回ここの初めての試みということでもありまして、その対象者数、どのぐらいの数を見込めばよいのかというところがつかみ切れずに、投票所によっては不足をしてしまい、子どもたちに残念な思いをさせてしまったということにつきましては大変申し訳なく思っているところでございます。
参議院選挙では、都議選を踏まえて数を増やして対応いたしましたが、今委員に御紹介いただきましたとおり、やはり投票所によっては不足が生じたといったところもございましたので、今後そうした配布する数や配布の方法などにつきまして、今回の取組を踏まえてさらなる改善に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
中村委員
投票所によっては、聞かれたら出すとか、数少なく置いておいて、なくなったら補充をするみたいな、あとは親子で来た方だけですよというサインを強調して作るとか、動線のところの関係もあると思うので、なかなか一概に皆さんに御協力いただくというのは難しい部分もあるとは思うんですけれども、そういった工夫を、そういった取組の共有だったりとか、あとは、例えばですけど、今回参院選も都議選も同じ数、投票所ごとに同じ数を配ったというふうに伺っているんですけれども、どうしても今回足りなかったところに──余ったところもあるというふうに聞いているので、足りなかったところには少し重点配分するとか、子どもの数がその投票所によってなかなか違う部分もあるとは思うので、少しずつ微調整でも、そういったところも取り組んでいっていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
永田選挙管理委員会事務局長
今御紹介いただきましたとおり、投票所のレイアウト等によりまして、その配布も直接対面で行っていただいたところもあれば、御自由にお持ちくださいというふうにお持ち帰りいただいたところもあるというふうに承知をしてございます。それぞれ、やはり子どもたちが来るような地域、投票所にも差が、違いがあったというふうに聞いておりますので、そうした状況をしっかりと把握をしまして、今後しっかりと対応させていただきたいというふうに考えてございます。
大内委員
今回、都議選──特に都議選のほうとか、割と開票がスムーズにいったのか知らないけど、いつもよりも早かった。頑張ったからとかというんじゃなくて、何かやり方を変えたとか何かあったんですか。
永田選挙管理委員会事務局長
開票の時間につきましては、これまでの実績からやや改善がされたかなというふうに考えてございます。その大きく異なっておりますのは、自動読取分類機の数とか、その反転機をつけたりして機械で読み取りを行っていくといったようなところが時間短縮につながったものというふうには考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
次に、１７番、その他で理事者から何か報告ありますか。
半田企画部資産管理活用課長
それでは、旧鷺宮小学校跡地の暫定的な貸付につきまして、口頭にて御報告いたします。
東京都立武蔵丘高校から校舎の建て替えのために運動場に仮校舎を設置する予定である。つきましては、仮校舎を設置している間は運動場が使用できなくなるため、旧鷺宮小学校跡地の運動場及び体育館を使用したいとの申出がございました。旧鷺宮小学校跡地につきましては、現在、暫定的に地域のイベントやスポーツ等で使用していただいておりますけれども、その活動に支障のない範囲で貸付けを行う方向で協議を進めたいと考えてございます。貸付けの時間、貸付料につきましては、今後都立武蔵丘高校と協議を進めてまいります。
御報告は以上でございます。
委員長
ただいまの報告に対して質疑はありませんか。
大内委員
地域活動とかで使っている、それが優先されるんですね、高校に貸しても。要は、旧西中野小学校が、今、私立の小学校に貸し出して、でも、ほとんどあれによって、開放が１時間、３時から４時半まで大丈夫ですよとか、２時間の場合もあるけども。非常に地域の方たちが期待していたよりも全然少なかったんですよ、開放が。今回の場合は、まず地域の活動している人たちが優先されて、それが空いていたら学校にもグランドを貸すということでいいんですか、今の説明を聞いていると。
半田企画部資産管理活用課長
旧西中野小学校につきましては、宝仙学園のほうに仮校舎として、暫定的な校舎として期間を定めて貸付けをしているところでございます。今回の東京都立武蔵丘高校につきましては、あくまで授業や部活動として使う時間帯だけを貸付けするという形になりますので、その貸付けする時間帯等については、地域のイベント等には支障のない範囲でということで今協議を進めているというところでございます。
大内委員
じゃあ旧西中野小学校は、部活だとか学校の授業だとかで使っていて、土日、あまり空きがないんだけど。その武蔵丘高校、新しく貸す高校と、旧西中野小学校の貸す条件は違うんですね。旧鷺宮小学校に関しては地域の方たちが使う場合、そちらが優先されるということでいいんですね。
半田企画部資産管理活用課長
旧西中野小学校につきましては、あくまで朝から晩まで、仮校舎として校舎のほうも整備をしていただいて全て貸付けするということで契約を結んで貸付けをしているところでございます。今回はあくまで旧鷺宮小学校の空いているところを貸してほしいということでお話が来ておりますので、旧西中野小学校とは違う形での貸付けを考えてございます。
大内委員
旧鷺宮小学校に関しては、地域が使わない時間帯に関しては貸し出す。地域の方たちがまず優先的に、この日とこの日とこの日使うというときは地域優先ということでよろしいんですね。
半田企画部資産管理活用課長
委員おっしゃるとおりで、今、都立武蔵丘高校とは協議を進めているところでございます。
羽鳥委員
貸付けのその期間というのは大体いつぐらいからになるのでしょうか。あと、いつぐらいまでになるのでしょうか。
半田企画部資産管理活用課長
都立武蔵丘高校からは、できるだけ早く利用したいという御要望を頂いておりまして、早ければ来月、令和７年９月から貸付けを行うことを予定してございます。貸付けの終了時期でございますけれども、今後、旧鷺宮小学校につきましてはかみさぎ幼稚園の仮園舎として使用する予定もございますので、かみさぎ幼稚園の仮園舎につきましても、そちらは仮園舎優先ということで協議のほうを進めてございますので、そういった中で貸出しの終了時期についても今後協議をしていきたいと考えてございます。
委員長
他に質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
質疑がなければ、以上で本報告について終了します。
他に報告はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で所管事項の報告を終了します。
次に、地方都市行政視察について御協議いただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩します。
（午後７時１４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後７時１５分）
休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の今年度の地方都市行政視察は、大阪府寝屋川市の働き方改革の実現に向けた取組についてと、兵庫県姫路市の市民共創プラットフォームについてとし、日程は１１月６日（木曜日）から７日（金曜日）の２日間としたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定します。
以上で地方都市行政視察についてを終了します。
次に、審査日程のその他に入ります。
委員会を暫時休憩します。
（午後７時１５分）
委員長
委員会を再開します。
（午後７時１６分）
休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ありませんので、そのように決定いたします。
以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。
平山委員
休憩していただいていいですか。
（午後７時１６分）
委員長
委員会を再開します。
（午後７時２１分）
他に何かありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。
（午後７時２１分）